СТРАХ

[Laura]

  Не надели, значит, сняли для использования с другой целью. Значит, придумали и начали осуществлять план, что, в свою очередь, значит, что страх на тот момент был уже не таким сильным, как в/у палатки.

[AlexBerg]

Разворачиваемый текст

Для "борьбы с холодом" они вообще ничего не делали.

Правда мурашки по коже пробегают когда над этим задумываешься?

Этих бы четверых (медведя, Бороду, шаровую молнию и НЛО) тоже рядом нашли, будь они там.

Хотя... шаровая молния имела бы шанс... Про лавину я умолчу... Она бы нервно курила в сторонке.

Ну да ладно... непреодолимую силу нужно понять, простить... и расстрелять

[volk]

Оффтоп (текст не по теме)

С трудом, но постарался прочитать всю ветку,  1. Ната не обращайте внимание на всяких сявок.  Их тут много всяких засланных казачков.

Но с вашим главным посылом -СТРАХ- не могу согласться. ЗОМБИ - более подходящий термин. И прошу, расшифровать этот термин для всех,

Оффтоп (текст не по теме)

т. к. ты баба умная .

[GrayCat]

Разворачиваемый текст

Но с вашим главным посылом -СТРАХ- не могу согласться. ЗОМБИ - более подходящий термин. И прошу, расшифровать этот термин для всех, т. к. ты баба умная .

Да, наши бабы в отличии от всяких там леди, фрау, синьор и мадам на многое способны. И подумать и обосновать за мужика и на скаку из горящей избы дурью его головушку вместе с конем вытащить, а потом еще его и утешать, как дитя малого - ничего в следующий раз получится. Сильный пол, одним словом. Пора уже 8 марта переименовать в день защитницы защитника.

[AlexBerg]

Разворачиваемый текст

леди, фрау, синьор и мадам

и бабы и вышеперечисленные- все одинаковые, внешность лишь разная... , но это не относится к СТРАХУ или Дятлову 

добавлю... украинки самые красивые 

[KAMA]

Оффтоп (текст не по теме)

добавлю... украинки самые красивые

самая самая аж дух захватывает

[AlexBerg]

Разворачиваемый текст

да СТРАШНО  красивая... вроде как и по теме ветки

[Натт]

Оффтоп (текст не по теме)

Таак.. Ладно! По поводу  Нового Года - два дня оффтопа! Но по теме! 

[AlexBerg]

два дня оффтопа! Но по теме!

тогда я поздравляю всех с наступающим Новым 2014 годом

желаю не ходить на гору мертвецов (по теме), а так же любви, добра, счастья и любви... в смысле не второй раз, а другой любви 

[Натт]

Оффтоп (текст не по теме)

... ЗОМБИ - ... расшифровать

Наверное, это схема сборки печки. Для понтона коротковато. ( )

[GrayCat]

Мое мнение - эти странные пары и группы существуют только в воображении. По факту ни этих пар, ни этих групп не было. Иначе их взаимоотношения в группах вызывают серьезные подозрения в товариществе.

Вот и у меня такие же сомнения возникают. Единственно что останавливает, что участников в районе кедра и оврага находили группами. Трудно представить, что сначала один дошел до кедра заснул и замерз один, потом подошел второй и проделал все тоже самое. А уж про овраг я вообще не говорю, там еще и травму каждый участник получал однотипную. Если рассматривать попытку внегрупповое спасение (группа разбежалась по склону), то приходится обязательно вводить "чужаков", которые, как минимум, должны были потом часть тел собрать и перенести туда, где их потом найдут.  Но вот только "чужака" получаются какие-то бестелесные.

[volk]

Ну вот, а я тебя ещё умной бабой обозвал, извини ошибся. Ну не хочешь -ЗОМБИ, назовём это -МАССОВЫЙ ГИПНОЗ. Так понятнее?
И шли они не от опасности, а шли за опасностью, как те крысы за дудочкой, помнишь сказку?

Комментарий модератора
volk, личностные характеристики, да еще в таком ключе, на форуме не приветствуются!

[владимир ззз]

И шли они не от опасности, а шли за опасностью, как те крысы за дудочкой, помнишь сказку?

Зомби и "крысы за дудочкой" -  это как раз сторонники "криминально- экзотических" версий.
Вот такая сказка БЫЛЬ.

