СТРАХ - стр. 2 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: СТРАХ  (Прочитано 98987 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 566

  • Был 30.09.22 02:59

СТРАХ
« Ответ #30 : 18.12.13 21:35 »
------благоприятный исход автономного существования во многом зависит от психофизиологических качеств человека: воли, решительности, собранности, изобретательности, физической подготовки, выносливости. Основа успеха в борьбе с силами природы – умение ( НАВЫКИ)человека выживать.
Практика показала, что из общего количества людей, попавших в экстремальную ситуацию, до 75 % испытывают чувство подавленности, до 25 % – невротическую реакцию. Самообладание сохраняют не более 10 %. Постепенно в течение определенного времени люди либо адаптируются, либо их состояние ухудшается.
Какие реакции человека, попавшего в экстремальные условия – возьмут верх, зависит от следующих факторов.
Физическое состояние человека, то есть отсутствие или наличие у него хронических заболеваний, аллергических реакций, ранений, травм, кровотечений. Важны возраст и пол человека.
Психологическое состояние человека. К благоприятным психологическим факторам относятся умение самостоятельно принимать решения, независимость и стрессоустойчивость и способность к импровизации. Важно умение справляться с болью, одиночеством, апатией и чувством бессилия, преодолевать голод, холод и жажду, а также справляться с другими стрессорами выживания.
Обученность действиям в автономных условиях – основополагающий фактор выживания. От степени профессиональной подготовки зависит многое.-----Практически все были знакомы с методичкой *для партизана*переработана для туристов*
Шансы выжить у такой группы существенно увеличиваются. Однако эта ситуация может сформировать и определенные проблемы. Наиболее подготовленные члены группы сразу становятся формальными лидерами..


Поблагодарили за сообщение: Натт | VasilyBu

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

СТРАХ
« Ответ #31 : 18.12.13 21:48 »
Вот и удаляйте. Но Вы решили сморозить или как назвать Ваш ход от ньюБазарова? Переносить в другую тему топикстартер может разве только с разрешения автора поста. Вы меня спросили? Нет и не собирались. Вы решили подколоть за Котика? Меня? Ну-Ну...
Комментарий модератора
Автор темы в этом разделе имеет право модерировать содержание по своему усмотрению, никакие обращения за разрешением к авторам удаляемых постов правилами не предусмотрены.
Дабы не множить оффтоп и не засорять им тему, посты Почемучки удалены мной, а ответ о правилах форума отправлен ЛС.
« Последнее редактирование: 18.12.13 22:07 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Натт | Стоун

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

СТРАХ
« Ответ #32 : 18.12.13 22:05 »
Практика показала, что из общего количества людей, попавших в экстремальную ситуацию, до 75 % испытывают чувство подавленности, до 25 % – невротическую реакцию. Самообладание сохраняют не более 10 %.
Как-то чудно посчитано - наверное, 10% в составе 75%.

Какие реакции человека, попавшего в экстремальные условия – возьмут верх, зависит от следующих факторов.
Физическое состояние человека, то есть отсутствие или наличие у него хронических заболеваний, аллергических реакций, ранений, травм, кровотечений. Важны возраст и пол человека.
Психологическое состояние человека. К благоприятным психологическим факторам относятся умение самостоятельно принимать решения, независимость и стрессоустойчивость и способность к импровизации. Важно умение справляться с болью, одиночеством, апатией и чувством бессилия, преодолевать голод, холод и жажду, а также справляться с другими стрессорами выживания.
Согласна. Правда цитировала и такое мнение:
"Вывести общую форму поведения человека в  ЭС не представляется возможным. Однако очевидно, что такие факторы как:
индивидуальные качества,
способности человека,
его навыки,
готовность,
установки,
общая и специальная подготовка,
его характер и темперамент - в сложной обстановке не суммируются арифметически ( сильный выживает, слабый погибает), а образуют некий комплекс, который  реализуется либо в правильном, либо в ошибочном действии."

Обученность действиям в автономных условиях – основополагающий фактор выживания. От степени профессиональной подготовки зависит многое.-----Практически все были знакомы с методичкой *для партизана*переработана для туристов*
Шансы выжить у такой группы существенно увеличиваются.
Исключительно важный момент. Очень перекликается с темой Vietnamka "3 ей категории сложности." Интересно, о чем хоть писали в той методичке..

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

СТРАХ
« Ответ #33 : 18.12.13 22:18 »
Именно так. Но что, на ваш взгляд, может указывать, что кто-либо из дятловцев мог переживать подобное?
Вся штука в том, что мы не знаем, что служило источником стрессовой ситуации? Была она мгновенна или растянута во времени? Однако нужно признать что группа-либо ее часть выполняла продуктивные действия для спасения внизу. Был разведен костер, было оборудовано укрытие от ветра.
Вопрос к каким действиям следует отнести подъем к палатке Зины, Игоря и Рустема? (если он был). Чем он были продиктованы? Почему к палатке не направились Тибо и Золотарев у них были все шансы до нее добраться? Был ли этот подъем последним жестом отчаяния, либо это действие было взвешенным и просчитанным и у отправлявшихся была уверенность в успехе? Нам известен результат - все погибли на склоне. Если это первый случай, то все понятно, не хватило сил и смерть. Если второй (действие было просчитано), то почему неуспех, почему все погибли?

