УД. Взгляд от обратного

[ник4ейм]

Вася, но ведь характер и причина переломов у двоих определяют и лимитируют всю картину происшествия.. Если рёбра сломаны динамически, ударной волной, то все вымыслы с криминалом придётся снабжать ещё и взрывным устройством безоболочечного типа каким-то образом подложенным в ручей.. Ещё  один замысловатый поворот сюжета.. С ракетой существенно легче, но тоже не совсем..

[Гайна]

Цитата: Гайна - сегодня в 00:12
Насколько я понимаю, с большей или меньшей вероятностью определить причину смерти.

А как сейчас по истлевшим костям можно выяснить причину смерти 7-х остальных?

Таки я вам шо - судмедэксперт? 
Вася, я не знаю. Могу только предполагать.

[Helga]

Но вопрос о возобновлении этого дела будет решаться "не по УПК". Если на соответствующем уровне (Администрация  Президента, руководство СК и т.п.) будет принято решение о возобновлении дела- дело будет моментально возобновлено. И тут же отыщутся все архивные материалы ( в т.ч., и "параллельное дело", возбужденное военной или спецпрокуратурой), а при их наличии не нужна будет никакая эксгумация и никакие экспертные исследования имеющихся ракетных обломков. И вся " тайна" прекратит свое существование примерно за "пять минут" (или где-то около того). Пример такого "возобновления" дела- дело по "царским костям". А вот если -нет- то тут не помогут никакие ссылки на УПК. Потому что УПК в данном случае "работает" исключительно "в одну сторону".

  не на это ли было рассчитано обращение Иванова к Ельцину?
 Причём -рассчитано хитро: что бы он там не знал - а написал про загадочные ОШ... в рассчёте на интерес...

[Сергей В.]

Все правильно, возобновление УД лежит вне юридической плоскости. Эксгумировать ЗСА можно и без него, в рамках перезахоронения.

[Vasya]

Эксгумировать ЗСА можно и без него, в рамках перезахоронения.

Интересно, и кто это делать будет? А главное потом производить непростые и дорогостоящие исследования?

[wolf_33]

Повторяю свой правовой вывод - в данной ситуации, если речь будет идти о квалифицированном убийстве более одного человека, сроки давности могут применяться только судом.Сегодня не могу дать более развернутые ссылки, нет времени и не под рукой, попробую завтра, если еще будет актуально. Единственное уточнение - я говорю по РБ, но думаю, что в РФ принцип в основном тот же.

В дополнение и подтверждение сказанного,если кому интересно  - УК Республики Беларусь: ст.83 ч.5 в настоящей редакции(УК 1999 года), ст.46 ч.4 в редакции УК 1960 года. Но на момент событий действовал УК в редакции 1928 года( в базе не нашел,смысла искать не вижу, будет тоже самое).

[ЯНЕЖ]

Интересно, и кто это делать будет?

Что бы откопать ?
Все просто - начало работ с 8.00- завершение14.00.

Оффтоп (текст не по теме)

Что нужно  :  ЯНЕЖ + кувалда+кайло+ лом+ веревка/трос +топор + 2 совковых лопаты + 2 штыковых+ поллитровка+4 шашлыка+ термос чая 3 л+2 соски газировки  = 600 РУБЛЕЙ.

http://taina.li/forum/index.php?topic=1948.0

[Владимир (из Екб)]

Все правильно, возобновление УД лежит вне юридической плоскости. Эксгумировать ЗСА можно и без него, в рамках перезахоронения.

