СТРАХ

[Albert]

Не могу найти фотографию. Вы случайно не знаете в какую ногу ранили Люду левую или правую?

Вот фото. Даю ссылку, т.к. оффтоп.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6500/158080519.1b/0_74992_552f6d67_orig

На самом деле он рассказывает о природе фобий и тревожных состояний, просто использует другой термин.

Совершенно верно. Он использует универсальный термин fear.

[Натт]

Оффтоп (текст не по теме)

Это уже наше воображение 

Много читая Yuka, поняла, что так просто он никогда ничего не пишет, у него "фраза падает как кошка на четыре лапы".
Поэтому прицепилась с вопросом.

[GrayCat]

Slowtime:
Была она мгновенна или растянута во времени?(опасность)
.. фактор, вызвавший реакцию панического бегства из палатки с ее разрезом:
Этому противоречат следы в шеренгу возле палатки по Коптелову.

Это не противоречит логике событий, если только фактор имел ограниченную силу и был жестко привязан к месту (скажем, к палатке) и не имел возможности переместиться или распространиться вслед за участниками. Значит, должна существовать граница между опасной зоной и безопасной зоной. И эту границу понимали и участники, несмотря на свое состояния (поход шеренгой). Здесь на ум приходит еще одно разделение: зона отсутствия следов у палатки и зона следов на склоне. Из этого можно сделать вывод, что участники представляли природу и характер и степень воздействия "фактора X".

[Albert]

Здесь на ум приходит еще одно разделение: зона отсутствия следов у палатки и зона следов на склоне. Из этого можно сделать вывод, что участники представляли природу и характер и степень воздействия "фактора X".

Возможно, что не представляли природу так уж на 100%, а вот что ощущали, - это вернее.
Ведь они ВСЕ как один ломанулись от палатки, и те кто был снаружи, и те, кто был внутри. Значит они ощущали воздействие, об этом еще прокурор Иванов высказывался.

Я многократно высказывался о стартовой ситуации в палатке. На форумах очень редко, но встречаются люди, имхо, правильно воспринимающие мои слова. Вот например был такой товарищ на форуме Хибина:



и еще:

[Натт]

Albert, да вроде и так все согласны.

[Отец Федор]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[Паганель]

Что  же,  тема как будто бы прорицательная.  безусловно нужная, НО И Что такое этот страх?  Ведь каждый человек в принципе испытывает его по своему, кто-то бледнеет, кто-то потеет, кого-то трясёт  и.т.д.  И реакция на страх у каждого человека своя. А можно ли связывать во едино страх и ужас? Лично я считаю, что это совершенно разные вещи. И Испуг, был ли он у группы? В любом случае перед страхом и после него есть какое-то время, для более логичных и последовательных, обьяснимых действий. И хоть и говорят, что у страха глаза велики. То ужас это нечто, другое. В определённый момент,  неведомая непреодолимая сила приводит группу в ужас, от чего и следует, разрезание палатки с уходом в неизвестность. Именно какой-то ужас, а не страх, может вызвать непонятность и нелогичность действий, а тем более отсутствие их последовательности.
Страх мог придти позже у Кедра и настила, а вот сначала вряд ли.

[beloff]

Я многократно высказывался о стартовой ситуации в палатке.

Единообразная реакция -следование жесткому рецепту: "... врагам народа... матьмать,... выходить по одному... матьмать... держать руки над головой..." А потом "... разулись все быстро..", "пошли отсель туда то"-разве предполагают "плюрализьм мнений"-нет, только беспрекословное исполнение. И оно получается единообразное.

[Натт]

Отец Федор, (непереводимая игра слов)!! Уж извиняйте, спрятала. Эка жуть.

