Отправлено: Натт - 16.12.13 21:59
Но сначала про страх - как составляющую аффекта - как типа поведения в экстремальной ситуации.
"Страх заражает так же,
как насморк, и всякий раз
делает из единственного
числа множественное".
Гете.
Страх — внутреннее состояние, обусловленное грозящим реальным или предполагаемым бедствием. С точки зрения психологии считается отрицательно окрашенным эмоциональным процессом.как насморк, и всякий раз
делает из единственного
числа множественное".
Гете.
Страх - естественная реакция человека на всякую реальную или воображаемую ситуацию, угрожающую жизни или здоровью.
Нельзя однозначно утверждать, что в Экстремальных Ситуациях (ЭС) страх только вредит или только приносит пользу. Одно и то же действие, совершённое под влиянием чувства страха, в одном случае может спасти человека, в другом - ускорить его гибель.
При неожиданно возникших опасностях чувство страха может возникнуть мгновенно. В любом случае в момент ЭС (или осознания ЭС как свершившегося факта) чувство страха достигает своего апогея.
Одно из опаснейших проявлений страха - массовая паника. Она опасна в первую очередь «ураганным» нарастанием коллективного страха, исключающего возможность рациональной оценки обстановки.
Страх перед опасностью овладевает группой людей. Обычно паника проявляется как дикое беспорядочное бегство, когда людьми руководит сознание, низведенное до примитивного уровня (примитивная реакция человека на страх).
Иными словами, разум в этот момент полностью отключается, и человек действует «не помня себя» в точном смысле слова. Но, к сожалению, сами действия сплошь и рядом оказываются нерациональными, часто такими, которые приводят к весьма печальным последствиям.
У людей, переживающих страх, имеют место следующие психические состояния:
ажитация (внешнее проявление – бегство),
ступор (внешнее проявление – оцепенение),
сумерки сознания (внешнее проявление – неуправляемая агрессия).
Именно бегство, оцепенение или агрессия являются стереотипными способами «аварийного выхода» из таких ситуаций, где попавший в них человек не может найти приемлемый для себя выход.
АЖИТАЦИЯ наиболее распространена. Она выражается в стремлении убежать, спрятаться, не видеть и не слышать того, что пугает. В двигательном плане реакция ажитации обусловливает совершение человеком автоматических действий защитного характера. Например, он закрывает глаза, втягивает голову в плечи, прикрывает лицо или тело руками, пригибается к земле, отшатывается от источника опасности, бежит прочь. В организме в это время происходят серьезные изменения. Под воздействием адреналина кровь в большом объеме устремляется к органам, обеспечивающим движение, преимущественно в ноги. От других органов кровь в это время отливает, особенно от головного мозга. Именно поэтому его работа ухудшается, и напуганный человек часто не знает толком, куда же ему бежать.
СТУПОР. На людей со слабой нервной системой повышение уровня адреналина в крови оказывает обратное воздействие: оно парализует их мышцы. Это тоже естественная реакция, выработанная в процессе эволюции: чтобы тебя не тронули, притворись мертвым, поскольку ни один хищник не питается падалью. СТУПОР проявляется в том, что человек застывает на одном месте, либо становится крайне медлительным и неловким, а то и просто падает без сознания. Все это потому, что мышцы судорожно сжались, их кровоснабжение резко ухудшилось, координация движений нарушилась.
СУМЕРЕЧНОЕ СОСТОЯНИЕ СОЗНАНИЯ выражается в провалах памяти (человек не помнит того, что он только что делал), алогичности мышления, эмоциональном перевозбуждении. Внешне сумерки сознания выглядят как своего рода приступ безумия, непоследовательные или бессмысленные агрессивные действия в отношении источника страха. Правда, полномасштабная агрессия в качестве формы проявления страха встречается довольно редко.
Это просто информация. Комментировать ее не нужно, можно дополнять.
Добавлено позже:
Еще информация.
ЭКСТРЕМАЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ (лат. extremum - крайнее, предельное; situatio - положение) - понятие, посредством которого дается характеристика радикально или внезапно изменившейся обстановки, связанных с этим особо неблагоприятных или угрожающих факторов для жизнедеятельности человека, а также высокой проблемностью, напряженностью и риском в реализации целесообразной деятельности в данных условиях (уфф..).
Понятие ЭС, таким образом, отражает не просто чрезвычайное, а именно исключительно опасное событие или совокупность опасных событий относительно и только во взаимосвязи с деятельностью людей, их существованием.
Вывести общую форму поведения человека в ЭС не представляется возможным. Однако очевидно, что такие факторы как:
индивидуальные качества,
способности человека,
его навыки,
готовность,
установки,
общая и специальная подготовка,
его характер и темперамент - в сложной обстановке не суммируются арифметически ( сильный выживает, слабый погибает), а образуют некий комплекс, который реализуется либо в правильном, либо в ошибочном действии.
Стиль поведения в экстремальной ситуации
Поведение в состоянии аффекта.
Аффе́кт — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием (ярость, страх, ужас, отчаяние) ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля.
Поведение в состоянии стресса.
Стресс, как и аффект такое же сильное и кратковременное эмоциональное переживание. Поэтому некоторые психологи рассматривают стресс как один из видов аффекта. Но это далеко не так, так как они имеет свои отличительные особенности.(Стресс возникает только при наличии ЭС, тогда как аффект может возникнуть и вне ее. Второе отличие: аффект дезорганизует психику и поведение, тогда как стресс не только дезорганизует, но и мобилизует защитные силы организации для выхода из ЭС).
Поведение в состоянии фрустрации.
Фрустра́ция (лат. frustratio — «обман», «неудача», «тщетное ожидание», «расстройство замыслов») — психическое состояние, возникающее в ситуации реальной или предполагаемой невозможности удовлетворения тех или иных потребностей, целей; или, проще говоря, в ситуации несоответствия желаний имеющимся возможностям. Такая ситуация может рассматриваться как травмирующая.
Фрустрация способна направить энергию индивидуума по конструктивному каналу активности – это положительная реакция на Ф.
Отрицательные же реакции фрустрации могут вызвать разные формы неконструктивного поведения. К ним относятся агрессия, регрессия, фиксация, отказ, негативизм, репрессия.
Добавлено позже:
А теперь ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ТЕМЫ: РАССМОТРЕТЬ ДИНАМИКУ ПОВЕДЕНИЯ ЛЮДЕЙ В ЭКСТРЕМАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ НА ПРИМЕРЕ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА.
Выделим в динамике состояния человека, попавшего в экстремальную ситуацию шесть последовательных стадий:
/строго говоря, нам шесть стадий ни к чему - понятно почему, поэтому последние только перечислю/
начну комментировать прохождение этих стадий; прошу присоединяться!
1.стадия «Витальных реакций»
- длительностью от нескольких секунд до 5 - 15 минут, когда поведение полностью подчинено инстинкту сохранения собственной жизни, с характерными:
- сужением сознания (по-видимому, эта стадия имела место в палатке. Сужение сознания не позволило адекватно оценить воздействие ( а ведь подумайте – лавины нет, взрыва нет, урагана нет, пожара нет, землетрясения нет – ПАЛАТКА СТОИТ – а ее режут=портят насовсем и убегают! Все погибли, палатка стоит..)
- редукцией моральных норм и ограничений (трудно судить и не хочется верить, но если редукция морали и проявилась, то, видимо, в таких видах – каждый спешит покинуть палатку как можно скорее, не думая об остальных, в том числе и девушках. Даже часть мелких травм уже могла быть получена в палатке! А если Слободин получил травму в палатке? или при спуске, упал и был оставлен, не замечен, брошен – НИ ПОДТВЕРДИТЬ, НИ ОПРОВЕРГНУТЬ это нельзя).
- нарушениями восприятия временных интервалов (затрудняюсь с примером. Им могло казаться, что прошли секунды и равно могло казаться, что прошли часы. Что может указывать на это? У кого есть примеры – пишите!)
- нарушениями восприятия силы внешних и внутренних раздражителей ( во всяком случае, преуменьшения восприятия не было – уход был бы несколько более организован и спокоен).
В этот период характерна реализация преимущественно инстинктивных форм поведения, в последующем переходящих в кратковременное (но со множеством вариантов) состояние оцепенения.( где-то отмечалось - про следы - будто стояли люди какое-то время..- затем продолжили движение)
2.«Стадия острого психоэмоционального шока с явлениями сверхмобилизации».
Эта стадия, как правило, развивалась вслед за кратковременным состоянием оцепенения, длилась от 3 до 5 часов и характеризовалась:
- общим психическим напряжением ( конкретных примеров не нахожу при всей бесспорности такой характеристики, помогайте, они есть косвенные)
- предельной мобилизацией психофизических резервов (без одежды и обуви на морозе и ветре ломать голыми руками ветки для костра... может, еще какая деятельность)
- обострением восприятия и увеличением скорости мыслительных процессов ( кстати говоря, это вовсе и не плюс – в таком психологическом состоянии сложно принимать разумные и правильные решения)
- проявлениями безрассудной смелости, особенно при спасении близких (искать Слободина; вернуться к палатке за самым необходимым, несмотря на практически непреодолимость обратного пути и, не исключено, сохраняющуюся опасность)
- при одновременном снижении критической оценки ситуации - сохранение способности к целесообразной деятельности ( все-таки костер, настил – это признаки целесообразной деятельности, правда, малорезультатной. Но если пошли искать Слободина – костер однозначно ориентир, это целесообразно).
Именно в этот период наиболее вероятны проявления панических реакций и заражение ими окружающих.
(???)
3.«Стадия психофизиологической демобилизации» -- ее длительность до трех суток.Рассматриваем эту стадию, поскольку она по времени должна была быть хоть сколько-то.
Характерно:
- понимание масштабов трагедии («стресс осознания»),
- контакты с получившими тяжелые травмы и телами погибших,
- резкое ухудшение самочувствия и психоэмоционального состояния с преобладанием чувства «оцепенения» вплоть до прострации,
- отдельных панических реакций иррациональной направленности, но реализуемых без какого-либо энергетического потенциала,
- отказ от какой-либо деятельности и мотивации к ней,
- выраженные депрессивные тенденции,
- нарушения функции внимания и памяти.
- понижение моральной нормативности поведения ( снятая одежда с погибших? – скорее подходит к предшествующей стадии; не положили погибших «как принято» - начинаю понимать Шаравина с долго мерещившимся ему одеялом – положить погибших рядом, закрыть им глаза, накрыть одеялом.. – а было ли кому это сделать??)
И вот вопрос – кто из Дятловцев мог переживать эту стадию? Ведь в тех условиях она означала только одно – лечь и умереть.
4. «стадии разрешения».
5. «Стадия восстановления» психофизиологического состояния.
6. «стадия отставленных реакций».
Отправлено: GrayCat - 17.12.13 07:35
Вообще-то тема не только про страх, и даже не столько про страхКак я прочитал первое сообщение, то это тема совсем не про страх :), а про стресс, точнее попытка оценки стрессовый ситуации и состояния участников. Может стоит ее все-таки переименовать? А то ведь все скатится к страшно-нестрашно. :)
Почему все-таки стресс, а не страх? Страх это состояние организма, стресс, если говорить научно - это неспецифический (общий) ответ организма на воздействия с целью адаптации к ним и сохранения нормального режима функционирования, т.е. гомеостаза.
Отправлено: slowtime - 17.12.13 09:08
- нарушениями восприятия временных интервалов (затрудняюсь с примером. Им могло казаться, что прошли секунды и равно могло казаться, что прошли часы. Что может указывать на это? У кого есть примеры – пишите!)В этом состоянии бывает ощущается замедление времени, проходит мгновение, а кажется десятки секунд, однако такое бывает только в моменты непосредственной опасности, когда требуются немедленные действия. Момент аварии и т.п., перед смертью у некоторых прокручиваются картинки всей жизни. Такой же эффект в сновидениях. Звонит будильник, спящему кажется, что разыгрывается целый эпизод в этот момент.
Цитирование
Из многочисленных литературных источников видно, что авторы по–разному оценивают возможность развития психических нарушений как реакций на экстремальную ситуацию.
Реакция на стрессовую ситуацию изменяет психическое состояние, повышая нервно–психическое напряжение человека (психическую напряженность), которое может способствовать как мобилизации активности, так и дезорганизации деятельности. Выделяют три разновидности нервно–психического напряжения в зависимости от интенсивности его выражения: слабое, умеренное и чрезмерное.
При слабой степени признаков напряжения либо не наблюдается совсем, либо их проявления настолько незначительны, что человек не склонен считать свое состояние нервно–психическим напряжением. В данном случае экстремальная ситуация не расценивается как сложная, требующая мобилизации усилий.
Умеренная степень нервно–психического напряжения характеризуется практически всеобъемлющим повышением качества и эффективности психической деятельности и представляет собой такую форму психического состояния индивида, при которой со всей полнотой раскрываются способности человека к достижению цели, к выполнению той или иной работы. Активность в преодолении трудностей, общий эмоциональный, душевный и моральный подъем позволяют отодвинуть на некоторое время соматические реакции. В деятельности и поведении человека проявляются следующие черты:
♦ увеличение объема, устойчивости и концентрации внимания, снижение отвлекаемости, что обеспечивает сосредоточенность на решении главных задач, стоящих перед ним в данной экстремальной ситуации;
♦ увеличение объема кратковременного запоминания;
♦ повышение продуктивности логического мышления;
♦ повышение продуктивности деятельности (увеличивается точность движений, уменьшается количество ошибок).
Чрезмерная степень нервно–психического напряжения характеризуется разладом психической деятельности. На первый план выступают соматические жалобы, причем зачастую преувеличенные. Человек испытывает чувство физического и психического дискомфорта. Настроение характеризуется отрицательным эмоциональным фоном, подавленностью, ощущением тревоги. Значительно снижаются объем, устойчивость и концентрация внимания, продуктивность кратковременной памяти, способность к решению логических задач, нарушается координация движений. В целом индивид, находящийся в состоянии чрезмерной степени нервно–психического напряжения, не способен собственными усилиями преодолеть трудности.
Н. И. Наенко выделяет два вида психической напряженности: операционный и эмоциональный.
Состояние операционной напряженности возникает как результат относительно нейтрального подхода испытуемого к процессу деятельности и характеризуется доминированием процессуального мотива. При операциональной напряженности содержание цели и мотива деятельности совпадает. Возникающие в таких случаях психические состояния характеризуются оптимальным вниманием к выполнению деятельности, стабильностью функциональных возможностей человека. Данный тип напряженности оказывает мобилизующее влияние на деятельность и способствует сохранению работоспособности человека на устойчивом уровне.
Состояние эмоциональной напряженности характеризуется интенсивными эмоциональными переживаниями в ходе деятельности, оценочным, эмоциональным отношением человека к условиям ее протекания. Эмоциональная напряженность характеризуется несовпадением, резким разведением цели и мотива деятельности, что порождает расхождение между объективным значением деятельности и ее личностным смыслом для испытуемого. Согласно М. С. Неймарк, стремление к самоутверждению, к тому, чтобы посредством деятельности удовлетворить свои высокие притязания при прочих равных условиях быстрее порождает аффективные реакции, чем деловой мотив, то есть заинтересованность в самой работе, достижении ее объективного результата.
Операционная и эмоциональная напряженности оказывают неодинаковое влияние на эффективность деятельности: качество решения интеллектуальных задач в состоянии эмоциональной напряженности резко ухудшается по сравнению с операциональной; в состоянии эмоциональной напряженности увеличивается количество грубых ошибок.
Состояния операционной и эмоциональной напряженности оказывали разное воздействие на процессы оперативной памяти и оперативного мышления, которые являются наиболее уязвимыми в отношении психической напряженности. При операционной напряженности эти процессы отличаются устойчивостью и сохранностью, во втором случае они теряют свой активный характер и пластичность, что ведет к срыву выполняемой деятельности.
Состояния операционной и эмоциональной напряженности сказываются и на устойчивости поведения, и на самоконтроле. Если при операционной напряженности отмечается сохранение уверенности в своих силах, отсутствие нервозности, а в случае ошибок – адекватное отношение и стремление исправить их, то при эмоциональной напряженности демонстрируются раздражительность, нетерпеливость, а собственный неуспех объясняется «внешними» причинами. В целом можно сказать, что при эмоциональной напряженности проявляется непродуктивная деятельность в области как практических действий, так и психических состояний.
Все первичные реакции на экстремальную ситуацию находятся в области эмоциональной сферы. К ним относятся шоковые реакции, ступор, двигательное возбуждение.
Шоковые реакции – «Не может быть!» – длятся от нескольких секунд до нескольких недель, в среднем 9 дней. Наиболее заметной чертой данного состояния человека является оцепенение. Скорбящий скован, напряжен. Дыхание затруднено, неритмично, частое желание глубоко вдохнуть приводит к прерывистому, судорожному неполному вздоху.В сознании человека появляются ощущение нереальности происходящего, бесчувственность, оглушенность. Притупляется восприятие внешних событий, и тогда в последующем нередко возникают проблемы при воспоминаниях об этом периоде.На этой стадии человек не испытывает страданий и боли, так как чувствительность снижается.
На стадии шока нарушены контакты с внешним миром, поэтому, если необходимо, чтобы человек совершил какое–либо простое действие, например, ушел с опасного места, говорить с ним надо четким голосом короткими фразами с утвердительной интонацией. При вербальном контакте следует избегать употребления глаголов с частицей «не». Объяснение данного факта сводится к тому, что сознание человека находится не в настоящем, а текущая информация может поступать только в бессознательное, которое «не понимает» сложных речевых конструктов и игнорирует их. Поэтому если сказать «не вставай», можно получить обратный результат, так как бессознательное распознает лишь глагол «вставай».
Тактильный контакт в ситуации шока является наиболее доступным, так как высшие психические функции (речь, произвольные мышление, внимание, память) «отключаются» в первую очередь. Надо касаться человека как можно больше и чаще (поглаживания по спине, голове), иногда этого бывает достаточно, чтобы вывести из шока. Для выведения из шока нужно вызвать какие–либо сильные чувства, например злость. Если после всех манипуляций удалось вызвать слезы, значит, человек переходит в следующую фазу.
У людей, составляющих данную группу, могут быть всевозможные реакции (истерика, плач, двигательное возбуждение, агрессия и т. д.), которые являются адекватными в данной ситуации (Тарас, Сельченок, 1999). В связи с этим необходимо дать возможность отреагировать аффективное состояние, а не купировать его.
Ступор по его признакам можно отнести к виду шоковой реакции. Ступор происходит после сильных нервных потрясений, когда человек затратил столько энергии на выживание, что сил на контакт с окружающим миром уже нет.
У человека, находящегося в ступоре, наблюдается резкое снижение или отсутствие произвольных движений и речи, отсутствие реакций на внешние раздражители (шум, свет, прикосновения, щипки), оцепенение, состояние полной неподвижности.
Ступор может длиться от нескольких минут до нескольких часов. Поэтому, если не оказать помощи и пострадавший пробудет в таком состоянии достаточно долго, это приведет к его физическому истощению. Так как контакта с окружающим миром нет, пострадавший не заметит опасности и не предпримет действий, чтобы ее избежать.
Иногда потрясение от критической ситуации (взрывы, стихийные бедствия) настолько сильное, что человек просто перестает понимать, что происходит вокруг него. Возникает реакция двигательного возбуждения. В первую очередь она характеризуется непродуктивной деятельностью, в результате которой могут пострадать сам индивид и окружающие его люди. Человек, находящийся в состоянии двигательного возбуждения, не в состоянии определить, где враги, а где – помощники, где опасность, а где – спасение. Он теряет способность логически мыслить и принимать решения, становится похожим на животное, мечущееся в клетке. По окончании двигательного возбуждения человек не может вспомнить, что он делал.
Признаками двигательного возбуждения являются: резкие движения, часто бесцельные и бессмысленные действия, ненормально громкая речь или повышенная речевая активность (иногда абсолютно бессмысленная), часто отсутствует реакция на окружающих (на замечания, просьбы, приказы).Помочь человеку, находящемуся в состоянии двигательного возбуждения, можно следующим образом:
♦ Используйте прием «захват»: находясь сзади, просуньте свои руки пострадавшему под мышки, прижмите его к себе и слегка опрокиньте на себя.
♦ Изолируйте пострадавшего от окружающих.
♦ Помассируйте пострадавшему «позитивные» точки (они находятся на лбу над бровями, над центром глаз).
♦ Говорите спокойным голосом о чувствах, которые он испытывает. («Тебе хочется что–то сделать, чтобы это прекратилось? Ты хочешь убежать, спрятаться от происходящего?»)
♦ Не спорьте с пострадавшим, не задавайте вопросов, в разговоре избегайте фраз с частицей «не», относящихся к нежелательным действиям («Не беги», «Не размахивай руками», «Не кричи»).
Двигательное возбуждение обычно длится недолго и может смениться нервной дрожью, плачем, а также агрессивным поведением.
После воздействия экстремальной ситуации у некоторых людей может появиться неконтролируемая нервная дрожь, так организм «сбрасывает» напряжение. Со стороны это выглядит так, будто пострадавший сильно замерз. Однако причина в другом. Самостоятельно (по собственному желанию) человек не может прекратить эту реакцию.
Если эту реакцию остановить, то напряжение останется внутри, в теле и вызовет мышечные боли, а в дальнейшем может привести к развитию таких серьезных заболеваний, как гипертония, язва и др. Признаками нервной дрожи является внезапность начала. Дрожание может быть как во всем теле, так и только в отдельных частях. Например, человек не может удержать в руках предметы: стакан с водой и т. п., эта реакция длится довольно продолжительное время (до нескольких часов). Затем приходит расслабление. Человек чувствует сильную усталость и нуждается в отдыхе.
Агрессивные реакции также являются действенным способом отреагирования и довольно часто встречаются в реальной жизни после выхода из шокового состояния. Направленность агрессии может быть абсолютно разной (на себя или вовне). Часто агрессия выражается в поиске «козла отпущения», того, кто «мог бы» предотвратить экстремальную ситуацию или «был причиной» ее.
Если агрессия выражается исключительно в вербальной форме, то необходимо, чтобы эта реакция состоялась. Если гнев приобретает гетероагрессивный характер, основная задача – направить его в безопасное русло. Так же, как и при других описанных реакциях, попытка задавить агрессию может повлечь за собой физические симптомы. Нереализованное желание ударить, например, может трансформироваться в беспричинную боль в руке.
Отправлено: mrv - 17.12.13 09:53
Отправлено: Натт - 17.12.13 10:59
Почему все-таки стресс, а не страх? Страх это состояние организма, стресс, если говорить научно - это неспецифический (общий) ответ организма на воздействия с целью адаптации к ним и сохранения нормального режима функционирования, т.е. гомеостаза.Нет, страх это отрицательная эмоция, и, думаю, что не ошибусь, если скажу, что она быда преобладающей в момент покидания ребятами палатки.
Насчет переименования - согласна я с вами, и уже "заранее была согласна", называя тему. Тогда совсем точное название будет: Стадии динамики поведения людей в гиперэкстремальной ситуации на примере трагедии группы Дятлова. Так уж и не знаю - переименовать ли, так ли оставить..
Отправлено: GrayCat - 17.12.13 14:20
гиперэкстремальной ситуацииДавайте остановимся пока на просто экстремальной, так как пока не имеем представление ни о самой ситуации и о факторах, которые к ней привели.
Отправлено: Почемучка - 17.12.13 15:44
Помню, что единственной моей мыслью после того, как была сбита лихачом - автомобилистом на пешеходном переходе, было: "Я здесь или уже там?" И я первым делом вскочила на ноги. Это совсем не киношный пунктик - когда показывают как душа вскакивает и, отрываясь от тела, смотрит вместе ли с телом они вскакивают или тело остается неподвижным... Страхи приходят после, когда проходит время, а сначала просто составляется план или неплан, что и зачем делать...
Отправлено: Mike_soft - 17.12.13 16:34
Например, упавшая радом граната со сработавшим запалом для меня будет опасностью, а для жены - вряд ли...
В случае дятловцев опасность явно не была ожидаемой. Остается опасность, известная всем как "опасность", причем непреодолимой силы. например, бешеный (в смысле - разъяренный) медведь. какой-то природный катаклизм. С ворвавшимся, скажем "уголовником с обрезом" - уже попытались бы справиться (договориться, наехать, уговорить слезами, дать по башке) - это уже фактор преодолимый. Кому-то страшно, кому-то нет.
Вторая сторона - "нестрашная опасность". скажем, тот же уголовник.Опасно, но можно "зайти сзади", "обойти с двух сторон"... (хотя некоторой части людей эта опасность будет и страшной, и непреодолимой. Но не для всех.)
Опять же, опасность может показать себя страшной (продемонстрировать. Например, в версии ракитина - "жестко подавить сопротивление, подчинить внимание, продемонстрировать себя").
Отправлено: Стоун - 17.12.13 18:12
В случае дятловцев опасность явно не была ожидаемойЯ согласна. По моей версии (есть в ветке версии от пользователей, там описаны подробности) напротив, часть из них были расслаблены в ожидании возвращения остальных.
То что случилось с пятеркой - это именно не ожидаемая опасность. В конечном счете - разная реакция на ситуацию. В результате - страх во всех перечисленных НАТТ проявлениях. В контексте моего видения событий исследование НАТТ очень значимо.
Во всяком случае - есть выбор развития трагедии с точки зрения психологии людей с разными психотипами.
Отправлено: 25G - 17.12.13 18:24
Насчет переименования - согласна я с вами, и уже "заранее была согласна", называя тему. Тогда совсем точное название будет: Стадии динамики поведения людей в гиперэкстремальной ситуации на примере трагедии группы Дятлова. Так уж и не знаю - переименовать ли, так ли оставить..Получается, длинно и плохо читается. Страх- коротко и ясно.
Отправлено: Натт - 17.12.13 19:49
Мое глубокое убеждение, что ребятам было не до страхов и не до стрессов.Я правильно поняла, что вы придерживаетесь мнения, что у ребят преобладали два стиля поведения в ЭС - в состоянии аффекта и в состоянии фрустации?
Но что, если не стресс, помогло им хотя бы пытаться предпринимать меры к своему спасению?
Добавлено позже:
Страх - это реакция на опасность. чтоб появился страх - нужно осознать эту опасность (т.е. либо опасность должна быть заведомо всем известной, либо ожидаемой).Точное замечание. Стало быть, раз покидание палатки было внезапным, срочным и одновременным - значит, ВСЕ дятловцы осознавали воздействие как ОПАСНОСТЬ?
Например, упавшая рядом граната со сработавшим запалом для меня будет опасностью, а для жены - вряд ли...
Вторая сторона - "нестрашная опасность". скажем, тот же уголовник.Опасно, но можно "зайти сзади", "обойти с двух сторон"... (хотя некоторой части людей эта опасность будет и страшной, и непреодолимой. Но не для всех.)А вот как вам кажется, если предположить именно такую "кому страшную, кому нестрашную" поначалу опасность, какими из известных нам/вам фактов это можно было бы подтвердить? Ведь такое развитие событий возможно наравне с другими вариантами.
Опять же, опасность может показать себя страшной (продемонстрировать. Например, в версии ракитина - "жестко подавить сопротивление, подчинить внимание, продемонстрировать себя").
Добавлено позже:
Во всяком случае - есть выбор развития трагедии с точки зрения психологии людей с разными психотипами.Вот по психотипам очень здорово было бы все рассмотреть - только не определены эти психотипы (. Тут один вариант - призывать на помощь астрологию и житейские соображения. Вот только допустимо ли это..
Добавлено позже:
Получается длинно и плохо читается. Страх - коротко и ясно.Оставим тогда. Но будем помнить, что "руководство к анализу" - в третьей части стартового поста.
Добавлено позже:
- нарушениями восприятия временных интервалов (затрудняюсь с примером. Им могло казаться, что прошли секунды и равно могло казаться, что прошли часы. Что может указывать на это? У кого есть примеры – пишите!)
В этом состоянии бывает ощущается замедление времени, проходит мгновение, а кажется десятки секунд, однако такое бывает только в моменты непосредственной опасности, когда требуются немедленные действия. Момент аварии и т.п., перед смертью у некоторых прокручиваются картинки всей жизни. Такой же эффект в сновидениях. Звонит будильник, спящему кажется, что разыгрывается целый эпизод в этот момент.Именно так. Но что, на ваш взгляд, может указывать, что кто-либо из дятловцев мог переживать подобное?
Отправлено: Почемучка - 17.12.13 22:28
Оффтоп (текст не по теме)Как бы некрасиво не спросив у автора поста, его переносить в тему Флуд по своему усмотрению. Особенно от красявящей себя дамы. Что ли от этого милее быть хотите? Глупость мало кого красит, а Вам так рисковать не следует. Нечем будет производить впечатление. Плевок оботру и запомню...
[attach=1]
[attach=1]
Предупреждение модератора
Комментарий: Троллинг и флуд.
Комментарий: Троллинг и флуд.
Отправлено: Натт - 17.12.13 22:51
Натт !Я оставляю аффект, если уж Вам так надо махать атрИбутикой психиатра. Но я не нахожу у ребят группы Дятлова душевных провалов или изъянов. И оставляю, как бы Вам понятно объяснить, Вы ж препаратор и что-то типа Базарова нашего времени. Я оставляю жизненный и туристский опыт, я оставляю ум, я оставляю технарское мышление, я оставляю внутреннюю потребность и готовность к поступку на уровне подвига. Вы не сможете всё это вписать в Вашу узкую и малоярусную формулу. Это у Вас на уровне информации не берется. У Вас полки деревянные - у меня живое дерево...Ага. Вопрос не по адресу, ок.
Аффект - слово не ругательное, не атрибут психиатрии и ни в коем разе ни у кого не забирает ум, технарское мышление и готовность к подвигу ( а дедушка Фрейд, стало быть, замахнулся на святое - это к вопросу о подвиге).
Отправлено: GrayCat - 18.12.13 00:46
Мое глубокое убеждение, что ребятам было не до страхов и не до стрессов. Страхи и стрессы - это когда есть время думать и осмысливать, и прокручивать события.Ой, опять рискую оказаться "недалеким", но не соглашусь. Мне кажется, что Вы судите о состоянию стресса по сегодняшним "киношедеврам", когда героиня 3-4 серии находится в состоянии стресса по поводу съеденного пончика, усугубленного чувством вины за напрасно съеденный продукт, а оставшиеся 20 серий с этим стрессом успешно борется, поедая его собратьев. Трудно судить о стрессе по мультфильмам, где это обозначается обычно вылезанием глаз со звуком лопнувшей пружины и отпадением нижней челюсти. В жизни такого нет.
Добавлено позже:
Страх - это реакция на опасность. чтоб появился страх - нужно осознать эту опасность (т.е. либо опасность должна быть заведомо всем известной, либо ожидаемой).То-то один из наиболее частых страхов относится к неопределенным страхам, когда опасность не может быть точно конкретизирована. Страх темноты, ведь боятся не саму темноту, а возможность появления нечто или некто опасного под ее покровом. Страх незнакомого места, если это место несет негативную эмоциональную оценку. Страх к мертвецам, хотя все понимают, что более безопасного объекта в смысле нападения найти трудно и по сравнению с ним любой комар может рассматриваться куда более опасный маньяк-вампир и т.д.
Отправлено: yuka - 18.12.13 09:54
Страх - это врождённая способность, которая дана человеку, чтобы выжить в отличие от того, кто такой способностью не обладает или ею пренебрегает и, например, переходит улицу на красный свет светофора. Страх очевидно заставляет реагировать, когда человек попадает в критическую, "бед"ственную ситуацию. Страх в небольших дозах учит, "лечит", как лекарство, воспитывает, направляет, предупреждает ...
В то же время очень сильный страх не оставляет выбора функциям, если человек не в состоянии его контролировать, а это, скорее всего, происходит при очень сильном негативном давлении внешних обстоятельств.
Это чувство возникает наравне с обонянием или осязанием - физическим feelings. Изначально это и метафора - emotions :):
"Так век за веком, скоро ли Господь,
Под скальпелем природы и искусства
Кричит наш дух, изнемогает плоть,
Рождая орган для шестого чувства."
Определение "страх" связано с глаголом - действием "бояться", что, как известно, означает "бить". Таким образом - это, на мой дилетантский взгляд, внутренний оппонент - при необходимости возникающее качественное противоречие, противостояние "между" ..., своего рода "бес", противник.
Отправлено: yuka - 18.12.13 12:20
противоречиеЧтобы ответить на обычный вопрос, что же произошло у палатки, нужно поискать противоречия в действиях дятловцев, однако эта попытка наталкивается на вмешательство поисковиков и неизбежное изменение картины места происшествия. Чтобы добраться до постановки другого вопроса о возникшей скорости, нужно проследить цепочку событий, связанных с уходом туристов из палатки. Исходным звеном являются порезы, но и разрывы :) И мы вновь вынуждены докапываться до сути с постановкой вопроса, что стало с вещами у палатки. В лучшем случае мы обнаружим два факта, но лишены возможности связать их между собой. Первый факт - сами вещи. Второй - утверждение Атманаки, что какие-то вещи, расположенные "внутри" палатки, первые поисковики собрали в рюкзак. Остаётся всего один факт, указывающий на наличие вещей за пределами палатки. У нас есть ещё несколько попыток - это движение людей вниз за пределами палатки и следы от этого движения. Остаются показания Б.Слобцова и отчасти воспоминания М.Шаравина + показания А.Чернышова в отношении двух отдельных следов. Путь к чужому страху оказывается очень сложным и запутанным, потому что нужно хотя бы установить факт испуга, а вещи об этом не говорят однозначно. Таким образом возникают уже технические противоречия в системе доказательств. Следственные технологии заточены на их обнаружение и устранение, но только не в нашем случае - отсюда и возникает процессуальный термин - неполнота предварительного следствия, стремящаяся бесконечно к возобновлению расследования.
Получается Натт :) со своим движением от общего ------------------> к частному, о котором я веду речь.
Отправлено: Натт - 18.12.13 17:26
Серый Котик, как вы были правы по названию темы :). Страх пока преобладает. Ну ничего, будем работать.
Кстати, именно к вам сложный вопрос - какое действие группы внизу, в районе кедра ( по имеющемуся результату этого действия) кажется вам наиболее странным, нелогичным, бессмысленным?
Отправлено: Mike_soft - 18.12.13 17:50
То-то один из наиболее частых страхов относится к неопределенным страхам, когда опасность не может быть точно конкретизирована. Страх темноты, ведь боятся не саму темноту, а возможность появления нечто или некто опасного под ее покровом. Страх незнакомого места, если это место несет негативную эмоциональную оценку. Страх к мертвецам, хотя все понимают, что более безопасного объекта в смысле нападения найти трудно и по сравнению с ним любой комар может рассматриваться куда более опасный маньяк-вампир и т.д.То,что вы описали -относится уже не столько к"страху", сколько к фобиям - то бишь психическим отклонениям. Другими словами, если вы боитесь не опасности, а ситуации, в которой вам мерещится опаснность - это уже не страх.
Отправлено: Натт - 18.12.13 18:04
Разрез(ы) работали на покидание изнутри - наружу. С этим, пожалуй, никто уже не спорит.
Далее следует короткая (около 20 метров) "мёртвая" зона, в которой следы не просматривались, но поисковики (см.выше) отметили направление движения людей - от палатки. В этой зоне (от палатки до появления следов на снегу) Б.Слобцов обнаружил "брошенные" вещи - они не были востребованы и их не выдуло ветром и не разметало по склону:
разрезанная, брошенная палатка ----------->носильные вещи--------------->удаляющиеся от палатки следы на снегу.
Местоположение носильных мелких вещей - разных тапочек, шерстяных шапочек и прочей "мелочи" вне палатки соответствует направлению движения людей изнутри - наружу через разрез(ы), удаляющиеся безвозвратные следы тоже.
Сама по себе эта схема не доказывает исчерпывающе наличие повышенной скорости движения людей в указанном направлении, однако позже, когда нашли тела, выяснилось, что некоторые погибшие люди не были тепло одеты, у них отсутствовала обувь и головные уборы, что способствовало их быстрейшему замерзанию. Стало быть люди не имели возможности быстро одеться в соответствии с отрицательными условиями окружающей среды и выход и уход из (от) палатки стал крайней и вынужденной мерой единственно возможной для экстренной ситуации.
Они меньше всего нуждались в этот момент в тёплой одежде, обуви и палатке, где всё это находилось на расстоянии протянутой руки. Но этого не случилось - руки не были протянуты и вещи оказались не востребованы.
Может быть возможность использования вещей была отложена во времени, однако следы непрерывно ведут к лесу, а сама группа удаляется всё дальше и дальше без каких-либо попыток вернуться обратно к палатке за вещами и инструментом.
Подобная ситуация может быть объяснена только коротко живущим аффектом с последующим осознанием собственного опасного состояния, при котором предпочтение отдаётся единственной возможности - уйти, как можно быстрее и дальше, чтобы спастись от непосредственной угрозы жизни и здоровью и устоявшая, пригодная для дальнейшего пребывания в ней, палатка яркое тому подтверждение.
Поэтому проблему скорости я воспринимаю, как частный случай общего бедственного положения, сложившегося внезапно и неожиданно.
Таким образом 1) переход из палатки в 2) зону расположения палатки и 3) уход в следующие безопасные зоны являлся безостановочным, как минимум.
Такое поведение возможно только при всеобъемлющем воздействии на большую площадь. И выход через разрез(ы) потребовался людям вероятно не только для визуализации его опасных качеств - скорее всего они восприняли всеобъемлющую опасность на расстоянии и первоначально на слух в замкнутом пространстве палатки..
---------------------------------------------------------------------------------------
Вот так вы оцениваете поведение дятловцев - много-много ранее поднятой сейчас темы. И все их действия вписываются в стадии(ранние стадии) поведения людей в ЭС. Для меня это означает, что вы были правы.
Вы не передумали с тех пор?
Отправлено: KAMA - 18.12.13 18:42
--- Идет человек по лесу ( по степи , по коридору)
Вдруг видит , некто/нечто ... отрывает другому человеку ... ногу.-----ИСПУГ от увиденного -кратковременная эмоция
Человек убегает ( отползает,отходит на цыпочках) прочь.------СТРАХ ,что и ему это же угрожает.,более длительная эмоция.
Человек видит,что некто\нечто приближается быстрее .чем человек может убежать( или коридор заканчивается тупиком )-------ПАНИКА - по времени до тех пор пока не найдется ..."выход" или не произойдет неизбежное
Некто/нечто настигло и ... схватило за ногу-----УЖАС
Р.С. некто/нечто - ОПАСНОСТЬ
Р.Р.С. ситуация и опасность могут быть любыми , не обязательно нога и нечто.
но... из ряда вон. когда смелость сила и мужество не при чем .
********************
Относительно дятловцев --
такое ощущение ,что ... ТО .что натворило дел (заставило группу покинуть палатку,побиться,потеряться,замерзнуть и погибнуть) ,это ТО и понятия не имело , что натворило и не намеревалось ничего натворить
Ну как... " Пикник на обочине" .(не инопланетяне... не обязательно они)
Отправлено: Натт - 18.12.13 18:44
Оффтоп (текст не по теме)Как бы некрасиво не спросив у автора поста, его переносить в тему Флуд по своему усмотрению. Особенно от красявящей себя дамы. Что ли от этого милее быть хотите? Глупость мало кого красит, а Вам так рисковать не следует. Нечем будет производить впечатление. Плевок оботру и запомню...Имею на это право, так?
Но этот комплимент оставлю.
Уважаемые друзья, Почемучка любезно подарила нам ведро клея - нюхать, не иначе *JOKINGLY*
NB! Оффтоп буду удалять. Особенно оффтоп, имеющий целью отреагировать внутренние конфликты пользователя.
Отправлено: Натт - 18.12.13 18:59
Относительно дятловцев --А какими признаками, предполагаемыми в поведении дятловцев, вы подтверждаете эту идею? Ведь хотя бы для себя - подтверждаете. Вот я отнесла бы к этим признакам моральную редукцию ( мне сильно не нравится этот признак, но глупо отрицать его вообще) - в третьей части первого поста привожу пример. А вам как кажется?
такое ощущение ,что ... ТО .что натворило дел (заставило группу покинуть палатку,побиться,потеряться,замерзнуть и погибнуть) ,это ТО и понятия не имело , что натворило и не намеревалось ничего натворить
Ну как... " Пикник на обочине" .(не инопланетяне... не обязательно они)Чихнуло, бросило бумажку от конфеты,выплеснуло остатки напитка... а "муравьям"-то вон оно как обернулось...
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Нет, не имеете. Где в правилах написано, что Вы можете переносить посты из своей темы куда заблагорассудится? Этого нет.Если есть опция "удалить пост" - значит, ей можно пользоваться.
Только Вы такая первая прокатили такую операцию. Сообразительность Ваша похвальна. А клей обойный, хотя Вы можете его и нюхать, если нечего делать...
Отправлено: Почемучка - 18.12.13 19:11
Оффтоп (текст не по теме)... Если есть опция "удалить пост" - значит, ей можно пользоваться. В правилах раздела о согласии оффтопщика не говорится.Вот и удаляйте. Но Вы решили сморозить или как назвать Ваш ход от ньюБазарова? Переносить в другую тему топикстартер может разве только с разрешения автора поста. Вы меня спросили? Нет и не собирались. Вы решили подколоть за Котика? Меня? Ну-Ну...
-----------------------------
Что творится в вашей голове, Почемучка? Подколоть... котик..
Отправлено: Стоун - 18.12.13 19:13
нужно хотя бы установить факт испуга, а вещи об этом не говорят однозначно.При всем уважении, YUKA! Ваша чудесная ветка о ситуационной экспертизе не дает мне покоя.
Мне кажется не стоит разделять фактор страха и испуга Это - тавтология в контексте трагедии. И то и другое может привести к одинаковым результатам. "
"Вещи об этом не говорят однозначно". Простите, что Вы имели ввиду?
Отправлено: Натт - 18.12.13 19:14
Будьте добры, пожалуйста - для вас вопрос в ответе 10.
Отправлено: Стоун - 18.12.13 19:20
Оффтоп (текст не по теме)Где в правилах написано, что Вы можете переносить посты из своей темы куда заблагорассудится?Я обращалась с этим вопросом к Виталику и Алине. Ответ - можно.
По совести , если это цитата не твоя, можно прокомментировать.
Отправлено: Натт - 18.12.13 19:35
Оффтоп (текст не по теме)ну спросите модератора, админа - может, вернут ваш пост, раз уж он так вам ценен, и если он вдруг не ОФФТОП.
Раз вам правила раздела - не закон.
Раз вам правила раздела - не закон.
Отправлено: Стоун - 18.12.13 19:39
отсюда и возникает процессуальный термин - неполнота предварительного следствия, стремящаяся бесконечно к возобновлению расследования.С первым утверждением никто не спорит. Но и руки опускать рано.
Получается Натт :) со своим движением от общего ------------------> к частному, о котором я веду речь
Мы все нуждаемся в форумчанах-профессионалах - от "патологоанатомов - до юристов". Парадокс - мы никогда не сплотим свои ряды, в поисках истины, даже если таковые появятся.
Каждый заражен своим видением событий. Нужна тотальная дезинфекция.
НАТТ профессионально говорит об одной стороне вопроса.
Конкретно -что может случиться с людьми в состоянии страха.
От себя - это состояние может навести человек, владеющий древними и ныне существующими практиками.
Добавлено позже:
Не вижу противоречия. Вашу энергию, да в мирных целях.
Отправлено: Почемучка - 18.12.13 20:48
Оффтоп (текст не по теме)Стоун !
http://taina.li/forum/index.php?topic=196.330 (http://taina.li/forum/index.php?topic=196.330)
Виталик объяснял Вам как переносить свои/несвои посты цитированием, а не то что сделала замечательная про производимому страху девушка Натт. Я конечно поняла, что две девицы никогда не признают шулерских приемов, творимых без разрешения админов. Вывод один - воспринимать Ваши запостения в темах полным запустением, шлаком и мусором. Вы даже честно пикироваться то не можете, всё на врушки уезжаете. Бабищничайте дальше. Не помешаю более. Поняла кто вы такие и какой стоимости...
Прикол в том, что Виталик сейчас угорает, почитывая из корзинки удалений эти перепалки. Виталик, привет!
... Не вижу противоречия. Вашу энергию, да в мирных целях.Освежите память и понимание картины мира.
http://taina.li/forum/index.php?topic=196.330 (http://taina.li/forum/index.php?topic=196.330)
Виталик объяснял Вам как переносить свои/несвои посты цитированием, а не то что сделала замечательная про производимому страху девушка Натт. Я конечно поняла, что две девицы никогда не признают шулерских приемов, творимых без разрешения админов. Вывод один - воспринимать Ваши запостения в темах полным запустением, шлаком и мусором. Вы даже честно пикироваться то не можете, всё на врушки уезжаете. Бабищничайте дальше. Не помешаю более. Поняла кто вы такие и какой стоимости...
Прикол в том, что Виталик сейчас угорает, почитывая из корзинки удалений эти перепалки. Виталик, привет!
Предупреждение модератора
Комментарий: Уважаемая, вы, кажется, заигрались сегодня! Прошу прекратить этот повсеместный троллинг!
Комментарий: Уважаемая, вы, кажется, заигрались сегодня! Прошу прекратить этот повсеместный троллинг!
Отправлено: Натт - 18.12.13 20:50
... что может случиться с людьми в состоянии страха.На бытовом уровне - сплошь и рядом.
.. это состояние может навести человек, владеющий древними и ныне существующими практиками.
Если, конечно, касательно темы - там могло быть только нечто чрезвычайное.
Причем вот момент принципиальный:
- при криминальном варианте не будет особой остроты реакций, скорее всего стиль поведения будет - стресс и фрустация. А они ( и стресс, и фрустация в положительном разрешении) - могли бы спасти.
- при любом другом варианте аффект преобладал бы.
Но признаки имеются всех трех стилей поведения..
Отправлено: konder - 18.12.13 21:35
Практика показала, что из общего количества людей, попавших в экстремальную ситуацию, до 75 % испытывают чувство подавленности, до 25 % – невротическую реакцию. Самообладание сохраняют не более 10 %. Постепенно в течение определенного времени люди либо адаптируются, либо их состояние ухудшается.
Какие реакции человека, попавшего в экстремальные условия – возьмут верх, зависит от следующих факторов.
Физическое состояние человека, то есть отсутствие или наличие у него хронических заболеваний, аллергических реакций, ранений, травм, кровотечений. Важны возраст и пол человека.
Психологическое состояние человека. К благоприятным психологическим факторам относятся умение самостоятельно принимать решения, независимость и стрессоустойчивость и способность к импровизации. Важно умение справляться с болью, одиночеством, апатией и чувством бессилия, преодолевать голод, холод и жажду, а также справляться с другими стрессорами выживания.
Обученность действиям в автономных условиях – основополагающий фактор выживания. От степени профессиональной подготовки зависит многое.-----Практически все были знакомы с методичкой *для партизана*переработана для туристов*
Шансы выжить у такой группы существенно увеличиваются. Однако эта ситуация может сформировать и определенные проблемы. Наиболее подготовленные члены группы сразу становятся формальными лидерами..
Отправлено: Alina - 18.12.13 21:48
Вот и удаляйте. Но Вы решили сморозить или как назвать Ваш ход от ньюБазарова? Переносить в другую тему топикстартер может разве только с разрешения автора поста. Вы меня спросили? Нет и не собирались. Вы решили подколоть за Котика? Меня? Ну-Ну...
Комментарий модератора
Автор темы в этом разделе имеет право модерировать содержание по своему усмотрению, никакие обращения за разрешением к авторам удаляемых постов правилами не предусмотрены.
Дабы не множить оффтоп и не засорять им тему, посты Почемучки удалены мной, а ответ о правилах форума отправлен ЛС.
Автор темы в этом разделе имеет право модерировать содержание по своему усмотрению, никакие обращения за разрешением к авторам удаляемых постов правилами не предусмотрены.
Дабы не множить оффтоп и не засорять им тему, посты Почемучки удалены мной, а ответ о правилах форума отправлен ЛС.
Отправлено: Натт - 18.12.13 22:05
Практика показала, что из общего количества людей, попавших в экстремальную ситуацию, до 75 % испытывают чувство подавленности, до 25 % – невротическую реакцию. Самообладание сохраняют не более 10 %.Как-то чудно посчитано - наверное, 10% в составе 75%.
Какие реакции человека, попавшего в экстремальные условия – возьмут верх, зависит от следующих факторов.Согласна. Правда цитировала и такое мнение:
Физическое состояние человека, то есть отсутствие или наличие у него хронических заболеваний, аллергических реакций, ранений, травм, кровотечений. Важны возраст и пол человека.
Психологическое состояние человека. К благоприятным психологическим факторам относятся умение самостоятельно принимать решения, независимость и стрессоустойчивость и способность к импровизации. Важно умение справляться с болью, одиночеством, апатией и чувством бессилия, преодолевать голод, холод и жажду, а также справляться с другими стрессорами выживания.
"Вывести общую форму поведения человека в ЭС не представляется возможным. Однако очевидно, что такие факторы как:
индивидуальные качества,
способности человека,
его навыки,
готовность,
установки,
общая и специальная подготовка,
его характер и темперамент - в сложной обстановке не суммируются арифметически ( сильный выживает, слабый погибает), а образуют некий комплекс, который реализуется либо в правильном, либо в ошибочном действии."
Обученность действиям в автономных условиях – основополагающий фактор выживания. От степени профессиональной подготовки зависит многое.-----Практически все были знакомы с методичкой *для партизана*переработана для туристов*Исключительно важный момент. Очень перекликается с темой Vietnamka "3 ей категории сложности." Интересно, о чем хоть писали в той методичке..
Шансы выжить у такой группы существенно увеличиваются.
Отправлено: slowtime - 18.12.13 22:18
Именно так. Но что, на ваш взгляд, может указывать, что кто-либо из дятловцев мог переживать подобное?Вся штука в том, что мы не знаем, что служило источником стрессовой ситуации? Была она мгновенна или растянута во времени? Однако нужно признать что группа-либо ее часть выполняла продуктивные действия для спасения внизу. Был разведен костер, было оборудовано укрытие от ветра.
Вопрос к каким действиям следует отнести подъем к палатке Зины, Игоря и Рустема? (если он был). Чем он были продиктованы? Почему к палатке не направились Тибо и Золотарев у них были все шансы до нее добраться? Был ли этот подъем последним жестом отчаяния, либо это действие было взвешенным и просчитанным и у отправлявшихся была уверенность в успехе? Нам известен результат - все погибли на склоне. Если это первый случай, то все понятно, не хватило сил и смерть. Если второй (действие было просчитано), то почему неуспех, почему все погибли?
С другой стороны на первый взгляд - действия продуктивны, а на второй не совсем.
1. Неудачное место для костра.
2. Почему трое отправлись вверх и там погибли, а не допустим утеплились и не дождались благоприятного погодного моента (если в этом было дело)?
3. Почему отправились к палатке не самые утепленные?
4. Почему в конце концов к палатке не отправились все?
5. Как могли замерзнуть у костра двое, точнее как им позволили замезнуть остальные?
6. Почему существовало три группы?
Отправлено: Albert - 18.12.13 22:49
С другой стороны на первый взгляд - действия продуктивны, а на второй не совсем.Они не то что "не продуктивны", они совсем бестолковы. Надо уж называть вещи своими именами. Что из того, что предприняли дятловцы в тот вечер, можно назвать "сделаным по уму"? Разрезы палатки, "отчаяный бросок к палатке", костер на ветродуе, настил, на котором никто не сидел, снятые теплые вещи, которыми никто не воспользовался, а тряпки разбросанные под кедром -снятая ковбойка, отвязанная обмотка, оборванный обшлаг?! На фига это все? Ведь НИЧТО из перечисленного не принесло ни малейшей пользы.
Разве помог кому-нибудь костер "дольше продержаться"? Нет, наоборот,Юры возле костра(!) замерзли раньше тех, кто снимал их свитера. Факт.
Разве помог настил раненым, здоровым, хоть кому-нибудь? Нет.
Разве помогла кому-нибудь имевшаяся теплая одежда - куртки, шапки, валенки? Нет.
Им НИЧТО не помогало в тот вечер, НИЧТО из того, что они предпринимали.
Думаю, с этими рассуждениями согласится большое количество исследователей.
Так что же, дятловцы были "в неадеквате"? Не соображали, что ИМ нужно? Или в неадеквате кто-то другой? А дятловцы как раз и занимались тем, что ИМ было нужно. Только ИХ потребности не отвечают ожиданиям нынешних исследователей?
Не поменять ли что-то в консерватории? (с)
Отправлено: engelberg - 18.12.13 22:56
Не поменять ли что-то в консерватории? (с)Я вот давно не понимаю, откуда уверенность форума, что ОНИ жгли костер, что ОНИ делали убежище. И большинство рассуждений вокруг этого. Впору создавать новую ветку: с чего мы это придумали?
Отправлено: Натт - 18.12.13 23:01
Вопрос к каким действиям следует отнести подъем к палатке Зины, Игоря и Рустема? (если он был). Чем он были продиктованы? Почему к палатке не направились Тибо и Золотарев у них были все шансы до нее добраться? Был ли этот подъем последним жестом отчаяния, либо это действие было взвешенным и просчитанным и у отправлявшихся была уверенность в успехе?Да. Эти события по времени уже можно отнести ко 2й стадии ( 3 - 5 часов ).
«Стадия острого психоэмоционального шока с явлениями сверхмобилизации».
коротко, характеризуется:
- общим психическим напряжением
- предельной мобилизацией психофизических резервов ( подъем к палатке)
- обострением восприятия и увеличением скорости мыслительных процессов ( кстати говоря, это вовсе и не плюс – в таком психологическом состоянии сложно принимать разумные и правильные решения)(к палатке не отправились более утепленные)
- проявлениями безрассудной смелости, особенно при спасении близких (поиск потерявшихся - Рустема, может быть)
- при одновременном снижении критической оценки ситуации - сохранение способности к целесообразной деятельности
С другой стороны на первый взгляд - действия продуктивны, а на второй не совсем.Снова повторю, стадия в т.ч. характеризуется:
1. Неудачное место для костра.
2. Почему трое отправлись вверх и там погибли, а не допустим утеплились и не дождались благоприятного погодного моента (если в этом было дело)?
3. Почему отправились к палатке не самые утепленные?
4. Почему в конце концов к палатке не отправились все?
5. Как могли замерзнуть у костра двое, точнее как им позволили замезнуть остальные?
- общим психическим напряжением
- при одновременном снижении критической оценки ситуации - сохранение способности к целесообразной деятельности
-ускорение мыслительных процессов
ТО есть, как мне кажется, если эти факторы работают, то деятельность будет, даже активная, но непродуктивная. Как раз как вы написали. Мне так представляется. Поправьте, если неверно поняла.
А вот
6. Почему существовало три группы?мы эти три группы даже в какой-то теме классифицировали. Но не было попыток ответить на вопрос.
Добавлено позже:
Им НИЧТО не помогало в тот вечер, НИЧТО из того, что они предпринимали.ВОТ! С одной стороны вроде как считается, что шансы были. С другой - трагический результат. И остальные вопросы весьма, весьма резонны.
Думаю, с этими рассуждениями согласится большое количество исследователей.
Так что же, дятловцы были "в неадеквате"? Не соображали, что ИМ нужно? Или в неадеквате кто-то другой? А дятловцы как раз и занимались тем, что ИМ было нужно. Только ИХ потребности не отвечают ожиданиям нынешних исследователей?
Не поменять ли что-то в консерватории? (с)
Отправлено: slowtime - 18.12.13 23:31
Да. Эти события по времени уже можно отнести ко 2й стадии ( 3 - 5 часов ).«Стадия острого психоэмоционального шока с явлениями сверхмобилизации». коротко, характеризуется:- общим психическим напряжением - предельной мобилизацией психофизических резервов ( подъем к палатке) - обострением восприятия и увеличением скорости мыслительных процессов ( кстати говоря, это вовсе и не плюс – в таком психологическом состоянии сложно принимать разумные и правильные решения)(к палатке не отправились более утепленные)- проявлениями безрассудной смелости, особенно при спасении близких (поиск потерявшихся - Рустема, может быть) - при одновременном снижении критической оценки ситуации - сохранение способности к целесообразной деятельностиЗдесь на нас работают по видимому разные психологи из разных школ :)
Цитирование
Реакция на стрессовую ситуацию изменяет психическое состояние, повышая нервно–психическое напряжение человека (психическую напряженность), которое может способствовать как мобилизации активности, так и дезорганизации деятельности.Так вот получается если напряжение было умеренным, то в этом случае они бы решились на подъем. Обращаю внимание на
Умеренная степень нервно–психического напряжения характеризуется практически всеобъемлющим повышением качества и эффективности психической деятельности и представляет собой такую форму психического состояния индивида, при которой со всей полнотой раскрываются способности человека к достижению цели, к выполнению той или иной работы. Активность в преодолении трудностей, общий эмоциональный, душевный и моральный подъем позволяют отодвинуть на некоторое время соматические реакции. В деятельности и поведении человека проявляются следующие черты:
♦ увеличение объема, устойчивости и концентрации внимания, снижение отвлекаемости, что обеспечивает сосредоточенность на решении главных задач, стоящих перед ним в данной экстремальной ситуации;
♦ увеличение объема кратковременного запоминания;
♦ повышение продуктивности логического мышления;
♦ повышение продуктивности деятельности (увеличивается точность движений, уменьшается количество ошибок).
Чрезмерная степень нервно–психического напряжения характеризуется разладом психической деятельности. На первый план выступают соматические жалобы, причем зачастую преувеличенные. Человек испытывает чувство физического и психического дискомфорта. Настроение характеризуется отрицательным эмоциональным фоном, подавленностью, ощущением тревоги. Значительно снижаются объем, устойчивость и концентрация внимания, продуктивность кратковременной памяти, способность к решению логических задач, нарушается координация движений. В целом индивид, находящийся в состоянии чрезмерной степени нервно–психического напряжения, не способен собственными усилиями преодолеть трудности.
Цитирование
повышение продуктивности деятельности (увеличивается точность движений, уменьшается количество ошибок).. А вот если бы это была чрезмерная степень напряжения, то они бы не решилсиь на подъем?
Цитирование
В целом индивид, находящийся в состоянии чрезмерной степени нервно–психического напряжения, не способен собственными усилиями преодолеть трудности.Но как я понимаю разночтения у нас только в этом
кстати говоря, это вовсе и не плюс – в таком психологическом состоянии сложно принимать разумные и правильные решения)(к палатке не отправились более утепленныеЭто ваше предположение, или нет?
Ведь
обострением восприятия и увеличением скорости мыслительных процессовэто не есть плохо, как мне кажется, а наоборот.
Лично моя оценка, раз трое до палатки не дошли (при условии, что им не помогли умереть), то они отправились туда, уже практически истощив все силы, а раз так, то почему они вообще отправились, ведь в этом случае должна наступить следующая фаза шока, торможение? В таком случае они должны были замерзнуть, просто заснув, а нам говорят про динамичные позы у двоих и вроде бы отсутсвие ложе трупа. Как - это совместить? Лично меня давно глухо гложет фармакология в виде всяких психостимуляторов (на что глухо и тихо рассуждал Брусницын). Как раз они дадут такой эффект. Человек до конца будет активен, даже если силы закончились и будет двигаться пока не откажет какой-нибудь жизненно важный орган.
ТО есть, как мне кажется, если эти факторы работают, то деятельность будет, даже активная, но непродуктивная.Вот именно это меня заставляет не забывать про психостимуляторы.
ВОТ! С одной стороны вроде как считается, что шансы были. С другой - трагический результат.Вот поэтому то во всех более или менее проработанных природных версиях считается, что Золотарев и Тибо были уже не помошники и в тоже время их одеждой не воспользовались, что может говорить о том, что они в тоже время были живы.
Отправлено: yuka - 19.12.13 00:42
Лично меня давно глухо гложет фармакология в виде всяких психостимуляторовПонимаете - здесь могут быть неуместны личные пристрастия *JOKINGLY*
Разворачиваемый текств довольно большой группе людей того времени
Добавлено позже:
Цитата: Стоун - вчера в 19:13
Мне кажется не стоит разделять фактор страха и испуга Это - тавтология в контексте трагедии. И то и другое может привести к одинаковым результатам. "
"Вещи об этом не говорят однозначно". Простите, что Вы имели ввиду?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как же не стоит, Стоун? Испуг поверхностен, малоинформативен, короток ----> cтрах уже конкретен, требует действий, заставляет и понукает ---------------->----------->------------>------------>
Здесь, скорее, не тавтология, но последовательность в смене стадий.
Цитата: Натт - вчера в 18:04
Вот так вы оцениваете поведение дятловцев - много-много ранее поднятой сейчас темы. И все их действия вписываются в стадии(ранние стадии) поведения людей в ЭС. Для меня это означает, что вы были правы.
Вы не передумали с тех пор?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я бы добавил только один исключительно авторский штрих-код - все обозначенные действия имеют практическую цель (независимо от психологии и темперамента разных людей) перемещения от одного места к другому - что-то же заставило прародителей древних японцев переселиться на острова, покинув материк Воспринимая этот принцип ускоренно можно сказать, что дятловцы имели возможность перемещения и они ею воспользовались в очень сжатые временные рамки и, пока таким образом происходит телепортация, они живы в любом качестве. Уже не принципиально, с какой скоростью происходит исход - мы можем сами придать им необходимую скорость, но при этом выявляется очень важная и принципиальная составляющая - закономерность и неизбежность ухода от палатки и из её зоны. Это некая компенсация отсутствию доказательств скорости и общий план, на фоне которого должны просматриваться детали ухода без подготовки. Тут важны формулировки, более или менее точные определения, которые предстоит поискать. Например, вынужденный уход из-за вытеснения, принуждения не совсем точен. Аналогия с бильярдом тоже вряд ли пригодится, потому что нет физического контакта. Скорее, как говорят опытные охотники - нельзя поворачиваться к хищному зверю спиной - как раз здесь есть элемент страха и ухода на скорости туда, где поджидает второй зверь, лассо, удавка, капкан ... - прочитывается элемент загона, западни, совершённой ошибки, наконец.
Отправлено: KAMA - 19.12.13 01:19
совершённой ошибки, наконец.Или... как бы выразиться точнее... антифора- если без форсмажора- ну просто... неуютно стало в палатке-айда в лес костер разведем-пере... кантуемся до утровечерамудренее-- но! тут минус добрая воля-минус хорошее настроение и согласованность и минус инструменты и одеться потеплее- зато плюс цейтнот= потенциал насильственно снижен -насколько оказались готовы к "трудностям , которые самое то" при таких условиях ?
И этот один валенок Рустема на расстоянии почти в км... Что ж его , здорового молодого мужчину ... вынудило ... ковылять в таком виде и не тормознуть даже , чтоб исправить неудобство?
Или Зина- что её,сильную девочку, остановило на ... почти на старте ?
******
(Проблемы с клавиатурой-терпения не хватает.
Отвечу на вопрос Натт как только разберусь с W-8)
Отправлено: kaydak13 - 19.12.13 02:16
Оффтоп (текст не по теме)(Проблемы с клавиатурой-терпения не хватает.аналогично.
Отвечу на вопрос Натт как только разберусь с W-8)
Отправлено: slowtime - 19.12.13 10:06
Понимаете - здесь могут быть неуместны личные пристрастия Показать/скрытьв довольно большой группе людей того времениМне кажется вы делаете слишком поспешные выводы и, тем самым ошибаетесь.
Вообще все эти разночтения в объяснении мотивов и поведения группы - от незнания причин, побудивших покинуть палатку.
Есть несколько глобальных объяснений.
1. Природно-техногенный фактор, вызвавший реакцию панического бегства из палатки с ее разрезом.