Вы путаете разные "вещи". Эксгумацию как перезахоронение и эксгумацию  в качестве следственного действия. Ну, "выкопаете" в рамках перезахоронения, а что дальше? Только и останется , что снова "закопать", но в другом месте. Поскольку даже в нынешнюю " эпоху рыночных отношений" ни одно государственное судебно- медицинское учреждение не будет проводить повторную судебно- медицинскую экспертизу без постановления следователя. А если даже ( в качестве гипотетического варианта,разумеется ) кто-то  "наймет" какого-нибудь  "частного" патологоанатома ( потому что "частных" судмедэкспертов не существует), то результаты этой деятельности не будут иметь ровным счетом никаких юридических последствий. Еще раз повторюсь: эксгумация в качестве следственного действия возможна только по возбужденному уголовному делу. "Обходных путей" здесь нет. Ведь эксгумация- не самоцель, это- получение материалов для повторной СМЭ. И напрасно авторы некоторых комментариев выражают сомнение относительно возможности что-либо установить "по истлевшим костям". Очень даже можно. И не "что- либо", а причину смерти. И такие случаи известны. В том числе-и лично мне. Наиболее известным в пределах Свердловской области было "дело Маленковича", возбужденное в "андроповские времена". Маленкович, нач.оперчасти СИЗО был осужден (и "посажен") за организацию т.н. "пресс-камер", где специально "предназначенные" для этих целей сокамерники по заданию оперчасти подвергали избиениям других следственно-арестованных с целью добиться "признаний". Естественно, что некоторых забили до смерти. Судебные медики, проводившие первоначальные вскрытия, дали заключения о причинах смерти, не связанных с физическим насилием ( опять  также по "заданию" нач. оперчасти)-например, типа "телесные повреждения могли возникнуть в результате падения с третьего яруса нар". И вот когда была проведена эксгумация и повторная СМЭ всех этих несчастных, погибших в СИЗО, всё встало на свои места. И кроме Маленковича, по этому делу были осуждены также и судмедэксперты, давшие ложные заключения. "Дело Маленковича" особого "резонанса" в то время не получило: ничего "секретного" в этом деле не было и рассматривалось оно обычным районным судом ( дела на непосредственных "исполнителей" были выделены в отдельное производство) в открытом судебном заседании, но это открытое судебное заседание было "выездным" (тогда в судах существовала чуть ли не разнарядка на количество выездных судебных заседаний), и прошло это выездное судебное заседание в помещении СИЗО (куда "посторонних", сами понимаете, не пускают). Наверное, потому об нем мало кто (кроме "сидельцев" СИЗО)  и узнал.  Так что, уважаемые "сомневающиеся" этого сайта, эксгумация и повторная СМЭ "истлевших костей" может много чего "сказать"-кости  ведь сохраняются очень даже хорошо.

Небольшое дополнение по другим вопросам. Эксгумировать всех вовсе не необходимости. Можно только тех, по которым имеются спорные вопросы. А спорные вопросы касаются "наличия-отсутствия" травм взрывного характера. Если будет подтвержден хотя бы один случай, "наличие- отсутствие" у остальных такого рода признаков особого значения иметь не будет. Вот это (как оказалось) почему-то  понимают не все (вот что очень  удивительно!).

[ЯНЕЖ]

эксгумация и повторная СМЭ "истлевших костей" может много чего "сказать"-кости  ведь сохраняются очень даже хорошо.

Скол кости может многому научить.Если только все нужные участки для исследования не вырублены и не забраны еще ранее - уж больно "хило" выглядет этот здоровый парень

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Ощущение,что грудина у него напрочь отсутствует.

[Аскер]

Эксгумировать ЗСА можно и без него, в рамках перезахоронения.

Нельзя. Сто раз сказано. Эксгумация и перезахоронение - разные вещи. В рамках перезахоронения никаких исследований вам делать не позволят, вы даже к праху прикоснуться не сможете.

Я вот совсем не понимаю, зачем нужна эксгумация.

Если в результате эксгумации выяснится, что останки дятловцев нетленны - это будет основанием для причисления их к лику святых. 
А че, героя же им предлагали дать?
А больше действительно вряд ли что-то можно узнать.

Добавлено позже:

В дополнение и подтверждение сказанного,если кому интересно  - УК Республики Беларусь: ст.83 ч.5

Ну.
5. Вопрос о применении сроков давности к лицу, совершившему преступление, за которое может быть назначено наказание в виде пожизненного заключения или смертной казни, разрешается судом. Если суд не найдет возможным освободить указанное лицо от уголовной ответственности в связи с истечением сроков давности, пожизненное заключение или смертная казнь не могут быть применены, а назначается лишение свободы.

