СТРАХ

[[email protected]]

2. Оставить предсмертную записку или какой-либо другой знак, послание и т.п.
Я писала выше, что это можно считать проявлениями сценария "мы погибнем"

Если рассуждать в этом русле, то следует обратить внимание на Николая Тибо.

У него в руках была записная книжка и карандаш (вот вам и записка).
И кроме того, на его руке было двое часов, разница в показаниях между ними всего 24 минуты (вот вам и другой какой-либо знак).

И все это на одном теле...

[LANDAU]

Если рассуждать в этом русле, то следует обратить внимание на Николая Тибо.

У него в руках была записная книжка и карандаш (вот вам и записка).

Ошибаетесь. У Золотарева.
А двое часов - да, у Тибо.

[Дмитрий Карягин]

Итак. Давайте подойдем с другой стороны. Эту другую сторону как нельзя лучше характеризует цитата Вероники, точнее, часть цитатыПредположим, что верен "портрет злодея №2" - см. выше.
Ребята знали о наличии опасности. Знали, что ситуация хуже не бывает. Знали - вдруг! - что суждено погибнуть, иных вариантов нет.

Поэтому вопрос:
 
можем ли мы поискать логику в действиях дятловцев в таком - мы все погибнем - контексте? Ведь в контексте мы спасемся логика не то что хромает, ее просто, что называется, разбил паралич.

Ваши предложения?

Можем. Например, расположение тел является посланием поисковикам.

[Стоун]

И все же... Золотарев, Слободин, Колмогорова, Дятлов, Дубинина - однозначно нет, не смалодушничали бы ни при каких условиях. Остальные - тоже маловероятно. Поэтому то, что они сплотились перед лицом опасности гораздо ближе к правде, чем то, что они разбрелись глотая сопли и выкрикивая ругательства. Вопитание у них всех -правильное было, идеологически выдержанное, Патриотизм высок, время трудное все еще послевоенное во многом, Свердловск-город закрытый, а они свердловчане все...
Я именно так себе это представляю.

Да бросьте Вы. Одно дело "в пылу атаки" или боевое задание. А тут туристы на отдыхе. Семьи разные, отсюда и воспитание разное. Это - гены и кровь. Отсюда и поведение в неожиданно смертельно-опасной ситуации. А идеология это - второстепенное.   

[Vika11]

Можем. Например, расположение тел является посланием поисковикам.

А как Вы считаете, четверка в овраге находится там, где они запланировали расположение своих тел?

[LANDAU]

Да бросьте Вы. Одно дело "в пылу атаки" или боевое задание. А тут туристы на отдыхе. Семьи разные, отсюда и воспитание разное. Это - гены и кровь. Отсюда и поведение в неожиданно смертельно-опасной ситуации. А идеология это - второстепенное.

Спорить не буду. Но не согласен с вами  в этом вопросе принципиально и категорически.

[Стоун]

Спорить не буду. Но не согласен с вами  в этом вопросе принципиально и категорически.

Очень уважаемый и дорогой мой,b]LANDAU[/b], я говорю об эффекте неожиданности. Повторюсь - девять! человек. Пусть комсомольцы, один фронтовик-партиец. Но, если не играть в разведчиков, то реакция на СТРАХ могла быть разная.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[LANDAU]

А тут туристы на отдыхе. Семьи разные, отсюда и воспитание разное. Это - гены и кровь.

Все же позволю себе одно замечание. Скажите уважаемая Стоун - много вы знаете случаев, когда группа туристов "на отдыхе", в 30ти градусный мороз спалила палатку... погоревала минут 15 и в течении последующих двух недель завершила маршрут в строгом соответствии с ранее намеченным планом.  А? Причем их тоже было несколько человек и все с разным "воспитанием". Что здесь больше сыграло роль, воспитание или идеология? Или массовая идеология воспитания того времени?))

Добавлено позже:

я говорю об эффекте неожиданности.

