УД. Взгляд от обратного

[Владимир Сидоров]

Вот примерно так, Агаша, и с ракетой .

Всё так, только ракета - это отнюдь не топор: за пазуху её и её обломки не спрячешь. Пуск, полёт, приземление - всё это не только регистрируется, но и прекрасно известны многим лицам и даже просто видны многим посторонним.

[Агаша]

: Агаша, я Вам поражаюсь! Какие у Вас представления и о "тех" временах и "обо всем этом"!!!

Вы пост 474 прочтите.Там ответ есть на основании статей.Запуск ракет,это военная тайна и никто бы не стал делать запрос в их ведомство и они не стали бы оправдываться.

[Владимир (из Екб)]

Оффтоп (текст не по теме)

Всё так, только ракета - это отнюдь не топор: за пазуху её и её обломки не спрячешь. Пуск, полёт, приземление - всё это не только регистрируется, но и прекрасно известно многим лбцам и даже просто видно посторонним.

Ну,если Вы так все  отлично знаете абсолютно обо всем, что происходило в феврале 1959 года, то Вы- Никита Сергеевич Хрущев? Я не ошибся?

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы- Никита Сергеевич Хрущев? Я не ошибся?

Подобный флуд я обычно оставляю без внимания.

[Владимир (из Екб)]

Оффтоп (текст не по теме)

Подобный флуд я обычно оставляю без внимания.

Ну и отлично! Друг друга поняли. Ну а насчет найденных в тех местах ракетных обломках я Вам в другом месте написал. Вот, смотришь, возобновят это дело, проведут экспертизу этих обломков (а без возобновления дела экспертиза, к сожалению, в данном случае невозможна),тогда и произойдет то же самое, что бывает с найденным топором в вышеприведенном примере. Предлагаю дождаться решения по делу- есть определенные ожидания, что возобновление все-таки произойдет. Ведь Вы тоже хотите знать, что за обломки найдены на перевале, не так ли? Или Вам уже заранее известно, что "это не ракета", а если деваться некуда, и "это ракета", то "это не та ракета", и вообще "такого быть не могло" по перечисленным Вами причинам?

[Агаша]

Ведь Вы тоже хотите знать, что за обломки найдены на перевале, не так ли?

Обломки мог В. туда притащить и бросить, как доказательство своей "честности".Нашли-то его через 60 лет почти,да и такой,что в бауле мог уместиться.

[Агаша]

Пресс-секретарь Федерального космического агентства Александр ВОРОБЬЕВ искренне возмущен повышенным внимание журналистов к ситуации в Змеиногорском районе. Уверяет, что местные жители вводят прессу в заблуждение: - Если бы железячка от ракеты-носителя упала на крышу, половину дома бы снесло. А там и крыша нормальная, и вообще все нормально. Тем более, что село Барановка не находится в зоне падения… У нас часто такие ситуации происходят, когда люди сами затаскивают к себе во двор фрагменты космических аппаратов, рассчитывая на компенсацию. И все-таки Александр Александрович, заверяет, что все необходимые проверки и экспертизы будут произведены.- Сейчас этот фрагмент на месте идентифицируют наши специалисты. Мы не отказываемся от компенсаций. Но говорить об этом рано, пока мы не установили, что это за железяка.

http://www.saratov.kp.ru/daily/24290/485616/

[Владимир (из Екб)]

Оффтоп (текст не по теме)

Обломки мог В. туда притащить и бросить, как доказательство своей "честности".Нашли-то его через 60 лет почти,да и такой,что в бауле мог уместиться.

Вот это да! Вы это сами придумали, или кто-то Вас надоумил? Я "сражен наповал". "... Карету мне, карету!"

[Агаша]

На перевале нашли кусок железа,происхождение которого не известно,а вы выводы делаете.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Что-то до сих пор не определили что это?

[Иван Иванов]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот это да! Вы это сами придумали, или кто-то Вас надоумил? Я "сражен наповал". "... Карету мне, карету!"

Вот это да! Вы это сами придумали, или кто-то Вас надоумил? Я "сражен наповал". "... Карету мне, карету!"

А почему и нет? Очень возможно.И деталь легко опознаваема.

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Ведь Вы тоже хотите знать, что за обломки найдены на перевале, не так ли? Или Вам уже заранее известно, что "это не ракета", а если деваться некуда, и "это ракета", то "это не та ракета", и вообще "такого быть не могло" по перечисленным Вами причинам?