Добавлено позже:

Что такое этот страх?  Ведь каждый человек в принципе испытывает его по своему, кто-то бледнеет, кто-то потеет, кого-то трясёт  и.т.д.  И реакция на страх у каждого человека своя. А можно ли связывать во едино страх и ужас? Лично я считаю, что это совершенно разные вещи. И Испуг, был ли он у группы? В любом случае перед страхом и после него есть какое-то время, для более логичных и последовательных, обьяснимых действий. И хоть и говорят, что у страха глаза велики. То ужас это нечто, другое. В определённый момент,  неведомая непреодолимая сила приводит группу в ужас, от чего и следует, разрезание палатки с уходом в неизвестность. Именно какой-то ужас, а не страх, может вызвать непонятность и нелогичность действий, а тем более отсутствие их последовательности.
Страх мог придти позже у Кедра и настила, а вот сначала вряд ли.

Вашу цитату привожу почти полностью, потому что:
основательно прочитайте первый пост. Тогда мы с вами (как и все) будем пользоваться одинаковыми терминами и у нас не будет путаницы и разногласий. А то русский язык настолько велик и могуч, что запросто насмерть задавит синонимами  любое конструктивное обсуждение. 

[Паганель]

Отец Федор, (непереводимая игра слов)!! Уж извиняйте, спрятала. Эка жуть.

Добавлено позже:Вашу цитату привожу почти полностью, потому что:
основательно прочитайте первый пост. Тогда мы с вами (как и все) будем пользоваться одинаковыми терминами и у нас не будет путаницы и разногласий. А то русский язык настолько велик и могуч, что запросто насмерть задавит синонимами  любое конструктивное обсуждение. 

Вы меня не поняли, я прочитал внимательно первый пост, просто высказал своё личное мнение основанное на том, что туристы не успели испугаться, они скорее всего действовали инстинктивно не перед страхом, а наоборот от неизвестного. 

[yuka]

МОГЛО И НЕ ПРОИСХОДИТЬ? Значит ли это, что МОГЛО И ПРОИСХОДИТЬ?

Это уже наше воображение

Я допускаю, что с их воображением могло происходить что угодно. Они, скорее всего, довольно быстро просчитали опасность, а воображение, то есть способность представлять себе опасные последствия непосредственного контакта подсказало им должен-ствование - необходимость. Иначе говоря опасности была дана серьёзная негативная оценка, что повлекло за собой безостановочный уход на длинную дистанцию. Очень показательна позиция Возрождённого, который обнаружил воздействие на людей "Большой силы". Он не сомневался в нём, поскольку несколько раз повторил этот собственноручно установленный критерий. Получается, что Возрождённый без каких-либо сомнений указал на физический контакт "Большой силы" с людьми. Определение "Большой" звучит в деле несколько раз - в отношении ножа внутри палатки и в отношении силы, которая применялась в отношении людей.
В обоих случаях речь идёт о точечном (локальном) приложении - характеристике слова "Большой". И, действительно, когда речь идёт о ноже, такая характеристика оправдана, потому что им резали  "корейку". Иначе говоря "Большим" ножом режут твёрдую поверхность кожи и только затем добираются до сала или мяса. Представлена последовательность и действие "Большого" ножа, направленное функционально - нужно разделить (разрезать) ("поразить цель") относительно большой кусок "корейки" на несколько маленьких кусочков, чтобы употребить их в пищу. За всеми этими функциями (направленными действиями) стоит голодный и поэтому заинтересованный человек, умеющий (обладающий навыками) обращаться с "Большим" ножом и представляющий (воображающий) в прямом и переносном смысле его разные возможности. В подобной ситуации человек связывает между собой несколько разных функций (понятий) - собственный голод - потенциальный (имеющийся в наличии) продукт питания и его доступность с использованием ножа.
В другом случае, но об этом в следующий раз. Для уточнения и понимания нужны разные определения одного и того же (одной и той же) ...

[Натт]

Владимир1975, убейте меня, я опять не понимаю! Но хочу понять. Испуг, страх, ужас - что?

туристы не успели испугаться, они скорее всего действовали инстинктивно не перед страхом, а наоборот от неизвестного.

Вы обязаны донести до меня свои мысли! 

P.S. а нет, первый пост усвоился)) но второй требует пояснения.

[Пиркс]

Почему не попробовать составить "психологический портрет преступника"? Что мы на хорошем дилетантском уровне и делаем .