[Дмитрий Карягин]

Заметьте, в тщательно и добросовестно продуманных версиях( " Контролируемая поставка" , " Видимая смерть" , " Кошки- мышки" ) нет места такому страху, который заставлял бы туристов вести себя неадекватно опасности. Источники опасности, ставшие первопричиной событий, везде разные. Но во всех трех версиях страх туристов не превышает естественного инстинкта самосохранения. Напротив, чем вздорней, противоречивей, неубедительней " версия" , тем настойчивей ее авторы настаивают на первоначальном животном ужасе дятловцев, заставляющем их действовать абсолютно нелогично и неправдоподобно. ( Тут еще, кстати, очень показателен пример с романом Анны Кирьяновой " Охота Сорни- Най" . По ходу повествования она очень мастерски нагоняет жуть на читателя. Но сцена трагедии на Перевале оказывается совершенно провальной. Взяв за исходную точку Дикий Ужас, который в самом начале трагедии испытывают туристы, Кирьянова не нашла в себе творческих сил для того чтобы придумать художественное обьяснение реальной диспозиции трупов дятловцев. Вместо этого дается описание мочева вокруг палатки) . P. S. GrayCat , интересна Ваша гипотеза о неудачной шутке как причине гибели ГД. Что это могло быть конкретно?

[Натт]

.. страх туристов не превышает естественного инстинкта самосохранения.

Пожалуйста, уточните, по каким параметрам вы сравнивали  страх и инстинкт.

Добавлено позже:

И шли они не от опасности, а шли за опасностью, как те крысы за дудочкой, помнишь сказку?

Пожалуйста, поясните, на основании чего вы делаете выводы о массовом гипнозе?

[GrayCat]

Заметьте, в тщательно и добросовестно продуманных версиях( " Контролируемая поставка" , " Видимая смерть" , " Кошки- мышки" ) нет места такому страху, который заставлял бы туристов вести себя неадекватно опасности.

Да наоборот, авторы "хорошо прИдуманных" версий вообще этим вопросам вниманию не уделят.  Контролируемая поставка - самый в этом смысле характерный образец. Главное для автора версии крупными мазками нарисовать картину, при которой тела будут там, где их нашли поисковики. Какая уж тут психология. Как марионеток двигают по склону. Поэтому туристы, после избиения и изгнания вниз даже не вооружились, а часть пошла у начали жечь костер на самом видном и продуваемом месте, вторая "скрылась" в 50 метрах в овраге (это при наличии леса), а третья решила зачем-то вернуться к палатке поговорить. Очень естественная реакция человека в момент опасности. Все так и поступают. Да еще  Бросив (потеряв) единственного к тому времени избитого (травмированного) товарища на склоне замерзать.

Разворачиваемый текст

Уверен, что окажись автор в подобной ситуации, то чесал бы лесом без остановки пока бы смог.

[Mike_soft]

Раз существует версия падения ракеты, ОШ и тп - у нас есть офигенная возможность проанализировать модели поведения людей при падении метеорита под Челябинском. Все заснято и выложено в ютуба. И я не видела ни одного видео, чтобы кто-то бил окна, выскабливал из машины и бежал. Возможно это связано с малым временем необходимым для анализа ситуации.
   Можно посмотреть воспоминания японцев, присутствующих при взрыве в Хиросиме или Нагасаки. Сложно представить что-то более необычное, чем атомный взрыв (неизвестный на тот момент)

Два охранника на одном рынке среагировали весьма просто - как по команде "вспышка справа", рухнули прямо в грязь.

[Дмитрий Карягин]

Пожалуйста, уточните, по каким параметрам вы сравнивали  страх и инстинкт.

Я не очень удачно выразился. Понятно, что получилось как в пословице про бузину и дядьку. Сказать же я вот что хотел: В рамках упомянутых мной версий нет места такому страху, который помешал бы туристам здраво оценить опасность. Ясно, что им было страшно. Но при этом, может осознанно, а может инстинктивно, туристы выбирают максимально адекватную модель поведения. То есть страх тут не мешает их действиям по самоспасению. Думаю, всякий человек, знакомый с содержанием " Контролируемой поставки" , " Кошек- мышек" и " Видимой смерти" поймет о чем я говорю. В других же, на мой взгляд неубедительных, версиях туристы в самом начале поддаются панике, отключающей разум, вводящей в заблуждение инстинкт самосохранения, и только и делают что одни глупости.

[Натт]

В рамках упомянутых мной версий нет места такому страху, который помешал бы туристам здраво оценить опасность. Ясно, что им было страшно. Но при этом, может осознанно, а может инстинктивно, туристы выбирают максимально адекватную модель поведения. То есть страх тут не мешает их действиям по самоспасению.

В других же, на мой взгляд неубедительных, версиях туристы в самом начале поддаются панике, отключающей разум, вводящей в заблуждение инстинкт самосохранения, и только и делают что одни глупости.

А если абстрагироваться от версий - что, собственно, является непременным условием этой темы - то поведение дятловцев вам кажется адекватным (и почему)
 или паническим ( и почему)?