С другой стороны на первый взгляд - действия продуктивны, а на второй не совсем.
1. Неудачное место для костра.
2. Почему трое отправлись вверх и там погибли, а не допустим утеплились и не дождались благоприятного погодного моента (если в этом было дело)?
3. Почему отправились к палатке не самые утепленные?
4. Почему в конце концов к палатке не отправились все?
5. Как могли замерзнуть у костра двое, точнее как им позволили замезнуть остальные?
6. Почему существовало три  группы?
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Albert


  • Сообщений: 2 533
  • Благодарностей: 3 080

  • Заходил на днях

СТРАХ
« Ответ #34 : 18.12.13 22:49 »
С другой стороны на первый взгляд - действия продуктивны, а на второй не совсем.
Они не то что "не продуктивны", они совсем бестолковы. Надо уж называть вещи своими именами. Что из того, что предприняли дятловцы в тот вечер, можно назвать "сделаным по уму"? Разрезы палатки, "отчаяный бросок к палатке", костер на ветродуе, настил, на котором никто не сидел, снятые теплые вещи, которыми никто не воспользовался, а тряпки разбросанные под кедром -снятая ковбойка, отвязанная обмотка, оборванный обшлаг?! На фига это все? Ведь НИЧТО из перечисленного не принесло ни малейшей пользы.
Разве помог кому-нибудь костер "дольше продержаться"? Нет, наоборот,Юры возле костра(!) замерзли раньше тех, кто снимал их свитера. Факт.
Разве помог настил раненым, здоровым, хоть кому-нибудь? Нет.
Разве помогла кому-нибудь имевшаяся теплая одежда - куртки, шапки, валенки? Нет.

Им НИЧТО не помогало в тот вечер, НИЧТО из того, что они предпринимали.
Думаю, с этими рассуждениями согласится большое количество исследователей.

Так что же, дятловцы были "в неадеквате"? Не соображали, что ИМ нужно? Или в неадеквате кто-то другой? А дятловцы как раз и занимались тем, что ИМ было нужно. Только ИХ потребности не отвечают ожиданиям нынешних исследователей?
Не поменять ли что-то в консерватории? (с)
« Последнее редактирование: 18.12.13 22:52 »
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный.


Поблагодарили за сообщение: Натт | slowtime | KAMA | Стоун | Дмитрий Карягин | dmitri

engelberg


  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 91

  • Была 01.11.24 23:35

СТРАХ
« Ответ #35 : 18.12.13 22:56 »
Не поменять ли что-то в консерватории? (с)
Я вот давно не понимаю, откуда уверенность форума, что ОНИ жгли костер, что ОНИ делали убежище. И большинство рассуждений вокруг этого. Впору создавать новую ветку: с чего мы это придумали?


Поблагодарили за сообщение: Натт | Стоун | Leda | Дмитрий Карягин

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

СТРАХ
« Ответ #36 : 18.12.13 23:01 »
Вопрос к каким действиям следует отнести подъем к палатке Зины, Игоря и Рустема? (если он был). Чем он были продиктованы? Почему к палатке не направились Тибо и Золотарев у них были все шансы до нее добраться? Был ли этот подъем последним жестом отчаяния, либо это действие было взвешенным и просчитанным и у отправлявшихся была уверенность в успехе?
Да. Эти события по времени уже можно отнести ко 2й стадии ( 3 - 5 часов ).
«Стадия острого психоэмоционального шока с явлениями сверхмобилизации».
коротко, характеризуется:
-  общим психическим напряжением
-  предельной мобилизацией психофизических резервов ( подъем к палатке)
 - обострением восприятия и увеличением скорости мыслительных процессов ( кстати говоря, это вовсе  и не плюс – в таком психологическом состоянии сложно принимать разумные и правильные решения)(к палатке не отправились более утепленные)
- проявлениями безрассудной смелости, особенно при спасении близких (поиск потерявшихся - Рустема, может быть)
- при одновременном снижении критической оценки ситуации -  сохранение способности к целесообразной деятельности

С другой стороны на первый взгляд - действия продуктивны, а на второй не совсем.
1. Неудачное место для костра.
2. Почему трое отправлись вверх и там погибли, а не допустим утеплились и не дождались благоприятного погодного моента (если в этом было дело)?
3. Почему отправились к палатке не самые утепленные?
4. Почему в конце концов к палатке не отправились все?
5. Как могли замерзнуть у костра двое, точнее как им позволили замезнуть остальные?
Снова повторю, стадия в т.ч. характеризуется:
-  общим психическим напряжением
- при одновременном снижении критической оценки ситуации -  сохранение способности к целесообразной деятельности
-ускорение мыслительных процессов
ТО есть, как мне кажется, если эти факторы работают, то деятельность будет, даже активная, но непродуктивная. Как раз как вы написали. Мне так представляется. Поправьте, если неверно поняла.

А вот
6. Почему существовало три  группы?
мы эти три группы даже в какой-то теме классифицировали. Но не было попыток ответить на  вопрос.