К какому лицу будет суд рассматривать вопрос о применении сроков давности? И в каком виде этот вопрос вообще в суд попадет?

Добавлено позже:

Прочитать в этой же главе, что уголовные дела прекращаются по постановлю следователя и никого другого никак не получается?

Читать учись.

[Vasya]

И в каком виде этот вопрос вообще в суд попадет?

Ни в каком он туда не попадёт.
Сначала нужно найти найти вновь открывшееся обстоятельство, как то подлог, лжесвидетельство, заведомо ложное заключение эксперта, преступная деятельность прокурора, следователя.
Потом это обстоятельство нужно легализовать через решение суда или постановление следователя, а для этого обязательно нужно возбудить уголовное дело по факту подлога, лжесвидетельства и т. д.
И тут то как раз сроки давности за эти преступления однозначно сто лет назад истекли.
Всё. До сроков давности по интересующему делу процедура даже не доходит.

[Сергей В.]

Нельзя. Сто раз сказано. Эксгумация и перезахоронение - разные вещи. В рамках перезахоронения никаких исследований вам делать не позволят, вы даже к праху прикоснуться не сможете.

Это одно и то же, запомните, разница в том, что гос-во все делает кое-как и для галочки. В рамках описанной Владимиром "СМЭ" костей нам не светит почти ничего, кроме разве что отметания версий отравления мышьяком и ртутью. Радиацию гамма-спектрометром и то вряд ли проверят. Ни реконструкцию лица по черепу, ни ДНК-анализы, оно вряд ли сделает.
Аскер, а кто не позволит, позвольте спросить, кладбищенские? - так им плевать.
Вася, сто раз говорено, что дятловцы по понятиям должны лежать вместе у стеллы. У Кривонищенко достойный памятник, живы родные, а Семен всеми своими забыт и оплеван.
Владимир (из Екб), я не путаю, но и там и там останки извлекают, это главное, а запрета на исследования нет, как нет и определенного срока на повторное захоронение, хотя и есть сложности, никто и не говорил что все просто.

[Vasya]

Вася, сто раз говорено, что дятловцы по понятиям должны лежать вместе у стеллы. У Кривонищенко достойный памятник, живы родные, а Семен всеми своими забыт и оплеван.

А я чего писал про какие-то понятия или кто где должен лежать?

Добавлено позже:

Читать учись.

Это ВЫ мне?

[Владимир (из Екб)]

Это одно и то же, запомните, разница в том, что гос-во все делает кое-как и для галочки. В рамках описанной Владимиром "СМЭ" костей нам не светит почти ничего, кроме разве что отметания версий отравления мышьяком и ртутью. Радиацию гамма-спектрометром и то вряд ли проверят. Ни реконструкцию лица по черепу, ни ДНК-анализы, оно вряд ли сделает.
Аскер, а кто не позволит, позвольте спросить, кладбищенские? - так им плевать.
Вася, сто раз говорено, что дятловцы по понятиям должны лежать вместе у стеллы. У Кривонищенко достойный памятник, живы родные, а Семен всеми своими забыт и оплеван.
Владимир (из Екб), я не путаю, но и там и там останки извлекают, это главное, а запрета на исследования нет, как нет и определенного срока на повторное захоронение, хотя и есть сложности, никто и не говорил что все просто.

Зря Вы так считаете, что "не светит почти ничего". "Светит", да еще как "светит"! Установление причины смерти ( "взрывной" характер или иной) "светит". Даже и спустя 57 лет.  Это "первое". "Второе"- кто "исследовать" возьмется то, что Вы "выкопаете" без постановления следователя?  Назовите. 

[Сергей В.]

Зря Вы так считаете, что "не светит почти ничего". "Светит", да еще как "светит"! Установление причины смерти ( "взрывной" характер или иной) "светит". Даже и спустя 57 лет.  Это "первое". "Второе"- кто "исследовать" возьмется то, что Вы "выкопаете" без постановления следователя?  Назовите.