Не столь уж этот уровень дилетантский, если среди нас профессиональный дознаватель, и он всё равно всех обхитрит
Это, конечно, интересно. Но чтобы составить профиль преступника, нужно все понимать о жертве (жертвах). Чаще всего, между ними существует почти зеркальная зависимость.
Какой "преступник" превращает крепкий до того коллектив в "обезглавленного петуха", подчиняющегося первому рефлексу - бежать?
Какой "преступник" сначала сплачивает группу (уходили единой группой, а не разбежались  по сторонам), а потом начинает по одному-двум выдергивать и убивать? Последовательность не важна.
Какой "преступник" не оставляет следов, кроме следов из своих жертв?
Какой "преступник" действует (здесь нужно понимать пассивное воздействие) одинаково на участников разного возраста, с разными физическими возможностями и опытом?
Нужно лишь сложить 1 и 1. Если все эти события  сопровождались страхом, можно, конечно поизощряться в изящной словесности, и сжать ситуацию до афоризма, вроде... Ну да ладно, публика любит трюизмы

[y56Q9Rt]

и сжать ситуацию до афоризма, вроде...

Красиво.

[Натт]

Не столь уж этот уровень дилетантский, если среди нас профессиональный дознаватель, и он всё равно всех обхитрит

То есть у нас к заявленной в теме задаче добавляется еще одна - не дать всех обхитрить профессиональному дознавателю.)))
 

вроде...

вроде... ну... продолжайте..
Когда вы написали "трюизм", вы Эриксона вспомнили?

Добавлено позже:
yuka, вы ставите опыты с нашим воображением... большой нож... маленькие кусочки... удобно есть... разбросанные шкурки... бррр 

[Пиркс]

Когда вы написали "трюизм", вы Эриксона вспомнили?

Отчасти. Но сам афоризм уже прозвучал в этой теме (про навыки и страх)...

[slowtime]

Это не противоречит логике событий, если только фактор имел ограниченную силу и был жестко привязан к месту (скажем, к палатке) и не имел возможности переместиться или распространиться вслед за участниками. Значит, должна существовать граница между опасной зоной и безопасной зоной. И эту границу понимали и участники, несмотря на свое состояния (поход шеренгой). Здесь на ум приходит еще одно разделение: зона отсутствия следов у палатки и зона следов на склоне. Из этого можно сделать вывод, что участники представляли природу и характер и степень воздействия "фактора X".

Интересная мысль про границу, действительно.
Приведу еще раз слова Коптелова, уже здесь

КЮЕ: А прямо, вот здесь площадочка, метров может 8-10 от палатки, небольшое расстояние. И сразу следы начинаются. Прямо, вот параллельно ступни. Следы мы обнаружили несколько ниже палатки, там где ровная площадка переходит в более крутой склон. На краю площадки мы увидели 8 (восемь) пар следов от ног!
   Во-первых, было странно, что их было только восемь!
   Во-вторых, парные следы были расположены в шеренгу!
   И в-третьих, следы были глубокими, как будто люди стояли босые, лед и вытаял! Если бы люди бежали, а не стояли, следы были бы непарные

Повторюсь к сожалению не уточнено в какую сторону были развернуты стопы, к палатке или от нее.
А вот давайте проведем мысленный эксперимент будем считать, что все воспоминания верны и по ним восстановим, как группа шла от палатки, потом можно будет предположить какого рода опасность могла вызвать такой исход.

Итак сначала от палатки идет один человек в валенках (Иванов, Атманаки)
Оставшаяся часть группы выстраивается метрах в 10 от палатки в шеренгу и некоторое время стоит (Коптелов)
Постояв, люди побежали вниз (Брусницын, Согрин, Слобцов)
При этом от бежавших отделяется один человек и присоединяется к первому, некоторое время они идут вдвоем (Чернышев, Атманаки) потом соединяются с группой.
После того как группа проходит участок льда все собрались плотнее и чуть ли не держась за руки стали спускаться вниз (Согрин)
Метров через 800 строй стал менее плотным и следы стали расходиться (Лебедев)

Итак что же это за опасность?