))))  Был такой эффект у них, наверно... минут 5!!  И максимум, пока дошли до кедра,  - точно весь кончился. И думаю, что после этого, эффект этот,  еще сильнее заставил их собраться и даже обозлиться, в хорошем смысле.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Как всегда обещает золотые горы и просит потерпеть. Давайте подождём?

Горы будут точно. В материале гор не уверен)))... в том смысле, что кому как они покажутся - не знаю. Но скоро, это точно!

[Стоун]

LANDAU, простите , "спалила палатку"? Я что-то не догоняю. Извините, я почти сплю. Чуть позже.

[LANDAU]

"спалила палатку"?

Это я в качестве анологии привел вам в пример прохождение маршрута группой Согрина. Думаю вы сочтете вполне уместной такую аналогию, как пример и образчик волевых качеств и стойкости ребят того поколения.

[yuka]

можем ли мы поискать логику в действиях дятловцев

Хороший вопрос! Страх сам по себе сломал сложившиеся к этому моменту стереотипы, устремлённые в будущее - в завтрашний день - подготовка к ночлегу - стремление надёжно установить палатку, чтобы переночевать, часть вещей разложена для подстилки, поголовная раздетость, возможное переодевание после установки... Ничего экстраординарного, никакого беспокойства, всё, как обычно - все человеческие связи востребованы, коллектив единомышленников, но разнополый, что придаёт изюминку в сложившемся диапазоне - движение - усталость - отдых. Почти как кардиограмма - спокойный ритм и вдруг эмоциональный всплеск. Реакция на собственную ошибку установки палатки в этом месте? Но ошибка - то явная - место опасное, голое, снежное, ветренное. Самонадеянность!? Не очень похоже. Большая палатка устанавливается крепко, устойчиво, участвуют все, испытывают потребность в необходимости. Всё как-то слитно, едино и единообразно - не чувствуется подвоха, уверенно. Вьют гнездо, но не переходят границы человеческого - всё-таки 9 разных человек. Это уже не аудитория, здесь слушают не одного, а говорят все сразу, но прислушиваются друг к другу,  до этого работали слаженно и в охотку, чуть-чуть можно расслабиться. Ни малейшего намёка на предпосылки внезапного возникновения страха перед чем-то чудовищным, разрывающим напрочь сложившиеся стереотипы приязни друг к другу. Приязни в смысле устойчивости отношений на данный момент и что может быть устойчивее!? Не чувствуется верхней, витающей в воздухе истерической составляющей. Нет ожидания внезапного, все в общем поле зрения, на расстоянии вытянутой руки, зёрнышко к зёрнышку. Нет предчувствия...  нет противодействия.

[владимир михайлович]

Я, глядя на фото установки палатки, не могу избавиться от ощущения тяжелой атмосферы предчувствия.  Как будто не палатку ставят, а окоп роют, и вот-вот начнется наступление врага.

[Натт]

Аналогично.
Рациональные люди тут же возразят, что если кажется, да не дай бог еще  и слышится - то это нам в другое заведение, полечиться. Но ощущение не берется ниоткуда, это масса мелких деталей на уровне бессознательного, не "выведенных" в сознание. Вот и думаем...

[yuka]

Как будто не палатку ставят, а окоп роют, и вот-вот начнется наступление врага.

Спиной к зрителям спокойно сидит Л.Дубинина, Ю.Кривонищенко косит лыжей снег. На втором снимке он же смотрит куда-то вдаль и не скажешь что сильно торопится и готов сбежать. Лежат безучастно рюкзаки.

[владимир михайлович]

Конечно, на ощущения от снимка влияет знание того, что предшествовало и то, что последовало, но даже если бы и не случилось трагедии, все равно есть ощущение, что что-то не так, без настроения работают люди. И не устали ведь, пройдено то мало. И от того может и нет настроения. Фотограф "выстрелил" два снимка даже не пытаясь привлечь к себе внимание.

