СТРАХ

[Стоун]

можем ли мы поискать логику в действиях дятловцев в таком - мы все погибнем - контексте? Ведь в контексте мы спасемся логика не то что хромает, ее просто, что называется, разбил паралич.
Ваши предложения?

1. Все отвлекают от одного-двоих, которые должны спастись и рассказать, что произошло.
2. Оставить предсмертную записку или какой-либо другой знак, послание и т.п.
3. Если они заранее знали о преследовании и у них была небольшая фора по времени, то установить палатку на открытом месте. Отчаянная попытка в надежде, что их кто-то заметит и спасет.

[NERO]

можем ли мы поискать логику в действиях дятловцев в таком - мы все погибнем - контексте? Ведь в контексте мы спасемся логика не то что хромает, ее просто, что называется, разбил паралич.Ваши предложения?

Может быть резко, но логики в "МЫ все погибнем" не существует.  "Я" - возможно, однако ожидать в мыслях каждого из группы такой лейтмотив - бесперспективно.
        Доказательство - спуск, как выяснилось - к более поздней гибели. Если "мы все погибнем", зачем куда-то уходить, преодолевая немалое расстояние, разводить костер, заботиться о товарищах?
        А вот логика "спасения", которую Вы отвергаете, заложена на уровне подсознания, "паралич воли" здесь невозможен. Лично мне непонятно, почему Вы не усматриваете в ДТ стремления, воли людей спастись. Но это Ваше право.

[Натт]

логика "спасения", которую Вы отвергаете ...  Вы не усматриваете в ДТ стремления, воли людей спастись. Но это Ваше право.

Где вы увидели, что я что-то отвергаю или не усматриваю? Я ПРОСТО СПРАШИВАЮ ВАШЕ МНЕНИЕ, не озвучивая своего.

[NERO]

Добавлено позже:

Разворачиваемый текст

Ведь в контексте мы спасемся логика не то что хромает, ее просто, что называется, разбил паралич.

[Натт]

1. Все отвлекают от одного-двоих, которые должны спастись и рассказать, что произошло. - есть ли признаки такого поведения? В чем их можно увидеть?
2. Оставить предсмертную записку или какой-либо другой знак, послание и т.п.- да, и это послание либо действительно есть в том или ином виде, либо существует в наших фантазиях((

Согласна, это косвенные признаки сценария "мы все погибнем".

Добавлено позже:
NERO, и? железная логика спасения? Результат?
 Так почему не попытаться поговорить об альтернативной логике? Никто ж не настаивает. Я лично думаю, что невозможно принять решение погибнуть без цели - раз; что все героические поступки по определению спонтанны и бессознательны - два; и что надежда умирает не последней, а вместе с человеком. Три. Тем не менее я хочу попытаться понять и альтернативу.

[Стоун]

Может быть резко, но логики в "МЫ все погибнем" не существует.  "Я" - возможно, однако ожидать в мыслях каждого из группы такой лейтмотив - бесперспективно.

Так почему не попытаться поговорить об альтернативной логике?

Действительно. Я все вспоминаю фильм "А зори здесь тихие".
Например, Галя Четвертак, могла затаиться, фашисты почти прошли мимо, но не смогла перебороть страх. Рванула из укрытия с криком "мамочка" и её скосила автоматная очередь.
И это то же логика - логика страха.
Трансформировался инстинкт самосохранения, не было мысли, что она навлечет беду на товарищей, ничего не было. Это даже не паника. А что это?   

Добавлено позже:
Еще один яркий пример. Вспомните фильм-шедевр "Восхождение" Ларисы Шепитько.
История стара, как мир: один предает другого, тот другой жертвует собой ради остальных. Ведь напоминает что-то, правда?
А их было девять!

[LANDAU]

Это даже не паника. А что это?

По моему - Паника и Страх в чистом виде... Но в этом фильме есть и другой, еще более примечательный момент в контексте обсуждаемой темы. Я про Женьку (О.Остроумова). Помните? Она легко могла отсидеться в укрытии и уйти, спастись, но не сделала этого. Она поступила совершенно по-другому!

[Стоун]

А их было девять!

Понимаете - девять! Совершенно разных людей.

[LANDAU]

1. Все отвлекают от одного-двоих, которые должны спастись и рассказать, что произошло.
2. Оставить предсмертную записку или какой-либо другой знак, послание и т.п.

Очень хорошая мысль. Поддерживаю!

Доказательство - спуск, как выяснилось - к более поздней гибели. Если "мы все погибнем", зачем куда-то уходить, преодолевая немалое расстояние, разводить костер, заботиться о товарищах?
        А вот логика "спасения", которую Вы отвергаете, заложена на уровне подсознания, "паралич воли" здесь невозможен. Лично мне непонятно, почему Вы не усматриваете в ДТ стремления, воли людей спастись. Но это Ваше право.