[KAMA]

... большой нож... маленькие кусочки... удобно есть... разбросанные шкурки... бррр

... большой нож... маленькие кусочки... удобно есть... разбросанные шкурки... (разбросанные шкурки)  .бррр

[Лана2012]

Оффтоп (текст не по теме)

Физиков всегда притягивала лирика  От физики они на работе устают 

Добавлено позже:

... большой нож... маленькие кусочки... удобно есть... разбросанные шкурки... (разбросанные шкурки)  .бррр

Просто + 100, дорогая 
             
           
           
             
             
             

[slowtime]

В любом случае перед страхом и после него есть какое-то время, для более логичных и последовательных, обьяснимых действий.

Страх на самом деле помогает, если он есть и ты его контролируешь.
Существует 2 типа боксеров, которые боятся и которые нет. Преимущество того который боится и контролирет свой страх в том, что такого боксера невозможно "сломать" психологически. Если хотя бы один раз "сломать" боксера, который не боится - он больше не "поднимется".

Добавлено позже:

yuka, вы ставите опыты с нашим воображением... большой нож... маленькие кусочки... удобно есть... разбросанные шкурки... бррр

Наверное yuka сравнивал - Человек для корейки выступил в той же роли, что Большая непреодолимая сила для группы туристов. Вопрос в том - обладала ли она разумом?

Оффтоп (текст не по теме)

Физиков всегда притягивала лирика   От физики они на работе устают

Чем отличается физик-теоретик от физика экспериментатора

Однажды мы закончили важный эксперимент по определению соотношения между двумя физическими величинами A и B. Я бросился к телефону и позвонил знакомому теоретику, который занимался тем же вопросом.

 — Володя! Закончили! A оказалось больше B!

 — Это совершенно понятно. Вы могли и не делать Вашего опыта. A больше B по следующим причинам…

 — Да нет! Я разве сказал: A больше B? Я оговорился — B больше A!

 — Тогда это тем более понятно. Это вот почему…

[Натт]

Пиркс, ну да. Человек-без-навыков. Homo lapsus.

[beloff]

нет, о.Федор, Вы дважды неправы-!.картинку надо было скрывать не оффтопом, поскольку она СТРАШНАЯ, а скрытым текстом. 2.веник должен быть каслинского литья.
Прошу прощения, это, оказывается, хозяйка спрятала.

[GrayCat]

Итак сначала от палатки идет один человек в валенках (Иванов, Атманаки)
Оставшаяся часть группы выстраивается метрах в 10 от палатки в шеренгу и некоторое время стоит (Коптелов)
Постояв, люди побежали вниз (Брусницын, Согрин, Слобцов)
При этом от бежавших отделяется один человек и присоединяется к первому, некоторое время они идут вдвоем (Чернышев, Атманаки) потом соединяются с группой.
После того как группа проходит участок льда все собрались плотнее и чуть ли не держась за руки стали спускаться вниз (Согрин)
Метров через 800 строй стал менее плотным и следы стали расходиться (Лебедев)

Итак что же это за опасность?

Хоть немного не по теме, но продолжу. Предлагаю считать 10 метров, где группа выстроилась - границей безопасной зоны. Значит зона воздействие "фактора X" была минимальной (стоит сюда добавить еще 2-3 резервных метра - вряд ли группа в таком состоянии на самой границе возможного воздействия фактора - нет смысла для совсем уж дурного героизма). Т.е. зона воздействия фактора 3-4 метра с центром рядом с палаткой (как тут не вспомнить подозрительный круг на снегу у палатки) , без возможности расширения, дистанционного действия (лучи, осколки и т.д.) или перемещения (по крайне мере быстрого) в след за участниками. Стояния группы могло означать, что группа какое-то время наблюдала за фактором. Вероятнее всего  ожидала какого-то разрешения ситуации (оценка фактора и его природы). Вероятно характер фактор предполагал возможность его исчезновения (разрешения ситуации). Но не дождавшись, возможно по погодным условиям, стала относительно спокойно спускаться вниз, так как вернуться мешал этот самый не разрешившийся фактор. Тогда можно сделать вывод, что отсутствие следов у палатки связано именно с "разрешением" фактора, в результате которого и следы были уничтожены.
А теперь, если вернуться к теме,  то получается:
- быстрый уход фактора был связан с неожиданностью появления опасного фактора. Фактор таил некую угрозу здоровью или жизни, которую хорошо понимали участники, и требовалась быстрая защита расстоянием. Что они и сделали, выскочив из палатки не одеваясь и даже порезав полог.
- участники понимали его характер, природу и опасность (быстрый отход с резаньем палатки и наблюдение с безопасного расстояния)
- группа не испытывала тот ужас и не находилась в состоянии аффекта, который мы ей приписываем, а наоборот действовала очень спокойно и рационально.
- гнал группу вниз не страх, а именно погодные условия.
- группа выбрала стратегию пересидеть фактор в относительно спокойных условиях леса и вернуться после разрешения ситуации.