[LANDAU]

Хороший вопрос! Страх сам по себе сломал сложившиеся к этому моменту стереотипы, устремлённые в будущее - в завтрашний день - подготовка к ночлегу - стремление надёжно установить палатку, чтобы переночевать, часть вещей разложена для подстилки, поголовная раздетость, возможное переодевание после установки... Ничего экстраординарного, никакого беспокойства, всё, как обычно - все человеческие связи востребованы, коллектив единомышленников, но разнополый, что придаёт изюминку в сложившемся диапазоне - движение - усталость - отдых. Почти как кардиограмма - спокойный ритм и вдруг эмоциональный всплеск. Реакция на собственную ошибку установки палатки в этом месте? Но ошибка - то явная - место опасное, голое, снежное, ветренное. Самонадеянность!? Не очень похоже. Большая палатка устанавливается крепко, устойчиво, участвуют все, испытывают потребность в необходимости. Всё как-то слитно, едино и единообразно - не чувствуется подвоха, уверенно. Вьют гнездо, но не переходят границы человеческого - всё-таки 9 разных человек. Это уже не аудитория, здесь слушают не одного, а говорят все сразу, но прислушиваются друг к другу,  до этого работали слаженно и в охотку, чуть-чуть можно расслабиться. Ни малейшего намёка на предпосылки внезапного возникновения страха перед чем-то чудовищным, разрывающим напрочь сложившиеся стереотипы приязни друг к другу. Приязни в смысле устойчивости отношений на данный момент и что может быть устойчивее!? Не чувствуется верхней, витающей в воздухе истерической составляющей. Нет ожидания внезапного, все в общем поле зрения, на расстоянии вытянутой руки, зёрнышко к зёрнышку. Нет предчувствия...  нет противодействия.

Первый раз за всю свою "историю" на форуме цитирую ВЕСЬ большой пост автора... Совершенно  и напрочь НЕ согласен с его   выводами, при этом.))  Но ужас как понравилась Логика  рассуждений автора и Ход  его мысли. Спасибо Вам Yuka!!
Хотя... а есть ли эти "выводы", с которыми я так не согласен? А может и нет их на самом деле... а, Yuka??)))

[Дмитрий Карягин]

А как Вы считаете, четверка в овраге находится там, где они запланировали расположение своих тел?

В рамках этой гипотезы- да.

[Натт]

А может и нет их на самом деле... а, Yuka??)))

Страх сам по себе сломал сложившиеся к этому моменту стереотипы, устремлённые в будущее  ... спокойный ритм .. Но ошибка - то явная - место опасное, голое, снежное, ветренное.  ... участвуют все, испытывают потребность в необходимости. ... Ни малейшего намека на предпосылки внезапного возникновения страха перед чем-то чудовищным ... Не чувствуется  витающей в воздухе истерической составляющей. Нет ожидания внезапного .. [b]Нет предчувствия[/b]...  нет противодействия.

нет.. нет.. нет.

[yuka]

ЛЕЖАТ БЕЗУЧАСТНО РЮКЗАКИ...

Это фон и я здесь вряд ли оригинален - без участно
 - "хватай мешки, вокзал отходит"

А может и нет их на самом деле...

Совершенно  и напрочь НЕ согласен с его   выводами

а есть ли эти "выводы", с которыми я так не согласен? А может и нет их на самом деле...

Выводы или вывод - это  совершенно другой уровень размышлений. От уровня неуверенности, колебаний,  сомнений, вопросительности к определённости, порядку вещей... к самоуверенности Реконструкция действий как раз предполагает неустойчивость внутри системы. Благодаря этому картинка оживает.

без настроения работают люди.

испытывают потребность в необходимости.

[Натт]

Реконструкция действий как раз предполагает неустойчивость внутри системы. Благодаря этому картинка оживает.