Вы так уверены, что это та самая "ракета", что позволяете себе немного поиронизировать над оппонентом? Не спешите: это никакая не "та ракета". Это, скорее всего, или более поздняя, или артефакт, подброшенный "шутниками" в расчёте на доверчивость адресатов, а также на их стремление непременно утереть нос оппонентам. Знаете сколько нынче любителей пошутить развелось? И будет неудобно, если окажется, что Вы опять неправы. Впрочем, Вы так энергично стремитесь к своей цели, что мне неловко отвлекать Вас от этого занятия.

[Vietnamka]

Владимир (из Екб),
Спасибо. Тогда еще один вопрос. Скажите, вот если есть изложенные рекомендации по тому как дОлжно. Какой-то прокурор/следователь  эти рекомендации не выполняет (не важны причины), а это дело попадает на проверку тому, кто эти самые рекомендации писал. Какова будет реакция проверяющего вышестоящего чиновника ?

[Владимир (из Екб)]

Владимир (из Екб),
Спасибо. Тогда еще один вопрос. Скажите, вот если есть изложенные рекомендации по тому как дОлжно. Какой-то прокурор/следователь  эти рекомендации не выполняет (не важны причины), а это дело попадает на проверку тому, кто эти самые рекомендации писал. Какова будет реакция проверяющего вышестоящего чиновника ?

Рекомендации разрабатывают соответствующие  НИИ ( в"мои времена"-т.е  когда я был экспертом- это были ВНИИ МВД, НИИ Прокуратуры, ВНИИСЭ МЮ и НИИ КГБ-последний- "для своих", и за пределы той системы ничего не выходило). "На проверку" тем, кто составлял рекомендации, дела попасть просто не могли. Вышестоящие должностные лица всегда оценивали ( и оценивают) работу нижестоящих по одним им известным критериям. Поэтому "невыполнение" каких-либо криминалистических рекомендаций никогда не служило существенным критерием при оценке работы подчиненных в правоохранительной системе. Конечно, результаты работы всегда имели значение. Но лично я знаю примеры, когда исключительная бездарность во всех отношениях резко "взлетала наверх" по одним известным этой бездарности причинам. И наоборот- весьма толковый специалист оказывался "выброшенным". Особенно  часто такое стало происходить в этих системах после известных социальных потрясений в нашей стране.

[Vietnamka]

Владимир (из Екб),

На проверку" тем, кто составлял рекомендации, дела попасть просто не могли. .

А как быть с этим?

В 1949 — 1957 гг. — работает в Институте криминалистики (Москва), где занимается научной и преподавательской деятельностью.
С 1957 года — старший помощник Генерального Прокурора СССР, заместитель начальника следственного управления Прокуратуры СССР.
С 1962 по 1970 годы — заместитель Председателя Верховного Суда СССР.

Автор работ
Первоначальные следственные действия. Краткий справочник следователя. М.: Госюриздат, 1957
Расследование убийств. Методическое пособие. М.: Госюриздат, 1954.

Добавлено позже:
Владимир (из Екб),
И как вы относитесь к утверждению Игоря Олеговича Макушкина (сына Генриетты Елисеевны, как я понимаю продолжившего  династию мамы) к тому что Генриетта Елисеевна точно выезжала на перевал?

.М.П.: Генриетта Елисеевна рассказывала Вам о том деле, делилась своими мыслями и предположениями?

И.М.: Несомненно, я с юных лет слышал про дело группы Дятлова. Мама рассказывала, как они летали на север Свердловской области на осмотр места происшествия, как она присутствовала на вскрытии тел погибших вместе с судебным медиком Борисом Возрожденным, которого я и сам потом узнал лично, когда стал работать экспертом.

[Аскер]

И как вы относитесь к утверждению Игоря Олеговича Макушкина (сына Генриетты Елисеевны, как я понимаю продолжившего  династию мамы) к тому что Генриетта Елисеевна точно выезжала на перевал?

Строго говоря, "на север Свердловской области" и "на перевал" - это немножко разные вещи. Она вполне могла слетать в Ивдель только для того, что бы забрать палатку. А про "осмотр места происшествия" - это сын впоследствии домыслил. Вряд ли он тогда в своем возрасте мог понимать значение этих слов.
Что бы ей делать на "месте происшествия" после того, как палатка оттуда вывезена?