Добавлено позже:
Им НИЧТО не помогало в тот вечер, НИЧТО из того, что они предпринимали.
Думаю, с этими рассуждениями согласится большое количество исследователей.

Так что же, дятловцы были "в неадеквате"? Не соображали, что ИМ нужно? Или в неадеквате кто-то другой? А дятловцы как раз и занимались тем, что ИМ было нужно. Только ИХ потребности не отвечают ожиданиям нынешних исследователей?
Не поменять ли что-то в консерватории? (с)
ВОТ! С одной стороны вроде как считается, что шансы были. С другой - трагический результат. И остальные вопросы весьма, весьма резонны.
« Последнее редактирование: 18.12.13 23:09 »

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

СТРАХ
« Ответ #37 : 18.12.13 23:31 »
Да. Эти события по времени уже можно отнести ко 2й стадии ( 3 - 5 часов ).«Стадия острого психоэмоционального шока с явлениями сверхмобилизации». коротко, характеризуется:-  общим психическим напряжением -  предельной мобилизацией психофизических резервов ( подъем к палатке) - обострением восприятия и увеличением скорости мыслительных процессов ( кстати говоря, это вовсе  и не плюс – в таком психологическом состоянии сложно принимать разумные и правильные решения)(к палатке не отправились  более утепленные)- проявлениями безрассудной смелости, особенно при спасении близких (поиск потерявшихся - Рустема, может быть) - при одновременном снижении критической оценки ситуации -  сохранение способности к целесообразной деятельности
Здесь на нас работают по видимому разные психологи из разных школ :)

Цитирование
Реакция на стрессовую ситуацию изменяет психическое состояние, повышая нервно–психическое напряжение человека (психическую напряженность), которое может способствовать как мобилизации активности, так и дезорганизации деятельности.
Умеренная степень нервно–психического напряжения характеризуется практически всеобъемлющим повышением качества и эффективности психической деятельности и представляет собой такую форму психического состояния индивида, при которой со всей полнотой раскрываются способности человека к достижению цели, к выполнению той или иной работы. Активность в преодолении трудностей, общий эмоциональный, душевный и моральный подъем позволяют отодвинуть на некоторое время соматические реакции. В деятельности и поведении человека проявляются следующие черты:
♦ увеличение объема, устойчивости и концентрации внимания, снижение отвлекаемости, что обеспечивает сосредоточенность на решении главных задач, стоящих перед ним в данной экстремальной ситуации;
♦ увеличение объема кратковременного запоминания;
♦ повышение продуктивности логического мышления;
♦ повышение продуктивности деятельности (увеличивается точность движений, уменьшается количество ошибок).
Чрезмерная степень нервно–психического напряжения характеризуется разладом психической деятельности. На первый план выступают соматические жалобы, причем зачастую преувеличенные. Человек испытывает чувство физического и психического дискомфорта. Настроение характеризуется отрицательным эмоциональным фоном, подавленностью, ощущением тревоги. Значительно снижаются объем, устойчивость и концентрация внимания, продуктивность кратковременной памяти, способность к решению логических задач, нарушается координация движений. В целом индивид, находящийся в состоянии чрезмерной степени нервно–психического напряжения, не способен собственными усилиями преодолеть трудности.
Так вот получается если напряжение было умеренным, то в этом случае они бы решились на подъем. Обращаю внимание на
Цитирование
повышение продуктивности деятельности (увеличивается точность движений, уменьшается количество ошибок).
. А вот если бы это была чрезмерная степень напряжения, то они бы не решилсиь на подъем?
Цитирование
В целом индивид, находящийся в состоянии чрезмерной степени нервно–психического напряжения, не способен собственными усилиями преодолеть трудности.
Но как я понимаю разночтения у нас только в этом
кстати говоря, это вовсе  и не плюс – в таком психологическом состоянии сложно принимать разумные и правильные решения)(к палатке не отправились  более утепленные
Это ваше предположение, или нет?
Ведь
обострением восприятия и увеличением скорости мыслительных процессов
это не есть плохо, как мне кажется, а наоборот.

Лично моя оценка, раз трое до палатки не дошли (при условии, что им не помогли умереть), то они отправились туда, уже практически истощив все силы, а раз так, то почему они вообще отправились, ведь в этом случае должна наступить следующая фаза шока, торможение? В таком случае они должны были замерзнуть, просто заснув, а нам говорят про динамичные позы у двоих и вроде бы отсутсвие ложе трупа. Как - это совместить? Лично меня давно глухо гложет фармакология в виде всяких психостимуляторов (на что глухо и тихо рассуждал Брусницын). Как раз они дадут такой эффект. Человек до конца будет активен, даже если силы закончились и будет двигаться пока не откажет какой-нибудь жизненно важный орган.
ТО есть, как мне кажется, если эти факторы работают, то деятельность будет, даже активная, но непродуктивная.
Вот именно это меня заставляет не забывать про психостимуляторы.
ВОТ! С одной стороны вроде как считается, что шансы были. С другой - трагический результат.
Вот поэтому то во всех более или менее проработанных природных версиях считается, что Золотарев и Тибо были уже не помошники и в тоже время их одеждой не воспользовались, что может говорить о том, что они в тоже время были живы.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Натт

