СТРАХ

[slowtime]

И через 50м осталась лежать на склоне Зина , а еще через 150 от нее Рустем...

Если они уже не поднимались к этому времени вверх. Важно не только место, но и время.

[KAMA]

но и время.

Судя по разнице в состоянии одежды , время очень-очень сжатое -- какой смысл немедленно повернуть назад ?
Кроме того , Зина просто не могла не поделиться с Людой одной из шапочек ... там ... внизу.

[slowtime]

И через 50м осталась лежать на склоне Зина , а еще через 150 от нее Рустем...

Судя по разнице  в состоянии  одежды , время очень-очень сжатое -- какой смысл немедленно повернуть назад ?
Кроме того , Зина просто не могла не поделиться с Людой одной из шапочек ... там ... внизу.

Т.е. выходит фактор преследовал и убивал?

Кстати мне одному кажется, что такой фактор обладал разумом?

Он "сделал" следующее
- "выгнал" оставшуюся группу из палатки, причем покидание палатки было поспешным (если принять, что разрезы сделаны групой)
- не позволил никому подойти к палатке, это действительно говорит о локализации источника опасности
- "задержал" некоторое время группу у палатки, не позволяя ей подойти
- "отпустил" группу, причем тот факт, что группа сначала бежала говорит о том, что это "отпускание" фактора, группа восприняла как некоторое облегчение, облегчением было именно уйти от палатки не взяв вещи из нее
- этап рационального мышления начался позже во время спуска, группа собралась и возможно началось обсуждение, причем тот факт, что группа не остановилась при этом, говорит о том, что даже мысли не было идти назад к палатке где был источник опасности, причем возможно именно это решение было бы самым рациональным - пронаблюдать за источником и когда он "исчезнет" - вернуться к палатке, но тот факт, что это не было сделано дополнительно говорит о факторе - он не позволил бы это сделать, или же говорит о состоянии группы, она восприняла опасность так, что дальнейший спуск вниз в неизвестность без обуви и снаряжения был предпочтительней вышеназванного варианта с возвращением
- через 800 метров обсуждение закончилось и группа продолжила движение вниз.

[Лана2012]

Т.е. выходит фактор преследовал и убивал?Кстати мне одному кажется, что такой фактор обладал разумом?

Хорошо б еще узнать, как именно убивал этот фактор, особенно Игоря

[KAMA]

фактор преследовал и убивал?

Вот например ... лавина (я - не сторонница ЛВ ! ) -- она преследует и убивает ? Или несется по своим делам , понятия не имея ни о каких людях и не ведая , что значит преследовать и убивать ?
А люди просто ... не успели убежать, или побежали не туда , или упали по дороге и ударились об камень и так и остались на месте , или убежали в чем были и замерзли в холодном лесу ?

[slowtime]

Вот например ... лавина (я - не сторонница ЛВ ! ) -- она преследует и убивает ? Или несется по своим делам , понятия не имея ни о каких людях и не ведая , что значит преследовать и убивать ?А люди просто ... не успели убежать, или побежали не туда , или упали по дороге и ударились об камень и так и остались на месте , или убежали в чем были и замерзли в холодном лесу ?

Тогда придется забыть о раиональном мышлении в ходе спуска и следов рядом друг с другом не должно быть, все бежали вниз и никто ни с кем ничего не обсуждал и никто ни накого не обращал внимания. А это уже противоречие с фактами следов идущих близко друг от друга.

Когда я говорил про разум я имел в виду вот что

- "задержал" некоторое время группу у палатки, не позволяя ей подойти- "отпустил" группу, причем тот факт, что группа сначала бежала говорит о том, что это "отпускание" фактора, группа восприняла как некоторое облегчение, облегчением было именно уйти от палатки не взяв вещи из нее

[GrayCat]

И через 50м осталась лежать на склоне Зина , а еще через 150 от нее Рустем...

Вывод не совсем правильный, так как мы так и не можем определить когда появились тела на склоне - до или после спуска группы. При гибели двух-трех участников появляется один-два лишних следа-призрака, так как очевидцы описывают 9-8 цепочки следов отхода.