[Laura]

  Давно хотела спросить, яркий свет просвечивает сквозь брезент?
  Даже если да, вряд ли просто что-то только светящееся или горящее неподалеку могло вызвать такой панический страх, что стало необходимым резать палатку. Здесь скорее было бы любыпытство. Одновременным или единственным должен присутствовать какой-то другой эффект, действительно мгновенно вызывающий осознание жуткой опасности.
  Но вот дальше: природный фактор скорее вызовет панику, оружие - думаю, не ужас, а волнение, но в целом сосредоточенную проработку вариантов спасения, НЛО и пр. чертовщина - как панику, так и любопытство, возможно, ступор.

[владимир ззз]

Давно хотела спросить, яркий свет просвечивает сквозь брезент?
  Даже если да, вряд ли просто что-то только светящееся или горящее неподалеку могло вызвать такой панический страх, что стало необходимым резать палатку. Здесь скорее было бы любыпытство. Одновременным или единственным должен присутствовать какой-то другой эффект, действительно мгновенно вызывающий осознание жуткой опасности.
  Но вот дальше: природный фактор скорее вызовет панику, оружие - думаю, не ужас, а волнение, но в целом сосредоточенную проработку вариантов спасения, НЛО и пр. чертовщина - как панику, так и любопытство, возможно, ступор.

... а завал палатки оползнем - разрезание и вылезание
- а буран - отход вниз , взявшись под руки...
Ага...

[Laura]

  Завал палатки оползнем (природный фактор) - тоже панику. А буран снес бы палатку
  Я к чему веду - то, как разрезана палатка, в общем-то непохоже на команду выходить из нее всем к такой-то матери, как здесь многие описывают. Эта ситуация вызвала бы страх, но не панику, для которой-то как раз характерны многочисленные уколы, надрезы на брезенте изнутри, только затем длинные разрезы. То, что там было - невиданный ими раньше ужас.
 

[slowtime]

А теперь, если вернуться к теме,  то получается:- быстрый уход фактора был связан с неожиданностью появления опасного фактора. Фактор таил некую угрозу здоровью или жизни, которую хорошо понимали участники, и требовалась быстрая защита расстоянием. Что они и сделали, выскочив из палатки не одеваясь и даже порезав полог.- участники понимали его характер, природу и опасность (быстрый отход с резаньем палатки и наблюдение с безопасного расстояния)- группа не испытывала тот ужас и не находилась в состоянии аффекта, который мы ей приписываем, а наоборот действовала очень спокойно и рационально.- гнал группу вниз не страх, а именно погодные условия.- группа выбрала стратегию пересидеть фактор в относительно спокойных условиях леса и вернуться после разрешения ситуации.

Я бы по поводу источника опасности сделал такие выводы.