Именно! Но БЕЗУЧАСТНЫЕ рюкзаки (игнорирую ваше новое объяснение - без участные, оно мне не нравится))) - это класс. Все в одной фразе. Ребята работают, будущее существует - а рюкзаки УЖЕ ЗНАЮТ..

[Albert]

Обратите внимание, кто вылезал из палатки "поглазеть на чудо": Золотарев, Тибо, Кривонищенко (штатив), Слободин (куртка у входа). Вся молодежь, студенты, остались в палатке. Они - испытывали уже необъяснимый СТРАХ, особенно девчонки! Любопытные девчонки даже не дернулись поглазеть. Их уже заранее объял ужас.
Когда же раздался рёв, у них все оборвалось внутри.

Подтверждение: Слободин, к примеру, был весь застегнут, только валенка не хватало, Колмогорова вся расстегнута и не даже пыталась застегнуться чтобы выйти. Дятлов, Колеватов - тоже расстегнуты.

Объяснение: молодежь, особенно не связанная с сексом, имеет более высокую чувствительность к "необъяснимому".

[[email protected]]

Колмогорова вся расстегнута и не даже пыталась застегнуться чтобы выйти. Дятлов, Колеватов - тоже расстегнуты.

Это действия поисковиков...
Возрожденный это описал, после того что увидел на своем "разделочном" столе.

Ни один из поисковиков и протоколы на месте обнаружения ничего подобного не упоминают.

Альберт, не уподобляйся Куку...
Не надо наводить "тень на плетень".

Очень неприглядную роль вы себе выбрали...
Мертвые могут "обидеться", вам не страшно?

[Дмитрий Карягин]

Обратите внимание, кто вылезал из палатки "поглазеть на чудо": Золотарев, Тибо, Кривонищенко (штатив), Слободин (куртка у входа). Вся молодежь, студенты, остались в палатке. Они - испытывали уже необъяснимый СТРАХ, особенно девчонки! Любопытные девчонки даже не дернулись поглазеть. Их уже заранее объял ужас.
Когда же раздался рёв, у них все оборвалось внутри.

Подтверждение: Слободин, к примеру, был весь застегнут, только валенка не хватало, Колмогорова вся расстегнута и не даже пыталась застегнуться чтобы выйти. Дятлов, Колеватов - тоже расстегнуты.

Объяснение: молодежь, особенно не связанная с сексом, имеет более высокую чувствительность к "необъяснимому".

Как раз наоборот. Люди постарше должны были быть более осторожными( из-за наличия жизненного опыта и меньшей зависимости от общественного мнения). Получается, плохо одетые туристы хуже просчитали грозящую опасность.

[yuka]

Благодаря этому картинка оживает.

рюкзаки УЖЕ ЗНАЮТ..

Итак, что знают рюкзаки!? Собственно, немного. Однако и им нашлось применение - содержимое вынули и превратили большинство из них в прокладку между лыжами, холодным полом палатки и молодыми людьми. Подробности в диалогах между Ивановым и Юдиным (протокол осмотра вещей от 5-6-7 марта). Просматривается или угадывается стремление поспать хотя бы несколько часов, а если повезёт и до утра. Психологическая устойчивость + усталость + тёмное время суток + отсутствие радио или телевизора ----> отдых, подзарядка с помощью сна. Всё идёт по - очереди, как в очереди за дефицитным "Жигулёвским" в середине 80-х годов. Совсем без предчувствия обойтись нельзя, но здесь оно выражается в нетерпеливом ожидании дегустации пива или портвейна, дружеского соображения на троих ...

[Натт]

Вы правы, рюкзаки на тот момент подтверждают основательность установки палатки.
А вот печка? Безмолвствует?

[Gulia70]

А вот печка? Безмолвствует?

на тот момент да.
а может не успели, может была не готова и резали для ее установки палку... но скорее всего планировали использовать утром, перед восхождением.
но ведь не оставили в лабазе..!