Формально вход доступен с обеих сторон и его можно использовать,  как по назначению (вход) (функционально), так и для выхода через него. Более того в непосредственной близости от него начинался идущий параллельно дну палатки разрез ската. Соответственно, разрез выполнил предназначенную разовую роль и через него вышли люди и для них сохранялась реальная возможность войти в палатку обратно.

Мне кажется, мы делаем существенную ошибку. Если есть разрезы (причем непосредственно у входа), то это свидетельствует о том, что выход для участников или части участников был (или в какой-то момент стал) на то время недоступен. Давайте все-таки придерживаться рационализма в поведении участников, даже в той ситуации. И в состоянии страха человек ищет чисто инстинктивно в первую очередь пути быстрого ухода от опасности, а уж потом пытается спрятаться или защититься. Если рассматривать события именно в этой плоскости, то получается, что участники бросаются к выходу палатки. Часть, возможно, успевает им воспользоваться. Первый, кто оказался перед уже заблокированным выходом даже не пытается перебраться в противоположную часть палатки, а просто режет полог палатки, где стоит. Т.е., если принять такое развитие ситуации, то получается, что основной опасностью в тот момент было нахождение в самой палатке и фактор времени играл такую решающую роль, что выбор безопасного места выхода не стоял или перемещение в палатке было затруднено или чисто физически или наличием этого самого фактора X. В качестве дополнительного вывода, блокирующий выход фактор или имел очень маленькое поле действия и допускал выход рядом или не представлял такой опасности или был неправильно оценен участниками, находящимися в палатке (не видели).
PS. И вот так мы на всех парах мчимся к варианту шаровой молнии. Ничего другого. что может подойти к этим условиям мне в голову не приходит.

[KAMA]

При гибели двух-трех участников появляется один-два лишних следа-призрака, так как очевидцы описывают 9-8 цепочки следов отхода.

Все тела расположены ниже окончания видимых следов , насколько помню.

то получается, что основной опасностью в тот момент было нахождение в самой палатке и фактор времени играл такую решающую роль, что выбор безопасного места выхода не стоял и

Или в зоне , где палатка оказалась волею судьбы .

мчимся к варианту шаровой молнии. Ничего другого. что может подойти к этим условиям мне в голо

Или вот например ( рассказик не мой  )
-- Падает метеорит , все осветил и свистит --в палатке видно и слышно , хотя бы звук и свет . Двое в 20 м правее палатки чем -то своим заняты и решили , что снаряд какой-то , крикнули ,из палатки бегут кто через вход , кто через разрез . ОН близко,ближе , чем Атманакинское явление 17 февр. неподалеку (условно)  , а потому страшнее и опаснее .
Все посмотрели секунду и побежали... насколько возможно по камням под снегом. А он и врезался в стороне в землю(справа от них) ,с поверхности земли их ударом сбросило с разной степенью последствий , некоторые добрались вниз,некоторые остались на месте , некоторых пришлось нести к оврагу ,возможно в два захода.
Возможно до последнего думали ,что... свои родные военные что-то испытнули , и вот вот появятся и их тоже спасут. Вот и высматривали с кедра и сигнальный костер палили до последнего.
А небесная каменюка лежит себе и за 26 дней ее снегом занесло метрах в ну может в км и не отличишь от других каменюк там.
Может и фонило от неё--интересно, метеориты фонят ?
****
Это мне как бы в шутку выдал один друг,когда ... открутиться уже не мог. 

[Vietnamka]

Все тела расположены ниже окончания видимых следов , насколько помню.

А вот не факт. В зависимости от того, какие части УД вы помните. Там разброс и шатание по Зине от 600 до 850м от палатки ее обнаружения при 50 до 900 метров продолжительности следов

[KAMA]

какие части УД

Постановление о прекращении-- Д--в 300м от кедра, Сл.- в 180 м от Д, Зина в 150 от Сл.
В любом случае следы к Зине не привели... закончились выше .