Этому противоречат следы в шеренгу возле палатки по Коптелову.
Два человека хорошо утепленных, а остальные - нет и без обуви. (не критично - можно попытаться объяснить)
Отсутствие возвратных следов. Ведь поисковики утверждают, что далее (если вначале люди бежали) следы стали более спокойными, люди опомнились?, почему в таком случае они не пошли обратно к палатке?
Если была паника, то это стадия витальных реакций?
Быстрая гибель группы, отсутствие стадии шока - торможение.
Специфические травмы (здесь я верю на слово медикам нашего форума).
Дальнейшие непродуктивные действия.
Что-то еще?
Отправлено: yuka - 19.12.13 13:54
Мне кажется вы делаете слишком поспешные выводы и, тем самым ошибаетесь.Конечно. От ошибок никто не застрахован, а они попросту необходимы, когда речь идёт об обсуждении мотивов так или иначе погибших людей, поведение которых складывалось в неочевидных условиях.
Вообще все эти разночтения в объяснении мотивов и поведения группы - от незнания причин, побудивших покинуть палатку.Но незнание не освобождает нас от ответственности придерживаться здравого смысла. Тот же В.Брусницын, пытаясь обнаружить причину уже в наше время, не связал в единое очень многие вещи, свидетелем чему он стал только 28 февраля, оказавшись в зоне палатки. Напомню на всякий случай, что у палатки до его прихода побывали другие поисковики, а некоторые из них не единожды. И, тем не менее - согласен, что-то заставило В.Брусницына утверждать, что дятловцы могли отравиться корейкой. У волков, кстати сказать, тоже действует инстинкт побега в случае отравления (где-то читал - то ли у Даррела, то ли у Д.Лондона). В этой связи интересна дальнейшая судьба самой корейки, о которой В.Брусницин благоразумно умалчивает... :)
Дальнейшие непродуктивные действия.Я было уже засомневался, что ваши личные пристрастия помогут всем нам выйти на объективный уровень, но, видимо, всё-таки ошибался из-за собственных пристрастий :)
Что-то еще?
Отправлено: GrayCat - 19.12.13 14:28
Кстати, именно к вам сложный вопрос - какое действие группы внизу, в районе кедра ( по имеющемуся результату этого действия) кажется вам наиболее странным, нелогичным, бессмысленным?Поддержание костра у кедра в такой стадии раздетости, в случае, специально подчеркиваю, ветра . Это может говорить только о крайней неопытности участников или, скажем грубо, об отключении головы. Даже в случае сигнального костра, это решение крайне неразумное, особенно с учетом наличия средств ориентирования у участников в момент трагедии. Поэтому, как мне кажется, участники, в результате событий в (у) палатки, находились в состоянии "гроги". Об этом может свидетельствовать, что некоторые участники не использовали даже те малые возможности, которые заимели по воли случая (маска Колмогоровой, стельки Слоболина, перчатки Тибо, тапки и безрукавка Дятлова в пакете).
Да. Эти события по времени уже можно отнести ко 2й стадии ( 3 - 5 часов ).Мне кажется, что до второй стадии участники просто не дожили (см. выше). Точнее, шок был настолько сильным, что вторая стадия для них так и не наступила до их гибели. Специально поправился, чтобы откинуть временные рамки.[/quote]
«Стадия острого психоэмоционального шока с явлениями сверхмобилизации».
Почему существовало три группы?Если Вы заметили, то даже мы при анализе включаем в группы участников не только по месту их обнаружения тел, но и по степени их одетости. Посмотрите посты. То есть даже мы понимаем, что существовало по крайне мере три группы.
- группа практически обреченные (наиболее раздетые участники группы) - большая вероятность замерзания. Требуются повышенные усилия для благополучной холодной ночевки.
- группа повышенного риска (более одетые участники, но без обуви) - риск прямого замерзания при организации нормальной ночевки с костром низок, но возможны сильные обморожения конечностей с проблемами дальнейшего и движения.
- группа самодостаточных (одеты и обуты) - гибель возможна только в случае неожиданных катаклизмов. Требуются минимальные условия для благополучной холодной ночевки.
То,что вы описали -относится уже не столько к"страху", сколько к фобиям - то бишь психическим отклонениям. Другими словами, если вы боитесь не опасности, а ситуации, в которой вам мерещится опаснность - это уже не страх.Ой, ради бога, давайте не будем углубляться в тему психиатрии и психических отклонений, тем более, что Вы толкуете термин фобия уж очень вольно. То, что я перечислил не является фобиями в полном понимании этого, а все это больше приобретенное человеком, как видом, в процессе эволюции. Так как человек обладает очень плохим сумеречным зрением и уступал по скорости бега и т.д. большинству хищникам, то и брожение в темноте с тех пор, как он слез с дерева, сталось занятием опасным. Мертвые тела привлекали хищников, да и само наличие погибшего могло свидетельствовать о наличии хищника рядом и т.д. Где же тут иррациональное?
По поводу "мерещиться", то сам термин очень спорный, так как он подразумевает ложную тревогу. Но случаев, когда человек в состоянии, как Вы называете, психического отклонения или фобии :), ощущал присутствия опасности человека (зверя и т.д.) очень много. Причем зачастую он сам не мог объяснить, что именно его насторожило, никаких четких внешних признаков он не ощущал. Считается, что он "почувствовал взгляд охотника и среагировал". Но мы, кажется, немного отклонились от темы.
Относительно дятловцев --Меня все время не покидает одна мысль У меня все время гуляет где-то в подсознании мысль, навеянная страной закономерностями: двое практически полностью одетых участников, причем один с фотоаппаратом на шее и с фонариком (а если еще вспомнить полусобранный штатив), двое следов присоединяющихся к остальным, - что двое самых веселых друга-товарища (Золотарев и Тибо) решили устроить какую-то шутку с товарищами, построенную на эффекте страха и неожиданности, типа крещения новичков, но не рассчитали эффекта. Вот в этом случае многое на склоне сходится.
такое ощущение ,что ... ТО .что натворило дел (заставило группу покинуть палатку,побиться,потеряться,замерзнуть и погибнуть) ,это ТО и понятия не имело , что натворило и не намеревалось ничего натворить
Отправлено: Почемучка - 19.12.13 14:35
... Меня все время не покидает одна мысль У меня все время гуляет где-то в подсознании мысль, навеянная страной закономерностями: двое практически полностью одетых участников, причем один с фотоаппаратом на шее и с фонариком (а если еще вспомнить полусобранный штатив), двое следов присоединяющихся к остальным, - что двое самых веселых друга-товарища (Золотарев и Тибо) решили устроить какую-то шутку с товарищами, построенную на эффекте страха и неожиданности, типа крещения новичков, но не рассчитали эффекта. Вот в этом случае многое на склоне сходится.Уточните перечень новичков в зимнем походе. И припомните, что Золотарев сам был как раз новобранцем и имел более несерьезный официальный походный опыт. Особенно с той точки зрения, что Золотарев повышал себе этим походом квалификацию/разряд...
Отправлено: GrayCat - 19.12.13 15:00
И припомните, что Золотерев сам был как раз новобранцем и имел более несерьезный официальный походный опыт. Особенно с той точки зрения, что Золотарев повышал себе этим походом квалификацию/разряд...Вообще-то он был инструктором, если Вы не забыли. И повышение для него и остальных туристов было немного разным. Золотарев повышал свой профессиональный уровень, для остальных это было больше хобби. И уж не обязательно воспринимать мои слова буквально по поводу "крещения новичков" - это была лишь попытка объяснить возможный характер розыгрыша. Как я понял, что мое объяснение удалось. По крайне мере Вы восприняли его правильно. И опять повторю, это лишь предположение. Если его принять, то весь ход трагедии, взаимоотношении в группе внизу и травмирующие факторы надо рассматривать под несколько иным углом зрения.
Отправлено: Пиркс - 19.12.13 15:36
двое самых веселых друга-товарища (Золотарев и Тибо) решили устроить какую-то шутку с товарищами, построенную на эффекте страха и неожиданности, типа крещения новичков, но не рассчитали эффекта. Вот в этом случае многое на склоне сходится.Любопытно наблюдать, как страх у некоторых участников превращается в навязчивую идею. Но ведь страх - это прежде всего (и только) физиология, он живет в теле, а не в идеологической пустоте. А тело быстро изнашивается. И зрелый фронтовик Золотарев не мог это не ощущать и не знать.
В связи с этим вспомниатся рассказ Хемингуэя "Убийцы". В нем описывается, как реагирует издерганный страхом, уставший человек на сообщение об угрозе расправы. А никак, не бежит, остается безучастно лежайть в койке в своем номере.
Похоже, отход дятловцев от палатки был без лишних эксцессов, может быть, даже обреченным. А вот тихий ужас случился уже внизу, либо при спуске.
Отправлено: slowtime - 19.12.13 15:49
Но незнание не освобождает нас от ответственности придерживаться здравого смысла. Тот же В.Брусницын, пытаясь обнаружить причину уже в наше время, не связал в единое очень многие вещи, свидетелем чему он стал только 28 февраля, оказавшись в зоне палатки.Безусловно, поэтому токсикология не может быть единственным объяснением всей совокупности. Однако она (в частности действие психостимулирующих веществ) может объяснить некоторые странности. И по поводу Брусницына вот его цитата
Цитирование
КЮ: мы знаем что они что-то приняли внутрь, там корейка или еще что-тоТак вот в то время не было подобных средств. Однако, Дятлов о них знал :) И есть документ, показывающий, что он их брал с собой когда-то.
БВ: я, хм, на корейку. Потому, что я представляю, что сухари они сами сушили, сгущенка которая там была это тоже стандартная, заводская, сахар-то же самое, а больше у них ничего и не было.
КА: Спирт выпил потом Шаравин…
КЮ: может они принимали какие-то витамины, может что-то фармакалогическое?
БВ: не знаю,это надо было спросить у Юдина, он принимал участие в сборах. Он может какие-то детали знать. Это надо прочитать дневники.
КА: поскольку он медик группы, он собирал аптечку и знает, что там было.
БВ: Я думаю что аптечка у них была стандартная, здоровые люди не берут что-то там сверхестественное. Набор там, бинты, жаропонижающие и прочие простые медикаменты.
КЮ: Может быть у них на этот случай было припасено там Дятловым?
БВ: Нет. В то время не было таких подобных средств, которые они просто не знали бы. Жизненный тонус там…
КА: Комсомольцы наркотики не употребляли.
БВ: Поэтому я грешу все-таки на корейку. Все скушали ее и все отравились. Все в одно время и все в одно время сразу "психанули".КА: после того, как нашли троих, по дороге к палатке, было высказывание, что Атманаки не пускали на соседний склон. Кто-то. Люди в черном. Были такие? Не было?
БВ: нет, все было обыденно. Вся группа (туристов, прим.НАВИГ) была внизу, никто ее не третировал, не застявлял туда идти, они сами туда ушли. Может быть в то время уже разрабатывались эти психотропные средства
То что они разрабатываются сейчас, мы это прекрасно знаем. Из человека могут сделать зомби и т.д. В то время их применение может быть действительно эксперимент, а могло быть случайностью. КА: Иванов привозил с собой приборы для измерения уровня РА зараженности местности при вашем присутствии?
Отправлено: KAMA - 19.12.13 16:24
решили устроить какую-то шутку с товарищами, построенную на эффекте страха и неожиданности, типа крещения новичков, но не рассчитали эффекта. Вот в этом случае многое на склоне сходится.Эта неудачная шутка разрешилась бы метрах в пяти от палатки... ну или метрах в тридцати (?) ,где следы сошлись.Ведь все еще живы и способны передвигаться.
можно покинуть палатку , но всю зону?
**********
Отправлено: Почемучка - 19.12.13 16:55
Эта неудачная шутка разрешилась бы метрах в пяти от палатки... ну или метрах в тридцати (?) ,где следы сошлись.Ведь все еще живы и способны передвигаться.КАМА, я к мысли о шутках совершенно непричастна. Цитата не из меня. Мало того, я категорически против. Особенно понасмотревшись Золотарева на фото похода. Левая сторона может стать правой, если вывернуть вещь наизнанку. Только человек наизнанку не выворачивался...
можно покинуть палатку , но всю зону?
Отправлено: KAMA - 19.12.13 18:08
я к мысли о шутках совершенно непричастна.Sorry!
Отправлено: GrayCat - 19.12.13 18:13
Эта неудачная шутка разрешилась бы метрах в пяти от палатки... ну или метрах в тридцати (?) ,где следы сошлись.Ведь все еще живы и способны передвигаться.Я уже писал, что мы летом ставили нечто подобное в походе в качестве эксперимента. Даже давал отчет. Правда, разумеется, со всеми предосторожностями и дозировано, чтобы действительно не разогнать группу по лесу. У нас не получилось. Участников из палаток подняли, но не больше. Никто сломя голову никуда, слава богу, не пытался рвануть. Это я о возможностях. Не думаю, что у Золотарева и Тибо мог возникнуть план разгона группы зимой по склону. Для этого надо быть совсем безбашенными, а к таким их отнести трудно. И для это надо действительно учудить уж что-то совсем необычное. Поэтому предлагаю, чтобы дальше не плодить лишний оффтоп обсуждение в данном направлении прекратить. Я уже жалею, что поднял этот вопрос. А по поводу разрешения через 5 - 30 метров, то это зависит от эффекта в каком находится народ. Можно и не остановить, так как не докричаться через страх.
можно покинуть палатку , но всю зону?
Отправлено: Стоун - 19.12.13 18:39
Безусловно, поэтому токсикология не может быть единственным объяснением всей совокупности. Однако она (в частности действие психостимулирующих веществ) может объяснить некоторые странности.Тут уже столько версий об отравлении. Да, она может объяснить все на свете. Но по-скольку одинаковых галлюцинаций у разных людей в одно и то же время не бывает.Глюки у людей разные. Как связать, все это в один пазл? Слишком запутано. Но можно при желании. Попробуйте. Версия имеет право на жизнь.
Отправлено: Натт - 19.12.13 20:57
Здесь на нас работают по видимому разные психологи из разных школ :)Просто разные классификации, разные подходы. Материала много, я сделала компиляцию из нескольких статей, рефератов и книги. Надеюсь, никто не думает, что я сама это все сочинила *JOKINGLY*
Так вот получается если напряжение было умеренным, то в этом случае они бы решились на подъем. Обращаю внимание на . А вот если бы это была чрезмерная степень напряжения, то они бы не решилсиь на подъем? Но как я понимаю разночтения у нас только в этом Это ваше предположение, или нет?Тут плохо расшифровано понятие ускорения мыслительных процессов, а вы это заметили.
Ведьэто не есть плохо, как мне кажется, а наоборот.
Так вот, здесь ускорение сродни психиатрическому симптому: мыслей так много, они так быстро сменяют одна другую, что принять решение в такой ситуации невозможно. Даже озвучить эту скачку мыслей невозможно.
Так что у нас с вами вообще не разночтение, а полное согласие.
Лично меня давно глухо гложет фармакология в виде всяких психостимуляторов (на что глухо и тихо рассуждал Брусницын). Как раз они дадут такой эффект. Человек до конца будет активен, даже если силы закончились и будет двигаться пока не откажет какой-нибудь жизненно важный орган. Вот именно это меня заставляет не забывать про психостимуляторы.Вот поэтому то во всех более или менее проработанных природных версиях считается, что Золотарев и Тибо были уже не помошники и в тоже время их одеждой не воспользовались, что может говорить о том, что они в тоже время были живы.Уж больно скользкий вопрос ;) но я ковырялась в галлюциногенах, даже растительные запостила в теме Галлюциноген плюс. Но далее никто не хотел это читать, и материал просто лежит. С удовольствием поделюсь. Там есть одна интересная фишка. аптечного производства))
Добавлено позже:
Два раза благодарность. В "навязчивой идее" я сама виновата, название темы должно быть другим - как 3 часть стартового поста. Но уже не хочется менять, да и вроде обсуждение выравнивается уже.
В связи с этим вспомниатся рассказ Хемингуэя "Убийцы". В нем описывается, как реагирует издерганный страхом, уставший человек на сообщение об угрозе расправы. А никак, не бежит, остается безучастно лежайть в койке в своем номере.Если сразу возникла фрустация, аффекта и стресса нет, то можно ли предполагать:
Похоже, отход дятловцев от палатки был без лишних эксцессов, может быть, даже обреченным. А вот тихий ужас случился уже внизу, либо при спуске.
- аффект был ранее, где-то, в другом месте?
-аффект был в палатке, там же и разрядился. Из палатки уходили обреченно - значит, не резали ее? Или - идем умирать, так и палатку разрежем?
-если не было аффекта как квинтэссенции острого страха - говорит ли это в пользу криминальной версии? Ведь страх от горящего/летящего/грохочущего/и т.д. НЕЧТО много сильнее страха от зеков, манси, диверсантов и пр.?
Отправлено: slowtime - 19.12.13 21:20
Уж больно скользкий вопросСогласен, поэтому я ускользаю и забываю. Только один момент
Но по-скольку одинаковых галлюцинаций у разных людей в одно и то же время не бывает.Глюки у людей разные. Как связать, все это в один пазл?Психостимуляторы галлюцинации в основном не вызывают. Их основное действие - активность.
Отправлено: Натт - 19.12.13 21:27
Поддержание костра у кедра в такой стадии раздетости, в случае, специально подчеркиваю, ветра . Это может говорить только о крайней неопытности участников или, скажем грубо, об отключении головы. Даже в случае сигнального костра, это решение крайне неразумное, особенно с учетом наличия средств ориентирования у участников в момент трагедии. Поэтому, как мне кажется, участники, в результате событий в (у) палатки, находились в состоянии "гроги". Об этом может свидетельствовать, что некоторые участники не использовали даже те малые возможности, которые заимели по воли случая (маска Колмогоровой, стельки Слоболина, перчатки Тибо, тапки и безрукавка Дятлова в пакете).Мне кажется, что до второй стадии участники просто не дожили (см. выше). Точнее, шок был настолько сильным, что вторая стадия для них так и не наступила до их гибели.Нет, вторая стадия по приведенной классификации была. Первая - 5-15 минут. Если она не разрешится, человек буквально "умрет от страха" - надпочечники сорвутся и другие системы сорвут.
Добавлено позже:
slowtime,
а из стимуляторов в те времена был, наверное, один кофеин.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: легенда74 - 19.12.13 22:17
Отправлено: slowtime - 19.12.13 22:21
а из стимуляторов в те времена был, наверное, один кофеин.все основные уже были (амфетамин, метамфетамин, первитин, эфедрин) и за границей широко применялись. Более того уже начали понимать их опасность. В том числе и у нас. В 1955 ввели ограничение на продажу метамфетамина, который не помню как точно назывался. Немцы во время войны как раз вовсю использовали первитин добавленный в шоколад (панцершоколаде) для такнкистов. В СССР его поставляла Великобритания, вроде, так пишут.
Отправлено: Натт - 19.12.13 22:59
я имела в виду - в свободной продаже.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: slowtime - 20.12.13 00:01
я имела в виду - в свободной продаже.Да, все правильно.
Отправлено: Натт - 20.12.13 17:48
Я бы добавил только один исключительно авторский штрих-код - все обозначенные действия имеют практическую цель ... перемещения от одного места к другому ... имели возможность перемещения и они ею воспользовались в очень сжатые временные рамки и, пока ... происходит телепортация, они живы в любом качестве.Если все-таки они действовали осмысленно - ПОЧЕМУ они считали лес более безопасным? Указывает ли это хоть как-то на фактор воздействия? Хотя бы на тип фактора?
Если НЕ осмысленно - то тогда необходимость движения, любой деятельности объясняется тем, что движение и деятельность уменьшают уровень страха.
"Когда какой-то сигнал из окружения возбуждает чувство страха, то сопутствующая ему вегетативно-гормональная разрядка усиливает чувство страха, что, в свою очередь, увеличивает оборонительную мобилизацию организма и так дальше по кругу, теоретически до бесконечности. Выходом из порочного круга становится какая-либо двигательная активность, в которой хотя бы частично разряжается мобилизация организма. Само лишение двигательной свободы усиливает страхо-агрессивное напряжение. /А.Кемпински "Страх"/ - вообще в этой статье есть момент, который заставил меня залезть глубже в физиологию экзогенной(внешней) гипоксии, и после этого я нахожусь в растерянности..
http://elib.org.ua/psychology/ua_show_archives.php?subaction=showfull&id=1106658794&archive=01&start_from=&ucat=20& (http://elib.org.ua/psychology/ua_show_archives.php?subaction=showfull&id=1106658794&archive=01&start_from=&ucat=20&)
.. очень важная и принципиальная составляющая - закономерность и неизбежность ухода от палатки и из её зоны. Тут важны формулировки, более или менее точные определения, которые предстоит поискать. Например, вынужденный уход из-за вытеснения, принуждения не совсем точен. Аналогия с бильярдом тоже вряд ли пригодится, потому что нет физического контакта.Истина где-то рядом.. "заметьте, не я это предложил"(с)
Скорее, как говорят опытные охотники - нельзя поворачиваться к хищному зверю спиной - как раз здесь есть элемент страха и ухода на скорости туда, где поджидает второй зверь, лассо, удавка, капкан ... - прочитывается элемент загона, западни, совершённой ошибки, наконец.
Отправлено: konder - 20.12.13 19:23
Феномин или Эфедрин кушали? Я - Да.Как долго его можно применять? На какой временной промежуток он расчитан и рекомендован?Все кто его пользовали об этом знают.
Механизм действия
Психостимуляторы повышают настроение, способность к восприятию внешних раздражений, психомоторную активность. Они уменьшают чувство усталости, повышают физическую и умственную работоспособность (особенно при утомлении), временно снижают потребность в сне. Механизм возбуждающего действия, например фенамина, объясняется его способностью освобождать из пресинаптических окончаний норадреналин и дофамин. Выдилившиеся катехоламины стимулируют соответствующие рецепторы, имеющиеся в центральной нервной системе. Кроме того фенамин, по-видимому, несколько уменьшает обратный захват норадреналина и дофамина. Феномин оказывает опосредованное стимулирующее влияние на альфа- и бетта-адренорецепторы. Фенамин обладает стимулирующим влиянием на восходящую активирующую ретикулярную формацию ствола головного мозга. Не исключено прямое воздействие на нейроны коры головного мозга. Кроме того, фенамин стимулирует отдельные образования лимбической системы и угнетает неостриатум. В малых дозах фенамин оказывает благоприятное влияние на выработку и осуществление условных рефлексов, в больших дозах - угнетает их. При передозировке вызывает тахикардию, аритмии.
при применении фенамина наблюдается снижение аппетита (влияние на пищевой центр гипоталамуса), но применять его только в данном диапазоне действия нецелесообразно, т. к. он вызывает возбуждение, повышает артериальное давление. Фенамин оказывает прямое стимулирующее действие на центр дыхания, что проявляется главным образом на фоне его угнетения. При длительном применении фенамин кумулируется в организме.Вызывает возбуждение, повышает артериальное давление. При передозировке отмечаются возбуждение, беспокойство, бессонница, нарушение ритма сердечных сокращений. повышают двигательную активность и вызывают легкую эйфорию, которая может продолжаться взависимости от дозы до суток.Поэтому применялся всегда на коротких дист.
Феномин тогда купить ил достать несложно. Эфедрин вообще не пробл.Только Вот был ли он?
Отправлено: Натт - 20.12.13 20:42
мы тут (чуть выше) все же решили медикаментозную тему не развивать во избежание большого количества оффтопа. Да и тема обсуждения другая. А то, что все эти и подобные препараты применяли тогда широко и бездумно - тут я с вами согласна.
Добавлено позже:
Из темы "Воспоминания о личностях"
http://taina.li/forum/index.php?topic=2987.msg129919#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=2987.msg129919#new)
Alina пост 15
из Воспоминания Натальи Шарниной о летнем походе на Южный Урал 1956г.: http://taina.li/forum/index.php?topic=265.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=265.0)
Про Дятлова:
"Вдруг сзади раздается страшный гул, быстро нарастающий, непонятного происхождения. Оглядываемся и застываем от неожиданности: на нас несется табун лошадей, много, туча. Первая мысль — убежать, скрыться. Куда? Игорь властно командует:
— Стойте! Ни с места!
Сбились в кучку, кто закрылся, кто смотрит во все глаза, молчим. Табун, лошадей тридцать, бешено несется. На расстоянии метров пятнадцати до нас табун разбивается на два потока и, не сбавляя скорости, уносится по разным сторонам. Тихо, как будто и не было. Не все успели даже испугаться. "
Интересно. Потому что видели саму опасность? Команда руководителя?
Отправлено: konder - 21.12.13 05:16
auditus Возникающее возбуждение в определенных группах рецепторных клеток распространяется по волокнам слухового нерва в ядра ствола мозга, подкорковые центры, расположенные в среднем мозге, достигая слуховой зоны коры, локализующейся в височных долях, где и формируется слуховое ощущение.При этом в результате перекреста проводящих путей звуковой сигнал и из правого, и из левого уха попадает одновременно в оба полушария
головного мозга.
Не видя опасности,а только предпологая, не теряя волевого контроля-принял ложное решение,а отсутствие зрительной информации,усилило чувство страха - отдал приказ.
В первом и втором случ.участ.подчняются ему безпрекословно.
Если НЕ осмысленно - то тогда необходимость движения, любой деятельности объясняется тем, что движение и деятельность уменьшают уровень страха.
Условно-- Группа в палатке не имеют возмож.визуально оценить опасность
Условно--Группа вне 2 чел. имеют возмож.визуально оценить опасность? Но все вместе с другой группой начинают спуск.Предполг.Угроза *явная или мнимая*вызывает у все страх.Этот страх находится в зоне палатке.Он недает им вернуться
Отправлено: Пиркс - 21.12.13 06:46
Этот страх находится в зоне палатке. Он не дает им вернуться.Наверное, все-таки, не страх, а некая угроза?
Аффект ведь тоже не бывает коллективным, и каждый реагирует по-своему - кто-то будет убегать, кто-то затаится, кто-то попытается дать отпор. Но вот любопытный момент, если "слепые" в палатке могли оценивать угрозу лишь на слух, а предположительно двое снаружи - еще и визуально, то это дает некоторое единство в оценке характера опасности по ощущениям (жар, холод, боль и т.д.).
Отправлено: Натт - 21.12.13 13:26
все же пристану, к вам был вопрос в отв.53:
Цитата: Пиркс - 19.12.13 15:36
В связи с этим вспомниатся рассказ Хемингуэя "Убийцы". В нем описывается, как реагирует издерганный страхом, уставший человек на сообщение об угрозе расправы. А никак, не бежит, остается безучастно лежайть в койке в своем номере.
Похоже, отход дятловцев от палатки был без лишних эксцессов, может быть, даже обреченным. А вот тихий ужас случился уже внизу, либо при спуске.
Если сразу возникла фрустация, аффекта и стресса нет, то можно ли предполагать:
- аффект был ранее, где-то, в другом месте?
-аффект был в палатке, там же и разрядился. Из палатки уходили обреченно - значит, не резали ее? Или - идем умирать, так и палатку разрежем?
-если не было аффекта как квинтэссенции острого страха - говорит ли это в пользу криминальной версии? Ведь страх от горящего/летящего/грохочущего/и т.д. НЕЧТО много сильнее страха от зеков, манси, диверсантов и пр.?
Отправлено: Detective - 21.12.13 14:01
Отправлено: Натт - 21.12.13 14:05
не поняла, в чем я "верно мыслю". Если вы про предыдущий пост, то я там просто спрашиваю. :)
Отправлено: Пиркс - 21.12.13 14:11
Если сразу возникла фрустация, аффекта и стресса нет, то можно ли предполагать:Натт, наверное, мне просто нечего ответить :) Предполагать можно все, что угодно.
- аффект был ранее, где-то, в другом месте?
-аффект был в палатке, там же и разрядился. Из палатки уходили обреченно - значит, не резали ее? Или - идем умирать, так и палатку разрежем?
-если не было аффекта как квинтэссенции острого страха - говорит ли это в пользу криминальной версии? Ведь страх от горящего/летящего/грохочущего/и т.д. НЕЧТО много сильнее страха от зеков, манси, диверсантов и пр.?
Хорошо, примем за аксиому решение yuk'и о стремительном, одновременном и безостоновочном уходе от палатки (почему бы и нет?). Основанием для такого поведения могут служить и страх, и аффект. Но в эту схему не укладывается разница в одежде и состоянии дятловцев. Золотарев - оделся полностью, взял самое необходимое и ценное (фонарик, фотоаппарат) - это более, чем рассудочные действия. Возможно, позаботился об одежде Тибо. Остальные ушли, кто в чем был, и в этом уже усматривается элемент обреченности.
Что-либо в пользу криминальной версии здесь тоже пока не просматривается.
Отправлено: Detective - 21.12.13 14:14
Отправлено: slowtime - 21.12.13 14:19
Что-либо в пользу криминальной версии здесь тоже пока не просматривается.А вот мне кажется, что как раз криминальная версия лучше всего объясняет исход из палатки. Пришли чужие, выгнали группу из палатки, подавили волю туристов.
Отправлено: Натт - 22.12.13 16:34
- группа самодостаточных (одеты и обуты) - гибель возможна только в случае неожиданных катаклизмов. Требуются минимальные условия для благополучной холодной ночевки.Мой пост будет слегка оффтопом, но это важный оффтоп. Тоже всегда считала, что четверка в овраге была хорошо одета и в принципе обута. Оказывается, нет. Далее подробно про одежду каждого на основании УД.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И получается, что Колеватов и Дубинина одеты примерно так же, как и трое на склоне..
Отправлено: yuka - 23.12.13 00:54
Пиркс,В "Прощай оружие" он внезапно понимает, что его сейчас расстреляют как дезертира, и бежит - прыгает с берега в ледяную воду стремительной реки и его не страшит воспаление лёгких ...
все же пристану, к вам был вопрос в отв.53:
Цитата: Пиркс - 19.12.13 15:36
В связи с этим вспомниатся рассказ Хемингуэя "Убийцы". В нем описывается, как реагирует издерганный страхом, уставший человек на сообщение об угрозе расправы. А никак, не бежит, остается безучастно лежайть в койке в своем номере.
Похоже, отход дятловцев от палатки был без лишних эксцессов, может быть, даже обреченным. А вот тихий ужас случился уже внизу, либо при спуске.
Отправлено: Andrius - 23.12.13 04:28
Извиняюсьесли не увидел - смотрел все по-диагонали если что ткните пальцем
Отправлено: Пиркс - 23.12.13 04:40
а где описание того что человек сам себя вгоняет в экстремальные состояния, стресс и прочее ради получения удовольствия? конкретнее примеры приведу если надо.Это широко известное и понятное явление. Но в рамках заявленного топика его рассмотрение будет уводить от темы, по моему скромному мнению.
А так, безусловно, переживание страха в гомеопатических дозах необходимо человеку, как прививка от гриппа. И чаще всего, при этом он испытывает удовольствие.
Отправлено: Натт - 23.12.13 07:27
Вы абсолютно правы, без стрессов ( в правильном понимании их) человек умрет, как утверждают теоретики стресса.
"Стресс связан с приятными и неприятными переживаниями. Уровень физиологического стресса наиболее низок в минуты равнодушия, но никогда не равен нулю (это означало бы смерть).
Приятное и неприятное эмоциональное возбуждение сопровождается возрастанием физиологического стресса (но не обязательно дистресса)." (комментарии к работе Г.Селье)
Отправлено: Натт - 23.12.13 11:19
Натт, по Вашему самому первому посту который является простите за выражение "огрызком" чьей-то работы - я в большей степени не совсем согласен. чистая психология расписана.Это "огрызки", как вы выразились, семи или восьми работ. Я была бы только рада найти весь необходимый материал в одной монографии, но увы. А вообще материала море.
а где описание того что человек сам себя вгоняет в экстремальные состояния, стресс и прочее ради получения удовольствия? конкретнее примеры приведу если надо.Тыкаю пальцем: ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ТЕМЫ: РАССМОТРЕТЬ ДИНАМИКУ ПОВЕДЕНИЯ ЛЮДЕЙ В ЭКСТРЕМАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ НА ПРИМЕРЕ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА. стартовый пост, середина.
Извиняюсьесли не увидел - смотрел все по-диагонали если что ткните пальцем
Поэтому понятно, что "описание того что человек сам себя вгоняет в экстремальные состояния, стресс и прочее ради получения удовольствия" к теме как-то не подходит. Да и делать выводы методом аналогий не всегда корректно.
Однако, если у вас есть соображения в рамках темы или же ваши практические примеры позволят взглянуть на проблему с необычной стороны - буду только рада.
Отправлено: Andrius - 23.12.13 13:07
По сути это проверка на прочность. Тогда отсюда вывод - некоторый адреналин есть в этом: проживание, питание, путешествие в неблагоприятных условиях. небольшой но экстрим.
Отправлено: Натт - 23.12.13 13:29
просто после вашего поста первым делом на ум пришли современные отмороженные экстремалы, *YES*. Которые то ли с подсознательным стремлением к смерти, то ли с уверенностью в собственном бессмертии, то ли просто ушибленные головой.))
ОК, давайте ваши примеры!! И вообще соображения (только версий конкретно не касаемся).
Отправлено: Vietnamka - 23.12.13 13:40
1) не все хотят стать космонавтами. Те далеко не всем вообще придет в голову мысль ходить в категорийные походы и даже те кто об этом подумает - далеко не каждый осуществит. Сам поход это уже определенный отбор определенных людей с определенными психологически ми характеристиками. И совершенно не факт, что они будут вписываться под средне статистические понятия. Они точно не будут.
А вот психология таких людей и их поведение в экстримальной ситуации вообще плохо изучена.
У меня этим занимается брат - психология поведения летчиков-испытателей в экстримальной ситуации. И он однозначно говорит, что даже широко-распространенные и всеми признанные методики - не работают. И в основе СТРаХА лежат вобщем-то биохимические и гормональные изменения. И вот у людей, которые изначально выбирают опасность своим хобби или профессией - этот баланс другой. Кто-то его сдвигает психотропными препаратами (в основном в действующей армии)
Лично у меня большой опыт общения с определенной группой людей, занимающимися экстримальному видами спорта (кайтсерфинг, серфинг) и они совсем другие. Они полные социопаты в нашем понимании. Срах в моем понимании у них отсутствует даже по отношению к собственным детям. Они совершенно иначе реагируют как на бытовые, так и экстриманые ситуации.
Отправлено: Andrius - 23.12.13 14:04
Я тут хочу вставить свои 5 копеекперед Вами человек (то есть я собственно) который занимался парашютным спортом, ныне инженер-авиамоделист (авиамоделизм тоде экстрим если интересно то в личку про то и про другое). простите но то что серферы и кайтсерферы выделывают это да народ грубо говоря безбашенный согласен. пообщайтесь с парашютистами. подход иной - серьезнее, хотя да прикалываются иногда жестко. может Вы так воспринимаете их как социопатов потому что не можете понять зачем лезть на высоту и потом прикинуться камушком.. среди наших (парашютистов) тоже есть ненормальные прыгающие БЭЙС - с вышек с высоток.
1) не все хотят стать космонавтами. Те далеко не всем вообще придет в голову мысль ходить в категорийные походы и даже те кто об этом подумает - далеко не каждый осуществит. Сам поход это уже определенный отбор определенных людей с определенными психологически ми характеристиками. И совершенно не факт, что они будут вписываться под средне статистические понятия. Они точно не будут.
А вот психология таких людей и их поведение в экстримальной ситуации вообще плохо изучена.
У меня этим занимается брат - психология поведения летчиков-испытателей в экстримальной ситуации. И он однозначно говорит, что даже широко-распространенные и всеми признанные методики - не работают. И в основе СТРаХА лежат вобщем-то биохимические и гормональные изменения. И вот у людей, которые изначально выбирают опасность своим хобби или профессией - этот баланс другой. Кто-то его сдвигает психотропными препаратами (в основном в действующей армии)
Лично у меня большой опыт общения с определенной группой людей, занимающимися экстримальному видами спорта (кайтсерфинг, серфинг) и они совсем другие. Они полные социопаты в нашем понимании. Срах в моем понимании у них отсутствует даже по отношению к собственным детям. Они совершенно иначе реагируют как на бытовые, так и экстриманые ситуации.
в таких случаях человек осознанно лезет в воздух по одной причине - за адреналином, а адреналин вызывает жуткое привыкание без которого начинается реальная ломка. могу так же описать проявляется в виде депрессии иногда достаточно приличной, апатией, раздражительность... грубо говоря абстинентный синдром в миниатюре но менее безобидный чем допустим с метамфетаминов или героина...
и немного оффтопа для интереса. у нас авиамоделистов есть такие соревнования как "воздушный бой" (грубо говоря бегаем по кругу и пластаем ленточки пристегнутые к моделям) длится сие действо суммарно 6 минут. 2 минуты подготовка и 4 минуты бой. за 4 минуты потеря массы тела составляет примерно 200 грамм. у парашютистов за прыжковый день до 500-700 грамм. цифры средние. вот что делает с людьми адреналин.
конкретно про туристов которые ходят в походы: та же картина только на земле, а не в воздухе, получение кайфа со своих походов. в чем экстрим? ну каков шанс идя по местам околотаежным не встретить косолапого? а если встретил что будет? да по балде хорошо жахнет адреналином употеете. в чем еще экстрим похода и почему осознанно люди идут за этим кайфом: рядом нет ничего что привычно - электричества, водопровода и прочего. я с некоторыми общался госопдами которые увлекались. я спросил в чем юмор? ответ: на время вспомнить что ты был рожден без всех благ и умудриться выжить.
простите если совсем офф
Отправлено: Натт - 23.12.13 14:42
огромное спасибо. Этот момент был реально забыт, точнее упоминался косвенно - как варианты выживаемости в ЭС.
А ведь это очень важно - "вытаскиваются" для осмысления интересные вещи.
Конечно, не надо сравнивать туристов и летчиков-испытателей - это все равно что сравнивать прочность грудной клетки З. и Д., так скажем. НО - конечно, дятловцев надо рассматривать действительно как потенциально готовых к ЭС. Вот они были "потенциально готовы" - и не справились. Стало быть, и ЭС была запредельная.
Еще раз повторю цитату из первого поста:
Вывести общую форму поведения человека в ЭС не представляется возможным. Однако очевидно, что такие факторы как:
индивидуальные качества,
способности человека,
его навыки,
готовность,
установки,
общая и специальная подготовка,
его характер и темперамент - в сложной обстановке не суммируются арифметически ( сильный выживает, слабый погибает), а образуют некий комплекс, который реализуется либо в правильном, либо в ошибочном действии.
Отправлено: Vietnamka - 23.12.13 15:07
Отправлено: slowtime - 23.12.13 15:21
По дисциплине: «Спортивный туризм»
Цитирование
Hо не каждый поход доставляет радость. Hе всегда удается достигнуть намеченных целей. Бывают огорчения и разочарования. А бывает и так, что «лучший отдых» оборачивается трагедией. От чего зависит успех туристского путешествия? Очевидно, от множества самых разных причин. Большинство из них хорошо известны. Это, прежде всего, интересный, правильно построенный маршрут, соответствующий силам и опыту группы. Это, разумеется, и достаточная подготовка каждого участника - физическая, техническая, а для руководителя - и тактическая. Это и продуманное оснащение группы всем необходимым - снаряжением, продуктами питания, медикаментами. Это, конечно, и строгое соблюдение правил безопасности на маршруте. В какой-то степени это и благоприятная погода. Однако при самом удачном стечении внешних обстоятельств, при самой тщательной подготовке поход может не доставить туристам радости, если между ними сложатся нездоровые отношения. Конфликты в группе могут не только испортить впечатление от путешествия, но и привести к серьезным происшествиям. Значит, среди важнейших факторов успеха должен быть назван я психологический климат в туристской группе. Вряд ли кто станет оспаривать это. Тем не менее психологические факторы не всегда учитываются при организации путешествий или обучении инструкторов. По всем другим вопросам туризма существует общедоступная методическая литература, а маршрутно-квалификационные комиссии и контрольно-спасательная служба тщательно проверяют готовность групп к предстоящим походам по соответствующим нормативам. Лишь психологическую подготовку каждый инструктор или руководитель проводит исходя преимущественно из собственного опыта, собственных ошибок.Линчевский Э.Э.— кандидат медицинских наук, мастер спорта СССР по туризму “Психологический климат туристской группы “ © Издательство "Физкультура и спорт", 1981 г.
Психологический климат в туристской группе, ее сплоченность и надежность в чрезвычайных обстоятельствах зависят, как уже говорилось, с одной стороны, от морально-психологических свойств каждого отдельного участника и, с другой, - от установившейся в группе системы отношений.Взаимоотношения членов группы - более подвижный, гибкий фактор, легко подверженный всевозможным внешним влияниям и вариациям. Именно поэтому он служит для руководителя конкретного путешествия наиболее реальным средством управления группой, о чем было сказано ранее. Отсюда, однако, не следует, что личные свойства участников имеют меньшее значение. Напротив, как раз от них в большой мере зависят взаимоотношения в группе., Более того, будучи относительно инертным фактором, - личные свойства участников вносят ограничения во взаимоотношения, удерживают их в определенных рамках, уменьшают их податливость любым воздействиям.Практика, однако, показывает, что высокая туристская квалификация не является гарантией правильного поведения на маршруте. К сожалению, среди туристов встречаются такие, у которых по мере накопления опыта развивается переоценка собственных возможностей, легкомысленное отношение к опасности, пренебрежение дисциплиной.Почему так происходит? Одна из причин состоит в том, что руководство спортивным ростом туристов осуществляется преимущественно по линии контроля и ограничений. Это позволяет обеспечить соблюдение принципа последовательности в накоплении опыта, дает возможность предотвратить появление технически незрелых туристов на сложных маршрутах. Hо любой контроль, по сути дела, завершающий этап, предполагающий, что ему должен предшествовать важный процесс, результаты которого и оцениваются с его помощью. Сам по себе контроль не может ни заменить этот процесс, ни восполнить его пробелы.
Отправлено: владимир ззз - 23.12.13 15:33
ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ТЕМЫ: РАССМОТРЕТЬ ДИНАМИКУ ПОВЕДЕНИЯ ЛЮДЕЙ В ЭКСТРЕМАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ НА ПРИМЕРЕ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА. стартовый пост, середина.Соображения есть.
Однако, если у вас есть соображения в рамках темы или же ваши практические примеры позволят взглянуть на проблему с необычной стороны - буду только рада.
(http://s019.radikal.ru/i643/1312/fd/cb0c3b025d12.jpg)
Насчет остальных не скажу , но вот эта троица РЕЗКО выделяется на фоне остальных.
Это БОЙЦЫ, их реакция на опасность - активно-агрессивная. "Адреналиновая" реакция.
По внешности это тоже всегда видно (лобастость, скуластость, широко посаженные глаза, "римская пропорция" в телосложении)
Именно поэтому они погибли на склоне, в борьбе, а не "тихо замерзли" на настиле.
========================================================================
========================================================================
Вполне возможно, что их "геройство" в данной ситуации способствовало принятию неправильных решений.
========================================================================
(http://s020.radikal.ru/i710/1312/f3/0843302ab033.jpg)
Вот этих я бы тоже выделил, назвав "взрослыми" и "практичными".
И полностью одеты - были именно они.
И также - погибли рядом.
========================================================================
(http://s003.radikal.ru/i204/1312/3d/43af85292648.jpg)
Ей бы я присвоил гордое "звание" - "ПРОКУРОР".
Никакой инициативы не проявит, зато других будет критиковать и обвинять в неправильности действий.
"Масла в огонь" - всегда подольет.
========================================================================
Отправлено: slowtime - 23.12.13 15:43
Цитирование
Удовольствие, полученное участниками туристского похода от совершенного ими путешествия, а в некоторых случаях и его благополучный исход зависят от психологической подготовленности туристов. Психологическая подготовка призвана сформировать у каждого туриста и всей туристской группы в целом психологическую готовность оптимально действовать в самых сложных, непредвиденных ситуациях.
Комплексная психологическая подготовка состоит из индивидуальной и групповой подготовки. Индивидуальная психологическая подготовка, прежде всего, предполагает получение исчерпывающих сведений о районе путешествия и его цели. Участники предстоящего похода должны соразмерить свои возможности с вероятными трудностями. Легкомыслие, завышенная самооценка могут привести к разочарованию, конфликт с группой, сходу с маршрута, а то и к более тяжелым последствиям. Сказанное относится не только к новичкам, но и к опытным туристам. В этом плане наиболее опасны походы по плохо освоенным туристами районам, о которых трудно получить необходимые сведения. Нередко реальные условия похода значительно отличаются от ранее сложившихся представлений.
Однако сами по себе знания о возможных трудностях не гарантируют успеха. Не менее важны практические навыки и умения, которые могут быть приобретены только в тренировочных походах, максимально приближенных к условиям предстоящего путешествия. Впрочем, опыт показал, что при столкновении с неожиданными трудностями наилучшим способом действуют отнюдь не самые опытные или физически сильные туристы. Нередко более важным оказывается способность сохранить стойкость и душевное равновесие, оптимизм, мобилизовать себя и товарищей на преодоление трудностей. Сложный и продолжительный поход — серьезное испытание физических и духовных сил человека.
При больших физических нагрузках ослабляются внимание, память, снижается общая работоспособность, может появиться апатия, безразличие к окружающему.Нельзя забывать о том, что туризм — коллективный вид деятельности; известно немало случаев, когда группа, состоящая из хорошо подготовленных опытных туристов, оказывается недееспособной из-за внутренних раздоров и противоречий. Формирование туристской группы, способной совершать походы высшей категории сложности,— длительный и сложный процесс. При этом приходится практически решать множество социально-психологических проблем, связанных с групповой совместимостью, лидерством, руководством, влиянием группы на личность и личности на группу, формированием благоприятного психологического климата и предупреждением конфликта и т. д.
Специалисты по социальной психологии различают несколько уровней контактных групп. Исходной точкой отсчета является группа-конгломерат, совокупность ранее непосредственно незнакомых людей, собранных в одно время и в одном месте. Это может быть вновь сформированная группа самодеятельных туристов либо группа плановых туристов, только что прибывших на турбазу по путевке. По мере знакомства внутри группы образуются связи, симпатии и антипатии, постепенно выкристаллизовывается определенная структура межличностных взаимоотношений. Но складывающиеся отношения недостаточно прочны и надежны, во многом случайны.Тем не менее процесс формирования группы уже начался. Психологический климат, лицо группы, ее традиции формируются с первых же минут общения. Кто-то пришел с другом, другие в одиночку, один разговорчив и собрал вокруг себя слушателей, другой замкнут и держится обособленно. На первых порах формирование группы носит стихийный характер, зависящий от индивидуальных особенностей туристов.Важно своевременно направить формирование группы в должном направлении, иначе стихийно сложившиеся микрогруппировки будут угрожать расколом.
При должном руководстве группой межличностные отношения станут более насыщенными, тесными, богатыми содержанием. Однако интересы дела требуют более высокого уровня организации, учитывающего интересы и способности туристов, их симпатии и антипатии. Так формируются диады, триады, способные совместно решать довольно сложные задачи. В дальнейшем группа обретает особые органы самоуправления. Организация и субординация повышают мобильность и дееспособность туристской группы, позволяют ввести узкую специализацию, которая способствует экономии времени и сил, например, на привалах, дневках.В зависимости от численности группы ее внутренняя структура может усложняться «по вертикали» и «по горизонтали». По мере нарастания групповой сплоченности появляется тенденция к обособлению от других групп и коллективов. При «автономизации» туристы как бы растворяются в группе, появляется разграничение на «мы» и «они». Тенденция к обособлению и замкнутости туристской группы ведет к появлению узкокорпоративного духа, групповому эгоизму, при котором личные и групповые интересы оказываются подчас сильнее общественных.Отличительной чертой туристских групп-коллективов является высокая общественная активность, готовность прийти на помощь товарищам, попутчикам. В таких коллективах сильны традиции, интересы туристов разнообразны, они много времени проводят вместе. Большое значение имеет преемственность целей. После завершения похода группа не распадается, а ставит перед собой новые, более сложные задачи. Члены туристского коллектива требовательны и принципиальны, они много внимания уделяют подготовке новичков, ведут занятия с учащимися, студентами, рабочей молодежью. Многие туристы даже после окончания своей спортивной карьеры долго сохраняют связь с коллективом.Развитие исходной группы-конгломерата может приобрести и нежелательное направление, если ее члены будут стремиться прежде всего к достижению собственных эгоистических целей в ущерб своим товарищам. В таком случае группа оказывается разобщенной, внутри ее образуются неустойчивые, ситуативные микрогруппировки. Имеющиеся противоречия ведут к столкновениям, конфликтам, ущемлению интересов одних туристов за счет других, чьи интересы учитываются в первую очередь. При столкновении с трудностями такая группа нередко оказывается дезорганизованной, в ее недрах подготавливается почва для конфликтов, вспышек агрессивности.
Еще более неблагоприятная обстановка складывается в группе, руководство которой использует ее как средство достижения собственных целей; нередко оно манипулирует туристами, сознательно сталкивая их в своих интересах по принципу «разделяй и властвуй». По существу, такая группа является антиколлективом.При организационном оформлении туристской группы не всегда удается полностью учесть желания и личные симпатии туристов. В связи с этим возникает проблема расхождения формальных (официальных) и неформальных взаимоотношений. В особенно сложном положении оказывается руководитель группы, которому необходимо завоевать позицию подлинного, авторитетного лидера коллектива, доказать на деле свое право распоряжаться людьми. Руководитель группы организует всю жизнедеятельность группы, формулирует цели, определяет способы их достижения, принимает решения, распределяет обязанности, дает поручения, контролирует и оценивает действия туристов, подводит итоги похода. Хорошему руководителю туристской группы присущи организаторские и коммуникативные способности, умение добиваться поставленной цели, искусство убеждать, а когда необходимо — и принуждать участников похода к выполнению своих обязанностей.Необходимо различать подлинное лидерство и стремление к доминированию, официальное и неофициальное лидерство, устойчивое и ситуативное и т. д. В группе может быть один лидер или несколько, конкурирующие между собой или действующие в разных сферах: спортивной, хозяйственной, организационной, коммуникативной и т. д. Необходимо отметить, что в присутствии единоличного лидера другие члены группы могут испытывать психологический дискомфорт, находиться в подавленном настроении.
В туристской группе, наряду с явным лидером, может быть и скрытый, который при некоторых обстоятельствах может предъявлять свои права. Чаще всего борьба за первенство начинается при первых трудностях, когда руководитель группы обнаруживает неспособность успешно справиться со своей ролью. Причиной этого может быть неправильный стиль руководства группой. Выбор оптимального стиля руководства зависит от состава группы и конкретной ситуации, в которой оказались туристы.Демократический стиль руководства более приемлем в ситуациях, способствующих коллегиальной выработке решений. Этот стиль оказывает благоприятное влияние на психологический климат в группе, но неприемлем при дефиците времени, когда требуется быстрое принятие и исполнение решений. В этих случаях более эффективен авторитарный стиль, исключающий какие-либо дискуссии.Авторитарный лидер исходит из усредненных представлений о членах группы, не учитывает их индивидуальных особенностей, хотя порой выделяет несколько туристов, близко сходится с ними и использует их в своих целях. Порой он резок, нетактичен, судит о людях субъективно. Такие свойства лидера усиливают психологическую напряженность в группе, создают нервозную обстановку. Целенаправленность авторитарного лидера нередко ведет к значительным спортивным успехам, но ужиться с ним нелегко. Опытный руководитель туристской группы должен уметь варьировать стиль своей деятельности в зависимости от состава группы и обстоятельств. Авторитарное руководство целесообразно в отношении вновь сформированной группы новичков, способных по неопытности допустить ошибку. В «схоженной» группе со сложившимися отношениями и традициями лучше справляется со своими обязанностями демократический лидер, которому в этом помогают его товарищи.
При организации туристского похода особенно тщательно следует продумать вопрос о руководителе группы. Далеко не каждый турист после участия в нескольких походах оказывается подготовленным к новой роли. Здесь необходим строгий контроль, поскольку во главе «диких», незарегистрированных туристских групп могут оказаться авантюристы. Как известно, большинство чрезвычайных происшествий происходит с туристами, действующими в обход установленных правил.
Отсутствие или избыток лидеров группы — одна из существенных причин недееспособности туристской группы. Группа, состоящая из пассивных туристов, будет вялой, недостаточно динамичной. Если же каждый турист будет претендовать на роль лидера, проявлять ненужную инициативу, возникнут непримиримые противоречия. Желательно, чтобы в группе был один непререкаемый авторитет и несколько потенциальных лидеров, дополняющих друг друга в разных сферах деятельности.Важным фактором успешной коллективной деятельности является совместимость: физическая, психологическая, социальная. Различия в физической подготовке туристов сказываются на продуктивности совместной деятельности, на психологическом климате. Например, движение по маршруту в среднем темпе сильным туристам кажется слишком медленным, а физически плохо подготовленным — чрезмерно быстрым. Это может привести к конфликту.
Несходство темпераментов людей, выполняющих совместную работу, также может вызвать недовольство. Легко представить себе, как будет раздражать холерика медлительность, вялость его напарника-флегматика, который, в свою очередь, будет недоволен суетливостью, излишней поспешностью первого.
Психологическая совместимость членов группы определяется сходством их интересов и стремлений, единством целей и мотивов, реализуемых в походе. Если один из туристов стремится просто отдохнуть, развеяться, другой интересуется памятниками старины, третьего привлекает первозданная природа, а четвертого — выполнение спортивного разряда, то, естественно, каждому из них следует поискать спутников с общими интересами. Совместимость группы в какой-то мере зависит от близости интеллектуального уровня туристов, сходства их характеров и даже привычек. Сказанное не означает, что, объединив похожих друг на друга людей в одну группу, мы автоматически добьемся успеха. Формирование группы требует времени, практической схоженности и, конечно, обоюдного желания достичь поставленной цели, даже если для этого придется в чем-то поступиться собственными интересами. С другой стороны, неповторимая индивидуальность каждого при доброжелательном отношении друг к другу способствует духовному обогащению. Ведь, как известно, «противоположности сходятся». Принцип дополнительности состоит в том, что один из партнеров по совместной деятельности - должен брать инициативу в свои руки, быть лидером и вести другого за собой. В другом виде деятельности они могут поменяться ролями и т. д.Многих туристов интересует вопрос о влиянии на эффективность групповой деятельности половых, возрастных, профессиональных и национальных различий. Практика показала, что туристские группы, состоящие из женщин (например, группа «Метелица»), способны самостоятельно совершать походы высшей категории сложности. Что же касается смешанных групп, то считается, что женщины должны составлять не более 1/3 группы (но не менее 2 человек). В смешанной группе создается здоровый психологический климат благодаря атмосфере взаимопомощи. Однако такой состав можно рекомендовать для похода не выше III категории сложности.Значительные возрастные границы нежелательны в силу неизбежных различий в физической подготовке, а также чисто психологических различий, присущих людям разного возраста. Желательно, чтобы ядро группы составляли более старшие по возрасту люди, обладающие необходимым опытом и авторитетом. Таким образом, психологическая подготовка к туристскому походу включает в себя целый ряд разнообразных вопросов, связанных с формированием коллектива туристов и подготовкой (самоподготовкой) каждого туриста в отдельности. Просчеты в психологической подготовке к походу обнаружить довольно сложно, к ней нельзя относиться поверхностно, как к чему-то второстепенному.
И нельзя рассчитывать на то, что хорошие отношения, сложившиеся в коллективе в процессе совместной учебы или работы, безусловно сохранятся в походе.
Новые, нередко резко отличающиеся от обычных, условия, необходимость отказываться от давно сложившихся привычек, подчиняться определенному режиму, иногда подолгу испытывать воздействие внешних раздражителей (непогода, резкие перепады температуры и т. п.) вызывают перемены в поведении людей и могут повлиять на взаимоотношения в походной группе.
Как правило, нормальный климат устанавливается и держится в «схоженных» группах, члены которых вместе начинали с простых походов и много лет в свободное время путешествуют вместе.
Отправлено: Натт - 23.12.13 18:43
вы пропустили одного человека. Или добавите позже? Или?
И - вопрос - почему вы сделали такие выводы? На основании чего? Предполагаю, что это не просто бытовые соображения. И, если вы не против, пришлю вам ссылку в ЛС.
Отправлено: KAMA - 23.12.13 18:56
общую форму поведения человека в ЭСОдного человека ?
Применимо ли это к группе разнополых,разновозрастных,разно... опытных людей?
Должны ли все вести себя одинаково ,согласно модели? Или что-то должно... внести коррективы у каждого?
Отправлено: Натт - 23.12.13 19:00
Тех же летчиков учат, что катастрофа - это 3 сочетающихся одновременно фактора - человеческий, природный, техника. Если 2 и менее - аварийная ситуация. В случае ГД - катастрофа.То есть из аварии выйти можно, хотя и с потерями, а из катастрофы - нет?
Жаль, что эту схему нельзя применить к ГД. Ведь у летчиков технический фактор прилагается по определению. А у дятловцев и с природным ничего не ясно до конца.Да и с человеческим все запутано.
Отправлено: VieraKirillova66 - 23.12.13 19:02
Ей бы я присвоил гордое "звание" - "ПРОКУРОР".А вот поисковики - Зиновьев, Аскинадзи, сказали, что это полный бред - называть Зину строгой или капризной, она такой не была! Наоборот, сказали, очень душевный человечек! Когда ее ранили в ногу в одном из походов, она даже не пискнула и все порывалась идти сама, ей было неудобно, что ребята ее тащили!
Отправлено: Натт - 23.12.13 19:12
Одного человека ?Нет, конечно, людей. Хотя в названии допустимо написать "человека" - в том смысле, что не животного, например, если такой пример позволителен.
Применимо ли это к группе разнополых,разновозрастных,разно... опытных людей?
Должны ли все вести себя одинаково ,согласно модели? Или что-то должно... внести коррективы у каждого?
Каждый ведет себя, естественно, по-разному - но поведения разных людей не суммируются, а создают иное качество, отличное от поведения одного и каждого.
Отправлено: владимир ззз - 23.12.13 19:13
владимир ззз,Ну, в остальных я не вижу особенной "характерности"...
вы пропустили одного человека. Или добавите позже? Или?
И - вопрос - почему вы сделали такие выводы? На основании чего? Предполагаю, что это не просто бытовые соображения. И, если вы не против, пришлю вам ссылку в ЛС.
А ссылочку -я не против, шлите...
Добавлено позже:
А вот поисковики - Зиновьев, Аскинадзи, сказали, что это полный бред - называть Зину строгой или капризной, она такой не была! Наоборот, сказали, очень душевный человечек! Когда ее ранили в ногу в одном из походов, она даже не пискнула и все порывалась идти сама, ей было неудобно, что ребята ее тащили!Нда???
А "сцена" с зашиванием палатки? И уход-бойкот всех?
Отправлено: KAMA - 23.12.13 19:17
естественно, по-разномуТогда что же по-Вашему заставило группу вести себя одинаково... хотя бы на старте?
Отправлено: владимир ззз - 23.12.13 19:27
Тогда что же по-Вашему заставило группу вести себя одинаково... хотя бы на старте?Двое все ж-таки сначала отделились - присоединились потом...
Отправлено: KAMA - 23.12.13 19:35
сначалаДо Того -- почувствуйте разницу :)
Отправлено: Натт - 23.12.13 19:39
Тогда что же по-Вашему заставило группу вести себя одинаково... хотя бы на старте?В сверх-каких-то ситуациях роль неокортекса (наличие которого, собственно, и отличает человека от животного) уходит на второй план - происходит активизация более древних слоев, человек начинает действовать "на автопилоте", потому и несколько сходно. Но это должно быть ТАААКОЕ воздействие! Потому в состоянии аффекта действия людей в ответ на одинаковый раздражитель похожи - убежать, спрятаться, как можно дальше от опасности...
Да там ведь выше про это написано, может уже даже и не мной.
Представляется так - если находятся признаки такого поведения (а они находятся, хотя и не сплошь), то можно предполагать воздействие просто невероятного по силе фактора; если же просматриваются признаки более-менее осмысленного поведения - стало быть, фактор воздействия "не отключил головы" напрочь. Таким путем можно выйти на некоторые характеристики фактора воздействия. Во всяком случае, отграничить банальный криминал от, к примеру, испытаний сверхоружия, ну и т.д.
Отправлено: владимир ззз - 23.12.13 19:40
До Того -- почувствуйте разницу :)Кто, что, и ДО ЧЕГО???
Отправлено: KAMA - 23.12.13 19:43
Двое все ж-таки сначала отделилисьИли
До Того -- почувствуйте разницу
и ДО ЧЕГО???*Вот в чем вопрос* (с) * Гамлет* Ш.
Отправлено: владимир ззз - 23.12.13 19:53
если же просматриваются признаки более-менее осмысленного поведения - стало быть, фактор воздействия "не отключил головы" напрочь. Таким путем можно выйти на некоторые характеристики фактора воздействия. Во всяком случае, отграничить банальный криминал от, к примеру, испытаний сверхоружия, ну и т.д.Организованное отступление , держась под руки - свидетельство бурана.
В буране можно идти только так, либо ползти.
Трое замерзших на склоне - ползли.
Об этом свидетельствуют содранные костяшки пальцев.
Итого- буран.
Отправлено: KAMA - 23.12.13 19:54
Но это должно быть ТАААКОЕ воздействие!Наша малявка бежит от малюсенького чихуахуа- я его глажу и объясняю ,что он такой ЖЕ маленький как она. Но она ... НЕ бежит на третий-пятый раз. Я не бегу вовсе.
От .. *собачки из последнего Риддика* даже Риддик сначала бежал,а я уж и подавно,не говорю о малышке нашей.
Опыт.
Значит НИ У КОГО не было опыта с... толкновения с *детонатором* трагедии ?
Отправлено: владимир ззз - 23.12.13 20:30
Наша малявка бежит от малюсенького чихуахуа- я его глажу и объясняю ,что он такой ЖЕ маленький как она. Но она ... НЕ бежит на третий-пятый раз. Я не бегу вовсе.Опыт столкновения с бураном говорит одно - уйти в безветренную долину и "закопаться".
От .. *собачки из последнего Риддика* даже Риддик сначала бежал,а я уж и подавно,не говорю о малышке нашей.
Опыт.
Значит НИ У КОГО не было опыта с... толкновения с *детонатором* трагедии ?
Об этом же ПРЯМО говорят и инструкции по выживанию.
Об этом же скажет и "древний инстинкт" (при отсутствии опыта).
Так что, независимо от наличия или отсутствия опыта - действие получается одно-единственное...
Отправлено: Натт - 23.12.13 21:05
я тоже считаю (в "неадекватном" варианте), что воздействие было совершенно необычным, не из "списка бывалого туриста-немножко-экстремала".
Добавлено позже:
Повторяю пост с предыдущей страницы. Чтобы помнить. И самой придерживаться.
Друзья, предлагаю договоренность - не углубляться в версии, это погубит тему. Основная задача - попытаться понять соответствие ситуации с дятловцами понятию ЭС ( даже ГИПЕРэкстремальной - по одной из классификаций - это крайняя степень ЭС, когда люди не справились и погибли). Понять по фактам, догадкам, собственным умозаключениям. Если это будет делать один человек - он ошибется на каком-то этапе, и далее все пойдет совсем криво. А когда вместе - ошибку заметят, обычно замечают.
Так что версии - очень-очень осторожно, без подробностей.
Мне очень ценно мнение всех, кто участвует в обсуждении. Мнения серьезные, и авторы вызывают уважение.