[Vietnamka]

Аскер,
Строго говоря это текст, написанный Марией Пискаревой. Помимо этого были неоднократные беседы с Игорем Олеговичем. Так что не сомневайся - он имеет в виду именно перевал. Более того, его слова подтверждает Блинов, вместе с которым на перевал летела женщина. Это 27.02 видимо второй вертолет. Тот же вертолет, в котором предположительно прилетел Темпалов.

[Аскер]

О сколько нам открытий чудных...
Получается, что Темпалов таки взял с собой эксперта-криминалиста?
При этом - эксперт к этому времени уже прилетел из Свердловска - и ждал отмашки? Иначе ей 27 никак не успеть.

А вот вопрос профессионалам, Владимир (из Екб), wolf_33,  - отпечатки пальцев с места преступления, следы крови - на это все надо постановление следователя на проведение экспертизы? Или это делается автоматически? Или следы ищутся на месте при осмотре - и при их наличии выдается постановление потом?

[Агаша]

отпечатки пальцев с места преступления, следы крови - на это все надо постановление следователя на проведение экспертизы? Или это делается автоматически?

Не было у них задачи искать убийц.Они искали доказательство,что был несчастный случай и все.Не писала бы Колеватова в Москву,было бы по другому.А здесь им нужно было доказать,что сами виноваты.Тот,кто посоветовал послать телеграмму,все рассчитал и продумал.Из Москвы приехали спортсмены,что бы выводы сделать по несчастному случаю и инстркции написать.Следователей-то не прислали.

[Сергей В.]

его слова подтверждает Блинов, вместе с которым на перевал летела женщина.

С Блиновым 27-го летели трое "Женя Масленников, радист, Юра-корреспондент газеты «На смену», и Я- Юрий Блинов , летим на место поисков.".  он там был и во второй заход в апреле в составе группы из 5 человек.
Насчет радиста есть определенные сомнения.

[Владимир (из Екб)]

Владимир (из Екб), А как быть с этим?

В 1949 — 1957 гг. — работает в Институте криминалистики (Москва), где занимается научной и преподавательской деятельностью.
С 1957 года — старший помощник Генерального Прокурора СССР, заместитель начальника следственного управления Прокуратуры СССР.
С 1962 по 1970 годы — заместитель Председателя Верховного Суда СССР.

Автор работ
Первоначальные следственные действия. Краткий справочник следователя. М.: Госюриздат, 1957
Расследование убийств. Методическое пособие. М.: Госюриздат, 1954.

Добавлено позже:
Владимир (из Екб),
И как вы относитесь к утверждению Игоря Олеговича Макушкина (сына Генриетты Елисеевны, как я понимаю продолжившего  династию мамы) к тому что Генриетта Елисеевна точно выезжала на перевал?

Ну и что? Зам.нач. СУ Прокуратуры СССР решает "глобальные" задачи, и ему вряд ли есть какое-либо дело до таких "мелочей", как соблюдение каких-то там "рекомендаций" где-то там далеко "внизу".И вообще- в этой системе, как бы ты хорошо или плохо ни работал, если захотят- тебя повысят, если захотят- "съедят", и никто не посмотрит на качество работы.Примерно, как и во всех системах с "жесткой" вертикалью. Но поскольку это происходит не слишком часто, то большинство сотрудников оценивается все-таки по результатам их деятельности.
А "зам.пред. Верховного Суда- это вообще другое ведомство, и реального влияния на кадровый состав следственных органов не имеет.
 Макушкина (Чуркина) действительно туда ездила, а что здесь удивительного? Кого начальник лаборатории послал туда, тот и поехал. Обычная командировка на место происшествия. Сам тоже ездил и неоднократно в подобные командировки. Игоря Макушкина знаю хорошо, он работал со мной в одном отделе ( поступил уже при мне и остался работать там после моего увольнения).Специалист из него получился очень даже хороший.

[ЕЛЕНА2013]

Получается, что Темпалов таки взял с собой эксперта-криминалиста?

Слабо верится. Что в такой суматохе и т.д.
При том, что 16 марта Иванов назначает криминалистическую экспертизу и только 3 апреля  палатка "поступила" в Свердл. НИКЛ.

Помимо этого были неоднократные беседы с Игорем Олеговичем. Так что не сомневайся - он имеет в виду именно перевал. Более того, его слова подтверждает Блинов, вместе с которым на перевал летела женщина. Это 27.02 видимо второй вертолет. Тот же вертолет, в котором предположительно прилетел Темпалов.

