СТРАХ

[Вероника]

Vika11, хорошо, я заменю " смирение" на -> " принятие".  (т.е. я принимаю эту безысходную ситуацию, я позволяю "этому быть/ случиться")

[Пиркс]

Скорость роста щетины - приближается к от 0,5 до 0,8 см в сутки.

Это вы сильно широко размахнулись. К тому же, относительно дятловцев, если присмотреться к фотографиям, большинство парней весь поход вообще не брились.

Вот почему никто не сомневается в том, что, например, кровоизлияние в надпочечник - мгновенный процесс, а блокировка меланоцитов - непременно крайне медленный?

Потому что волос - это мертвые клетки, нечему и некуда там "кровоизливаться"

[Натт]

Пиркс, если бы вы внимательно  прочитали предназначавшийся лично для вас текст под катом, никаких непониманий не было бы.

[Пиркс]

К сожалению, я не умею невнимательно. Но я всё-равно не понимаю, почему компиляция инет-текстов должна убеждать ("лично меня") в том, что кто-то из туристов быстро поседел, испытав стресс. Когда глаза мне говорят совершенно об обратном.

[Натт]

Почему это инет-текстов? И специальной литературы достаточно. Хотя да, кое-что из инет-текстов было - из научной электронной библиотеки. Почему вы думаете, что я возьмусь рассуждать о том, в чем не разбираюсь?
Ей-богу, просто не хочется объяснять все с начала.
И я соглашусь с вами только в том случае, если кто-либо убедительно докажет, что товарищ Возрожденный в тексте СМИ трупа Кр. под фразой "щетина пепельного цвета" имел в виду, например, "щетина темно-русого цвета". Ну тогда и ладно. Значит, не было сверхъестественного перенапряжения органов и систем, и мое предположение об этом, основанное на факте изменения цвета волоса, ошибочно. А только никто не докажет.
Я и беру пример Кр., потому что хотя бы есть запись в акте СМИ; а не пример Сл., где седые виски фигурируют только в воспоминаниях родных.

Кстати, вы знаете, что после смерти человека "периферия" еще некоторое короткое время (до суток) продолжает работать и волосы продолжают расти?

[Дмитрий Карягин]

Вероника, смирение - от слова "мир" - сложное понятие. См., например, "стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя" (прпд. Серафим саровский). Дух мирен, но его надо стЯгать, т. е . завоевывать на поле брани (духовной). Возможно, лучше пользоваться синонимами.

" Смирение" - от слова " мера" . " Смирение" писалось через " ять" , в первом слоге произносился звук средний между [и] и [э] . При переходе на новую орфографию поставили неправельную букву. Надо бы: " смерение" . Тогда было бы ясно, что речь идет о достижении внутренней гармонии, а не о безграничной уступчивости.

[Пиркс]

И я соглашусь с вами только в том случае, если кто-либо убедительно докажет...

А мне ваше согласие ни к чему (Вы сегодня несколько необычно фразы выстраиваете...)
Возрожденный описал то, что видел; оценка обстоятельств дела и механизма образования "пепельной щетины" в его компетенцию не входило. Так что ссылаться на него в данном вопросе не очень корректно. Можно, конечно, сравнить "на глаз" походные фото Кривонищенко и его же из морга. Но даже в таком качестве я "лично" принципиальной разницы в цвете "шкиперской" бородки не замечаю.

Кстати, вы знаете, что после смерти человека "периферия" еще некоторое время (до суток) продолжает работать и волосы продолжают расти?

Довольно неожиданно услышать это от вас. Да, я знаю об этом заблуждении. На самом деле, эффект растущих после смерти волос создается тем, что мышцы лица расслабляются, кожа оседает, обнажаются корни волос.

[Натт]

Это не заблуждение, это так. Плюс тот эффект, что вы упомянули.

[Gulia70]

А могли написать слово "пепельный", чтобы не писать "седой"??

[Дмитрий Карягин]

Зачем?

[Gulia70]

Зачем?

ну не знаю..
чтобы лишний раз не акцентировать внимание на непонятных аспектах, на пережитом страхе. ??
есть же устойчивое мнение на форуме, что СМЭ  - мягко говоря, не совершенно.