[Пиркс]

Т.е., если принять такое развитие ситуации, то получается, что основной опасностью в тот момент было нахождение в самой палатке и фактор времени играл такую решающую роль, что выбор безопасного места выхода не стоял или перемещение в палатке было затруднено или чисто физически или наличием этого самого фактора X. В качестве дополнительного вывода, блокирующий выход фактор или имел очень маленькое поле действия и допускал выход рядом или не представлял такой опасности или был неправильно оценен участниками, находящимися в палатке (не видели).
PS. И вот так мы на всех парах мчимся к варианту шаровой молнии. Ничего другого. что может подойти к этим условиям мне в голову не приходит.

Не совсем так. Шаровая молния (как и ОШ), имеют очень локальное воздействие, и, в случае, если они не проявляют агрессию непосредственно возле палатки (а они не проявляют), уходить от них на полтора километра в лес смысла нет. Зоной комфорта для дятловцев являлась не только сама палатка, но и всё ближнее прилегающее пространство, покидая которое, они обрекали себя на гибель, уже по причине неблагоприятных погодных условий. Но в этой зоне объективно всё сохранялось пока стабильно и было некритично, что позволило туристам короткое время бездействовать.
Драматическую ситуацию могло спровоцировать состояние самих участников, например. И вот так мы выходим на некое электромагнитное воздействие, радиус которого значительно шире, и чьи характеристики вполне соответствуют заявленным к условному поражающему фактору требованиям (наравне с погодными).

[Натт]

Чтобы не забыть. К вопросу о стрессе (дистрессе - как деструктивном стрессе, разрушительном).
Где-то упоминалось, что у Слободина? седые виски.  Также у него кровоизлияние в мозговой слой надпочечника (СМИ: В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние).

 У Кривонищенко седая щетина (СМИ: на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета).

Это уже не просто признаки, это доказательства дистресса. Потому что:
резервы адреналина и его предшественника норадреналина истощены - гипофиз и гипоталамус тоже в "шоке", стало быть падает и уровень меланотропина, опосредованно "командующего" меланоцитами, вырабатывающими пигмент меланин. ЭС не ЭС, волосы же растут хоть сколько-то; после смерти визуально добавляется еще порядка 0,5 см - и волосы без пигмента уже заметны.

Добавлено позже:
Ужс. Теряю контроль над темой. 

----

Кстати, одним из исключительно "панических" факторов считается удушье.  К счастью, это не вписывается в картину из-за отсутствия закрытого помещения. А то вообще бы все перепуталось.

Добавлено позже:
И все-таки:
чего можно смертельно испугаться сидя в палатке, всем одновременно и одинаково, принять решение также одновременно и одинаковое? Или беспрекословно подчиниться команде лидера?
- света?- какого? - слепяще яркого? - имеющего цвет? - переменную яркость несусветной частоты?
- звука? - высокого, низкого? - издаваемого животным/животными? - людьми? - оружием? - знакомого, незнакомого?
- ощущения? - сотрясения? - вибрации? - жары? - холода (ну это вряд ли..)?
-------
Могло ли быть так, что ранее (немногим ранее) ребята уже повстречались с некой угрожающей ситуацией, но обошлось. Тогда возврат этой ситуации автоматом уже означал возврат опасности в стократном размере?
-------
Или:
если один-двое находятся вне палатки, какой такой сигнал они могли бы подать остальным, чтобы вызвать такую мгновенную эвакуацию из палатки?

[Vietnamka]

Постановление о прекращении-- Д--в 300м от кедра, Сл.- в 180 м от Д, Зина в 150 от Сл.
В любом случае следы к Зине не привели... закончились выше .

Угу. Только Иванова при обнаружении не было. Был Темпалов. И он в протоколе осмотра места происшествия пишет - Дятлов в 400х мечтах от кедра, а Зина - в 500 метрах от Дятлова, те 600м от палатки.

[Laura]

Кстати, одним из исключительно "панических" факторов считается удушье.  К счастью, это не вписывается в картину из-за отсутствия закрытого помещения. А то вообще бы все перепуталось.

Вчера даже предположение об утоплении попалось в одной из старых тем: http://taina.li/forum/index.php?msg=9793

если один-двое находятся вне палатки, какой такой сигнал они могли бы подать остальным, чтобы вызвать такую мгновенную эвакуацию из палатки?