А где это можно почитать? Насколько я знаю, есть только "дневник Блинова" и там ничего подробного нет.

Около 11 часов с 1079 сообщили , что нашли двоих замерзших примерно около двух километров от палатки под кедром. В это время как раз направлялся туда вертолет- сели они четверо : прокурор (местный ) и еще несколько человек группы Карелина.

[Сергей В.]

"дневник Блинова" и там ничего подробного нет

Про проводников с собаками в первом вертолете, кстати, даже не упоминает.

Добавлено позже:
Улетел Блинов с перевала 4 марта вместе со слобцовцами и в тот же день спецрейсом вылетел в Свердловск. В апреле он в Ивдель уже ехал с группой поездом.

[Владимир (из Екб)]

О сколько нам открытий чудных...
Получается, что Темпалов таки взял с собой эксперта-криминалиста?
При этом - эксперт к этому времени уже прилетел из Свердловска - и ждал отмашки? Иначе ей 27 никак не успеть.

А вот вопрос профессионалам, Владимир (из Екб), wolf_33,  - отпечатки пальцев с места преступления, следы крови - на это все надо постановление следователя на проведение экспертизы? Или это делается автоматически? Или следы ищутся на месте при осмотре - и при их наличии выдается постановление потом?

При осмотре места происшествия должно быть зафиксировано и изъято абсолютно всё, что может иметь значение для расследования дела. Если конечно, осмотр проведен "доброкачественно". Но практика, как обычно, нередко очень отличается от теории: если бы выполнялось все, что заложено в теории, мы бы жили давно уже при коммунизме. Так и здесь. Ну, а затем следователь решает, какие экспертизы нужно назначить. Назначаются экспертизы  уже постановлениями следователя.

[Аскер]

Назначаются экспертизы  уже постановлениями следователя.

А вот в кино я видел, как на месте преступления эксперты мажут кисточками стекла, дверные косяки, стены и т.п. - и это с собой не заберешь. А потом что - если постановление следователь не напишет - то это в корзину?

[Vietnamka]

А где это можно почитать? Насколько я знаю, есть только "дневник Блинова" и там ничего подробного нет.

расшифровка его бесед с Зиновьевым. Если не найдешь - могу на почту скинуть

Добавлено позже:
Владимир (из Екб), только поймите, пожалуйста, меня правильно - я ни в коем случае не хочу возвести какую-либо напраслину на кого либо (я вообще за презумпцию), просто хочется понять как оно должно было бы быть, как оно чаще всего было на самом деле и сравнить с тем, как оно в данном деле. И попытаться понять, что действительно убрано из УД.

  В дятловедении действительно принято "гнать" некоторые бочки на прокурора Темпалова, что несколько прослеживается и у Вас. К нему действительно огромное количество вопросов. Но вот те "косяки" которые мы видим - вызваны чем? Тот же вопрос с Генриеттой Елисеевной ...  Нет никаких оснований думать, что ее сын обманывает. Косвенно его слова подтверждаются. Это то, что вобщем-то и должен был сделать Темпалов - вызвать эксперта. И получается, что в общем-то это не столько плохая работа Темпалова на перевале, сколько полностью убранный какой-то блок работы профессиональных экспертов.
  Я хочу понять - куда его убрали и зачем. И главное - внутри самого криминалистического отделения ну должны оставаться внутренние документы по результатам проведенной работы. Где эти внутренние документы? Я знаю, что экспертиза палатки есть и вы с ней знакомились задолго до обнаружения уголовного дела. Так может быть есть еще что-то?
   То же доказательство взрыва - оно должно на чем-то основываться и заключение Возрожденного это всего лишь один и моментов. В частности должны были определять следы взрывчатых веществ и на местности, и на людях. И это тоже работа криминалистов.

[wolf_33]

А вот вопрос профессионалам, Владимир (из Екб), wolf_33,  - отпечатки пальцев с места преступления, следы крови - на это все надо постановление следователя на проведение экспертизы? Или это делается автоматически? Или следы ищутся на месте при осмотре - и при их наличии выдается постановление потом?

При осмотре места происшествия должно быть зафиксировано и изъято абсолютно всё, что может иметь значение для расследования дела. Если конечно, осмотр проведен "доброкачественно". Но практика, как обычно, нередко очень отличается от теории: если бы выполнялось все, что заложено в теории, мы бы жили давно уже при коммунизме. Так и здесь. Ну, а затем следователь решает, какие экспертизы нужно назначить. Назначаются экспертизы  уже постановлениями следователя.