[Дмитрий Карягин]

Но ведь могли и вообще про цвет волос не писать? Я не знаю, при составлении такого рода документов существует ли определенный план, перечень пунктов, по которым надо обязательно пройтись.

[Gulia70]

Дмитрий, сто раз обсуждалось.
описали отсутствие языка, не описали след от щупа и старую травму. а по правилам -положено.
И так сплошь и рядом.
С другой стороны, если уж подделывать под красивое СМЭ -вообще лучше не упоминать.

Натт, сорри за офф.

[Стоун]

:"- Здравствуй, Хома! - сказала она, увидев философа. - Ай-ай-ай! что это
с тобою? - вскричала она, всплеснув руками.
     - Как что, глупая баба?
     - Ах, боже мой! Да ты весь поседел!
     - Эге-ге! Да она правду говорит! - произнес Спирид, всматриваясь в него
пристально. - Ты точно поседел, как наш старый Явтух.
     Философ, услышавши это, побежал  опрометью  в  кухню,  где  он  заметил
прилепленный к стене, обпачканный мухами треугольный  кусок  зеркала,  перед
которым были натыканы  незабудки,  барвинки  и  даже  гирлянда  из  нагидок,
показывавшие назначение его для туалета щеголеватой  кокетки.  Он  с  ужасом
увидел истину их слов: половина волос его, точно, побелела." (Гоголь "Вий")
Никто же не скажет, что это ноу-хау Николая Васильевича. Гоголь описал то, что слышал о таких случаях. И именно это явление, люди всегда ассоциировали либо со страхом, либо с очень сильными эмоциональными потрясениями.

[Натт]

« Ответ #107 : 24.12.13 19:13 »
Гениальная литература и реальная жизнь ближе, чем мы обычно думаем.

[GrayCat]

Вот почему никто не сомневается в том, что, например, кровоизлияние в надпочечник - мгновенный процесс, а блокировка меланоцитов - непременно крайне медленный?

Дело не столько в скорости блокировки меланоцитов - это влияет на цвет растущих волос, т.е. цвета "у корней волос", а еще и в том, что для мгновенного поседения необходимо, чтобы имеющийся пигмент из волоса исчез. Живая часть волоса находится под эпидермисом, выступающая часть волос, в отличии от тканей, состоят из мертвых клеток, в том числе кортекс (корковое вещество волоса), в котором и находится меланин. Поэтому сравнивать процессы в нем с процессами с живой тканью абсолютно некорректно. Они разумеется протекают медленнее и по другим законам. Можете провести небольшой домашний эксперимент - покрасьте небольшой участок кожи и волос йодом и посмотрите, какой из них быстрее исчезнет.

[yuka]

В "Криминалистическом определителе цвета" (Прокуратура СССР,следственное управление, Всесоюзный институт по изучению причин и разработке мер предупреждения преступности, дсп, Москва - 1977 г.) определение "пепельный" отсутствует. Однако я отметил позиции 4 (светлокоричневый), 12 (жёлто-коричневый), 48 (светложёлтый), 74 (светло-зелёно-синий), 87 (синий-светлоголубой), 111 (серый) и 112 (светлосерый). № 12 я бы исключил, 48 и 74 тоже - из-за примеси жёлтого и зелёного цветов, в 87 преобладает синий цвет. Т.о. остаются три цвета - 4, совпадающий со 111, а 112 -  уже крайность - совсем светлый цвет и я бы не сказал, что он очень похож на серый.  Предпочёл бы говорить о 4 и 111, причём 111 чуть - чуть посветлее 4-ки, которую я бы положил в основу 111-го цвета. Если это не повсеместный (за исключением отдельных областей) ожёг волос, подёрнутый более светлым смываемым оттенком (главным образом на подбородке и на чёлке), то скорее всего какой-то иной вариант. Волосы были в снегу, он расстаял в морге - цвет 111 остался, но это, безусловно, всего лишь моё мнение. У меня такое ощущение, что волосы видят наравне с глазами.