Добавлено позже:
В "Прощай оружие" он внезапно понимает, что его сейчас расстреляют как дезертира, и бежит - прыгает с берега в ледяную воду стремительной реки и его не страшит воспаление лёгких ..."человек, в наибольшей степени, по сравнению с остальными живыми существами, является существом общественным. ... Окружающий мир является для него, прежде всего, миром людей. Следовательно, понятно, что исключение из социального мира, социальная смерть равняется для человека биологической смерти.
Случается, что эту последнюю человек выбирает себе сам, как на войне или в случае самоубийства ради спасения чести, чтобы избежать социальной смерти. Кемпински, Страх.
Отправлено: mrv - 23.12.13 23:25
и еще ( оставляла в какой-то посторонней теме) жутковатый рассказПритащила из другой темы ссылку рассказ как раз про страх и как люди себя ведут. Там тоже что-то сильно напугало человека (скорее всего, действительно запускали что-то, ударная волна прошла, потом сам объект), хотя он и выскочил из избушки, но оделся, раздетым не пошел, и не побежал никуда сломя голову за полтора километра, а быстренько обратно в неё вернулся. Т.е. напугаться можно конечно, но это быстро проходит и голова начинает работать...
[url]http://www.ufologos.narod.ru/index200.html[/url] ([url]http://www.ufologos.narod.ru/index200.html[/url])
( за правдивость информации автор поста не отвечает :) )
Отправлено: yuka - 24.12.13 02:49
Случается
социальная смерть равняется для человека биологической смерти.Социальную смерть можно как-то пережить, а вот биологическую вряд ли. Дело ведь не в том, что его расстреляют как дезертира - от этого ему ни холодно, ни жарко. Он понимает, что его расстреляют, убьют. Кто-то воспринял бы расстрел как наказание за дезертирство и попытался бы вступить в переговоры, чтобы убедить, что это не так, предложил бы деньги, наконец. Но главный герой Хемингуэя понял всё мгновенно и попытался убежать, потому что умел плавать и был иностранцем и было бы глупо с его стороны убеждать патруль в том, что он не дезертир. потому что расстреливали большинство из тех, кто попадал в поле зрения по каким-то определённым признакам, о которых он не имел представления. В этот момент у него что-то щёлкнуло и всё перевернулось - он перестал быть самим собой и превратился в жертву и его мог спасти только страх, который заставил выпрыгнуть из штанов. Даже барон М. вытащил себя из болота за волосы, но мы - то понимаем, что спасение наступило из-за страха. А вот Лизе Бричкиной, выросшей на лесном кордоне, не повезло и страх ей не помог вероятно потому, что не могла поверить в собственную гибель до конца - когда заканчивается действие навыков, начинает действовать мощная сила страха!
Отправлено: Vietnamka - 24.12.13 05:05
Цитирование
когда заканчивается действие навыков, начинает действовать мощная сила страха!Очень точно.
Отправлено: Пиркс - 24.12.13 18:35
В этот момент у него что-то щёлкнуло и всё перевернулось - он перестал быть самим собой и превратился в жертву и его мог спасти только страх, который заставил выпрыгнуть из штанов.То-то иногда представляется, что и дятловцы на склоне словно мгновенно утратили всякий налет человечности и цивилизации. Страх -- это ведь телесный, животный инстинкт.
... когда заканчивается действие навыков, начинает действовать мощная сила страха!
Отправлено: yuka - 24.12.13 18:55
Но это ведь всего лишь литература, и здесь кому что созвучно.Я просто отреагировал на Хемингуэя, у которого есть разные примеры поведения человека в экстремальной ситуации.
И в этом смысле я, как видите, не оригинален, пользуя литературные примеры :)
Любопытно наблюдать, как страх у некоторых участников превращается в навязчивую идею. Но ведь страх - это прежде всего (и только) физиология, он живет в теле, а не в идеологической пустоте. А тело быстро изнашивается. И зрелый фронтовик Золотарев не мог это не ощущать и не знать.Вы, например, можно сказать напрямую и "созвучно" связали поведение литературного героя с возможным поведением дятловцев.
В связи с этим вспомниатся рассказ Хемингуэя "Убийцы". В нем описывается, как реагирует издерганный страхом, уставший человек на сообщение об угрозе расправы. А никак, не бежит, остается безучастно лежайть в койке в своем номере.
Похоже, отход дятловцев от палатки был без лишних эксцессов, может быть, даже обреченным.
ведь нужна немалая доля смелости, чтобы перешагнуть табу "задержания", побежать, кинуться в реку...Я просто отмечаю первичность страха быть расстрелянным (а не задержанным) в отношении вторичного состояния "немалой доли смелости".
Отправлено: Натт - 24.12.13 19:13
Добавлено позже:
------------------------------------------------------------------------------------
Присвоила себе право сделать дайджест из комментариев на свое усмотрение.
Если кто-либо из авторов захочет добавить или скорректировать свои цитаты - будет очень здорово.
/прошу извинить за отсутствие контекста в некоторых случаях - необходимо было "освободить мысль". Если где-то я ошиблась с "освобождением" - обязательно поправьте!/
Mike_soft:
Например, упавшая рядом граната со сработавшим запалом для меня будет опасностью, а для жены - вряд ли...
Кому-то страшно, кому-то нет.
GrayCat:
А по поводу разрешения (аффекта) через 5 - 30 метров, то это зависит от аффекта, в каком находится народ. Можно и не остановить, так как не докричаться через страх.
КАМА:
Относительно дятловцев --такое ощущение, что ... ТО, что натворило дел (заставило группу покинуть палатку, побиться ,потеряться, замерзнуть и погибнуть) , это ТО и понятия не имело , что натворило и не намеревалось ничего натворить.
И этот один валенок Рустема на расстоянии почти в км... Что ж его, здорового молодого мужчину ... вынудило ... ковылять в таком виде и не тормознуть даже, чтоб исправить неудобство?
Или Зина - что её, сильную девочку, остановило на ... почти на старте ?
Опыт.
Значит НИ У КОГО не было опыта с... толкновения с *детонатором* трагедии ?
Konder:
Визуально оценил опасность - не теряя волевого контроля - принял правильное решение - отдал приказ. ---- Не видя опасности, а только предполагая, не теряя волевого контроля - принял ложное решение, а отсутствие зрительной информации усилило чувство страха - отдал приказ.
В первом и втором случ.(аях) участ.(ники) подчиняются ему беспрекословно.
движение и деятельность уменьшают уровень страха.
Условно-- Группа в палатке не имеют возмож.(ности) визуально оценить опасность
Условно--Группа вне /2 чел./ имеют возмож.(ность) визуально оценить опасность? Но все вместе с другой группой начинают спуск. Предполаг.(аемая) Угроза *явная или мнимая* вызывает у всех страх. Этот страх находится в зоне палатке. Он не дает им вернуться.
Mrv:
просто время как бы замедляется и дает тебе возможность быстро и правильно сделать то, на что бы ушло больше времени в нормальном состоянии
Detective:
очередь из автомата или пулемёта отрезвляет мгновенно
Пиркс:
Аффект ведь тоже не бывает коллективным, и каждый реагирует по-своему - кто-то будет убегать, кто-то затаится, кто-то попытается дать отпор. Но вот любопытный момент, если "слепые" в палатке могли оценивать угрозу лишь на слух, а предположительно двое снаружи - еще и визуально, то это дает некоторое единство в оценке характера опасности по ощущениям (жар, холод, боль и т.д.).
Slowtime:
Была она мгновенна или растянута во времени?(опасность)
.. фактор, вызвавший реакцию панического бегства из палатки с ее разрезом:
Этому противоречат следы в шеренгу возле палатки по Коптелову.
Два человека хорошо утепленных, а остальные - нет и без обуви. (не критично - можно попытаться объяснить)
Отсутствие возвратных следов. Ведь поисковики утверждают, что далее (если вначале люди бежали) следы стали более спокойными, люди опомнились?, почему в таком случае они не пошли обратно к палатке?
Дальнейшие непродуктивные действия.
Пиркс:
В связи с этим вспоминается рассказ Хемингуэя "Убийцы". В нем описывается, как реагирует издерганный страхом, уставший человек на сообщение об угрозе расправы. А никак, не бежит, остается безучастно лежать в койке в своем номере.
Похоже, отход дятловцев от палатки был без лишних эксцессов, может быть, даже обреченным. А вот тихий ужас случился уже внизу, либо при спуске.
Хорошо, примем за аксиому решение yuk'и о стремительном, одновременном и безостановочном уходе от палатки (почему бы и нет?). Основанием для такого поведения могут служить и страх, и аффект. Но в эту схему не укладывается разница в одежде и состоянии дятловцев. Золотарев - оделся полностью, взял самое необходимое и ценное (фонарик, фотоаппарат) - это более чем рассудочные действия. Возможно, позаботился об одежде Тибо. Остальные ушли, кто в чем был, и в этом уже усматривается элемент обреченности.
Konder:
Основа успеха в борьбе с силами природы – умение ( НАВЫКИ) человека выживать.
Обученность действиям в автономных условиях – основополагающий фактор выживания. От степени профессиональной подготовки зависит многое.
Шансы выжить у такой группы существенно увеличиваются. Однако эта ситуация может сформировать и определенные проблемы. Наиболее подготовленные члены группы сразу становятся формальными лидерами..
Yuka:
Когда заканчивается действие навыков, начинает действовать мощная сила страха!
Slowtime:
Новые, нередко резко отличающиеся от обычных, условия, необходимость отказываться от давно сложившихся привычек, подчиняться определенному режиму, иногда подолгу испытывать воздействие внешних раздражителей (непогода, резкие перепады температуры и т. п.) вызывают перемены в поведении людей и могут повлиять на взаимоотношения в походной группе.
Albert:
Им НИЧТО не помогало в тот вечер, НИЧТО из того, что они предпринимали.
Думаю, с этими рассуждениями согласится большое количество исследователей.
Так что же, дятловцы были "в неадеквате"? Не соображали, что ИМ нужно? Или в неадеквате кто-то другой? А дятловцы как раз и занимались тем, что ИМ было нужно.
Engelberg:
Я вот давно не понимаю, откуда уверенность форума, что ОНИ жгли костер, что ОНИ делали убежище. .. с чего мы это придумали? (прим.: почему-то хочется переставить акценты - ЖГЛИ, ДЕЛАЛИ..)
GrayCat:
Поддержание костра у кедра в такой стадии раздетости, в случае, специально подчеркиваю, ветра . Это может говорить только о крайней неопытности участников или, скажем грубо, об отключении головы. Даже в случае сигнального костра, это решение крайне неразумное, особенно с учетом наличия средств ориентирования у участников в момент трагедии. Поэтому, как мне кажется, участники, в результате событий в (у) палатки, находились в состоянии "гроги". Об этом может свидетельствовать, что некоторые участники не использовали даже те малые возможности, которые заимели по воле случая.. (стельки, маска..)
Slowtime:
во всех более или менее проработанных природных версиях считается, что Золотарев и Тибо были уже не помощники; и в то же время их одеждой не воспользовались, что может говорить о том, что они в то же время были живы.
Andrius:
некоторый адреналин есть в этом: проживание, питание, путешествие в неблагоприятных условиях. небольшой но экстрим.
Vietnamka:
Сам поход это уже определенный отбор определенных людей с определенными психологически ми характеристиками.
И в основе СТРаХА лежат вобщем-то биохимические и гормональные изменения. И вот у людей, которые изначально выбирают опасность своим хобби или профессией - этот баланс другой.
Стоун:
есть выбор развития трагедии с точки зрения людей с разными психотипами.
Slowtime:
- группа практически обреченные
- группа повышенного риска
- группа самодостаточных (одеты и обуты)
Владимир333:
эта троица РЕЗКО выделяется на фоне остальных.(Дятлов, Слободин, Колмогорова)
Это БОЙЦЫ, их реакция на опасность - активно-агрессивная. "Адреналиновая" реакция.
Вполне возможно, что их "геройство" в данной ситуации способствовало принятию неправильных решений.
Вот этих (Золотарев, Тибо) я бы тоже выделил, назвав "взрослыми" и "практичными".
И полностью одеты - были именно они.
И также - погибли рядом.
Yuka:
Путь к чужому страху оказывается очень сложным и запутанным, потому что нужно хотя бы установить факт испуга, а вещи (вокруг палатки) об этом не говорят однозначно.
Я бы добавил только один исключительно авторский штрих-код - все обозначенные действия имеют практическую цель .. перемещения от одного места к другому. .. дятловцы имели возможность перемещения и они ею воспользовались в очень сжатые временные рамки и, пока таким образом происходит телепортация, они живы в любом качестве. .. закономерность и неизбежность ухода от палатки и из её зоны.
Тут важны формулировки, более или менее точные определения, которые предстоит поискать
вынужденный уход из-за вытеснения, принуждения не совсем точен.
Аналогия с бильярдом тоже вряд ли пригодится, потому что нет физического контакта.
Скорее, как говорят опытные охотники - нельзя поворачиваться к хищному зверю спиной - как раз здесь есть элемент страха и ухода на скорости туда, где поджидает второй зверь, лассо, удавка, капкан ... - прочитывается элемент загона, западни, совершённой ошибки, наконец.
-------------------------------------------------------
У меня получилось сделать такие очень-очень предварительные выводы:
- дятловцы в принципе были готовы к внештатным, но либо ожидаемым, либо знакомым ситуациям
- видимо, случились: ошибка лидера/потеря лидера/появление нового лидера
- экстремальное воздействие было: незнакомым/внезапным/неожидаемым/не дающим времени на обдумывание решения/крайне ограничивающим людей по действиям/опасным для жизни/одинаковым в визуальной и невизуальной (аудиальной, кинестетической) оценке/одинаковым в оценке степени опасности для всех//одинаковым по непониманию всеми дятловцами путей выхода из ситуации (КАМА)
- не исключено неадекватное поведение части группы либо кратковременное, либо длительное
- мы все равно очень мало знаем о характеристиках этого воздействия
Но незнание не освобождает нас от ответственности придерживаться здравого смысла. (Yuka)
Отправлено: KAMA - 24.12.13 20:22
Гениальная литература и реальная жизнь ближе, чем мы обычно думаем.Экклезиаст , например *YES*
Добавлено позже:
одинаковым в оценке степени опасности для всехИли (как вариант) одинаковое для всех непонимание как правильно поступить, вообще есть ли правильное
Отправлено: Albert - 24.12.13 20:44
Цитирование
- самый пипец произошел в палатке или около нее, до того, как группа ушла, и это был действительно неописуемый пипец - волосы встают дыбом при попытке туда залезть и посмотреть, немудрено, что столько народу пишет, как им стало вдруг страшно, когда они прочли историю пропажи группы - на того, кто чует, фонит тем же самым, от чего группа ушла из палатки и что с ними там приключилось, и поэтому и столько исследований именно у этого случая - он неординарен;Читайте тему "Экстрасенс экстрасенсу рознь". Там изложено подробнее. http://taina.li/forum/index.php?topic=835.msg17917#msg17917 (http://taina.li/forum/index.php?topic=835.msg17917#msg17917)
- то, что произошло в палатке, не вписывалось в представления группы о том, что теоретически способно произойти с группой туристов на горе ночью в Уральском лесу, причем настолько, что половину их тамошних переживаний занимает шок и попытки вытеснить происходящее из сознания, и все это пополам с таким ужасом, что опять же волосы дыбом;
- это не могла быть ни лавина, ни конфликт внутри группы, ни что-либо аналогичное - на все это они бы реагировали как люди, с которыми произошло что-то пусть крайне неприятное и нежеланное, но возможное, а то, что с ними произошло, по их меркам именно там и именно с ними было в принципе невозможно;
- все, что происходило после ухода группы из палатки, могло быть страшно и ужасно, но уже вписывалось в их представления о ситуации и уже имеет массу аналогов - там все уже было или предсказуемо, или ожидаемо случайно, они просто погибали один за другим, и в лесу в ощущениях и переживаниях ребят не было уже ничего, кроме нормального страха смерти и сопутствующих ему ужасов;
- в момент ухода в лес уже начался отходняк, и что-то они уже понимали, и действовали, как люди в критической для себя ситуации, а не как мечущееся стадо. Отходняк длился до конца, и часть из ребят так и не смогли до самой смерти уложить в голове, как же то, что с ними произошло, могло с ними произойти.
Отправлено: Натт - 24.12.13 20:54
За ссылку спасибо, конечно. С гениальной литературой мы сравнивали, отчего не сравнить с фэнтези. :)
Отправлено: Albert - 24.12.13 20:58
отчего не сравнить с фэнтези.Какое же это фэнтези?
Гениальная литература - вот фентэзи на 100%. Она отражает исключительно представления автора о мире, о людях, о мотивации людей и т.д.
Оно конечно, литература может использоваться в воспитательных целях, но для изучения реальности она не годится, даже гениальная.
А сообщения экстрасенса, очищенные от ее личного мнения, - это и есть информация.
Отправлено: Пиркс - 25.12.13 00:13
У меня получилось сделать такие очень-очень предварительные выводы:Могу внести от себя еще один пункт:
- дятловцы в принципе были готовы к внештатным, но либо ожидаемым, либо знакомым ситуациям
- видимо, случились: ошибка лидера/потеря лидера/появление нового лидера
- экстремальное воздействие было: незнакомым/внезапным/неожидаемым/не дающим времени на обдумывание решения/крайне ограничивающим людей по действиям/опасным для жизни/одинаковым в визуальной и невизуальной (аудиальной, кинестетической) оценке/одинаковым в оценке степени опасности для всех/одинаковое непонимание путей выхода из ситуации (КАМА)
- не исключено неадекватное поведение части группы либо кратковременное, либо длительное
- мы все равно очень мало знаем о характеристиках этого воздействия
- Основанные на психологии догадки о мотивах поведения группы, пусть и в заданных экстремальных обстоятельствах, не дадут практического представления о характере угрозы. Мы никогда не узнаем, чем руководствовался каждый отдельный участник.
А посему, самое время вернуться к одетости, следам и расположению тел. Но это, кажется, уже другой топик :)
Отправлено: KAMA - 25.12.13 01:53
http://youtu.be/e1Er-vyHtrw (http://youtu.be/e1Er-vyHtrw)
Отправлено: владимир ззз - 25.12.13 05:58
Индийский йогин и мистик Джагги Васудев рассказывает о природе страха и о том, почему на самом деле весь страх основан на воображении.Ага... И погибли они исключительно благодаря своему "разыгравшемуся воображению"...
Отправлено: Натт - 25.12.13 11:01
Могу внести от себя еще один пункт:Уже дают. И не без вашей помощи, кстати. Почему не попробовать составить "психологический портрет преступника"? Что мы на хорошем дилетантском уровне и делаем :).
- Основанные на психологии догадки о мотивах поведения группы, пусть и в заданных экстремальных обстоятельствах, не дадут практического представления о характере угрозы.
Мы никогда не узнаем, чем руководствовался каждый отдельный участник.А вот тут не поспоришь. О каждом - никогда.
А посему, самое время вернуться к одетости, следам и расположению тел. Но это, кажется, уже другой топик :)Постоянно туда и возвращаемся для обмена информацией. Это дружественные нашему тОпики, без них никуда.
Или дружественные нашему тупикИ *JOKINGLY*!
Добавлено позже:
Индийский йогин и мистик Джагги Васудев рассказывает о природе страха и о том, почему на самом деле весь страх основан на воображении.На самом деле он рассказывает о природе фобий и тревожных состояний, просто использует другой термин.
И напоминает одну важную мысль - каждый человек может сам генерировать свои страхи, вольно или невольно.
И в основе простых тревог, и в основе, например, эндогенных психозов - нарушенная биохимия в разных видах и разных степенях. Грань между нормой и НЕнормой очень тонкая.
Отправлено: yuka - 25.12.13 11:32
Цитата: VieraKirillova66 - 23.12.13 19:02Прошу прощения, Зина - это Колмогорова, а Люда - Дубинина. В вашем диалоге Зина ассоциируется с ранением в ногу, хотя известно, что речь должна идти о Дубининой - это её неосторожно ранили дробью и потом несли на руках - имеется фотография, где Люду (на руках в замке) невозможно перепутать с Зиной.
А вот поисковики - Зиновьев, Аскинадзи, сказали, что это полный бред - называть Зину строгой или капризной, она такой не была! Наоборот, сказали, очень душевный человечек! Когда ее ранили в ногу в одном из походов, она даже не пискнула и все порывалась идти сама, ей было неудобно, что ребята ее тащили!
Нда???
А "сцена" с зашиванием палатки? И уход-бойкот всех?
Ну а сцена с отказом зашивать палатку и демонстративный уход в палатку случились с Людой Дубининой.
И погибли они исключительно благодаря своему "разыгравшемуся воображению"...Очень близкое и вероятно самое точное на данный момент определение того, что с ними могло и не происходить. Спасибо!
Отправлено: Стоун - 25.12.13 12:00
Оффтоп (текст не по теме)это её неосторожно ранили дробью и потом несли на руках - имеется фотографияYUKA. Не могу найти фотографию. Вы случайно не знаете в какую ногу ранили Люду левую или правую?
Отправлено: Натт - 25.12.13 12:06
Очень близкое и вероятно самое точное на данный момент определение того, что с ними могло и не происходить. Спасибо!МОГЛО И НЕ ПРОИСХОДИТЬ? Значит ли это, что МОГЛО И ПРОИСХОДИТЬ?
Отправлено: KAMA - 25.12.13 13:12
Ага... И погибли они исключительно благодаря своему "разыгравшемуся воображению"...Ну не от пули же ,не от когтей медведя , не от удара топором , их не разметало в клочья взрывом ...
***
Такой фильм есть, "Живой" называется- там один эпизод-- друзья- призраки положили на стол гранату- призрак - герой фильма сразу упал на пол и прикрыл голову -- а если бы он ударился головой об угол при падении ? Т.е. реакция на опасность как бы адекватная ,но .. не всегда последствия - ... адекватные .
А тем более , если непонятно или неизвестно какая реакция на опасность адекватна.
Просто в случае с ГД опасность им представлялась (воображалась) намного страшнее , чем зимний снежный склон и лес , по которым придется уходить(убегать) без оружия,орудий и без соответствующей одежды и обуви.
Возможно их подвело воображение , а возможно и ... другого выхода не было.
Но убило их не то, что.."угрожало"
Добавлено позже:
МОГЛО И НЕ ПРОИСХОДИТЬ? Значит ли это, что МОГЛО И ПРОИСХОДИТЬ?Это уже наше воображение :)
Отправлено: Albert - 25.12.13 13:14
Не могу найти фотографию. Вы случайно не знаете в какую ногу ранили Люду левую или правую?Вот фото. Даю ссылку, т.к. оффтоп.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6500/158080519.1b/0_74992_552f6d67_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6500/158080519.1b/0_74992_552f6d67_orig)
На самом деле он рассказывает о природе фобий и тревожных состояний, просто использует другой термин.Совершенно верно. Он использует универсальный термин fear.
Отправлено: Натт - 25.12.13 13:56
Оффтоп (текст не по теме)Это уже наше воображение :)Много читая Yuka, поняла, что так просто он никогда ничего не пишет, у него "фраза падает как кошка на четыре лапы".
Поэтому прицепилась с вопросом.
Отправлено: GrayCat - 25.12.13 17:49
Slowtime:Это не противоречит логике событий, если только фактор имел ограниченную силу и был жестко привязан к месту (скажем, к палатке) и не имел возможности переместиться или распространиться вслед за участниками. Значит, должна существовать граница между опасной зоной и безопасной зоной. И эту границу понимали и участники, несмотря на свое состояния (поход шеренгой). Здесь на ум приходит еще одно разделение: зона отсутствия следов у палатки и зона следов на склоне. Из этого можно сделать вывод, что участники представляли природу и характер и степень воздействия "фактора X".
Была она мгновенна или растянута во времени?(опасность)
.. фактор, вызвавший реакцию панического бегства из палатки с ее разрезом:
Этому противоречат следы в шеренгу возле палатки по Коптелову.
Отправлено: Albert - 25.12.13 19:12
Здесь на ум приходит еще одно разделение: зона отсутствия следов у палатки и зона следов на склоне. Из этого можно сделать вывод, что участники представляли природу и характер и степень воздействия "фактора X".Возможно, что не представляли природу так уж на 100%, а вот что ощущали, - это вернее.
Ведь они ВСЕ как один ломанулись от палатки, и те кто был снаружи, и те, кто был внутри. Значит они ощущали воздействие, об этом еще прокурор Иванов высказывался.
Я многократно высказывался о стартовой ситуации в палатке. На форумах очень редко, но встречаются люди, имхо, правильно воспринимающие мои слова. Вот например был такой товарищ на форуме Хибина:
(http://s020.radikal.ru/i704/1312/14/79a0a670b12c.jpg)
и еще:
(http://i016.radikal.ru/1312/29/c8e16adcce71.jpg)
Отправлено: Натт - 25.12.13 19:37
Отправлено: Отец Федор - 25.12.13 19:38
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Паганель - 25.12.13 19:53
Страх мог придти позже у Кедра и настила, а вот сначала вряд ли.
Отправлено: beloff - 25.12.13 19:56
Я многократно высказывался о стартовой ситуации в палатке.Единообразная реакция -следование жесткому рецепту: "... врагам народа... матьмать,... выходить по одному... матьмать... держать руки над головой..." А потом "... разулись все быстро..", "пошли отсель туда то"-разве предполагают "плюрализьм мнений"-нет, только беспрекословное исполнение. И оно получается единообразное.
Отправлено: Натт - 25.12.13 20:10
Добавлено позже:
Что такое этот страх? Ведь каждый человек в принципе испытывает его по своему, кто-то бледнеет, кто-то потеет, кого-то трясёт и.т.д. И реакция на страх у каждого человека своя. А можно ли связывать во едино страх и ужас? Лично я считаю, что это совершенно разные вещи. И Испуг, был ли он у группы? В любом случае перед страхом и после него есть какое-то время, для более логичных и последовательных, обьяснимых действий. И хоть и говорят, что у страха глаза велики. То ужас это нечто, другое. В определённый момент, неведомая непреодолимая сила приводит группу в ужас, от чего и следует, разрезание палатки с уходом в неизвестность. Именно какой-то ужас, а не страх, может вызвать непонятность и нелогичность действий, а тем более отсутствие их последовательности.Вашу цитату привожу почти полностью, потому что:
Страх мог придти позже у Кедра и настила, а вот сначала вряд ли.
основательно прочитайте первый пост. Тогда мы с вами (как и все) будем пользоваться одинаковыми терминами и у нас не будет путаницы и разногласий. А то русский язык настолько велик и могуч, что запросто насмерть задавит синонимами любое конструктивное обсуждение. ;)
Отправлено: Паганель - 25.12.13 20:33
Отец Федор, (непереводимая игра слов)!! Уж извиняйте, спрятала. Эка жуть.Вы меня не поняли, я прочитал внимательно первый пост, просто высказал своё личное мнение основанное на том, что туристы не успели испугаться, они скорее всего действовали инстинктивно не перед страхом, а наоборот от неизвестного.
Добавлено позже:Вашу цитату привожу почти полностью, потому что:
основательно прочитайте первый пост. Тогда мы с вами (как и все) будем пользоваться одинаковыми терминами и у нас не будет путаницы и разногласий. А то русский язык настолько велик и могуч, что запросто насмерть задавит синонимами любое конструктивное обсуждение. ;)
Отправлено: yuka - 25.12.13 20:39
МОГЛО И НЕ ПРОИСХОДИТЬ? Значит ли это, что МОГЛО И ПРОИСХОДИТЬ?
Это уже наше воображение*THUMBS UP*
Я допускаю, что с их воображением могло происходить что угодно. Они, скорее всего, довольно быстро просчитали опасность, а воображение, то есть способность представлять себе опасные последствия непосредственного контакта подсказало им должен-ствование - необходимость. Иначе говоря опасности была дана серьёзная негативная оценка, что повлекло за собой безостановочный уход на длинную дистанцию. Очень показательна позиция Возрождённого, который обнаружил воздействие на людей "Большой силы". Он не сомневался в нём, поскольку несколько раз повторил этот собственноручно установленный критерий. Получается, что Возрождённый без каких-либо сомнений указал на физический контакт "Большой силы" с людьми. Определение "Большой" звучит в деле несколько раз - в отношении ножа внутри палатки и в отношении силы, которая применялась в отношении людей.
В обоих случаях речь идёт о точечном (локальном) приложении - характеристике слова "Большой". И, действительно, когда речь идёт о ноже, такая характеристика оправдана, потому что им резали "корейку". Иначе говоря "Большим" ножом режут твёрдую поверхность кожи и только затем добираются до сала или мяса. Представлена последовательность и действие "Большого" ножа, направленное функционально - нужно разделить (разрезать) ("поразить цель") относительно большой кусок "корейки" на несколько маленьких кусочков, чтобы употребить их в пищу. За всеми этими функциями (направленными действиями) стоит голодный и поэтому заинтересованный человек, умеющий (обладающий навыками) обращаться с "Большим" ножом и представляющий (воображающий) в прямом и переносном смысле его разные возможности. В подобной ситуации человек связывает между собой несколько разных функций (понятий) - собственный голод - потенциальный (имеющийся в наличии) продукт питания и его доступность с использованием ножа.
В другом случае, но об этом в следующий раз. Для уточнения и понимания нужны разные определения одного и того же (одной и той же) ...
Отправлено: Натт - 25.12.13 20:55
туристы не успели испугаться, они скорее всего действовали инстинктивно не перед страхом, а наоборот от неизвестного.Вы обязаны донести до меня свои мысли! :)
P.S. а нет, первый пост усвоился)) но второй требует пояснения.
Отправлено: Пиркс - 25.12.13 21:27
Почему не попробовать составить "психологический портрет преступника"? Что мы на хорошем дилетантском уровне и делаем :).Не столь уж этот уровень дилетантский, если среди нас профессиональный дознаватель, и он всё равно всех обхитрит :)
Это, конечно, интересно. Но чтобы составить профиль преступника, нужно все понимать о жертве (жертвах). Чаще всего, между ними существует почти зеркальная зависимость.
Какой "преступник" превращает крепкий до того коллектив в "обезглавленного петуха", подчиняющегося первому рефлексу - бежать?
Какой "преступник" сначала сплачивает группу (уходили единой группой, а не разбежались по сторонам), а потом начинает по одному-двум выдергивать и убивать? Последовательность не важна.
Какой "преступник" не оставляет следов, кроме следов из своих жертв?
Какой "преступник" действует (здесь нужно понимать пассивное воздействие) одинаково на участников разного возраста, с разными физическими возможностями и опытом?
Нужно лишь сложить 1 и 1. Если все эти события сопровождались страхом, можно, конечно поизощряться в изящной словесности, и сжать ситуацию до афоризма, вроде... Ну да ладно, публика любит трюизмы :)
Отправлено: y56Q9Rt - 25.12.13 21:33
и сжать ситуацию до афоризма, вроде...Красиво.
Отправлено: Натт - 25.12.13 21:46
Не столь уж этот уровень дилетантский, если среди нас профессиональный дознаватель, и он всё равно всех обхитрит :)*JOKINGLY* То есть у нас к заявленной в теме задаче добавляется еще одна - не дать всех обхитрить профессиональному дознавателю.)))
вроде...вроде... ну... продолжайте..
Когда вы написали "трюизм", вы Эриксона вспомнили?
Добавлено позже:
yuka, вы ставите опыты с нашим воображением... большой нож... маленькие кусочки... удобно есть... разбросанные шкурки... бррр %-)
Отправлено: Пиркс - 25.12.13 22:10
Когда вы написали "трюизм", вы Эриксона вспомнили?Отчасти. Но сам афоризм уже прозвучал в этой теме (про навыки и страх)...
Отправлено: slowtime - 25.12.13 22:19
Это не противоречит логике событий, если только фактор имел ограниченную силу и был жестко привязан к месту (скажем, к палатке) и не имел возможности переместиться или распространиться вслед за участниками. Значит, должна существовать граница между опасной зоной и безопасной зоной. И эту границу понимали и участники, несмотря на свое состояния (поход шеренгой). Здесь на ум приходит еще одно разделение: зона отсутствия следов у палатки и зона следов на склоне. Из этого можно сделать вывод, что участники представляли природу и характер и степень воздействия "фактора X".Интересная мысль про границу, действительно.
Приведу еще раз слова Коптелова, уже здесь
Цитирование
КЮЕ: А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!Повторюсь к сожалению не уточнено в какую сторону были развернуты стопы, к палатке или от нее.
Во-первых, было странно, что их было только восемь!
Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные
А вот давайте проведем мысленный эксперимент будем считать, что все воспоминания верны и по ним восстановим, как группа шла от палатки, потом можно будет предположить какого рода опасность могла вызвать такой исход.
Итак сначала от палатки идет один человек в валенках (Иванов, Атманаки)
Оставшаяся часть группы выстраивается метрах в 10 от палатки в шеренгу и некоторое время стоит (Коптелов)
Постояв, люди побежали вниз (Брусницын, Согрин, Слобцов)
При этом от бежавших отделяется один человек и присоединяется к первому, некоторое время они идут вдвоем (Чернышев, Атманаки) потом соединяются с группой.
После того как группа проходит участок льда все собрались плотнее и чуть ли не держась за руки стали спускаться вниз (Согрин)
Метров через 800 строй стал менее плотным и следы стали расходиться (Лебедев)
Итак что же это за опасность?
Отправлено: KAMA - 25.12.13 22:21
... большой нож... маленькие кусочки... удобно есть... разбросанные шкурки... бррр... большой
Отправлено: Лана2012 - 25.12.13 22:21
Оффтоп (текст не по теме)Физиков всегда притягивала лирика *JOKINGLY* От физики они на работе устают *JOKINGLY*
Добавлено позже:
... большой нож... маленькие кусочки... удобно есть... разбросанные шкурки... (разбросанные шкурки) .брррПросто + 100, дорогая *JOKINGLY* *THUMBS UP*
Отправлено: slowtime - 25.12.13 22:25
В любом случае перед страхом и после него есть какое-то время, для более логичных и последовательных, обьяснимых действий.Страх на самом деле помогает, если он есть и ты его контролируешь.
Существует 2 типа боксеров, которые боятся и которые нет. Преимущество того который боится и контролирет свой страх в том, что такого боксера невозможно "сломать" психологически. Если хотя бы один раз "сломать" боксера, который не боится - он больше не "поднимется".
Добавлено позже:
yuka, вы ставите опыты с нашим воображением... большой нож... маленькие кусочки... удобно есть... разбросанные шкурки... брррНаверное yuka сравнивал - Человек для корейки выступил в той же роли, что Большая непреодолимая сила для группы туристов. Вопрос в том - обладала ли она разумом?
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Физиков всегда притягивала лирика От физики они на работе устаютЧем отличается физик-теоретик от физика экспериментатора
Цитирование
Однажды мы закончили важный эксперимент по определению соотношения между двумя физическими величинами A и B. Я бросился к телефону и позвонил знакомому теоретику, который занимался тем же вопросом.
— Володя! Закончили! A оказалось больше B!
— Это совершенно понятно. Вы могли и не делать Вашего опыта. A больше B по следующим причинам…
— Да нет! Я разве сказал: A больше B? Я оговорился — B больше A!
— Тогда это тем более понятно. Это вот почему…
Отправлено: Натт - 25.12.13 22:48
Отправлено: beloff - 26.12.13 02:34
Прошу прощения, это, оказывается, хозяйка спрятала.
Отправлено: GrayCat - 26.12.13 04:35
Итак сначала от палатки идет один человек в валенках (Иванов, Атманаки)Хоть немного не по теме, но продолжу. Предлагаю считать 10 метров, где группа выстроилась - границей безопасной зоны. Значит зона воздействие "фактора X" была минимальной (стоит сюда добавить еще 2-3 резервных метра - вряд ли группа в таком состоянии на самой границе возможного воздействия фактора - нет смысла для совсем уж дурного героизма). Т.е. зона воздействия фактора 3-4 метра с центром рядом с палаткой (как тут не вспомнить подозрительный круг на снегу у палатки) , без возможности расширения, дистанционного действия (лучи, осколки и т.д.) или перемещения (по крайне мере быстрого) в след за участниками. Стояния группы могло означать, что группа какое-то время наблюдала за фактором. Вероятнее всего ожидала какого-то разрешения ситуации (оценка фактора и его природы). Вероятно характер фактор предполагал возможность его исчезновения (разрешения ситуации). Но не дождавшись, возможно по погодным условиям, стала относительно спокойно спускаться вниз, так как вернуться мешал этот самый не разрешившийся фактор. Тогда можно сделать вывод, что отсутствие следов у палатки связано именно с "разрешением" фактора, в результате которого и следы были уничтожены.
Оставшаяся часть группы выстраивается метрах в 10 от палатки в шеренгу и некоторое время стоит (Коптелов)
Постояв, люди побежали вниз (Брусницын, Согрин, Слобцов)
При этом от бежавших отделяется один человек и присоединяется к первому, некоторое время они идут вдвоем (Чернышев, Атманаки) потом соединяются с группой.
После того как группа проходит участок льда все собрались плотнее и чуть ли не держась за руки стали спускаться вниз (Согрин)
Метров через 800 строй стал менее плотным и следы стали расходиться (Лебедев)
Итак что же это за опасность?
А теперь, если вернуться к теме, то получается:
- быстрый уход фактора был связан с неожиданностью появления опасного фактора. Фактор таил некую угрозу здоровью или жизни, которую хорошо понимали участники, и требовалась быстрая защита расстоянием. Что они и сделали, выскочив из палатки не одеваясь и даже порезав полог.
- участники понимали его характер, природу и опасность (быстрый отход с резаньем палатки и наблюдение с безопасного расстояния)
- группа не испытывала тот ужас и не находилась в состоянии аффекта, который мы ей приписываем, а наоборот действовала очень спокойно и рационально.
- гнал группу вниз не страх, а именно погодные условия.
- группа выбрала стратегию пересидеть фактор в относительно спокойных условиях леса и вернуться после разрешения ситуации.
Отправлено: Laura - 26.12.13 10:10
Даже если да, вряд ли просто что-то только светящееся или горящее неподалеку могло вызвать такой панический страх, что стало необходимым резать палатку. Здесь скорее было бы любыпытство. Одновременным или единственным должен присутствовать какой-то другой эффект, действительно мгновенно вызывающий осознание жуткой опасности.
Но вот дальше: природный фактор скорее вызовет панику, оружие - думаю, не ужас, а волнение, но в целом сосредоточенную проработку вариантов спасения, НЛО и пр. чертовщина - как панику, так и любопытство, возможно, ступор.
Отправлено: владимир ззз - 26.12.13 10:23
Давно хотела спросить, яркий свет просвечивает сквозь брезент?... а завал палатки оползнем - разрезание и вылезание
Даже если да, вряд ли просто что-то только светящееся или горящее неподалеку могло вызвать такой панический страх, что стало необходимым резать палатку. Здесь скорее было бы любыпытство. Одновременным или единственным должен присутствовать какой-то другой эффект, действительно мгновенно вызывающий осознание жуткой опасности.
Но вот дальше: природный фактор скорее вызовет панику, оружие - думаю, не ужас, а волнение, но в целом сосредоточенную проработку вариантов спасения, НЛО и пр. чертовщина - как панику, так и любопытство, возможно, ступор.
- а буран - отход вниз , взявшись под руки...
Ага...
Отправлено: Laura - 26.12.13 10:51
Я к чему веду - то, как разрезана палатка, в общем-то непохоже на команду выходить из нее всем к такой-то матери, как здесь многие описывают. Эта ситуация вызвала бы страх, но не панику, для которой-то как раз характерны многочисленные уколы, надрезы на брезенте изнутри, только затем длинные разрезы. То, что там было - невиданный ими раньше ужас.
Отправлено: slowtime - 26.12.13 11:18
А теперь, если вернуться к теме, то получается:- быстрый уход фактора был связан с неожиданностью появления опасного фактора. Фактор таил некую угрозу здоровью или жизни, которую хорошо понимали участники, и требовалась быстрая защита расстоянием. Что они и сделали, выскочив из палатки не одеваясь и даже порезав полог.- участники понимали его характер, природу и опасность (быстрый отход с резаньем палатки и наблюдение с безопасного расстояния)- группа не испытывала тот ужас и не находилась в состоянии аффекта, который мы ей приписываем, а наоборот действовала очень спокойно и рационально.- гнал группу вниз не страх, а именно погодные условия.- группа выбрала стратегию пересидеть фактор в относительно спокойных условиях леса и вернуться после разрешения ситуации.Я бы по поводу источника опасности сделал такие выводы.
1. Сначала палатку покинул 1 человек в валенках (Тибо или Золотарев?) Увидел ли он в этот момент источник опасности или нет?
2. Далее если принять, что разрезы сделаны группой судя по всему появился источник опасности, каковы же его харакетристики?
Он "сделал" следующее
- "выгнал" оставшуюся группу из палатки, причем покидание палатки было поспешным (если принять, что разрезы сделаны групой)
- не позволил никому подойти к палатке, это действительно говорит о локализации источника опасности
- "задержал" некоторое время группу у палатки, не позволяя ей подойти
- "отпустил" группу, причем тот факт, что группа сначала бежала говорит о том, что это "отпускание" фактора, группа восприняла как некоторое облегчение, облегчением было именно уйти от палатки не взяв вещи из нее
- этап рационального мышления начался позже во время спуска, группа собралась и возможно началось обсуждение, причем тот факт, что группа не остановилась при этом, говорит о том, что даже мысли не было идти назад к палатке где был источник опасности, причем возможно именно это решение было бы самым рациональным - пронаблюдать за источником и когда он "исчезнет" - вернуться к палатке, но тот факт, что это не было сделано дополнительно говорит о факторе - он не позволил бы это сделать, или же говорит о состоянии группы, она восприняла опасность так, что дальнейший спуск вниз в неизвестность без обуви и снаряжения был предпочтительней вышеназванного варианта с возвращением
- через 800 метров обсуждение закончилось и группа продолжила движение вниз.
Отправлено: KAMA - 26.12.13 12:30
- через 800 метров обсуждение закончилось и группа продолжила движение вниз.И через 50м осталась лежать на склоне Зина , а еще через 150 от нее Рустем...
Отправлено: легенда74 - 26.12.13 12:46
Завал палатки оползнем (природный фактор) - тоже панику. А буран снес бы палатку :)Многочисленные уколы и надрезы как раз завалом и объясняются... ни размахнуться в сдавленом состоянии-ни примериться как поудобней
Я к чему веду - то, как разрезана палатка, в общем-то непохоже на команду выходить из нее всем к такой-то матери, как здесь многие описывают. Эта ситуация вызвала бы страх, но не панику, для которой-то как раз характерны многочисленные уколы, надрезы на брезенте изнутри, только затем длинные разрезы. То, что там было - невиданный ими раньше ужас.
Добавлено позже:
Вот и тыкали пока не получилось
Отправлено: yuka - 26.12.13 12:51
В другом случаенам понятно, что, как минимум, вход устоял - это данность и от неё никуда не уйти. Формально вход доступен с обеих сторон и его можно использовать, как по назначению (вход) (функционально), так и для выхода через него. Более того в непосредственной близости от него начинался идущий параллельно дну палатки разрез ската. Соответственно, разрез выполнил предназначенную разовую роль и через него вышли люди и для них сохранялась реальная возможность войти в палатку обратно. Следовательно, Вход и выход из палатки не были блокированы функционально и, тем не менее, люди выбрали радикальный способ и вышли через разрез, произведённый ими же. При этом у них сохранились возможности войти обратно через Вход и через разрез в скате. Функция Входа в палатку сохранилась и к ней добавилась новая - вход через разрез. Функциональных возможностей для входа - выхода - входа стало больше, но они перестали быть актуальными и необходимыми, поскольку люди ими больше не воспользовались по какой-то неустановленной причине. Но ведь функции входа и выхода обеспечивали людям возможности доступа к жизненно важным ресурсам - пище, тёплой одежде и обуви, инструменту, наконец. И чем дальше люди уходят от палатки, наделённой ими же множеством функций, тем очевиднее отсутствие тех же функций в том месте, куда они вынужденно удалялись. Невозможно себе представить, что они были в состоянии решиться на подобное без веской на то причины и перейти из безопасной системы в значительно менее безопасную и существенно ухудшили собственные условия жизнедеятельности, но такова правда жизни – качество любой системы ухудшается, если её не поддерживать соответствующими ресурсами и мы видим, что люди оказались отрезаны, оторваны от них не по своей воле. Эта добровольно/недобровольная оторванность от жизненно-необходимых ресурсов была обусловлена чужой волей либо сложившимися внешними неблагоприятными обстоятельствами, которые невозможно было преодолеть собственными физиологическими и психическими ресурсами. И я не говорю только о гибели, но прежде всего о вынужденной смене систем, которая неизбежно привела к ней.
Т.о. резко изменился вектор поведения людей и это отклонение стало результатом внезапного вмешательства в психику (поскольку идёт спор о страхе), но не результатом прямого внезапного физического воздействия.
Отправлено: slowtime - 26.12.13 13:11
И через 50м осталась лежать на склоне Зина , а еще через 150 от нее Рустем...Если они уже не поднимались к этому времени вверх. Важно не только место, но и время.
Отправлено: KAMA - 26.12.13 14:34
но и время.Судя по разнице в состоянии одежды , время очень-очень сжатое -- какой смысл немедленно повернуть назад ?
Кроме того , Зина просто не могла не поделиться с Людой одной из шапочек ... там ... внизу.
Отправлено: slowtime - 26.12.13 16:10
И через 50м осталась лежать на склоне Зина , а еще через 150 от нее Рустем...Т.е. выходит фактор преследовал и убивал?
Судя по разнице в состоянии одежды , время очень-очень сжатое -- какой смысл немедленно повернуть назад ?
Кроме того , Зина просто не могла не поделиться с Людой одной из шапочек ... там ... внизу.
Кстати мне одному кажется, что такой фактор обладал разумом?
Цитирование
Он "сделал" следующее
- "выгнал" оставшуюся группу из палатки, причем покидание палатки было поспешным (если принять, что разрезы сделаны групой)
- не позволил никому подойти к палатке, это действительно говорит о локализации источника опасности
- "задержал" некоторое время группу у палатки, не позволяя ей подойти
- "отпустил" группу, причем тот факт, что группа сначала бежала говорит о том, что это "отпускание" фактора, группа восприняла как некоторое облегчение, облегчением было именно уйти от палатки не взяв вещи из нее
- этап рационального мышления начался позже во время спуска, группа собралась и возможно началось обсуждение, причем тот факт, что группа не остановилась при этом, говорит о том, что даже мысли не было идти назад к палатке где был источник опасности, причем возможно именно это решение было бы самым рациональным - пронаблюдать за источником и когда он "исчезнет" - вернуться к палатке, но тот факт, что это не было сделано дополнительно говорит о факторе - он не позволил бы это сделать, или же говорит о состоянии группы, она восприняла опасность так, что дальнейший спуск вниз в неизвестность без обуви и снаряжения был предпочтительней вышеназванного варианта с возвращением
- через 800 метров обсуждение закончилось и группа продолжила движение вниз.
Отправлено: Лана2012 - 26.12.13 16:16
Т.е. выходит фактор преследовал и убивал?Кстати мне одному кажется, что такой фактор обладал разумом?Хорошо б еще узнать, как именно убивал этот фактор, особенно Игоря
Отправлено: KAMA - 26.12.13 16:39
фактор преследовал и убивал?Вот например ... лавина (я - не сторонница ЛВ ! ) -- она преследует и убивает ? Или несется по своим делам , понятия не имея ни о каких людях и не ведая , что значит преследовать и убивать ?
А люди просто ... не успели убежать, или побежали не туда , или упали по дороге и ударились об камень и так и остались на месте , или убежали в чем были и замерзли в холодном лесу ?
Отправлено: slowtime - 26.12.13 16:45
Вот например ... лавина (я - не сторонница ЛВ ! ) -- она преследует и убивает ? Или несется по своим делам , понятия не имея ни о каких людях и не ведая , что значит преследовать и убивать ?А люди просто ... не успели убежать, или побежали не туда , или упали по дороге и ударились об камень и так и остались на месте , или убежали в чем были и замерзли в холодном лесу ?Тогда придется забыть о раиональном мышлении в ходе спуска и следов рядом друг с другом не должно быть, все бежали вниз и никто ни с кем ничего не обсуждал и никто ни накого не обращал внимания. А это уже противоречие с фактами следов идущих близко друг от друга.
Когда я говорил про разум я имел в виду вот что
- "задержал" некоторое время группу у палатки, не позволяя ей подойти- "отпустил" группу, причем тот факт, что группа сначала бежала говорит о том, что это "отпускание" фактора, группа восприняла как некоторое облегчение, облегчением было именно уйти от палатки не взяв вещи из нее
Отправлено: GrayCat - 26.12.13 17:00
И через 50м осталась лежать на склоне Зина , а еще через 150 от нее Рустем...Вывод не совсем правильный, так как мы так и не можем определить когда появились тела на склоне - до или после спуска группы. При гибели двух-трех участников появляется один-два лишних следа-призрака, так как очевидцы описывают 9-8 цепочки следов отхода.
Формально вход доступен с обеих сторон и его можно использовать, как по назначению (вход) (функционально), так и для выхода через него. Более того в непосредственной близости от него начинался идущий параллельно дну палатки разрез ската. Соответственно, разрез выполнил предназначенную разовую роль и через него вышли люди и для них сохранялась реальная возможность войти в палатку обратно.Мне кажется, мы делаем существенную ошибку. Если есть разрезы (причем непосредственно у входа), то это свидетельствует о том, что выход для участников или части участников был (или в какой-то момент стал) на то время недоступен. Давайте все-таки придерживаться рационализма в поведении участников, даже в той ситуации. И в состоянии страха человек ищет чисто инстинктивно в первую очередь пути быстрого ухода от опасности, а уж потом пытается спрятаться или защититься. Если рассматривать события именно в этой плоскости, то получается, что участники бросаются к выходу палатки. Часть, возможно, успевает им воспользоваться. Первый, кто оказался перед уже заблокированным выходом даже не пытается перебраться в противоположную часть палатки, а просто режет полог палатки, где стоит. Т.е., если принять такое развитие ситуации, то получается, что основной опасностью в тот момент было нахождение в самой палатке и фактор времени играл такую решающую роль, что выбор безопасного места выхода не стоял или перемещение в палатке было затруднено или чисто физически или наличием этого самого фактора X. В качестве дополнительного вывода, блокирующий выход фактор или имел очень маленькое поле действия и допускал выход рядом или не представлял такой опасности или был неправильно оценен участниками, находящимися в палатке (не видели).
PS. И вот так мы на всех парах мчимся к варианту шаровой молнии. Ничего другого. что может подойти к этим условиям мне в голову не приходит.
Отправлено: KAMA - 26.12.13 17:37
При гибели двух-трех участников появляется один-два лишних следа-призрака, так как очевидцы описывают 9-8 цепочки следов отхода.Все тела расположены ниже окончания видимых следов , насколько помню.
то получается, что основной опасностью в тот момент было нахождение в самой палатке и фактор времени играл такую решающую роль, что выбор безопасного места выхода не стоял иИли в зоне , где палатка оказалась волею судьбы .
мчимся к варианту шаровой молнии. Ничего другого. что может подойти к этим условиям мне в голоИли вот например ( рассказик не мой :) )
-- Падает метеорит , все осветил и свистит --в палатке видно и слышно , хотя бы звук и свет . Двое в 20 м правее палатки чем -то своим заняты и решили , что снаряд какой-то , крикнули ,из палатки бегут кто через вход , кто через разрез . ОН близко,ближе , чем Атманакинское явление 17 февр. неподалеку (условно) , а потому страшнее и опаснее .
Все посмотрели секунду и побежали... насколько возможно по камням под снегом. А он и врезался в стороне в землю(справа от них) ,с поверхности земли их ударом сбросило с разной степенью последствий , некоторые добрались вниз,некоторые остались на месте , некоторых пришлось нести к оврагу ,возможно в два захода.
Возможно до последнего думали ,что... свои родные военные что-то испытнули , и вот вот появятся и их тоже спасут. Вот и высматривали с кедра и сигнальный костер палили до последнего.
А небесная каменюка лежит себе и за 26 дней ее снегом занесло метрах в ну может в км и не отличишь от других каменюк там.
Может и фонило от неё--интересно, метеориты фонят ?
****
Это мне как бы в шутку выдал один друг,когда ... открутиться уже не мог. *THIS*
Отправлено: Vietnamka - 26.12.13 17:42
Цитирование
Все тела расположены ниже окончания видимых следов , насколько помню.А вот не факт. В зависимости от того, какие части УД вы помните. Там разброс и шатание по Зине от 600 до 850м от палатки ее обнаружения при 50 до 900 метров продолжительности следов
Отправлено: KAMA - 26.12.13 17:52
какие части УДПостановление о прекращении-- Д--в 300м от кедра, Сл.- в 180 м от Д, Зина в 150 от Сл.
В любом случае следы к Зине не привели... закончились выше .
Отправлено: Пиркс - 26.12.13 17:57
Т.е., если принять такое развитие ситуации, то получается, что основной опасностью в тот момент было нахождение в самой палатке и фактор времени играл такую решающую роль, что выбор безопасного места выхода не стоял или перемещение в палатке было затруднено или чисто физически или наличием этого самого фактора X. В качестве дополнительного вывода, блокирующий выход фактор или имел очень маленькое поле действия и допускал выход рядом или не представлял такой опасности или был неправильно оценен участниками, находящимися в палатке (не видели).Не совсем так. Шаровая молния (как и ОШ), имеют очень локальное воздействие, и, в случае, если они не проявляют агрессию непосредственно возле палатки (а они не проявляют), уходить от них на полтора километра в лес смысла нет. Зоной комфорта для дятловцев являлась не только сама палатка, но и всё ближнее прилегающее пространство, покидая которое, они обрекали себя на гибель, уже по причине неблагоприятных погодных условий. Но в этой зоне объективно всё сохранялось пока стабильно и было некритично, что позволило туристам короткое время бездействовать.
PS. И вот так мы на всех парах мчимся к варианту шаровой молнии. Ничего другого. что может подойти к этим условиям мне в голову не приходит.
Драматическую ситуацию могло спровоцировать состояние самих участников, например. И вот так мы выходим на некое электромагнитное воздействие, радиус которого значительно шире, и чьи характеристики вполне соответствуют заявленным к условному поражающему фактору требованиям (наравне с погодными).
Отправлено: Натт - 26.12.13 18:12
Где-то упоминалось, что у Слободина? седые виски. Также у него кровоизлияние в мозговой слой надпочечника (СМИ: В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние).
У Кривонищенко седая щетина (СМИ: на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета).
Это уже не просто признаки, это доказательства дистресса. Потому что:
резервы адреналина и его предшественника норадреналина истощены - гипофиз и гипоталамус тоже в "шоке", стало быть падает и уровень меланотропина, опосредованно "командующего" меланоцитами, вырабатывающими пигмент меланин. ЭС не ЭС, волосы же растут хоть сколько-то; после смерти визуально добавляется еще порядка 0,5 см - и волосы без пигмента уже заметны.
Добавлено позже:
Ужс. Теряю контроль над темой. %-)
----
Кстати, одним из исключительно "панических" факторов считается удушье. К счастью, это не вписывается в картину из-за отсутствия закрытого помещения. А то вообще бы все перепуталось.
Добавлено позже:
И все-таки:
чего можно смертельно испугаться сидя в палатке, всем одновременно и одинаково, принять решение также одновременно и одинаковое? Или беспрекословно подчиниться команде лидера?
- света?- какого? - слепяще яркого? - имеющего цвет? - переменную яркость несусветной частоты?
- звука? - высокого, низкого? - издаваемого животным/животными? - людьми? - оружием? - знакомого, незнакомого?
- ощущения? - сотрясения? - вибрации? - жары? - холода (ну это вряд ли..)?
-------
Могло ли быть так, что ранее (немногим ранее) ребята уже повстречались с некой угрожающей ситуацией, но обошлось. Тогда возврат этой ситуации автоматом уже означал возврат опасности в стократном размере?
-------
Или:
если один-двое находятся вне палатки, какой такой сигнал они могли бы подать остальным, чтобы вызвать такую мгновенную эвакуацию из палатки?
Отправлено: Vietnamka - 26.12.13 19:00
Постановление о прекращении-- Д--в 300м от кедра, Сл.- в 180 м от Д, Зина в 150 от Сл.Угу. Только Иванова при обнаружении не было. Был Темпалов. И он в протоколе осмотра места происшествия пишет - Дятлов в 400х мечтах от кедра, а Зина - в 500 метрах от Дятлова, те 600м от палатки.
В любом случае следы к Зине не привели... закончились выше .
Отправлено: Laura - 26.12.13 19:25
Кстати, одним из исключительно "панических" факторов считается удушье. К счастью, это не вписывается в картину из-за отсутствия закрытого помещения. А то вообще бы все перепуталось.Вчера даже предположение об утоплении попалось в одной из старых тем: http://taina.li/forum/index.php?msg=9793 (http://taina.li/forum/index.php?msg=9793)
если один-двое находятся вне палатки, какой такой сигнал они могли бы подать остальным, чтобы вызвать такую мгновенную эвакуацию из палатки?На мой взгляд никакой сигнал извне не вызовет именно такую мгновенную реакцию.
Отправлено: VieraKirillova66 - 26.12.13 19:37
На мой взгляд никакой сигнал извне не вызовет именно такую мгновенную реакцию.Ну хоть один здравый голос! :)
Отправлено: Натт - 26.12.13 19:39
На мой взгляд никакой сигнал извне не вызовет именно такую мгновенную реакцию.На мой тоже. Разве что, относящееся к:
Могло ли быть так, что ранее (немногим ранее) ребята уже повстречались с некой угрожающей ситуацией, но обошлось. Тогда возврат этой ситуации автоматом уже означал возврат опасности в стократном размере?
Утопление - это круто. Эпи и спс нервно курят в сторонке.
Отправлено: yuka - 26.12.13 19:40
Если есть разрезы (причем непосредственно у входа), то это свидетельствует о том, что выход для участников или части участников был (или в какой-то момент стал) на то время недоступен.Не факт! Для ситуации необходимости одновременного и быстрого выхода для пяти - семи человек эта часть палатки создаст кучу-малу. А на интересы всех работал один человек, у которого объективно в руках находился инструмент - достаточно большой и острый нож, способный быстро решить возникшую проблему немедленного выхода. Однако я могу ошибаться, т.к. у меня нет уверенности именно в быстром покидании палатки и, соответственно, быстром уходе от неё не только на короткое, но и длинное расстояние. Поэтому пытаюсь прежде всего обнаружить признаки такого ухода. Отдельно взятый разрез не является такого рода признаком, поскольку они могли выбираться из обрушенной палатки в результате схода снега. Если принять это обстоятельство за исходный пункт, то выход из палатки растягивается на неопределённое время и его уже нельзя рассматривать в контексте немедленного и безостановочного выхода. Следовательно, эту проблему сходу не решить - нужно рассматривать ситуацию в контексте устоявшего входа и упавшей остальной части палатки. Но в этом случае тот, кто резал палатку в непосредственной близости от Входа имел явную возможность её беспрепятственно покинуть, чтобы откопать её с внешней стороны. В то же самое время он движется в глубину палатки и разрез демонстрирует нам такую возможность перемещения внутри. Совершенно очевидно, что этот человек действует в интересах большинства и не думает о собственном спасении - он перемещается навстречу тем, кто точно также может воспользоваться функциональными возможностями Входа - Выхода, но "ожидает" "вскрытия" палатки, чтобы покинуть её быстро через разрез на скате. Вот почему я полагаю, что все понимали необходимость выхода через разрез, а не через функциональный Выход - Вход. Но проблема завала палатки осталась и, чтобы её полностью исключить, нужно обратиться к "сорванным" растяжкам с задней стороны палатки (отмечено Масленниковым и Темпаловым), потому что разрез устоявшей палатки - это уже признак скорости ухода из неё :)
Это уже не просто признаки, это доказательства дистресса. Потому что:Это утверждение мне крайне любопытно, потому что несколько лет назад кажется на "Перевале..." мы поспорили с участником Stiv(ом) по поводу седины, признаки которой я рассмотрел непосредственно у Кривонищенко на фотографии. Никто из принимавших участие в споре со мной не согласился, а сегодня поседевшие волосы Кривонищенко вы назвали доказательством дистресса. Хотелось бы получить доказательство доказательства =-O
Отправлено: Натт - 26.12.13 20:03
поседевшие волосы Кривонищенко вы назвали доказательством дистресса. Хотелось бы получить доказательство доказательства =-O
Потому что:Или хотите совсем-совсем подробно? Будет жесть :).
резервы адреналина и его предшественника норадреналина истощены, гипофиз и гипоталамус тоже в "шоке", стало быть падает и уровень меланотропина, опосредованно "командующего" меланоцитами, вырабатывающими пигмент меланин. ЭС не ЭС, волосы же растут хоть сколько-то; после смерти визуально добавляется еще порядка 0,5 см - и волосы без пигмента уже заметны.
Добавлено позже:
А, нет. Вот здесь популярно и не наврали.
http://ethology.ru/library/?id=287 (http://ethology.ru/library/?id=287)
И коротко про меланокортин: http://www.morphology.dp.ua/_dict/?wid=774 (http://www.morphology.dp.ua/_dict/?wid=774)
При дистрессе сорвется все - и гипоталамус, и гипофиз, и надпочечники.
Но если хотите, я вам это все небольшим рефератиком напишу.
Отправлено: владимир ззз - 26.12.13 22:00
Кстати, одним из исключительно "панических" факторов считается удушье. К счастью, это не вписывается в картину из-за отсутствия закрытого помещения. А то вообще бы все перепуталось.ВО КАК!
Вот, как раз тут все и вписывается!
И все распутывается, а не перепутывается.
Завал снегом, сдавливание = удушье .
Следовательно, - паническое состояние, разрез ската...
Все сходится.
Отправлено: Натт - 26.12.13 22:49
ВО КАК!НО когда вылезли - где оно, удушье? Паника кончилась, решаем рабочие вопросы. А дальнейший-то кошмар чем объяснить? ( не забудьте - версий не озвучиваем НИКАКИХ)
Вот, как раз тут все и вписывается!
И все распутывается, а не перепутывается.
Завал снегом, сдавливание = удушье .
Следовательно, - паническое состояние, разрез ската...
Все сходится.
Отправлено: slowtime - 26.12.13 22:50
Чтобы не забыть. К вопросу о стрессе (дистрессе - как деструктивном стрессе, разрушительном).Где-то упоминалось, что у Слободина? седые виски. Также у него кровоизлияние в мозговой слой надпочечника (СМИ: В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние).Т.е., Слободин успел пережить дистресс, не значит ли это, что он не умер первым, как считается в некоторых версиях.
Отправлено: Натт - 26.12.13 23:32
Т.е., Слободин успел пережить дистресс, не значит ли это, что он не умер первым, как считается в некоторых версиях.Не значит./ Я пишу дистресс, а не стресс, чтобы подчеркнуть его негативный, деструктивный характер. А стресс же и положительную роль играет. Эта путаница идет еще со времен появления термина))./
Может, для Слободина он имел исключительную силу. Вообще кровоизлияние в надпочечники имеют массу причин; хотя тромбоз вен мозгового слоя из-за "стрессового сгущения крови", так скажем для понятности, - часто встречается; и я тут больше поседением интересуюсь.
Отправлено: владимир ззз - 26.12.13 23:47
Не значит./ Я пишу дистресс, а не стресс, чтобы подчеркнуть его негативный, деструктивный характер. А стресс же и положительную роль играет. Эта путаница идет еще со времен появления термина))./Тройка на склоне явно погибла ПОЗЖЕ других.
Может, для Слободина он имел исключительную силу. Вообще кровоизлияние в надпочечники имеют массу причин; хотя тромбоз вен мозгового слоя из-за "стрессового сгущения крови", так скажем для понятности, - часто встречается; и я тут больше поседением интересуюсь.