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

СТРАХ
« Ответ #38 : 19.12.13 00:42 »
Лично меня давно глухо гложет фармакология в виде всяких психостимуляторов
Понимаете - здесь могут быть неуместны  личные пристрастия *JOKINGLY*
Разворачиваемый текст
в довольно большой группе людей того времени

Добавлено позже:
Цитата: Стоун - вчера в 19:13
Мне кажется не стоит разделять фактор страха и испуга Это - тавтология в контексте трагедии. И то и другое может привести к одинаковым результатам. "
"Вещи об этом не говорят однозначно". Простите, что Вы имели ввиду?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как же не стоит, Стоун? Испуг поверхностен, малоинформативен, короток ----> cтрах  уже конкретен, требует действий, заставляет и понукает ---------------->----------->------------>------------>
Здесь, скорее, не тавтология, но последовательность в смене стадий.

Цитата: Натт - вчера в 18:04
Вот так вы оцениваете поведение дятловцев - много-много ранее поднятой сейчас темы. И все их действия вписываются в стадии(ранние стадии) поведения людей в ЭС. Для меня это означает, что вы были правы.
Вы не передумали с тех пор?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я бы добавил только один исключительно авторский штрих-код - все обозначенные действия имеют практическую цель (независимо от психологии и темперамента разных людей) перемещения от одного места к другому - что-то же заставило прародителей древних японцев переселиться на острова, покинув материк   Воспринимая этот принцип ускоренно можно сказать, что дятловцы имели возможность перемещения и они ею воспользовались в очень сжатые временные рамки и, пока таким образом происходит телепортация, они живы в любом качестве. Уже не принципиально, с какой скоростью происходит исход - мы можем сами придать им необходимую скорость, но при этом выявляется очень важная и принципиальная составляющая - закономерность и неизбежность ухода от палатки и из её зоны. Это некая компенсация отсутствию доказательств скорости и общий план, на фоне которого должны просматриваться детали ухода без подготовки. Тут важны формулировки, более или менее точные определения, которые предстоит поискать. Например, вынужденный уход из-за вытеснения, принуждения не совсем точен. Аналогия с бильярдом тоже вряд ли пригодится, потому что нет физического контакта. Скорее, как говорят опытные охотники - нельзя поворачиваться к хищному зверю спиной - как раз здесь есть элемент страха и ухода на скорости туда, где поджидает второй зверь, лассо, удавка, капкан ... - прочитывается элемент загона, западни, совершённой ошибки, наконец.
« Последнее редактирование: 19.12.13 00:56 »


Поблагодарили за сообщение: KAMA | Натт | Вероника

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

СТРАХ
« Ответ #39 : 19.12.13 01:19 »
совершённой ошибки, наконец.
Или... как бы выразиться точнее... антифора- если без форсмажора- ну просто... неуютно стало в палатке-айда в лес костер разведем-пере... кантуемся до утровечерамудренее-- но! тут минус добрая воля-минус хорошее настроение и согласованность и минус инструменты и одеться потеплее- зато плюс цейтнот= потенциал насильственно снижен -насколько оказались готовы к "трудностям , которые самое то"  при таких условиях ?
И этот один валенок Рустема на расстоянии почти в км... Что ж его , здорового молодого мужчину ... вынудило ... ковылять в таком виде и не тормознуть даже , чтоб исправить неудобство?
Или Зина- что её,сильную девочку, остановило на ... почти на старте ?
******
(Проблемы с клавиатурой-терпения не хватает.
Отвечу на вопрос Натт как только разберусь с W-8)
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: yuka | Натт

За общественный авторитет 

kaydak13


  • Сообщений: 3 097
  • Благодарностей: 5 201

  • Был 20.07.22 21:00

СТРАХ
« Ответ #40 : 19.12.13 02:16 »
Оффтоп (текст не по теме)
(Проблемы с клавиатурой-терпения не хватает.
Отвечу на вопрос Натт как только разберусь с W-8)
аналогично.
« Последнее редактирование: 19.12.13 19:53 от Alina »
«Отбросьте все невозможное - то, что останется,и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался».


Поблагодарили за сообщение: KAMA

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

СТРАХ
« Ответ #41 : 19.12.13 10:06 »
Понимаете - здесь могут быть неуместны  личные пристрастия  Показать/скрытьв довольно большой группе людей того времени
Мне кажется вы делаете слишком поспешные выводы и, тем самым ошибаетесь.

Вообще все эти разночтения в объяснении мотивов и поведения группы - от незнания причин, побудивших покинуть палатку.

Есть несколько глобальных объяснений.
1. Природно-техногенный фактор, вызвавший реакцию панического бегства из палатки с ее разрезом.
Этому противоречат следы в шеренгу возле палатки по Коптелову.
Два человека хорошо утепленных, а остальные - нет и без обуви. (не критично - можно попытаться объяснить)
Отсутствие возвратных следов. Ведь поисковики утверждают, что далее (если вначале люди бежали) следы стали более спокойными, люди опомнились?, почему в таком случае они не пошли обратно к палатке?
Если была паника, то это стадия витальных реакций?
Быстрая гибель группы, отсутствие стадии шока - торможение.
Специфические травмы (здесь я верю на слово медикам нашего форума).
Дальнейшие непродуктивные действия.
Что-то еще?
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Натт

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 310

  • Был 14.11.18 00:50

СТРАХ
« Ответ #42 : 19.12.13 13:54 »
Мне кажется вы делаете слишком поспешные выводы и, тем самым ошибаетесь.
Конечно. От ошибок никто не застрахован, а они попросту необходимы, когда речь идёт об обсуждении мотивов так или иначе погибших людей, поведение которых складывалось в неочевидных условиях.
Вообще все эти разночтения в объяснении мотивов и поведения группы - от незнания причин, побудивших покинуть палатку.
Но незнание не освобождает нас от ответственности придерживаться здравого смысла. Тот же В.Брусницын, пытаясь обнаружить причину уже в наше время, не связал в единое очень многие вещи, свидетелем чему он стал только 28 февраля, оказавшись в зоне палатки. Напомню на всякий случай, что у палатки до его прихода побывали другие поисковики, а некоторые из них не единожды. И, тем не менее - согласен, что-то заставило В.Брусницына утверждать, что дятловцы могли отравиться корейкой. У волков, кстати сказать, тоже действует инстинкт побега в случае отравления (где-то читал - то ли у Даррела, то ли у Д.Лондона). В этой связи интересна дальнейшая судьба самой корейки, о которой В.Брусницин благоразумно умалчивает... :)
Дальнейшие непродуктивные действия.
Что-то еще?
Я было уже засомневался, что ваши личные пристрастия помогут всем нам выйти на объективный уровень, но, видимо,  всё-таки ошибался из-за собственных пристрастий :)


Поблагодарили за сообщение: Натт | Вероника

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

СТРАХ
« Ответ #43 : 19.12.13 14:28 »
Кстати, именно к вам сложный вопрос - какое действие группы внизу, в районе кедра ( по имеющемуся результату этого действия) кажется вам наиболее странным, нелогичным, бессмысленным?
Поддержание костра у кедра в такой стадии раздетости, в случае, специально подчеркиваю, ветра . Это может говорить только о крайней неопытности участников или, скажем грубо, об отключении головы. Даже в случае сигнального костра, это решение крайне неразумное, особенно с учетом наличия средств ориентирования у участников в момент трагедии. Поэтому, как мне кажется, участники, в результате событий в (у) палатки,  находились в состоянии "гроги". Об этом может свидетельствовать, что некоторые участники не использовали даже те малые возможности, которые заимели по воли случая (маска Колмогоровой, стельки Слоболина, перчатки Тибо, тапки и безрукавка Дятлова в пакете).
Да. Эти события по времени уже можно отнести ко 2й стадии ( 3 - 5 часов ).
«Стадия острого психоэмоционального шока с явлениями сверхмобилизации».
Мне кажется, что до второй стадии участники просто не дожили (см. выше). Точнее, шок был настолько сильным, что вторая стадия для них так и не наступила до их гибели. Специально поправился, чтобы откинуть временные рамки.[/quote]
Почему существовало три  группы?
Если Вы заметили, то даже мы при анализе включаем в группы участников не только по месту их обнаружения тел, но и по степени их одетости. Посмотрите посты. То есть даже мы понимаем, что существовало по крайне мере три группы.
- группа практически обреченные (наиболее раздетые участники группы) - большая вероятность замерзания. Требуются повышенные усилия для благополучной холодной ночевки.
- группа повышенного риска (более одетые участники, но без обуви) - риск прямого замерзания при организации нормальной ночевки с костром  низок, но возможны сильные обморожения конечностей с проблемами дальнейшего и движения.
-  группа самодостаточных (одеты и обуты) - гибель возможна только в случае неожиданных катаклизмов. Требуются минимальные условия для благополучной холодной ночевки.
То,что вы описали -относится уже не столько к"страху",  сколько к фобиям - то бишь психическим отклонениям. Другими словами, если вы боитесь не опасности, а ситуации, в которой вам мерещится опаснность - это уже не страх.
Ой, ради бога, давайте не будем углубляться в тему психиатрии и психических отклонений, тем более, что Вы толкуете термин фобия уж очень вольно. То, что я перечислил не является фобиями в полном понимании этого, а все это больше приобретенное человеком, как видом, в процессе эволюции. Так как человек обладает очень плохим сумеречным зрением и уступал по скорости бега и т.д. большинству хищникам, то и брожение в темноте с тех пор, как он слез с дерева, сталось занятием опасным. Мертвые тела привлекали хищников, да и само наличие погибшего могло свидетельствовать о наличии хищника рядом и т.д. Где же тут иррациональное?
По поводу "мерещиться", то сам термин очень спорный, так как он подразумевает ложную тревогу. Но случаев, когда человек в состоянии, как Вы называете, психического отклонения или фобии :), ощущал присутствия  опасности человека (зверя и т.д.) очень много. Причем зачастую он сам не мог объяснить, что именно его насторожило, никаких четких внешних признаков он не ощущал. Считается, что он "почувствовал взгляд охотника и среагировал". Но мы, кажется, немного отклонились от темы.
Относительно дятловцев --
такое ощущение ,что ... ТО .что натворило дел (заставило группу покинуть палатку,побиться,потеряться,замерзнуть и погибнуть) ,это ТО и понятия не имело , что натворило и не намеревалось ничего натворить
Меня все время не покидает одна мысль У меня все время гуляет где-то в подсознании мысль, навеянная страной закономерностями: двое практически полностью одетых участников, причем один с фотоаппаратом на шее и с фонариком (а если еще вспомнить полусобранный штатив), двое следов присоединяющихся к остальным, - что двое самых веселых друга-товарища (Золотарев и Тибо) решили устроить какую-то шутку с товарищами, построенную на эффекте страха и неожиданности, типа крещения новичков, но не рассчитали эффекта. Вот в этом случае многое на склоне сходится.
« Последнее редактирование: 19.12.13 14:29 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: Натт