[[email protected]]

Колмогорова вся расстегнута и не даже пыталась застегнуться чтобы выйти. Дятлов, Колеватов - тоже расстегнуты.

Объяснение: молодежь, особенно не связанная с сексом, имеет более высокую чувствительность к "необъяснимому".

Только секс здесь не обсуждался...
Еще раз, вещи на телах расстегнули поисковики, когда составляли протоколы обнаружения тел.

Секс здесь не причем.

[yuka]

А вот печка? Безмолвствует?

Вы наверное удивитесь, но я, не являясь в строгом смысле слова туристом, впервые обратил внимание на то обстоятельство, что середина палатки не была укреплена. Т.о. и вероятнее всего палатку не установили полностью. Может быть ещё и потому, что не стали расширять её парусность из-за порывов ветра. В то же время весь гардероб находился уже внутри и, судя по разрезу, люди также были в ней. Более того они были раздеты. "Московские мастера" предположили переодевание. Внезапность не исключает, а наоборот - подчёркивает неготовность группы к немедленному ночлегу. Вход в палатку был открыт и им пользовались - я пытался показать это на примере Слободина - одного валенка на нём  и куртки на входе. Поскольку движение в палатке сохранялось, то не было смысла подвешивать посередине печку. Тот из исследователей, кто обнаружит движение в палатке до возникновения экстренной ситуации будет достоин искренних поздравлений за проницательность. Иначе говоря страх, а точнее испуг, привёл группу в такое возбуждение, что все они выскочили наружу. Е.В.Буянов (не к ночи будет помянут - мои поздравления по случаю 64-летия выдающегося мастера мистификации) настаивал на выдавливании ногами снега, навалившегося снаружи на палатку, с помощью меховой куртки И.Дятлова через дыру на скате со стороны склона - вполне сознательные движения людей, направленные на спасение палатки и самих себя. Палатки потому, что дыру заткнули курткой, а себя потому, что пытались сбросить снег, чтобы выйти наружу. Такого рода предположения полезны, потому что появляется площадка для конкуренции.

[LANDAU]

Поскольку движение в палатке сохранялось, то не было смысла подвешивать посередине печку. Тот из исследователей, кто обнаружит движение в палатке до возникновения экстренной ситуации будет достоин искренних поздравлений за проницательность.

Аплодирую стоя! Спасибо вам еще раз за эти мысли и логику!!

[yuka]

Еще раз, вещи на телах расстегнули поисковики, когда составляли протоколы обнаружения тел.

Подобного утверждения маловато - нужны доказательства. Ведь в условия задачи неотъемлемой частью входит и выходит решение. У Колмогоровой это может быть вывернутый наружу карман внутренних брюк. Похоже не просто на обыск, а на попытку достать что-то твёрдое из него. Например, маленькую записную книжку, но от поисковиков известно, что её книжку нашли в палатке, в то же время спирт выпили в лагере, но Темпалов обнаружил её в палатке, в которою, по его же утверждению, никто из поисковиков не заходил и вещи не трогал, что дало ему повод говорить об отсутствии признаков борьбы и т.д. А Шаравин на прямой вопрос о возврате некоторых вещей обратно в палатку (на одной из конференций) такого поведения за собой не исключил.

Добавлено позже:

Секс здесь не причем.

Такого просто не может быть , хотя позволю себе и я кое-что процитировать, но из Фрейда: "Психическое состояние человека обусловливается возможностью или невозможностью достижения им удовольствия. Спокойному течению психических процессов препятствует нарушение равновесия и возникновение напряжения, вызываемого неудовольствием. Всеми возможными способами человек стремится избавиться от него, что означает снова начать испытывать удовольствие". А высшей формой удовольствия является слияние с другим, другой - я бы сказал подругой. Что заставляет воришку проникать в мой карман ... На всякий случай -удовольствие по Фрейду имеет множество синонимов. Проще говоря, если человек испытывает неудовольствие, то это точно не секс. Поэтому ваша реакция безошибочна