1. Сначала палатку покинул 1 человек в валенках (Тибо или Золотарев?) Увидел ли он в этот момент источник опасности или нет?
2. Далее если принять, что разрезы сделаны группой судя по всему появился источник опасности, каковы же его харакетристики?
Он "сделал" следующее
- "выгнал" оставшуюся группу из палатки, причем покидание палатки было поспешным (если принять, что разрезы сделаны групой)
- не позволил никому подойти к палатке, это действительно говорит о локализации источника опасности
- "задержал" некоторое время группу у палатки, не позволяя ей подойти
- "отпустил" группу, причем тот факт, что группа сначала бежала говорит о том, что это "отпускание" фактора, группа восприняла как некоторое облегчение, облегчением было именно уйти от палатки не взяв вещи из нее
- этап рационального мышления начался позже во время спуска, группа собралась и возможно началось обсуждение, причем тот факт, что группа не остановилась при этом, говорит о том, что даже мысли не было идти назад к палатке где был источник опасности, причем возможно именно это решение было бы самым рациональным - пронаблюдать за источником и когда он "исчезнет" - вернуться к палатке, но тот факт, что это не было сделано дополнительно говорит о факторе - он не позволил бы это сделать, или же говорит о состоянии группы, она восприняла опасность так, что дальнейший спуск вниз в неизвестность без обуви и снаряжения был предпочтительней вышеназванного варианта с возвращением
- через 800 метров обсуждение закончилось и группа продолжила движение вниз.

[KAMA]

- через 800 метров обсуждение закончилось и группа продолжила движение вниз.

И через 50м осталась лежать на склоне Зина , а еще через 150 от нее Рустем...

[легенда74]

Завал палатки оползнем (природный фактор) - тоже панику. А буран снес бы палатку
  Я к чему веду - то, как разрезана палатка, в общем-то непохоже на команду выходить из нее всем к такой-то матери, как здесь многие описывают. Эта ситуация вызвала бы страх, но не панику, для которой-то как раз характерны многочисленные уколы, надрезы на брезенте изнутри, только затем длинные разрезы. То, что там было - невиданный ими раньше ужас.

Многочисленные уколы и надрезы как раз завалом и объясняются... ни размахнуться в сдавленом состоянии-ни примериться как поудобней

Добавлено позже:
Вот и тыкали пока не получилось

[yuka]

В другом случае

нам понятно, что, как минимум, вход устоял - это данность и от неё никуда не уйти. Формально вход доступен с обеих сторон и его можно использовать,  как по назначению (вход) (функционально), так и для выхода через него. Более того в непосредственной близости от него начинался идущий параллельно дну палатки разрез ската. Соответственно, разрез выполнил предназначенную разовую роль и через него вышли люди и для них сохранялась реальная возможность войти в палатку обратно. Следовательно, Вход и выход из палатки не были блокированы функционально и, тем не менее, люди выбрали радикальный способ и вышли через разрез, произведённый ими же. При этом у них сохранились возможности войти обратно через Вход и через разрез в скате. Функция Входа в палатку сохранилась и к ней добавилась новая - вход через разрез. Функциональных возможностей для входа - выхода - входа стало больше, но они перестали быть актуальными и необходимыми, поскольку люди ими больше не воспользовались по какой-то неустановленной причине. Но ведь функции входа и выхода обеспечивали людям возможности доступа к жизненно важным ресурсам - пище, тёплой одежде и обуви, инструменту, наконец. И чем дальше люди уходят от палатки, наделённой ими же множеством функций, тем очевиднее отсутствие тех же функций в том месте, куда они вынужденно удалялись. Невозможно себе представить, что они  были в состоянии решиться на подобное без веской на то причины и перейти из безопасной системы в значительно менее безопасную и существенно ухудшили  собственные условия жизнедеятельности, но такова правда жизни – качество любой системы ухудшается, если её не поддерживать соответствующими ресурсами и мы видим, что люди оказались отрезаны, оторваны от них не по своей воле. Эта добровольно/недобровольная оторванность от жизненно-необходимых ресурсов была обусловлена чужой волей либо сложившимися внешними неблагоприятными обстоятельствами, которые невозможно было преодолеть собственными физиологическими и психическими ресурсами. И я не говорю только о гибели, но прежде всего о вынужденной смене систем, которая неизбежно привела к  ней.
Т.о. резко изменился вектор поведения людей и это отклонение стало результатом внезапного вмешательства в психику (поскольку идёт спор о страхе), но не результатом прямого внезапного физического воздействия.