Смотрите:
Спуск - вынужденный, режим подчинения Силе.
Кедр - он просто в лесу и на большом расстоянии от МП, а лес - это единственная возможность прожить дольше, в тех условиях
Костер и забота о товарищах - тут все естественно и понятно
Обсуждение и разработка Плана - да, спасения, но... не всех возможно. А только тех, кого "назначили" на спасение. Пусть малюсенький, но шанс.
Понимание Обреченности  остальными - но это не в смысле "сложить лапки и прилечь", а ровно наоборот - "подороже продать свою смерть" + плюс выполнение предыдущей задачи.

Возможно такое?

[Стоун]

Возможно такое?

Думаю да. Невозможно - выпили спирта, обнялись, и стали ждать неминуемого конца.
"Подороже продать свою смерть"? Смерть, а не жизнь! Сильно зацепило.

[LANDAU]

"Подороже продать свою смерть"? Смерть, а не жизнь! Сильно зацепило.

Вы абсолютно правильно отметили. Именно Смерть. Т.к. ее неизбежность им была очевидна.
Все это мои преположения, впрочем... ))

[Vika11]

Ваши предложения?

Во время спуска и у кедра разобразись, что произошло. Необходимо вернуться к палатке, чтобы убрать (спрятать, уничтожить) нечто, что нужно врагу.

[Стоун]

Vika11, не могли бы Вы по четче выразить свою мысль, извините.

[Vika11]

Vika11, не могли бы Вы по четче выразить свою мысль, извините.

Для примера, возьмем "шпионские" версии. Ребята поняли, что произошло, знали, что им не уйти, но в оставшееся им время они попытались уничтожить то, что осталось в палатке и являлось целью шпионов.

[Стоун]

Для примера, возьмем "шпионские" версии. Ребята поняли, что произошло, знали, что им не уйти, но в оставшееся им время они попытались уничтожить то, что осталось в палатке и являлось целью шпионов.

Vika11, я несильна в шпионских версиях. Представим, один или два-три человека были в курсе. Остальные находились в счастливом неведении. Фотосессии, дневники, песни у костра. "Люди идут по свету, им вроде немного надо..." И вдруг им сообщают, что изначально этот турпоход был спланирован КГБ. И теперь они должны умереть на благо СССР и т.п.
Я могу представить реакцию людей, узнавших, что они отданы на закланье. Она будет разной у всех.
А Вы можете озвучить мысли людей, оказавшихся в такой ситуации?   

[LANDAU]

Сильно сомневаюсь, что в случае проведения операции ГБ им бы что-то озвучили о ней, даже в критических условиях. А вот, что их преследует Враг с конкретными целями, выполнение которых нанесет огромный урон Родине ... это вполне возможно.
Тогда... а какие мысли были у героев- панфиловцев? У Александра Матросова и Зои Космодемьянской? Уместна ТАКАЯ аналогия?

[Стоун]

сильно сомневаюсь, что в случае проведения операции ГБ им бы что-то озвучили о ней, даже в критических условиях. А вот, что их преследует Враг с конкретными целями, выполнение которых нанесет огромный урон Родине ... это вполне возможно.
Тогда... а какие мысли были у героев- панфиловцев? У Александра Матросова и Зои Космодемьянской? Уместна ТАКАЯ аналогия?

LANDAU, я все пытаюсь донести мысль, что как Вы как правильно выразились в критической, а если точнее в смертельно-критической ситуации люди, не подготовленные (все-таки не война) могут повести себя по-разному.   

[megeor]

Landau

Тогда... а какие мысли были у героев- панфиловцев? У Александра Матросова и Зои Космодемьянской? Уместна ТАКАЯ аналогия?

неуместна. выше упомянутые были на войне, а дятловцы в мирное время путешествовали

[Стоун]

неуместна. выше упомянутые были на войне, а дятловцы в мирное время путешествовали

Согласна. Правда была холодная война и они были комсомольцы. Но все равно это уже было другое время.

[Натт]

Действительно. Я все вспоминаю фильм "А зори здесь тихие".
Например, Галя Четвертак, могла затаиться, фашисты почти прошли мимо, но не смогла перебороть страх. Рванула из укрытия с криком "мамочка" и её скосила автоматная очередь.
И это то же логика - логика страха.
Трансформировался инстинкт самосохранения, не было мысли, что она навлечет беду на товарищей, ничего не было. Это даже не паника. А что это?   

Аффект.

[Стоун]

Аффект.

Натт, можно поподробнее, касательно нашей темы?

[Натт]

1. Все отвлекают от одного-двоих, которые должны спастись и рассказать, что произошло.
2. Оставить предсмертную записку или какой-либо другой знак, послание и т.п.

Я писала выше, что это можно считать проявлениями сценария "мы погибнем"( первый пункт бы только расширить, пояснить, вывести из стадии догадки).
А мне вот еще представляется проявлением сценария "мы погибнем" - признаки смерти на пике нагрузки (не лег и замерз, а упал и умер). Раз уж умираем, то боремся до последнего. Или не так?

[Vika11]

А Вы можете озвучить мысли людей, оказавшихся в такой ситуации?