Светит, но не очень много, спорить не буду. Кто будет? В идеале все те же, кто останки царской семьи исследовал, и это отнюдь не облБСМЭ. Поймите, никто не против вашего варианта, просто он малореален.

[wolf_33]

открытое судебное заседание было "выездным" (тогда в судах существовала чуть ли не разнарядка на количество выездных судебных заседаний)

Не поверите, до сих пор имеет место быть

К какому лицу будет суд рассматривать вопрос о применении сроков давности? И в каком виде этот вопрос вообще в суд попадет?

Ни в каком он туда не попадёт... Всё. До сроков давности по интересующему делу процедура даже не доходит.

Аскер, Вася, ну елы-палы, начинаю уставать!!!
Если будут получены и представлены данные, что имело место преступление, а не несчастный случай, и именно это явилось причиной гибели туристов, то за такое преступление предусмотрено максимальное наказание, по которому сроки давности применяет только суд,если сочтет возможным. По этому основанию  прокурор может отменить постановление о прекращении дела и возобновить расследование по факту,независимо от наличия на этот момент виновных лиц. Если в результате этого возобновленного расследования будут установлены виновные, им будет предъявлено обвинение, дело в обязательном порядке пойдет в суд, который и решит, применять к ним срок давности или нет. Если не найдут виновных, но факт преступления  будет установлен, дело будет приостановлено до их установления(читай навсегда). ФСЕ! НУ чи-то не понятно-то?
P.S.Не цапайтесь Вы между собой, ни к чему.

[Владимир (из Екб)]

Светит, но не очень много, спорить не буду. Кто будет? В идеале все те же, кто останки царской семьи исследовал, и это отнюдь не облБСМЭ. Поймите, никто не против вашего варианта, просто он малореален.

Вот как раз "царские кости" исследовались в этом самом СОБСМЭ. По постановлению следователя (Ф.И.О. знаю, но здесь приводить не буду-его и так все знают). Сам видел это постановление (вместе с "костями",и еще в те годы, когда вся эта нескончаемая до сих пор   "эпопея" только-только начиналась).

[Аскер]

Аскер, Вася, ну елы-палы, начинаю уставать!!!

Так, давайте суп отдельно - мухи отдельно. Вася - это Вася, он на своей волне, что он доказывает - мне непонятно. Хотите ему что-то объяснить - велкам, но я лично не советую, многократно убеждался что это невозможно. Только игнор спасает.

А свою позицию могу повторить.
Уголовный кодекс устанавливает меру наказания за совершенные преступления. - для виновных лиц, т.е. вина которых установлена следствием. Но Уголовный кодекс НЕ устанавливает порядок ведения следствия, в т.ч. порядок возобновления уголовных дел. Для этого существует кодекс уголовно-процессуальный, и вы это знаете. И знаете - что там написано по этому поводу, и что ответит прокурор, даже когда он получит неопровержимые сведения о совершении преступления в 1959 году.

НУ чи-то не понятно-то?

Аскер, а кто не позволит, позвольте спросить, кладбищенские? - так им плевать.

Если им так плевать - то что вам мешает приехать с Янежом и двумя сосками газировки и все устроить? Наверное только то, что им не совсем плевать.

запрета на исследования нет, как нет и определенного срока на повторное захоронение,

Не знаю что там со сроками. Но знаю, что вам никто не позволит раскапывать что-то, и к останкам вас не допустят. И вам не дадут разрешение на перезахоронение в вакууме, "посмотрю куда лучше это потом пристроить" - нет, только с указанием точного места, куда. Специально обученные люди из специальной фирмы, имеющей соответствующую лицензию (или аттестацию, или аккредитацию, или что у них там) раскопают могилу, извлекут останки, на специальном транспорте привезут на новое место - и там захоронят. ФСЕ.

