СТРАХ

[Натт]

Vietnamka, или не одевались - ушли в чем были, или сняли верхнюю одежду. Вернее первое, как мне кажется. Но это ж все - кажется.

Добавлено позже:

С чего бы?!
Ноги "набить" такой ходьбой можно, а вот носки порвать?! Это ж не колючая проволока.
Кто когда рвал штаны о снег? А о камень - можно порвать брюки только если "пропахать" по асфальту (т е протереть)

Все же носки меня удивляют. Одно дело пройти по мягкому снегу километр. Но ведь ребятам приписывают разную деятельность - и спасение раненых, и устройство настила, и , возможно, помощь с костром. И один-единственный тонкий х/б носок на ноге Дятлова - целый. Или не ходил далеко, не лазал по кустарнику, не помогал никого никуда переносить - или был в обуви. Или поверх были еще носки, плотные. