УД. Взгляд от обратного - стр. 11 - Уголовное дело - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: УД. Взгляд от обратного  (Прочитано 140743 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

scolot


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 83

  • Был 30.03.16 22:21

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #300 : 06.09.15 11:16 »
Мне в каком-то интервью Лукина попадалась фраза о том, что он, будучи прокурором, спас дятловское УД от уничтожения при генеральной чистке архива.
Да, это было, но с примечательной формулировкой: "ввиду особой общественной значимостью".

В нашей публичной истории (по степени вовлеченности первых лиц государства) в один ряд с эпопеей дела Дятлова становится только это:
https://www.youtube.com/watch?v=UZLLc_eHQ7E


Ссылки "бьются" постоянно, так что если не открывается, наберите в поисковике - "Медведев НЛО".

Понятно что ссылка на "люди в черном" в этом эпизоде, - для несведущего обывателя.
Даже "за кадром" на этом уровне просто так ничего не делается.
Это адресный и очень важный "сигнал"...

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #301 : 06.09.15 11:17 »
Что там в 1972-74 годах вообщ могло быть?
В 72-74-м прошло 25 лет от 46-48 гг.

72-73гг - чистка архивов минского института физкультуры.
Нельзя назвать это "чисткой". Скорее наоборот. До 72 г. дел института в архиве НЕ БЫЛО. А после - появились. Да, не полностью - но все-таки.

scolot


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 83

  • Был 30.03.16 22:21

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #302 : 06.09.15 11:34 »
До 72 г. дел института в архиве НЕ БЫЛО. А после - появились.
Феноменально.

Вы вроде жили в 60-70г. уже в "сознательном" возрасте, и в эти годы не было личных дел???
Да во всем Союзе на любую тех-служащую (уборщицу) были личные дела.

Их "не было", только потому, что их по какой-то причине "не стало"...

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 687

  • Была 19.06.21 00:36

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #303 : 06.09.15 12:05 »
В 72-74-м прошло 25 лет от 46-48 гг.
Потрясающе! А каким боком промежуток 1946-1948 приклеился к теме?

Цитирование
Нельзя назвать это "чисткой". Скорее наоборот. До 72 г. дел института в архиве НЕ БЫЛО. А после - появились. Да, не полностью - но все-таки.
Дел института - КАКОГО в архиве - КАКОМ не было???
  Например, личное дело Золотарева в архиве МИФ было заведено в 1946 году, судя по части известных документов из этого архива.
  Может, архив, который упоминается, был создан и сформирован в 1972?
« Последнее редактирование: 06.09.15 12:34 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #304 : 06.09.15 14:56 »
В 72-74-м прошло 25 лет от 46-48 гг.
Нельзя назвать это "чисткой". Скорее наоборот. До 72 г. дел института в архиве НЕ БЫЛО. А после - появились. Да, не полностью - но все-таки.
А когда произошла пере нумерация страниц? Числа фибоначчи?

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #305 : 06.09.15 16:39 »
А когда произошла пере нумерация страниц? Числа фибоначчи?
Тогда и произошла, в 72-м.
Я всего лишь имел ввиду, что у нас нет данных, что бы эти дела были там ДО 72-го. Их в это время ПРИНЯЛИ НА ХРАНЕНИЕ. В имеющемся составе, с исправленными номерами страниц. Т.е.
72-73гг - чистка архивов минского института физкультуры.
происходила не в Нац архиве, а в каком-то другом месте. Из которого на открытое хранение попало примерно 10% документов.

Добавлено позже:
Потрясающе! А каким боком промежуток 1946-1948 приклеился к теме?
Путем вычитания 25 лет из промежутка 72-74.
25 лет - стандартный срок хранения секретных документов, через который специальная комиссия (которая сама секретная), исследует дело и выносит решение (тоже секретное) - что с этим делом делать. Рассекретить, рассекретить частично, оставить на секретном хранении полностью.

Например, дела Института физкультуры в 72-74-м рассекретили частично, очень малую часть.

А дела парторганизации института оставили на секретном хранении. Зато через 50 лет, в 2006-м - рассекретили полностью.
« Последнее редактирование: 06.09.15 16:47 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #306 : 06.09.15 17:21 »
Цитирование
. А дела парторганизации института оставили на секретном хранении. Зато через 50 лет, в 2006-м - рассекретили полностью.
А как насчет дел 47,48гг? В 2006 еще нет 20 лет.
 и я вот тут с собой не согласна. Парт документы прошли 3 архива - парт архив Минского обкома КПБ, минский областной парторхив (хотя допускаю что это один и тот же архив, сейчас не суть важно)  белорусский гос архив.
  И 72 там тоже фигурирует.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А в национальный архив республики БССР они попадают, такое ощущение, только в 2006. Причем скопом и все сразу, а не то что 1946, а на следующий год 47 и тд.

А теперь смотри - эти 72-74 фигурируют совершенно в разных ситуациях, в разных архивах и даже разных республиках. И есть у событий, привязанных к разным датам. И уже это как-то делает причину " 20 лет хранения, 25 лет хранения" очень маловероятной. Тем более что нигде эти 20 и 25 лет по сути строго не соблюдаются, а притянуты за уши причем зачастую безосновательно. Но зато у всех этих дел есть факт какой-то манипуляции с делами. Причем на уровне архивов. Потому что уже после первичной нумерации.

Добавлено позже:
парт архив Минского обкома КПБ переименовывается в  минский областной партархив в 1952 году. У нас штамп и того и другого. Значит эти парт дела попали в архив ДО 1952 года.
  А в 2007 минский областной парт архив реорганизован в национальный архив республики Беларусь. Передача дел начинается заранее, в 2006 году. Вот тебе и объяснение сроков.
Но 1972 остается все равно непонятным. И есть какая-то дата рассекречивания.
« Последнее редактирование: 06.09.15 17:28 »

Moon

  • Только чтение

  • Сообщений: 6 441
  • Благодарностей: 2 687

  • Была 19.06.21 00:36

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #307 : 06.09.15 17:34 »
Добавлено позже:Путем вычитания 25 лет из промежутка 72-74.
25 лет - стандартный срок хранения секретных документов, через который специальная комиссия (которая сама секретная), исследует дело и выносит решение (тоже секретное) - что с этим делом делать. Рассекретить, рассекретить частично, оставить на секретном хранении полностью.

Например, дела Института физкультуры в 72-74-м рассекретили частично, очень малую часть.

А дела парторганизации института оставили на секретном хранении. Зато через 50 лет, в 2006-м - рассекретили полностью.
Спасибо. Не поняла.
  В 2006, спустя 50 лет от 1956 года,  рассекретили полностью дела парторганизации ИФ от каких лет?
  Одновременно рассекретили все дела ИФ , частично рассекреченные в 72-74( 25 лет от 1947- 1949 Г.г.) или по сей день Гриф "секретно" не снят ?
Судя по предыдущему посту  в 2006 дела попали скопом в  Национальный архив республики Белорусь. То есть ушли из одного архива и пришли в другой.
  Похоже, с секретностью и чистками архивов 72-74гг,   с удовольствием крутите мозги друг другу *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 06.09.15 17:50 »

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 10 089
  • Благодарностей: 6 617

  • Был 17.11.24 13:07

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #308 : 06.09.15 18:12 »
Как-то дорого у вас. В Москве простая копия 30 рублей. Сложный формат 60. Скинемся вам?))
Только в одном этом архиве такой прайс установлен с 2011 года http://gaso-ural.ru/uslugi/price Я как-то уже писал, что, может быть, доснять из УД недостающее (чего недостает "в оригинале" можно вычислить, прочитав пост по ссылке: http://taina.li/forum/index.php?msg=21911). Отдельно Ю.К. не пойдет этим (актом) заниматься (кроме того, см. по ссылке на прайс инфу в правом углу страницы ближе к верху про сканер), да и в прокуратуре могут закочевряжится про акт, т.к. это их внутренний документ, переданный в ГАСО.

Давайте разбираться.
Так, прочтите: http://taina.li/forum/index.php?msg=224728

Прокурором СО с января 1974 г. по сентябрь 1985 г. был известный нам С.П. Лукин. Мне в каком-то интервью Лукина попадалась фраза о том, что он, будучи прокурором, спас дятловское УД от уничтожения при генеральной чистке архива.
См. http://taina.li/forum/index.php?msg=300981
« Последнее редактирование: 06.09.15 23:41 »
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #309 : 06.09.15 22:19 »
А как насчет дел 47,48гг? В 2006 еще нет 20 лет.
Не понял вопрос. Им всем в этот момент примерно 60 лет.

И 72 там тоже фигурирует.
Если мне не изменяет память, эта бумажка относится к делам с приказами. К партийным документам отношения не имеет.

А в национальный архив республики БССР они попадают, такое ощущение, только в 2006. Причем скопом и все сразу, а не то что 1946, а на следующий год 47 и тд.
Это не ощущение, это медицинский факт, отраженный в заверительных листах.

Парт документы прошли 3 архива - парт архив Минского обкома КПБ, минский областной парторхив (хотя допускаю что это один и тот же архив, сейчас не суть важно)  белорусский гос архив.
А в 2007 минский областной парт архив реорганизован в национальный архив республики Беларусь. Передача дел начинается заранее, в 2006 году. Вот тебе и объяснение сроков.
У меня информация другая.

http://archives.gov.by/index.php?id=129882
Решением ЦК КПБ от 24 сентября 1990 г. партархив Института истории партии и партархив Минского обкома КПБ были объединены и на их базе создан Центральный партийный архив Компартии Белоруссии (ЦПА КПБ).

А вот штампа ЦПА КПБ там почему-то нет. Зато стоит штамп "рассекречено" при полном отсутствии штампа "секретно". Где это все было во время передачи - хз.

А теперь смотри - эти 72-74 фигурируют совершенно в разных ситуациях, в разных архивах и даже разных республиках. И есть у событий, привязанных к разным датам. И уже это как-то делает причину " 20 лет хранения, 25 лет хранения" очень маловероятной.
Не согласен. По моему, это делает именно эту причину наиболее вероятной. Ведь в одно время в разных местах может означать только то, что волна пошла из Москвы. Т.е где-то в Москве вышли какие-то сроки, и кто-то взялся просматривать (и возможно править) материалы по этому делу. Сначала у себя, потом по всей стране.

Т.е. ключевое слово "сроки". А хранения или чего еще - непонятно.
Как вариант, в порядке бреда (только что придумал). Реальных убийц нашли и осудили (предположительно - военным трибуналом), кому-то вышку, кому-то 15-ку (может, чуть меньше). К указанному сроку кто-то выходит. Что-то надо с ним и с его делом делать, учитывая, что в свое время дело это скрыли не только от общественности, но и от руководства.

Или еще вариант. Кто-то в спецслужбах уходит на пенсию и подчищает дел за собой.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #310 : 06.09.15 22:36 »
Если мне не изменяет память, эта бумажка относится к делам с приказами. К партийным документам отношения не имеет.
ну, у меня это вообще отделеная бумажка, которая находится вместе с копиями обложек именно партийных дел))
У меня информация другая.
блин, я уже закрыла ссылку. Завтра найду.
Им всем в этот момент примерно 60 лет.
смотри, меня смущает слово "примерно". Потому что ВСЕ можно подогонать "примерно" под число, кратное 5 и решить, что это сроки хранения. Я допускаю такой вариант, но вот ощущение, что нет. 72-74 год связан не со сроками, а с чем-то иным. Именно с
Цитирование
Т.е где-то в Москве вышли какие-то сроки, и кто-то взялся просматривать (и возможно править) материалы по этому делу.
Но только я заменила бы слово "сроки" на какое-то "событие". Например реорганизацию определенную, смену руководителей, какую-то движуху по делу... не знаю. Ну или действительно срок чего-то, но это не сроки хранения каждого отдельного документа. Слишком они разные, в слишком разных местах, слишком разного касаются.
  Но почему-то в 72-74 гг действительно идет какой-то просмотр документов, который касается Золотарева. Именно его, а не дела о гибели туристов

Цитирование
что в свое время дело это дело скрыли  от руководства.
от какого руководства его скрыли? %-)

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #311 : 06.09.15 22:52 »
ну, у меня это вообще отделеная бумажка, которая находится вместе с копиями обложек именно партийных дел))
Ну извини, штампы на обороте не ксерислись  :-[
Так что поверь на слово. Заверительные надписи от 72-го относятся к приказам, а от 2006 - к партийным документам.

Но только я заменила бы слово "сроки" на какое-то "событие".
Согласен, так будет точнее.

от какого руководства его скрыли?
Я еще не придумал версию. Я ж написал - в порядке бреда. Один из вариантов события.
Но от какого руководства понятно - от высшего. Которое могло показать кузькину мать.

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #312 : 08.09.15 00:51 »
Нашел на форуме вот такое - http://taina.li/forum/index.php?msg=93413
Насчет того, как кто, кому и когда мог передавать УД.
Заканчивая хранением.


Поблагодарили за сообщение: Егений

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #313 : 15.02.16 12:36 »
Уважаемый wolf_33,
У меня есть одна совершенно бредовая идея. Она касается второго дела, в наличии которого если честно, я не сомневаюсь вообще. Могут ли быть такие условия, что оно открыто до сих пор? Чисто теоретически? Ну например в Европе дела по поиску нацистских преступников не имеют сроков давности и даже сейчас они находятся.
« Последнее редактирование: 15.02.16 12:38 »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 1 086
  • Благодарностей: 1 542

  • Расположение: Беларусь

  • Был 27.03.22 18:01

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #314 : 15.02.16 14:35 »
Вьетнамка, во-первых,пользуясь случаем, позволю себе выразить Вам свое глубочайшее уважение в связи с уже проведенной и проводимой Вами реальной работы по теме трагедии. Именно благодаря реальным делам и поискам, осуществляемым Вами и совсем небольшим количеством других людей, все остальные, к которым я отношу и себя, имеют возможность думать, спорить и анализировать,дурить друг другу голову на эту тему. Кроме того, надо отметить и то, что подавляюще большинство людей на форуме лишь скрыты никами без реальной идентификации свой личности(тем самым могут вытворять тут, что хотят), и знаем мы в реале лишь немногих коллег, а ведь это совсем непросто - раскрыть свои подлиные данные в теме и, тем самым, подставиться под возможные нападки и неприятности(а тем более учитывая версию,которой Вы придерживаетесь). Так что и за это тоже Вам большой респект.
Постараюсь по мере своих скромных возможностей ответить на Ваш вопрос, а ведь он непростой,как бы на первый взгляд не казалось обратное.
Во-первых, надо понимать и делать всегда скидку на то, что отвечая на него, мы обсуждаем правовую(процессуальную) возможность наличия другого дела, находящегося в производстве. Однако история нашей страны - СССР, да и нынешняя история, позволяет допустить такую возможность вне правового поля. То есть, если так почему-то было и до сих пор нужно Родине, то ... конечно да. Ну ведь так Родина решила, какое уже тут право! Специальные секретные нормативные акты всегда существовали и существуют, издавались и издаются. В какой форме и виде - мне неведомо. Наверное,если допустить такую возможность, то логично предположить, что она(возможность) существует не в форме открытого уголовного дела(то есть правовых процессуальных документов), а в некой иной, которая регламентирована этими самыми секретными формулярами.
Теперь возвращаясь в рамки правового поля. Правовая возможность наличия другого уголовного дела "по факту гибели туристов в районе горы Оттортен..."(как там на обложке) при не отмененном постановлении Иванова о его прекращении, исключена. То есть по нему уже принято процессуальное решение, которое юридически действует до своей отмены и никакие процессуальные действия в рамках этого дела после этого уже невозможны.Железно,но... существуют некие процессуальные хитрости и возможности, о которых я тут не открою америк, ибо об этом уже писали другие уважаемые форумчане. Если допустить, что паралельно с известным нам, было возбуждено другое уголовное дело по другому факту(пусть даже формально другому) - ну например - "нарушение техники безопасности, повлекшее гибель двух и более лиц" или "служебная халатность" и т.д., то процессуально возможно нахождение вот такого дела в производстве. Кстати в пользу этого может свидетельствовать отсутствие некоторых документов, которые по логике должны быть в известном деле и наоборот, присутствие в нем иных неких документов, которые вроде бы не оттуда (как вариант - протокол допроса от 06 февраля, о который мы уже не только зубы-голову сломали), что может указывать на переброс их из одного дела в другое, и наоборот. Но при этом, справедливости ради, надо отметить, что, если это так, то это тоже нарушения. Оригинал документа должен помещаться в дело, по которому проведены следственые или оперативные действия, а копия, если помещается в другое дело, должна быть  заверена и в ней содержиться ссылка, где находится оригинал. Но мы ведь говорим о технической возможности наличия другого дела, которая поэтому есть вот в такоей форме. А нарушения - да там и так сплошные нарушения. Что касается сроков давности. Они конечно существуют, но опять же, процессуально возможно, что дело(неизвестное) было неоднократно приостановлено и  возобновлено, так же  неоднократно прекращено и постановление об этом отменено, то есть тут есть возможности поиграть в прятки. Ну и кроме того,Вы сами сослались на нацистов, что с правовой точки зрения говорит о том, что есть категории дел, не имеющие сроков давности - преступления против мира и безопасности,военные преступления. Также вопрос о применении срока давности к лицу, совершившему преступление, за которое может быть назначено наказание в виде пожизненного заключения или смертной казни, разрешается судом, который, если не найдет возможным освободить этого человека от уголовной ответственностив связи с истечением срока давности, не может применить к нему наказание в виде пожизненного заключения или смертной казни. Это нынешняя редакция, но тогда , я уверен, было нечто подобное(сейчас нет возможности искать), и это лишь к тому, что в этом случае невозможно прекращение дела по срокам давности. Ну в целом как-то так. *DONT_KNOW* Извините,вынужден временно Вас покинуть, если что пишите - отвечу в блжайшее время.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | Mikhalych2015 | Иван Иванов | vetka | Agnessa | Ефим Суббота | elenapaula

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #315 : 15.02.16 16:15 »
wolf_33,
Спасибо огромное. Вобщем понятно, имей дело другое название объясняется некоторые моменты. И теоретически возможна его бессрочность (преступление против государства). Просто это объясняет почему его следов нет в архивах. Оно до туда еще не дошло

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 143
  • Благодарностей: 2 356

  • Был сегодня в 17:23

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #316 : 15.02.16 16:26 »
wolf_33,
Спасибо огромное. Вобщем понятно, имей дело другое название объясняется некоторые моменты. И теоретически возможна его бессрочность (преступление против государства). Просто это объясняет почему его следов нет в архивах. Оно до туда еще не дошло
Вот! Теоретическая основа У Вас есть.Ищите подтверждение,оно есть, это подтверждение. А то сын Семёна,бабушка Семёна,прадедушка...

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 03.11.24 22:25

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #317 : 15.02.16 19:00 »
У меня есть одна совершенно бредовая идея. Она касается второго дела, в наличии которого если честно, я не сомневаюсь вообще.
Ничего бредового в вашей идеи нет. У правоохранительных органов много разновидностей дел, уголовное дело одна из форм сбора информации, предназначенной в перспективе для судебного следствия. У оперативных работников полиции, например, свои дела - розыскные (на пропавших без вести, подозреваемых и преступников) и оперативные (на определенных лиц, в том числе информаторов, на группы, по совершенным преступлениям). Думаю, что у оперов-ФСБников аналогичная ситуация. 
Цитирование
1.9. Документы и содержащиеся в них сведения не подлежат разглашению. С этими документами могут знакомиться только работники, имеющие к ним непосредственное отношение. Передача другому исполнителю дел, незаконченных  надзорных и наблюдательных производств, ознакомление с ними других должностных лиц, выдача им справок или сведений служебного характера, копий документов допускается только по указанию руководителя, который принимает меры к охране конфиденциальности сведений и несет персональную ответственность за их защиту.
Прокурорская инструкция по делопроизводству 2011 г.
Мои знакомые следаки свято верят в то, что уголовного дела без номера не может существовать в принципе! Всякое дело подлежит регистрации и соответственно присвоение номера неизбежно.
Может Темпалов возбудил ПРОСТО дело, но на бланке постановления о возбуждения уголовного? (Какой бланк под руку попался, на том и написал. На обложке же позже приписали, что дело именно уголовное). Или просто забыл присвоить в канцелярии номер.
« Последнее редактирование: 15.02.16 19:03 »

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #318 : 15.02.16 19:08 »
Думаю, что у оперов-ФСБников аналогичная ситуация.
Мне знакомые спецы из РФ пару лет назад писали, что если второе дело и было (по линии КГБ), то оно могло быть только оперативное. А, оперативные дела у них имеют гриф "секретно" - навечно!
Так что, по этой линии глуховато...
Если бы то дело было не оперативное, то 75 лет... Но, тогда эти самые спецы могли бы его если не достать, то хотя бы имели возможность убедиться, что оно есть. Но, они сказали, что ни то, ни даже другое - невозможно.


Поблагодарили за сообщение: Vasya | фугас

Agnessa


  • Сообщений: 342
  • Благодарностей: 151

  • Расположение: Израиль,Арад.

  • Была вчера в 00:38

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #319 : 15.02.16 19:35 »
Мне знакомые спецы из РФ пару лет назад писали, что если второе дело и было (по линии КГБ), то оно могло быть только оперативное. А, оперативные дела у них имеют гриф "секретно" - навечно!
Так что, по этой линии глуховато...
Если бы то дело было не оперативное, то 75 лет... Но, тогда эти самые спецы могли бы его если не достать, то хотя бы имели возможность убедиться, что оно есть. Но, они сказали, что ни то, ни даже другое - невозможно.
Но кто то же имеет доступ к этим документам?
Не плыви по течению,не плыви против течения,плыви куда тебе надо.

За участие в жизни форума 

Татьяна_Л


  • Сообщений: 6 323
  • Благодарностей: 4 895

  • Расположение: Самарская область

  • Была вчера в 10:16

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #320 : 15.02.16 19:40 »
уголовного дела без номера не может существовать в принципе! Всякое дело подлежит регистрации и соответственно присвоение номера неизбежно.
Может Темпалов возбудил ПРОСТО дело, но на бланке постановления о возбуждения уголовного? (Какой бланк под руку попался, на том и написал. На обложке же позже приписали, что дело именно уголовное). Или просто забыл присвоить в канцелярии номер.
Могло быть это дело для "ознакомления" для родственников или для тех, кому очень хотелось бы знать подробности, но в детали вдаваться не собирался? Ведь именно это "дело" Иванов возил в Москву, не какое-то другое?
Спасибо за понимание.

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 1 086
  • Благодарностей: 1 542

  • Расположение: Беларусь

  • Был 27.03.22 18:01

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #321 : 15.02.16 21:04 »
Коллеги,позвольте, в свете Ваших высказываний, еще пару слов.
Розыскные дела, как сама отметила Мегеор, заводятся на пропавших без вести, подозреваемых и преступников и что это такое понято и так.
Дело оперативного учета - это так называемое оперативное сопровождение расследуемого уголовного дела,иными словами его оперативная поддержка и помощь.
Поймите, это все возможно параллельно и для достижения единственной цели - расследования официального уголовного дела. Если оно прекращено, то и никакие иные дела по этому факту не могут дальше находиться в производстве.
Что касается надзорного или наблюдательного производства. Это не какие-то отдельные дела, а совокупность копий основных документов из расследуемого уг. дела, включая в себя внутреннюю переписку надзирающего за расследованием прокурора(ров) и органа расследования, указания вышестоящего прокурорского органа,жалоб и результаты их разрешения по делу и т.д. С этим производством после окончания расследования прокурор в суде поддерживает обвинение. Иными словами надзор прокурора за расследованием дела, это совокупность копий доков из дела для удобства прокурора и все. Каких-либо жестких требований, что именно там должно находиться, а что нет не существует. Как правило - постановления о возбуждении дела, о привлечении лица в качестве подозреваемого, обвиняемого, справка о результатах расследования, не исключено - заключения различных экспертиз. Все остальное индивидуально. Но хочу отметить, что невозможно спутать уг.дело и его надзорное производство. В последнем не могут находиться оригиналы тех же экспертиз,допросов,только копии. Опять же, это не что-либо отдельное от уг.дела, это просто, ну если хотите, -"копии документов из дела для прокурора".
Что касается предположения Лианы о том, что известное дело могло быть делом для "ознакомления" для родственников или для тех, кому очень хотелось бы знать подробности, то однозначно нет. Там оригиналы документов и если рассуждать в рамках процессуальных законов, то это единственное уг.дело по данному факту.Ну а о иных вероятностях я писал выше.
« Последнее редактирование: 15.02.16 21:07 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Татьяна_Л

Belfanio


  • Сообщений: 2 377
  • Благодарностей: 1 336

  • Был 15.10.24 18:48

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #322 : 16.02.16 01:18 »
Но кто то же имеет доступ к этим документам?
Они где-то просто лежат. Скорее всего, как оперативные дела. Когда те спецы начали этим интересоваться, им сказали не лезть. Не положено! А, кто же хочет потерять работу в такой структуре из-за собственного любопытства?
« Последнее редактирование: 16.02.16 01:20 »


Поблагодарили за сообщение: Иван Иванов

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #323 : 16.02.16 03:24 »
Дело оперативного учета - это так называемое оперативное сопровождение расследуемого уголовного дела,иными словами его оперативная поддержка и помощь.
.
Что касается надзорного или наблюдательного производства.
Позвольте пару вопрсов:
а)по окончании уголовного дела (при его передаче в суд или закрытии) дела оперативного учёта передаются архив того ведомства, что его производило или приобщаются к материалам уголовного дела?
б) Вы в посте описали подробности наблюдательного производства - то, что для личных нужд прокурора в суде... Надзорное дело открывается уже после вынесения приговора. Так?
 

Добавлено позже:
wolf_33,
Спасибо огромное. Вобщем понятно, имей дело другое название объясняется некоторые моменты. И теоретически возможна его бессрочность (преступление против государства). Просто это объясняет почему его следов нет в архивах. Оно до туда еще не дошло
Да, и бессрочность уголовного (оперативного) дела невозможна. Так?
« Последнее редактирование: 16.02.16 04:50 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #324 : 16.02.16 05:51 »
Цитирование
Надзорное дело открывается уже после вынесения приговора. Так?.
Вася, смотрите, в УПК 1923г нет четко прописанного понятия и фигурирует как наблюдательное, так и надзорное производство. Причем на тот момент прокурор был обязан заводить их. Потом все сильно измениться.
На самом деле это был ответ на вакханалию 1937 года. Удивилась, что он был уже в 1938 году. Почитайте вот это https://www.marxists.org/russkij/stalin/t14/t14_56.htm
Здесь речь идет о делах возбужденных нквд, но уверена что эта ситуация распространялась на все дела.
В прокуратуре был отдел общего надзора (я поднимала его отчет за 1959г) - это исключительно контроль за законностью ведения дел, вынесенных постановлений и тд и тп.
  Но так же я смотрела 4 надзорных производства за 1959г, 2 из которых вел Тербилов. Эти производства были созданы исключительно по жалобам родственников и все дело заключалось в проверке жалоб родственников на незаконность проводимых действий (в том числе ОТКАЗЕ возбуждения уд или немотивированном его закрытии. При этом в результате такого надзорного производства одно кголовное дело по жалобам родственников дважды отправлялялось на доследование.
И вот в рамках таких дел родственники получали возможность ознакомляться с материалами уд. И оспаривать. Более того, они ОБЯЗаНЫ были быть ознакомлены с постановлением о закрытии уд.

Vasya

  • Заблокирован

  • Сообщений: 6 925
  • Благодарностей: 2 629

  • Был 22.08.19 21:33

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #325 : 16.02.16 06:21 »
Вася,
Вьетнамка,
Вы всё написали правильно, но смешали.
Речь в моём вопросе wolf33 шла о надзорных делах. Которые заводятся прокурором, пусть в т. ч. и по жалобам родственников, потерпевших и пр., но после вынесения приговора суда.
А не о наблюдательных, пример которого мы имеем перед глазами.