Если ситуация такова: бежать нет смысла, спрятаться невозможно, сопротивление явно обречено. Но сидеть и ждать конца - это, наверное, невыносимо. Но если есть вероятность сделать важное и очень нужное дело, то смогли бы на него организоваться? Ведь лидеры по природе у них были.

[Натт]

Натт, можно поподробнее, касательно нашей темы?

Аффе́кт  — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием (ярость, страх, ужас, отчаяние) ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля.
 
А может, ажитация, как психический симптом, сопровождающий страх, - выражается в стремлении убежать, спрятаться, не видеть и не слышать того, что пугает. В двигательном плане реакция ажитации обусловливает совершение человеком автоматических действий защитного характера. Например, он закрывает глаза, втягивает голову в плечи, прикрывает лицо или тело руками, пригибается к земле, отшатывается от источника опасности, бежит прочь. В организме в это время происходят серьезные изменения. Под воздействием  адреналина кровь в большом объеме устремляется к органам, обеспечивающим движение, преимущественно в ноги. От других органов кровь в это время отливает, особенно от головного мозга. Именно поэтому его работа ухудшается, и напуганный человек часто не знает толком, куда же ему бежать.

[Стоун]

Если ситуация такова: бежать нет смысла, спрятаться невозможно, сопротивление явно обречено. Но сидеть и ждать конца - это, наверное, невыносимо. Но если есть вероятность сделать важное и очень нужное дело, то смогли бы на него организоваться? Ведь лидеры по природе у них были.

Разве лидеры, могут предотвратить истерику, малодушие, трусость, возможность эпилептического припадка и других проявлений на фоне СТРАХА? Страха неминуемой смерти. Тем более в условиях оторванности от цивилизации и с учетом очень молодого возраста большинства членов группы.

Добавлено позже:
Натт,

Аффе́кт  — сильное, быстро возникающее и бурно протекающее психическое состояние, характеризующееся сильным и глубоким переживанием (ярость, страх, ужас, отчаяние) ярким внешним проявлением, сужением сознания и снижением самоконтроля.
 
А может, ажитация, как психический симптом, сопровождающий страх, - выражается в стремлении убежать, спрятаться, не видеть и не слышать того, что пугает. В двигательном плане реакция ажитации обусловливает совершение человеком автоматических действий защитного характера. Например, он закрывает глаза, втягивает голову в плечи, прикрывает лицо или тело руками, пригибается к земле, отшатывается от источника опасности, бежит прочь. В организме в это время происходят серьезные изменения. Под воздействием  адреналина кровь в большом объеме устремляется к органам, обеспечивающим движение, преимущественно в ноги. От других органов кровь в это время отливает, особенно от головного мозга. Именно поэтому его работа ухудшается, и напуганный человек часто не знает толком, куда же ему бежать.

Очень похоже на то, что происходило с пятеркой.
Натт, а скажи в состоянии аффекта, человек может одновременно совершать какие-то подсознательно логическо-инстективные действия.
Я имею ввиду,есть ли у состояния аффекта стадии или степени. Извини, не сильна в терминологии.

[LANDAU]

Разве лидеры, могут предотвратить истерику, малодушие, трусость, возможность эпилептического припадка и других проявлений на фоне СТРАХА? Страха неминуемой смерти. Тем более в условиях оторванности от цивилизации и с учетом очень молодого возраста большинства членов группы.

И все же... Золотарев, Слободин, Колмогорова, Дятлов, Дубинина - однозначно нет, не смалодушничали бы ни при каких условиях. Остальные - тоже маловероятно. Поэтому то, что они сплотились перед лицом опасности гораздо ближе к правде, чем то, что они разбрелись глотая сопли и выкрикивая ругательства. Вопитание у них всех -правильное было, идеологически выдержанное, Патриотизм высок, время трудное все еще послевоенное во многом, Свердловск-город закрытый, а они свердловчане все...
Я именно так себе это представляю.

Добавлено позже:
И еще, хочу добавить на тему, на сколько сильно было чувство коллектива в то время:
1956год, Москва, МАИ, 5й курс 3го факультета. Парень, староста группы и девушка, из той же группы идут вечером в кино. На следующий день - внеочередное комсомольское собрание факультета, на повестке один вопрос - об исключении вышеозначенных двоих из ВЛКСМ.
Интересно, кто-нибудь угадает формулировку-причину их исключения??))

[Vika11]

Интересно, кто-нибудь угадает формулировку-причину их исключения??))

Не позвали всю группу?

[LANDAU]

Не позвали всю группу?

Не было такой формулировки на "языке" комсомольских и партийных активистов. Были другие, идеологически правильные и короткие, как выстрел!

[Gulia70]

" оторвались от коллектива" расхожая фраза тех времен.
тем более лидер (староста).

[LANDAU]

" оторвались от коллектива" расхожая фраза тех времен.
тем более лидер (староста).

Почти точно! : " За отрыв от коллектива". Так и записали потом в учетную карточку обоим.))
Вступился парторг института и секретарь комитета ВЛКСМ дал доброго - ограничились)) строгачом с занесением.