[Натт]

Тему необходимо закончить. Использовав  подведение итогов обсуждения, имевшее место дважды,
тут  http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg131507#msg131507
и тут http://taina.li/forum/index.php?topic=2965.msg171579#msg171579
получила вот что. Два портрета «экстремального воздействия», «преступника», как угодно назовите.

Первый "портрет"
Экстремальное воздействие было:
-незнакомым;
-внезапным;
-не дающим времени на обдумывание решения;
-крайне ограничивающим людей по действиям;
-опасным для жизни;
-одинаковым в визуальной и невизуальной (аудиальной, кинестетической) оценке/одинаковым в оценке степени опасности для всех;
-одинаковым по непониманию всеми дятловцами путей выхода из ситуации (КАМА).
Кроме того:
- не исключено неадекватное поведение  группы/части группы либо кратковременное, либо длительное;
- не исключено, что опасность была понята всеми и сразу, если этому предшествовали некие неизвестные события; поэтому возврат событий сомнений в их опасности не оставлял;
-  не исключено, что скрытый/явный конфликт в группе был, что способствовало трагическому развитию событий и помешало реализовать спасительные решения, если таковые вообще существовали.

И второй "портрет",
возможность составления которого проистекает из предположения, что опасность была сразу понята и идентифицирована.
Экстремальное воздействие было:
- потенциально ожидаемым; возможно,  неизбежным;
-опасным для жизни;
-опознанным  всеми на основании или опыта, или наличия стопроцентно характерных признаков;
-не вызывающим разногласий в действиях;
-не дающим времени на обдумывание решения;
-крайне ограничивающим людей по действиям;
-одинаковым в оценке степени опасности для всех.

P.S. Если будут дополнения, пишите в ЛС, все дополним.

[Натт]

Нарушая рекомендацию не входить в одну реку дважды, открываю тему снова.
В этот раз не буду ставить жесткие рамки ( типа от темы не отклоняться, про версии не вспоминать и пр.). Пишите, что считаете нужным.
Все же в виде стартового поста предложу такой:

19.12.13. Yuka:

Я бы добавил только один исключительно авторский штрих-код - все обозначенные действия имеют практическую цель (независимо от психологии и темперамента разных людей) перемещения от одного места к другому - что-то же заставило прародителей древних японцев переселиться на острова, покинув материк.   Воспринимая этот принцип ускоренно можно сказать, что дятловцы имели возможность перемещения и они ею воспользовались в очень сжатые временные рамки и, пока таким образом происходит телепортация, они живы в любом качестве. Уже не принципиально, с какой скоростью происходит исход - мы можем сами придать им необходимую скорость, но при этом выявляется

очень важная и принципиальная составляющая - закономерность и неизбежность ухода от палатки и из её зоны.

Это некая компенсация отсутствию доказательств скорости и общий план, на фоне которого должны просматриваться детали ухода без подготовки. Тут важны формулировки, более или менее точные определения, которые предстоит поискать. Например, вынужденный уход из-за вытеснения, принуждения не совсем точен. Аналогия с бильярдом тоже вряд ли пригодится, потому что нет физического контакта. Скорее,

как говорят опытные охотники - нельзя поворачиваться к хищному зверю спиной - как раз здесь есть элемент страха и ухода на скорости туда, где поджидает второй зверь, лассо, удавка, капкан ... - прочитывается элемент загона, западни, совершённой ошибки, наконец.

[[email protected]]

P.S. Если будут дополнения, пишите в ЛС, все дополним.

Почитайте очень оригинального и непубличного автора: http://vk.com/id184633937

[Натт]

И еще на этот пост стоит обратить внимание.

Vika11, хорошо, я заменю " смирение" на -> " принятие".  (т.е. я принимаю эту безысходную ситуацию, я позволяю "этому быть/ случиться")

[[email protected]]

ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ ТЕМЫ: РАССМОТРЕТЬ ДИНАМИКУ ПОВЕДЕНИЯ ЛЮДЕЙ В ЭКСТРЕМАЛЬНОЙ СИТУАЦИИ НА ПРИМЕРЕ ТРАГЕДИИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА.