Почемучка

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 545

  • Была 08.04.14 19:25

СТРАХ
« Ответ #44 : 19.12.13 14:35 »
GrayCat !
... Меня все время не покидает одна мысль У меня все время гуляет где-то в подсознании мысль, навеянная страной закономерностями: двое практически полностью одетых участников, причем один с фотоаппаратом на шее и с фонариком (а если еще вспомнить полусобранный штатив), двое следов присоединяющихся к остальным, - что двое самых веселых друга-товарища (Золотарев и Тибо) решили устроить какую-то шутку с товарищами, построенную на эффекте страха и неожиданности, типа крещения новичков, но не рассчитали эффекта. Вот в этом случае многое на склоне сходится.
Уточните перечень новичков в зимнем походе. И припомните, что Золотарев сам был как раз новобранцем и имел более несерьезный официальный походный опыт. Особенно с той точки зрения, что Золотарев повышал себе этим походом квалификацию/разряд...
« Последнее редактирование: 19.12.13 16:51 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

СТРАХ
« Ответ #45 : 19.12.13 15:00 »
И припомните, что Золотерев сам был как раз новобранцем и имел более несерьезный официальный походный опыт. Особенно с той точки зрения, что Золотарев повышал себе этим походом квалификацию/разряд...
Вообще-то он был инструктором, если Вы не забыли. И повышение для него и остальных туристов было немного разным. Золотарев повышал свой профессиональный уровень, для остальных это было больше хобби. И уж не обязательно воспринимать мои слова буквально по поводу "крещения новичков" - это была лишь попытка объяснить возможный характер розыгрыша. Как я понял, что мое объяснение  удалось. По крайне мере Вы восприняли его правильно. И опять повторю, это лишь предположение. Если его принять, то весь ход трагедии, взаимоотношении в группе внизу и травмирующие факторы надо рассматривать под несколько иным углом зрения.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Пиркс

  • Гость
СТРАХ
« Ответ #46 : 19.12.13 15:36 »
двое самых веселых друга-товарища (Золотарев и Тибо) решили устроить какую-то шутку с товарищами, построенную на эффекте страха и неожиданности, типа крещения новичков, но не рассчитали эффекта. Вот в этом случае многое на склоне сходится.
Любопытно наблюдать, как страх у некоторых участников превращается в навязчивую идею. Но ведь страх - это прежде всего (и только) физиология, он живет в теле, а не в идеологической пустоте. А тело быстро изнашивается. И зрелый фронтовик Золотарев не мог это не ощущать и не знать.
В связи с этим вспомниатся рассказ Хемингуэя "Убийцы". В нем описывается, как реагирует издерганный страхом, уставший человек на сообщение об угрозе расправы. А никак, не бежит, остается безучастно лежайть в койке в своем номере.
Похоже, отход дятловцев от палатки был без лишних эксцессов, может быть, даже обреченным. А вот тихий ужас случился уже внизу, либо при спуске.


Поблагодарили за сообщение: Натт | Дмитрий Карягин

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

СТРАХ
« Ответ #47 : 19.12.13 15:49 »
Но незнание не освобождает нас от ответственности придерживаться здравого смысла. Тот же В.Брусницын, пытаясь обнаружить причину уже в наше время, не связал в единое очень многие вещи, свидетелем чему он стал только 28 февраля, оказавшись в зоне палатки.
Безусловно, поэтому токсикология не может быть единственным объяснением всей совокупности. Однако она (в частности действие психостимулирующих веществ) может объяснить некоторые странности.  И по поводу Брусницына вот его цитата

Цитирование
КЮ: мы знаем что они что-то приняли внутрь, там корейка или еще что-то

БВ: я, хм, на корейку. Потому, что я представляю, что сухари они сами сушили, сгущенка которая там была это тоже стандартная, заводская, сахар-то же самое, а больше у них  ничего и не было.
КА: Спирт выпил потом Шаравин…

КЮ: может они принимали какие-то витамины, может что-то фармакалогическое?

БВ: не знаю,это надо было спросить у Юдина, он принимал участие в сборах. Он может какие-то детали знать. Это надо прочитать дневники.

КА: поскольку он медик группы, он собирал аптечку и знает, что там было.

БВ: Я думаю что аптечка у них была стандартная, здоровые люди не берут что-то там сверхестественное. Набор там, бинты, жаропонижающие и прочие простые медикаменты.

КЮ: Может быть у них на этот случай было припасено там Дятловым?