Смерть ШЕСТИ товарищей - это как... на дистресс "не тянет"?
Так, грусная пичалька... :'(
Добавлено позже:
НО когда вылезли - где оно, удушье? Паника кончилась, решаем рабочие вопросы. А дальнейший-то кошмар чем объяснить? ( не забудьте - версий не озвучиваем НИКАКИХ)Мороз -28, ветер 20м\с. А, может 40...
Паники - точно не будет...
И кошмара -тоже не будет...
И "решения вопросов" - тоже не будет...
Будет полный
Взялись под руки (чтобы с ног не сбивало) - и вниз, вниз, вниз, вниз...
Отправлено: AlexBerg - 26.12.13 23:54
Т.е., Слободин успел пережить дистресс, не значит ли это, что он не умер первым, как считается в некоторых версиях.
НО когда вылезли - где оно, удушье? Паника кончилась, решаем рабочие вопросы. А дальнейший-то кошмар чем объяснить? ( не забудьте - версий не озвучиваем НИКАКИХ)версий не озвучиваем НИКАКИХ... *STOP*
А как же отвечать на вопросы?... ну тогда я в качестве вопроса... А не может быть так, что те, кто был ближе всего к палатке умирал первым? На них нет чужих вещей. А расположение тела к направлению к палатке нельзя считать таким, каким оно было в момент смерти. Трупные пятна говорят о том, что тело могли развернуть позже. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Все ли 500 метров прослеживались 8-9 следов? Не могли ли трое участников экспедиции умереть по пути от палатки к кедру? Но не в этом суть. Они могли и вернуться...
Вот как я вижу произошедшее. Взрыв ракеты в воздухе, падение её части в нескольки километрах от палатки, постепенное оседание несгоревших паров ядовитого топлива (происходит постепенно... можно успеть сделать снимок, зайти в палатку, начать обсуждать увиденное, забыв про ужин), вызвавшее удушье, вынудившее всех покинуть палатку и спускаться по склону. Если я не ошибаюсь, перепад высот точек местоположения палатки и ручья более 200 метров. Это большая фора для продления жизни. Удушье, раздражение слизистой глаз, рвота и отёк мозга. В конечном итоге это объясняет и особенным способом разрезанную палатку. Палатка была разрезана так, будто кто-то пытался её проветрить, сделав окна... но поняв, что причина отравления находится не внутри, а снаружи (я работал на газоперерабытывающем и знаю, что при отравлении сознание замутнено и сложно понять что происходит... паника, суета). Думаю, что и без расправы на следующий день над оставшимися свидетелями катастрофы советской ракеты не обошлось. Мои родные в те времена были хорошо знакомы с органами. Я не буду описывать всех ужасов, что пришлось им пережить. Многих просто расстреривали, других после пыток отправляли в лагеря. Хрущёвская оттепель не была курортом Испании.
Отправлено: GrayCat - 27.12.13 00:02
Или вот например ( рассказик не мой :) )Может и так, только тогда непонятна причина стояния группы недалеко от палатки. Если они думали. что это метеорит, который упал, то был смысл вернуться к палатке. Событие произошло, а повторное падение крупного метеорита за короткий промежуток в тоже место крайне маловероятно. Если думали, что это военные случайно устроили обстрел, то уж тем более смысла стоять не было, а был смысл сматываться оттуда.
-- Падает метеорит
Не совсем так. Шаровая молния (как и ОШ), имеют очень локальное воздействие, и, в случае, если они не проявляют агрессию непосредственно возле палатки (а они не проявляют), уходить от них на полтора километра в лес смысла нет. Зоной комфорта для дятловцев являлась не только сама палатка, но и всё ближнее прилегающее пространство, покидая которое, они обрекали себя на гибель, уже по причине неблагоприятных погодных условий.Какая комфортная зона около палатки на продуваемом склоне?
Отправлено: Натт - 27.12.13 00:09
Отправлено: yuka - 27.12.13 00:10
Мне уже ничего не нужно, но в истории гибели группы И.Дятлова одной загадкой благодаря вам стало меньше *WASSUP* и, конечно, вашу находку желательно закрепить авторской работой вашего сына, чтобы было на кого ссылаться в системном анализе.
Отправлено: Натт - 27.12.13 00:13
Отправлено: Пиркс - 27.12.13 00:20
И все-таки:Разве мы уже договорились о "смертельном испуге, сидя в палатке"? Разрез, исполненный одним человеком, говорит скорее об обратном. Будь там коллективный испуг, сиречь паника, все бросились бы к выходу, не задумываясь о последствиях. Разрез - это всё-таки действие контролируемое, причем, как отмечает yuka, подответственное некоему неформальному на тот момент лидеру.
чего можно смертельно испугаться сидя в палатке, всем одновременно и одинаково, принять решение также одновременно и одинаковое?
А вот побудительный момент... Может быть, не стоит поспешно конкретизировать?..
Какая комфортная зона около палатки на продуваемом склоне?Простите, не "комфортная зона", а зона психологического комфорта. Это понятие включает в себя и близость палатки, со всем её содержимым, лыжи, инструмент. Зона личной безопасности.
Отправлено: AlexBerg - 27.12.13 00:21
НО когда вылезли - где оно, удушье? Паника кончилась, решаем рабочие вопросы. А дальнейший-то кошмар чем объяснить? ( не забудьте - версий не озвучиваем НИКАКИХ)Вы спросили вполне резонно "НО когда вылезли - где оно, удушье? Паника кончилась, решаем рабочие вопросы. А дальнейший-то кошмар чем объяснить?"
Так как же ответить? Тут все варианты ответа окажутся версиями... Или же Вы расчитываете на сайте встретить свидетеля произошедшего? :-X
Отправлено: slowtime - 27.12.13 00:27
владимир ззз, не значит, что не пережил дистресс, а не значит, что не умер первым.Иными словами дистресс он мог пережить у палатки? Просто тут дело в чем. У Рустема единственного было зафиксировано ложе трупа и существуют варианты, что травму он получил у/в палатке, ложе трупа свидетельствует, что он упал в снег еще теплым. Сколько можно протянуть с такой травмой? Кто-то говорит 20 минут. Если это так и травма получена наверху, то единственное что остается - воздействие фактора у палатки, сжигающее все запасы адреналина у Слободина, и травмирующего его. После этого сил бороться у него не осталось, либо вариант, что из-за своего опустошенного состояния где-то на пути вниз он падает и получает эту травму (возможный вариант?).
Тогда возникает вопрос почему такое воздействие фактор оказал на Слободина, а что же с другими?
Отправлено: yuka - 27.12.13 00:31
Все ли 500 метров прослеживались 8-9 следов? Не могли ли трое участников экспедиции умереть по пути от палатки к кедру?Рискну предложить вам несколько иной взгляд на проблему с Колмогоровой, которую следовало бы рассмотреть чуть шире.
http://taina.li/forum/index.php?topic=539.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.0)
« Ответ #22 : 19.10.12 01:20 »
Так как же ответить? Тут все варианты ответа окажутся версиями... Или же Вы расчитываете на сайте встретить свидетеля произошедшего?Вы правы, но версии имеют авторов, а они стремятся защищаться любой ценой *JOKINGLY* Не проще ли находиться в состоянии поиска фактических обстоятельств, связывая между собой уже известные!?
Тогда возникает вопрос почему такое воздействие фактор оказал на Слободина, а что же с другими?Приглядитесь к фотографии Кривонищенко в мед.учреждении ...
Отправлено: Натт - 27.12.13 00:33
А вот побудительный момент... Может быть, не стоит поспешно конкретизировать?..Ва правы, я поторопилась и знаю почему *SORRY*.
Хорошо, что вы есть.
Отправлено: AlexBerg - 27.12.13 00:41
Вы правы, но версии имеют авторов, а они стремятся защищаться любой ценойхочется узнать правду с одной стороны и... хочется чтобы своя версия оказалась правдой...
боюсь представить что случится с эго(м) тех. чья версия окажется ложной, если завтра начнут колоться один за одним свидетели
наверно, они смирятся с тем, что их книги, бессонные ночи и испорченная на сайтах нервная система окажутся зрямом... не уверен, что в русском языке есть такое слово *THIS*
Отправлено: Натт - 27.12.13 00:42
Тогда возникает вопрос почему такое воздействие фактор оказал на Слободина, а что же с другими?Люди разные. С другими - другое. И кровоизлияние в один надпочечник - все же не смертельно. А вот падение с потерей сознания на морозе... сам знаете.((
Отправлено: slowtime - 27.12.13 00:42
Приглядитесь к фотографии Кривонищенко в мед.учреждении ...Я имел ввиду несколько другое. Если человек пережил дистресс, то на продуктивные действия он вряд ли способен. Если Слободин пережил дистресс наверху, то он уже не помошник. Если Слободин испытал дистресс, то почему другие нет, поскольку внизу мы наблюдаем продуктивные действия по спасению. То что у Кривонищенко есть признаки дистресса Натт сказала. Значит... Раз есть продуктивные действия, то дистресс был пережит после этих действий? т.е. не у палатки?
Вот нашел
Цитирование
Дистресс — разрушительный процесс, ухудшающий протекание психофизиологических функций. Дистресс чаще относится к длительному стрессу, при котором происходят мобилизация и расходование и «поверхностных», и «глубоких» адаптационных резервов. Такой стресс может переходить в психическую болезнь (невроз, психоз).
Основными причинами дистресса являются:
Длительная невозможность удовлетворить физиологические потребности (отсутствие воды, воздуха, еды, тепла).
Не подходящие, не привычные условия жизни (изменение концентрации кислорода в воздухе, например при жизни в горах).
Повреждения организма, болезни, травмы, долгая боль
Длительные негативные эмоции (переживания страха, гнева, ярости).
Чаще всего дистресс вызывается длительными и (или) сильными негативными воздействиями на организм. Но часто причиной дистресса является не плохая жизнь вокруг, а негативное отношение к происходящему.
Естественно, дистресс не идет на пользу здоровью. При нем напряжение становится слишком сильным, возникает торможение или чрезмерная суетливость. Проявляются трудности в управлении вниманием. Оно отвлекается по любым мелочам. Все, что отвлекает, начинает раздражать. Нередко проявляется излишняя фиксация внимания на чем-либо. Человек, решая проблему, застревает на ней, не в состоянии найти выход. В состоянии дистресса ухудшается запоминание. Человек несколько раз читает текст, но запомнить его не в состоянии. Изменяется и речь. При дистрессе возникают различные отклонения в речи. Они выражаются в «проглатывании», заикании, заметном увеличении слов-паразитов, междометий. Качество мышления при дистрессе явно ухудшается. Сохраняются только самые простые мыслительные операции. Мысль вращается как бы в порочном круге, не находя выхода из возникшей проблемы. Сознание сужается, поэтому человек становится нечувствителен к юмору. Не стоит шутить с человеком в таком состоянии. Он шуток не поймет. Ведь чувство юмора предполагает мгновенное переключение с одной точки зрения на другую — необычную — точку зрения.
Дистресс — это чрезмерное напряжение, понижающее возможности организма адекватно реагировать на требования внешней среды.
Любая эмоциональная встряска человека является стрессором (источником стресса). При этом устойчивость организма к неблагоприятным внешним воздействиям за счет возникающего напряжения усиливается. Механизмы стресса и призваны обеспечить сопротивляемость организма. Дистресс же возникает, когда эти механизмы недостаточно эффективны или «истощают свой ресурс» при длительном и интенсивном стрессирующем воздействии на человека. Надо стараться не допустить перехода стресса в дистресс. Сам же по себе стресс — это вполне нормальная реакция.
Отправлено: yuka - 27.12.13 00:58
зрямом...Я как - то раз заметил у Чернышова две пары следов в стороне от следов основной группы и на этом построил предположение, что эти следы оставили Золотарёв и Т.Б-ль. Более того все следы сходились с отметки 30-40 метров от палатки, поэтому там, где они не читались, должны были расходиться. Т.о. я вышел на идею об отсутствии двоих в палатке в момент происшествия, а также немедленный уход "двоих" вниз без захода к палатке для оказания помощи своим товарищам - лучшего аргумента против схода снега на палатку я не встречал :) Однако нашёлся один умный человек, который увидел выход "двоих" из палатки по параболе. А позже я внимательнее прочёл протокол допроса Б.Слобцова и убедился, что мой оппонент всё-таки не ошибся.
yuka,Разве самого текста и библиографии недостаточно?
Разворачиваемый текстИзвините за заход в личное пространство. Конечно, вполне достаточно!
Отправлено: Натт - 27.12.13 01:11
Отправлено: AlexBerg - 27.12.13 01:16
по параболеи это доказывает техногенность катастрофы *YEEES!*
я так и думал... эти двое оставили за собой т.н. хлебные крошки
пройдя по параболе... они тем самым... оставили нам ключик к разгадке
парабола - параболическая орбита - ракета *JOKINGLY*
так мы обычно за уши и притягиваем свои :-X версии :-X моя - ракетная *SMOKE*
Добавлено позже:
Перефразируя Толстого... Одна нога его в прорванном сапоге остыла, и он уже не чуял на ней большого пальца. И, кроме того, всему телу его становилось все холоднее и холоднее. Мысль о том, что он может и даже, по всем вероятиям, должен умереть в эту ночь, пришла ему, но мысль эта показалась ему ни особенно неприятной, ни особенно страшной.
Толстой Лев Николаевич
Хозяин и работник
Отправлено: Vietnamka - 27.12.13 04:58
Цитирование
Однако нашёлся один умный человек, который увидел выход "двоих" из палатки по параболе. А позже я внимательнее прочёл протокол допроса Б.Слобцова и убедился, что мой оппонент всё-таки не ошибся.А можно поподробнее? :-[ мне эти 2е не дают покоя. И то же пришла к выводу, что это лучшее доказательство против любого завала палатки.
Я скромно так оценивала возможность их удаления от палатки от 30 до 100м. И тут становится принципиальной погода. Потому что ночью, даже при небольшой метели или снегопаде это возможно непросматриваемое расстояние.
Отправлено: yuka - 27.12.13 07:43
А можно поподробнее?
Разворачиваемый текстНа "Перевале..." есть раздел "Материалы уголовного дела", а в нём моя тема "Мотивы" с продолжениями. Идея "двоих" вне палатки обсуждалась мной в конце "Мотивов" и в начале продолжения № 1. Там я пытался умозрительно и окончательно представить эту ситуацию в виде перевёрнутого вниз треугольника с 50 - метровым основанием по горизонтали от палатки в сторону Отортена, и на этом отрезке должны были находиться обутые и одетые двое туристов. Что-то подобное описывал Масленников про "разведчиков". А вот, где мы со Stiv(oм) "рубились" на эту тему найти не смогу :), но смысл его возражений был в том, что двое во время происшествия находились в палатке и они выскочили из неё, двигаясь по дуге.
Отправлено: slowtime - 27.12.13 10:20
Оффтоп (текст не по теме)slowtime, вы меня запутали.Я сам точно не знаю, что хочу сказать, так какие-то смутные мысли крутятся. Поэтому задам вопросы.
Можно ли говорить, что если человек находится в состоянии дистресса или испытал его, то он не способен к продуктивной деятельности, не может, например развести костер или участвовать в сооружении настила, потому как
Цитирование
Естественно, дистресс не идет на пользу здоровью. При нем напряжение становится слишком сильным, возникает торможение или чрезмерная суетливость. Проявляются трудности в управлении вниманием. Человек, решая проблему, застревает на ней, не в состоянии найти выход. Качество мышления при дистрессе явно ухудшается. Сохраняются только самые простые мыслительные операции. Мысль вращается как бы в порочном круге, не находя выхода из возникшей проблемы. Сознание сужается, поэтому человек становится нечувствителен к юмору.Или с другой стороны нельзя ли утверждать, что если человек участвует в вышеназванных действиях, то напряжение еще не чрезмерное и это не дистресс еще, а стресс?
Есть ли соответсвие между физиологическими проявлениями дистресса, например у Слободина, и психологическими, т.е. если есть физиологические признаки, то значит человек находится в состоянии, описанном в вышеприведенной цитате?
Отправлено: Vietnamka - 27.12.13 13:09
Я честно не очень знаю, как это объясняется с точки зрения психологии, лучше понимаю как это выглядит со стороны физиологии.
стресс - естественная р-ция организма на сильный неожиданный раздражитель. В момент стресса происходит нарушение нормального нейро-гуморального баланса организма с преобладанием выработки "стрессорных" веществ, в первую очередь адреналина и норадреналина + определенных нейро медиаторов, причем как торможения, так и возбуждения. На самом деле там все конечно сложнее. Организм начинает действовать "узко направлено" именно за счет того, что тормозятся все неважные на тот момент очаги возбуждения в головном мозгу (начинает мыслить просто, если надо вытащить человека из завала то ты забываешь про итоги футбольного матча спартак-зенит).
Многие признаки, которые каждый человек знает и чувствует, такие как тремор (дрожь), расширенные зрачки, повышение давления (иногда чрезмерное, поэтому острый стресс может быть причиной инфарктов и инсультов), сердцебиение - всего лишь проявление высокого уровня адреналина и активации симпатической нервной системы.
Проблема в том, что если стрессорная ситуация продолжается достаточно длительное время, то запасы вот этого всего добра в какой-то момент истощаются. Но организм все равно находит на какой-то период совсем потаенные резервы, активирует скрытые системы. Но эта активация уже грубая, с большим количеством ошибок. Скорее всего в психологии именно этот момент называют дистрессом. В медицине чаще используют понятие де компенсации. А потом и это заканчивается. И уже нет банальных ресурсов, чтобы хотя бы поддержать хоть какой баланс с "противоположной" системой, которая до этого была отключена. И тут она выходит на первый план - апатия, адинамия, падение артериального давления и тд и тп.
Хороший пример из медицины - ДВС синдром например при массивном кровотечении. Организм начинает бороться с кровотечением и образовывать тромб. Он так сильно занят этим (все системы тромбообразования активированы), что в какой-то момент тромбы начинают образовываться везде, даже там где не надо, даже если врачи уже устранили хирургически изначальную причину - организм "пошел в разнос". А потом весь субстрат для образования тромбов тупо заканчивается и человек погибает от кровотечений! Причем не первого, а кровотечений куда угодно - в мозг, кишечного и тд и тп.
Если вернуться к нашей теме. Лично я не вижу у Игоря, Зины, Юр морфологических признаков включения вот таких резервных систем. Отдельный разговор по Рустему и последней 4ке.
Забыла сказать в самом начале. Если у человека есть навыки (те сформированные связи в коре головного мозга) на какую-то ситуацию, то она не будет для него стрессорной. Поэтому в определенных профессиях учат заранее поведению в определенных экстремальных ситуациях). Поэтому фраза уважаемого yuka, так точна -"страх начинается там, где заканчиваются навыки".
И вот тут модно попробовать составить список событий, которые бы еще попадали в разряд "навыков". И в этом плане очень интересен будет Золотарев. Что-то мне подсказывает, что его навык при падении снаряда, ракеты или еще чего подобного, был бы лечь на землю и закрыть голову руками, а не идти шеренгой по склону.
Добавлено позже:
И еще)))
Раз существует версия падения ракеты, ОШ и тп - у нас есть офигенная возможность проанализировать модели поведения людей при падении метеорита под Челябинском. Все заснято и выложено в ютуба. И я не видела ни одного видео, чтобы кто-то бил окна, выскабливал из машины и бежал. Возможно это связано с малым временем необходимым для анализа ситуации.
Можно посмотреть воспоминания японцев, присутствующих при взрыве в Хиросиме или Нагасаки. Сложно представить что-то более необычное, чем атомный взрыв (неизвестный на тот момент)
Отправлено: Натт - 27.12.13 18:23
Цитирование
Естественно, дистресс не идет на пользу здоровью. При нем напряжение становится слишком сильным, возникает торможение или чрезмерная суетливость. Проявляются трудности в управлении вниманием. Человек, решая проблему, застревает на ней, не в состоянии найти выход. Качество мышления при дистрессе явно ухудшается. Сохраняются только самые простые мыслительные операции. Мысль вращается как бы в порочном круге, не находя выхода из возникшей проблемы. Сознание сужается, поэтому человек становится нечувствителен к юмору.
ВСе зависит от интенсивности и резервов. В таком состоянии человек может жить и даже работать - ну, типа жить и типа работать, потому как он на самом-то деле болен. Не обязательно это острейшая ситуация.
Отправлено: GrayCat - 28.12.13 03:44
Простите, не "комфортная зона", а зона психологического комфорта. Это понятие включает в себя и близость палатки, со всем её содержимым, лыжи, инструмент. Зона личной безопасности.Зона психологического комфорта разутыми зимой на продуваемом склоне возле палатки, из которой по каким-то причинам невозможно достать необходимые вещи и инструменты? (надеюсь обсуждать версию, что группа ради экстрима добровольно отказалась от вещей мы не будем). Тогда комфортной зоной можно считать нахождение человека, умирающего от голода и жажды, рядом с продуктами и водой, которые ему видны, но находятся вне его досягаемости. Не комфорт это, а пытка. Или у нас разное представление о комфорте.
Отправлено: Пиркс - 28.12.13 05:02
Или у нас разное представление о комфорте.Несомненно, в этом и заключен смысл понятия "зона комфорта" как грани жизненного пространства. Одна и та же обстановка может восприниматься разными людьми и как область уюта, и как внутренний раздражитель.
Чтобы вы понимали, зона комфорта – не какое-то "комфортное" место, где у человека есть мягкое кресло и чашечка свежесваренного кофе, а состояние, в котором он может позволить себе действовать "механически", по привычным шаблонам поведения. Зона, дающая ощущение безопасности.
Для туриста это прежде всего палатка со всем к ней прилагающимся и прилегающим.
Зона психологического комфорта разутыми зимой на продуваемом склоне возле палатки, из которой по каким-то причинам невозможно достать необходимые вещи и инструменты?По-моему, вы несколько опережаете события.
Отправлено: Натт - 28.12.13 20:16
Забыла сказать в самом начале. Если у человека есть навыки (те сформированные связи в коре головного мозга) на какую-то ситуацию, то она не будет для него стрессорной.Еще ведь необходимо, чтобы эти навыки были буквально на уровне безусловного рефлекса. Например, у меня есть навыки реанимационных мероприятий, но я не провожу их по нескольку раз в день на протяжении многих лет - то есть, несмотря на навыки, ситуация, когда они понадобятся, будет для меня стрессом.
Какие "безусловные" навыки были у каждого из дятловцев на случай непредвиденной ситуации? Специального обучения никто из них не проходил, никакие навыки не оттачивались до безусловных. Только личный/различный опыт. Не заканчивались ли навыки там же, где они и начинались? Поправьте, возможно я ошибаюсь.
И вот тут можно попробовать составить список событий, которые бы еще попадали в разряд "навыков". И в этом плане очень интересен будет Золотарев. Что-то мне подсказывает, что его навык при падении снаряда, ракеты или еще чего подобного, был бы лечь на землю и закрыть голову руками, а не идти шеренгой по склону.Да, Золотарев явно особняком.
Отправлено: Vietnamka - 28.12.13 21:10
но я не провожу их по нескольку раз в день на протяжении многих лет - то есть, несмотря на навыки, ситуация, когда они понадобятся, будет для меня стрессом.Естественно))) Но просто стрессом, а не стрессом-стрессом-стрессом)) Те. Вы справитесь в итоге так или иначе.
Цитирование
Какие "безусловные" навыки были у каждого из дятловцев на случай непредвиденной ситуации?- ночевка без палатки зимой (Колеватов точно. Я думаю, что Золотарев тоже)
- разжигание костра в зимних условиях
-ориентирование
-встреча с диким животным (ДОрошенко - медведь)
- ощущение холода
Отправлено: GrayCat - 28.12.13 21:40
-встреча с диким животным (ДОрошенко - медведь)Продолжу
встреча с врагом - Золотарев
Отправлено: AlexBerg - 28.12.13 21:43
Отправлено: GrayCat - 28.12.13 22:10
как и с платформой Гребенникова... десятки лет поисков правды, а эффект нулевойЯ с Вами не соглашусь. Мы, путем перебора, выяснили и доказали (см. многочисленные версии от шаманов до оленей с корейкой), что группа делать не могла в принципе. Осталось дело за малым - выяснить, что все-таки группа делала. :)
Отправлено: Натт - 28.12.13 22:12
-встреча с диким животным (ДОрошенко - медведь)не, вот это как раз разовый опыт. Был бы он охотник на медведей - тогда точно. Вообще этот случай интересно Дорошенко характеризует, но, к сожалению, не с "разумной" стороны.
встреча с врагом - Золотаревдумаю, тут точно навык.
Отправлено: Натт - 28.12.13 22:25
Вы справитесь в итоге так или иначеС методикой - да, а результат - как повезет. (у меня навык "обучательный", до безусловного, который "не пропьешь", ему далеко) - это я к тому, что у ребят для внештатной ситуации навыков немного.
Но из тех, что вы перечислили, и в чем я с вами абсолютно согласна - какой успешно реализован и помог?
Костер разожгли, да.
Добавлено позже:
AlexBerg,
Оффтоп (текст не по теме)все могут прочитать, кликните на редактирование. Если хотите, могу весь пост удалить.
Отправлено: Соната - 28.12.13 22:32
Раз существует версия падения ракеты, ОШ и тп - у нас есть офигенная возможность проанализировать модели поведения людей при падении метеорита под Челябинском. Все заснято и выложено в ютуба. И я не видела ни одного видео, чтобы кто-то бил окна, выскабливал из машины и бежал. Возможно это связано с малым временем необходимым для анализа ситуации.Не знаю как повели бы себя эти же люди будь они не у себя дома, в школе, офисе, а в безлюдной тайге.
Знакомая (по другому форуму) рассказывала, что когда произошел взрыв, то те кто сидел у окон попадали на пол. Как раз вот так
лечь на землю и закрыть голову руками
Отправлено: Натт - 28.12.13 22:40
Отправлено: Vietnamka - 29.12.13 07:23
Цитирование
Но из тех, что вы перечислили, и в чем я с вами абсолютно согласна - какой успешно реализован и помог?Да вот как раз они все и сделали
- костер разожгли
- снежное убежище сделали
- даже одежду перераспределили.
Просто почему-то им это не помогло.
Ведь им надо было продержаться просто до утра, а потом 2 одетых человек сходили бы к той же палатке или лабазу, а потом бы аварийно максимум за 2е суток по мансийской тропе вышли бы к жилью.
Смотрите, я выделяю несколько моментов
1) выход из палатки
2) события у кедра
3) события на склоне
4) события в ручье.
Все эти события разнежены по времени и пока не связаны между собой логической цепочкой.
оШ, ракеты - объясняют выход из палатки и возможно травмы на склоне. Не объясняют события у кедра и в овраге. Ракета - воздействие одно кратное и скоротечное.
лавина на склоне - объясняет выход из палатки и гибель на склоне. Не объясняет кедр и овраг.
Завал в овраге - объясняет овраг, но не объясняет все остальное.
События у кедра вообще ничего не объясняет, кроме того что холодно. Но как раз для борьбы с холодом они сделали все, что могли и должны были делать.
По Кривонищенко вообще абсурд - замерз, лежа в костре
Отправлено: владимир ззз - 29.12.13 07:38
Все эти события разнежены по времени и пока не связаны между собой логической цепочкой.А с какой стати эти события должны объяснять друг друга?
оШ, ракеты - объясняют выход из палатки и возможно травмы на склоне. Не объясняют события у кедра и в овраге. Ракета - воздействие одно кратное и скоротечное.
лавина на склоне - объясняет выход из палатки и гибель на склоне. Не объясняет кедр и овраг.
Завал в овраге - объясняет овраг, но не объясняет все остальное.
События у кедра вообще ничего не объясняет, кроме того что холодно. Но как раз для борьбы с холодом они сделали все, что могли и должны были делать.
По Кривонищенко вообще абсурд - замерз, лежа в костре
А замерзнуть, заснув у костра - вполне легко.
Отправлено: Натт - 29.12.13 20:49
Можно посмотреть воспоминания японцев, присутствующих при взрыве в Хиросиме или Нагасаки. Сложно представить что-то более необычное, чем атомный взрыв (неизвестный на тот момент)И вот случайно попалось (ход не дошел искать специально):
"Особое место принадлежит анализу психических нарушений, возникших во время ядерной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Джанис подчеркивает, что психические расстройства отмечались у всех выживших. Чувство страха и полной беспомощности, продолжавшееся в течение нескольких дней и недель, нередко сопровождалось у человека «удивлением и непониманием того, что он еще жив».
Второй эмоциональный шок развивался при виде огромного числа убитых, раненых, сгоревших. При этом, отмечает автор, второй шок был сильнее у тех, кто испытывал страх меньшей интенсивности непосредственно во время взрыва.
Автор описывает также острые депрессивные реакции с выраженным чувством самообвинения, суицидальными действиями, когда оставшиеся в живых бросались в огонь, чтобы погибнуть.
Спасательные работы были затруднены из-за того, что большая часть выживших покинула город, а те, кто оставался в нем, были растеряны, дезориентированы, вялы, безразличны («вели себя тихо, головы опущены, на лицах никакого выражения»). "
http://lib.rus.ec/b/257183/read#t14 (http://lib.rus.ec/b/257183/read#t14)
Отправлено: Albert - 29.12.13 21:14
- даже одежду перераспределили.В чью пользу?
У Зины ДВЕ лыжные шапочки, у Дятлова НИ ОДНОЙ. А говорят, что они оба из "группы на склоне". Как Вы считаете, эти двое знали, что они "из одной группы"?
У Золотарева ДВЕ шапки, у Колеватова - ни одной. Они тоже ведь из "одной группы".
Какое-то странное "перераспределение" у них было.
= = =
Мое мнение - эти странные пары и группы существуют только в воображении. По факту ни этих пар, ни этих групп не было. Иначе их взаимоотношения в группах вызывают серьезные подозрения в товариществе.
Смотрите, я выделяю несколько моментов1) выход из палатки2) события у кедра3) события на склоне4) события в ручье. Все эти события разнежены по времени и пока не связаны между собой логической цепочкой.Ну если игнорировать версию "кошки-мышки" как совершенно нереальную, то конечно "логических цепочек" ни у кого нет.
События у кедра вообще ничего не объясняет, кроме того что холодно. Но как раз для борьбы с холодом они сделали все, что могли и должны были делать. По Кривонищенко вообще абсурд - замерз, лежа в костреДля "борьбы с холодом" они вообще ничего не делали.
Про костер вы сами написали. Он не помог "согреться" абсолютно никому.
Настил не помог никому, никто не пересидел на нем дольше других.
Те, которые на склоне, вообще не боролись с морозом
- Дятлов без шапки, практически босиком,в расстегнутой рубашки и рапахнутой жилетке. Это "борьба с морозом"?
- у Колмогоровой расстегнуты абсолютно ВСЕ пуговицы на одежде, перечисленные в акте, на обоих брюках вверху и внизу и на всей ковбойке. Это, что - "борьба с морозом"?
Тряпки под кедром - ковбойка, обмотка, обшлаг рукава, платок, подшлемник, все брошено, хотя могло быть как раз использовано "для борьбы с морозом"
Настил с теплыми вещами. Ни сам настил, ни теплые вещи НИКОМУ не принесли никакой пользы с точки зрения "борьбы с морозом".
О чем Вы вообще говорите, когда пишите "они сделали все, что могли". Что, из того, что они сделали хоть кому-то хоть как-то отсрочило "замерзание".
Имхо-никому и ничто не помогало. Потому что умирали они все вовсе не от замерзания, поэтому с морозом и не боролись никак.
Отправлено: Vietnamka - 29.12.13 22:26
Я ж только *THUMBS UP*
И совершенно с Вами согласна, что они не боролись с холодом, потому что им было не до того. Ну просто не верю я в сверх естественное((
Но тут столько участников, кто думает иначе, так что скорее вопрос для них - как они замерзли, все-таки развода костер, сделав настил и перераспределив одежду?
Я считаю, что раз они ее сняли, то это и есть факт перераспределения, а вот то что не одели - пускай объясняют те кто считает, что они мерзли.
Отправлено: Laura - 29.12.13 23:33
Отправлено: AlexBerg - 29.12.13 23:47
Разворачиваемый текстДля "борьбы с холодом" они вообще ничего не делали.Правда мурашки по коже пробегают когда над этим задумываешься?
Этих бы четверых (медведя, Бороду, шаровую молнию и НЛО) тоже рядом нашли, будь они там.
Хотя... шаровая молния имела бы шанс... Про лавину я умолчу... Она бы нервно курила в сторонке.
Ну да ладно... непреодолимую силу нужно понять, простить... и расстрелять
Отправлено: volk - 30.12.13 01:45
Оффтоп (текст не по теме)С трудом, но постарался прочитать всю ветку, 1. Ната не обращайте внимание на всяких сявок. Их тут много всяких засланных казачков.
Оффтоп (текст не по теме) т. к. ты баба умная .
Отправлено: GrayCat - 30.12.13 04:51
Разворачиваемый текстНо с вашим главным посылом -СТРАХ- не могу согласться. ЗОМБИ - более подходящий термин. И прошу, расшифровать этот термин для всех, т. к. ты баба умная .Да, наши бабы в отличии от всяких там леди, фрау, синьор и мадам на многое способны. И подумать и обосновать за мужика и на скаку из горящей избы дурью его головушку вместе с конем вытащить, а потом еще его и утешать, как дитя малого - ничего в следующий раз получится. Сильный пол, одним словом. Пора уже 8 марта переименовать в день защитницы защитника. :D
Отправлено: AlexBerg - 30.12.13 15:18
Разворачиваемый текстледи, фрау, синьор и мадами бабы и вышеперечисленные- все одинаковые, внешность лишь разная... , но это не относится к СТРАХУ или Дятлову *YES*
добавлю... украинки самые красивые :-[
Отправлено: KAMA - 30.12.13 15:39
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: AlexBerg - 30.12.13 15:55
Разворачиваемый текстда СТРАШНО ]:-> красивая... вроде как и по теме ветки
Отправлено: Натт - 30.12.13 17:05
Оффтоп (текст не по теме)Таак.. Ладно! По поводу Нового Года - два дня оффтопа! Но по теме! ;)
Отправлено: AlexBerg - 30.12.13 17:12
два дня оффтопа! Но по теме!тогда я поздравляю всех с наступающим Новым 2014 годом
желаю не ходить на гору мертвецов (по теме), а так же любви, добра, счастья и любви... в смысле не второй раз, а другой любви *JOKINGLY*
Отправлено: Натт - 30.12.13 20:55
Оффтоп (текст не по теме)... ЗОМБИ - ... расшифроватьНаверное, это схема сборки печки. Для понтона коротковато. ( *JOKINGLY*)
Отправлено: GrayCat - 31.12.13 08:46
Мое мнение - эти странные пары и группы существуют только в воображении. По факту ни этих пар, ни этих групп не было. Иначе их взаимоотношения в группах вызывают серьезные подозрения в товариществе.Вот и у меня такие же сомнения возникают. Единственно что останавливает, что участников в районе кедра и оврага находили группами. Трудно представить, что сначала один дошел до кедра заснул и замерз один, потом подошел второй и проделал все тоже самое. А уж про овраг я вообще не говорю, там еще и травму каждый участник получал однотипную. Если рассматривать попытку внегрупповое спасение (группа разбежалась по склону), то приходится обязательно вводить "чужаков", которые, как минимум, должны были потом часть тел собрать и перенести туда, где их потом найдут. Но вот только "чужака" получаются какие-то бестелесные.
Отправлено: volk - 31.12.13 23:54
Ну вот, а я тебя ещё умной бабой обозвал, извини ошибся. Ну не хочешь -ЗОМБИ, назовём это -МАССОВЫЙ ГИПНОЗ. Так понятнее?И шли они не от опасности, а шли за опасностью, как те крысы за дудочкой, помнишь сказку?
Комментарий модератора
volk, личностные характеристики, да еще в таком ключе, на форуме не приветствуются!
volk, личностные характеристики, да еще в таком ключе, на форуме не приветствуются!
Отправлено: владимир ззз - 01.01.14 13:46
И шли они не от опасности, а шли за опасностью, как те крысы за дудочкой, помнишь сказку?Зомби и "крысы за дудочкой" - это как раз сторонники "криминально- экзотических" версий.
Вот такая
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.14 04:09
Отправлено: Натт - 03.01.14 11:16
.. страх туристов не превышает естественного инстинкта самосохранения.Пожалуйста, уточните, по каким параметрам вы сравнивали страх и инстинкт.
Добавлено позже:
И шли они не от опасности, а шли за опасностью, как те крысы за дудочкой, помнишь сказку?Пожалуйста, поясните, на основании чего вы делаете выводы о массовом гипнозе?
Отправлено: GrayCat - 03.01.14 13:34
Заметьте, в тщательно и добросовестно продуманных версиях( " Контролируемая поставка" , " Видимая смерть" , " Кошки- мышки" ) нет места такому страху, который заставлял бы туристов вести себя неадекватно опасности.Да наоборот, авторы "хорошо прИдуманных" :) версий вообще этим вопросам вниманию не уделят. Контролируемая поставка - самый в этом смысле характерный образец. Главное для автора версии крупными мазками нарисовать картину, при которой тела будут там, где их нашли поисковики. Какая уж тут психология. Как марионеток двигают по склону. Поэтому туристы, после избиения и изгнания вниз даже не вооружились, а часть пошла у начали жечь костер на самом видном и продуваемом месте, вторая "скрылась" в 50 метрах в овраге (это при наличии леса), а третья решила зачем-то вернуться к палатке поговорить. Очень естественная реакция человека в момент опасности. Все так и поступают. Да еще Бросив (потеряв) единственного к тому времени избитого (травмированного) товарища на склоне замерзать.
Разворачиваемый текстУверен, что окажись автор в подобной ситуации, то чесал бы лесом без остановки пока бы смог.
Отправлено: Mike_soft - 03.01.14 13:54
Раз существует версия падения ракеты, ОШ и тп - у нас есть офигенная возможность проанализировать модели поведения людей при падении метеорита под Челябинском. Все заснято и выложено в ютуба. И я не видела ни одного видео, чтобы кто-то бил окна, выскабливал из машины и бежал. Возможно это связано с малым временем необходимым для анализа ситуации.Два охранника на одном рынке среагировали весьма просто - как по команде "вспышка справа", рухнули прямо в грязь.
Можно посмотреть воспоминания японцев, присутствующих при взрыве в Хиросиме или Нагасаки. Сложно представить что-то более необычное, чем атомный взрыв (неизвестный на тот момент)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.14 17:17
Пожалуйста, уточните, по каким параметрам вы сравнивали страх и инстинкт.Я не очень удачно выразился. Понятно, что получилось как в пословице про бузину и дядьку. Сказать же я вот что хотел: В рамках упомянутых мной версий нет места такому страху, который помешал бы туристам здраво оценить опасность. Ясно, что им было страшно. Но при этом, может осознанно, а может инстинктивно, туристы выбирают максимально адекватную модель поведения. То есть страх тут не мешает их действиям по самоспасению. Думаю, всякий человек, знакомый с содержанием " Контролируемой поставки" , " Кошек- мышек" и " Видимой смерти" поймет о чем я говорю. В других же, на мой взгляд неубедительных, версиях туристы в самом начале поддаются панике, отключающей разум, вводящей в заблуждение инстинкт самосохранения, и только и делают что одни глупости.
Отправлено: Натт - 03.01.14 17:34
В рамках упомянутых мной версий нет места такому страху, который помешал бы туристам здраво оценить опасность. Ясно, что им было страшно. Но при этом, может осознанно, а может инстинктивно, туристы выбирают максимально адекватную модель поведения. То есть страх тут не мешает их действиям по самоспасению.А если абстрагироваться от версий - что, собственно, является непременным условием этой темы - то поведение дятловцев вам кажется адекватным (и почему)
В других же, на мой взгляд неубедительных, версиях туристы в самом начале поддаются панике, отключающей разум, вводящей в заблуждение инстинкт самосохранения, и только и делают что одни глупости.
или паническим ( и почему)?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.14 17:48
Отправлено: Натт - 03.01.14 18:42
Если абстрагироваться от версий, то как можно судить о поведении дятловцев?Я вам отвечу на близком мне примере. Уверена, он вам будет абсолютно понятен.
Как ставится диагноз? Сначала выявляются симптомы, затем синдромы, затем предварительный диагноз, затем клинический, затем окончательный. Так вот версия - окончательный/заключительный диагноз. И если начинать с заключительного диагноза ( так обычно делают студенты - методом "на что похоже") - ошибка гарантирована, более того - она заложена изначально.
В этой теме разбирают "симптомы и синдромы" ЭС. И получается почти у всех. Так что ничего невозможного для вас в моем - вам - вопросе - нет!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.14 19:35
Отправлено: Натт - 03.01.14 20:22
Разве вы забыли, что ни одна из версий не доказана?
И вообще - зачем мы это обсуждаем? Я засоряю оффтопом тему. Вы меня подначиваете :).
Кстати, может версию и можно притянуть за уши к предварительному диагнозу - но как быть с симптомами? Если они неправильно проанализированы, предварительный диагноз также ошибочен. Шансы пациента стремятся к нулю.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.14 20:40
Отправлено: Натт - 03.01.14 21:38
Не имея в уме гипотетическую причину трагедии совершенно невозможно дать оценку степени адекватности туристов.Оценку адекватности дают по поступкам, поведению, результатам деятельности. Не ПО ПРИЧИНЕ. А в случае аффекта причина может быть довольно далеко от самого аффекта.
Хорошо, вот смотрите:
Разворачиваемый текст они разрезали палатку и пошли или побежали с горы. Они могли побежать на гору. Они могли побежать в разные стороны. Они могли никуда не бежать и остаться рядом с палаткой, лечь и закрыть голову руками. И пр.
Они развели костер из веток кедра. Они лазали на кедр и ломали ветки. Они могли набрать веток, не лазая на кедр. Они могли снять всю верхнюю одежду и жечь ее. Они могли пытаться поджечь кедр.Они могли не разжигать костер. И пр.
Масса вариантов бредовых и не бредовых. Среди этой массы - те варианты поступков, что были реализованы дятловцами. Насколько они бредовы в сравнении с другими вариантами? Ведь если бы они разбежались в разные стороны - какая версия "рулила" бы? Диверсанты? Сорни-Най? А если бы сожгли свою одежду? Галлюциногены плюс НЛО?
Так зачем нам идти "от версий"? Куда мы придем?
А ведь это все есть в постах выше. Я повторяю в урезанном и утрированном виде только для того, чтобы .. да и так все знают, что нельзя ставить телегу впереди лошади. Просто надо еще на берегу определиться с терминологией.
Они развели костер из веток кедра. Они лазали на кедр и ломали ветки. Они могли набрать веток, не лазая на кедр. Они могли снять всю верхнюю одежду и жечь ее. Они могли пытаться поджечь кедр.Они могли не разжигать костер. И пр.
Масса вариантов бредовых и не бредовых. Среди этой массы - те варианты поступков, что были реализованы дятловцами. Насколько они бредовы в сравнении с другими вариантами? Ведь если бы они разбежались в разные стороны - какая версия "рулила" бы? Диверсанты? Сорни-Най? А если бы сожгли свою одежду? Галлюциногены плюс НЛО?
Так зачем нам идти "от версий"? Куда мы придем?
А ведь это все есть в постах выше. Я повторяю в урезанном и утрированном виде только для того, чтобы .. да и так все знают, что нельзя ставить телегу впереди лошади. Просто надо еще на берегу определиться с терминологией.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.14 01:26
Отправлено: GrayCat - 04.01.14 06:48
А если абстрагироваться от версий - что, собственно, является непременным условием этой темы - то поведение дятловцев вам кажется адекватным (и почему)
или паническим ( и почему)?
Вы задаете невыполнимое условие.Я поддержу Дмитрия. :) Так как если, как Вы предлагаете, отмахнуться от версий, а точнее от причин, то поведения дятловцев, однозначно, выглядит неадекватным. Вместо спокойной ночевки в палатке порезали ее, убежали раздетыми и в результате все погибли. Так как мы не относим участников к группе с самоубийцами, совершивших на перевале акт группового самоубийства, то значит, мы предполагаем, что была какая-то причина, которая вынудила (спровоцировала) группу поступить именно таким образом. Значит, для того чтобы оценить адекватность поведения группы в целом и ее отдельных участников, то мы должны сопоставить причину и угрозу(ы) с последующим поведением группы.
Оценку адекватности дают по поступкам, поведению, результатам деятельности.Здесь Вы явно горячитесь. Убегать их палатки, увидев одинокого лося, бредущего вдалеке по своим делам - это одно. Убегать от вооруженной и явно недружелюбно настроенной группы людей - это другое. (можете подставить любую другую пару) Хотя поступок один, но причины, его вызвавшие совершенно разные. И оценка адекватности поведения будет соответственно разная. И потом Вы мешаете в кучу выбор тактики поведения и результат. Помните известную песню Высоцкого про зека Васильева и Петров зека? Очень хороший пример для разбора.
Они решили бежать, так как "кругом ужасное к нам отношение и очень странные поползновения. И вот решили мы - бежать нам хочется, не то все это очень плохо кончится:". Т.е. вполне адекватное решение в их ситуации. Но так как оба были неопытными, то в результате "нам после этого прибавили срока, и вот теперь мы - те же самые зека". Вот теперь скажите, поведение Петрова и Васильева по результатам их деятельности было адекватным или паническим? :)
Я думаю, что однозначного ответа на этот вопрос нет. Поэтому и существует в экстремальных ситуациях право руководителя на принятия решения, которое он делает исходя из собственных оценок ситуации (хотя оценка может быть и неверной из-за неполных дынных или дефицита времени).
Отправлено: Натт - 04.01.14 16:54
Собирались ли ветки под кедром или за ними лазали на дерево- обе модели поведения сами по себе нейтральны.Эти нейтральны. А жечь одежду? Поджечь кедр? Устроить пожар в лесу? и пр. Чем эти не нейтральны?
Тем более, что причину-то мы все равно НЕ ЗНАЕМ.
Добавлено позже:
для того чтобы оценить адекватность поведения группы в целом и ее отдельных участников, то мы должны сопоставить причину и угрозу(ы) с последующим поведением группыЕсли бы мы ЗНАЛИ причины и угрозы, мы бы непременно сопоставили.
существует в экстремальных ситуациях право руководителя на принятия решения, которое он делает исходя из собственных оценок ситуации (хотя оценка может быть и неверной из-за неполных дынных или дефицита времени).Конечно, с этим все согласны ( привет Пирксу и Эриксону))
Добавлено позже:
P.S. Петров и Васильев - конечно, паническим. Они же неопытные.
Адекватность ощущения и восприятия (от лат. adaequatus — приравненный, равный) — инвариантность основных свойств субъективного образа, его соответствие конвенциональному описанию объекта. Неадекватный образ отражения, как, например, в иллюзиях восприятия, рассогласован с другими формами перцептивного и когнитивного опыта индивида. /Вики/
Семантические свойства /словарь/:
Значение
1.точно соответствующий чему-либо, совпадающий с чем-либо; равный, тождественный
2.перен., разг. соответствующий норме, приемлемый, нормальный
Пытаясь спорить, мы какое значение имеем в виду? Должны первое.
Добавлено позже:
Лучшее лекарство от оффтопа - украсть у Yuka очередной пост!
Отправлено: Стоун - 04.01.14 17:36
Разворачиваемый текстПомните известную песню Высоцкого про зека Васильева и Петров зека? Очень хороший пример для разбора.Недопустимый пример для разбора. Четверка погибла отдельно , а пятерку уничтожили как свидетелей. Ни у кого не было выбора.
Ни у невольных убийц, ни у невольных жертв.
Стоун.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.14 18:12
Оффтоп (текст не по теме)Вы, вероятно, являетесь шестым, выжившим, свидетелем? :)
Отправлено: GrayCat - 05.01.14 07:19
Разворачиваемый текстЕсли бы мы ЗНАЛИ причины и угрозы, мы бы непременно сопоставили.Вот поэтому, господи, мне уже впору методики издавать по "дятлологии", надо, как мне кажется, за начальную точку отсчета принять адекватность поведения группы и участников, так как именно из-за не знания причин мы не может сделать вывод об обратном. Другими словами, мы можем считать, что группа была напугана и могла принимать какие-то неверные или не совсем верные решения в той ситуации, но само поведение группы было вполне адекватно, т.е. каждому действие группы или участника может быть найдена соответствующая причина.
Недопустимый пример для разбора. Четверка погибла отдельно , а пятерку уничтожили как свидетелей. Ни у кого не было выбора. Стоун.Стоун, опять я повторюсь и специально для Вас - это очень серьезное решение уничтожить группу из 9 человек, особенно для того времени. Про метод я не говорю, написано про это немало. А у Вас это как муху убить.
Отправлено: Стоун - 05.01.14 08:49
Стоун, опять я повторюсь и специально для Вас - это очень серьезное решение уничтожить группу из 9 человек, особенно для того времени. Про метод я не говорю, написано про это немало. А у Вас это как муху убить.Не надо повторяться и вешать ярлыки. Лучше издавайте методички по "дятлологии". Только, пожалуйста, не поминайте господа всуе.
Отправлено: Натт - 05.01.14 19:12
Оффтоп (текст не по теме)Из темы Вопросы Yuka перебралась на Перевал и наткнулась там на подобную этой тему. Интересен момент, упомянутый автором - не общая паника, а паника одного. С непредсказуемыми последствиями. ("паника" пишу в бытовом смысле). И, собственно, нет особых противоречий - выскочили следом на минутку, получилось - навсегда. Но - все? Все не должны были..
Отправлено: GrayCat - 05.01.14 23:55
Интересен момент, упомянутый автором - не общая паника, а паника одного. С непредсказуемыми последствиями. ("паника" пишу в бытовом смысле). И, собственно, нет особых противоречий - выскочили следом на минутку, получилось - навсегда. Но - все? Все не должны были..И здесь рассматривали, когда обсуждали возможность неожиданного приступа невменяемости одно из участников. Тупиковая тема. Не объяснить этим уход всей группы, включая девушек, на 1,5 километра от палатки босиком, тем более, что разрезанной. Кто-то обязательно остался бы. Ведь группа планировала все-таки вернуться к ней.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.14 00:22
Отправлено: Отец Федор - 06.01.14 00:42
Все-таки оффтоп заразен.Плагиаторы!!!! ;)Из темы Вопросы Yuka перебралась на Перевал и наткнулась там на подобную этой тему. Интересен момент, упомянутый автором - не общая паника, а паника одного. С непредсказуемыми последствиями. ("паника" пишу в бытовом смысле). И, собственно, нет особых противоречий - выскочили следом на минутку, получилось - навсегда. Но - все? Все не должны были..
Отправлено: Натт - 06.01.14 00:47
Кто-то обязательно остался бы.Безусловно согласна, но пофантазирую (не проводите только параллели с СПС и эпи - мне нравится тот "сюжет" и обсуждать его не хочется). Просто так иногда лучше думается, точнее, додумывается.
Факт быстрого покидания палатки подтверждается неодетостью, потерей вещей, неиспользованием имеющихся вещей в карманах и т.д.
Предположим, с одним человеком случается нечто невообразимое, он хочет покинуть палатку сию секунду, его удерживают. Явно это не девушка - ее бы удержали. Стало быть, мужчина, и хочет покинуть палатку во что бы то ни стало, режет дыру (великовату для одного) и убегает. Поскольку дело явно не летом, и ловить надо скорее, все (не все?) экстренно выскакивают следом. А человека уже и не видно, видно направление побега. Все устремляются в заданном направлении; через некоторое время растягиваются цепочкой, чтоб и человека искать, и самим не потеряться; а может, и фонарик уже уронили.
Нет, странно. Можно допустить, что с одним человеком что-то произошло. Можно допустить, что кто-то "эмоционально заразился". Но не все же! Самые эмоциональные могли и босиком выскочить - но не все. И возможность вернуться за вещами сохранялась бы. И черт знает что творилось бы в палатке, места там мало.
Зато - вот вам восемь пар следов. Хотя, пожалуй, это единственное "за". Остальное против. А, и быстрое покидание - не противоречит. И все.
Добавлено позже:
Отец Федор, ей-богу, только сегодня увидела! Да там и недолго музыка играла, психолог поступил согласно профессиональным правилам - не хотите расширять кругозор, ваши проблемы. И ушел. *YES*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.14 00:53
Отправлено: Натт - 06.01.14 00:59
Отправлено: Отец Федор - 06.01.14 01:00
Уверен, что если бы один сошел с ума и побежал, то спасать его помчались бы не все. Кто- то обязательно сначала поразмышлял бы о ситуации.Так я уже раньше высказывал свое предположение: если бы сбежавший был вне палатки, тогда да. А если у всех на глазах выскочил из нее, попытаться его могли остановить (почти) все.
Кстати, двое ведь были нормально одеты - они вполне могли "поразмышлять".
Отправлено: Натт - 06.01.14 01:06
Так я уже раньше высказывал свое предположение: если бы сбежавший был вне палатки, тогда да. А если у всех на глазах выскочил из нее, попытаться его могли остановить (почти) все.Не совсем поняла - если бы кто-то сначала просто вышел, а потом потерялся - его бы пошли все искать, так? Но тогда это было бы организовано. Не, не улавливаю мысль, еще разок для бестолковых за поздним временем ))) пожалуйста.
Кстати, двое ведь были нормально одеты - они вполне могли "поразмышлять".
Отправлено: Отец Федор - 06.01.14 01:24
Не совсем поняла - если бы кто-то сначала просто вышел, а потом потерялся - его бы пошли все искать, так? Но тогда это было бы организовано. Не, не улавливаю мысль, еще разок для бестолковых за поздним временем ))) пожалуйста.Условно говоря: вышел кто-то "до ветру", увидел чудо-юдо, заорал дурниной - на помощь сходу выскочили бы двое-трое.
А вот если бы начал дурить-буянить в палатке, а потом выскочил из нее и побежал - скорее всего его ловить выбежали бы все сразу (не по здравому смыслу, а, т.с., инстинктивно), не одеваясь-обуваясь. Удалились от палатки и в снегопад ее потеряли.
Я вот такой версии придерживаюсь. :-[
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.14 01:44
Отправлено: Натт - 06.01.14 01:46
И ведь может быть вариант как бы матрешки, одно в другом - на фоне всеобщего ужаса-оцепенения-принятия решений для команды-выжидания один человек не выдерживает, и это запускает всю ситуацию..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.14 01:49
Отправлено: Натт - 06.01.14 01:56
А я думаю, что именно инстинктивно, в силу разных психологических складов, часть людей осталась бы на месте.И вас поддерживает неизвестный психолог с Перевала, приводя такой пример: десять человек на подоконнике высокого этажа горящего здания. Все спрыгнут? Вряд ли. Двое-трое. Согласна.
Но есть "но" ( это уже от себя) - там просто чужие люди. А тут? Могло быть эмоциональное заражение, могла быть ответственность руководителя, могли быть личные причины. И все это могло касаться разных людей. Однотипное решение различными путями.
Добавлено позже:
А так-то конечно, различные реакции. Но если воздействие чрезвычайное, может быть однотипная короткая реакция - новая кора отключается, и древняя тут же командует: падай! или - беги!
Отправлено: Кузьма - 06.01.14 03:27
возможность неожиданного приступа невменяемости одно из участников. Тупиковая тема. Не объяснить этим уход всей группы, включая девушек, на 1,5 километра от палатки босиком, тем более, что разрезанной. Кто-то обязательно остался бы. Ведь группа планировала все-таки вернуться к ней.Соглашаюсь с этим мнением.
Даже если палатка была разрезана невменяемым, её бы вместе с вещами не бросили сразу все. Вне зависимости от того, догнали бы и нашли ли убежавшего, всё равно возвращались бы к палатке. Кроме того, при чьём-то побеге необходимость догнать, найти, спасти - не та острота необходимости, что бы выбегать столь раздетыми и сразу все. Естественно было бы, если бы по-быстрому хватали валенки, куртки на ходу и бежали бы догонять, искать, одеваясь на ходу. Поиск кого-то вовсе не обязывает так резко и столь раздетыми бежать сразу всем. Часть, пусть меньшая, осталась бы при палатке. Возвращались бы, не догнав, менялись очередями, уходили бы опять и возвращались к месту сбора у палатки, где все жизненно необходимые вещи, лыжи и пр.
У туристов всегда есть разделение функций, разводящее немного их в пространстве. Одни отходят собрать дрова, другие ставят, чинят палатку, третьи готовят костёр и пищу. Так и поиск бежавшего был бы поочерёдным, одетыми, с возвращением к месту платки вне зависимости от результата поиска. Так было и внизу в овраге - у всех были свои функции. Но зачем было заново начинать в овраге без вещей, если только разрез платки не столь тяжёл для последствий, чем покидание её без вещей и инструментов всем вместе.
Нет, ситуация такого совместного покидания без жизненно необходимых вещей всеми сразу возможно только в случае непосредственной опасности и угрозе жизни для всех именно в месте палатки. Из естественных причин наиболее вероятные, которые чаще всего встречаются и у других туристов, - это экстренные тяжёлые погодные условия с невозможностью быстрого восстановления палатки и доступа к вещам. Это могут быть два варианте - завал платки большим снегом и авария в палатке с заражением его содержимого радиоактивным бета-излучением, которое ночью во тьме светится видимо и тем самым сигнализирует всем сразу о недоступности платки и вещей.
Криминальные версии угона/ухода от палатки можно отбросить, так как ни одного следа присутствия посторонних и какой-то борьбы с таковыми. Все травмы вполне укладываются в естественно-природные причины, а так же и наиболее логичное поведение туристов.
Отправлено: Соната - 06.01.14 03:53
Стрессовая ситуация одних подталкивает к активным действиям, а других повергает в ступор. Целых девять человек. Неужели все однотипные? Не может быть.Да, реакции у людей на одну и ту же ситуацию могут быть разные. И у нас не огромная толпа где срабатывает так называемое "стадное чувство".
Но вот не знаю как у людей, родившихся под одним знаком зодиака с одинаковостью психотипов?
В группе - 3 Козерога, 3 Водолея, Телец, Скорпион, Близнецы.
3 Козерога - на склоне, 2 Водолея - у Кедра, остальные в ручье.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.14 04:36
Отправлено: Кузьма - 06.01.14 05:09
Разворачиваемый текстИ те что в ручье каждый рожден в разное время года: зима, весна, лето, осень. У пользователя Latinist есть посвященная этому тема. Очень интересная.В интернете есть составленный подробный гороскоп на каждого дятловца, где описывается заложенный звёздами прогноз смерти каждого именно в этой точке земли именно в это время. Так же указаны возможные причины постигшего бедствия для каждого. Ссылки теперь не помню. Но через поисковик не трудно найти через формулировку типа "гороскоп на Дятлова".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.14 05:45
Разворачиваемый текстДа, верно, задним числом отчего бы составителям гороскопов и ни проявить такую удивительную " прозорливость" .
Отправлено: Натт - 06.01.14 14:38
Оффтоп (текст не по теме)Ничего в этих кругах не поняла. Еще наткнулась на параллели с Нострадамусом. Прямо диву далась - какие универсальные тексты. Ко всему, чему надо - применимы. И, похоже, там же "источник роста ног" результатов деятельности экстрасенсов. Но чтоб никого не обидеть, еще раз повторю - ничего в этих вопросах не понимаю и интереса к ним не испытываю.
Отправлено: Отец Федор - 06.01.14 14:44
Я имею ввиду не поиск, а именно "захват" "буйного", сбежавшего у всех на глазах. Поймать его нужно сразу, пока не убежал.
Причем этот буйный "свой", товарищ, поэтому выскочат все, и девушки (бывает, возникают по-пьяни и в дружеских компаниях драки. И девушки вместе со всеми лезут разнимать.)...
Двое, м.б, задержались одеться-обуться, но потом побежали за другими.
Отправлено: Соната - 06.01.14 14:51
И те что в ручье каждый рожден в разное время года: зима, весна, лето, осень. У пользователя Latinist есть посвященная этому тема. Очень интересная.Так и знала, что понесет в мистику. %-)
Вы так на мой вопрос попытались ответить?
Но вот не знаю как у людей, родившихся под одним знаком зодиака с одинаковостью психотипов?
Отправлено: Натт - 06.01.14 15:18
Но вот не знаю как у людей, родившихся под одним знаком зодиака с одинаковостью психотипов?Если ответить совсем коротко - никак у них с одинаковостью. Не одинаковы; могут быть похожи. А могут не быть похожи. Вот если бы мы располагали данными психологических тестов на каждого дятловца, хотя бы самых основных - тогда можно проводить параллели и делать выводы. Так ведь - если БЫ.
Поэтому мы изредка обращаемся к суррогату - гороскопам знаков Зодиака. *SORRY*
Добавлено позже:
Я имею ввиду не поиск, а именно "захват" "буйного", сбежавшего у всех на глазах. Поймать его нужно сразу, пока не убежал.По жизни, что называется, полностью с вами согласна.
Причем этот буйный "свой", товарищ, поэтому выскочат все, и девушки (бывает, возникают по-пьяни и в дружеских компаниях драки. И девушки вместе со всеми лезут разнимать.)...
Двое, м.б, задержались одеться-обуться, но потом побежали за другими.
А применительно к "там"..
Очень значимый для всех человек?
Исключительно физически сильный человек?
Не один человек?
Не знаю..
И еще: когда палатку нашли, на дне палатки были расстелены одеяла, куртки, пустые рюкзаки. Если бы в палатке пытались кого-то удерживать силой, там была бы куча мала.
Человек выбежал беспрепятственно через вход? тогда - кто резал?
Нет. Странно очень.
Отправлено: GrayCat - 06.01.14 23:10
Предположим, с одним человеком случается нечто невообразимое, он хочет покинуть палатку сию секунду, его удерживают. Явно это не девушка - ее бы удержали. Стало быть, мужчина, и хочет покинуть палатку во что бы то ни стало, режет дыру (великовату для одного) и убегает. Поскольку дело явно не летом, и ловить надо скорее, все (не все?) экстренно выскакивают следом.Здесь первый серьезный подводный камень. Не каждого уходящего будут обязательно ловить. Двое поспорили, разругались и один в сердцах выскочил из палатки. И что? Все бросаются на его поимку со смирительной рубашкой? Отнюдь. Постоит, остынет, вернется. В лучшем случае за ним кто-то из друзей выскочит успокоить. Значит "коллективная ловля" возможна только при одном условии, что окружающие видят очевидную (все-таки не медики) и полную невменяемость товарища. Причем здесь под невменяемостью надо понимать не кратковременное состояния аффекта от злости и т.д., а именно невменяемость. Это главное условие.
Такой эффект может дать психотропные средства или резкое обострение уже существующего заболевания. Последнее, думаю, можно смело откинуть, так как группа находится уже 4 дня в походе, т.е. все время на глазах друг у друга. Вряд ли при возникновении первых симптомов группа решилась продолжить поход с таким товарищем. Тем более, что процесс развития полной клинической картины далеко не мгновенный. Известно, что из "подручных психотропных средств" у группы был алкоголь и таблетки от кашля с кодеином. Последние, как собственно и сам кодеин, обладают очень слабым наркотическим (опиатном) эффектом, который вызывает не гиперактивность, а наоборот заторможенность. Да и представить себе товарища, который начинает на глазах товарищах "догоняться", таблетками (а надо не одну упаковку съесть) трудновато. Так что таблетки от кашля можно смело исключить. Вариант покупки чего-то эдакого у "поселковых лесорубов" тоже не катит. Все-таки это 1959 год. Уровень наркомании и наркоторговли далеко не такой, как сегодня. Обычный рацион "стимулятор настроения" для таких мест - чефир и алкоголь. Все остальное для таких удаленных мест - это скорее редкая экзотика с оказией, причем уголовно преследуемая. И делиться с городскими студентами местные вряд ли ей станут. Поэтому остается алкоголь. Но алкоголь в походе дело обычно коллективное. Представить себе ситуацию, что кто-то из участников после постановки палатки в одиночку начинает нарезается до состоянии риз тоже трудно. Предположить случайное попадание психостумуляторы в продуктах питания тоже трудно. Отец Федор рассматривал вариант со спорыньей. Но при таком развитии событий раньше бы развились другие расстройства, чего не видно по записям в дневниках.