Добавлено позже:

И напрасно авторы некоторых комментариев выражают сомнение относительно возможности что-либо установить "по истлевшим костям". Очень даже можно. И не "что- либо", а причину смерти. И такие случаи известны. В том числе-и лично мне. Наиболее известным в пределах Свердловской области было "дело Маленковича",... И вот когда была проведена эксгумация и повторная СМЭ всех этих несчастных, погибших в СИЗО, всё встало на свои места.

Через сколько лет после их гибели это произошло?
С учетом того что заведомо ложное экспертное заключение - преступление в худшем случае менее тяжкое (а скорее даже - не представляющее общественной опасности), и сроки давности у них соответствующие - немного.
Этот вопрос ключевой как касательно возможности определения причины смерти, так и касательно процессуальных сроков.

[Сергей В.]

Но знаю, что вам никто не позволит раскапывать что-то, и к останкам вас не допустят.

Аскер, приводились уже не раз форма заявления по действующему законодательству РФ, от кого, что кому и как, и кто разрешает, Вы многое пропустили.
Со спецлюдьми и лицензиями даже не смешно.

[Владимир (из Екб)]

Добавлено позже:Через сколько лет после их гибели это произошло?
С учетом того что заведомо ложное экспертное заключение - преступление в худшем случае менее тяжкое (а скорее даже - не представляющее общественной опасности), и сроки давности у них соответствующие - немного.
Этот вопрос ключевой как касательно возможности определения причины смерти, так и касательно процессуальных сроков.[/quote]Разумеется, в указанном примере прошло не 57 лет, а во много раз меньше.  Примеров эксгумаций с такими сроками я привести не могу. Разве что  те же самые "царские кости"- там, кстати, несмотря на весьма неблагоприятные условия "хранения", сами костные останки сохранились как раз неплохо. Но по данному вопросу- "наперед", без исследования конкретных "объектов", эксперт не возьмется утверждать, что установить что-то "невозможно". Всегда сначала предполагается, что "возможно", ну а затем вывод делается после  исследования, в зависимости от полученных результатов. И так- при любых видах экспертных исследований. Но дело-то в том, что если уголовное дело будет возобновлено, вполне возможно, что никакой эксгумации не потребуется- следователь получит доступ к архивным материалам, и всё решится без такого рода весьма (надо заметить) "малоприятных" ( мягко говоря) "процедур", как эксгумация.

[wolf_33]

Так, давайте суп отдельно - мухи отдельно. Вася - это Вася, он на своей волне...

Извините, а кто есть кто?

А свою позицию могу повторить.

Фсе,устал.Наверное, стоит поменяться профессиями. 

[elenapaula]

По ссылке расписывается техническая возможность этого действа и его порядок, но ведь подразумевается, что речь идет о лицах, которые с правовой точки зрения имеют право на эксгумацию и перезахоронение - например ближайшие родственники для переноса останков на другое кладбище, в другую могилу. А то иначе получится, что человек может перезахоронить прах постороннего, нонсенс. В нашем случае - только -
Владимир (из Екб) - сегодня в 17:23
Провести эксгумацию других способов нет. Это- следственное действие, и его проведение возможно только по возбужденному уголовному делу.

В нашем случае, родственники есть, по меньшей мере Семена Золотарева.

Добавлено позже:

А как сейчас по истлевшим костям можно выяснить причину смерти 7-х остальных?

По костям определили причину смерти Тутанхамона.

Добавлено позже:

А главное потом производить непростые и дорогостоящие исследования?

Экспертиза ДНК стоит в пределах 15000 рублей.

[Vasya]

По костям определили причину смерти Тутанхамона.

То  ли травма, то ли генетическая аномалия. А как быть, если травм и аномалий нет, а человек просто замёрз?

Экспертиза ДНК стоит в пределах 15000 рублей.

И кто платить-то будет? Навиг 10 000 тут год собирает...

[Vietnamka]

Все дружно смотрим сериал Кости)

[Агаша]

Экспертиза ДНК стоит в пределах 15000 рублей.

С кем сравнивать будут?Может родственники нагульные или приемные?Эксгумацию матери делать только нужно будет или кровь у нескольких брать.Самое главное,это определить характер переломов ребер у Л. и С.Рентген нужен будет.