БВ: Нет. В то время не было таких подобных средств, которые они просто не знали бы. Жизненный тонус там…

КА: Комсомольцы наркотики не употребляли.

БВ: Поэтому я грешу все-таки на корейку. Все скушали ее и все отравились. Все в одно время и все в одно время сразу "психанули".КА: после того, как нашли троих, по дороге к палатке, было высказывание, что Атманаки не пускали на соседний склон. Кто-то. Люди в черном. Были такие? Не было?

БВ: нет, все было обыденно. Вся группа (туристов, прим.НАВИГ) была внизу, никто ее не третировал, не застявлял туда идти, они сами туда ушли. Может быть в то время уже разрабатывались эти психотропные средства
То что они разрабатываются сейчас, мы это прекрасно знаем. Из человека могут сделать зомби и т.д. В то время их применение может быть действительно эксперимент, а могло быть случайностью. КА: Иванов привозил с собой приборы для измерения уровня РА зараженности местности при вашем присутствии?
Так вот в то время не было подобных средств. Однако, Дятлов о них знал :) И есть документ, показывающий, что он их брал с собой когда-то.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

СТРАХ
« Ответ #48 : 19.12.13 16:24 »
решили устроить какую-то шутку с товарищами, построенную на эффекте страха и неожиданности, типа крещения новичков, но не рассчитали эффекта. Вот в этом случае многое на склоне сходится.
Эта неудачная шутка разрешилась бы метрах в пяти от палатки... ну или метрах в тридцати (?) ,где следы сошлись.Ведь все еще живы и способны передвигаться.
можно покинуть палатку , но всю зону?
**********
« Последнее редактирование: 19.12.13 18:05 »
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

Почемучка

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 1 545

  • Была 08.04.14 19:25

СТРАХ
« Ответ #49 : 19.12.13 16:55 »
KAMA !
Эта неудачная шутка разрешилась бы метрах в пяти от палатки... ну или метрах в тридцати (?) ,где следы сошлись.Ведь все еще живы и способны передвигаться.
можно покинуть палатку , но всю зону?
КАМА, я к мысли о шутках совершенно непричастна. Цитата не из меня. Мало того, я категорически против. Особенно понасмотревшись Золотарева на фото похода. Левая сторона может стать правой, если вывернуть вещь наизнанку. Только человек наизнанку не выворачивался...
« Последнее редактирование: 19.12.13 16:56 »

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 14 067

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 17.01.22 16:00

СТРАХ
« Ответ #50 : 19.12.13 18:08 »
я к мысли о шутках совершенно непричастна.
Sorry!
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

GrayCat


  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

СТРАХ
« Ответ #51 : 19.12.13 18:13 »
Эта неудачная шутка разрешилась бы метрах в пяти от палатки... ну или метрах в тридцати (?) ,где следы сошлись.Ведь все еще живы и способны передвигаться.
можно покинуть палатку , но всю зону?
Я уже писал, что мы летом ставили нечто подобное в походе в качестве эксперимента. Даже давал отчет. Правда, разумеется, со всеми предосторожностями и дозировано, чтобы действительно не разогнать группу по лесу. У нас не получилось. Участников из палаток подняли, но не больше. Никто сломя голову никуда, слава богу, не пытался рвануть. Это я о возможностях. Не думаю, что у Золотарева и Тибо мог возникнуть план разгона группы зимой по склону. Для этого надо быть совсем безбашенными, а к таким их отнести трудно. И для это надо действительно учудить уж что-то совсем необычное. Поэтому предлагаю, чтобы дальше не плодить лишний оффтоп обсуждение в данном направлении прекратить. Я уже жалею, что поднял этот вопрос. А по поводу разрешения через 5 - 30 метров, то это зависит от эффекта в каком находится народ. Можно и не остановить, так как не докричаться через страх.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 717
  • Благодарностей: 2 989

  • Расположение: Москва

  • Была 20.10.24 07:45

СТРАХ
« Ответ #52 : 19.12.13 18:39 »
Безусловно, поэтому токсикология не может быть единственным объяснением всей совокупности. Однако она (в частности действие психостимулирующих веществ) может объяснить некоторые странности.
Тут уже столько версий об отравлении. Да, она может объяснить все на свете. Но по-скольку одинаковых галлюцинаций у разных людей в одно и то же время не бывает.Глюки у людей разные. Как связать, все это в один пазл? Слишком запутано. Но можно при желании. Попробуйте. Версия имеет право на жизнь.
« Последнее редактирование: 19.12.13 18:39 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

СТРАХ
« Ответ #53 : 19.12.13 20:57 »
Здесь на нас работают по видимому разные психологи из разных школ :)
Просто разные классификации, разные подходы. Материала много, я сделала компиляцию из нескольких статей, рефератов и книги. Надеюсь, никто не думает, что я сама это все сочинила  *JOKINGLY*

Так вот получается если напряжение было умеренным, то в этом случае они бы решились на подъем. Обращаю внимание на . А вот если бы это была чрезмерная степень напряжения, то они бы не решилсиь на подъем?  Но как я понимаю разночтения у нас только в этом  Это ваше предположение, или нет?
Ведьэто не есть плохо, как мне кажется, а наоборот.
Тут плохо расшифровано понятие ускорения мыслительных процессов, а вы это заметили.
Так вот, здесь ускорение сродни психиатрическому симптому: мыслей так много, они так быстро сменяют одна другую, что принять решение в такой ситуации невозможно. Даже озвучить эту скачку мыслей невозможно.
Так что у нас с вами вообще не разночтение, а полное согласие.