Я имею ввиду не поиск, а именно "захват" "буйного", сбежавшего у всех на глазах. Поймать его нужно сразу, пока не убежал.Отец Федор, по-пьяни да, но не более. Да и потом Вы не учитываете эффект времени. Захват мог быть в палатке. Это первое. Ну, а второе, почему-то у всех сторонников бытует странное мнение, что "буйный" выбежал и понеся аки лось полтора километра по снегу по прямой прямо к кедру. У пурга поглотила его. Вообще-то это очень красивый сюжет, но очень уж он далек от жизни. Более жизненная ситуация, что вырвавшись из палатки он отбежит от палатки метров на 20-50 и остановится. Так как "опасность" исчезнет. А далее в зависимости от бреда.
Причем этот буйный "свой", товарищ, поэтому выскочат все, и девушки (бывает, возникают по-пьяни и в дружеских компаниях драки. И девушки вместе со всеми лезут разнимать.)...
Отправлено: Натт - 06.01.14 23:21
Разворачиваемый текстОбычный рацион "стимулятор настроения" для таких мест - чефир и алкоголь.еще мухомор)))
Отец Федор рассматривал вариант со спорыньейПодскажите, чтоб не искать. Не подскажете - сама найду.)
Отправлено: GrayCat - 06.01.14 23:31
Разворачиваемый текстеще мухоморНет, мухоморы это уже не для той среды.
Отправлено: Натт - 06.01.14 23:31
Тем более, что процесс развития полной клинической картины далеко не мгновенный.Всяко бывает...
Но для меня главный аргумент "против" - нету в палатке скомканных одеял, курток и пр. Про другие вещи в палатке судить трудно - поисковики картину смешали.
Отправлено: GrayCat - 06.01.14 23:33
Подскажите, чтоб не искать. Не подскажете - сама найду.)Это мы обсуждали в двух темах. Название их я уже и не помню. Про спорынью это кусок офтопа в одной из тем Вэйса.
Отправлено: Натт - 06.01.14 23:34
Оффтоп (текст не по теме)Нет, мухоморы это уже не для той среды.ну а что - экзотика для любопытных. Да это я так..
Отправлено: GrayCat - 06.01.14 23:35
Всяко бывает...Не бывает *STOP* Продромальный период всегда присутствует. Вот так "я сошла с ума" - это только в песнях и женских романах. :)
Добавлено позже:
ну а что - экзотика для любопытных. Да это я так..Да все объясняется просто. Большинство уголовного контингента - это не селяне. Отсюда и малая распространенность "мухоморолюбителей" среди них.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.14 23:56
Разворачиваемый текстТак и знала, что понесет в мистику. %-)Сортировка людей по " знакам зодиака" тоже мистика вообще- то. Мы просто это уже перестали замечать. :)
Вы так на мой вопрос попытались ответить?
Отправлено: Натт - 06.01.14 23:59
Оффтоп (текст не по теме)Бывает. Разве вся психиатрия - хронические заболевания?
А мухоморолюбители там были - "дружелюбные, гостеприимные и к русским относятся хорошо". Хотя, к тому времени, наверно все водка заменила.
А мухоморолюбители там были - "дружелюбные, гостеприимные и к русским относятся хорошо". Хотя, к тому времени, наверно все водка заменила.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.14 00:05
Отправлено: Натт - 07.01.14 00:13
Разворачиваемый текстСудя по всему, до прихода русских наркотические свойства мухоморов были широко известны не только народам северо-восточной Сибири. Есть сведения, что их употребляли якуты, юкагиры и обские угры.
В мансийском фольклоре шамана называли «мухомороедящим» человеком. В одном из мансийских героических сказаний рассказывается:
«Эква-Пырыщ сходил, шамана привел. Большой котел с мухоморами на огонь повесил. Шаман ворожить стал, мухоморы есть, в бубен бьет, ворожит. О проделках Эква-Пырыща вот-вот узнает» (Чернецов, 1935, с. 77).
Хорошая ссылка, загляните, интересно.
В мансийском фольклоре шамана называли «мухомороедящим» человеком. В одном из мансийских героических сказаний рассказывается:
«Эква-Пырыщ сходил, шамана привел. Большой котел с мухоморами на огонь повесил. Шаман ворожить стал, мухоморы есть, в бубен бьет, ворожит. О проделках Эква-Пырыща вот-вот узнает» (Чернецов, 1935, с. 77).
Хорошая ссылка, загляните, интересно.
Отправлено: Соната - 07.01.14 01:16
Вот если бы мы располагали данными психологических тестов на каждого дятловца, хотя бы самых основных - тогда можно проводить параллели и делать выводы. Так ведь - если БЫ.Вот если бы мы были профессиональными психологами, то могли БЫ. А так... имея даже данные тестов грамотный вывод вряд ли сделаем.
Сортировка людей по " знакам зодиака" тоже мистика вообще- то. Мы просто это уже перестали замечать.Мистика это раскладывание тел согласно знакам. А вот почему так получилось на самом деле это вопрос. Может у людей с одним знаком реакции на экстремальную ситуацию (о которой здесь похоже забыли) схожи, согласие в принятии решений и т.д.
Отправлено: Натт - 07.01.14 01:29
Может у людей с одним знаком реакции на экстремальную ситуацию (о которой здесь похоже забыли) схожи, согласие в принятии решений и т.д.Даже при разных психотипах реакции на ЭС могут быть схожими. А согласие в принятии решений - различным. Поскольку работают разные механизмы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.14 01:36
Оффтоп (текст не по теме)В астрологию я не верю. А вот то что люди, "рожденные под одним знаком зодиака" , имеют психологическую схожесть замечал неоднократно.
Отправлено: Отец Федор - 07.01.14 02:00
Здесь первый серьезный подводный камень...Кодеин и алкоголь взаимно "усиливают" действие друг друга. Кодеин, вдобавок, угнетает дыхание. При к.-н. простуде-ангине кто-то порекомендует таблетки (а нам, мужикам, свойственна мысль "побольше приму - быстрее выздоровлю"), а кто-то "дрябни стакан спиртику". Последствия индивидуальны, но все "в одном направлении"...
Не обязательно "буйному" бежать до кедра - достаточно просто уверенно удаляться от палатки. С наибольшей долей вероятности - вниз по склону (туда бежать легче). В сильный снегопад группе достаточно на некоторое время потерять палатку из виду (в снегопад, как правило, на небе тучи и освещение плохое)...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.14 02:19
Отправлено: Отец Федор - 07.01.14 02:28
Определенное стечение обстоятельств, тем не менее вполне укладывающееся в исходные данные и куда более реальное, чем йети, диверсанты и Сорни-Най...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.14 03:03
Отправлено: GrayCat - 07.01.14 06:47
Кодеин и алкоголь взаимно "усиливают" действие друг друга.И что, как Вы считаете, это должно дать в итоге? Какую реакцию?
Не обязательно "буйному" бежать до кедра - достаточно просто уверенно удаляться от палатки.Обсуждали это, Отец Федор. Поэтому лишь коротко повторю - а буйный-то где? У нас в наличии 9 трупов. Три трупа в раздельности на склоне (Колмогорова, Дятлов и Слободин) и 6 трупов в двух группах (Два Юры) и мини-группа Золоторева. Причем поведение остальных 6 в рамках Вашей версии выглядят странно. Спустившись вниз двое Юр начинают манипуляции с костром, а четверка берется за настил. Это уж совсем не похоже на то, ради чего этого рискованная операция и началась - погоней и "пленением" невменяемого товарища ради его возвращения к палатке. Даже нельзя предположить, что эта шестерка заблудилась, так как даже не сделала попытки вернуться к палатке она (вспомним следы на склоне, которые последовательно шли вниз и никакого метания). Или спустившись вниз группа была пленена красотой кедра и оврага и забыв о товарище решила там заночевать? И совсем в этом случае непонятна гибель троих на склоне.
Определенное стечение обстоятельств, тем не менее вполне укладывающееся в исходные данные и куда более реальное, чем йети, диверсанты и Сорни-Най...Если в целом и общем, то да. Но если взяться за конкретные детали, то картинка сразу распадается. И при попытке собрать его понимаешь, что детали совсем от другого пазла. :)
Чтобы можно было потом вернутся в место, пригодное для ночевки.Я уже это устал повторять. Какой-то странный стереотип - взяли все и побежали кто в чем был. Ладно я понимаю летом в лесу или в городе. Найти действительно такого безумца трудно. Нет следов. Но зимой на склоне. Оделись и пошли по следу. Натянуть валенки и накинуть куртку, тем более все под рукой - дело пары минут. Никакой след за это время не исчезнет. А уж самое странное забыть на палатке фонарик - самый нужный в этой ситуации инструмент. Тогда лучше рассматривать версию, что группа невменяемых товарищей погналась за безумным товарищем, калечась и не обращая внимание на падающих товарищей.
Отправлено: Отец Федор - 07.01.14 14:05
И что, как Вы считаете, это должно дать в итоге? Какую реакцию?Обсуждали это,Хрен его знает.
Но по молодости помню, как народ плющило от таблеток с алкоголем. Что за таблетки были, не знаю, но от осьминогов на кухне знакомый, помнится, отбивался.
Я не настаиваю именно на варианте кодеин-алкоголь.
Поэтому лишь коротко повторю - а буйный-то где? У нас в наличии 9 трупов. Три трупа в раздельности на склоне (Колмогорова, Дятлов и Слободин) и 6 трупов в двух группах (Два Юры) и мини-группа Золоторева. Причем поведение остальных 6 в рамках Вашей версии выглядят странно. Спустившись вниз двое Юр начинают манипуляции с костром, а четверка берется за настил. Это уж совсем не похоже на то, ради чего этого рискованная операция и началась - погоней и "пленением" невменяемого товарища ради его возвращения к палатке. Даже нельзя предположить, что эта шестерка заблудилась, так как даже не сделала попытки вернуться к палатке она (вспомним следы на склоне, которые последовательно шли вниз и никакого метания). Или спустившись вниз группа была пленена красотой кедра и оврага и забыв о товарище решила там заночевать? И совсем в этом случае непонятна гибель троих на склоне.Если в целом и общем, то да. Но если взяться за конкретные детали, то картинка сразу распадается. И при попытке собрать его понимаешь, что детали совсем от другого пазла. :)Наиболее вероятные кандидаты, КМК, первая тройка или кто-то из пары у костра.
Следы сохранились далеко не все, минимум, т.ч. знать все их передвижения мы не можем. М.б. в процессе (а я предполагаю, что в это время был сильный снегопад) кто-то откололся от группы и потерялся.
Вне зависимости от того, нашли беглеца или нет, потеряв палатку , иного варианта, как организовать к.-л. убежище, у них не было.
Я уже это устал повторять. Какой-то странный стереотип - взяли все и побежали кто в чем был. Ладно я понимаю летом в лесу или в городе. Найти действительно такого безумца трудно. Нет следов. Но зимой на склоне. Оделись и пошли по следу. Натянуть валенки и накинуть куртку, тем более все под рукой - дело пары минут. Никакой след за это время не исчезнет. А уж самое странное забыть на палатке фонарик - самый нужный в этой ситуации инструмент. Тогда лучше рассматривать версию, что группа невменяемых товарищей погналась за безумным товарищем, калечась и не обращая внимание на падающих товарищей.Правильно - кто-то побежал сразу, кто-то и оделся.
Фонарик не был забыт - он был специально оставлен как маячок. С большой долей вероятности маячком мог быть и второй фонарь. При поимке ориентировались не только на видимость, но и на слух.
Отправлено: Натт - 07.01.14 14:19
Наиболее вероятные кандидаты, КМК, первая тройка или кто-то из пары у костра.Наиболее вероятный кандидат - тот, у кого был нож.
Добавлено позже:
Чувствую необходимость промежуточных итогов.
Раз уж мы зацепились за этот скользкий момент - назову его "один человек как триггер катастрофы", то давайте еще раз перечислим возможные признаки этого момента (и "за" и "против" вместе)
- порча палатки
- быстрое покидание палатки
- неодетость (нет времени одеться и нет возможности одеться - это ведь принципиально разные моменты?)
У нас больше данных за "нет времени" - палатка не завалена, вход открыт, можно вытащить хоть что-то, валенки в палатке имеются; вот даже меховую куртку, затыкающую разрыв никто и не подумал взять.
- разбросанные вещи вокруг палатки - потеряны на бегу?
- отсутствие признаков борьбы в палатке
- все "неодеты"примерно одинаково, за исключением двоих точно (на Тибо даже завязан меховой шлем), и Слободина с оговорками - валенок на нем один.
- следы идут кучно и даже образуют подобие шеренги;отдельно идущие две пары не противоречат общему направлению движения; никто из свидетелей не называет именно 9 пар следов.
Это признаки срочного покидания палатки и движения в одном направлении.
Какие признаки того, что в нее собирались вернуться?
- оставленный на крыше фонарик? А как его зафиксировали, чтоб не сдуло? Так он горел или не горел?
Если кто-то оставил фонарик, значит мог об этом подумать и это сделать, имел время и возможность.
- а может быть "неодетость и необутость" и есть признак того, что в палатку собирались вернуться, и быстро вернуться?
- топор, ледоруб?
Далее.
Добавлено позже:
Реактивные психозы (психогенные психозы, реактивные состояния) представляют собой патологическую реакцию психотического уровня на одномоментные сильные психические травмы.
Развивается остро вслед за катастрофической ситуацией и характеризуется хаотическим психомоторным возбуждением, паникой, бесцельной двигательной активностью. Ориентировка может быть нарушена.
Далее.
Добавлено позже:
Следующий вопрос: могли ли ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО броситься вслед за одним убежавшим?
Не могли, потому что:
- разные люди обнаруживают разную реакцию на ситуацию. Те, кто проявляет осмысленную, рассудочную реакцию успели бы одеться, обуться, могли остаться у палатки, могли вообще остаться в палатке.
- людей слишком много - 8 человек, при условии, что в палатке находились все.
Двое одетых (Сл. не считаем из-за валенка) - они оделись и вышли позже?
Почему именно они? Причина в них или в том, кто убежал?
Если причина в них, то - они более уравновешенные, слабее реагируют на раздражители? Золотарев бесспорно. Тибо?
Если причина в том, кто убежал, то - они посчитали это эпизодом без последствий? Типа блажь, никуда не денется? Убежавший не вызывал у них симпатии, они посчитали эпизод глупой и вредной выходкой?
Или - их не было в палатке, поэтому они были одеты. Если бы они находились рядом с палаткой, они были в курсе происходящего внутри; не исключено, что они могли пресечь побег.
Вероятнее, что рядом их не было.
- тогда в палатке 6 человек - все же это очень много для однотипной реакции.
Могли, потому что:
- их в палатке было 6 человек, часть среагировала однотипно, часть имела определенные эмоциональные связи с убегавшим, эти связи не позволили им поступить осмысленно.
- часть имела эмоциональные связи с бросившимися сломя голову в погоню - и кинулась не за убежавшим, а за погнавшимися.
- отдельный вариант. В палатке все. Но ЭС уже произошла, все осознали степень опасности и последствия. Притаились, выжидают, находятся в оцепенении, парализованы страхом. И - один не выдерживает. Запускается паника, как снежный ком с горы.Но этот вариант мало чем отличается от массового единовременного покидания палатки.
Отправлено: GrayCat - 07.01.14 20:41
Но по молодости помню, как народ плющило от таблеток с алкоголем.Уж точно не таблеток от кашля. Уж тогда это был димедрол с алкоголем.
Наиболее вероятные кандидаты, КМК, первая тройка или кто-то из пары у костра.Хорош получается "буйный" и "невменяемый" - хозяйственный. Прибежал и первым делом взялся за костер. Его бы примеру "небуйные" товарищи последовали и сейчас бы никакой загадки, как и гибели группы Дятлова не было.
Кто-то из первой тройки - это выглядит более предпочтительно. Но если мы говорим об одном "безумном", а не о массовом психозе, то наличие практически рядом еще двух потерявшихся (отколовшихся) товарищей из группы преследования выглядит совсем уж странно. С учетом того, что основная группа преследования проскочила мимо. Как-то это не сочетается ни с походом шеренгой, ни с задачами, которые себе группа поставила - поймать и вернуть "безумного" товарища.
Следы сохранились далеко не все, минимум, т.ч. знать все их передвижения мы не можем. М.б. в процессе (а я предполагаю, что в это время был сильный снегопад) кто-то откололся от группы и потерялся.Основная цепочка следов сохранилась (следы-столбики). На этом этапе группа шла вместе и шеренгой. Значит разделение должно было произойти после. Да и сама потеря товарищей во время преследования невменяемого товарища выглядит как-то странно. Так как группа преследования как раз должна была отслеживать фланги, что бы не пропустить того, за кем пустились в погоню. А уж отказ группы начать поиски потерявшихся (отколовшихся) товарищей на фоне погони босиком за безумным товарищем выглядит уж совсем странной и непонятной. Одним словом, как не крути, но расположение тел версию "о погоне, погоне, погоне в горячей крови" по склону босиком опровергает. Ни какие разумные объяснения и допущение не позволяют при таком развитии событий объяснить расположение тел. Кроме, пожалуй, версии о массовом безумстве (психозе) группы внизу с полной потерей памяти (забыли за чем шли), ориентации (забыли откуда шли) и рассудка (забыли минимальные навыки выживания). Уж слишком много безумных получается.
Отправлено: Натт - 07.01.14 21:03
Хотя, кто знает.. может, в обширных рассуждениях и прячется зернышко истины. Только отделить бы это зернышко.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.01.14 22:23
Отправлено: Отец Федор - 07.01.14 22:51
.Хорош получается "буйный" и "невменяемый" - хозяйственный. Прибежал и первым делом взялся за костер. Его бы примеру "небуйные" товарищи последовали и сейчас бы никакой загадки, как и гибели группы Дятлова не было.Мы знаем про два раздетых и специально уложенных трупа у костра. Каким образом и в какой последовательности они туда попали - ...
Кто-то из первой тройки - это выглядит более предпочтительно. Но если мы говорим об одном "безумном", а не о массовом психозе, то наличие практически рядом еще двух потерявшихся (отколовшихся) товарищей из группы преследования выглядит совсем уж странно. С учетом того, что основная группа преследования проскочила мимо. Как-то это не сочетается ни с походом шеренгой, ни с задачами, которые себе группа поставила - поймать и вернуть "безумного" товарища.То же самое - в каокй последовательности и в результате каких действий первая тройка оказалась на своих местах, мы не знаем. Это может и "буйный", и потерявшиеся при поиске буйного или палатки, и пытавшиеся вернуться от кедра.
Основная цепочка следов сохранилась (следы-столбики). На этом этапе группа шла вместе и шеренгой. Значит разделение должно было произойти после. Да и сама потеря товарищей во время преследования невменяемого товарища выглядит как-то странно. Так как группа преследования как раз должна была отслеживать фланги, что бы не пропустить того, за кем пустились в погоню. А уж отказ группы начать поиски потерявшихся (отколовшихся) товарищей на фоне погони босиком за безумным товарищем выглядит уж совсем странной и непонятной. Одним словом, как не крути, но расположение тел версию "о погоне, погоне, погоне в горячей крови" по склону босиком опровергает. Ни какие разумные объяснения и допущение не позволяют при таком развитии событий объяснить расположение тел. Кроме, пожалуй, версии о массовом безумстве (психозе) группы внизу с полной потерей памяти (забыли за чем шли), ориентации (забыли откуда шли) и рассудка (забыли минимальные навыки выживания). Уж слишком много безумных получается.Это не основная, а единственная группа следов на склоне. Но из этого не следует, что ГД прошла только на этом промежутке, а в остальное время телепортировалась.
Движение шеренгой по снегу не практично (каждый протаптывает свой след), но эффективно именно для "захвата".
Идти могли и не шеренгой, а просто в одном направлении, в т.ч. и не одновременно.
Ничего особо странного, если в процессе погони (а не поиска!) кто-то отстал или ушел в сторону, а "отряд не заметил потери бойца".
Отправлено: Натт - 07.01.14 23:00
Ну да, на это указывает только то, что они там все-таки оказались. Возле палатки ни в УД, ни в воспоминаниях поисковиков, ни на фото нет признаков, указывающих, что они уйдут именно туда, куда ушли. Вот взяли бы пилу, топор - и понятно, что в лес за дровами. Наверное, кто-то будет смеяться, прочитав написанное мной сейчас, но что-то меня зацепляет в фразе
ничто не указывает на то. как раздетые-разутые оказались потом так далеко от палатки. И часть из них решила в палатку не возвращаться.
Отправлено: GrayCat - 08.01.14 00:39
Движение шеренгой по снегу не практично (каждый протаптывает свой след), но эффективно именно для "захвата".И это обсуждалось. Тогда были бы характерны наложение следов, пропажа отдельных следов, кто-то пошел по следу впереди идущего (не для истории же они свои следы оставляли) и т.д. Да и если они шли не шеренгой, то просто смысл в протаптовании каждому своего следа отпадает.
Идти могли и не шеренгой, а просто в одном направлении, в т.ч. и не одновременно.
Мы знаем про два раздетых и специально уложенных трупа у костра. Каким образом и в какой последовательности они туда попали
То же самое - в каокй последовательности и в результате каких действий первая тройка оказалась на своих местах, мы не знаем. Это может и "буйный", и потерявшиеся при поиске буйного или палатки, и пытавшиеся вернуться от кедра.Как туда попали большинство мы можем все-таки довольно уверенного сказать - спустились собственным ходом (следы). По поводу всего остального, то здесь Вы правы. Хотя и версия с "побег буйным товарищем" (БТ) мало, чем может помочь. Причину гибели двух Юр с большей долей уверенностью можно определить как смерть от переохлаждения после засыпания у костра. Что вообще никак не укладывается в версию "ПБТ". Причина гибели травмированных по этой версии в принципе никак не определяется. Можно конечно считать, что травмы были нанесены "буйным товарищем". Но сразу четверым и при наличие рядом с телами травмированных здорового Колеватова как-то совсем не вписывается в эту версию. Попытка раздельного подъема двойки к палатке, если, как Вы предлагаете, считать третьего тем самым буйным безумным товарищем, тоже как-то тоже не вписывается в общую картину. Таким образом вся версия строится только на одном кирпичике-предположении, что если кто-то из участников побежал вниз, то остальные участники как есть побегут за ним, а затем начнут куролесить (другого слова и не подобрать) по неизвестной причине.
Наверное, кто-то будет смеяться, прочитав написанное мной сейчас, но что-то меня зацепляет в фразеПродолжу. :) По сути есть всего два варианта. Первый, хорошо и не раз здесь пережеванный - группа бежала как есть от кого-то или чего-то, что представляла для участников опасность. Или второй противоположный вариант - группа бежала как есть к чему-то или кому-то, что представлялась им большой ценностью и могло так же внезапно исчезнуть, как появилось. Только не спрашивайте что. В голове крутятся всякие сказочные сюжеты. :)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.14 06:05
Отправлено: Отец Федор - 08.01.14 20:37
Отвечу сначала на самое простое.И это обсуждалось. Тогда были бы характерны наложение следов, пропажа отдельных следов, кто-то пошел по следу впереди идущего (не для истории же они свои следы оставляли) и т.д. Да и если они шли не шеренгой, то просто смысл в протаптовании каждому своего следа отпадает.Ну и чем тогда вариант шеренги для поиска/поимки плох?
Опять же, следы сохранились плохо, можно только с уверенностью уиверждать, что часть из них направлена вниз.
Как туда попали большинство мы можем все-таки довольно уверенного сказать - спустились собственным ходом (следы). По поводу всего остального, то здесь Вы правы. Хотя и версия с "побег буйным товарищем" (БТ) мало, чем может помочь. Причину гибели двух Юр с большей долей уверенностью можно определить как смерть от переохлаждения после засыпания у костра. Что вообще никак не укладывается в версию "ПБТ"."Буйный" не мог успокоиться или быть "зафиксирован", а потом замерзнуть у костра?
Причина гибели травмированных по этой версии в принципе никак не определяется. Можно конечно считать, что травмы были нанесены "буйным товарищем". Но сразу четверым и при наличие рядом с телами травмированных здорового Колеватова как-то совсем не вписывается в эту версию.КМК, травмы получены в овраге и скорее всего основном посмертные или послужившие причиной смерти (провал, сдавливание массой снега, ...)
Попытка раздельного подъема двойки к палатке, если, как Вы предлагаете, считать третьего тем самым буйным безумным товарищем, тоже как-то тоже не вписывается в общую картину.Почему? =-O
Вот как раз подъем к палатке возможен практически на любом этапе происшествия. Либо замерзание заблудившихся на склоне...
Таким образом вся версия строится только на одном кирпичике-предположении, что если кто-то из участников побежал вниз, то остальные участники как есть побегут за ним, а затем начнут куролесить (другого слова и не подобрать) по неизвестной причине.А почему "куролесить"?
Потеряли палатку, не нашли ее, и выживали как могли...
Продолжу. :) По сути есть всего два варианта. Первый, хорошо и не раз здесь пережеванный - группа бежала как есть от кого-то или чего-то, что представляла для участников опасность. Или второй противоположный вариант - группа бежала как есть к чему-то или кому-то, что представлялась им большой ценностью и могло так же внезапно исчезнуть, как появилось. Только не спрашивайте что. В голове крутятся всякие сказочные сюжеты. :)Да...
Поскольку спирт у них был, остается разве что дух В.И.Ленина...
Отправлено: Натт - 08.01.14 22:09
Следовательно, раз уж у нас впереди вечность, давайте направим ваш спор в немножко другое русло:
а буйный-то где? У нас в наличии 9 трупов.Только корректно. Думаю, что чтение будет еще более увлекательным.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Добавлено позже:
с душой берсерка.Впервые про этих чудовищ я прочитала на варвар.ру, когда искала информацию про полярное безумие.
Вторично большое упоминание про них я увидела - нет, ну подумайте! - в сборнике монографий про Экстремальные ситуации!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.14 03:24
Отправлено: GrayCat - 09.01.14 14:45
Отец Федор и Серый Кот, я поставила рядом ваши аватары и поняла, что вы будете спорить вечно.Мы еще раз обменяемся по разику мнениниями и больше ни-ни. :)
Ну и чем тогда вариант шеренги для поиска/поимки плох?Нет, такой способ (плотной шеренгой) как раз хорош для темноты и метели, но только, если Вы ищите лежащего товарища. Не увидел, так хоть споткнулся об него. Все найдешь. А вот с в случае поимки участникам надо было идти наоборот как можно разряженной шеренгой (больший радиус охвата), или, если различимы следы (а один фонарик был), колонной для экономии сил.
"Буйный" не мог успокоиться или быть "зафиксирован", а потом замерзнуть у костра?Нужны были хоть какие-то средства фиксации (на ум приходят солдатские обвязки), да и следы характерные должны были остаться от фиксации (вряд ли буйный товарищ сразу бы успокоился - это из опыта) .
Вот как раз подъем к палатке возможен практически на любом этапе происшествия. Либо замерзание заблудившихся на склоне...Не совсем так. Группа спустилась до кедра, изловив беглого. Часть решила остаться босыми на пикничок, а остальные по одному пошли обратно? Тоже самое и на этапе спуска. Как-то несуразно выглядит. Да вообще подъем по одному (ни одного, а именно по одному) с учетом погоды и темноты выглядит несуразно. Не делается так.
Пусть лучше он поподробней озвучит свою гипотезу о том, что кто- то из туристов неудачно пошутил над товарищами. В моем предложении( скорее просьбе) никакой скрытой иронии нет. Наоборот, это очень интересная гипотеза, как мне кажется. Просто хотелось бы услышать ее в развернутом виде и обсудить.Дмитрий, трудно обсуждать, в чем именно мог быть эффект неудачной шутки-страшилки. Единственное, что мне приходит на ум, с учетом того, что никто не схватился за подручный инструмент, что это не было имитация нападения живых существ (зверей, людей). Более уверенно можно сказать, что вряд ли бы стали делать с учетом здравого смысла: опасные пиротехнические эффекты внутри палатки (тесно и опасно) или что-то с самой палаткой. Поэтому, с учетом того, что могли с собой захватить участники в поход, то это должно быть или пиротехника рядом с палаткой или что-то из серии выкуривания из палатки. Хотя последнее вряд ли, так как проветривание палатки зимой без печки - это не шутка, а дурь.
Отправлено: Отец Федор - 09.01.14 15:14
Мы еще раз обменяемся по разику мнениниями и больше ни-ни. :)Если получится... :-[
Нет, такой способ (плотной шеренгой) как раз хорош для темноты и метели, но только, если Вы ищите лежащего товарища. Не увидел, так хоть споткнулся об него. Все найдешь. А вот с в случае поимки участникам надо было идти наоборот как можно разряженной шеренгой (больший радиус охвата), или, если различимы следы (а один фонарик был), колонной для экономии сил.Согласен. Но при приследовании с визуальным контактом беглеца могли непроизвольно сблизиться.
Нужны были хоть какие-то средства фиксации (на ум приходят солдатские обвязки), да и следы характерные должны были остаться от фиксации (вряд ли буйный товарищ сразу бы успокоился - это из опыта) .Обывков тряпок там нашли достаточно, а вот видимых следов осталось очень мало.
Повторяюсь - я не настаиваю на отдельных деталях, наоборот, рассматриваю варианты в рамках моего предположения (называть его версией язык не поднимается).
Не совсем так. Группа спустилась до кедра, изловив беглого. Часть решила остаться босыми на пикничок, а остальные по одному пошли обратно? Тоже самое и на этапе спуска. Как-то несуразно выглядит. Да вообще подъем по одному (ни одного, а именно по одному) с учетом погоды и темноты выглядит несуразно. Не делается так.Ночь, снегопад, следы к палатке замело.
Варианты тройки на склоне:
- беглец;
- кто-то отстал/потерялся при поимке;
- кто-то решил вернуться от кедра или в процессе погони.
Вполне возможно, что палатку найти пытались (даже наверняка!). Сюда, кстати, хорошо подходит костер в неудобном, казалось бы, месте, как маяк-ориентир.
P.S. Хе-хе...
А довольно складно получается - ох, быть мне
Оффтоп (текст не по теме)опущенным на Пердятле!
Отправлено: GrayCat - 09.01.14 15:32
Варианты тройки на склоне:При потерялся или вернулся - я уже писал. Считаю эти варианты маловероятными. Если был поиск палатки при заметенных следах, метели, темноте, холоде и с неясным вариантом результата поиска, то тут не надо быть даже опытным туристом, чтобы сообразить отправить группу (двоих как минимум) наиболее одетых товарища. По поводу маячка. Трое на склоне находились все-таки не так далеко от костра. При любом направлении ветра должен был сохранятся хотя бы односторонний акустический контакт. Или группа могла слышать товарищей и придти на помощь или наоборот, товарищи бы слышали бы группу и выйти на кедр.
- беглец;
- кто-то отстал/потерялся при поимке;
- кто-то решил вернуться от кедра или в процессе погони.
Вполне возможно, что палатку найти пытались (даже наверняка!). Сюда, кстати, хорошо подходит костер в неудобном, казалось бы, месте, как маяк-ориентир.
Отправлено: Отец Федор - 09.01.14 17:01
При потерялся или вернулся - я уже писал. Считаю эти варианты маловероятными.А я, грешный, нет.
И никак не могу понять, почему человек, например в процессе погони упавший, ногу подвернувший, и понявший, что все удалились вниз по склону и их не догнать и не найти, не мог попытаеться вернуться к палатке?
Или беглец, мимо которого по к.-л. причине проскочили?
Если был поиск палатки при заметенных следах, метели, темноте, холоде и с неясным вариантом результата поиска, то тут не надо быть даже опытным туристом, чтобы сообразить отправить группу (двоих как минимум) наиболее одетых товарища.Так м.б. группа и пошла? Просто обстановку недооценили, или пошли по собственной инициативе...
Кстати, группа могла пойти искать и отставшего/потерявшегося, предпалагая, что он где-то недалеко.
По поводу маячка. Трое на склоне находились все-таки не так далеко от костра. При любом направлении ветра должен был сохранятся хотя бы односторонний акустический контакт. Или группа могла слышать товарищей и придти на помощь или наоборот, товарищи бы слышали бы группу и выйти на кедр.В снегопад и видимость, и слышимость очень плохая.
Костер могли видеть, но не иметь сил дойти и возможности докричаться.
Отправлено: engelberg - 09.01.14 17:25
Отправлено: Натт - 09.01.14 19:10
По моему одного буйного быть не может, т.к. те, кто бежит за ним раздетые - тоже в таком случае "буйные". Не находите? какая-то притянутая ситуация.Да, ситуация по сути притянутая, и если это на 100% так, то скоро ее абсурдность будет зашкаливать. Пока не зашкаливает.
Те, кто "бежит следом" (якобы бежит) - не буйные, а "эмоционально зараженные".
Если "буйный" (вот ведь слово прицепилось! - а "триггер" не прижилось)) это значимый для группы человек - так или иначе вовлечены будут все. Хотя я не особо допускаю такое развитие событий, и косвенных признаков такого развития слишком мало - но нельзя так просто отмахнуться от этого сценария, типа - "я считаю это полной чушью, поэтому не дам себе труда даже поразмышлять над этим".
Обсуждая эту идею, ребята берут на себя смелость не то что быть непонятыми - быть осмеянными рядом читателей, но их это не страшит. Я же просто читаю, и пытаюсь выделить из фантазий рациональное зерно. Такая выгодно-ленивая позиция. O:-)
В принципе, всякому даже случайно зашедшему и прочитавшему может "упасть на голову яблоко". Правда, может и не упасть - если его вообще нет. :)
Отправлено: KAMA - 09.01.14 19:25
Если "буйный"Кажется , у уважаемого КЛЕСТА давно на форуме "перевал 24" была версия , что буйного как раз таки оставили в палатке с .."охранником" , а остальные побежали догонять того... или ту (?) ,кого "буйный" обидел или задел... кажется так ... если правильно помню.Время шло , "охранник" пошел за всеми , а "буйный" порезал палатку... *SCRATCH*
Отправлено: Натт - 09.01.14 20:11
Разворачиваемый текстВот-вот, и мы тут почти в версии начинаем скатываться :(.
Надо переходить к следующему этапу - обсудить одежду каждого с позиций:
-адекватность погоде
-степень одетости относительно остальных
-признаки отсутствия времени на одевание
-признаки потери вещей
-странности в одежде
-повреждения одежды
-предложите еще варианты, которые я пропустила.
Добавлено позже:
О!
- признаки паники при одевании.
-попытки утепления = одеться по-штормовому (Helga)
-рациональноcть использования имеющихся при себе вещей (slowtime)
-рациональность одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки (Vietnamka).
Отправлено: KAMA - 09.01.14 21:37
-степень одетости относительно остальныхНапример , Зина в сравнении с Людой.
Отправлено: Натт - 12.01.14 00:14
удовлетворительно (есть шапка, верхняя одежда и обувь).
плохо (нет или верхней одежды, или шапки, или обуви)
очень плохо (нет обуви, верхней одежды)
практически раздет(понятно, о ком)
Итак, по одежде Слободина:
-адекватность погоде - не хватает верхней одежды, шапки?? и валенка. Сложно сказать точно, какая была погода - но в целом, на мой взгляд, не адекватно погоде.
-степень одетости относительно остальных - плохо-очень плохо.
-признаки отсутствия времени на одевание - да. Время на одевание отсутствует. Не надел шапку??, верхнюю одежду, валенок.
-признаки потери вещей - есть, возможно, валенок.
-насколько рационально были использованы имеющиеся при себе вещи -
не использованы стельки для ботинок.
-странности (и повреждения) в одежде - есть. Не порван носок на ноге без валенка. Единичный х/б носок в кармане? - случайность? Также в кармане спички и перочинный нож (вероятно, сложен?) Только у него одного в карманах документы.
-попытки утепления - нет
-рациональность одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - да
- признаки паники при одевании - нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.14 02:44
Разворачиваемый текстМы случайно не отклоняемся от темы? ;)
Отправлено: Натт - 12.01.14 10:54
Разворачиваемый текстНисколько, вот увидите. Никто не собирается составлять новых вещевых таблиц :).
И, что интересно - несмотря на тонны "воды", которые, как обычно кажется случайно заглянувшему или наискосок просматривающему тему человеку, тут якобы переливаются из пустого в порожнее - картиночка рисуется.
Даже бурный спор насчет буйного (неожиданно неспроста прекратившийся))) добавил информации.
И, что интересно - несмотря на тонны "воды", которые, как обычно кажется случайно заглянувшему или наискосок просматривающему тему человеку, тут якобы переливаются из пустого в порожнее - картиночка рисуется.
Даже бурный спор насчет буйного (неожиданно неспроста прекратившийся))) добавил информации.
Колмогорова:
-адекватность погоде - не адекватно погоде.
-степень одетости относительно остальных - плохо.
-признаки отсутствия времени на одевание - время на одевание отсутствует. Не надела верхнюю одежду, обувь.
-признаки потери вещей - есть, возможно, тапочки у палатки.
-насколько рационально были использованы имеющиеся при себе вещи -
не использована - маска.
-странности в одежде - есть. Оба свитера надеты на левую сторону, расстегнута ковбойка, расстегнут обшлаг на рукаве и обшлага на штанинах, расстегнут пояс штанов. Не разорваны носки. Не развязался бант, не отцепилась заколка на шапках.
-повреждения одежды - есть. Оборван (надорван обшлаг свитера, разрывы на обшлаге штанины.)
-попытки утепления - нет.
-признаки паники при одевании - нет.
-рациональность одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - да.
NB! Надетые на левую сторону свитера, расстегнутые пуговицы - это как бы имеет объяснение. Но оттого, что странность имеет объяснение, она не перестает быть странностью.
Отправлено: Тебя - 12.01.14 18:26
... Но оттого, что странность имеет объяснение, она не перестает быть странностью.
Разворачиваемый текстНа фоне десятка прочитанных мною тем за выходные, сложилась картинка, на фоне арктической истерии.
Двое одетых пошли понятно по бумаге куда и они, скорее всего - не меречные, спусковым механизмом могли служить различные световые явления (ОШ, северное сияние и прочие НЛО) проникающие в палатку (про точно двух Юр помните?), так и злобный одинокий шаман пришедший инкогнито аж с Ойкумены... раздетым жарко становится, они скидывают повторяя за кем то одежду, бредут к лесу, а одетые их всю дорогу стараются образумить и вернуть. То что в ручье произошло - больше похоже на бой фотоаппаратом, как кистенём. На роль подходит любой меречный мужчина, кроме Золотарёва и Тибо. Когда стали в себя приходить - дошли кто куда смог, кто у костра, кто на склоне, возвращаясь к палатке. Вероятно первой погибла четвёрка (тройка). Разделение вероятно дальше на костеровых и склонщиков.
Двое одетых пошли понятно по бумаге куда и они, скорее всего - не меречные, спусковым механизмом могли служить различные световые явления (ОШ, северное сияние и прочие НЛО) проникающие в палатку (про точно двух Юр помните?), так и злобный одинокий шаман пришедший инкогнито аж с Ойкумены... раздетым жарко становится, они скидывают повторяя за кем то одежду, бредут к лесу, а одетые их всю дорогу стараются образумить и вернуть. То что в ручье произошло - больше похоже на бой фотоаппаратом, как кистенём. На роль подходит любой меречный мужчина, кроме Золотарёва и Тибо. Когда стали в себя приходить - дошли кто куда смог, кто у костра, кто на склоне, возвращаясь к палатке. Вероятно первой погибла четвёрка (тройка). Разделение вероятно дальше на костеровых и склонщиков.
Отправлено: Тебя - 12.01.14 18:42
Разворачиваемый текстРад, что последняя фраза не под кат.
Отправлено: Тебя - 12.01.14 19:11
Оффтоп (текст не по теме)Пишите в рамках темы то, что посчитаете нужным; в том числе и ответы к постам большой давности. Только не продвигайте версии, и никого к ним не склоняйте.)))Эт картинка, а не версия. У меня таких картинок - как у дяди кота Матроскина гуталина. Надо было в конце добавить чё-нить про страх... ну чтоб в рамках темы))) А так да... склонять у меня выходит.
Отправлено: Натт - 12.01.14 19:51
Оффтоп (текст не по теме)По большому счету тема не про страх, название понравилось, уговорили не менять. Тема - про поведение людей в в экстремальных условиях на примере группы Дятлова.
Если у вас такие способности к генерации "картинок", то могут получиться и обобщения. Вот закончу с одеждой - и выводы ваши! ;)
Если у вас такие способности к генерации "картинок", то могут получиться и обобщения. Вот закончу с одеждой - и выводы ваши! ;)
Добавлено позже:
Дятлов:
-адекватность погоде - не адекватно погоде.
-степень одетости относительно остальных - очень плохо.
-признаки отсутствия времени на одевание - время на одевание отсутствует. Не надел верхнюю одежду, обувь, шапку. Предположение: надел, перепутав, чужой жилет (если уходил в нем из палатки).
-признаки потери вещей - да-нет. Предположение: потерял второй шерстяной носок, тапки и ковбойку в свертке.
-насколько рационально были использованы имеющиеся при себе вещи - нет вещей.
-странности в одежде - есть. Не разорваны носки, даже тонкий х/б. Надет чужой жилет.
-повреждения одежды - нет.
-рациональность одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - да.
-признаки паники при одевании - нет.
Отправлено: Helga - 12.01.14 21:05
Не порван носок на ноге без валенка.
-странности в одежде - есть. Не разорваны носки, даже тонкий х/б.=-O
а ДОЛЖНЫ?
Добавлено позже:
Надо переходить к следующему этапу - обсудить одежду каждого с позиций:я бы добавила - попытки утепления (застегнуться на все пуговицы, выпустить обшлага свитера утеплить голову, шею. В общем, по возможности -одеться по штормовому.. В идеале даже надеть ветрозащитную ковбойку поверх тёплого, но продуваемого свитера.
-адекватность погоде
-степень одетости относительно остальных
-признаки отсутствия времени на одевание
-признаки потери вещей
-признаки неиспользования имеющихся вещей
-странности в одежде
-повреждения одежды
-предложите еще варианты, которые я пропустила.
Отправлено: slowtime - 12.01.14 21:39
признаки неиспользования имеющихся вещейЯ бы сформулировал, так, насколько рационально была использована личная одежда. Мне кажется - это один из главных признаков, который стоит выделить в отдельный блок по всем.
--------------------------
Спасибо! Добавлено!
Отправлено: Натт - 12.01.14 21:53
а ДОЛЖНЫ?Ну если они не только по мягкому снегу лазали, а и по насту, по каменным грядам - так по идее носки должны быть в клочья.
я бы добавила - попытки утепления (застегнуться на все пуговицы, выпустить обшлага свитера утеплить голову, шею. В общем, по возможности -одеться по штормовому.. В идеале даже надеть ветрозащитную ковбойку поверх тёплого, но продуваемого свитера.Обязательно, очень верно!
Добавлено позже:
В идеале даже надеть ветрозащитную ковбойку поверх тёплого, но продуваемого свитера.
Разворачиваемый текстМожно глупый вопрос: а есть смысл надеть ковбойку - свитер - и сверху ковбойку?
Те ковбойки, что на дятловцах, можно ли отнести к ветрозащитным? Или вы таким образом просто объяснили про утепление?
Те ковбойки, что на дятловцах, можно ли отнести к ветрозащитным? Или вы таким образом просто объяснили про утепление?
Отправлено: Vietnamka - 13.01.14 04:29
----------------------------
Это важно! Добавлено!
Отправлено: NERO - 13.01.14 05:45
Колмогорова:-адекватность погоде - не адекватно погоде.-степень одетости относительно остальных - очень плохо.-признаки отсутствия времени на одевание - время на одевание отсутствует. Не надела верхнюю одежду, обувь.-признаки потери вещей - есть, возможно, тапочки у палатки.-признаки неиспользования имеющихся вещей - есть - маска (если поднималась наверх). Нет - если только спускалась.-странности в одежде - есть. Оба свитера надеты на левую сторону, расстегнута ковбойка, расстегнут обшлаг на рукаве и обшлага на штанинах, расстегнут пояс штанов. Не разорваны носки. Не развязался бант, не отцепилась заколка на шапках.-повреждения одежды - есть. Оборван (надорван обшлаг свитера, разрывы на обшлаге штанины.)-попытки утепления - нет.-признаки паники при одевании - нет.NB! Надетые на левую сторону свитера, расстегнутые пуговицы - это как бы имеет объяснение. Но оттого, что странность имеет объяснение, она не перестает быть странностью.Прошу прощения, но не могу с вами согласиться по многим позициям.Разрезание палатки - хоть и не единственный, но самодостаточный признак отсутствия времени на одевание для всех без исключения участников группы. Как раз З.Колмогорова одета по сравнению с другими весьма неплохо: меховые стельки в носках, головной убор, наличие верхней одежды, разве не так? Носки не разорваны - да, но они не разорваны практически у всех, за исключением костровых да Люды. Странность в одетых на левую сторону свитеров - кажущаяся, это обычная практика туристов.
Прекрасную тему подняла ув.Натт. Однако во многих вопросах по одежде я солидарен с ув.Г.Комаровым. Так вот, по состоянию одежды он (и, наверное, далеко не он один) отметил, что ситуация разворачивалась стремительно, причем настолько стремительно, что людям было не только не до собственного состояния-самочувствия, но и не до состояния своей одежды. На мой взгляд, очень верно подмечено.
Отправлено: Натт - 13.01.14 19:11
Добавлено позже:
Кривонищенко:
-адекватность погоде - нет
-степень одетости относительно остальных-практически раздет
-признаки отсутствия времени на одевание - без ответа
-признаки потери вещей - без ответа
-странности в одежде - пришитый белый карман с внутренней стороны ковбойки
-повреждения одежды - разорваны, обожжены и разрезаны кальсоны, разорван и обожжен носок
-попытки утепления - сведений нет
-рациональноcть использования имеющихся при себе вещей - нет
-рациональность одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - нет
-признаки паники при одевании - нет ответа
Коллеги по теме и все-все-все!
Я затрудняюсь - объяснять ли одетость Кр. по тому, в чем он обнаружен? Или по тому, что предположительно снято и лежит поблизости либо на настиле? Я склоняюсь к первому варианту для избежания домыслов. Ваше мнение?
Отправлено: Vika11 - 13.01.14 22:27
Я затрудняюсь - объяснять ли одетость Кр. по тому, в чем он обнаружен? Или по тому, что предположительно снято и лежит поблизости либо на настиле? Я склоняюсь к первому варианту для избежания домыслов. Ваше мнение?Если описывать людей, то по первому варианту - в чем обнаружен. Если описывать вещи, то там можно ввести признаки: кому принадлежит; где найдена и т. д.
Отправлено: Натт - 13.01.14 22:43
Отправлено: konder - 14.01.14 13:19
:)для денег и документов
Отправлено: Натт - 14.01.14 13:41
Все равно спасибо, что обратили внимание. :)
Отправлено: konder - 14.01.14 14:02
Независимо от того ,остался ли он один или в составе группы у него должны проявиться страх и отчаяние.Кроме этих психических факторов,на желание выжить
оказывают влияние возможные травмы,боль,усталость,голод. Люди прошедшие через суровые жизненные испытания,жизненноустойчивы в любой экстремальной ситуации.
Зимой при ветре в сочетании с низкой температурой воздуха человек быстро замерзает.Охлаждение ветром представляет собой комбинированное воздействие воздуха,
температуры и ветра на нагретое тело,а не просто температуры воздуха,регистрируемой термометром...1973год.
Очень часто людей преследует боязнь уснуть на холоде и больше не проснуться.Если боец в хорошей физической форме,то от холода он всегда просыпается.Замерзают
только больные и усталые.
Главный враг---ХОЛОД.
... Холод снижает физическую активность и работоспособность.Холодовой стрессор оказывает воздействие на психику.Цепенеют не только мышцы,цепенеет мозг,воля
без которой любая борьба обречена на поражение.Но дело не только в этом: холод может парализовать волю и лишить способность ясно мыслить,причем делает это незаметно и постепенно.
Большое значение в предупреждении от поражений холодом будет играть одежда.Даже самая тёплая одежда может обеспечить поддержание положительного теплового
баланса лишь очень ограниченное время.Рано или поздно теплопотери окажутся больше,чем теплопродукция и начинается охлаждение организма.Этот процесс ускоряется
при температуре -12С.
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.01.14 14:04
Для солдатаПри чем тут солдаты? Стесняюсь спросить.
Отправлено: konder - 14.01.14 14:08
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.01.14 14:12
в 1959 году Туризм-это подготовка проводниковНет! Это просто туристы!
Оффтоп (текст не по теме)А полупроводников потом готовили?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.14 00:59
Отправлено: Натт - 15.01.14 08:09
Отправлено: Vietnamka - 15.01.14 08:31
Дмитрий Карягин, нет. Не было паники при одевании. Одевания не было.Значит было раздевание?
Отправлено: Helga - 15.01.14 08:48
Ну если они не только по мягкому снегу лазали, а и по насту, по каменным грядам - так по идее носки должны быть в клочья.С чего бы?!
Ноги "набить" такой ходьбой можно, а вот носки порвать?! Это ж не колючая проволока.
Кто когда рвал штаны о снег? А о камень - можно порвать брюки только если "пропахать" по асфальту (т е протереть)
Можно глупый вопрос: а есть смысл надеть ковбойку - свитер - и сверху ковбойку?Вопрос совсем не глупый. Как ни странно, ткань, даже сатин - обладает ветрозащитными свойствами. Рыхлый трикотаж - не обладает, он легко продувается. Но - при отсутствии ветра -он хорошо сохраняет тепло. Поэтому схема: майка-свите-ковбойка - будет оптимальна
Те ковбойки, что на дятловцах, можно ли отнести к ветрозащитным? Или вы таким образом просто объяснили про утепление?
Добавлено позже:
Я бы еще добавила рациональность одетости для пребывания в не отапливаемой палатке с учетом предстоящего сна.тут вопрос по погоде - если было сравнительно тепло -это одна ситуация, если минус сорок, как презентуют нам некоторые -то совершенно иная.
----------------------------
Это важно! Добавлено!
Отправлено: Натт - 15.01.14 09:10
Добавлено позже:
С чего бы?!Все же носки меня удивляют. Одно дело пройти по мягкому снегу километр. Но ведь ребятам приписывают разную деятельность - и спасение раненых, и устройство настила, и , возможно, помощь с костром. И один-единственный тонкий х/б носок на ноге Дятлова - целый. Или не ходил далеко, не лазал по кустарнику, не помогал никого никуда переносить - или был в обуви. Или поверх были еще носки, плотные. Или я не знаю.
Ноги "набить" такой ходьбой можно, а вот носки порвать?! Это ж не колючая проволока.
Кто когда рвал штаны о снег? А о камень - можно порвать брюки только если "пропахать" по асфальту (т е протереть)
Никаких выводов пока.
Отправлено: Helga - 15.01.14 13:41
Носки, не рвутся а ПРОТИРАЮТСЯ *SMOKE* В босоногих условиях носки порвать - можно только о какие-то ветки колючие...
Наш сегодняшний именинник прошел как-то под видеокамеру полтора км по снегу ... и ничего носкам не сделалось.
Отправлено: Натт - 15.01.14 15:41
всеобщая идея о том, что носки после прохождения полутора километров спуска изорвутся в хлам ...Это обсуждалось ведь где-то - раз идея всеобщая? Если не затруднит, сориентируйте - где. Мне не попадалось :(.
Я не к тому, чтобы упорствовать, запросто я ошибаюсь; но - хотелось бы разных мнений и резонов. Заранее спасибо! ))
Добавлено позже:
Дорошенко:
-адекватность погоде - нет
-степень одетости относительно остальных-практически раздет
-признаки отсутствия времени на одевание - без ответа
-признаки потери вещей - без ответа
-странности в одежде - ковбойка полностью застегнута на все пуговицы
-повреждения одежды - разорваны кальсоны; разорваны сильно, даже с тыльной стороны, трикотажные носки, шерстяные носки обожжены.
-попытки утепления -сведений нет
-рациональноcть использования имеющихся при себе вещей - нет
-рациональность одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - нет
-признаки паники при одевании - нет ответа
Отправлено: GrayCat - 16.01.14 05:50
Слободин был шапке (ее натянутость на уши не раз обсуждалась). Колмогорова была одета очень хорошо (или плохо раздета). Практически полный набор без верхней одежды и обуви. Это к тому, что такими же термином обозначена и одетость двух Юр, что создает путаницу. По сравнению с Колмогоровой они были одеты намного хуже. У Дятлова потери кроме носка еще и тапочки с ковбойкой в мешке. Если считать, что их выдуло из палатки, то это не соотносится с нахождением в той же палатки более мелких вещей (шкурок от грудинки, стружки от сломанной палки и т.д.) Их должно было выдуть или раздуть первыми.
Отправлено: Helga - 16.01.14 10:56
Это обсуждалось ведь где-то - раз идея всеобщая? Если не затруднит, сориентируйте - где. Мне не попадалосьНет, не обсуждалось, это - принято как аксиома.
Однако мне кажется, что это -некоторый оф-топ в теме названной СТРАХ.
Далее - по Дорошенко и Кривонищенко мы не можем ничего внятного говоритьо том как они были одеты пока ... могли испытывать страх,
ну хотя бы надо поднять таблицы Тимура и посмотреть, в какой одежде те предположительно покинули палатку, поэтому конечно можно предполагать, что они тоже не утеплялись и т д, но имхо надо указать, что сведений нет.
Отправлено: Натт - 16.01.14 18:16
По поводу одетости. Мне кажется, что есть ошибки.Есть. Хорошо, что вы замечаете. Поправляю.
Слободин был шапке (ее натянутость на уши не раз обсуждалась).По УД - а все данные оттуда - про шапку ничего.( я поищу.
Колмогорова была одета очень хорошо (или плохо раздета). Практически полный набор без верхней одежды и обуви. Это к тому, что такими же термином обозначена и одетость двух Юр, что создает путаницу.Нет, у Юр "практически раздет". Но у К. поправила с "очень плохо" на просто "плохо".
У Дятлова потери кроме носка еще и тапочки с ковбойкой в мешке.Да, целесообразно это отметить. Как и спички Слободина в кармане, и нож.
Спасибо! *THANK* Буду благодарна, если найдете еще ошибки.
Добавлено позже:
Нет, не обсуждалось, это - принято как аксиома.О да, рваные (или не рваные) носки в теме СТРАХ - несомненный оффтоп. ;)
Однако мне кажется, что это -некоторый оф-топ в теме названной СТРАХ.
Далее - по Дорошенко и Кривонищенко мы не можем ничего внятного говорить о том как они были одеты пока ...И не можем, и не говорим, да. Просто "нет" поправила на "сведений нет", так несомненно вернее. За замечания - спасибо, замечайте еще!
Отправлено: Lu - 17.01.14 04:15
это может служить признаком паники при одевании.Или - сумеречным сознанием, при котором, не оделись, потому, что не оделись, а не потому, что выбегали в панике. Поэтому, прошу прощения, мне не нравится формулировка пункта "признаки отсутствия времени на одевание": вдруг, время на одевание как раз было, но не оделись по какой то другой причине
Отправлено: Натт - 17.01.14 09:11
А помрачение сознания на самом деле чудная вещь, потому как объясняет абсолютно все; только невозможно достоверно объяснить, откуда оно само взялось.
Отправлено: Lu - 17.01.14 19:07
Отправлено: yuka - 17.01.14 20:22
Выскакивают на улицу, что не одновременно, это мы выяснили. Но, при этом, тем более, возможно в пургу, не разбегаются в разные стороны – последние просто не могли знать, куда побежали первые, а выстраиваются в шеренгу. Собрались уже чуть позднее? Ночью, в метель?Выделенное не очень понятно - каким образом вы это выяснили ...
Ведь общие следы появились вблизи от палатки.
не получается картинка, никак, не складывается.
Может, я что то еще пропустилаПопробуйте внимательно почитать показания Б.Слобцова в отношении следов, затем свяжите их с показаниями А.Чернышова о следах. Когда у вас сложится подетальная картинка, основанная на этих показаниях, то вы увидите истоки движения "двоих" от палатки, которые, по всей видимости, оторвались от общей группы. Далее две пары следов сходятся со следами общей группы на расстоянии в 60-80 метров от палатки. Здесь вам пригодятся показания В.Лебедева, схема Масленникова, где отражено местоположение фонарика и показания Атманаки - т.о. вы выйдете на расположение З.Колмогоровой.
Отправлено: Lu - 18.01.14 03:35
Выделенное не очень понятно - каким образом вы это выяснили ...А вы вообще когда нибудь в палатке были? Тем паче, в древней, в брезентухе, которая имеет не удобный крой? Задание на дом - одновременно выйти из нее вдвоем, втроем. 9 человек, одномоментно - это уже высший пилотаж, только если вспомнить телепортацию Стругацких. Боюсь, у Вас это не получится, да и не только у Вас
"двоих" от палатки, которые, по всей видимости, оторвалисьдвое оторвались. А оставшиеся семеро? Как в пионерском лагере, занимали свое место в шеренге, хотя при этом прибывали в панике? А не побежали, куда глаза глядят? При этом, испытывали такой ужас, что про все на свете забыли? Я рада, что Вам нравится такой ход событий, мне - нет
Отправлено: Helga - 18.01.14 08:13
вопрос, почему сразу паника, почему, одновременно 9 человек поверили, что опасность столь велика, что надо спасаться бегством, что это не дурацкие шуточки. Какой был уровень воздействия, что даже Золо, прошедший два года в пехоте, не остановил группу, а рванул вместе со всемиЭто вопрос вопросов. Его я безуспешно задаю yuka уже много лет.
Сама жизнь подарила мне и моим землякам возможность проверить -способен ли свет и звук заставить кого-то совершить столь неадекватные поступки. В эксперименте приняли участие более миллиона человек и даже ссылки на то, что это были слишком суровые люди - не отменят результатов - никто ничего подобного не сделал...
Что касается "шеренги" -тут всё просто -это путь по наименьшему, просто вниз от палатки.
Разворачиваемый текст отсюда вывод - всё началось внезапно и более страшно -с удара по палатке, с дальнейшей эскалацией ситуации. http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0)
Отправлено: Lu - 18.01.14 12:47
всё началось внезапно и более страшно -с удара по палатке, с дальнейшей эскалацией ситуации.В принципе, логично. Но, охваченные паникой, не понятным им воздействием, они начали бы метаться в палатке (в условии задачи стоит, что уровень воздействия таков, что рассудок отказывает), продираться к входу, и, через него. Как следствие этого - сами завалили бы палатку изнутри, это весьма просто сделать. На фотографии же видно, что первый кол стоит устойчиво, даже не перекошен. Опять не получается картинка.
с удара по палатке,А если не удар "палкой", третьей ступенью ракеты, рогами лося, далее по списку, а ударная волна? Приведшая к контузии одновременно всех членов группы? Может вообще контузия вызвать ошибки в поведении?
Отправлено: Helga - 18.01.14 12:51
Ни угрозы, ни выстрелы в воздух, ни световые-звуковые явления так "опрокинуть" людей не смогут
Отправлено: Lu - 18.01.14 13:19
что только прямое ФИЗИЧЕСКОЕ воздействиеЯ и говорю про прямое физическое воздействие ударной волны, а не про то, что они просто услышали звук взрыва.
Оффтоп (текст не по теме)еНа скорую руку сейчас посмотрела
Непосредственное поражение ударной волной возникает в результате воздействия избыточного давления и скоростного напора воздуха. Ввиду небольших размеров тела человека ударная волна почти мгновенно охватывает человека и подвергает его сильному сжатию. Процесс сжатия продолжается со снижающейся интенсивностью в течение всего периода фазы сжатия, т. е. в течение нескольких секунд. Мгновенное повышение давления в момент прихода ударной волны воспринимается живым организмом как резкий удар.
Воздействие воздушной ударной волны на незащищенных людей характеризуется легкими, средними, тяжелыми и крайне тяжелыми травмами.
Крайне тяжелые контузии и травмы у людей возникают при избыточном давлении более 100 кПа (1кгс/см2). Отмечаются разрывы внутренних органов, переломы костей, внутренние кровотечения, сотрясение мозга, длительная потеря сознания. Разрывы наблюдаются в органах, содержащих большое количество крови (печнь, селезенка, почки), наполненных газом (легкие, кишечник) или имеющие полости, наполненные жидкостью (желудочки головного мозга, мочевой и желчный пузыри). Эти травмы могут привести к смертельному исход
Непосредственное поражение ударной волной возникает в результате воздействия избыточного давления и скоростного напора воздуха. Ввиду небольших размеров тела человека ударная волна почти мгновенно охватывает человека и подвергает его сильному сжатию. Процесс сжатия продолжается со снижающейся интенсивностью в течение всего периода фазы сжатия, т. е. в течение нескольких секунд. Мгновенное повышение давления в момент прихода ударной волны воспринимается живым организмом как резкий удар.
Воздействие воздушной ударной волны на незащищенных людей характеризуется легкими, средними, тяжелыми и крайне тяжелыми травмами.
Крайне тяжелые контузии и травмы у людей возникают при избыточном давлении более 100 кПа (1кгс/см2). Отмечаются разрывы внутренних органов, переломы костей, внутренние кровотечения, сотрясение мозга, длительная потеря сознания. Разрывы наблюдаются в органах, содержащих большое количество крови (печнь, селезенка, почки), наполненных газом (легкие, кишечник) или имеющие полости, наполненные жидкостью (желудочки головного мозга, мочевой и желчный пузыри). Эти травмы могут привести к смертельному исход
Отправлено: slowtime - 18.01.14 13:21
Как следствие этого - сами завалили бы палатку изнутри, это весьма просто сделать.А ведь именно устояла стойка на входе, но при панике вроде бы все должны были ломануться через вход. Никто не считал (или не прикидывал), кстати, сколько времени нужно, чтобы проделать те самые разрезы? Сколько времени нужно, чтобы покинуть палатку через вход? Если было такое возействие на палатку почему мы не видим его следов, за исключением заваленного зада? почему завален именно зад а не вход? почему разрез на палатке у входа идет наискосок? Ведь если человек начинает резать у входа, то он его загораживает при этом тратит вроде бы драгоценное время на косой разрез, не проще ли если была паника просто выскочить через вход? Почему разрез вблизи зада палатки почти вертикальный? Это к тому если она завалилась.
Со следами такм все не так ясно и понятно и основываться только на Слобцове и Чернышеве, когда про следы говорили и другие мне кажется не совсем верно. Кроме того по следам, Окишев в последнем интервью КП говорил, что в УД было подробное исследование следов, то же самое утверждал сын Чуркиной, говоря что его мать даже была на перевале и исследовала следы, но в УД всего этого нет...
Отправлено: Сергей В. - 18.01.14 13:43
Разворачиваемый текстто же самое утверждал сын Чуркиной, говоря что его мать даже была на перевале и исследовала следы, но в УД всего этого нет...В том то и дело, что следов пребывания Чуркиной на ПД, окромя этого интервью Макушкина, нет ни в УД, ни в других воспоминаниях. А ведь прибытие туда единственной женщины было бы в определенной степени событием. Если все же такое и было, то это был кратковременный визит, без ночевки, в свите какого-нибудь начальства.