[Аскер]

Фсе,устал.Наверное, стоит поменяться профессиями.

Увы, я не смогу работать в вашей системе. А вот вы на стройке справитесь.
ОК. Давайте найдем третью сторону. Если вы в юридических кругах вращаетесь - назовите авторитетного для вас местного специалиста права (адвоката, судью, преподавателя) - и мы у него спросим, благо мы тут все рядом.

Добавлено позже:

Аскер, приводились уже не раз форма заявления по действующему законодательству РФ, от кого, что кому и как, и кто разрешает, Вы многое пропустили.
Со спецлюдьми и лицензиями даже не смешно.

Эксгумация - это вообще не смешно.
Пропустили вы. Вот вам по Москве правила:
Все работы  по  эксгумации  и  перезахоронению  останков  умерших
(погибших) производятся силами структурных подразделений ГУП  "Ритуал"
за счет средств родственников.
В Екатеринбурге наверняка такие же.

[Vietnamka]

Аскер, уймись
Возобновление возможно. А то чем тогда столько лет навиг занимается, деньги собирает? Другое дело, что поводов отказываться в этом больше, чем возобновлять.

[wolf_33]

Увы, я не смогу работать в вашей системе. А вот вы на стройке справитесь.

Не, не, Аскер, мы так не договаривались. Не хочу я на стройку А то вспоминается "Приключения Шурика" о том, что космические корабли... ну и так далее.
Ладно, давайте оставим все как есть, лады?

ОК. Давайте найдем третью сторону. Если вы в юридических кругах вращаетесь - назовите авторитетного для вас местного специалиста права (адвоката, судью, преподавателя) - и мы у него спросим, благо мы тут все рядом.

Ну Аскер, ну как Вы себе это представляете - я(не из Минска) звоню этому "уважаемому специалисту"(кстати мной же выбранному, на что Вы потом также обратите внимание) и говорю - я тут не могу убедить человека, он думает, что я не прав, скажите ему Вы. Так что-ли? Ну детский сад. Но ничто не мешает Вам сделать это самому в столице, если это для Вас так принципиально. Скажу лишь только что в середине 2000-х, когда прошел ряд громких процессов по бандам Морозова и Пожарника(наверное слышали), был один эпизод в ходе предварительного расследования,  который закончился отменой постановления об отказе в возбуждении уг.дела и осуждением лица за убийство, через лет 17-18 после самого этого факта. Но,если честно, то, чем мы тут занимаемся, перебрасывая друг другу мячик от пинг-понга - это шалости неразумных подростков. Я лишь повторю Владимира(из Екб), который абсолютно правильно сказал, что принципиальное решение по случившемуся с ГД будут принимать не правоведы(они-то потом все что хотите смастерят на бумаге), а высшие властные административные структуры, и совсем не факт, что если оно будет положительным, оно будет сделано в форме возобновления расследования уг.дела вообще. Например, как вариант, вдруг что-то внезапно рассекретят и кто-то, ну предположительно КП, что-то внезапно обнаружит в тех самых-самых архивах и все станет ясно. (Ну это если придерживаться версий с утаиванием чего-либо). Ведь не идея "фикс" добиться продолжения расследования уг.дела, цель - узнать истину, а это, при наличии "Верховного ободрямса" можно сделать не только этим способом.
Так что Аскер:  мир-май-труд

[Vietnamka]

Ведь не идея "фикс" добиться продолжения расследования уг.дела, цель - узнать истину, а это, при наличии "Верховного ободрямса" можно сделать не только этим способом.

по эму поводу у меня тоже есть совершенно завиральная идея, под названием "если звезды зажигают на небе, значит это кому-нибудь нужно"
  И даже есть вариант ответа кому. И даже это может подтвердить или опровергнуть определенную версию. Если интересно - могу поделиться, только без закидания камнями

[wolf_33]

Если интересно - могу поделиться, только без закидания камнями

Камни все выбросили,ждем.