[Дмитрий Карягин]

Вы задаете невыполнимое условие. Если абстрагироваться от версий, то как можно судить о поведении дятловцев? Раз мы не держим в уме причину трагедии( а разные версии предлагают разные причины) , то ЧЕМУ может быть адекватно или неадекватно поведение туристов? Относительно диверсантов дятловцы действуют адекватно( хотя и допускают вначале роковой, но вполне обьяснимый просчет) . Относительно альбертова Чуда- Юда вообще абсолютно адекватно( " гвозди бы делать из этих людей" ) . А вот версия лавины предполагает панику и глупости. Лось- убийца вовсе заставляет сомневаться в физическом и душевном здравии жертв.

[Натт]

Если абстрагироваться от версий, то как можно судить о поведении дятловцев?

Я вам отвечу на близком мне примере. Уверена, он вам будет абсолютно понятен.
Как ставится диагноз? Сначала выявляются симптомы, затем синдромы, затем предварительный диагноз, затем клинический, затем окончательный. Так вот версия - окончательный/заключительный диагноз. И если начинать с заключительного диагноза ( так обычно делают студенты - методом "на что похоже") - ошибка гарантирована, более того - она заложена изначально.
В этой теме  разбирают "симптомы и синдромы" ЭС. И получается почти у всех. Так что ничего невозможного для вас в моем - вам - вопросе - нет!

[Дмитрий Карягин]

Воспользуюсь Вашей метафорой. Версия- это именно предварительный диагноз, рабочая модель реальности. А окончательным диагнозом станет полное и безоговорочное установление истины. Путь скрупулезного рассмотрение мелочей( откуда рубашка, чей платок, хвоя на штанах и т. п. ) ведет в никуда. Следует двигаться не от частного к общему, а наоборот. Чем больше вдумчивых версий, тем ближе мы к достижению истины.

[Натт]

Дмитрий Карягин, нет, никоим образом. Пирамида не строится с верхушки. Как только некто придумал "как оно могло быть" - он автоматически зашорился и видит только то, что хорошо ложится в версию. А уж если версия в результате обработки приобрела товарный вид и может приносить дивиденды - все, приехали. Цель достигнута, теперь необходимы умеренные телодвижения для поддержания версии на плаву. Сторонники найдутся всегда.
Разве вы забыли, что ни одна из версий не доказана?
И вообще - зачем мы это обсуждаем? Я засоряю оффтопом тему. Вы меня подначиваете  .
Кстати, может версию и можно притянуть за уши к предварительному диагнозу - но как быть с симптомами? Если они неправильно проанализированы, предварительный диагноз также ошибочен. Шансы пациента стремятся к нулю.

[Дмитрий Карягин]

Пример Вы привели понятный, конечно. Но я не понимаю как такой метод можно применить к тайне Перевала. Получается совершенная схоластика. Не имея в уме гипотетическую причину трагедии совершенно невозможно дать оценку степени адекватности туристов. Я перед тем как писать прочитал тему. Однако, может что- то пропустил. Вы сами- то как считаете: адекватны были дятловцы или нет? И самое главное ЧЕМУ адекватны.

[Натт]

Не имея в уме гипотетическую причину трагедии совершенно невозможно дать оценку степени адекватности туристов.

Оценку адекватности дают по поступкам, поведению, результатам деятельности. Не ПО ПРИЧИНЕ. А в случае аффекта причина может быть довольно далеко от самого аффекта.
Хорошо, вот смотрите:

Разворачиваемый текст

они разрезали палатку и пошли или побежали с горы. Они могли побежать на гору. Они могли побежать в разные стороны. Они могли никуда не бежать и остаться рядом с палаткой, лечь и закрыть голову руками. И пр.

Они развели костер из веток кедра. Они лазали на кедр и ломали ветки. Они могли набрать веток, не лазая на кедр. Они могли снять всю верхнюю одежду и жечь ее. Они могли пытаться поджечь кедр.Они могли не разжигать костер. И пр.

Масса вариантов бредовых и не бредовых. Среди этой массы - те варианты поступков, что были реализованы дятловцами. Насколько они бредовы в сравнении с другими вариантами? Ведь если бы они разбежались в разные стороны - какая версия "рулила" бы? Диверсанты? Сорни-Най? А если бы сожгли свою одежду? Галлюциногены плюс НЛО?
Так зачем нам идти "от версий"? Куда мы придем?

А ведь это все есть в постах выше. Я повторяю в урезанном и утрированном виде только для того, чтобы .. да и так все знают, что нельзя ставить телегу впереди лошади. Просто надо еще на берегу определиться с терминологией.