Добавлено позже:
Но так же я смотрела 4 надзорных производства за 1959г, 2 из которых вел Тербилов. Эти производства были созданы исключительно по жалобам родственников и все дело заключалось в проверке жалоб родственников на незаконность проводимых действий (в том числе ОТКАЗЕ возбуждения уд или немотивированном его закрытии. При этом в результате такого надзорного производства одно кголовное дело по жалобам родственников дважды отправлялялось на доследование.
И вот в рамках таких дел родственники получали возможность ознакомляться с материалами уд. И оспаривать. Более того, они ОБЯЗаНЫ были быть ознакомлены с постановлением о закрытии уд.
Вот. Надзорное производство могло быть открыто и по факту отказа в возбуждении уголовного дела и в случае жалобы на его неправомерное закрытие.  Пусть wolf33 меня поправит.
Но знакомиться с делом могли только процессуальные лица. Родственники кого? Погибших? Но для этого их надо было признать потерпевшими. И если так, то могли ознакомиться. 
« Последнее редактирование: 16.02.16 06:33 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 143
  • Благодарностей: 2 356

  • Был сегодня в 17:23

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #326 : 16.02.16 06:39 »
Уважаемая Вьетнамка!Вы сделали первый и очень осторожный шаг в сторону конспирологов.Смелее! В пыльных архивах Вы не найдёте ничего и я очень рад, что Вы это наконец - то поняли.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 726

  • Была 16.08.24 07:31

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #327 : 16.02.16 08:51 »
Цитирование
Вот. Надзорное производство могло быть открыто и по факту отказа в возбуждении уголовного дела и в случае жалобы на его неправомерное закрытие.
Оно могло быть открыто по любому поводу, в том числе на его неправильное ведение (по мнению родственников). Нет этой точки.
И меня интересует такое дело.

Я просто боюсь, что мы сами путаемся в терминах наблюдательное, надзорное и тд. С наблюдательным делом Иванова все понятно. Не понятно с уд и остальными делами, которых мы не знаем.
Я подозреваю, что было еще три (как минимум) каких-то дела. Два - надзорных то ли по двум разным жалобам, то ли по одной но на разных уровнях (рсфср и ссср) и было еще одно какое-то выделенное уд.
 Я понятия не имею как это могло называться и происходить, но сейчас пример выделения отдельного дела по установлению заказчика убийства Немцова, хотя само дело об убийстве закрыто. И происходит ведь ровно то же самое! Одно резонансное дело, которое пытаются контролировать родственники, адвокаты и пр, есть определенные проблемы с этим делом политического характера, и в итоге мы имеем то, что имеем 

Иван Иванов


  • Сообщений: 9 143
  • Благодарностей: 2 356

  • Был сегодня в 17:23

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #328 : 16.02.16 09:15 »
Вьетнамка,цель дела,которое все обсуждают,да и поисков, в целом, одна - сделать доступной определённого рода информацию,или,точнее,допустить утечку информации.С другой стороны, дело успокаивало общественное мнение и допускало,в рамках действующих законов и подзаконных актов "похоронить" жалобы родственников и попытки "исследователей - расследователей" раскрыть что - либо. Я приведу простой пример - Вы нашли что -нибудь? Что -то конкретное? Фонд? НАВИГ, с "вампиром" - юристом?

mapos


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 606

  • Была 19.09.24 22:33

УД. Взгляд от обратного
« Ответ #329 : 16.02.16 13:36 »
Оффтоп (текст не по теме)
16 февраля 2016 года в 4 часа 20 минут во Фрунзенском районе города Ярославля в пятиэтажном доме по улице 6-й Железнодорожной, по предварительным данным, произошел взрыв бытового газа. В результате обрушился 4-й подъезд с 1-го по 5-й этаж. На данный момент из-под завалов извлечены тела троих погибших, еще трое травмированных жильцов госпитализированы. Поисковые мероприятия продолжаются, проводится эвакуация жильцов. По факту произошедшего следственными органами Следственного комитета Российской Федерации по Ярославской области возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ч.3 ст. 238 УК РФ (выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности).

В настоящее время на месте происшествия работает следственно-оперативная группа следственного управления СК России по Ярославской области. Выполняется осмотр места происшествия. В организации, обслуживающей дом, следователями проводятся обыски и выемки документации. Расследование уголовного дела продолжается

Уголовное дело будет одно? Независимо от того, есть ли погибшие, сколько людей погибло? Есть пострадавшие, возникнет вопрос о расходах на лечение. Есть же наверняка какие то правила по ведению таких дел. А если снаряд упал на жилой дом и кто то пострадал, по какой статье будет уголовное дело?