Отправлено: Helga - 18.01.14 14:56
Разворачиваемый текстВ том то и дело, что следов пребывания Чуркиной на ПД, окромя этого интервью Макушкина, нет ни в УД, ни в других воспоминаниях.В чьих-то воспоминаниях женщина-прокурор встречалась, увы, сейчас не вспомнить.
Отправлено: Натт - 18.01.14 18:04
-адекватность погоде - нет
-степень одетости относительно остальных-очень плохо
-признаки отсутствия времени на одевание -время на одевание отсутствовало
-признаки потери вещей -без ответа Предположение - потерян левый шерстяной носок.
-странности в одежде - левая ступня с захватом н/3 голени обмотана шерстяным обожженым лоскутом от кофты с рукавом
-повреждения одежды - разорваны обе пары штанов, верхние сильнее и частично обожжены; разорваны верхние носки,правый шерстяной носок обожжен и разорван.
-попытки утепления -да; кофта для утепления стопы
-рациональноcть использования имеющихся при себе вещей - нет вещей
-рациональность одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - да
-признаки паники при одевании - нет
Добавлено позже:
Колеватов:
-адекватность погоде - нет
-степень одетости относительно остальных-очень плохо
-признаки отсутствия времени на одевание - время отсутствовало
-признаки потери вещей -нет
-странности в одежде - молния на лыжной куртке расстегнута,расстегнуты манжеты и карманы куртки, манжеты и воротник ковбойки; размокший коробок спичек в кармане штанов; марлевая повязка на голеностопе под тремя х/б носками
-повреждения одежды - надорваны застежки на штанинах ; один рукав куртки прожжен - большая дыра, другой надорван на локте, шерстяные носки обожжены.
-попытки утепления -нет
-рациональноcть использования имеющихся при себе вещей - нет вещей
-рациональность одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - нет
-признаки паники при одевании - нетПредположение: надел куртку, не успев застегнуть куртку и рукава/ расстегнул рукава и куртку, но не успел ее снять.
Отправлено: Helga - 18.01.14 18:48
-попытки утепления -нетХм, а кофта располовиненная на обувку?
-----------
Спасибо! Поправила.
Отправлено: Отец Федор - 18.01.14 19:15
Формулировка кривовата, но пункт надо оставить. И да,согласна, целесообразно учесть момент, что они просто не стали одеваться, хотя могли (ведь не взяли же, например, с собой топор - а вроде как могли). Но или надо сформулировать не как предположение; или уже выносить в выводы.Осталось только понять, как это люди добровольно не стали обуваться...
А помрачение сознания на самом деле чудная вещь, потому как объясняет абсолютно все; только невозможно достоверно объяснить, откуда оно само взялось.
Отправлено: Натт - 18.01.14 19:25
-адекватность погоде - да
-степень одетости относительно остальных-удовлетворительно
-признаки отсутствия времени на одевание -время было
-признаки потери вещей -без ответа
-странности в одежде - двое часов;скомканный х/б носок в валенке
-повреждения одежды - порвана майка - небольшие дырки
-попытки утепления -да
-рациональноcть использования имеющихся при себе вещей - нет - перчатки в кармане Или перчатки использовались?
-рациональность одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - нет
-признаки паники при одевании - нет
Золотарев:
-адекватность погоде - да
-степень одетости относительно остальных-удовлетворительно
-признаки отсутствия времени на одевание -время было
-признаки потери вещей -нет
-странности в одежде - расстегнуты пуговицы на поясе лыжных брюк;расстегнут правый рукав куртки; на одной ноге два носка, на другой - один; мелочь в карманах нижних и верхних брюк; расстегнута булавка на шарфе
-повреждения одежды - рваные лыжные брюки
-попытки утепления -да
-рациональноcть использования имеющихся при себе вещей - ? Предположение: не было необходимости использовать маску?
-рациональность одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - нет
-признаки паники при одевании - нет
Отправлено: Helga - 18.01.14 19:35
Золотарёв-попытки утепления -да?
По ТИбо и Золотарёву -явная избыточность на общем фоне -две шапки на Тибо, шарфик у Золотарёва, шерстяные носки внутри обуви...
Отправлено: Натт - 18.01.14 19:58
Избыточность для палатки? Или даже для "улицы" уже избыточность?
Если не затруднит, посмотрите по ним с пристрастием - мне кажется, я что-то существенное по ним не увидела.
Отправлено: Helga - 18.01.14 20:42
На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.
на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками.Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный.
Шапку под шапку я даже сыну в детстве никогда не надевала, тоже самое - шерстяные носки в валенки. Полагаю, это
Добавлено позже:
даже для "улицы" уже избыточность
Отправлено: Натт - 18.01.14 20:57
Разворачиваемый текстТо есть для выхода "на минутку" они одеты весьма тепло.
Предположим, на "улице" минус ужас сколько +ветер. Тогда - не избыточно.
Тогда что остальные в палатке не сильно одетые без печки сидят?
Интересно.
Предположим, на "улице" минус ужас сколько +ветер. Тогда - не избыточно.
Тогда что остальные в палатке не сильно одетые без печки сидят?
Интересно.
Отправлено: GrayCat - 19.01.14 15:33
Мне кажется, что только прямое ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие способно вызвать такую реакцию. Причём -воздействие - продолжающееся после первого контакта.Наоборот, кстати, неосуществленная еще угроза вызывает большую панику. Когда уже начинает что-то взрываться, падать и т.д., то тут уж не до паники и беготни - выжить бы. Будешь вжиматься и зарываться в землю.
Ни угрозы, ни выстрелы в воздух, ни световые-звуковые явления так "опрокинуть" людей не смогут
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.01.14 17:38
Дмитрий Карягин, нет. Не было паники при одевании. Одевания не было.Значит, паника (точнее, душевное беспокойство) при раздевании.
Отправлено: y56Q9Rt - 19.01.14 21:51
Оффтоп (текст не по теме)[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=2]
[attach=3]
Отправлено: Натт - 19.01.14 22:46
Нет признаков паники при надевании той одежды, в которой люди были найдены.*
Но одежда у семерых неадекватна погоде, адекватна пребыванию в палатке. Соответственно, можно предположить, что одеться не пытались, ушли в чем были.
Только двое одеты адекватно погоде. Они не имеют признаков паники при одевании; одевались/переодевались спокойно, располагая временем. На их одежде практически нет внешних повреждений. Имеющиеся при них перчатки и маска вполне могли быть использованы. Двое часов и компас.
Пятеро одеты приблизительно одинаково – явно недостаточно для пребывания вне палатки; и вполне подходяще для пребывания в палатке. Если судить по тем вещам, что были надеты – они были надеты без спешки и паники. Повреждения верхних слоев одежды (порвана и прожжена) имеются у двоих; в том числе рваные и прожженные носки ( Helga, :sm55: ! )
У троих на склоне нет повреждений и прожогов верхних слоев одежды и носков (только разрывы обшлагов рукава и штанин З.К.);
только у них имеются потерянные у палатки вещи (возможно, и у других были потерянные вещи, но и связь людей с этими вещами также была потеряна; или же - это были не потерянные, а выброшенные из палатки вещи). Кроме того, есть вещи, которыми имело смысл воспользоваться – стельки, маска. Или не успели, или даже не вспомнили, или и вспомнить не успели. Или не было необходимости.
У всех имеются некоторые «странности» в одежде – большинство из них вполне объяснимо, и в тех условиях странностями по сути не является.
Из «странных» вещей мне представляются существенными спички в карманах Слободина и Колеватова – не были использованы по разным причинам, которые мы можем предполагать.
Еще для меня странностью является марлевая повязка на голеностопе Колеватова – хотя в условиях похода повредить голеностоп вероятнее, нежели колено. Притом упоминалось как раз про повреждение колена. Думаю, это еще одно подтверждение пофигизма при описании СМИ. Скомканный шерстяной носок в валенке. Перчатки в кармане.
Попытки утепления только у одного человека – Л.Д.
*Одежду, точнее ее отсутствие у двоих у костра здесь не имеет смысла обсуждать; или пока не имеет смысла.
Отправлено: Lu - 20.01.14 04:45
и вполне подходяще для пребывания в палатке.Вот только в палатке не на много теплее, чем на улице, немного воздух прогревается от дыхания людей, но буквально на пару градусов. И на мой взгляд, даже для палатки они одеты слишком легко. Или переодевались, разгоряченные установкой палатки, когда их застал фактор Х, или просто не имели с собой нужного запаса вещей, или еще что то. Но, спать без печки, без нормальных спальников в хебешных носках, без шерстяных рейтуз, свитеров, шапок, даже при минус пять - десять не очень весело, а по каким то версиям, температура до минус 30 доходила.
Отправлено: NERO - 20.01.14 06:22
У всех имеются некоторые «странности» в одежде – большинство из них вполне объяснимо, и в тех условиях странностями по сути не является.Из «странных» вещей мне представляются существенными спички в карманах Слободина и Колеватова – не были использованы по разным причинам, которые мы можем предполагать.Еще для меня странностью является марлевая повязка на голеностопе Колеватова – хотя в условиях похода повредить голеностоп вероятнее, нежели колено. Притом упоминалось как раз про повреждение колена. Думаю, это еще одно подтверждение пофигизма при описании СМИ.Спички, на мой взгляд, не могут являться "странностью". Напротив, это самое обычное явление, которое положительно характеризует их обладателей. Наверное, Вам кажется странным их неиспользование по назначению? Ну так это лишний повод задуматься - а почему?
Странность заключается, с моей точки зрения, вот в чем: По Вашему и не только мнению, у Тибо не было причин для спешки, и он одевался достаточно спокойно, т.е. без паники. При этом в валенке соответственно стельке обнаружен носок коричневого цвета. В другом валенке и на другой (левой, кажется) ноге такого же коричневого носка не имеется. Эта картина меня лично напрягает, потому что если не было спешки, каков был механизм образования такой несуразицы?
Марлевая повязка у многих вызвала кем-то инициированное легковесное предположение, что А.Колеватов чуть ли ходить не мог, настолько все серьезно было с травмой
Разворачиваемый текст(Прости меня боже за поклеп, но, кажется, ув.Вьетнамка)
Отправлено: Натт - 20.01.14 13:33
Ну так это лишний повод задуматься - а почему?Ну да. Без повода задуматься "а почему?" спички не представляют никакой странности. Это понятно.
По Вашему и не только мнению, у Тибо не было причин для спешки, и он одевался достаточно спокойно, т.е. без паники. При этом в валенке соответственно стельке обнаружен носок коричневого цвета. В другом валенке и на другой (левой, кажется) ноге такого же коричневого носка не имеется. Эта картина меня лично напрягает, потому что если не было спешки, каков был механизм образования такой несуразицы?Если бы к этому носку, который своеобразно описан в протоколе СМИ типа "скомканный носок, располагающийся в валенке соответственно стельке" прилагалось бы еще что-то из "странностей", меня бы это тоже напрягло. А так - нет. Валенки не модельные туфли, они большие.
Марлевая повязкаДело не в травме, дело в локализации травмы.
Отправлено: NERO - 20.01.14 14:21
Если бы к этому носку, который своеобразно описан в протоколе СМИ типа "скомканный носок, располагающийся в валенке соответственно стельке" прилагалось бы еще что-то из "странностей", меня бы это тоже напрягло. А так - нет. Валенки не модельные туфли, они большие.Валенки-то большие :), но почему в одном коричневый носок имеется, а в другом валенке - нет? Если даже предположить, что носок "сполз" во время движения, тогда куда подевался второй аналогичный носок, тем более, что спешки в действиях Тибо мы не находим? Или он просто - разгильдяй и не любит парных вещей :)?
Отправлено: Helga - 20.01.14 14:23
Наоборот, кстати, неосуществленная еще угроза вызывает большую панику.Когда-то мы спорили об этом с Северяниным, форумчанином имевшим солидный опыт участия в горячих точках... У меня был свой опыт, но он был своеобразен тем, что это был опыт двадцатилетних, "горя не видевших" студентов.
Так вот, в стройотряде у нас был случай: подвыпивший дядька наставил на группу из пяти-семи девчонок ружьё. Какое-то время мы стояли против него, потом кто-то из местных подбежал сзади и ружжо отобрал.
Таквот, с изумлением все потом констатировали, что как-то насмерть не испугались: просто не смогли поверить, что это смерть. Во всяком случае, когда препод на экзамене палил -страшнее многократно. Говорят, что конвоиры, сопровождающие большие группы - специально провоцируют и убивают кого-то для "приведения в чувство2 страха остальных.
Отправлено: Натт - 20.01.14 14:34
просто не смогли поверить, что это смерть.Это абсолютно верно. Человек не в состоянии в это поверить. Цитата чуть позже))
Добавлено позже:
Цитирование
" .. мы - каждый из нас - в глубине души не верим в собственную смерть. Мы просто не в силах ее себе представить. При всех попытках вообразить, как все будет после нашей смерти, кто будет нас оплакивать и т.д., мы можем заметить, что сами, собственно говоря, продолжаем присутствовать при этом в качестве наблюдателей. И впрямь, трудно отдельному человеку проникнуться убеждением в собственной смертности. Когда он получает возможность проделать решающий опыт, он уже недоступен любым доводам."
З.Фрейд "Мы и смерть"
Добавлено позже:
И на мой взгляд, даже для палатки они одеты слишком легко.Честно - я не знаю, можно только гадать.
По большому счету это ничего не меняет.
Все, что было надето на каждом до ЭС - было надето без паники. Либо процесс одевания/переодевания был не затронут, либо был прерван экстренно и не продолжен уже.
Отправлено: yuka - 20.01.14 21:32
Если бы к этому носку, который своеобразно описан в протоколе СМИ типа "скомканный носок, располагающийся в валенке соответственно стельке" прилагалось бы еще что-то из "странностей", меня бы это тоже напрягло. А так - нет.Для начала шерстяные перчатки.
Отправлено: Натт - 20.01.14 22:02
Ими или пользовались, или нет. Они принадлежат Тибо, или нет. От этих "да" или "нет" зависит, станет носок в валенке "странностью" или нет. Как быть-то?
Отправлено: Стоун - 21.01.14 06:39
Цитата из акта СМИ
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой."
Возрожденный описывает раздевание трупа, пойдем в последовательности от обратного:
- Сначала чулки, под шерстяными носками.
- Шерстяные носки на обеих? ногах - не рваные и не обожженные (во всяком случае нет описания)
- Сверху х/б синие? рваные (на сколько? - в клочья, по шву, две-три дырки и т.п.).
- Сврху "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом"
Здесь поподробнее. Нет никаких брюк Ю.К., нет идентификации "лоскута" с куском какого-то свитера, найденного манси на дорожке к настилу, вместе с кусками брюк (чьих?).
Возможно у Люды после огнестрельного ранения в другом походе периодически болезненно "ныла" нога, и она с тех пор всегда брала в поход и при необходимости обертывала ногу любимой вещью, тем что эксперт описал в акте как "лоскут из старой серой кофты" (возможно связанной когда-то из какой-то хорошей (пуховой,козьей,собачей и т.п. лечебной шерсти). Прожжености - могли произойти от сушки над костром в разных походах.
Принципиальный вопрос- какую ногу подстрелили Люде.
А вот и ответ
http://img-fotki.yandex.ru/get/6500/158080519.1b/0_74992_552f6d67_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/6500/158080519.1b/0_74992_552f6d67_orig)
Отправлено: NERO - 21.01.14 13:28
Перчатки.Ими или пользовались, или нет. Они принадлежат Тибо, или нет. От этих "да" или "нет" зависит, станет носок в валенке "странностью" или нет. Как быть-то?Размышлять :) По моему мнению, никакой странности в том, что перчатки не находятся на руках их обладателя не имеется - это всего лишь факт, который дает нам основание полагать о крайне высоком уровне опасности в районе палатки, который заставил Тибо позабыть о необходимости утеплиться. И второй момент - нахождение Коли в зоне ручья опять-таки без перчаток характеризует уже другое обстоятельство: они просто были ему уже не нужны.
А вот одинокий коричневый носок в валенке объяснить значительно труднее: либо надо искать второй, либо признать, что его не было вовсе. Признаться, во второй вариант я не верю.
Отправлено: Стоун - 21.01.14 16:50
А вот одинокий коричневый носок в валенке объяснить значительно труднее: либо надо искать второй, либо признать, что его не было вовсе.Либо представить, что мужик одевает огромный валенок , не заморачиваясь, что там внутри остался случайно не вытряхнутый носок.
Отправлено: GrayCat - 22.01.14 00:22
Либо представить, что мужик одевает огромный валенок , не заморачиваясь, что там внутри остался случайно не вытряхнутый носок.Так не удобно, сразу почувствуешь. Вы попробуйте одеть огромный валенок с носком.
PS.
Единственный, за мой взгляд интересный вывод в последних постах, что в палатке должно быть слишком холодно и для простого сидения раздетыми. В этом случае получается следующая картинка: группа переодевалась и на ходу перекусывала корейкой (?). Что уже немного странно. Так как особо спешить группе уже было некуда. Палатка стоит, вещи разложены. А одновременно перекусывать и одеваться в холодной палатке и неудобно и холодно. Вывод: или все-таки группа не успела приступить к ужину, а шкурки корейки оставили поисковики или намечалось (планировалось) еще какое-то событие, отсюда и такая спешка и ужин на ходу. Вряд ли к таким событиям можно отнести выпуск стенгазеты или другие мероприятия внутри палатки. Тогда возникает вопрос, чем было вызвана необходимость переодевания группы. А точнее снятие верхней одежды. Вариантов ответов не так и много. Или верхняя одежда к этому времени стала непригодна для ношения (например, промокла) или участники коллективно сошли с ума и запланировали небольшой забег раздетыми в честь покорения перевала.
Отправлено: Vika11 - 22.01.14 17:30
Валенки-то большие :), но почему в одном коричневый носок имеется, а в другом валенке - нет? Если даже предположить, что носок "сполз" во время движения, тогда куда подевался второй аналогичный носок, тем более, что спешки в действиях Тибо мы не находим? Или он просто - разгильдяй и не любит парных вещей :)?
"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой."
Отправлено: Стоун - 22.01.14 18:16
А вот одинокий коричневый носок в валенке объяснить значительно труднее: либо надо искать второй, либо признать, что его не было вовсе. Признаться, во второй вариант я не верюNERO, благодаря наблюдательности VIKA11, кажется нашлась пропажа. А вот что это нам дает? Опять загадка.
Добавлено позже:
Так не удобно, сразу почувствуешь. Вы попробуйте одеть огромный валенок с носком.Почувствуешь, если в гости собрался. А там видимо было не до этого.
Про забег Вы зря так цинично.
Переодеваться могли - допустим утеплялись (м.б. перед холодной ночевкой), но не успели.
Отправлено: GrayCat - 22.01.14 18:58
Про забег Вы зря так цинично.Цинизм этот не в отношении погибших, а горе-исследователей, которые делают иногда очень неожиданно-фантасмагорические и по сути еще более циничные предположения.
Отправлено: Натт - 22.01.14 21:04
Приношу извинения всем, с кем спорила.
Оффтоп (текст не по теме)Вот я курица!
Отправлено: Натт - 24.01.14 20:46
Но вот интересная вещь - есть пациент, переживший СТРАХ. Не могу вдаваться в подробности.
Но более очевидным стал следующий момент:
если СТРАХ действительно был, то ожидать разумных и осмысленных действий от испытавших его в ближайшие сутки неразумно и бессмысленно.
Если же имеются неопровержимые, или хотя бы убедительные доказательства осмысленной деятельности группы после ЭС - то эта ЭС не сопровождалась всепоглощающим страхом и не вызывала состояний измененного сознания.
Отправлено: GrayCat - 25.01.14 04:13
Если же имеются неопровержимые, или хотя бы убедительные доказательства осмысленной деятельности группы после ЭСВот с этим как раз и загвоздка, так как ни неопровержимых, ни убедительных доказательств осмысленной деятельности группы или ее отдельных участников по спасению нет. По большому счету все осмысленность действий группы придают наши пристрастные трактовки.
Отправлено: Albert - 25.01.14 11:02
По большому счету все осмысленность действий группы придают наши пристрастные трактовки.Всё наоборот. Группа не совершала никаких бессмысленных действий. Всю бессмысленность действиям группы придают ваши пристрастные трактовки.
Вы приписываете дятловцам намерения, которых у них не было. А потом настиваете на их неадекватном поведении, т.к. они якобы неудовлетворительно исполняли приписанные им намерения.
Поймите главное - у них не было генерального намерения "спасаться от мороза". Разумеется они не собирались по идиотски замерзать, но мороз не был их главной угрозой. Пока все толпа исследователей этого не понимает, рассуждения о непонятности и неадекватности поступков дятловцев будут шириться и множиться. Что и продолжается уже 55 лет.
Отправлено: Helga - 25.01.14 12:11
Вот с этим как раз и загвоздка, так как ни неопровержимых, ни убедительных доказательств осмысленной деятельности группы или ее отдельных участников по спасению нет. По большому счету все осмысленность действий группы придают наши пристрастные трактовки.
Поймите главное - у них не было генерального намерения "спасаться от мороза". Разумеется они не собирались по идиотски замерзать, но мороз не был их главной угрозой. Пока все толпа исследователей этого не понимает, рассуждения о непонятности и неадекватности поступков дятловцев будут шириться и множиться. Что и продолжается уже 55 лет.не знаю -можно ли мне подписаться под этой мыслью (...), но не все исследователи считают, что покидать район палатки -ребят принудил снег и ветер и что внизу они действовали под влиянием одной идеи -спасаться от мороза. Я так никогда не считала.
Надеюсь, что хотя бы часть исследователей попробует рассматривать ситуацию не сообразно своих представлений о том как по их мнению должно быть, а собразно тому, что мы знаем хотя бы по УД и по воспоминаниям поисковиков
Отправлено: GrayCat - 26.01.14 00:01
Всё наоборот. Группа не совершала никаких бессмысленных действий. Всю бессмысленность действиям группы придают ваши пристрастные трактовки.Опять двадцать пять, как говориться. Я не буду комментировать Ваши трактовки действий дятловцев, как-то пугание ОШ с помощью огненных фигур.
Вы приписываете дятловцам намерения, которых у них не было. А потом настиваете на их неадекватном поведении, т.к. они якобы неудовлетворительно исполняли приписанные им намерения.
Поймите главное - у них не было генерального намерения "спасаться от мороза". Разумеется они не собирались по идиотски замерзать, но мороз не был их главной угрозой. Пока все толпа исследователей этого не понимает, рассуждения о непонятности и неадекватности поступков дятловцев будут шириться и множиться. Что и продолжается уже 55 лет.
Квест решается так: дятловцы бегут к самому высокому дереву, чтобы сделать из него высоченную огненную фигуру, видную издалека со склона. И вот он, один из решающих вопросов реконструкции событий в лесу - а С КЕМ дятловцы собирались бороться огнем. Кого хотели напугать?На мой взгляд здесь нужен не комментатор, а хороший психиатр. Просто хочу заметить, что даже спасающийся от кого-то человек попадая в воду, падая и т.д. в первую очередь начинает бороться с непосредственной угрозой для жизни. Мороз, который Вы так легкомысленно отметая ради борьбы с Вашими "зверюгами" был самой что ни на есть непосредственной опасностью в той ситуации для дятловцев.
не знаю -можно ли мне подписаться под этой мыслью (...), но не все исследователи считают, что покидать район палатки -ребят принудил снег и ветер и что внизу они действовали под влиянием одной идеи -спасаться от мороза. Я так никогда не считала.Подписаться можно под всем. :) Только вот и даже осмысленной деятельности по спасение от кого-то (я не имею ввиду ОШ и прочую чертовщину) не видно. Никто осмысленно спасаясь не начнет разводить костер на самом видном месте - это только удел ракитенцев. Никто не сидит в овраге, даже не сообразив выломать кол поувесистей в качестве оружия. А уж тем более не будет в одиночку штурмовать лагерь супостатов. Это если говорить об осмысленности действий.
Отправлено: Laura - 28.01.14 21:56
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=144479)
Отправлено: Albert - 29.01.14 01:37
Опять двадцать пять, как говориться. Я не буду комментировать Ваши трактовки действий дятловцев, как-то пугание ОШ с помощью огненных фигур.
На мой взгляд здесь нужен не комментатор, а хороший психиатр. Просто хочу заметить, что даже спасающийся от кого-то человек попадая в воду, падая и т.д. в первую очередь начинает бороться с непосредственной угрозой для жизни. Мороз, который Вы так легкомысленно отметая ради борьбы с Вашими "зверюгами" был самой что ни на есть непосредственной опасностью в той ситуации для дятловцев.Борьбу с морозом я не отметал вообще, а только отметил, что она была менее приоритетной задачей, чем отражение нападения"зверюги".
Можете оспорить? Давайте по пунктам.
п.1 Дятловцы развели костер под самым высоким деревом в округе. Причем они вышли на него двигаясь практически по прямой палатка - кедр. Т.е. Кедр был их видимой целью. Им было нужно именно самое высокое дерево. Никакие другие качества этого кедра, кроме высоты, не выделяют его среди других.
Я могу каждое из приведенных моих предложений подтвердить материалами.
Вы можете мои утверждения опровергнуть, т.е. показать, что я НЕВЕРНО интерпретирую факты и из материалов дела вовсе не следуют мои выводы?
Разворачиваемый текстПодозреваю, что ваш аргумент будет традиционен - кедр оказался СЛУЧАЙНО на пути дятловцев. Причем подтверждать его вы ничем не будете, т.к. вам НЕЧЕМ его подтвердить. А что еще вы можете сказать? (кроме "случайно", "так вышло" и "они могли, например") *YES*
Отправлено: Laura - 29.01.14 21:21
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=145015)
Отправлено: yuka - 31.01.14 02:08
Отправлено: GrayCat - 31.01.14 06:17
Борьбу с морозом я не отметал вообще, а только отметил, что она была менее приоритетной задачей, чем отражение нападения"зверюги".А смысл спора о приоритете угроз, если одна угроза (мороз) существовала реально, а вторая существует только в Вашем воображении и ее существование никак и ничем не доказана. Извините, но не вижу в этом никакого смысла.
Можете оспорить? Давайте по пунктам.
Отправлено: yuka - 31.01.14 11:01
... просматривается динамика, вызванная внезапно страхом за свою жизнь.Страх сублимируется и превращается в свою противоположность в некотором смысле, благодаря ему происходит переход в другое - менее опасное пространство, движение вниз обретает признаки прорыва к свободе и при наличии практически всех следов в динамике становится понятным переход к иному качеству - эмоционально окрашенному и вынужденному. Это хорошо видно на примере ловушек, в которые попадают очень часто голодные песцы. Такие ловушки я видел на зимниках Чукотки по пути от посёлка Ленинградский до мыса Шмидта - некоторые из них пустые и только с одной отгрызанной передней лапой отсутствующего зверька. Есть случаи с людьми, попадающими в аналогичные ситуации. Чтобы спастись человек отрезает себе руку. В любом из этих случаев и песцы, и люди, прежде чем решиться на такое, очень хорошо и чётко понимают или чувствуют, что помощи ждать неоткуда и в этой высшей точке стремления к свободе на помощь приходит страх - дятловцы не исключение. Непонятно другое, почему Б.Слобцов до сих пор настаивает на рваной, а не порезанной палатке, исключая собственные действия с помощью ледоруба.
Отправлено: KAMA - 31.01.14 12:12
Цитата"Смерть находится везде. Она может принять вид зажженных фар машины, которая въезжает на холм позади нас. Она может оставаться видимой некоторое время, а потом исчезнуть в темноте, как если бы она покинула нас на время, но она опять появляется на следующем холме, чтобы потом исчезнуть вновь.
Это огни на голове смерти. Она надевает их наподобие шляпы, прежде чем пуститься в галоп. Эти огни она зажгла, бросившись в погоню за нами. Смерть неуклонно преследует нас, и с каждой секундой она все ближе и ближе. Смерть никогда не останавливается. Просто иногда она гасит огни. Но это ничего не меняет..." (с) К.Кастанеда
Отправлено: Григорий Комаров - 31.01.14 14:00
Непонятно другое, почему Б.Слобцов до сих пор настаивает на рваной, а не порезанной палатке, исключая собственные действия с помощью ледоруба.Это "страх" предательства. Двое молодых людей находят предмет, имеющий самое непосредственное отношение к цели поиска пропавшей группы - одинокую палатку. Возвращаются в лагерь и рассказывают о находке другим поисковикам. Какую следует ожидать реакцию от советских, да к тому же молодых людей? Я лично убежден, что многие рванули к палатке. Отсюда и "смешная" отписка Слобцова руководителям. "Если догоним..."
Отправлено: Натт - 31.01.14 23:22
Это "страх" предательства.Вот вы молодец, что затронули и другие "страхи", которых даже вокруг, а не только внутри трагедии великое множество, и они еще не исчезли, если вдруг очевидцы поисков все еще что-то скрывают. Как раз эти противные шкурные страхи и "стерли" доказательства.
Добавлено позже:
Здесь просматривается динамикаАналогичное ощущение - все быстро, динамично, на максимуме напряжения, с колоссальными перегрузками. Адреналин в крови, наверное, исчислялся не пикомолями на миллилитр, а миллилитрами на миллилитр ((.
Отправлено: Vika11 - 01.02.14 19:49
Отправлено: Пиркс - 01.02.14 19:53
Есть случаи с людьми, попадающими в аналогичные ситуации. Чтобы спастись человек отрезает себе руку. В любом из этих случаев и песцы, и люди, прежде чем решиться на такое, очень хорошо и чётко понимают или чувствуют, что помощи ждать неоткуда и в этой высшей точке стремления к свободе на помощь приходит страх - дятловцы не исключение.На самом деле, известен лишь один такой случай, с американским альпинистом Ароном Ли Ралстоном.:
"В мае 2003 года Арон оказался в крайне сложной ситуации. В одном из каньонов Юты (Blue John Canyon) альпинист провел 5 дней и 7 часов с зажатой под валуном правой рукой. Некоторый запас провизии помог Арону прожить в ловушке несколько дней, однако, когда еда и вода закончились, перед Ралстоном встал вопрос — жить или умереть. Альпинист нашёл выход: он отрезал собственную руку и, кое-как справившись с травматическим шоком и риском сильной кровопотери, сумел пройти много миль под палящим солнцем. Он блуждал по пустыне до тех пор, пока не наткнулся на туристов из Нидерландов. Им удалось вызвать спасательный вертолёт."
Он был далеко не первым неудачливым туристом, которому пришлось ради спасения самому ампутировать себе конечность, но оставившие себя без ног Дональд Вайман и Билл Джераки книг не написали и знаменитостями не стали
http://www.restbee.ru/guides/polieznyie-znaniia/dvie-niedieli-v-kompanii-krokodila-i-ieshchie-3-nievieroiatnykh-istorii-o-vyzhivanii-putieshiestviennikov.html (http://www.restbee.ru/guides/polieznyie-znaniia/dvie-niedieli-v-kompanii-krokodila-i-ieshchie-3-nievieroiatnykh-istorii-o-vyzhivanii-putieshiestviennikov.html)
Обратите внимание, в "ловушки" всегда попадают только опытные люди. Они способны оценивать ситуацию и прогнозировать будущее.
Отправлено: Vika11 - 01.02.14 20:08
известен лишь один такой случайДальнобойщики расскажут (возможно, правду), как рубят защемленную руку, когда машину тащит в пропасть.
Отправлено: Пиркс - 01.02.14 20:15
Дальнобойщики расскажутРасскажите об этих безруких "дальнобойщиках". Нет, я прекрасно знаю о критических ситуациях на трассе. Но вот чтобы так, запросто, рубить себе руку, это ваши фантазии.
Отправлено: Натт - 01.02.14 23:33
Если же вы имеете в виду парадоксальное раздевание, то оно не имеет никакого отношения ни к внушению, ни к измененному сознанию - это симптом холодовой травмы с определенным физиологическим механизмом.
Отправлено: KAMA - 01.02.14 23:59
известен лишь один такой случай,
Но вот чтобы так, запросто, рубить себе руку,С.Довлатов. " Зона"
Отправлено: Пиркс - 02.02.14 00:55
С.Довлатов. " Зона"Нет, в "Зоне" Довлатова столкнулись два "законника". Один, поскольку не мог работать, по закону, отрубил себе пальцы топором.
И вообще, это совсем другая история. Там понимать нужно - два "законника", противостояние, отрубивший победил.
Отправлено: yuka - 02.02.14 02:08
Обратите внимание, в "ловушки" всегда попадают только опытные люди. Они способны оценивать ситуацию и прогнозировать будущее.Потому что они всегда следуют правилам.
Отправлено: GrayCat - 02.02.14 13:35
Дальнобойщики расскажут (возможно, правду), как рубят защемленную руку, когда машину тащит в пропасть.Вы себе представляете сколько время длится авария, когда машину тащит в пропасть? А ведь надо схватить топор, приноровится. И все за мгновения. Вероятно Ваши дальнабойщики мотаются по трассам с перманентно защемленной одной рукой и сжимающие топор в другой. В такой позе действительно легко куда угодно улететь. :)
Отправлено: yuka - 02.02.14 14:17
Аналогичное ощущение - все быстро, динамично, на максимуме напряжения, с колоссальными перегрузками. Адреналин в крови, наверное, исчислялся не пикомолями на миллилитр, а миллилитрами на миллилитр ((.Вопрос только в том, есть ли в эластичном организме взрослого человека столь необычные физиологические ресурсы, позволяющие отрезать себе руки, ноги, пальцы, добровольно прыгать с большой высоты без всякой надежды выжить при падении, спасать беспомощных людей при пожарах или утоплении, совершать подвиги, закрывая амбразуры собственными телами или направлять самолёт на танковую колонну противника ... Примеров тому достаточно! Но всё же, отрубая палатку, как жизненно важный, но всё-таки второстепенный орган, чем они руководствовались? Спасти остальные и более важные для дальнейшего жизнеобеспечения ...? Есть немало предположений, в том числе и на этом форуме, когда заявители версий уверенно говорят о добровольном исходе из палатки, но добровольность предполагает имеющийся в наличии внешний ресурс - саму доступную палатку, и в этом случае туристы ведут себя тоже неразумно и явно оставляют доступные ресурсы, ссылаясь на невозможность или скоротечность изменений в худшую сторону - мгновенно усилившийся ветер и не поддающийся анализу сход или обвал снега, падение температуры до критических значений или столь же неожиданный побег, вынужденный исход кого-то из туристов. Все эти версии имеют в своём тылу либо устоявшую, либо упавшую и негодную для дальнейшего функционирования группы в этом месте, доступ к которой не просто затруднён, но невозможен и последний тезис совпадает с предположениями о природной причине гибели, которой также невозможно противостоять.
Отправлено: Сергей В. - 02.02.14 14:33
Отправлено: Vika11 - 02.02.14 15:19
мотаются по трассам с перманентно защемленной одной рукой и сжимающие топор в другойА их напарники в это время спят.
Отправлено: yuka - 02.02.14 16:40
Режут палатку и выскакивают из нее кто в чем был только тогда, когда в ней находиться намного опаснее, чем снаружи, когда она превратилась из убежища в ловушку. И это коллективное решение, а не то, что кто-то один сбрендил, такого в момент уймут.На первый взгляд вы совершенно правы, но тогда нужно объяснить не локальный уход группы на большое расстояние без каких-либо признаков возврата к палатке, который намекает на возникновение в зоне палатки всеобъемлющей причины для подобных долговременных действий людей и в этом случае ареал воздействия опасности может оказаться значительно шире зоны палатки на десятки - сотни метров. И потом наступает очередь Б.Возрождённого с его "Большой силой", что по тяжести травм может означать их одновременное причинение - опасность к тому же точечно локализовалась. И чтобы разобраться во всём этом нужна помощь первых и последующих поисковиков, чтобы определиться в объёме вмешательства в оригинальное состояние палатки.
Отправлено: Натт - 02.02.14 17:19
есть ли в эластичном организме взрослого человека столь необычные физиологические ресурсыКонечно. Есть примеры - значит, есть ресурсы.
Ажитация, как проявление алогичного, "древнего" мышления. Ид, бессознательное.
Но всё же, отрубая палатку, как жизненно важный, но всё-таки второстепенный орган, чем они руководствовались? Спасти остальные и более важные для дальнейшего жизнеобеспечения ...?Если в таком аспекте рассматривать, то опять же - не они, а некое коллективное бессознательное руководствовалось.
Если бросили бездумно - ажитация, аффект, инстинкт самосохранения в конце концов.
Если бросили сознательно, то почему сознательно же не взяли средства для выживания?
Вы абсолютно правы, картина утеряна.
Отправлено: yuka - 03.02.14 02:17
Если в таком аспекте рассматривать, то опять же - не они, а некое коллективное бессознательное руководствовалось.Они все выбрали одно и то же направление движения *FRIEND*. Причём двое вырвались вперёд *HELP* *HELP*, но затем влились обратно в общий поток - 30-40 метров они двигались раздельно - похоже всё-таки на аритмию %-), на опережение.
Отправлено: Натт - 03.02.14 21:36
Они все выбрали одно и то же направление движения * FRIEND*. Причём двое вырвались вперёд * HELP * * HELP *, но затем влились обратно в общий поток - 30-40 метров они двигались раздельно - похоже всё-таки на аритмию %-), на опережение.Вот! С одной стороны - стремительно, но сознательно.
С другой стороны - абсолютно бездумно.
Если оба момента уживаются друг с другом - тогда это делает провоцирующий ЭС фактор еще более непонятным. Или неоднородным. Или "опасным здесь", но "безопасным там". Или с ограниченным временем опасности. Или диктующим условия поведения косвенно или буквально. Или настолько опасным, что приоритетом была скорость удаления из зоны воздействия.
Если присутствовал только один вариант (осмысленный или бессознательный) - то некоторые факты, принимаемые как доказательства (следы, одежда, оставленные жизненно необходимые вещи, разрезанная палатка), таковыми не являются.
Отправлено: GrayCat - 03.02.14 22:06
Режут палатку и выскакивают из нее кто в чем был только тогда, когда в ней находиться намного опаснее, чем снаружи, когда она превратилась из убежища в ловушку. И это коллективное решениеНе согласен. Это абсолютно неколлективное решение. Из-за дефицита времени. Некогда ставить вопрос на повестку и принимать решение. :)
Добавлено позже:
Не согласен. Это абсолютно неколлективное решение. Из-за дефицита времени. Некогда ставить вопрос на повестку и принимать решение. :)Кстати, сегодня на Дискавери показывали фильм про двух сноубордистов потерявшихся в горах (один с травмой). Советую посмотреть любителям максимальных значений ветра и температур. Это я серьезно. Очень интересно звучит звучит голос за кадром, рассказывающий что температура опустилась за ноль и героические попытки горемык согреться. И это при том, что оба одеты и обуты. Если бы они почитали наш форум, где и -10 мы считаем комфортной температурой для босых на снегу. Кстати, это передача натолкнула меня на интересную мысль - а не перебарщиваем ли мы с условиями, в которых оказались туристы, из-за невольной попытки героизации их смерти. Если уж замерзли, то не меньше - 50С (меньше западло опытным туристам погибнуть), если ветер, то сметающий с ног аж от 20 метров до самого кедра, если причина, по которой туристы бросили палатку, то не меньше взвода супостатов, батальона НЛО, рота Ейти или табуна парнокопытытных. Может поэтому и буксуем. Может масштабы бедствия были куда более скромные и не такие красочные в абсолютным цифрам, но не менее сложные для их преодоления. У кого какие мысли на этот счет, только коротенько чтобы не перегружать тему. Так как это больше относится не к психологическому состоянию участников, а больше исследователей трагедии. :)
Отправлено: Натт - 03.02.14 23:23
.. это больше относится не к психологическому состоянию участниковПри плохом психологическом состоянии человека даже маленькая проблемка вырастает до вселенских масштабов.
PS. Мой вариант - шокирующая информация.
Отправлено: jsafari - 12.02.14 12:30
Цитирование
Ален Бомбар осуществил одиночное плавание через Атлантику на надувной лодке длиной 4,5 метра. В ходе плавания Ален Бомбар выживал рыболовством, используя рыбу как пищу и как источник пресной воды. Ранее разработанным и лично сконструированным ручным прессом он выжимал из рыбы сок – пресную воду. В небольших количествах он пил и морскую воду, чем доказал миру, что в малых дозах солёную воду океана всё же можно пить, чередуя её с пресной. За 65 дней перехода Ален Бомбар потерял более 25 килограммов собственного веса из-за обезвоживания организма.Прочитала и сразу вспомнила про ГД. Ну что помешало Юрам развести полноценный костер и стоять не босыми ногами возле него, а обустроить настил (просто несколько лапников, дело нескольких минут). Вокруг много веток, кустов (см. фото у кедра). Бегай и собирай. Вспомните поездки за город ( не турпоходы), просто поездка на пик-ник. Девочки ходят - собирают дрова. Для этого не обязательно топоры, пилы, ножи. Т.е. задачи согреться у Юр не было? Тогда что помешало забыть про инстинкт самосохранения?
«Жертвы легендарных кораблекрушений, погибшие преждевременно, я знаю: вас убило не море, вас убил не голод, вас убила не жажда! Раскачиваясь на волнах под жалобные крики чаек, вы умерли от страха», – так заявил он в начале 1950-х годов. Он считал, что человек вполне в состоянии перенести одиночное трансокеанское плавание без еды, и решил доказать это лично.
Отправлено: Albert - 12.02.14 13:25
Ну что помешало Юрам развести полноценный костер и стоять не босыми ногами возле него, а обустроить настил (просто несколько лапников, дело нескольких минут). Вокруг много веток, кустов (см. фото у кедра). Бегай и собирай. Вспомните поездки за город ( не турпоходы), просто поездка на пик-ник. Девочки ходят - собирают дрова. Для этого не обязательно топоры, пилы, ножи. Т.е. задачи согреться у Юр не было? Тогда что помешало забыть про инстинкт самосохранения?Инстинкт самосохранения не исчезал у дятловцев ни на секунду. Именно он заставил их покинуть палатку и бежать кто в чем был почти в неизвестность.
СТРАХ (сабж) двигал ими в течение всех событий.
В палатке - страх умереть немедленно. В лесу - страх умереть вот-вот.
Все было по правде. Они гибли один за другим с интервалом в считанные минуты.
Именно страх реально умереть (Юры погибали не первыми и они знали об этом) заставил Юр заниматься не "сбором веток для сугреву", а несколько иной деятельностью.
Только разобравшись с их реальными действиями в лесу, можно разобратся с источником их страхов.
Лучше разбираться самостоятельно, так лучше запоминается.
Отправлено: темерлан - 12.02.14 13:44
Бегай и собирай.Они так бы и поступили , но им это не давал страх , возможно влияние из потустороннего мира , ]:->
Мир иной реальности намного ближе , Бесы по старому . ]:-> :-X
так и злобный одинокий шаман пришедший инкогнито аж с Ойкумены... раздетым жарко становится, они скидывают повторяя за кем то одежду, бредут к лесу, а
Отправлено: jsafari - 12.02.14 14:46
Цитирование
Именно страх реально умереть (Юры погибали не первыми и они знали об этом) заставил Юр заниматься не "сбором веток для сугреву", а несколько иной деятельностью.Я к этому и клоню - для иной деятельности. Этож насколько эта деятельность была важнее, чем "сугрев".
Отправлено: Albert - 12.02.14 15:22
Я к этому и клоню - для иной деятельности. Этож насколько эта деятельность была важнее, чем "сугрев".Ровно настолько, чтобы отодвинуть "борьбу с суровыми погодными условиями" на второй план.
И добавлю - вогнать в ступор огромный дятловедческий коллектив, полагающий подобные приоритеты в деятельности "неадекватными, непонятными и логически необъяснимыми".
По мнению большинства дятловедов, дятловцы должны были разжигать костер как можно больше, а лучше два костра, рыть пещеры в овраге под весь коллектив, устраивать "крышы" для пещер, затаскивать каких-то "раненых" в пещеры, и отсиживаться в пещерах, спасаясь от мороза и ураганного ветра. Ну а поскольку дятловцы как-то иначе представляли себе свои задачи, вели себя так, словно никаких "раненых" у них не было и нет, то и получили от дятловедов самые нелестные оценки за "работу в лесу", вплоть до раздрая в группе, разделения группы на подгруппы, утерю руководства и т.д., и т.п. :)
Отправлено: GrayCat - 13.02.14 15:27
По мнению большинства дятловедов, дятловцы должны были разжигать костер как можно больше, а лучше два костра, рыть пещеры в овраге под весь коллектив, устраивать "крышы" для пещер, затаскивать каких-то "раненых" в пещеры, и отсиживаться в пещерах, спасаясь от мороза и ураганного ветра. Ну а поскольку дятловцы как-то иначе представляли себе свои задачи, вели себя так, словно никаких "раненых" у них не было и нет, то и получили от дятловедов самые нелестные оценки за "работу в лесу", вплоть до раздрая в группе, разделения группы на подгруппы, утерю руководства и т.д., и т.п.Есть только два неверных акцента в Вашем сообщении - "по мнению большинства дятловедов" и "поскольку дятловцы как-то иначе представляли себе свои задачи". Это не мнение дятловедов, а элементарная практика выживания в экстремальных условиях. Надеюсь Вы не будите оспаривать главный тезис, что группа оказалась в экстремальных для себя условиях. Значит, задачи группы определялась условиями, в которых они оказались. Если это не группа самоубийц, то задача у группы должна была одна - выжить. Причем в их условиях и по их возможностям круг действий получается не такой уж широким и сводится, как не крути, к двум основным задачам: первой - не замерзнуть, второй - вернуться в обитаемые места, так как одни в таких условиях они долго выжить не смогут. Я специально не поднимаю другие вопросы. Они более второстепенные. Например еда, он важен, но менее приоритетный в тех условиях, так как человеческий организм может бороться с голодом дольше и успешнее, чем с тем же замерзанием. Да, конкретные условия будут определять действия группы. Но при любой из предполагаемых нами схем развития событий борьба с холодом будет приоритетной. Криминальная: отрыв от нападающих под покровом ночи (а не просто сидение на виду в овраге и у кедра) и опять борьба с холодом. Наличие раненных: эвакуация и первоочередные задачи по борьбе с холодом и оказание им помощи (игнорирование любого из этих двух факторов приведен к гибели и раненных так самих "спасателей"). Т.е. холод, как основной фактор Вы ни при каких версиях никуда не денете. Вы можете предложить что-то иное?
Но то что мы видим следам - это как раз практика антивыживания. Причем, многое (костер на ветру, разделение настила и костра, разбивка на обособленные группы и т.д.) противоречит не просто туристической практике (про опытных туристов мы уже не говорим), а обычному здравому (житейскому) смыслу. Все что сделала группа, извините за резкость, больше похоже на действие в состоянии полной невменяемости - ни одного полностью завершенного действия, которое помогло бы группе выжить. Это ненормально.
Вы нас пытаетесь убедить, что группа вместо выживания решала какую-то другую, более важную (приоритетную) в тех условиях для них задачу. Так попытайтесь озвучить ее. Только не забывайте, что это просто группа мирных туристов, попавших в очень сложные условия, а не группа исследователей, пытающих протестировать на себе возможности человека в экстремальных условиях по принципу, чем круче - тем интереснее, и не группа самоубийц.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.14 02:17
Отправлено: Стоун - 23.02.14 13:14
" При приближении опасности всегда два голоса одинаково сильно говорят в душе человека: один весьма разумно говорит о том, чтобы человек обдумал самое свойство опасности и средства избавления от нее; другой еще разумнее говорит, что слишком тяжело и мучительно думать об опасности, тогда как предвидеть все и спастись от общего хода дела не во власти человека, и потому лучше отвернуться от тяжелого, до тех пор пока оно не наступило, и думать о приятном. В одиночестве человек большею частью отдается первому голосу, в обществе, напротив, - второму. " ( Л. Н. Толстой " Война и мир" ) .Гениальная мысль.
История давняя. Рассказал мне ее мой муж. Однажды ему пришлось возвращаться откуда-то пешком домой. Было поздно, потом наступила ночь. Он шел по шоссе, вокруг лес. И вдруг перед ним возникает НЛО, небольшой святящийся объект, похожий по форме на человеческий глаз.
Очень яркий, пульсирующий разными цветами. Он сопровождал его всю дорогу, даже когда он садился отдохнуть.
Муж сначала испытал жуткий страх, практически попрощался с жизнью, потом, понимая, что идти все-равно надо , "была не была", шел и шел. Утром его подхватила попутка.
На днях я его спросила, а если бы ты был не один, а например с детьми или с друзьями?
Он говорит - точно бы запаниковали, побежали или ломанулись в лес прятаться. Скорей всего все закончилось бы очень плохо.
Отправлено: Натт - 01.04.14 20:27
Однако, чтобы закончить, пришлось вернуться к началу темы и перечитать. Я это сделала и не пожалела. Разные (и очень интересные) мысли, разные выводы совершенно разных людей с разными точками зрения тем не менее складываются в непротиворечивую картину.
Это мой пост большой давности, привожу его с некоторыми сокращениями.
Цитирование
Присвоила себе право сделать дайджест из комментариев на свое усмотрение.
Mike_soft:
Кому-то страшно, кому-то нет.
GrayCat:
это зависит от аффекта, в каком находится народ. Можно и не остановить, так как не докричаться через страх.
КАМА:
Опыт.
Значит НИ У КОГО не было опыта с... толкновения с *детонатором* трагедии ?
Konder:
движение и деятельность уменьшают уровень страха.
Предполаг.(аемая) Угроза *явная или мнимая* вызывает у всех страх. Этот страх находится в зоне палатки. Он не дает им вернуться.
Пиркс:
... каждый реагирует по-своему - кто-то будет убегать, кто-то затаится, кто-то попытается дать отпор. Но вот любопытный момент, если "слепые" в палатке могли оценивать угрозу лишь на слух, а предположительно двое снаружи - еще и визуально, то это дает некоторое единство в оценке характера опасности
Slowtime:
... она мгновенна или растянута во времени?(опасность)
... реакцию панического бегства из палатки с ее разрезом
... противоречат следы в шеренгу
... Два человека хорошо утепленных, а остальные – нет, и без обуви
... Отсутствие возвратных следов
... они не пошли обратно к палатке
Пиркс:
Основанием для такого поведения могут служить и страх, и аффект. Но в эту схему не укладывается разница в одежде и состоянии дятловцев. Золотарев - оделся полностью, взял самое необходимое и ценное (фонарик, фотоаппарат) - это более чем рассудочные действия. Возможно, позаботился об одежде Тибо. Остальные ушли, кто в чем был, и в этом уже усматривается элемент обреченности.
Konder:
умение ( НАВЫКИ) человека выживать
Шансы выжить у такой группы существенно увеличиваются. Однако эта ситуация может сформировать и определенные проблемы. Наиболее подготовленные члены группы сразу становятся формальными лидерами..
Yuka:
Когда заканчивается действие навыков, начинает действовать мощная сила страха!
Slowtime:
перемены в поведении людей ... взаимоотношения в походной группе.
Albert:
Им НИЧТО не помогало в тот вечер, НИЧТО из того, что они предпринимали.
GrayCat:
участники не использовали даже те малые возможности, которые заимели по воле случая.. (стельки, маска..)
Vietnamka:
Сам поход это уже определенный отбор определенных людей с определенными психологическими характеристиками.
Стоун:
есть выбор развития трагедии с точки зрения людей с разными психотипами.
Yuka:
Я бы добавил только один исключительно авторский штрих-код - все обозначенные действия имеют практическую цель .. перемещения от одного места к другому. .. дятловцы имели возможность перемещения и они ею воспользовались в очень сжатые временные рамки и, пока таким образом происходит телепортация, они живы в любом качестве. .. закономерность и неизбежность ухода от палатки и из её зоны.
Тут важны формулировки, более или менее точные определения, которые предстоит поискать
вынужденный уход из-за вытеснения, принуждения не совсем точен.
Скорее, как говорят опытные охотники - нельзя поворачиваться к хищному зверю спиной - как раз здесь есть элемент страха и ухода на скорости туда, где поджидает второй зверь, лассо, удавка, капкан ... - прочитывается элемент загона, западни, совершённой ошибки, наконец.
Цитирование
Я считаю, что экстремальное воздействие было:А вот некоторые выводы по одежде дятловцев – одежде, как одному из маркеров наличия/отсутствия паники и страха. Если страх и паника была причиной неодетости. Ведь могла быть и другая причина – например, навязанная извне невозможность одеться.
незнакомым;
внезапным;
не дающим времени на обдумывание решения;
крайне ограничивающим людей по действиям;
опасным для жизни;
одинаковым в визуальной и невизуальной (аудиальной, кинестетической) оценке/одинаковым в оценке степени опасности для всех;
одинаковым по непониманию всеми дятловцами путей выхода из ситуации (КАМА).
- не исключено неадекватное поведение части группы либо кратковременное, либо длительное;
- не исключено, что опасность была понята всеми и сразу, если этому предшествовали некие неизвестные события; поэтому возврат событий сомнений в их опасности не оставлял;
- не исключено, что скрытый/явный конфликт в группе был, что способствовало трагическому развитию событий и помешало реализовать спасительные решения, если таковые вообще существовали.
Разворачиваемый текстНет признаков паники при надевании той одежды, в которой люди были найдены (кроме двоих у костра, это понятно).
Только двое одеты адекватно погоде. Они также не имеют признаков паники при одевании; одевались/переодевались спокойно, располагая временем. На их одежде практически нет внешних повреждений. Имеющиеся при них перчатки и маска вполне могли быть использованы. Двое часов и компас. Загадка – скомканный шерстяной носок в валенке Тибо.
Пятеро одеты приблизительно одинаково – явно недостаточно для пребывания вне палатки; и вполне подходяще для пребывания в палатке хотя бы в течение некоторого времени. Если судить по тем вещам, что были надеты – они были надеты без спешки и паники. Повреждения верхних слоев одежды (порвана и прожжена) имеются у двоих; в том числе рваные и прожженные носки.
У троих на склоне нет повреждений и прожогов верхних слоев одежды и носков (только разрывы рукава З.К.);
только у них имеются потерянные вещи (возможно, и у других были потерянные вещи, но и связь людей с этими вещами также была потеряна). Кроме того, есть вещи, которыми имело смысл воспользоваться – стельки, маска. Или не успели, или даже не вспомнили, или и вспомнить не успели. Или не было необходимости.
Из «странных» вещей мне представляются существенными спички в карманах Слободина и Колеватова – не были использованы по разным причинам, которые мы можем предполагать. Еще мне странно, что, по описанию в СМИ, шапочка З.К. завязана бантом под подбородком – и это параллельно впечатлениям поисковиков, что «Колмогорова избита, разбита голова». Манжеты разорваны, но бантик уцелел.
Еще для меня странностью является марлевая повязка на голеностопе Колеватова, которая, хоть убей не могла сползти с колена, потому как найдена ПОД носком; – хотя в условиях похода повредить голеностоп вероятнее, нежели колено. Но упоминалось как раз про повреждение колена. Думаю, это еще одно подтверждение пофигизма при записи СМИ.
Попытки утепления только у одного человека – Л.Д. Если это можно назвать утеплением.
Никто не одевался в панике и страхе. Никто вообще не одевался сверх того, что было надето до покидания палатки.
Только двое одеты адекватно погоде. Они также не имеют признаков паники при одевании; одевались/переодевались спокойно, располагая временем. На их одежде практически нет внешних повреждений. Имеющиеся при них перчатки и маска вполне могли быть использованы. Двое часов и компас. Загадка – скомканный шерстяной носок в валенке Тибо.
Пятеро одеты приблизительно одинаково – явно недостаточно для пребывания вне палатки; и вполне подходяще для пребывания в палатке хотя бы в течение некоторого времени. Если судить по тем вещам, что были надеты – они были надеты без спешки и паники. Повреждения верхних слоев одежды (порвана и прожжена) имеются у двоих; в том числе рваные и прожженные носки.
У троих на склоне нет повреждений и прожогов верхних слоев одежды и носков (только разрывы рукава З.К.);
только у них имеются потерянные вещи (возможно, и у других были потерянные вещи, но и связь людей с этими вещами также была потеряна). Кроме того, есть вещи, которыми имело смысл воспользоваться – стельки, маска. Или не успели, или даже не вспомнили, или и вспомнить не успели. Или не было необходимости.
Из «странных» вещей мне представляются существенными спички в карманах Слободина и Колеватова – не были использованы по разным причинам, которые мы можем предполагать. Еще мне странно, что, по описанию в СМИ, шапочка З.К. завязана бантом под подбородком – и это параллельно впечатлениям поисковиков, что «Колмогорова избита, разбита голова». Манжеты разорваны, но бантик уцелел.
Еще для меня странностью является марлевая повязка на голеностопе Колеватова, которая, хоть убей не могла сползти с колена, потому как найдена ПОД носком; – хотя в условиях похода повредить голеностоп вероятнее, нежели колено. Но упоминалось как раз про повреждение колена. Думаю, это еще одно подтверждение пофигизма при записи СМИ.
Попытки утепления только у одного человека – Л.Д. Если это можно назвать утеплением.
Никто не одевался в панике и страхе. Никто вообще не одевался сверх того, что было надето до покидания палатки.
Опасность, на мой взгляд, могла существовать в двух вариантах:
- опасность «исключала контакт с целью обсуждения ситуации» ( природная, техногенная, сверхъестественная..), при этом была чрезвычайной - промедление у палатки смерти подобно;
- опасность весьма внятно и на родном языке объяснила, что сейчас будет.
Могла существовать в двух вариантах. Но существовавала в одном.
О, какой интересный пост обнаружила на восьмой странице!
Пиркс:
Какой "преступник" превращает крепкий до того коллектив в "обезглавленного петуха", подчиняющегося первому рефлексу - бежать?
Какой "преступник" сначала сплачивает группу (уходили единой группой, а не разбежались по сторонам), а потом начинает по одному-двум выдергивать и убивать? Последовательность не важна.
Какой "преступник" не оставляет следов, кроме следов из своих жертв?
Какой "преступник" действует (здесь нужно понимать пассивное воздействие) одинаково на участников разного возраста, с разными физическими возможностями и опытом?
Отправлено: Стоун - 02.04.14 19:05
Никто не одевался в панике и страхе. Никто вообще не одевался сверх того, что было надето до покидания палатки.Я согласна с этим выводом. Это очень существенный момент.
Мои размышления. На момент икс:
Четыре человека были одеты адекватно для пребывания в палатке с неотапливаемой печкой (Игорь, Зина, Юра, Георгий).
Четверка, найденная в ручье, были одеты адекватно для пребывания снаружи (Семен, Коля, Люда, Саша)
Люда немного выбивается, но все же она одета лучше, чем люди в палатке с холодной ночевкой.
Саша - тоже, но в кармане невостребованный коробок спичек.
Как следствие, предположение: группа была разделена во время исхода из палатки.
Теперь Рустем. Он был в палатке с четверкой, и возможно был переговорщиком (второй вариантом по Натт), т.е ему удалось одеться и выйти из палатки.
Второй валенок? Возможно Рустем единственный, кто почувствовал опасность, и наскоро оделся. Но события развивались так, что уже было не до второго валенка. Например, его опередила храбрая Зина.
Написано очень сумбурно.
Могу дать комментарии, если что-то не понятно.
Отправлено: Водолей - 02.04.14 20:04
http://filmix.net/dokumentalenye/87317-iskateli-drakon-golubyh-ozer-2014.html (http://filmix.net/dokumentalenye/87317-iskateli-drakon-golubyh-ozer-2014.html)
Отправлено: Натт - 04.04.14 17:50
Добавлено позже:
Мои размышления. На момент икс: ..А вот почитаем-ка мы пока посты yuka в Ситуационной экспертизе..
группа была разделена во время исхода из палатки.
Оффтоп (текст не по теме)Быть "стоун" не у всякого получается @}->--
Отправлено: Натт - 29.04.14 20:09
1. По воспоминаниям кого-то из родственников, у Слободина были седые виски (это встречалось точно, но затрудняюсь сходу вспомнить, где именно).
2. У Кривонищенко в протоколе СМИ цвет волос описан как русый, а отросшая щетина седая.
3. Возможно, есть еще подобные свидетельства.
Так вот. В основе возрастного поседения волос лежат определенные биохимические процессы, в основе крайне быстрого поседения волос также. Но во втором случае, в отличие от первого, очень велика роль гормонов стресса - норадреналина и адреналина.
Цитирование
Повышенные, значительно повышенные уровни норадреналина и адреналина в свою очередь блокируют работу меланинстимулирующего гормона. Количество меланина в меланоцитах уменьшается, он перестает поступать в кератиноциты волоса. Волос отрастает депигментированный.В данном случае мы не можем разграничить причины стресса - эмоциональную или физическую, или обе вместе.
Если принять вариант, что ребята покинули палатку и спустя некоторое небольшое время Слободин уже погиб - больше данных за его сильнейшее эмоциональное потрясение.
А вот в ситуации с Кривонищенко, раз уж считается, что им была проделана колоссальная работа по разведению и поддержанию костра - больше данных за его нечеловеческое физическое перенапряжение.
Или все не так?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.14 20:18
Акт осмотра Кривонищенко: "На голове темнорусые вьющиеся волосы длиной до 10 см. подстрижены под полубокс. на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета."
Про седину ни слова.
Отправлено: Натт - 29.04.14 20:32
Волос пепельного цвета - это не седина? Русый и пепельный - это один и тот же цвет? Пепельный цвет волоса - естественный?
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.14 20:40
Волос пепельного цвета - это не седина?Нет, не седина :)
Русый и пепельный - это один и тот же цвет? Нет, это разные цвета :), точнее, разные оттенки цвета
Пепельный цвет волоса - естественный? Вполне возможно :)
Седой волос - это тот, который потерял свою окраску вследствие того или иного процесса
Отправлено: Натт - 29.04.14 20:59
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, знаете ли вы что-либо о поседении? И почему поседевшие внезапно волосы могут вернуть первоначальный цвет, и как это происходит?
Отправлено: Laura - 29.04.14 22:08
Отправлено: Натт - 29.04.14 22:13
Отправлено: NERO - 30.04.14 05:46
Можем посмотреть на фото в морге. Правда, отчетливо можем увидеть только лицо Г.Кривонищенко.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=945;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=945;preview)
Лично я не вижу ничего необычного.
У меня есть друг. Его волосы рыжего цвета. А борода - седая, причем с молоду. :)
В отношении же Рустема - посмотрите, какое спокойное у него лицо, лишенное каких бы то ни было гримас ужаса и т.д. Не факт, конечно, но все-таки.
Отправлено: Натт - 30.04.14 08:02
Разве стрессовые реакции сопровождаются всегда гримасами ужаса?
Разве на примере вашего друга можно сделать вывод, что цвет щетины всегда отличен от цвета волос?
А если у вашего друга витилиго?
Разворачиваемый текстВсегда странно, когда люди, вместо того, чтобы попытаться узнать о проблеме больше и опровергнуть предлагаемые утверждения на основании бОльшего знания, приводят единичные бытовые примеры.
И даже на том фото, что предложили вы, видно, что щетина светлая.
Отправлено: NERO - 30.04.14 13:45
И даже на том фото, что предложили вы, видно, что щетина светлая.Да, конечно. Но мы же с вами не просто цвет волос обсуждаем, а пытаемся понять вероятность того, что стресс группы Дятлова лежал
в основе крайне быстрого поседения волос.Исходя из этого я и привел пример с другом. Скажу проще: я не вижу оснований искать черную кошку. Меня не убеждают воспоминания родственников Рустема о том, как внезапно у него посеребрились виски вследствие пережитого стресса. Нет оснований, к сожалению.