И основной вывод из анализа, паники не было.
Были осмысленные групповые действия.

Даже трое на склоне осмысленно шли к одной цели и по одному и тому же маршруту.

[Вероника]

Натт, правильно ли я поняла Вас -> что именно - мне  - необходимо перечитать мой ответ?  И, если "да" - не смогли бы Вы немного продолжить Вашу мысль.

[LANDAU]

И основной вывод из анализа, паники не было.
Были осмысленные групповые действия.

Даже трое на склоне осмысленно шли к одной цели и по одному и тому же маршруту.

Я лично, обеими руками - поддерживаю эти выводы. Уверен, что именно Так и было!

[Натт]

Натт, правильно ли я поняла Вас -> что именно - мне  - необходимо перечитать мой ответ?  И, если "да" - не смогли бы Вы немного продолжить Вашу мысль.

Вы его уже написали, зачем перечитывать? Просто развейте мысль. Например, я так понимаю: ситуация безвыходная. Смиримся. Не пойдем на открытое противостояние. Но будем пытаться бороться и надеяться победить. А возможно ли бороться и НЕ НАДЕЯТЬСЯ ПОБЕДИТЬ?

Добавлено позже:

Были осмысленные групповые действия.
Даже трое на склоне осмысленно шли к одной цели и по одному и тому же маршруту.

А вы могли бы вкратце обосновать эти выводы? Я правильно понимаю, что это ВАШИ выводы, а не выводы темы - иначе зачем их повторять, если они уже сделаны?

[Вероника]

Натт.    Вы пишите - бороться/победить.    Я не совсем поняла.    Но про "победителей" знаю -> " победитель не получает ничего".  Борюсь сама с собой.    (Я сегодня написала здесь, т.к. Вы сослались на мой ответ и не оформили до конца свою мысль. Мне было важно понять.)   Спасибо, что нашли время ответить.

[[email protected]]

А вы могли бы вкратце обосновать эти выводы? Я правильно понимаю, что это ВАШИ выводы, а не выводы темы - иначе зачем их повторять, если они уже сделаны?

Конечно это мои выводы.
Ну а обосновывать тут нечего, все очевидно.
В панике и сумеречном состоянии (особенно в  группе) невозможно:
- пройти полтора километра и не "побиться" на камнях переломав руки/ноги, растеряться в пути, выдерживать прямолинейное направление движения.
- выкопать и обустроить место для ночевки
- развести и поддерживать костер
- раздевать собственных только погибших товарищей.
- целенаправленно прямолинейно двигаться по одному маршруту возвращаясь на склон высоты 1079.
- уходить с настила по руслу ручья вглубь леса.

Во всех этих эпизодах очевидно единство действий всей группы, при панике и в сумеречном состоянии такой картины бы не наблюдалось.
Другое дело, что нам эта логика и целесообразность поведения туристов непонятна, но это уже наши проблемы...

[Натт]

Вероника, извините, ради бога, я просто вас не поняла изначально.

Добавлено позже:
[email protected], так уж вроде никто давно уже не говорит ни о панике, ни о помрачении сознания. Страниц пятнадцать никто не говорит. Я полагала, у вас свои ОРИГИНАЛЬНЫЕ, отличные от общих, обоснования выводов.

[[email protected]]

ак уж вроде никто давно уже не говорит ни о панике, ни о помрачении сознания. Страниц пятнадцать никто не говорит

Тогда о чем тема?

[Натт]

Итак. Давайте подойдем с другой стороны. Эту другую сторону как нельзя лучше характеризует цитата Вероники, точнее, часть цитаты

я принимаю эту безысходную ситуацию, я позволяю "этому быть/ случиться"

Предположим, что верен "портрет злодея №2" - см. выше.
Ребята знали о наличии опасности. Знали, что ситуация хуже не бывает. Знали - вдруг! - что суждено погибнуть, иных вариантов нет.

Поэтому вопрос:
 
можем ли мы поискать логику в действиях дятловцев в таком - мы все погибнем - контексте? Ведь в контексте мы спасемся логика не то что хромает, ее просто, что называется, разбил паралич.

Ваши предложения?