На мой взгляд никакой сигнал извне не вызовет именно такую мгновенную реакцию.

[VieraKirillova66]

На мой взгляд никакой сигнал извне не вызовет именно такую мгновенную реакцию.

Ну хоть один здравый голос!

[Натт]

На мой взгляд никакой сигнал извне не вызовет именно такую мгновенную реакцию.

На мой тоже. Разве что, относящееся к:
Могло ли быть так, что ранее (немногим ранее) ребята уже повстречались с некой угрожающей ситуацией, но обошлось. Тогда возврат этой ситуации автоматом уже означал возврат опасности в стократном размере?

Утопление - это круто. Эпи и спс нервно курят в сторонке.

[yuka]

Если есть разрезы (причем непосредственно у входа), то это свидетельствует о том, что выход для участников или части участников был (или в какой-то момент стал) на то время недоступен.

Не факт! Для  ситуации необходимости одновременного и быстрого выхода для пяти - семи человек эта часть палатки создаст кучу-малу. А на интересы всех работал один человек, у которого объективно в руках находился инструмент - достаточно большой и острый нож, способный быстро решить возникшую проблему немедленного  выхода. Однако я могу ошибаться, т.к. у меня нет уверенности именно в быстром покидании палатки и, соответственно, быстром уходе от неё не только на короткое, но и длинное расстояние. Поэтому пытаюсь прежде всего обнаружить признаки такого ухода. Отдельно взятый разрез не является такого рода признаком, поскольку они могли выбираться из обрушенной палатки в результате схода снега. Если принять это обстоятельство за исходный пункт, то выход из палатки растягивается на неопределённое время и его уже нельзя рассматривать в контексте немедленного и безостановочного выхода. Следовательно, эту проблему сходу не решить - нужно рассматривать ситуацию в контексте устоявшего входа и упавшей остальной части палатки. Но в этом случае тот, кто резал палатку в непосредственной близости от Входа имел явную возможность её беспрепятственно покинуть, чтобы откопать её с внешней стороны. В то же самое время он движется в глубину палатки и разрез демонстрирует нам такую возможность перемещения внутри. Совершенно очевидно, что этот человек действует в интересах большинства и не думает о собственном спасении - он перемещается навстречу тем, кто точно также может воспользоваться функциональными возможностями Входа - Выхода, но "ожидает" "вскрытия" палатки, чтобы покинуть её быстро через разрез на скате. Вот почему я полагаю, что все понимали необходимость выхода через разрез, а не через функциональный Выход - Вход. Но проблема завала палатки осталась и, чтобы её полностью исключить, нужно обратиться к "сорванным" растяжкам с задней стороны палатки (отмечено Масленниковым и Темпаловым), потому что разрез устоявшей палатки - это уже признак скорости ухода из неё

Это уже не просто признаки, это доказательства дистресса. Потому что:

Это утверждение мне крайне любопытно, потому что несколько лет назад кажется на "Перевале..." мы поспорили с участником Stiv(ом) по поводу седины, признаки которой я рассмотрел непосредственно у Кривонищенко на фотографии. Никто из принимавших участие в споре со мной не согласился, а сегодня поседевшие волосы Кривонищенко вы назвали доказательством дистресса. Хотелось бы получить доказательство доказательства 

[Натт]

поседевшие волосы Кривонищенко вы назвали доказательством дистресса. Хотелось бы получить доказательство доказательства 

Потому что:
резервы адреналина и его предшественника норадреналина истощены, гипофиз и гипоталамус тоже в "шоке", стало быть падает и уровень меланотропина, опосредованно "командующего" меланоцитами, вырабатывающими пигмент меланин. ЭС не ЭС, волосы же растут хоть сколько-то; после смерти визуально добавляется еще порядка 0,5 см - и волосы без пигмента уже заметны.

Или хотите совсем-совсем подробно? Будет жесть .

Добавлено позже:
А, нет. Вот здесь популярно и не наврали.
http://ethology.ru/library/?id=287
И коротко про меланокортин: http://www.morphology.dp.ua/_dict/?wid=774
При дистрессе сорвется все - и гипоталамус, и гипофиз, и надпочечники.