Отправлено: Натт - 30.04.14 19:17
пытаемся понять вероятность того, что стресс группы Дятлова лежал в основе "крайне быстрого поседения волос"Нет. Что тут понимать? Стресс (не приравнивайте к страху, эмоциональному потрясению и пр.) лежит в основе чего угодно, по сути любого физиологического процесса. Сам факт зимнего похода - стресс.
я не вижу оснований искать черную кошку.Вы правы, не наша проблема. В поисках кошек преуспевает автор соответствующей версии.
Меня интересует другое: существует ли связь - кровоизлияние в надпочечник Слободина и седые виски; крайнее физическое и эмоциональное истощение Кривонищенко и седая щетина. Если связь существует (биохимия и патофизиология этому не противоречат), то целесообразно поискать подобные связи у других (жидкая кровь в полостях сердца у погибших якобы от замерзания, например - замечание Vietnamka в другой теме). Ведь это признаки смерти на высоте крайнего перенапряжения.
Меня не убеждают воспоминания родственниковК сожалению, меня стопроцентно тоже не убеждают. Ладно хоть, что не про всех такие моменты вспоминают.
Отправлено: vesmar - 30.04.14 21:37
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На этой фотографии хорошо видны седые волосы.
Отправлено: Стоун - 03.05.14 06:33
Меня не убеждают воспоминания родственников Рустема о том, как внезапно у него посеребрились виски вследствие пережитого стресса. Нет оснований, к сожалению.А меня еще как убеждают. Мы, что, уже и родным не верим?
Акт осмотра Слободина: "На голове темно-русые вьющиеся волосы длиной до 8 см."По-моему, с УД уже разобрались. О неполноте и избирательности информации т .п. Но некоторые в пылу спора об этом часто забывают и ссылаются как на единственно достоверный источник.
Акт осмотра Кривонищенко: "На голове темнорусые вьющиеся волосы длиной до 10 см. подстрижены под полубокс. на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета."
Про седину ни слова.
Почему вы думаете, что я не полюбопытствовала почитать акты?
Отправлено: GrayCat - 07.05.14 15:50
На этой фотографии хорошо видны седые волосы.А Вы уверены, что это "седые волосы"? Я например нет, так как мы даже не знает, когда данное фото было сделано и в каком состоянии находилось тело.
Отправлено: Натт - 07.05.14 21:04
Пепельный цвет в большинстве случаев дает "смесь" седых и более темных волос, т.н. "соль с перцем" по выражению трихологов. На коротких - до 1 см - волосах это хорошо заметно. Об абсолютной седине разговора нет.
Отправлено: NERO - 08.05.14 13:57
Отправлено: владимир михайлович - 08.05.14 16:32
Представляю себе ситуацию, при которой могли происходить похожие события. Вдруг внутри палатки, у застегнутого входа, обнаруживается граната с выпавшей чекОй. Не такая и фантастика. Разве никто не таскал с собой в поход разные "петарды"? Импульс страха и тут же осознание и план спасения. Страшно пошевелиться, но надо уходить. Режем палатку, о вещах нечего и думать, выбираемся и на безопасное расстояние. Страх уменьшается, но что делать? Взорвется в любой момент. Даже за ледорубом идти страшно. Надо время для осмысления и выработки плана действий. Вниз. Страх погибнуть от взрыва ушел, но все сильнее давит другой, страх замерзнуть, а решения, как действовать нет и нет...
Отправлено: Натт - 08.05.14 18:16
Разворачиваемый текстПотому что я вижу, что вы чуточку не понимаете - вам кажется обсуждение появления депигментированных волос излишним.
"Образование меланина контролируется главным образом гормонами гипофиза - это альфа и бета-меланоцитостимулирующие гормоны (меланотропины, МСГ).
Эти гормоны в свою очередь регулируются мелатропин- рилизинг-гормоном гипоталамуса.
Активность МСГ подавляется избытком катехоламинов: адреналина и норадреналина. Адреналин угнетает действие МСГ на меланоциты. Также катехоламины влияют и на секрецию МСГ гипофизом, реализуя ингибирующее действие через альфа-адренорецепторы и дофаминрецепторы. Кроме того, имеются конкурентные отношения в борьбе за субстрат – тирозин.
Соответственно понятно, что уровни адреналина и норадреналина как гормонов стресса зашкаливали.
"Образование меланина контролируется главным образом гормонами гипофиза - это альфа и бета-меланоцитостимулирующие гормоны (меланотропины, МСГ).
Эти гормоны в свою очередь регулируются мелатропин- рилизинг-гормоном гипоталамуса.
Активность МСГ подавляется избытком катехоламинов: адреналина и норадреналина. Адреналин угнетает действие МСГ на меланоциты. Также катехоламины влияют и на секрецию МСГ гипофизом, реализуя ингибирующее действие через альфа-адренорецепторы и дофаминрецепторы. Кроме того, имеются конкурентные отношения в борьбе за субстрат – тирозин.
Соответственно понятно, что уровни адреналина и норадреналина как гормонов стресса зашкаливали.
Отправлено: Пиркс - 08.05.14 19:21
Так "гнал" ли страх группу вниз? Или страх вызвал только сверхмобилизацию всех сил и всех резервов? Все ли дятловцы испытали такое перенапряжение? Конечно, это можно обсуждать.А ответ будет один - не имеется судебно-медицинских данных для решения этих вопросов. :) Следственным путём это тоже не удалось установить, еще в 59-м.
И кстати,
Цитирование
Как нам объяснил врач-дерматолог, кандидат медицинских наук М. Собинов,
распространенные в народной молве и художественной литературе истории о том, как человек "проснулся седым", с точки зрения анатомии и физиологии весьма преувеличены. За один день исчезновение пигмента по всей длине волос практически невозможно, потому что закладывается он под кожей, в волосяной луковице, седина появляется в любом случае от корня. Видимая часть нашей шевелюры - не что иное, как мертвые клетки.
Так что если даже и произойдет установка на "поседение" (что действительно иногда случается после сильных стрессов) - необходимо время, чтобы эти седые волосы элементарно отросли от корней, это происходит со скоростью около 1 см в месяц. Объяснить же феномен того, что некоторые люди резко седеют, можно скорее следующим образом: эмоциональные потрясения, воздействуя на иммунную систему, вызывают активное выпадение волос. Что интересно - уже имеющиеся седые волосы при этом не выпадают. Таким образом, человек теряет пигментированные волосы, и седина начинает бросаться в глаза.
Цитирование
Одним из объяснений феномена «мгновенного поседения» может быть то, что у человека неожиданно выпадают в изобилии темные волосы. Это вызывается аутоиммунным нарушением, называемым алопеция ареата (alopecia areata), то есть очаговым выпадением волос. При этом нарушении, вызванном иногда сильным стрессом, здоровые пигментированные волосы могут выпасть целыми прядями – а седые остаются, оставляя впечатление быстрого поседения.
Отправлено: Натт - 08.05.14 20:18
А ответ будет одинНо обсуждать-то можно )) крайне маловероятно, что это поможет разгадке, но сам процесс иногда очень увлекательный. И полезный, уверяю вас, для всякого обсуждающего.
И кстати, (далее цитата откуда-то)Пиркс, только для вас:
Разворачиваемый текстПочему исчез меланин.
1.Строение волосяного фолликула.
Анатомически волос делится на стержень (ствол) и корень.
Стержень - это видимая часть волоса, выступающая над поверхностью кожи. Корень волоса располагается в дерме (непосредственно коже) и окружен корневым влагалищем, вместе с которым он называется волосяным фолликулом.
Стержень в поперечном разрезе состоит из внутреннего мозгового вещества, среднего коркового вещества и кутикулы, самого наружного слоя. Мозговое вещество (сердцевина) состоит из клеток, которые еще не до конца кератинизировались (ороговели). Корковый слой состоит из ороговевших клеток и составляет около 90% от общей массы волоса. От этого слоя зависит прочность волоса. В клетках этого слоя находятся пигменты, придающие волосам цвет: эумеланин (черно-коричневый цвет) и феомеланин (желто-красный). От соотношения этих пигментов и зависит цвет волос.
2. Меланины и меланогенез.
Меланины (греч. μελαν, родительный падеж μελανος — чёрный) — природные тёмные пигменты, содержащиеся в коже, волосах, радужной оболочке глаза.
Меланины вырабатываются меланоцитами, откладываясь в них в виде гранул.
Меланины - продукты окислительных превращений аминокислоты тирозина. Эту реакцию катализирует фермент тирозиназа.
Различают коричневые и чёрные меланины – эумеланины (являются сложными азотсодержащими гетерополимерами), и жёлтые – феомеланины (содержат значительное количество серы).
Классическая структура меланина - это длинноцепочечный полимер.
Фолликулярный меланогенез происходит только в анагеновой фазе, т.е. во время образования волосяного стержня.
3. Меланоциты.
Меланоци́ты — специализированные клетки кожи, вырабатывающие меланин и накапливающие его в коже, волосяных фолликулах и пигментном эпителии сетчатки. Это клетки с длинными отростками-дендритами.
Фолликулярные меланоциты располагаются среди клеток матрицы волосяного фолликула сверху и сбоку от эпителиального полюса дермального сосочка. /картинка/.
По цитоплазматическим отросткам меланин в гранулах-меланосомах достигает кератиноцитов, далее эти клетки претерпевают ороговение и превращаются в корковое и мозговое вещество волоса. Меланин включается в кератин волоса, в основном, в корковое его вещество, придавая ему окраску. Каждый меланоцит связан примерно с 40 кератиноцитами.
4. Меланинстимулирующие гормоны.
Образование меланина контролируется главным образом гормонами гипофиза - это альфа и бета-меланоцитостимулирующие гормоны (меланотропины, МСГ).
Эти гормоны в свою очередь регулируются мелатропин- рилизинг-гормоном гипоталамуса.
Активность меланотропинов может стимулироваться другими гормонами (например, прогестероном). Избыток МСГ приводит к гиперпигментации.
Активность МСГ подавляется избытком катехоламинов: адреналина и норадреналина. Адреналин угнетает действие МСГ на меланоциты. Также катехоламины влияют и на секрецию МСГ гипофизом, реализуя ингибирующее действие через альфа-адренорецепторы и дофаминрецепторы. Кроме того, имеются конкурентные отношения в борьбе за субстрат – тирозин.
5. Адреналин и норадреналин.
Адреналин и норадреналин называют гормонами стресса. Норадреналин является также нейромедиатором.
Мозговое вещество надпочечников вырабатывает несколько типов катехоламинов, каждый из которых представляет модифицированную молекулу тирозина.
Это можно представить схемой:
Тирозин (тирозингидроксилаза) – ДОПА (допадекарбоксилаза) – Допамин (допамин-бета-гидроксилаза) – Норадреналин (ФМТ) – Адреналин.
Тирозин нужен всем – и меланоцитам для выработки меланина, и катехоламинам – для себя.
6. И кто же украл меланин?
Стресс, точнее дистресс, вызывает колоссальное повышение уровня катехоламинов. Для их образования необходим тирозин, он поступает из всех источников для такой первоочередной задачи. Меланину достается меньше тирозина. И повышенные, значительно повышенные уровни норадреналина и адреналина в свою очередь блокируют работу меланинстимулирующего гормона. Количество меланина в меланоцитах уменьшается, он перестает поступать в кератиноциты волоса. Волос отрастает депигментированный.
Если стресс разрешится положительно для организма, цвет волос восстанавливается.
И еще.
Человек седеет, потому что перестает вырабатываться пигмент меланин, окрашивающий волосы. Его вырабатывают особые клетки — меланоциты. Они сидят в основании волос. Потом меланин передается в клетки растущего волоса — кератиноциты. А вырабатываться он перестает по нескольким взаимосвязанным причинам. В меланоцитах с возрастом начинают хуже работать ферменты, разлагающие перекись водорода Н2О2 (почему — точно не известно). Накапливаясь в больших количествах, перекись водорода повреждает фермент тирозиназу, отвечающий за синтез меланина. Кроме того, повреждаются и другие белки. Например, перестают работать белки, отвечающие за передачу меланина из меланоцитов в кератиноциты. Перестает работать и очень важный белок Bcl2, защищающий меланоциты от апоптоза — запрограммированной гибели. Постепенно меланоциты гибнут, а стволовые клетки, из которых они образуются, делятся с возрастом всё медленнее и не восполняют их убыли.
Когда меланин перестает вырабатываться, волос становится белым. Параллельно меняется и его структура. Интересно, что клетки седеющего волоса часто делятся быстрее — особенно в сердцевине. Волос быстрее растет, его сердцевина становится менее плотной, в ней образуются пустоты, пузырьки воздуха. Свет «натыкается» на эти пустоты, рассеивается в разные стороны и из-за этого волосы кажутся белыми (по той же причине белой кажется пена, состоящая из прозрачной воды).
Хотя при стрессе количество перекиси водорода может возрасти, она не может распространиться по всей длине волос и их обесцветить — ведь живые клетки, где она образуется, есть только в основании волоса. Поэтому поседеть за 5 минут нельзя.
(Собственная компиляция из популярной и специальной литературы.)
1.Строение волосяного фолликула.
Анатомически волос делится на стержень (ствол) и корень.
Стержень - это видимая часть волоса, выступающая над поверхностью кожи. Корень волоса располагается в дерме (непосредственно коже) и окружен корневым влагалищем, вместе с которым он называется волосяным фолликулом.
Стержень в поперечном разрезе состоит из внутреннего мозгового вещества, среднего коркового вещества и кутикулы, самого наружного слоя. Мозговое вещество (сердцевина) состоит из клеток, которые еще не до конца кератинизировались (ороговели). Корковый слой состоит из ороговевших клеток и составляет около 90% от общей массы волоса. От этого слоя зависит прочность волоса. В клетках этого слоя находятся пигменты, придающие волосам цвет: эумеланин (черно-коричневый цвет) и феомеланин (желто-красный). От соотношения этих пигментов и зависит цвет волос.
2. Меланины и меланогенез.
Меланины (греч. μελαν, родительный падеж μελανος — чёрный) — природные тёмные пигменты, содержащиеся в коже, волосах, радужной оболочке глаза.
Меланины вырабатываются меланоцитами, откладываясь в них в виде гранул.
Меланины - продукты окислительных превращений аминокислоты тирозина. Эту реакцию катализирует фермент тирозиназа.
Различают коричневые и чёрные меланины – эумеланины (являются сложными азотсодержащими гетерополимерами), и жёлтые – феомеланины (содержат значительное количество серы).
Классическая структура меланина - это длинноцепочечный полимер.
Фолликулярный меланогенез происходит только в анагеновой фазе, т.е. во время образования волосяного стержня.
3. Меланоциты.
Меланоци́ты — специализированные клетки кожи, вырабатывающие меланин и накапливающие его в коже, волосяных фолликулах и пигментном эпителии сетчатки. Это клетки с длинными отростками-дендритами.
Фолликулярные меланоциты располагаются среди клеток матрицы волосяного фолликула сверху и сбоку от эпителиального полюса дермального сосочка. /картинка/.
По цитоплазматическим отросткам меланин в гранулах-меланосомах достигает кератиноцитов, далее эти клетки претерпевают ороговение и превращаются в корковое и мозговое вещество волоса. Меланин включается в кератин волоса, в основном, в корковое его вещество, придавая ему окраску. Каждый меланоцит связан примерно с 40 кератиноцитами.
4. Меланинстимулирующие гормоны.
Образование меланина контролируется главным образом гормонами гипофиза - это альфа и бета-меланоцитостимулирующие гормоны (меланотропины, МСГ).
Эти гормоны в свою очередь регулируются мелатропин- рилизинг-гормоном гипоталамуса.
Активность меланотропинов может стимулироваться другими гормонами (например, прогестероном). Избыток МСГ приводит к гиперпигментации.
Активность МСГ подавляется избытком катехоламинов: адреналина и норадреналина. Адреналин угнетает действие МСГ на меланоциты. Также катехоламины влияют и на секрецию МСГ гипофизом, реализуя ингибирующее действие через альфа-адренорецепторы и дофаминрецепторы. Кроме того, имеются конкурентные отношения в борьбе за субстрат – тирозин.
5. Адреналин и норадреналин.
Адреналин и норадреналин называют гормонами стресса. Норадреналин является также нейромедиатором.
Мозговое вещество надпочечников вырабатывает несколько типов катехоламинов, каждый из которых представляет модифицированную молекулу тирозина.
Это можно представить схемой:
Тирозин (тирозингидроксилаза) – ДОПА (допадекарбоксилаза) – Допамин (допамин-бета-гидроксилаза) – Норадреналин (ФМТ) – Адреналин.
Тирозин нужен всем – и меланоцитам для выработки меланина, и катехоламинам – для себя.
6. И кто же украл меланин?
Стресс, точнее дистресс, вызывает колоссальное повышение уровня катехоламинов. Для их образования необходим тирозин, он поступает из всех источников для такой первоочередной задачи. Меланину достается меньше тирозина. И повышенные, значительно повышенные уровни норадреналина и адреналина в свою очередь блокируют работу меланинстимулирующего гормона. Количество меланина в меланоцитах уменьшается, он перестает поступать в кератиноциты волоса. Волос отрастает депигментированный.
Если стресс разрешится положительно для организма, цвет волос восстанавливается.
И еще.
Человек седеет, потому что перестает вырабатываться пигмент меланин, окрашивающий волосы. Его вырабатывают особые клетки — меланоциты. Они сидят в основании волос. Потом меланин передается в клетки растущего волоса — кератиноциты. А вырабатываться он перестает по нескольким взаимосвязанным причинам. В меланоцитах с возрастом начинают хуже работать ферменты, разлагающие перекись водорода Н2О2 (почему — точно не известно). Накапливаясь в больших количествах, перекись водорода повреждает фермент тирозиназу, отвечающий за синтез меланина. Кроме того, повреждаются и другие белки. Например, перестают работать белки, отвечающие за передачу меланина из меланоцитов в кератиноциты. Перестает работать и очень важный белок Bcl2, защищающий меланоциты от апоптоза — запрограммированной гибели. Постепенно меланоциты гибнут, а стволовые клетки, из которых они образуются, делятся с возрастом всё медленнее и не восполняют их убыли.
Когда меланин перестает вырабатываться, волос становится белым. Параллельно меняется и его структура. Интересно, что клетки седеющего волоса часто делятся быстрее — особенно в сердцевине. Волос быстрее растет, его сердцевина становится менее плотной, в ней образуются пустоты, пузырьки воздуха. Свет «натыкается» на эти пустоты, рассеивается в разные стороны и из-за этого волосы кажутся белыми (по той же причине белой кажется пена, состоящая из прозрачной воды).
Хотя при стрессе количество перекиси водорода может возрасти, она не может распространиться по всей длине волос и их обесцветить — ведь живые клетки, где она образуется, есть только в основании волоса. Поэтому поседеть за 5 минут нельзя.
(Собственная компиляция из популярной и специальной литературы.)
А про алопецию ареата забудем, она тут ни при чем. ;)
Отправлено: Alina - 08.05.14 20:56
Оффтоп (текст не по теме)Натт, но ведь пепельный цвет волос, а так часто называют очень светлых блондинов, возникает и при выгорании волос на солнце. Извините за некомпетентное мнение, чисто бытовое. Более того, давно заметила, что растительность у мужчин, чаще шатенов, на лице зачастую отличается от цвета волос.
Отправлено: GrayCat - 08.05.14 21:19
Никто и не говорит про седые волосы - точнее, под этим подразумевается запись в СМИ Кривонищенко - "на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета."Пепельный цвет волоса не обязательно связан с сединой, с учетом, что Кривонищенко погиб у костра. Как известно, опаленные волосы тоже меняю цвет.
Отправлено: Пиркс - 09.05.14 10:23
А про алопецию ареата забудем, она тут ни при чем. ;)Я всё-таки позволю себе запомнить. :) Вы описываете биохимический процесс "поседения", но упускаете, что даже для него требуется время. Не говоря уже о том, что седому волосу нужно элементарно отрасти, и мгновенное (или растянутое на сутки) поседение практически невозможно, даже при наличии стресса.
Цитирование
далее цитата откуда-тоВ сети существуют сообщества, где так же увлеченно, как с здесь с дятловцами, разбираются с молодогвардейцами Краснодона. В частности, выясняют, могли ли погибшие быстро поседеть в результате допросов и пыток, как это описывают родственники и свидетели, наблюдавшие тела. Хорошо, до эксгумации пока не договариваются. Цитата с одного такого форума.
Отправлено: yuka - 09.05.14 12:20
Отправлено: владимир михайлович - 09.05.14 12:35
Отправлено: yuka - 09.05.14 12:50
должны поддаваться описаниюСмотрим фотографии из морга, используем показания свидетелей, получаем исходный (текущий) материал для исследования. Обращаемся к специалистам-биохимикам.
Добавлено позже:
Это красиво и безусловно ...Это всего лишь моё восприятие :)
Отправлено: Григорий Комаров - 09.05.14 14:58
страх, высшая степень безысходности - это и есть биохимический, быстро протекающий процесс умирания.Сколько людей, столько мнений. Для меня высшая степень безысходности - это отчаяние. Страх - вещь преходящая.
Отправлено: Вероника - 09.05.14 18:56
Отправлено: Vika11 - 09.05.14 19:30
смирениеВероника, смирение - от слова "мир" - сложное понятие. См., например, "стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя" (прпд. Серафим саровский). Дух мирен, но его надо стЯгать, т. е . завоевывать на поле брани (духовной). Возможно, лучше пользоваться синонимами.
Отправлено: Натт - 09.05.14 19:51
Скорость роста щетины - есть данные, что даже до 0,3-0,5-0,8 см в сутки. Мужчины, и вы у меня еще об этом спрашиваете!
Добавлено позже:
процессы то, физические или биохимические, должны поддаваться описанию и происходить в ограниченном и определенном интервале времени?Они не должны, они ПРОИСХОДЯТ и ПОДДАЮТСЯ ОПИСАНИЮ.
Добавлено позже:
yuka, лучше вас не скажешь. @}->--
Добавлено позже:
мгновенное (или растянутое на сутки) поседение практически невозможно, даже при наличии стресса.Вот почему никто не сомневается в том, что, например, кровоизлияние в надпочечник - мгновенный процесс, а блокировка меланоцитов - непременно крайне медленный? *DONT_KNOW*
Отправлено: Вероника - 09.05.14 20:14
Отправлено: Пиркс - 09.05.14 20:20
Скорость роста щетины - приближается к от 0,5 до 0,8 см в сутки.Это вы сильно широко размахнулись. К тому же, относительно дятловцев, если присмотреться к фотографиям, большинство парней весь поход вообще не брились.
Вот почему никто не сомневается в том, что, например, кровоизлияние в надпочечник - мгновенный процесс, а блокировка меланоцитов - непременно крайне медленный?Потому что волос - это мертвые клетки, нечему и некуда там "кровоизливаться" :)
Отправлено: Натт - 09.05.14 20:39
Отправлено: Пиркс - 09.05.14 20:59
Отправлено: Натт - 09.05.14 22:23
Ей-богу, просто не хочется объяснять все с начала.
И я соглашусь с вами только в том случае, если кто-либо убедительно докажет, что товарищ Возрожденный в тексте СМИ трупа Кр. под фразой "щетина пепельного цвета" имел в виду, например, "щетина темно-русого цвета". Ну тогда и ладно. Значит, не было сверхъестественного перенапряжения органов и систем, и мое предположение об этом, основанное на факте изменения цвета волоса, ошибочно. А только никто не докажет.
Я и беру пример Кр., потому что хотя бы есть запись в акте СМИ; а не пример Сл., где седые виски фигурируют только в воспоминаниях родных.
Кстати, вы знаете, что после смерти человека "периферия" еще некоторое короткое время (до суток) продолжает работать и волосы продолжают расти?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.05.14 22:50
Вероника, смирение - от слова "мир" - сложное понятие. См., например, "стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя" (прпд. Серафим саровский). Дух мирен, но его надо стЯгать, т. е . завоевывать на поле брани (духовной). Возможно, лучше пользоваться синонимами." Смирение" - от слова " мера" . " Смирение" писалось через " ять" , в первом слоге произносился звук средний между [и] и [э] . При переходе на новую орфографию поставили неправельную букву. Надо бы: " смерение" . Тогда было бы ясно, что речь идет о достижении внутренней гармонии, а не о безграничной уступчивости.
Отправлено: Пиркс - 09.05.14 23:16
И я соглашусь с вами только в том случае, если кто-либо убедительно докажет...А мне ваше согласие ни к чему :) (Вы сегодня несколько необычно фразы выстраиваете...)
Возрожденный описал то, что видел; оценка обстоятельств дела и механизма образования "пепельной щетины" в его компетенцию не входило. Так что ссылаться на него в данном вопросе не очень корректно. Можно, конечно, сравнить "на глаз" походные фото Кривонищенко и его же из морга. Но даже в таком качестве я "лично" принципиальной разницы в цвете "шкиперской" бородки не замечаю.
Кстати, вы знаете, что после смерти человека "периферия" еще некоторое время (до суток) продолжает работать и волосы продолжают расти?Довольно неожиданно услышать это от вас. Да, я знаю об этом заблуждении. На самом деле, эффект растущих после смерти волос создается тем, что мышцы лица расслабляются, кожа оседает, обнажаются корни волос.
Отправлено: Натт - 09.05.14 23:30
Отправлено: Gulia70 - 10.05.14 00:00
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.05.14 00:10
Отправлено: Gulia70 - 10.05.14 00:29
Зачем?ну не знаю..
чтобы лишний раз не акцентировать внимание на непонятных аспектах, на пережитом страхе. ??
есть же устойчивое мнение на форуме, что СМЭ - мягко говоря, не совершенно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.05.14 00:38
Отправлено: Gulia70 - 10.05.14 00:45
описали отсутствие языка, не описали след от щупа и старую травму. а по правилам -положено.
И так сплошь и рядом.
С другой стороны, если уж подделывать под красивое СМЭ -вообще лучше не упоминать.
Натт, сорри за офф.
Отправлено: Стоун - 11.05.14 05:00
с тобою? - вскричала она, всплеснув руками.
- Как что, глупая баба?
- Ах, боже мой! Да ты весь поседел!
- Эге-ге! Да она правду говорит! - произнес Спирид, всматриваясь в него
пристально. - Ты точно поседел, как наш старый Явтух.
Философ, услышавши это, побежал опрометью в кухню, где он заметил
прилепленный к стене, обпачканный мухами треугольный кусок зеркала, перед
которым были натыканы незабудки, барвинки и даже гирлянда из нагидок,
показывавшие назначение его для туалета щеголеватой кокетки. Он с ужасом
увидел истину их слов: половина волос его, точно, побелела." (Гоголь "Вий")
Никто же не скажет, что это ноу-хау Николая Васильевича. Гоголь описал то, что слышал о таких случаях. И именно это явление, люди всегда ассоциировали либо со страхом, либо с очень сильными эмоциональными потрясениями.
Отправлено: Натт - 11.05.14 11:30
Гениальная литература и реальная жизнь ближе, чем мы обычно думаем.
Отправлено: GrayCat - 12.05.14 05:15
Вот почему никто не сомневается в том, что, например, кровоизлияние в надпочечник - мгновенный процесс, а блокировка меланоцитов - непременно крайне медленный?Дело не столько в скорости блокировки меланоцитов - это влияет на цвет растущих волос, т.е. цвета "у корней волос", а еще и в том, что для мгновенного поседения необходимо, чтобы имеющийся пигмент из волоса исчез. Живая часть волоса находится под эпидермисом, выступающая часть волос, в отличии от тканей, состоят из мертвых клеток, в том числе кортекс (корковое вещество волоса), в котором и находится меланин. Поэтому сравнивать процессы в нем с процессами с живой тканью абсолютно некорректно. Они разумеется протекают медленнее и по другим законам. Можете провести небольшой домашний эксперимент - покрасьте небольшой участок кожи и волос йодом и посмотрите, какой из них быстрее исчезнет. :)
Отправлено: yuka - 12.05.14 09:05
Отправлено: Натт - 31.08.14 18:20
тут http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg131507#msg131507 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg131507#msg131507)
и тут http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg171579#msg171579 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg171579#msg171579)
получила вот что. Два портрета «экстремального воздействия», «преступника», как угодно назовите.
Первый "портрет"
Экстремальное воздействие было:
-незнакомым;
-внезапным;
-не дающим времени на обдумывание решения;
-крайне ограничивающим людей по действиям;
-опасным для жизни;
-одинаковым в визуальной и невизуальной (аудиальной, кинестетической) оценке/одинаковым в оценке степени опасности для всех;
-одинаковым по непониманию всеми дятловцами путей выхода из ситуации (КАМА).
Кроме того:
- не исключено неадекватное поведение группы/части группы либо кратковременное, либо длительное;
- не исключено, что опасность была понята всеми и сразу, если этому предшествовали некие неизвестные события; поэтому возврат событий сомнений в их опасности не оставлял;
- не исключено, что скрытый/явный конфликт в группе был, что способствовало трагическому развитию событий и помешало реализовать спасительные решения, если таковые вообще существовали.
И второй "портрет",
возможность составления которого проистекает из предположения, что опасность была сразу понята и идентифицирована.
Экстремальное воздействие было:
- потенциально ожидаемым; возможно, неизбежным;
-опасным для жизни;
-опознанным всеми на основании или опыта, или наличия стопроцентно характерных признаков;
-не вызывающим разногласий в действиях;
-не дающим времени на обдумывание решения;
-крайне ограничивающим людей по действиям;
-одинаковым в оценке степени опасности для всех.
P.S. Если будут дополнения, пишите в ЛС, все дополним.
Отправлено: Натт - 07.09.14 12:05
В этот раз не буду ставить жесткие рамки ( типа от темы не отклоняться, про версии не вспоминать и пр.). Пишите, что считаете нужным.
Все же в виде стартового поста предложу такой:
19.12.13. Yuka:
Я бы добавил только один исключительно авторский штрих-код - все обозначенные действия имеют практическую цель (независимо от психологии и темперамента разных людей) перемещения от одного места к другому - что-то же заставило прародителей древних японцев переселиться на острова, покинув материк. Воспринимая этот принцип ускоренно можно сказать, что дятловцы имели возможность перемещения и они ею воспользовались в очень сжатые временные рамки и, пока таким образом происходит телепортация, они живы в любом качестве. Уже не принципиально, с какой скоростью происходит исход - мы можем сами придать им необходимую скорость, но при этом выявляется
очень важная и принципиальная составляющая - закономерность и неизбежность ухода от палатки и из её зоны.
Это некая компенсация отсутствию доказательств скорости и общий план, на фоне которого должны просматриваться детали ухода без подготовки. Тут важны формулировки, более или менее точные определения, которые предстоит поискать. Например, вынужденный уход из-за вытеснения, принуждения не совсем точен. Аналогия с бильярдом тоже вряд ли пригодится, потому что нет физического контакта. Скорее,
как говорят опытные охотники - нельзя поворачиваться к хищному зверю спиной - как раз здесь есть элемент страха и ухода на скорости туда, где поджидает второй зверь, лассо, удавка, капкан ... - прочитывается элемент загона, западни, совершённой ошибки, наконец.
Отправлено: [email protected] - 07.09.14 12:13
P.S. Если будут дополнения, пишите в ЛС, все дополним.Почитайте очень оригинального и непубличного автора: http://vk.com/id184633937 (http://vk.com/id184633937)
Отправлено: Натт - 07.09.14 12:29
Vika11, хорошо, я заменю " смирение" на -> " принятие". (т.е. я принимаю эту безысходную ситуацию, я позволяю "этому быть/ случиться")
Отправлено: [email protected] - 07.09.14 14:43
ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ТЕМЫ: РАССМОТРЕТЬ ДИНАМИКУ ПОВЕДЕНИЯ ЛЮДЕЙ В ЭКСТРЕМАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ НА ПРИМЕРЕ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА.И основной вывод из анализа, паники не было.
Были осмысленные групповые действия.
Даже трое на склоне осмысленно шли к одной цели и по одному и тому же маршруту.
Отправлено: Вероника - 07.09.14 14:45
Отправлено: LANDAU - 07.09.14 15:48
И основной вывод из анализа, паники не было.Я лично, обеими руками - поддерживаю эти выводы. Уверен, что именно Так и было!
Были осмысленные групповые действия.
Даже трое на склоне осмысленно шли к одной цели и по одному и тому же маршруту.
Отправлено: Натт - 07.09.14 17:15
Натт, правильно ли я поняла Вас -> что именно - мне - необходимо перечитать мой ответ? И, если "да" - не смогли бы Вы немного продолжить Вашу мысль.Вы его уже написали, зачем перечитывать? Просто развейте мысль. Например, я так понимаю: ситуация безвыходная. Смиримся. Не пойдем на открытое противостояние. Но будем пытаться бороться и надеяться победить. А возможно ли бороться и НЕ НАДЕЯТЬСЯ ПОБЕДИТЬ?
Добавлено позже:
Были осмысленные групповые действия.А вы могли бы вкратце обосновать эти выводы? Я правильно понимаю, что это ВАШИ выводы, а не выводы темы - иначе зачем их повторять, если они уже сделаны?
Даже трое на склоне осмысленно шли к одной цели и по одному и тому же маршруту.
Отправлено: Вероника - 07.09.14 18:04
Отправлено: [email protected] - 07.09.14 18:26
А вы могли бы вкратце обосновать эти выводы? Я правильно понимаю, что это ВАШИ выводы, а не выводы темы - иначе зачем их повторять, если они уже сделаны?Конечно это мои выводы.
Ну а обосновывать тут нечего, все очевидно.
В панике и сумеречном состоянии (особенно в группе) невозможно:
- пройти полтора километра и не "побиться" на камнях переломав руки/ноги, растеряться в пути, выдерживать прямолинейное направление движения.
- выкопать и обустроить место для ночевки
- развести и поддерживать костер
- раздевать собственных только погибших товарищей.
- целенаправленно прямолинейно двигаться по одному маршруту возвращаясь на склон высоты 1079.
- уходить с настила по руслу ручья вглубь леса.
Во всех этих эпизодах очевидно единство действий всей группы, при панике и в сумеречном состоянии такой картины бы не наблюдалось.
Другое дело, что нам эта логика и целесообразность поведения туристов непонятна, но это уже наши проблемы...
Отправлено: Натт - 07.09.14 19:37
Добавлено позже:
[email protected], так уж вроде никто давно уже не говорит ни о панике, ни о помрачении сознания. Страниц пятнадцать никто не говорит. Я полагала, у вас свои ОРИГИНАЛЬНЫЕ, отличные от общих, обоснования выводов.
Отправлено: [email protected] - 07.09.14 20:31
ак уж вроде никто давно уже не говорит ни о панике, ни о помрачении сознания. Страниц пятнадцать никто не говоритТогда о чем тема?
Отправлено: Натт - 08.09.14 22:52
я принимаю эту безысходную ситуацию, я позволяю "этому быть/ случиться"Предположим, что верен "портрет злодея №2" - см. выше.
Ребята знали о наличии опасности. Знали, что ситуация хуже не бывает. Знали - вдруг! - что суждено погибнуть, иных вариантов нет.
Поэтому вопрос:
можем ли мы поискать логику в действиях дятловцев в таком - мы все погибнем - контексте? Ведь в контексте мы спасемся логика не то что хромает, ее просто, что называется, разбил паралич.
Ваши предложения?
Отправлено: Стоун - 09.09.14 05:39
можем ли мы поискать логику в действиях дятловцев в таком - мы все погибнем - контексте? Ведь в контексте мы спасемся логика не то что хромает, ее просто, что называется, разбил паралич.1. Все отвлекают от одного-двоих, которые должны спастись и рассказать, что произошло.
Ваши предложения?
2. Оставить предсмертную записку или какой-либо другой знак, послание и т.п.
3. Если они заранее знали о преследовании и у них была небольшая фора по времени, то установить палатку на открытом месте. Отчаянная попытка в надежде, что их кто-то заметит и спасет.
Отправлено: NERO - 09.09.14 08:31
можем ли мы поискать логику в действиях дятловцев в таком - мы все погибнем - контексте? Ведь в контексте мы спасемся логика не то что хромает, ее просто, что называется, разбил паралич.Ваши предложения?Может быть резко, но логики в "МЫ все погибнем" не существует. "Я" - возможно, однако ожидать в мыслях каждого из группы такой лейтмотив - бесперспективно.
Доказательство - спуск, как выяснилось - к более поздней гибели. Если "мы все погибнем", зачем куда-то уходить, преодолевая немалое расстояние, разводить костер, заботиться о товарищах?
А вот логика "спасения", которую Вы отвергаете, заложена на уровне подсознания, "паралич воли" здесь невозможен. Лично мне непонятно, почему Вы не усматриваете в ДТ стремления, воли людей спастись. Но это Ваше право.
Отправлено: Натт - 09.09.14 13:54
логика "спасения", которую Вы отвергаете ... Вы не усматриваете в ДТ стремления, воли людей спастись. Но это Ваше право.Где вы увидели, что я что-то отвергаю или не усматриваю? Я ПРОСТО СПРАШИВАЮ ВАШЕ МНЕНИЕ, не озвучивая своего.
Отправлено: NERO - 09.09.14 13:56
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстВедь в контексте мы спасемся логика не то что хромает, ее просто, что называется, разбил паралич.
Отправлено: Натт - 09.09.14 14:02
1. Все отвлекают от одного-двоих, которые должны спастись и рассказать, что произошло. - есть ли признаки такого поведения? В чем их можно увидеть?Согласна, это косвенные признаки сценария "мы все погибнем".
2. Оставить предсмертную записку или какой-либо другой знак, послание и т.п.- да, и это послание либо действительно есть в том или ином виде, либо существует в наших фантазиях((
Добавлено позже:
NERO, и? железная логика спасения? Результат? :'(
Так почему не попытаться поговорить об альтернативной логике? Никто ж не настаивает. Я лично думаю, что невозможно принять решение погибнуть без цели - раз; что все героические поступки по определению спонтанны и бессознательны - два; и что надежда умирает не последней, а вместе с человеком. Три. Тем не менее я хочу попытаться понять и альтернативу.
Отправлено: Стоун - 09.09.14 16:15
Может быть резко, но логики в "МЫ все погибнем" не существует. "Я" - возможно, однако ожидать в мыслях каждого из группы такой лейтмотив - бесперспективно.
Так почему не попытаться поговорить об альтернативной логике?Действительно. Я все вспоминаю фильм "А зори здесь тихие".
Например, Галя Четвертак, могла затаиться, фашисты почти прошли мимо, но не смогла перебороть страх. Рванула из укрытия с криком "мамочка" и её скосила автоматная очередь.
И это то же логика - логика страха.
Трансформировался инстинкт самосохранения, не было мысли, что она навлечет беду на товарищей, ничего не было. Это даже не паника. А что это?
Добавлено позже:
Еще один яркий пример. Вспомните фильм-шедевр "Восхождение" Ларисы Шепитько.
История стара, как мир: один предает другого, тот другой жертвует собой ради остальных. Ведь напоминает что-то, правда?
А их было девять!
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 16:40
Это даже не паника. А что это?По моему - Паника и Страх в чистом виде... Но в этом фильме есть и другой, еще более примечательный момент в контексте обсуждаемой темы. Я про Женьку (О.Остроумова). Помните? Она легко могла отсидеться в укрытии и уйти, спастись, но не сделала этого. Она поступила совершенно по-другому!
Отправлено: Стоун - 09.09.14 16:49
А их было девять!Понимаете - девять! Совершенно разных людей.
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 16:51
1. Все отвлекают от одного-двоих, которые должны спастись и рассказать, что произошло.Очень хорошая мысль. Поддерживаю!
2. Оставить предсмертную записку или какой-либо другой знак, послание и т.п.
Доказательство - спуск, как выяснилось - к более поздней гибели. Если "мы все погибнем", зачем куда-то уходить, преодолевая немалое расстояние, разводить костер, заботиться о товарищах?Смотрите:
А вот логика "спасения", которую Вы отвергаете, заложена на уровне подсознания, "паралич воли" здесь невозможен. Лично мне непонятно, почему Вы не усматриваете в ДТ стремления, воли людей спастись. Но это Ваше право.
Спуск - вынужденный, режим подчинения Силе.
Кедр - он просто в лесу и на большом расстоянии от МП, а лес - это единственная возможность прожить дольше, в тех условиях
Костер и забота о товарищах - тут все естественно и понятно
Обсуждение и разработка Плана - да, спасения, но... не всех возможно. А только тех, кого "назначили" на спасение. Пусть малюсенький, но шанс.
Понимание Обреченности остальными - но это не в смысле "сложить лапки и прилечь", а ровно наоборот - "подороже продать свою смерть" + плюс выполнение предыдущей задачи.
Возможно такое?
Отправлено: Стоун - 09.09.14 16:56
Возможно такое?Думаю да. Невозможно - выпили спирта, обнялись, и стали ждать неминуемого конца.
"Подороже продать свою смерть"? Смерть, а не жизнь! Сильно зацепило.
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 17:03
"Подороже продать свою смерть"? Смерть, а не жизнь! Сильно зацепило.Вы абсолютно правильно отметили. Именно Смерть. Т.к. ее неизбежность им была очевидна.
Все это мои преположения, впрочем... ))
Отправлено: Vika11 - 09.09.14 18:09
Ваши предложения?Во время спуска и у кедра разобразись, что произошло. Необходимо вернуться к палатке, чтобы убрать (спрятать, уничтожить) нечто, что нужно врагу.
Отправлено: Стоун - 09.09.14 18:30
Отправлено: Vika11 - 09.09.14 19:14
Vika11, не могли бы Вы по четче выразить свою мысль, извините.Для примера, возьмем "шпионские" версии. Ребята поняли, что произошло, знали, что им не уйти, но в оставшееся им время они попытались уничтожить то, что осталось в палатке и являлось целью шпионов.
Отправлено: Стоун - 09.09.14 19:54
Для примера, возьмем "шпионские" версии. Ребята поняли, что произошло, знали, что им не уйти, но в оставшееся им время они попытались уничтожить то, что осталось в палатке и являлось целью шпионов.Vika11, я несильна в шпионских версиях. Представим, один или два-три человека были в курсе. Остальные находились в счастливом неведении. Фотосессии, дневники, песни у костра. "Люди идут по свету, им вроде немного надо..." И вдруг им сообщают, что изначально этот турпоход был спланирован КГБ. И теперь они должны умереть на благо СССР и т.п.
Я могу представить реакцию людей, узнавших, что они отданы на закланье. Она будет разной у всех.
А Вы можете озвучить мысли людей, оказавшихся в такой ситуации?
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 20:07
Тогда... а какие мысли были у героев- панфиловцев? У Александра Матросова и Зои Космодемьянской? Уместна ТАКАЯ аналогия?
Отправлено: Стоун - 09.09.14 20:19
сильно сомневаюсь, что в случае проведения операции ГБ им бы что-то озвучили о ней, даже в критических условиях. А вот, что их преследует Враг с конкретными целями, выполнение которых нанесет огромный урон Родине ... это вполне возможно.LANDAU, я все пытаюсь донести мысль, что как Вы как правильно выразились в критической, а если точнее в смертельно-критической ситуации люди, не подготовленные (все-таки не война) могут повести себя по-разному.
Тогда... а какие мысли были у героев- панфиловцев? У Александра Матросова и Зои Космодемьянской? Уместна ТАКАЯ аналогия?
Отправлено: megeor - 09.09.14 20:21
Цитирование
Тогда... а какие мысли были у героев- панфиловцев? У Александра Матросова и Зои Космодемьянской? Уместна ТАКАЯ аналогия?неуместна. выше упомянутые были на войне, а дятловцы в мирное время путешествовали
Отправлено: Стоун - 09.09.14 20:26
неуместна. выше упомянутые были на войне, а дятловцы в мирное время путешествовалиСогласна. Правда была холодная война и они были комсомольцы. Но все равно это уже было другое время.
Отправлено: Натт - 09.09.14 20:43
Действительно. Я все вспоминаю фильм "А зори здесь тихие".Аффект.
Например, Галя Четвертак, могла затаиться, фашисты почти прошли мимо, но не смогла перебороть страх. Рванула из укрытия с криком "мамочка" и её скосила автоматная очередь.
И это то же логика - логика страха.
Трансформировался инстинкт самосохранения, не было мысли, что она навлечет беду на товарищей, ничего не было. Это даже не паника. А что это?
Отправлено: Стоун - 09.09.14 20:57
Аффект.Натт, можно поподробнее, касательно нашей темы?
Отправлено: Натт - 09.09.14 21:02
1. Все отвлекают от одного-двоих, которые должны спастись и рассказать, что произошло.Я писала выше, что это можно считать проявлениями сценария "мы погибнем"( первый пункт бы только расширить, пояснить, вывести из стадии догадки).
2. Оставить предсмертную записку или какой-либо другой знак, послание и т.п.
А мне вот еще представляется проявлением сценария "мы погибнем" - признаки смерти на пике нагрузки (не лег и замерз, а упал и умер). Раз уж умираем, то боремся до последнего. Или не так?
Отправлено: Vika11 - 09.09.14 21:02
А Вы можете озвучить мысли людей, оказавшихся в такой ситуации?Если ситуация такова: бежать нет смысла, спрятаться невозможно, сопротивление явно обречено. Но сидеть и ждать конца - это, наверное, невыносимо. Но если есть вероятность сделать важное и очень нужное дело, то смогли бы на него организоваться? Ведь лидеры по природе у них были.
Отправлено: Натт - 09.09.14 21:10
Натт, можно поподробнее, касательно нашей темы?Аффе́кт — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием (ярость, страх, ужас, отчаяние) ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля.
А может, ажитация, как психический симптом, сопровождающий страх, - выражается в стремлении убежать, спрятаться, не видеть и не слышать того, что пугает. В двигательном плане реакция ажитации обусловливает совершение человеком автоматических действий защитного характера. Например, он закрывает глаза, втягивает голову в плечи, прикрывает лицо или тело руками, пригибается к земле, отшатывается от источника опасности, бежит прочь. В организме в это время происходят серьезные изменения. Под воздействием адреналина кровь в большом объеме устремляется к органам, обеспечивающим движение, преимущественно в ноги. От других органов кровь в это время отливает, особенно от головного мозга. Именно поэтому его работа ухудшается, и напуганный человек часто не знает толком, куда же ему бежать.
Отправлено: Стоун - 09.09.14 21:22
Если ситуация такова: бежать нет смысла, спрятаться невозможно, сопротивление явно обречено. Но сидеть и ждать конца - это, наверное, невыносимо. Но если есть вероятность сделать важное и очень нужное дело, то смогли бы на него организоваться? Ведь лидеры по природе у них были.Разве лидеры, могут предотвратить истерику, малодушие, трусость, возможность эпилептического припадка и других проявлений на фоне СТРАХА? Страха неминуемой смерти. Тем более в условиях оторванности от цивилизации и с учетом очень молодого возраста большинства членов группы.
Добавлено позже:
Натт,
Аффе́кт — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием (ярость, страх, ужас, отчаяние) ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля.Очень похоже на то, что происходило с пятеркой.
А может, ажитация, как психический симптом, сопровождающий страх, - выражается в стремлении убежать, спрятаться, не видеть и не слышать того, что пугает. В двигательном плане реакция ажитации обусловливает совершение человеком автоматических действий защитного характера. Например, он закрывает глаза, втягивает голову в плечи, прикрывает лицо или тело руками, пригибается к земле, отшатывается от источника опасности, бежит прочь. В организме в это время происходят серьезные изменения. Под воздействием адреналина кровь в большом объеме устремляется к органам, обеспечивающим движение, преимущественно в ноги. От других органов кровь в это время отливает, особенно от головного мозга. Именно поэтому его работа ухудшается, и напуганный человек часто не знает толком, куда же ему бежать.
Натт, а скажи в состоянии аффекта, человек может одновременно совершать какие-то подсознательно логическо-инстективные действия.
Я имею ввиду,есть ли у состояния аффекта стадии или степени. Извини, не сильна в терминологии.
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 21:35
Разве лидеры, могут предотвратить истерику, малодушие, трусость, возможность эпилептического припадка и других проявлений на фоне СТРАХА? Страха неминуемой смерти. Тем более в условиях оторванности от цивилизации и с учетом очень молодого возраста большинства членов группы.И все же... Золотарев, Слободин, Колмогорова, Дятлов, Дубинина - однозначно нет, не смалодушничали бы ни при каких условиях. Остальные - тоже маловероятно. Поэтому то, что они сплотились перед лицом опасности гораздо ближе к правде, чем то, что они разбрелись глотая сопли и выкрикивая ругательства. Вопитание у них всех -правильное было, идеологически выдержанное, Патриотизм высок, время трудное все еще послевоенное во многом, Свердловск-город закрытый, а они свердловчане все...
Я именно так себе это представляю.
Добавлено позже:
И еще, хочу добавить на тему, на сколько сильно было чувство коллектива в то время:
1956год, Москва, МАИ, 5й курс 3го факультета. Парень, староста группы и девушка, из той же группы идут вечером в кино. На следующий день - внеочередное комсомольское собрание факультета, на повестке один вопрос - об исключении вышеозначенных двоих из ВЛКСМ.
Интересно, кто-нибудь угадает формулировку-причину их исключения??))
Отправлено: Vika11 - 09.09.14 21:53
Интересно, кто-нибудь угадает формулировку-причину их исключения??))Не позвали всю группу?
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 22:04
Не позвали всю группу?Не было такой формулировки на "языке" комсомольских и партийных активистов. Были другие, идеологически правильные и короткие, как выстрел!
Отправлено: Gulia70 - 09.09.14 22:06
тем более лидер (староста).
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 22:08
" оторвались от коллектива" расхожая фраза тех времен.Почти точно! : " За отрыв от коллектива". Так и записали потом в учетную карточку обоим.))
тем более лидер (староста).
Вступился парторг института и секретарь комитета ВЛКСМ дал доброго - ограничились)) строгачом с занесением.
Отправлено: [email protected] - 09.09.14 22:19
2. Оставить предсмертную записку или какой-либо другой знак, послание и т.п.Если рассуждать в этом русле, то следует обратить внимание на Николая Тибо.
Я писала выше, что это можно считать проявлениями сценария "мы погибнем"
У него в руках была записная книжка и карандаш (вот вам и записка).
И кроме того, на его руке было двое часов, разница в показаниях между ними всего 24 минуты (вот вам и другой какой-либо знак).
И все это на одном теле...
Отправлено: LANDAU - 09.09.14 22:21
Если рассуждать в этом русле, то следует обратить внимание на Николая Тибо.Ошибаетесь. У Золотарева.
У него в руках была записная книжка и карандаш (вот вам и записка).
А двое часов - да, у Тибо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.09.14 19:57
Итак. Давайте подойдем с другой стороны. Эту другую сторону как нельзя лучше характеризует цитата Вероники, точнее, часть цитатыПредположим, что верен "портрет злодея №2" - см. выше.Можем. Например, расположение тел является посланием поисковикам.
Ребята знали о наличии опасности. Знали, что ситуация хуже не бывает. Знали - вдруг! - что суждено погибнуть, иных вариантов нет.
Поэтому вопрос:
можем ли мы поискать логику в действиях дятловцев в таком - мы все погибнем - контексте? Ведь в контексте мы спасемся логика не то что хромает, ее просто, что называется, разбил паралич.
Ваши предложения?
Отправлено: Стоун - 11.09.14 21:12
И все же... Золотарев, Слободин, Колмогорова, Дятлов, Дубинина - однозначно нет, не смалодушничали бы ни при каких условиях. Остальные - тоже маловероятно. Поэтому то, что они сплотились перед лицом опасности гораздо ближе к правде, чем то, что они разбрелись глотая сопли и выкрикивая ругательства. Вопитание у них всех -правильное было, идеологически выдержанное, Патриотизм высок, время трудное все еще послевоенное во многом, Свердловск-город закрытый, а они свердловчане все...Да бросьте Вы. Одно дело "в пылу атаки" или боевое задание. А тут туристы на отдыхе. Семьи разные, отсюда и воспитание разное. Это - гены и кровь. Отсюда и поведение в неожиданно смертельно-опасной ситуации. А идеология это - второстепенное.
Я именно так себе это представляю.
Отправлено: Vika11 - 11.09.14 21:16
Можем. Например, расположение тел является посланием поисковикам.А как Вы считаете, четверка в овраге находится там, где они запланировали расположение своих тел?
Отправлено: LANDAU - 11.09.14 21:20
Да бросьте Вы. Одно дело "в пылу атаки" или боевое задание. А тут туристы на отдыхе. Семьи разные, отсюда и воспитание разное. Это - гены и кровь. Отсюда и поведение в неожиданно смертельно-опасной ситуации. А идеология это - второстепенное.Спорить не буду. Но не согласен с вами в этом вопросе принципиально и категорически.
Отправлено: Стоун - 11.09.14 21:57
Спорить не буду. Но не согласен с вами в этом вопросе принципиально и категорически.Очень уважаемый и дорогой мой,b]LANDAU[/b], я говорю об эффекте неожиданности. Повторюсь - девять! человек. Пусть комсомольцы, один фронтовик-партиец. Но, если не играть в разведчиков, то реакция на СТРАХ могла быть разная.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: LANDAU - 11.09.14 22:03
А тут туристы на отдыхе. Семьи разные, отсюда и воспитание разное. Это - гены и кровь.Все же позволю себе одно замечание. Скажите уважаемая Стоун - много вы знаете случаев, когда группа туристов "на отдыхе", в 30ти градусный мороз спалила палатку... погоревала минут 15 и в течении последующих двух недель завершила маршрут в строгом соответствии с ранее намеченным планом. А? Причем их тоже было несколько человек и все с разным "воспитанием". Что здесь больше сыграло роль, воспитание или идеология? Или массовая идеология воспитания того времени?))
Добавлено позже:
я говорю об эффекте неожиданности.)))) Был такой эффект у них, наверно... минут 5!! И максимум, пока дошли до кедра, - точно весь кончился. И думаю, что после этого, эффект этот, еще сильнее заставил их собраться и даже обозлиться, в хорошем смысле.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Как всегда обещает золотые горы и просит потерпеть. Давайте подождём?Горы будут точно. В материале гор не уверен)))... в том смысле, что кому как они покажутся - не знаю. Но скоро, это точно!
Отправлено: Стоун - 11.09.14 22:35
Отправлено: LANDAU - 11.09.14 23:19
"спалила палатку"?Это я в качестве анологии привел вам в пример прохождение маршрута группой Согрина. Думаю вы сочтете вполне уместной такую аналогию, как пример и образчик волевых качеств и стойкости ребят того поколения.
Отправлено: yuka - 12.09.14 21:20
можем ли мы поискать логику в действиях дятловцевХороший вопрос! Страх сам по себе сломал сложившиеся к этому моменту стереотипы, устремлённые в будущее - в завтрашний день - подготовка к ночлегу - стремление надёжно установить палатку, чтобы переночевать, часть вещей разложена для подстилки, поголовная раздетость, возможное переодевание после установки... Ничего экстраординарного, никакого беспокойства, всё, как обычно - все человеческие связи востребованы, коллектив единомышленников, но разнополый, что придаёт изюминку в сложившемся диапазоне - движение - усталость - отдых. Почти как кардиограмма - спокойный ритм и вдруг эмоциональный всплеск. Реакция на собственную ошибку установки палатки в этом месте? Но ошибка - то явная - место опасное, голое, снежное, ветренное. Самонадеянность!? Не очень похоже. Большая палатка устанавливается крепко, устойчиво, участвуют все, испытывают потребность в необходимости. Всё как-то слитно, едино и единообразно - не чувствуется подвоха, уверенно. Вьют гнездо, но не переходят границы человеческого - всё-таки 9 разных человек. Это уже не аудитория, здесь слушают не одного, а говорят все сразу, но прислушиваются друг к другу, до этого работали слаженно и в охотку, чуть-чуть можно расслабиться. Ни малейшего намёка на предпосылки внезапного возникновения страха перед чем-то чудовищным, разрывающим напрочь сложившиеся стереотипы приязни друг к другу. Приязни в смысле устойчивости отношений на данный момент и что может быть устойчивее!? Не чувствуется верхней, витающей в воздухе истерической составляющей. Нет ожидания внезапного, все в общем поле зрения, на расстоянии вытянутой руки, зёрнышко к зёрнышку. Нет предчувствия... нет противодействия.
Отправлено: владимир михайлович - 12.09.14 21:38
Отправлено: Натт - 12.09.14 21:48
Рациональные люди тут же возразят, что если кажется, да не дай бог еще и слышится - то это нам в другое заведение, полечиться. Но ощущение не берется ниоткуда, это масса мелких деталей на уровне бессознательного, не "выведенных" в сознание. Вот и думаем...
Отправлено: yuka - 12.09.14 21:57
Как будто не палатку ставят, а окоп роют, и вот-вот начнется наступление врага.Спиной к зрителям спокойно сидит Л.Дубинина, Ю.Кривонищенко косит лыжей снег. На втором снимке он же смотрит куда-то вдаль и не скажешь что сильно торопится и готов сбежать. Лежат безучастно рюкзаки.
Отправлено: владимир михайлович - 12.09.14 22:14
Отправлено: LANDAU - 12.09.14 22:38
Хороший вопрос! Страх сам по себе сломал сложившиеся к этому моменту стереотипы, устремлённые в будущее - в завтрашний день - подготовка к ночлегу - стремление надёжно установить палатку, чтобы переночевать, часть вещей разложена для подстилки, поголовная раздетость, возможное переодевание после установки... Ничего экстраординарного, никакого беспокойства, всё, как обычно - все человеческие связи востребованы, коллектив единомышленников, но разнополый, что придаёт изюминку в сложившемся диапазоне - движение - усталость - отдых. Почти как кардиограмма - спокойный ритм и вдруг эмоциональный всплеск. Реакция на собственную ошибку установки палатки в этом месте? Но ошибка - то явная - место опасное, голое, снежное, ветренное. Самонадеянность!? Не очень похоже. Большая палатка устанавливается крепко, устойчиво, участвуют все, испытывают потребность в необходимости. Всё как-то слитно, едино и единообразно - не чувствуется подвоха, уверенно. Вьют гнездо, но не переходят границы человеческого - всё-таки 9 разных человек. Это уже не аудитория, здесь слушают не одного, а говорят все сразу, но прислушиваются друг к другу, до этого работали слаженно и в охотку, чуть-чуть можно расслабиться. Ни малейшего намёка на предпосылки внезапного возникновения страха перед чем-то чудовищным, разрывающим напрочь сложившиеся стереотипы приязни друг к другу. Приязни в смысле устойчивости отношений на данный момент и что может быть устойчивее!? Не чувствуется верхней, витающей в воздухе истерической составляющей. Нет ожидания внезапного, все в общем поле зрения, на расстоянии вытянутой руки, зёрнышко к зёрнышку. Нет предчувствия... нет противодействия.Первый раз за всю свою "историю" на форуме цитирую ВЕСЬ большой пост автора... Совершенно и напрочь НЕ согласен с его выводами, при этом.)) Но ужас как понравилась Логика рассуждений автора и Ход его мысли. Спасибо Вам Yuka!!
Хотя... а есть ли эти "выводы", с которыми я так не согласен? А может и нет их на самом деле... а, Yuka??)))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.09.14 02:12
А как Вы считаете, четверка в овраге находится там, где они запланировали расположение своих тел?В рамках этой гипотезы- да.
Отправлено: Натт - 13.09.14 09:58
А может и нет их на самом деле... а, Yuka??)))
Страх сам по себе сломал сложившиеся к этому моменту стереотипы, устремлённые в будущее ... спокойный ритм .. Но ошибка - то явная - место опасное, голое, снежное, ветренное. ... участвуют все, испытывают потребность в необходимости. ... Ни малейшего намека на предпосылки внезапного возникновения страха перед чем-то чудовищным ... Не чувствуется витающей в воздухе истерической составляющей. Нет ожидания внезапного .. [b]Нет предчувствия[/b]... нет противодействия.нет.. нет.. нет.
Отправлено: yuka - 13.09.14 10:38
ЛЕЖАТ БЕЗУЧАСТНО РЮКЗАКИ...Это фон и я здесь вряд ли оригинален - без участно
- "хватай мешки, вокзал отходит" :)
А может и нет их на самом деле...
Совершенно и напрочь НЕ согласен с его выводами
а есть ли эти "выводы", с которыми я так не согласен? А может и нет их на самом деле...Выводы или вывод - это совершенно другой уровень размышлений. От уровня неуверенности, колебаний, сомнений, вопросительности к определённости, порядку вещей... к самоуверенности :) Реконструкция действий как раз предполагает неустойчивость внутри системы. Благодаря этому картинка оживает.
без настроения работают люди.
испытывают потребность в необходимости.
Отправлено: Натт - 13.09.14 11:15
Реконструкция действий как раз предполагает неустойчивость внутри системы. Благодаря этому картинка оживает.Именно! Но БЕЗУЧАСТНЫЕ рюкзаки (игнорирую ваше новое объяснение - без участные, оно мне не нравится))) - это класс. Все в одной фразе. Ребята работают, будущее существует - а рюкзаки УЖЕ ЗНАЮТ..
Отправлено: Albert - 13.09.14 11:32
Когда же раздался рёв, у них все оборвалось внутри.
Подтверждение: Слободин, к примеру, был весь застегнут, только валенка не хватало, Колмогорова вся расстегнута и не даже пыталась застегнуться чтобы выйти. Дятлов, Колеватов - тоже расстегнуты.
Объяснение: молодежь, особенно не связанная с сексом, имеет более высокую чувствительность к "необъяснимому".
Отправлено: [email protected] - 13.09.14 11:53
Колмогорова вся расстегнута и не даже пыталась застегнуться чтобы выйти. Дятлов, Колеватов - тоже расстегнуты.Это действия поисковиков...
Возрожденный это описал, после того что увидел на своем "разделочном" столе.
Ни один из поисковиков и протоколы на месте обнаружения ничего подобного не упоминают.
Альберт, не уподобляйся Куку...
Не надо наводить "тень на плетень".
Очень неприглядную роль вы себе выбрали...
Мертвые могут "обидеться", вам не страшно?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.09.14 15:52
Обратите внимание, кто вылезал из палатки "поглазеть на чудо": Золотарев, Тибо, Кривонищенко (штатив), Слободин (куртка у входа). Вся молодежь, студенты, остались в палатке. Они - испытывали уже необъяснимый СТРАХ, особенно девчонки! Любопытные девчонки даже не дернулись поглазеть. Их уже заранее объял ужас.Как раз наоборот. Люди постарше должны были быть более осторожными( из-за наличия жизненного опыта и меньшей зависимости от общественного мнения). Получается, плохо одетые туристы хуже просчитали грозящую опасность.
Когда же раздался рёв, у них все оборвалось внутри.
Подтверждение: Слободин, к примеру, был весь застегнут, только валенка не хватало, Колмогорова вся расстегнута и не даже пыталась застегнуться чтобы выйти. Дятлов, Колеватов - тоже расстегнуты.
Объяснение: молодежь, особенно не связанная с сексом, имеет более высокую чувствительность к "необъяснимому".
Отправлено: yuka - 13.09.14 17:37
Благодаря этому картинка оживает.
рюкзаки УЖЕ ЗНАЮТ..*THUMBS UP*
Итак, что знают рюкзаки!? Собственно, немного. Однако и им нашлось применение - содержимое вынули и превратили большинство из них в прокладку между лыжами, холодным полом палатки и молодыми людьми. Подробности в диалогах между Ивановым и Юдиным (протокол осмотра вещей от 5-6-7 марта). Просматривается или угадывается стремление поспать хотя бы несколько часов, а если повезёт и до утра. Психологическая устойчивость + усталость + тёмное время суток + отсутствие радио или телевизора ----> отдых, подзарядка с помощью сна. Всё идёт по - очереди, как в очереди за дефицитным "Жигулёвским" в середине 80-х годов. Совсем без предчувствия обойтись нельзя, но здесь оно выражается в нетерпеливом ожидании дегустации пива или портвейна, дружеского соображения на троих ...