Лично меня давно глухо гложет фармакология в виде всяких психостимуляторов (на что глухо и тихо рассуждал Брусницын). Как раз они дадут такой эффект. Человек до конца будет активен, даже если силы закончились и будет двигаться пока не откажет какой-нибудь жизненно важный орган. Вот именно это меня заставляет не забывать про психостимуляторы.Вот поэтому то во всех более или менее проработанных природных версиях считается, что Золотарев и Тибо были уже не помошники и в тоже время их одеждой не воспользовались, что может говорить о том, что они в тоже время были живы.
Уж больно скользкий вопрос  ;) но я ковырялась в галлюциногенах, даже растительные запостила в теме Галлюциноген плюс. Но далее никто не хотел это читать, и материал просто лежит. С удовольствием поделюсь. Там есть одна интересная фишка. аптечного производства))

Добавлено позже:
Два раза благодарность. В "навязчивой идее" я сама виновата, название темы должно быть другим - как 3 часть стартового поста. Но уже не хочется менять, да и вроде обсуждение выравнивается уже.
В связи с этим вспомниатся рассказ Хемингуэя "Убийцы". В нем описывается, как реагирует издерганный страхом, уставший человек на сообщение об угрозе расправы. А никак, не бежит, остается безучастно лежайть в койке в своем номере.
Похоже, отход дятловцев от палатки был без лишних эксцессов, может быть, даже обреченным. А вот тихий ужас случился уже внизу, либо при спуске.
Если сразу возникла фрустация, аффекта  и стресса нет, то можно ли предполагать:
- аффект был ранее, где-то, в другом месте?
-аффект был в палатке, там же и разрядился. Из палатки уходили обреченно - значит, не резали ее? Или - идем умирать, так и палатку разрежем?
-если не было аффекта как квинтэссенции острого страха - говорит ли это в пользу криминальной версии? Ведь страх от горящего/летящего/грохочущего/и т.д. НЕЧТО много сильнее страха от зеков, манси, диверсантов и пр.?
« Последнее редактирование: 19.12.13 21:19 »


Поблагодарили за сообщение: slowtime

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

СТРАХ
« Ответ #54 : 19.12.13 21:20 »
Уж больно скользкий вопрос
Согласен, поэтому я ускользаю и забываю. Только один момент
Но по-скольку одинаковых галлюцинаций у разных людей в одно и то же время не бывает.Глюки у людей разные. Как связать, все это в один пазл?
Психостимуляторы галлюцинации в основном не вызывают. Их основное действие - активность.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

СТРАХ
« Ответ #55 : 19.12.13 21:27 »
Поддержание костра у кедра в такой стадии раздетости, в случае, специально подчеркиваю, ветра . Это может говорить только о крайней неопытности участников или, скажем грубо, об отключении головы. Даже в случае сигнального костра, это решение крайне неразумное, особенно с учетом наличия средств ориентирования у участников в момент трагедии. Поэтому, как мне кажется, участники, в результате событий в (у) палатки,  находились в состоянии "гроги". Об этом может свидетельствовать, что некоторые участники не использовали даже те малые возможности, которые заимели по воли случая (маска Колмогоровой, стельки Слоболина, перчатки Тибо, тапки и безрукавка Дятлова в пакете).Мне кажется, что до второй стадии участники просто не дожили (см. выше). Точнее, шок был настолько сильным, что вторая стадия для них так и не наступила до их гибели.
Нет, вторая стадия по приведенной классификации была. Первая - 5-15 минут. Если она не разрешится, человек буквально "умрет от страха" - надпочечники сорвутся и другие системы сорвут.

Добавлено позже:
slowtime,
а из стимуляторов в те времена был, наверное, один кофеин.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 19.12.13 21:37 »


Поблагодарили за сообщение: slowtime

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 265

  • Был 08.02.17 11:56

СТРАХ
« Ответ #56 : 19.12.13 22:17 »
Не переживайте-ничего на войне такого не давали...

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

СТРАХ
« Ответ #57 : 19.12.13 22:21 »
а из стимуляторов в те времена был, наверное, один кофеин.
все основные уже были (амфетамин, метамфетамин, первитин, эфедрин) и за границей широко применялись. Более того уже начали понимать их опасность. В том числе и у нас. В 1955 ввели ограничение на продажу метамфетамина, который не помню как точно назывался. Немцы во время войны как раз вовсю использовали первитин добавленный в шоколад (панцершоколаде) для такнкистов. В СССР его поставляла Великобритания, вроде, так пишут.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Натт

Натт

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

СТРАХ
« Ответ #58 : 19.12.13 22:59 »
slowtime,
я имела в виду - в свободной продаже.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

СТРАХ
« Ответ #59 : 20.12.13 00:01 »
я имела в виду - в свободной продаже.
Да, все правильно.
Говорящий не знает, знающий — не говорит