Но если хотите, я вам это все небольшим рефератиком напишу.

[владимир ззз]

Кстати, одним из исключительно "панических" факторов считается удушье.  К счастью, это не вписывается в картину из-за отсутствия закрытого помещения. А то вообще бы все перепуталось.

ВО КАК!

Вот, как раз тут все и вписывается!
И все распутывается, а не перепутывается.

Завал снегом, сдавливание = удушье .
Следовательно, - паническое состояние, разрез ската...
Все сходится.

[Натт]

ВО КАК!

Вот, как раз тут все и вписывается!
И все распутывается, а не перепутывается.

Завал снегом, сдавливание = удушье .
Следовательно, - паническое состояние, разрез ската...
Все сходится.

НО когда вылезли - где оно, удушье? Паника кончилась, решаем рабочие вопросы. А дальнейший-то кошмар чем объяснить? ( не забудьте - версий не озвучиваем НИКАКИХ)

[slowtime]

Чтобы не забыть. К вопросу о стрессе (дистрессе - как деструктивном стрессе, разрушительном).Где-то упоминалось, что у Слободина? седые виски.  Также у него кровоизлияние в мозговой слой надпочечника (СМИ: В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние).

Т.е., Слободин успел пережить дистресс, не значит ли это, что он не умер первым, как считается в некоторых версиях.

[Натт]

Т.е., Слободин успел пережить дистресс, не значит ли это, что он не умер первым, как считается в некоторых версиях.

Не значит./ Я пишу дистресс, а не стресс, чтобы подчеркнуть его негативный, деструктивный характер. А стресс же и положительную роль играет. Эта путаница идет еще со времен появления термина))./
Может, для Слободина он имел исключительную силу. Вообще кровоизлияние в надпочечники имеют массу причин; хотя тромбоз вен  мозгового слоя из-за "стрессового сгущения крови", так скажем для понятности, - часто встречается; и я тут больше поседением интересуюсь.

[владимир ззз]

Не значит./ Я пишу дистресс, а не стресс, чтобы подчеркнуть его негативный, деструктивный характер. А стресс же и положительную роль играет. Эта путаница идет еще со времен появления термина))./
Может, для Слободина он имел исключительную силу. Вообще кровоизлияние в надпочечники имеют массу причин; хотя тромбоз вен  мозгового слоя из-за "стрессового сгущения крови", так скажем для понятности, - часто встречается; и я тут больше поседением интересуюсь.

Тройка на склоне явно погибла ПОЗЖЕ других.
Смерть ШЕСТИ товарищей - это как... на дистресс "не тянет"?
Так, грусная пичалька...

Добавлено позже:

НО когда вылезли - где оно, удушье? Паника кончилась, решаем рабочие вопросы. А дальнейший-то кошмар чем объяснить? ( не забудьте - версий не озвучиваем НИКАКИХ)

Мороз -28, ветер 20м\с. А, может 40...

Паники - точно не будет...
И кошмара -тоже не будет...
И "решения вопросов" - тоже не будет...
Будет полный  п... КОЛЛАПС.

Взялись под руки (чтобы с ног не сбивало) - и вниз, вниз, вниз, вниз...

[AlexBerg]

Т.е., Слободин успел пережить дистресс, не значит ли это, что он не умер первым, как считается в некоторых версиях.

НО когда вылезли - где оно, удушье? Паника кончилась, решаем рабочие вопросы. А дальнейший-то кошмар чем объяснить? ( не забудьте - версий не озвучиваем НИКАКИХ)

версий не озвучиваем НИКАКИХ... 