[Дмитрий Карягин]

Как же оценку адекватности можно давать по результатам деятельности? Если выжили, значит действовали адекватно. А раз погибли- выходит дураки, в панику ударились. Так что ли? Я не согласен. Собирались ли ветки под кедром или за ними лазали на дерево- обе модели поведения сами по себе нейтральны. В зависимости от обстоятельств( т. е. , опять же, причины трагедии) и то и другое могло делаться и по здравому размышлению, и в полном помрачении рассудка.

[GrayCat]

А если абстрагироваться от версий - что, собственно, является непременным условием этой темы - то поведение дятловцев вам кажется адекватным (и почему)
 или паническим ( и почему)?

Вы задаете невыполнимое условие.

Я поддержу Дмитрия. Так как если, как Вы предлагаете, отмахнуться от версий, а точнее от причин, то поведения дятловцев, однозначно, выглядит неадекватным. Вместо спокойной ночевки в палатке порезали ее, убежали раздетыми и в результате все погибли. Так как мы не относим участников к группе с самоубийцами,  совершивших на перевале акт группового самоубийства, то значит, мы предполагаем, что была какая-то причина, которая вынудила (спровоцировала) группу поступить именно таким образом.  Значит, для того чтобы оценить адекватность поведения группы в целом и ее отдельных участников, то мы должны сопоставить причину и угрозу(ы) с последующим поведением группы.

Оценку адекватности дают по поступкам, поведению, результатам деятельности.

Здесь Вы явно горячитесь. Убегать их палатки, увидев одинокого лося, бредущего вдалеке по своим делам  - это одно. Убегать от вооруженной и явно недружелюбно настроенной группы людей - это другое. (можете подставить любую другую пару) Хотя поступок один, но причины, его вызвавшие совершенно разные. И оценка адекватности поведения будет соответственно разная. И потом Вы мешаете в кучу выбор тактики поведения и результат. Помните известную песню Высоцкого про зека Васильева и Петров зека? Очень хороший пример для разбора.
Они решили бежать, так как "кругом ужасное к нам отношение и очень странные поползновения. И вот решили мы - бежать нам хочется, не то все это очень плохо кончится:".  Т.е. вполне адекватное решение в их ситуации. Но так как оба были неопытными, то в результате "нам после этого прибавили срока, и вот теперь мы - те же самые зека". Вот теперь скажите, поведение Петрова и Васильева по результатам их деятельности было адекватным или паническим?
Я думаю, что однозначного ответа на этот вопрос нет. Поэтому и существует в экстремальных ситуациях право руководителя на принятия решения, которое он  делает исходя из собственных оценок ситуации (хотя оценка может быть и неверной из-за неполных дынных или дефицита времени).

[Натт]

Собирались ли ветки под кедром или за ними лазали на дерево- обе модели поведения сами по себе нейтральны.

Эти нейтральны. А жечь одежду? Поджечь кедр? Устроить пожар в лесу? и пр. Чем эти не нейтральны?
Тем более, что причину-то мы все равно НЕ ЗНАЕМ.

Добавлено позже:

для того чтобы оценить адекватность поведения группы в целом и ее отдельных участников, то мы должны сопоставить причину и угрозу(ы) с последующим поведением группы

Если бы мы ЗНАЛИ причины и угрозы, мы бы непременно сопоставили.

существует в экстремальных ситуациях право руководителя на принятия решения, которое он  делает исходя из собственных оценок ситуации (хотя оценка может быть и неверной из-за неполных дынных или дефицита времени).

Конечно, с этим все согласны ( привет Пирксу и Эриксону))

Добавлено позже:
P.S. Петров и Васильев - конечно, паническим. Они же неопытные.

Адекватность ощущения и восприятия (от лат. adaequatus — приравненный, равный) — инвариантность основных свойств субъективного образа, его соответствие конвенциональному описанию объекта. Неадекватный образ отражения, как, например, в иллюзиях восприятия, рассогласован с другими формами перцептивного и когнитивного опыта индивида. /Вики/

Семантические свойства /словарь/:
 Значение
 1.точно соответствующий чему-либо, совпадающий с чем-либо; равный, тождественный
 2.перен., разг. соответствующий норме, приемлемый, нормальный

Пытаясь спорить, мы какое значение имеем в виду? Должны первое.

 
 

Добавлено позже:

Лучшее лекарство от оффтопа - украсть у Yuka очередной пост!

[Стоун]

Разворачиваемый текст

Помните известную песню Высоцкого про зека Васильева и Петров зека? Очень хороший пример для разбора.

Недопустимый пример для разбора. Четверка погибла отдельно , а пятерку уничтожили как свидетелей. Ни у кого не было выбора.
Ни у невольных убийц, ни у невольных жертв.
Стоун.

[Дмитрий Карягин]

Оффтоп (текст не по теме)

Вы, вероятно, являетесь шестым, выжившим, свидетелем?