На практике бывает по-разному. Если со следователем выезжал эксперт-криминалист, то снятые отпечатки и следы он конечно забирал с собой. Дальше было все просто - назначались экспертизы постановлениями следователя и проводились исследования. При этом если и так понятно, что это криминал, то следователь понимал, что экспертиза будет проводиться и ему надо направить постановление экспертам, а эксперт знал, что ему по-любому надо делать экспертизу и что постановление обязательно будет. Если не понять нужна будет экспертиза или нет,  эксперт ждал постановления о назначении экспертизы и только затем ее выполнял. Но все эти следы и отпечатки мог с места происшествия собрать и следователь, если конечно умел,ведь не всегда все-же эксперты выезжали.

А вот в кино я видел, как на месте преступления эксперты мажут кисточками стекла, дверные косяки, стены и т.п. - и это с собой не заберешь. А потом что - если постановление следователь не напишет - то это в корзину?

Ну вообще всегда, если есть возможность снять следы или другие вещдоки без изъятия крупных предметов,то старались так и делать. Но если по-другому было нельзя, то бывало и косяки дверные со стеклами изымали. А если не нужно потом будет, то не в корзину, а владельцу, а он уже потом - в корзину конечно,а куда же -:)))

[ЕЛЕНА2013]

расшифровка его бесед с Зиновьевым. Если не найдешь - могу на почту скинуть

Нашла. Оригинал - как всегда ...  по трем ссылкам. Довольствовалась расшифровкой.

28-го, около 11 часов с высоты 1079 сообщили, что около двух... нашли 2-х замерзших трупа... 28-го вечером они сообщили... в 2 км от палатки. На место первым рейсом, вертолетом, забросили поисковую группу с собаками. А вторым рейсом прилетели мы с Масленниковым... 28-го числа, на место. Я, радист, корреспондент какая-то была газеты... "На смену"... женщина мне кажется была, местный следователь.

[wolf_33]

просто хочется понять как оно должно было бы быть, как оно чаще всего было на самом деле и сравнить с тем, как оно в данном деле.

Вот именно

[mapos]

Вот именно

Скажите, пожалуйста, в более простом случае возможно ли:

Найдёт зимой труп. Видимых повреждений нет, крови нет, ну, само собой, пистолет рядом не валяется. Какова вероятность того, что его увезут в морг без фотографирования, без сбора всяких валяющихся окурков, обёрток, без изучения следов вокруг? То есть насколько все будет как в кино? Насколько зависит от следователя, и точно ли он на этот труп поедет? Насколько он будет руководствоваться местом проишествия, внешним видом потерпевшего?

[wolf_33]

Найдёт зимой труп. Видимых повреждений нет, крови нет, ну, само собой, пистолет рядом не валяется. Какова вероятность того, что его увезут в морг без фотографирования, без сбора всяких валяющихся окурков, обёрток, без изучения следов вокруг? То есть насколько все будет как в кино? Насколько зависит от следователя, и точно ли он на этот труп поедет? Насколько он будет руководствоваться местом проишествия, внешним видом потерпевшего?

Для Вашего вопроса предусмотрено два варианта ответа - 1)в реальной жизни все будет происходить исходя из конкретной фигуры выехавшего на место происшествия лица, от его опыта,добросовестности,восприятия увиденного. От этого и зависит, будет ли он озабочен сбором и анализом тех мелких деталей и предметов,которые окружают тело. В период рассматриваемых нами событий выезд в случае неочевидной смерти был обязателен. В приведенном Вами примере фото обязательно.2)В теории все это должно быть и делаться - собираться,фоткаться,анализироваться. Да,его обязательно отвезут в морг на вскрытие для установления причины смерти.

Еще пару слов. Вспомнил реальный случай. Убийство в частном доме в деревне. Выезд на место районного следователя и опергруппы,осмотр,фото,сбор следов и т.д., ну все как в кино.Забрали тело погибшей. Через или на следующий день возникла необходимость повторного осмотра. Выехала группа областной прокуратуры. В ходе осмотра дома был обнаружен... еще один труп!На чердаке,на который при первом осмотре просто не залезали - ночь,усталость,спешка и т.д. И это не кино, а жизнь - она круче любого фильма.