А как же отвечать на вопросы?... ну тогда я в качестве вопроса... А не может быть так, что те, кто был ближе всего к палатке умирал первым? На них нет чужих вещей. А расположение тела к направлению к палатке нельзя считать таким, каким оно было в момент смерти. Трупные пятна говорят о том, что тело могли развернуть позже. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Все ли 500 метров прослеживались 8-9 следов? Не могли ли трое участников экспедиции умереть по пути от палатки к кедру? Но не в этом суть. Они могли и вернуться...
Вот как я вижу произошедшее. Взрыв ракеты в воздухе, падение её части в нескольки километрах от палатки, постепенное оседание несгоревших паров ядовитого топлива (происходит постепенно... можно успеть сделать снимок, зайти в палатку, начать обсуждать увиденное, забыв про ужин), вызвавшее удушье, вынудившее всех покинуть палатку и спускаться по склону. Если я не ошибаюсь, перепад высот точек местоположения палатки и ручья более 200 метров. Это большая фора для продления жизни. Удушье, раздражение слизистой глаз, рвота и отёк мозга. В конечном итоге это объясняет и особенным способом разрезанную палатку. Палатка была разрезана так, будто кто-то пытался её проветрить, сделав окна... но поняв, что причина отравления находится не внутри, а снаружи (я работал на газоперерабытывающем и знаю, что при отравлении сознание замутнено и сложно понять что происходит... паника, суета). Думаю, что и без расправы на следующий день над оставшимися свидетелями катастрофы советской ракеты не обошлось. Мои родные в те времена были хорошо знакомы с органами. Я не буду описывать всех ужасов, что пришлось им пережить. Многих просто расстреривали, других после пыток отправляли в лагеря. Хрущёвская оттепель не была курортом Испании.

[GrayCat]

Или вот например ( рассказик не мой  )
-- Падает метеорит

Может и так, только тогда непонятна причина стояния группы недалеко от палатки. Если они думали. что это метеорит, который упал, то был смысл вернуться к палатке. Событие произошло, а повторное падение крупного метеорита за короткий промежуток в тоже место крайне маловероятно.  Если думали, что это военные случайно устроили обстрел, то уж тем более смысла стоять не было, а был смысл сматываться оттуда.

Не совсем так. Шаровая молния (как и ОШ), имеют очень локальное воздействие, и, в случае, если они не проявляют агрессию непосредственно возле палатки (а они не проявляют), уходить от них на полтора километра в лес смысла нет. Зоной комфорта для дятловцев являлась не только сама палатка, но и всё ближнее прилегающее пространство, покидая которое, они обрекали себя на гибель, уже по причине неблагоприятных погодных условий.

Какая комфортная зона около палатки на продуваемом склоне?

[Натт]

AlexBerg, пожалуйста, не пишите здесь версии. Только по теме. Тут у всех свои версии - либо написанные, либо "в уме". и если каждый будет их здесь обсуждать, нас ждет вавилонское столпотворение.

[yuka]

Натт, 
Мне уже ничего не нужно, но в истории гибели группы И.Дятлова одной загадкой благодаря вам стало меньше и, конечно, вашу находку желательно закрепить авторской работой вашего сына, чтобы было на кого ссылаться в системном анализе.

[Натт]

владимир ззз, не значит, что не пережил дистресс, а не значит, что не умер первым.

[Пиркс]

И все-таки:
чего можно смертельно испугаться сидя в палатке, всем одновременно и одинаково, принять решение также одновременно и одинаковое?

Разве мы уже договорились о "смертельном испуге, сидя в палатке"? Разрез, исполненный одним человеком, говорит скорее об обратном. Будь там коллективный испуг, сиречь паника, все бросились бы к выходу, не задумываясь о последствиях. Разрез - это всё-таки действие контролируемое, причем, как отмечает yuka, подответственное некоему неформальному на тот момент лидеру.
А вот побудительный момент... Может быть, не стоит поспешно конкретизировать?..

Какая комфортная зона около палатки на продуваемом склоне?

Простите, не "комфортная зона", а зона психологического комфорта. Это понятие включает в себя и близость палатки, со всем её содержимым, лыжи, инструмент. Зона личной безопасности.

[AlexBerg]

НО когда вылезли - где оно, удушье? Паника кончилась, решаем рабочие вопросы. А дальнейший-то кошмар чем объяснить? ( не забудьте - версий не озвучиваем НИКАКИХ)

Вы спросили вполне резонно "НО когда вылезли - где оно, удушье? Паника кончилась, решаем рабочие вопросы. А дальнейший-то кошмар чем объяснить?"

Так как же ответить? Тут все варианты ответа окажутся версиями... Или же Вы расчитываете на сайте встретить свидетеля произошедшего?