Отправлено: Натт - 13.09.14 21:03
А вот печка? Безмолвствует?
Отправлено: Gulia70 - 13.09.14 21:18
А вот печка? Безмолвствует?на тот момент да.
а может не успели, может была не готова и резали для ее установки палку... но скорее всего планировали использовать утром, перед восхождением.
но ведь не оставили в лабазе..!
Отправлено: [email protected] - 13.09.14 21:21
Колмогорова вся расстегнута и не даже пыталась застегнуться чтобы выйти. Дятлов, Колеватов - тоже расстегнуты.Только секс здесь не обсуждался...
Объяснение: молодежь, особенно не связанная с сексом, имеет более высокую чувствительность к "необъяснимому".
Еще раз, вещи на телах расстегнули поисковики, когда составляли протоколы обнаружения тел.
Секс здесь не причем.
Отправлено: yuka - 13.09.14 23:08
А вот печка? Безмолвствует?Вы наверное удивитесь, но я, не являясь в строгом смысле слова туристом, впервые обратил внимание на то обстоятельство, что середина палатки не была укреплена. Т.о. и вероятнее всего палатку не установили полностью. Может быть ещё и потому, что не стали расширять её парусность из-за порывов ветра. В то же время весь гардероб находился уже внутри и, судя по разрезу, люди также были в ней. Более того они были раздеты. "Московские мастера" предположили переодевание. Внезапность не исключает, а наоборот - подчёркивает неготовность группы к немедленному ночлегу. Вход в палатку был открыт и им пользовались - я пытался показать это на примере Слободина - одного валенка на нём и куртки на входе. Поскольку движение в палатке сохранялось, то не было смысла подвешивать посередине печку. Тот из исследователей, кто обнаружит движение в палатке до возникновения экстренной ситуации будет достоин искренних поздравлений за проницательность. Иначе говоря страх, а точнее испуг, привёл группу в такое возбуждение, что все они выскочили наружу. Е.В.Буянов (не к ночи будет помянут - мои поздравления по случаю 64-летия выдающегося мастера мистификации) настаивал на выдавливании ногами снега, навалившегося снаружи на палатку, с помощью меховой куртки И.Дятлова через дыру на скате со стороны склона - вполне сознательные движения людей, направленные на спасение палатки и самих себя. Палатки потому, что дыру заткнули курткой, а себя потому, что пытались сбросить снег, чтобы выйти наружу. Такого рода предположения полезны, потому что появляется площадка для конкуренции.
Отправлено: LANDAU - 13.09.14 23:26
Поскольку движение в палатке сохранялось, то не было смысла подвешивать посередине печку. Тот из исследователей, кто обнаружит движение в палатке до возникновения экстренной ситуации будет достоин искренних поздравлений за проницательность.Аплодирую стоя! Спасибо вам еще раз за эти мысли и логику!!
Отправлено: yuka - 13.09.14 23:27
Еще раз, вещи на телах расстегнули поисковики, когда составляли протоколы обнаружения тел.Подобного утверждения маловато - нужны доказательства. Ведь в условия задачи неотъемлемой частью входит и выходит решение. У Колмогоровой это может быть вывернутый наружу карман внутренних брюк. Похоже не просто на обыск, а на попытку достать что-то твёрдое из него. Например, маленькую записную книжку, но от поисковиков известно, что её книжку нашли в палатке, в то же время спирт выпили в лагере, но Темпалов обнаружил её в палатке, в которою, по его же утверждению, никто из поисковиков не заходил и вещи не трогал, что дало ему повод говорить об отсутствии признаков борьбы и т.д. А Шаравин на прямой вопрос о возврате некоторых вещей обратно в палатку (на одной из конференций) такого поведения за собой не исключил.
Добавлено позже:
Секс здесь не причем.Такого просто не может быть :), хотя позволю себе и я кое-что процитировать, но из Фрейда: "Психическое состояние человека обусловливается возможностью или невозможностью достижения им удовольствия. Спокойному течению психических процессов препятствует нарушение равновесия и возникновение напряжения, вызываемого неудовольствием. Всеми возможными способами человек стремится избавиться от него, что означает снова начать испытывать удовольствие". А высшей формой удовольствия является слияние с другим, другой - я бы сказал подругой. Что заставляет воришку проникать в мой карман ... На всякий случай -удовольствие по Фрейду имеет множество синонимов. Проще говоря, если человек испытывает неудовольствие, то это точно не секс. Поэтому ваша реакция безошибочна ;)
Отправлено: Pepper - 14.09.14 11:43
Поскольку движение в палатке сохранялось, то не было смысла подвешивать посередине печку.Подвешивание печки никак не связано с движением внутри палатки.
Даже если бы оно прекратилось, подвешивать все равно было бы не за что.
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 16:08
на тот момент да.Интересно кто ее пожертвовал для такого дела?
а может не успели, может была не готова и резали для ее установки палку...
Добавлено позже:
Еще раз, вещи на телах расстегнули поисковики, когда составляли протоколы обнаружения тел.-"-
Секс здесь не причем.
— Почему ты думаешь, что ты всегда прав?
— Привычка.
-"-
Добавлено позже:
У Колмогоровой это может быть вывернутый наружу карман внутренних брюк. Похоже не просто на обыск, а на попытку достать что-то твёрдое из него.Совершенно верно, это карман синих внутренних брюк, как и описал Возрожденный. Кто из поисковиков мог быть настолько любопытен, что умудрился не только расстегнуть застежки черных лыжных брюк, но спустить штаны с замороженного тела, добраться до вторых штанов, вывернуть карманы и, не успокоившись, расстегнуть еще и боковые застежки внутренних брюк?
Добавлено позже:
Отправлено: Иван Иванов - 14.09.14 18:25
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 18:35
А если разрезанная палка говорит о том,что дела настолько плохи,что снаряжение не понадобится?Вы думаете, что они готовились к групповому суициду?
Отправлено: Натт - 14.09.14 19:08
А если разрезанная палка говорит о том,что дела настолько плохи,что снаряжение не понадобится?Снаряжение не понадобится, а что понадобится?
Отправлено: LANDAU - 14.09.14 19:10
Вы думаете, что они готовились к групповому суициду?Где суицид и где осознание неизбежности смерти от рук "посторонних" лиц? К чему это вы?
Отправлено: [email protected] - 14.09.14 19:44
Кто из поисковиков мог быть настолько любопытен, что умудрился не только расстегнуть застежки черных лыжных брюк, но спустить штаны с замороженного тела, добраться до вторых штанов, вывернуть карманы и, не успокоившись, расстегнуть еще и боковые застежки внутренних брюк?Тот, кто описывал протоколе "осмотра тела на месте обнаружения" выступившую кровь в районе поясницы.
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 20:56
Где суицид и где осознание неизбежности смерти от рук "посторонних" лиц? К чему это вы?Осознание неизбежности смерти? Нет. Человек до последнего не осознает эту неизбежность. Даже умирающие от неизлечимых болезней не верят в нее. Страх это другое.
Человеку свойственно бороться за жизнь, держаться за последнюю соломинку, дающую надежду. И даже когда ОНА приходит, человек не понимает, что она пришла, он не может осознать, поверить и принять то, что произошло, и еще надеется, что это не правда. Они были так молоды, красивы, счастливы, так хотели жить, любить, рожать детей... нет, они не думали о смерти.
Отправлено: Иван Иванов - 14.09.14 21:28
Осознание неизбежности смерти? Нет. Человек до последнего не осознает эту неизбежность. Даже умирающие от неизлечимых болезней не верят в нее. Страх это другое.Нет,Вы ошибаетесь.На тот момент группа была остановлена и находилась под охраной.Положение было безвыходным,они не могли уйти по старой лыжне,ее блокировали преследователи,не моли уйти и в другом направлении по проложенной лыжне группу быстро бы догнали.Но план у них был и боролись они до конца.Переиграли они своих противников.
Человеку свойственно бороться за жизнь, держаться за последнюю соломинку, дающую надежду. И даже когда ОНА приходит, человек не понимает, что она пришла, он не может осознать, поверить и принять то, что произошло, и еще надеется, что это не правда. Они были так молоды, красивы, счастливы, так хотели жить, любить, рожать детей... нет, они не думали о смерти.
Отправлено: LANDAU - 14.09.14 22:36
Осознание неизбежности смерти? Нет. Человек до последнего не осознает эту неизбежностьХорошо. Тогда я вычеркиваю из своей памяти и из истории Зою Космодемьянскую, Александра Матросова... Поможете продолжить список?
Оставлю только Павлика Морозова и всех больных неизлечимыми болезнями.
Отправлено: АНГ - 14.09.14 22:53
Поможете продолжить список?Легко. Валя Котик, Марат Козей, Володя Дубинин, ... Барбашов, но его то вы не знаете. Память коротка.
И, что вы имеете против Павлика Морозова?
Добавлено позже:
Нет,Вы ошибаетесь.На тот момент группа была остановлена и находилась под охраной.Положение было безвыходным,они не могли уйти по старой лыжне,ее блокировали преследователи,не моли уйти и в другом направлении по проложенной лыжне группу быстро бы догнали.Но план у них был и боролись они до конца.Переиграли они своих противников.Где жертвы борьбы? Играют в карты, а не на жизнь.
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 23:18
Хорошо. Тогда я вычеркиваю из своей памяти и из истории Зою Космодемьянскую, Александра Матросова... Поможете продолжить список?Думаю, что это уже жертвенность, вынужденная или добровольная, но они тоже верили в свой последний шанс.
Оставлю только Павлика Морозова и всех больных неизлечимыми болезнями.
Отправлено: LANDAU - 14.09.14 23:48
Думаю, что это уже жертвенность, вынужденная или добровольная, но они тоже верили в свой последний шансТеперь новый термин "жертвенность"... Ну так мы с вами далеко уйдем, уважаемая Elenapaula! Особенно от предмета нашего спора)).
Это в какой же, интересно мне, шанс можно верить бросаясь на дзот с пулеметом 12го калибра или идя на таран танка самолетом? "Жертвенность" - и есть не что иное как желание "подороже продать свою смерть", как я и говорил. В чем разница? Давайте обходится без схоластики, как-нибудь)) У нас с вами и так много проблем и задач в интерпретации событий этой трагедии)(
Отправлено: Натт - 15.09.14 00:00
Чтобы не запутаться больше, назовем героизмом принятие решения пожертвовать жизнью ради чего бы то ни было.
- героизм может быть спонтанным, внезапным, по сути бессознательным - закрыл грудью, бросился на амбразуру. Да, этот героизм бессознательный, но в человеке, поступившем так "бессознательно", существовали определенные воспитательные установки, которые и определили возможность такого поступка. Возможно, ниже будет некоторое повторение этого пункта.
-героизм может быть абсолютно сознательным, обдуманным.
А.Кемпински:
Цитирование
Доктор Галина Янковска, которая погибла вместе со своими больными под развалинами больницы, доктор Януш Корчак, который также добровольно пошел с уводимыми на смерть детьми, ксендз Кольбе, который отдал свою жизнь ради другого узника в освенцимском лагере - осуществили выбор, обусловленный собственной установкой, совестью и оценкой новой, страшной и беспрецедентной ситуации. Много подобных поступков справедливо оценивается, как героизм. Это - традиция, которая составляет только звено в часто исчезающей в тени цепи разных действий в повседневной жизни, которые требуют подлинного героизма.-спорный механизм, но также существующий. Ребята, я с вами, называется. Все понятно из цитаты:
Цитирование
человек, в наибольшей степени, по сравнению с остальными живыми существами, является существом общественным. Он не может жить и развиваться без других людей и без их культурного наследия. Под их влиянием он моделирует свою основную ориентацию в окружающем мире и связанные с ней основные эмоциональные установки. От них он перенимает большинство готовых форм взаимодействия с окружением. Окружающий мир является для него, прежде всего, миром людей. Следовательно, понятно, что исключение из социального мира, социальная смерть равняется для человека биологической смерти.- и есть еще момент неверия в собственную смерть до последнего момента, такой вот феномен:
Случается, что эту последнюю человек выбирает себе сам, как на войне или в случае самоубийства ради спасения чести, чтобы избежать социальной смерти. Боится остракизма, осмеяния и других форм социального отвергания. Установки, которым следует человек, находятся под сильным социальным давлением. Эта «заразительность» эмоциональных установок вытекает, вероятно, из того, что в социальной ориентации невозможно сохранить безразличную установку.
Цитирование
для нормального развития человека необходимы традиция (прошлое) и его трансцендентное стремление (к будущему). Человек должен быть способен сказать себе: <Знаю, откуда пришел и куда иду>. Человек не ограничивается актуальными <здесь и теперь>; его взгляд всегда идет дальше. Он уходит в будущее за границы своей жизни, стремится познать окружающую действительность за пределами ее обычно воспринимаемого образа; тайно верит, что <все не умрет>Думаю, эти механизмы не стоит мешать в одну кучу и плодить термины.
Отправлено: Натт - 15.09.14 21:34
Отправлено: yuka - 17.09.14 12:27
... не успокоившись, расстегнуть еще и боковые застежки внутренних брюк?У внутренних синих, спортивных х/б брюк растёгнуты застёжки. На снимке видны боковые пуговицы пониже вывернутого кармана, на поверхности которого полностью отсутствуют следы наложения растительности. Карман вывернули после того, как растегнули пуговицы на обоих брюках, поэтому он оказался чистым и поверх следов от растительности, имеющей строго очерченные границы. Более того, нет никаких следов от растений ниже бедра вплоть до голени и стопы, включая их, в том числе непосредственно выше пояса. Растительность сосредоточена главным образом вокруг правого бедра. Таким образом и благодаря этому обстоятельству можно сказать, что растительность "прилипла" и(ли) "примёрзла" в момент контакта горизонтально расположенного "тёплого" тела с "землёй" и(ли) "снежной поверхностью". Действительно отсутствие следов растительности ниже правого бедра вплоть до стопы, включая область выше и ниже колена, исключает наложение (и частичную сохранность) этих следов где - бы то ни было ниже по склону от места обнаружения Колмогоровой в процессе её возможного подъёма. Отсюда понятно, что карман вывернули поверх уже имеющей следы примёрзшей к брюкам растительности. Иначе говоря карман был вывернут после обнаружения, а значит переворачивания тела на склоне. Шура представлял летние снимки места обнаружения, на котором довольно широко, хотя и локально, растут карликовые деревца с иголками вместо листьев. Левый карман внутренних брюк не вывернут на поверхность и он не подвергался осмотру. Подобная избирательность подчёркивает наличие чужого (поискового?) интереса именно к правому карману и поскольку доступную расчёску не вынули, то, скорее всего, из кармана что-то забрали, а вот то, что забрали, рядом с телом не обнаружили. Принимая во внимание поверхностные телесные повреждения, а также разрывы на брюках, можно догадаться о падениях Колмогоровой и контакте одежды со снежной поверхностью на склоне, во время которых никаких столь хрупких следов от растительности не должно было остаться.
Собака двигалась по очень узкому коридору сверху (от палатки) - вниз. При этом целенаправленном движении проводник визуально контролировал следы, ведущие вниз. При столь однозначных действиях собака нашла Колмогорову практически сразу и безошибочно. Поэтому я убеждён, что Колмогорова не опускалась ниже места обнаружения. Со Слободиным сложнее, потому что возникло серьёзное противоречие между показаниями Аксельрода, отметившего т.н. "ложе ..." и результатами осмотра тела судмедэкспертом Возрождённым
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Показания М.А.Аксельрода
Цитирование
Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.Возрождённый, в свою очередь, обнаружил т.п. на задней поверхности шеи и тела, что полностью исключает показания Аксельрода. Вместе с тем, представители предварительного следствия на осмотр места происшествия, где был обнаружен Слободин, не выезжали и расположение тела не осматривали. Однако существующие фотографии дают полное представление о позе тела в момент обнаружения и подтверждают комментарий Аксельрода - Слободин погиб при указанных Аксельродом обстоятельствах. Подобное мнение Возрождённого является следствием некомпетентных и неполных действий Иванова и Темпалова, которые не разрешили возникшее противоречие.
Отправлено: Сергей В. - 17.09.14 13:13
Поэтому я убеждён, что Колмогорова не опускалась ниже места обнаружения.Это совершенно не следует из этих Ваших рассуждений.
Все эти карликовые хвойники на склоне были под очень приличным слоем снега, и растительный мусор к Колмогоровой мог прилипнуть только под кедром и то только вследствие разведенного костра.
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 13:24
Действительно отсутствие следов растительности ниже правого бедра вплоть до стопы, включая область выше и ниже колена, исключает наложение (и частичную сохранность) этих следов где - бы то ни было ниже по склону от места обнаружения Колмогоровой в процессе её возможного подъёма. Отсюда понятно, что карман вывернули поверх уже имеющей следы примёрзшей к брюкам растительности. Иначе говоря карман был вывернут после обнаружения,Совсем не обязательно, следуя этой логике, возможен вариант расстегивания штанов на месте обнаружения, но на живой (или еще теплой) Зине. Растительность могла прилипнуть ниже по склону, не обязательно у кедра, на границе леса, например, при падении.
Добавлено позже:
Шура представлял летние снимки места обнаружения, на котором довольно широко, хотя и локально, растут карликовые деревца с иголками вместо листьев.Думаю, что это не вечнозеленые деревца, иголки должны быть под толстым слоем снега
Отправлено: yuka - 17.09.14 13:33
Это совершенно не следует из этих Ваших рассуждений.Из моих ... может быть, но мои рассуждения основаны на обстоятельствах, при которых были сделаны фотографии Колмогоровой, а также обстоятельствах, изложенных в показаниях Атманаки. Предлагайте собственное исследование, объясняющее выборочность и чёткие границы "примёзшей" к одежде растительности, с вывернутым чистым карманом. Уверен, что у вас получится лучше, потому что вы не согласны со мной.
Совсем не обязательно, следуя этой логике, возможен вариант расстегивания штанов на месте обнаружения, но на живой (или еще теплой) Зине.Если вы говорите о каких-то злоумышленниках, то у вас, вероятно, есть доказательства их присутствия в момент происшествия. Но у меня таких доказательств нет.
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 13:47
Левый карман внутренних брюк не вывернут на поверхность и он не подвергался осмотру. Подобная избирательность подчёркивает наличие чужого (поискового?) интереса именно к правому кармануЭтот интерес мог возникнуть, потому что в кармане на ощупь что-то было, оказалась ненужная расческа. Обратите внимание на то, что левые застежки на обоих брюках расстегнуты, это может говорить о том, что штаны расстегивались не с целью добраться до карманов. Вероятно, карман вывернули без переворачивания тела. Однако, если учесть наличие ТП на задней поверхности, могли общупать, обнаружив нечто твердое перевернуть на бок и вывернуть карман.
Добавлено позже:
Если вы говорите о каких-то злоумышленниках, то у вас, вероятно, есть доказательства их присутствия в момент происшествия. Но у меня таких доказательств нет.Их ни у кого нет, мы их ищем.
А пока имеем 9 трупов, все с травмами, все без необходимой одежды, женщины с расстегнутыми и рваными штанами. Может это, конечно и не доказательства присутствия посторонних, но нельзя не задуматься.
Отправлено: АНГ - 17.09.14 13:56
Растительность могла прилипнуть ниже по склону, не обязательно у кедра, на границе леса, напримерВот именно, что не обязательно у кедра. Кедр - не эпицентр развития событий.
Отправлено: NERO - 17.09.14 13:56
чёткие границы "примёзшей" к одежде растительности, с вывернутым чистым карманомНескончаемый спор о древесном "мусоре" :). Столько копий поломано: была Зина у кедра - не была. Мусор мог налипнуть, например, в палатке, да так и остаться в силу понижения температуры "на улице". Также он мог появиться на брюках Зины при перевозке тел машиной к моргу. В любом случае ув.yuka прав: Зина у кедра не была - а это значимое обстоятельство.
Правда, не имеющее никакого отношения к СТРАХУ :)
Отправлено: yuka - 17.09.14 21:34
Правда, не имеющее никакого отношения к СТРАХУА вот это бабушка надвое сказала :)
Если Колмогорова до кедра не добралась, то она сумела преодолеть три гряды, в т.ч. последнюю - третью и "застряла" в непосредственной видимости от палатки и упавшего в снег рабочего фонарика. Потеряла группу, а группа потеряла её саму. Более того, на выходе из палатки возникла скорость, которая видна невооружённым взглядом в показаниях Б.Слобцова о разделении группы в непосредственной близости от палатки + потеря мелких носильных вещей, включая домашние тапочки от двух разных пар, одна из которых принадлежала по моему мнению Колмогоровой, и в показаниях А.Чернышова о разделении двух пар и шести - семи пар следов уже на более значительном расстоянии от палатки (расходящиеся и сходящиеся следы) при полном отсутствии возвратных следов, ведущих обратно к палатке. Для меня скорость и немедленный уход является довольно убедительным признаком первоначальной стадии страха - испуга, мгновенно изменившего траекторию жизни девятерых разных в психологическом плане людей, пребывавших в совершенно одинаковых внешних условиях - вся группа без исключения устремилась наружу в очень короткий промежуток времени. Что указывает на это!? Когда -то на ТАУ мы начинали спорить с Е.Буяновым и именно тогда возникли аргументы против его утверждений о сходе лавины, о получасовой возне при раскапывании валенок для Т.Бр-ля и чуть позже выяснилось, что на нём были одеты его собственные валенки. Какая точность при раскапывании, чтобы обеспечить избирательный подход и выбор валенок. Строго говоря не были взяты инструменты для разведения костра и тёплые вещи для пребывания снаружи палатки. В свою очередь, но уже гораздо позже возникли идеи умышленного ухода от палатки к лабазу и потери ориентации. Умысел специального ухода к лабазу со страхом связан исключительно опасением замёрзнуть у палатки и не более того. В моём понимании безостановочный уход группы через разрез в палатке и без вещей, инструментов и без обратных следов иллюстрирует совершенно иное - ситуацию глубокого испуга и устойчивого страха за свою жизнь. И Колмогорова стала первым осколком от разбившейся на части группы где-то внизу - вот почему я сразу нашёл фонарик на схеме Масленникова на выходе с третьей гряды и в показаниях Атманаки - в ста метрах ниже палатки. Казалось бы вопрос о местонахождении фонарика, а тем более в зажжённом состоянии и выгоревшей батарейкой должен был привлечь внимание Иванова, но не тут-то было. Группа бездумно уходит вниз без вещей и инструмента, бросает по дороге фонарик, теряет Слободина и не думает на этом этапе о возврашении. Бред какой-то. Тем не менее - это какая-то жесточайшая необходимость. Конечно, здесь допустимо и нужно искать доказательства этому, а не пытаться подставлять злоумышленников. Любая такого рода подстава характеризует беспомощность или шулерский подход к решению задачи :)
Добавлено позже:
А если разрезанная палка говорит о том,что дела настолько плохи,что снаряжение не понадобится?Хорошее, здравое предположение, которое в равной степени относится и к избыточным действиям поисковиков. О действиях можно почитать у Г.Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Цитирование
Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое.Если я не ошибаюсь, то Атманаки описывает действия Шаравина и Слобцова от 26 февраля во время обнаружения палатки.
Отправлено: Сергей В. - 17.09.14 22:56
мои рассуждения основаны на обстоятельствах, при которых были сделаны фотографии Колмогоровой, а также обстоятельствах, изложенных в показаниях Атманаки. Предлагайте собственное исследование, объясняющее выборочность и чёткие границы "примёзшей" к одежде растительности, с вывернутым чистым карманом.Я не спорю со всеми Вашими умозаключениями, я пишу, что вывод о том, что Колмогорова не прошла дальше места ее обнаружения необоснован, да и привязка ее к фонарику тоже.
И что Вы такое нашли в показаниях Атманаки?
Интереснейшие, кстати, показания, развернутые как роман, достойные отдельного разговора. Но они по большей части не согласуются с Вашими выводами, например:
Цитирование
Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета.Это было пророчески написано 7-8 апреля, задолго до находки четверки в ручье.
И еще оттуда же:
Цитирование
Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво)Кстати, как один из непосредственных свидетелей находки тела Колмогоровой, Атманаки не подтверждает данные радиограммы о потеках крови возле ее лица.
костра собиралось много народа.
Если Колмогорова до кедра не добралась, то она сумела преодолеть три гряды, в т.ч. последнюю - третью и "застряла" в непосредственной видимости от палатки и упавшего в снег рабочего фонарика. Потеряла группу, а группа потеряла её саму.Тут Вы, похоже, ошибаетесь, Колмогорова не преодолевала гряды по дороге к палатке, она до них попросту не дошла.
... Если я не ошибаюсь, то Атманаки описывает действия Шаравина и Слобцова от 26 февраля во время обнаружения палатки.
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.Т.е. поисковики с собакой шли от палатки, прошли гряды и шли параллельно старым следам дятловцев.
Атманаки действительно весьма подробно иносказательно описывает действия СиШ вечером 26-го и утром 27-го, в т.ч. и о фонарике и вышвырнутой ими кинопленке.
В показаниях Атманаки есть также кое-что и про старые и новые следы и, косвенно, даже про разрезанную палку:
Цитирование
Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.Подняли на что? - очевидно на полегшую внутри палку. А вот чтобы довольно подробно осмотреть внутренность и понадобилась подпорка конька в виде еще одной палки, которая могла быть сломанной . Все это происходило в первом часу дня 27-го февраля, еще до осмотра палатки Масленниковым, следователями и Лебедевым (автором саги о резаной палке).
Отправлено: elenapaula - 17.09.14 23:41
Более того, на выходе из палатки возникла скорость, которая видна невооружённым взглядом в показаниях Б.Слобцова о разделении группы в непосредственной близости от палаткиА может вечером писать ходили девочки налево, мальчики направо. Я вообще не могу понять как можно отделить следы дятловцев от следов поисковиков, вечерние следы дятловцев от утренних и увиденное от услышанного.
Добавлено позже:
и в показаниях А.Чернышова о разделении двух пар и шести - семи пар следов уже на более значительном расстоянии от палатки (расходящиеся и сходящиеся следы) при полном отсутствии возвратных следов, ведущих обратно к палатке.Как мог Чернышов сосчитать эти следы, если до его прибытия уже человек 20 весь склон прочесали, уже даже три трупа нашли. А у палатки не только поисковики, но и следователи все облазили.
Добавлено позже:
Для меня скорость и немедленный уход является довольно убедительным признаком первоначальной стадии страхаА я склонна думать, что следы дятловцев вообще не сохранились, а если и сохранились, то отличить их от остальных уже не представлялось возможным, поэтому делать выводы о скорости на этом основании я бы не стала, а тем более о СТРАХе.
Добавлено позже:
Группа бездумно уходит вниз без вещей и инструмента, бросает по дороге фонарик,А может и не бездумно, а может не до вещей было, о другом думали. А фонарик мог выпасть из рук и скатиться по фирновому снегу.
Добавлено позже:
Конечно, здесь допустимо и нужно искать доказательства этому, а не пытаться подставлять злоумышленников.А почему бы не пытаться подставлять злоумышленников?
Добавлено позже:
Любая такого рода подстава характеризует беспомощность или шулерский подход к решению задачиПо-поводу беспомощности это мы с Вами потом еще обсудим, а вот по-поводу шулерского подхода прошу объяснить сейчас.
Отправлено: yuka - 18.09.14 01:52
Как мог Чернышов сосчитать эти следы, если до его прибытия уже человек 20 весь склон прочесали, уже даже три трупа нашли. А у палатки не только поисковики, но и следователи все облазили.К 27 февраля у палатки из известных персон побывали:
- Шаравин и Слобцов = 2 чел. (26 февраля);
- Шаравин и Коптелов = 2 чел. (утро 27 февраля);
- Шаравин, Лебедев, Атманаки, Борисов, два проводника с собаками = 4 чел + 2 собаки (первая половина 27 февраля):
- Карелин, Масленников = 2 чел. (вторая половина дня 27 февраля);
- Чернышов = 1 чел. (вторая половина дня 27 февраля);
Итого: 11 человек и 2 собаки, не считая не отражённого где - бы то ни было возможного визита манси Куриковых и моих ошибок в подсчёте.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А почему бы не пытаться подставлять злоумышленников?Вопрос для меня лишён смысла, потому что спустя 55 лет после происшествия и неполно расследованного уголовного дела предлагать какую-либо версию, не основанную на конкретных основаниях у.д., бессмысленно, а вы можете делать всё что угодно.
... по-поводу шулерского подхода прошу объяснить сейчас.Здесь нужно вести себя осторожно и не переходить на личности. Но общий подход я уже изложил и к вам он не применим и вот почему - вы добросовестно заблуждаетесь и от "беспомощности" предлагаете различные вариации присутствия посторонних лиц на месте происшествия и так или иначе повлиявших на судьбу группы. Как нам всем известно - она погибла в полном составе. Подвергая сомнению принадлежность следов группе И.Дятлова вы лишаете уголовное дело остатков здравого смысла. Между тем само уголовное дело требует тщательного процессуального исследования и соответствующей правовой оценки его неполноты. В таких случаях суд прекращает судопроизводство и направляет дело на новое расследование. В нашем случае даже это невозможно, а раз так, то в ход идут специальные приёмы, которые очень далеки от реальных оценок расследования, о которых я веду речь. В реальности любое направление, которое вы исследуете, ведёт в тупик и он - (тупик) требует своего учёта. Когда таких тупиков наберётся критическая масса, то вы естественно придёте к однозначному выводу об умышленном разрыве связей в деле и начнёте ценить на вес золота собственные догадки, то есть короткие предположения без отрыва от материалов дела. Жулики идут дальше и пробивают для "беспомощных" эти самые тупики, открывая путь в безвоздушное пространство фантазий. В какой-то степени меня можно назвать не состоявшимся жуликом, потому что, упираясь лбом в тупик, я сознательно поворачиваю назад в поисках других тупиков и в связи с этим у меня рано или поздно возникает собственная картина этого происшествия, избавленная от переходов в иное измерение. Чтобы не выходить за пределы обозначенной темы скажу вам, что она сама по себе по факту отметины исследует психологическую составляющую, а таких составляющих множество, тождественных уже (ещё не) обнаруженным тупикам. Наш форум есть ни что иное, как попытка провести комиссионную экспертизу, но вот специалистов - экспертов нет. Задача при столь специфическом деле найти тупик, но не преодолевать его любой ценой :)
Добавлено позже:
Тут Вы, похоже, ошибаетесьЯ прошу прощения, но я должен был ответить даме, чтобы потом взяться за вас :) Я обязательно отвечу вам в ближайшее время. Тем более, что вы ставите интереснейшие вопросы, на которые не так просто ответить - нужно напрячь извилины.
Отправлено: elenapaula - 18.09.14 02:21
Итого: 11 человек и 2 собаки, не считая не отражённого где - бы то ни было возможного визита манси Куриковых и моих ошибок в подсчёте."Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ... встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя", и это еще не все, я больше насчитала.
Добавлено позже:
предлагать какую-либо версию, не основанную на конкретных основаниях у.д., бессмысленноСовершенно с Вами согласна, только в этом плане все версии одинаково ущербны. Мы все тут только и занимаемся отсеиванием зерен от плевел в УД.
Добавлено позже:
от "беспомощности" предлагаете различные вариации присутствия посторонних лиц на месте происшествияНет, у меня есть единственный вариант, которого я четко придерживаюсь второй год. Беспомощности не чувствую и помощи ни у кого не прошу, спокойно и без метаний отрабатываю свою версию. А вопросы Вам задаю не от беспомощности, а от любознательности.
Добавлено позже:
В реальности любое направление, которое вы исследуете, ведёт в тупикА Ваше направление, конечно, не ведет? Если я зайду в тупик, я из него выйду спокойно, но пока тупика не вижу, даже напротив.
Добавлено позже:
вы естественно придёте к однозначному выводу об умышленном разрыве связей в деле и начнёте ценить на вес золота собственные догадки, то есть короткие предположения без отрыва от материалов дела.Мне безумно нравится это УД, из него можно выудить гораздо больше, чем из собственных догадок.
Добавлено позже:
упираясь лбом в тупик, я сознательно поворачиваю назад в поисках других тупиков и в связи с этим у меня рано или поздно возникает собственная картина этого происшествия, избавленная от переходов в иное измерениеТоже хорошо, метод исключения даст свои результаты.
Добавлено позже:
Задача при столь специфическом деле найти тупик, но не преодолевать его любой ценойУ меня тупиков нет, есть неясные детали, над которыми я работаю. Пока все радует... и даже споры с Вами :)
Отправлено: LANDAU - 18.09.14 14:08
Если вы говорите о каких-то злоумышленниках, то у вас, вероятно, есть доказательства их присутствия в момент происшествия. Но у меня таких доказательств нет.
нужно искать доказательства этому, а не пытаться подставлять злоумышленников. Любая такого рода подстава характеризует беспомощность или шулерский подход к решению задачиЕсли убрать "злоумышленников" сразу возникает та самая проблема, из-за которой они (злоумышленники), собственно, и появились. А именно: нужно объяснить причины повлекшие за собой травмы Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина, естественным или техногенным "способом". И все будет чики-пуки. Никаких "посторонних". Только дело это весьма хлопотное оказывается и совершенно безнадежное, к сожалению. Я, лично, "шулерский" подход усматриваю именно у тех исследователей, которые и идут по этому тернистому пути.
В любом случае ув.yuka прав: Зина у кедра не была - а это значимое обстоятельство.Прямых доказательств была-не была нет. И не будет. Поэтому и то и другое - вопрос веры и личных пристрастий каждого.
Вопрос для меня лишён смысла, потому что спустя 55 лет после происшествия и неполно расследованного уголовного дела предлагать какую-либо версию, не основанную на конкретных основаниях у.д., бессмысленно, а вы можете делать всё что угодно.Уважаемый Yuka, скажите, а каким параметрам с вашей точки зрения должна удовлетворять идеальная версия?
Отправлено: Сергей В. - 18.09.14 18:02
Прямых доказательств была-не была нет.Должен Вас немного разочаровать, но некоторые факты есть. Это:
1) направление движения всей тройки на склоне к палатке, а не к ушедшим к кедру товарищам;
2) одиночное расположение трупов на склоне по прямой, а не группой, что было бы более естественным для отставших по какой-либо причине;
3) отсутствие каких-либо следов волочения тел вниз при наличии многочисленных явных отпечатков ног по направлению к долине 4ПЛ;
4) слишком малое время для смерти столь физически крепких людей в этой тройке при их сравнительно неплохой одетости;
5) наличие таких ссадин на теле Колмогоровой, которые невозможно получить на склоне, зато легко под кедром;
6) прилипшая хвоя и растительный мусор на штанах Колмогоровой, практически идентичная той, что имелась у Юр, найденных у кедра.
Все эти факты объясняются при условии движения этой тройки вверх от кедра и ручья.
Отправлено: LANDAU - 18.09.14 18:42
Должен Вас немного разочароватьДавайте посмотрим на эти же факты с другой стороны.
1) Если допустить, что их обыскивали и переворачивали, а за это достаточно много других фактов говорит, то ориентация тел на склоне - ни о чем не свидетельствует совсем.
2) То, что они оказались на одной прямой говорит о том (в том числе), что шли они на единый ориентир. Если все это происходило в темноте, то почему бы им не идти на костер?
3) Отсутствие следов через три с лишним недели ветров и снегопадов - не говорит ни-о-чем.
4) Как долго они погибали - это вообще вопрос сложнейший. Согласитесь. Сколько времени они могли, перед спуском, провести в палатке и по какой причине - тоже, мир фантазий огромен.
5) Как они погибали... Слободин с его ЧМТ- отдельно. Согласитесь. Колмогорова и Дятлов имеют не просто набор ссадин, а явные следы драки/избиения. Это поддерживают многие СМЭксперты. Поэтому опять - характер их повреждений ничего ни подтвердить, ни опровергнуть не может.
6) Например, Владимир 1975, как вы помните, провел гигантское исследование этого вопроса. Но я не увидел итогового доказательства и однозначного вывода об идентификации хвои. Многовариантность ее появления на Зине сохраняется.
Причем прошу отметить, что было бы неправильно продолжать этот спор на этой ветке... Еще и потому, собственно, что спора и нет никакого, т.к. я лично - не сомневаюсь в том, что трое на склоне двигались именно от кедра к палатке. Но это совсем другая история...))
Отправлено: Стоун - 18.09.14 19:10
Должен Вас немного разочаровать, но некоторые факты есть. Это:Сергей В., я знаю Вы против версии "манси". Но все же для других участников форума выскажу свое частное мнение по этим пунктам в свете своей версии.
1) направление движения всей тройки на склоне к палатке, а не к ушедшим к кедру товарищам;
2) одиночное расположение трупов на склоне по прямой, а не группой, что было бы более естественным для отставших по какой-либо причине;
3) отсутствие каких-либо следов волочения тел вниз при наличии многочисленных явных отпечатков ног по направлению к долине 4ПЛ;
4) слишком малое время для смерти столь физически крепких людей в этой тройке при их сравнительно неплохой одетости;
5) наличие таких ссадин на теле Колмогоровой, которые невозможно получить на склоне, зато легко под кедром;
Мои мысли о гибели пятерки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
У промысовых охотников - манси были разнообразные орудия охоты или иначе орудия убийства животных."Основное орудие оленевода — «веревка, ловящая оленя», т. е. аркан. Им пользовались мужчины при отлове животных в стаде, гуляющем на свободе. На белку ходили с собаками, которые выслеживали зверьков. Ещё до ХХ в. на промысле белки и бобра использовали лук со стрелами, которые имели тупой наконечник, не портивший шкурки."
"Иногда рыбу добывали с помощью охотничьего лука и стрел, оглушая ее стрелами с тупым наконечником во время ночного лучения с факелом!
"Ловля оленей с помощью аркана. На сегодняшний день это стало уже национальным видом спорта. Аркан для отлова оленей – словно длинная косичка, сплетенная из узких кожаных ремешков. Петля затягивается с помощью костяшки с двумя отверстиями, она же служит утяжелителем."
С разрешения GreyCat в личной переписке. Из темы "Трещина Рустема Слободина" http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3849.0)
Цитирование
Гасило — холодное оружие ударно-раздробляющего действия, представляющее собой ударный груз, закреплённый на верёвке, ремне или цепи. Обычно называется разновидностью кистеня, однако из-за отсутствия рукояти представляет собой отдельный вид оружия.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И еще в какой-то теме обсуждалось. Осаднение у Зины на пояснице и похожие на голенях У Игоря как от удара упряжками от нард.
По-моему это мысль Марии.
Мой вывод: У всей пятерки повреждения в области лба ( кроме Дорошенко, но возможно под словами "участок обожжения кончиков волос", подразумевается и ожог в этой области. Согласна слишком вольное допущение, смахивающее на подгонку фактов под версию), а также оссаднение кожи примерно одинаковых размеров ( кроме Зины, у которой очень большая ссадина). Думаю их убивали профессионально, используя выше приведенные орудия охотников, и если так можно выразиться, без лишних мучений. Возможно, сначала арканом человек сбивается с ног, а потом удар в определенную область головы, с целью лишения сознания. Мороз довершил, начатое людьми.И еще там были охотничьи собаки...
Что касается расположения трупов.
Почему защитники "добрых манси" отказывают им в остром уме? А, ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает.
Есть вариант попроще: поссорились, передрались, разделились, погибли.
В любом случае поисковики увидели именно такую картину.
Если акты СМЭ не сфальсифицированы, а эксгумация в наше время вряд ли возможна, то только манси в рамках моей версии, понимали, что нельзя использовать огнестрельное и холодное оружие.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.0)
6) прилипшая хвоя и растительный мусор на штанах Колмогоровой, практически идентичная той, что имелась у Юр, найденных у кедра.Практически...? Экспертизы на идентичность не было. Хвоя она и в Африке хвоя.
Согласно с LANDAU, что все это сплошной оффтоп. Но решать автору Натт.
Отправлено: Натт - 18.09.14 22:12
Только хочу напомнить - мы хотели поискать объективные признаки реализации сценария №2 - Мы все умрем. Давайте попытаемся. В выходные попробую проанализировать все сообщения последних страниц.
Отправлено: Иван Иванов - 19.09.14 09:33
Да, оффтоп, но я его, конечно, не удалю ни под каким видом.Не надо анализировать,почитайте "Вечерний Отортен".
Только хочу напомнить - мы хотели поискать объективные признаки реализации сценария №2 - Мы все умрем. Давайте попытаемся. В выходные попробую проанализировать все сообщения последних страниц.
Отправлено: Натт - 20.09.14 19:36
Отправлено: Vika11 - 20.09.14 21:06
И понимать в нем все надо наоборот? Встретили какой-то там по счету съезд увеличением туристосмертности?В теме ЗАЦЕПКА Иван Иванов пишет: "На неделе будет гипотеза и коментарии .Присоединяйтесь." Про ВО как раз.
Отправлено: yuka - 23.09.14 20:11
1) направление движения всей тройки на склоне к палатке, а не к ушедшим к кедру товарищам...http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Цитирование
(создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте.
Колмогорова не прошла дальше места ее обнаружения необоснован, да и привязка ее к фонарику тоже.
ЦитированиеПроводник с собакой шли по очень узкому коридору следов и практически по тому же маршруту, что и группа, сошедшая от палатки. Проводник визуально контролировал следы и направлял свою собаку по этому коридору. От того места, где собака проявила "беспокойство" и в радиусе 70 метров не было ни одного ориентира, на который они оба могли отвлекаться куда-либо ещё "на сторону". Довольно просто предположить, что среди следов были и следы Колмогоровой и весь этот комплекс следов выводил проводника и его собаку на девушку в том числе. Если предположить, что Колмогорова поднималась снизу-вверх, то есть от кедра, то следует учесть множество обстоятельств, которыми мы не можем пренебрегать, поскольку она оказалась в узком коридоре. Например, каким образом она сумела попасть в тёмное время суток очень точно в этот коридор всего в несколько метров шириной? Шла по следам наверх, имея ссадины на веках (!) и не имея фонарика, который остался где-то наверху? Сомнительно. Конечно, здесь нет непосредственной связи с темой о страхе, однако, основываясь на фактических обстоятельствах, связанных с Колмогоровой, можно обнаружить некоторую зависимость по-любому: что сверху-вниз, что снизу-вверх она обнаружена в полном одиночестве и это серьёзный повод задуматься над её судьбой. Пока что я вижу последовательность в череде необъяснимых потерь при энергичном движении от палатки, включая и её саму. И самое прискорбное и удивительное, что они совершенно не обращают внимание на все эти потери, которые поддаются учёту в здравом размышлении.
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, :) Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.Т.е. поисковики с собакой шли от палатки, прошли гряды и шли параллельно старым следам дятловцев.
Отправлено: yuka - 24.09.14 12:45
Согласитесь. Колмогорова и Дятлов имеют не просто набор ссадин, а явные следы драки/избиения. Это поддерживают многие СМЭксперты. Поэтому опять - характер их повреждений ничего ни подтвердить, ни опровергнуть не может.В деле имеются итоговые документы СМЭ, в частности по Колмогоровой (заключения Возрождённого), из которых совершенно определённо следует объяснение причин механизма образования ссадин - это контакты со снежной поверхностью, льдом и прочее ...
... нужно объяснить причины повлекшие за собой травмы Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина, естественным или техногенным "способом". И все будет чики-пуки. Никаких "посторонних".Если обратиться к показаниям Возрожденного, допрошенного в качестве специалиста, то некоторые из нас с удивлением обнаружат присутствие на месте происшествия "Большой силы", воздействие которой для тяжелораненых имело самые негативные последствия для жизни. Тема "страх" стремится исследовать психологические параметры подобного воздействия.
Отправлено: elenapaula - 24.09.14 16:49
В деле имеются итоговые документы СМЭ, в частности по Колмогоровой (заключения Возрождённого), из которых совершенно определённо следует объяснение причин механизма образования ссадин - это контакты со снежной поверхностью, льдом и прочее ...Ув. Yuka, Вы действительно верите всему тому, что написано в актах СМЭ?
Добавлено позже:
Если обратиться к показаниям Возрожденного, допрошенного в качестве специалиста, то некоторые из нас с удивлением обнаружат присутствие на месте происшествия "Большой силы"и действие этой "силы" не локальное, а повсеместное (расстояние от первого травмированного до последнего более километра), но избирательное (накрыло не всех).
Добавлено позже:
Тема "страх" стремится исследовать психологические параметры подобного воздействия.Кого не накрыло замерзли от страха?
Отправлено: yuka - 25.09.14 01:13
Вы действительно верите всему тому, что написано в актах СМЭ?Система координат Возрождённого, мягко говоря, отличается от вашей наличием этих самых координат. По тону и содержанию ваш вопрос напоминает мне плацебо. В вопросах чужой веры я не очень силён, а собственная не позволяет мне вторгаться в вашу.
... действие этой "силы" не локальное, а повсеместное (расстояние от первого травмированного до последнего более километра), но избирательное (накрыло не всех).С вами иногда очень полезно разговаривать аллегориями:) - используя глагол "накрыть" вы не можете выйти за пределы "страха" и не можете связать его с "силой"? Признаюсь, что это не каждому удаётся.
Кого не накрыло замерзли от страха?А вот теперь гениально! Страх стал пусковым механизмом побега за пределы относительно тёплой палатки ... Уже кое-что.
Отправлено: elenapaula - 25.09.14 03:14
А вот теперь гениально! Страх стал пусковым механизмом побега за пределы относительно тёплой палатки ... Уже кое-что.Допустим, хоть я в это не верю, и в состоянии дикого страха бежали в темноту неизвестно куда, разводили костер, строили настил, травмировались, впадали еще в большей страх и по очереди замерзали?
Вы когда-нибудь испытывали сильнейший страх? Я не знаю, как это у мужчин, но у женщин при этом часто отказывают ноги и голову прячут под подушку (телогрейку), а не бегут в темноту. Но когда рядом семь здоровых молодых ребят, женщины не могут испытывать это. Когда рядом мужчины, они себя чувствуют уверенно. Нет, не страх выгнал женщин из палатки.
Отправлено: yuka - 26.09.14 01:11
Вы когда-нибудь испытывали сильнейший страх? Я не знаю, как это у мужчин, но у женщин при этом часто отказывают ноги и голову прячут под подушку (телогрейку), а не бегут в темноту. Но когда рядом семь здоровых молодых ребят, женщины не могут испытывать это. Когда рядом мужчины, они себя чувствуют уверенно. Нет, не страх выгнал женщин из палатки.Вы хотите сказать, что женщина изначально физиологически, а значит и психологически устроена таким образом, что доверяет свою безопасность кому-то другому, в данном случае мужчине, который находится рядом с ней или, точнее, близок? В то же время, если она находится в обществе множества молодых мужчин, то совершенно не испытывает потребности в защите, поскольку находится в системе коллективной безопасности, в которой органично действует принцип сдержек и противовесов?
Отправлено: elenapaula - 26.09.14 03:02
Вы хотите сказать, что женщина изначально физиологически, а значит и психологически устроена таким образом, что доверяет свою безопасность кому-то другому, в данном случае мужчине,Не кому-то другому, а мужчине или мужчинам. Да, женщина физиологически чувствует себя в безопасности.
Был такой случай, шли группой в горах, первый и замыкающий - мужчины, пробирались вверх по узкой тропе, идущей вдоль отвесной скалы на высоте более 300 метров, путь преградил огромный упавший камень. Назад пройти невозможно. Страшно так, что мозг отключается. Мужчина, удерживаясь за камень, перенес свое тело над пропастью и уверенно сказал: руку давай. И эта протянутая рука казалась единственным спасением, она вселила такую веру в то, что все будет хорошо, что шаг над пропастью был сделан. Уже потом отказали ноги, не знаю сколько сидела в ступоре, уставившись в одну точку, но та же рука влепила пощечину, быстро приведя в нормальное состояние. Я не знаю, что чувствовал мужчина, протягивая руку, но он не мог не понимать, что не дотянись я носком до камня, грохнулись бы вместе. Вот она физиология. :-[
Отправлено: yuka - 26.09.14 10:39
Страшно так, что мозг отключается.Стало быть страх полностью овладевает некоторыми из нас, останавливает текущую деятельность, парализует сознание, обездвиживает на какое-то время.
... та же рука влепила пощечину, быстро приведя в нормальное состояние.А уже в иной ситуации неожиданное внешнее воздействие заставляет двигаться, мозг и физиологические функции оживают и реагируют адекватно?
Отправлено: elenapaula - 26.09.14 13:25
Стало быть страх полностью овладевает некоторыми из нас, останавливает текущую деятельность, парализует сознание, обездвиживает на какое-то время.А уже в иной ситуации неожиданное внешнее воздействие заставляет двигаться, мозг и физиологические функции оживают и реагируют адекватно?Я точно знаю, что страх полностью парализует ноги, мозг при этом работает четко. В этом же самом месте через некоторое время вертолетом снимали парня, который пролежал там двое суток, потому что был парализован СТРАХом http://clubtenerife.ru/news/chudesnoe_spasenie_russkogo_malchika/2014-01-21-6 (http://clubtenerife.ru/news/chudesnoe_spasenie_russkogo_malchika/2014-01-21-6). Здесь очень хорошо видно, как оживают физиологические функции.
Отправлено: megeor - 26.09.14 18:20
Нет, не страх выгнал женщин из палатки.а любопытство: "ой, кто это к нам пришел?"
Отправлено: elenapaula - 26.09.14 20:02
"ой, кто это к нам пришел?"*THUMBS UP*
Отправлено: yuka - 28.09.14 14:10
В то же время, если она находится в обществе множества молодых мужчин, то совершенно не испытывает потребности в защите, поскольку находится в системе коллективной безопасности, в которой органично действует принцип сдержек и противовесов?До определённого момента, пока не возникает ситуация общей опасности, практически никто не нуждается в дополнительных или усиленных мерах ужесточения системы безопасности, потому что все в ней уже находятся. Однако случилось некое опасное событие, которое неожиданно изменило эту самую систему безопасности - установлена палатка, вещи занесены вовнутрь, у большинства нет обуви и не надета тёплая одежда, между молодыми людьми сложилась атмосфера приязни без каких-либо издержек - большинство совершенно справедливо полагало в этот момент, что ему ничего не угрожает и не будет угрожать в теч. обозримого периода времени. По крайней мере и на данном этапе всё складывалось как обычно - люди обустраиваются, готовятся к отдыху, возможно распределяют обязанности на предстоящую ночь, планируют и совершают необходимые действия или не совершают, в какой-то степени естественно бодрствуют. Общее психологическое состояние ни у кого из них не вызывает беспокойства, тревоги за будущее - нет оснований для немедленной реакции, реагирования ...
И таких признаков обычной текучки более чем достаточно. Никто из них не догадывается и не замечает, что все они постепенно подходят к опасной черте, за которой начнётся стремительное развитие опасных для жизни событий и происшествий. Сказать, что эта самая черта граничит с какой-то неучтённой естественной опасностью, которую они не заметили, я не могу, потому что уже давно исследую общие признаки остановки группы в этом месте. Для меня очевидно, что палатка устояла и не она стала причиной ухода группы на неопределённое длинное расстояние к лесу. В то же время становится понятно, что причиной стало общее психологическое состояние группы, при котором становится очевидной необходимость немедленного ухода. И тому есть, как минимум, несколько неоднозначных подтверждений в материалах дела, на которые я обратил внимание:
- запутанные обстоятельства, приведшие к длинному разрезу боковой поверхности ската. Здесь пригодились противоречия, выявленные в результате анализа показаний Слобцова и Лебедева с использованием информации, полученной Навигом от М.П.Шаравина о беспорядочном вмешательстве первых поисковиков в состояние палатки с помощью ледоруба;
- брошенные снаружи мелкие носильные вещи непосредственно на выходе через разрез в скате, включая домашние тапочки от разных пар (Слобцов);
- расходящиеся следы в непосредственной близости от палатки, которые отметил Б.Е.Слобцов в своих показаниях и далее расходящиеся и вновь сходящиеся следы, более подробно и детально зафиксированные А.Чернышёвым вплоть до отметки в 60-80 метров от палатки - все эти следы отмечены только в одном направлении - от палатки вниз и никаких обратных следов ...
Всё перечисленное и относящееся к первоначальному этапу говорит о неожиданном нарушении естественного спокойного хода событий, которое повлекло за собой немедленное психолого-практическое и общее (коллективное) реагирование группы на внезапно изменившиеся условия.
Отправлено: Натт - 28.09.14 14:26
-надеялись, что обойдется;
-предполагали, что позже, что время есть;
-предполагали, что палатку покидать не придется;
-что-то другое...
Ведь есть признаки СКОРОСТИ покидания палатки, но нет признаков ПАНИКИ при покидании.
Отправлено: yuka - 28.09.14 15:26
Ведь есть признаки СКОРОСТИ покидания палатки, но нет признаков ПАНИКИ при покидании.Наличие скорости - субъективный фактор, основанный на довольно запутанных показаниях поисковиков и всего лишь моя идея, реализуемая и доказываемая исключительно мною точно также, как и доказываемый мною фактор устойчивости и сохранности палатки в момент выхода людей. Я доказываю последнее обстоятельство с помощью утверждения Масленниковым и Темпаловым о невидимых на снимках "сорванных растяжек", с моей точки зрения, как результате деятельности/вмешательства первых поисковиков в картину места происшествия. Признаки паники, о которой пишите вы, также присутствуют - они, на мой взгляд, обнаруживаются в отклонении части следов от основной группы (Слобцов/Чернышов). Иначе говоря, кто-то из группы выбегал на опережение при общем фоне скорости. Таким образом и пока что единственным признаком испуга, страха и паники являются безостановочный и безвозвратный уход людей от единственного же убежища без обуви, инструмента и тёплой одежды на фоне скорости преодоления ската и непосредственной зоны, прилегающей к палатке.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.09.14 18:20
пока что единственным признаком испуга, страха и паники являются безостановочный и безвозвратный уход людей от единственного же убежища без обуви, инструмента и тёплой одежды на фоне скорости преодоления ската и непосредственной зоны, прилегающей к палатке.Я бы добавил к таким признакам:
- наличие царапин от ножа на полотне и верхнего короткого разреза на скате палатки;
- перчатки в кармане Тибо;
- один валенок Слободина.
Отправлено: yuka - 28.09.14 18:32
Я бы добавил к таким признакамСоглашусь :)
Отправлено: yuka - 30.09.14 12:02
"2/3 Движение по склону", - автор темы Григорий Комаров
... которые заставили ребят бежать прочь от палатки?Ключевое слово "бежать" - глагол, означающий действие. Дятловцы бежали? Прежде всего они находились в вертикальном положении - на ногах и у большинства отсутствовала обувь. Например, валенки или лыжные ботинки и это объяснимо - всё-таки все были в палатке и к тому же полураздеты. Большинство не было готово к такого рода действию. У кого-то двоих в палатке были надеты домашние тапочки, которые обнаружились снаружи. Слетевшие с ног тапочки тоже признак действия. Таким образом, вертикальное положение, слетевшие с ног тапочки снаружи, разрез в скате, обнаруженные следы на снегу - всё это признаки движения людей и эти признаки указывают направление движения. И эти же признаки посильно компенсируют общую недостачу в формальном описании. Итак, есть количество, но признаков для обнаружения качества, то есть повышенной скорости, у нас недостаточно, поэтому предположение о стремительности выхода и дальнейшего удаления, в том числе ускорения движения, нужно доказывать, чтобы обрести уверенность, проистекающую из учёта однозначно трактуемых фактов в пользу скорости, а значит побега. Обвалившаяся под снегом палатка даёт нам скорость выхода, но не объясняет последующего спонтанного, а чуть позже сознательного ухода от неё. Доступность вещей более чем очевидна - устоявший вход, объёмный разрез, предназначенный для выхода большого количества людей (более двух человек) и отсутствие возвратных следов, вызывающее недоумение - это требует разумного объяснения, всегда основанного на поиске связи - качества, связующего количество. При этом следует учитывать, что следы на снегу отражают движение, а вот скорость движения, а тем более повышенную скорость они естественно показать не могут. Здесь нужны другие признаки. Например, состояние оседлости в палатке сменилось на состояние выхода наружу в отрицательную окружающую среду на длинное расстояние и счёт идёт от палатки между прочим. Могло ли подобное произойти добровольно? Едва ли! Обидевшаяся на замечания в свой адрес Дубинина на одном из привалов искала уединения именно в палатке. Понятно, что смена декораций на склоне произошла внезапно, вынужденно и независимо от настроения, а значит поведения людей, которое полностью отразило влияние внезапного воздействия. Палатка и вещи в ней убежать не могли по стационарному определению неодушевлённых предметов и вещей :) Убегали души - они рвались наружу из-за угрозы потерять тела, что собственно и произошло. Однако вещи, да и сама палатка в этот момент тоже имели качество тел - ими почему-то пренебрегли и я думаю потому, что хотели выиграть время за счёт скорости.
Добавлено позже:
А могло быть так: об опасности знали, но, например:Это признаки тревожного состояния, но этому полностью противоречит установка палатки в опасном по определению месте на склоне, полураздетость людей в палатке, расклад вещей в ней, спокойная подготовка к отдыху и т.д.
-надеялись, что обойдется;
-предполагали, что позже, что время есть;
-предполагали, что палатку покидать не придется
Отправлено: Стоун - 03.10.14 19:23
Вот сейчас идет обсуждение на разных ветках о том, что у Георгия Кривонищенко за зубами оказался кусочек эпидермиса с пальца. Лейтмотив - раз не выплюнул, значит не успел... и т.п.
Мне показалось, что это как раз твоя тема.
Человек вдруг осознает, что он не чувствует пальцев рук. А надо действовать. Он впивается зубами в палец. Не больно! Все отморозил! Пробует откусить кожу глубже. Нет крови, не больно. У него начинается паника. Ему уже не до сплевывания. У человека в последней надежде мысль , как еще можно восстановить кровообращение? Допустим начинает хлопать в ладоши, не помогает. СТРАХ от тщетности усилий и невозможности спасения затуманивает сознание. Он уже неадекватен. У него грёзы. Человек ложится и принимает свою любимую позу во сне , как дома.
"На секционном столе находится труп мужчины; поза трупа: голова отведена влево, правая рука согнута в локтевом суставе и отведена кверху, пальцы правой кисти касаются головы, левая рука согнута в локтевом суставе и приведена к плечу, кисть согнута, а пальцы кисти касаются грудной клетки. Правая нога разогнута, левая нога слегка отведена в тазобедренном суставе и согнута в коленном суставе."
Натт, что думаешь по этому поводу.
Отправлено: elenapaula - 04.10.14 03:41
брошенные снаружи мелкие носильные вещи непосредственно на выходе через разрез в скате, включая домашние тапочки от разных пар (Слобцов)Вот здесь давайте читать внимательно:
"В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар..."
От входа 15-20 метров
Добавлено позже:
расходящиеся следы в непосредственной близости от палатки, которые отметил Б.Е.Слобцов"следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились"
Добавлено позже:
А могло быть так: об опасности знали, но, например:Признаки скорости тоже сомнительны, потому что не доказаны.
-надеялись, что обойдется;
-предполагали, что позже, что время есть;
-предполагали, что палатку покидать не придется;
-что-то другое...
Ведь есть признаки СКОРОСТИ покидания палатки, но нет признаков ПАНИКИ при покидании.
Отправлено: Натт - 05.10.14 00:37
Добавлено позже:
что думаешьЧто-то думала уже, сама не помню)) на правой руке?ладонная поверхность? все же скорее - прикусил и держал, в итоге откусил. Зачем - другой вопрос. Не выплюнул, потому что держал. И погиб после этого быстро. Все же складывается по двоим у костра впечатление, что они оба были поставлены в особенно ужасающие - психологически ужасающие условия, что элементы неадекватности могли быть; или же сотрясения вследствие падения с кедра - либо оба, либо один из них - собственно последней каплей это и было.
Добавлено позже:
расклад вещей в нейЭто да.Практически бесспорно.
Отправлено: Натт - 05.10.14 16:20
Отправлено: LANDAU - 05.10.14 19:51
то расстилать вещи, опустошая рюкзаки, они не будут.Верно отмечено! И "посторонним", если таковые были, тоже, выпотрошить рюкзаки - это объяснимо и понятно, а вот расстилать их по полу...
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 04:14
Верно отмечено! И "посторонним", если таковые были, тоже, выпотрошить рюкзаки - это объяснимо и понятно, а вот расстилать их по полу...Хочу лишь отметить, что не все рюкзаки были постелены вниз, потому что в один рюкзак СиШи вещи собирали.
Добавлено позже:
Что-то думала уже, сама не помню)) на правой руке?ладонная поверхность? все же скорее - прикусил и держал, в итоге откусил. Зачем - другой вопрос. Не выплюнул, потому что держал. И погиб после этого быстро."На средней фаланге третьего пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта"... Рука правая
Отправлено: Натт - 06.10.14 22:36
"За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см.
На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта."
Кожа состоит из трех (в принципе двух) основных слоев: эпидермис, собственно дерма и гиподерма, по сути подкожно-жировая клетчатка.
Толщина средняя на ладонях:
Эпидермис все слои – 0,2-0,7 мм
Дерма 0,66-1,9 мм
ПЖК 0,5-3,0 мм.
Вот почему Возр. пишет эпидермис? Толщину померил? Почему не пишет кожа? Пишу эпидермис, подразумеваю кожу? Как можно откусить эпидермис, оставив дерму? Это я к чему. С "диафрагмой рта" у Дубининой та же фигня. Стало быть, если есть выводы или доказательства, основанные на данных СМИ, и выводы и доказательства эти являются ключевыми моментами каких-либо версий - невелика им цена. И пересматривать их надо особенно тщательно.
Отправлено: GrayCat - 08.10.14 04:42
Сергей В., я знаю Вы против версии "манси". Но все же для других участников форума выскажу свое частное мнение по этим пунктам в свете своей версии.Тоже выскажусь по Вашей версии. Действительно манси владели арканом и имели богатый опыт охоты с использованием не только огнестрельного оружия. Но возникает сразу вопрос о мотиве. Для чего манси уничтожать группу студентов-туристов? И исходя из Вашей же версии, это была не случайная стычка, а вполне продуманная и тщательно спланированная операция
Мои мысли о гибели пятерки.
то только манси в рамках моей версии, понимали, что нельзя использовать огнестрельное и холодное оружие.Т.е. надо предположить, что группа манси, бросив свои дела отправилась следом за студентами. Если откинуть версию мести злого шамана по религиозным убеждением, то общих интересов, а значит и точек пересечения у манси с группой студентов горожан практически нет, а значит и причин их убивать тоже.
Почему защитники "добрых манси" отказывают им в остром уме? А, ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает.Убийство на перевале как раз наводила сразу на "мансийский след", что подтвердил ход следствия. Поэтому, если мы не отказываем манси в остром уме, то надо признать, что они почему-то выбрали не лучшее место для убийства. Соверши они его на день раньше или на день позже, когда группа была вне перевала, вопрос о манси даже бы не возник. А нахождение последней стоянки и тел в лесистой местности было бы еще более проблематичным.
И по самой реализации. Повторю уже не раз высказанную мысль, что убить с повреждениями, которые можно списать на несчастный случай, группу из 9 здоровых человек очень трудно. Тем более такими орудиями. Должны были остаться многочисленные следы преследования разбегающихся участников группы или их загона в район кедра и т.д., а их нет. Есть только одна цепочка следов. Мне кажется, что это главная "улика", которая опровергает версии нападению на группу извне.
Вот. И все сразу поняли - Серый Кот пришел!))))
Отправлено: Стоун - 08.10.14 18:31
Не, пусть будут. Надо.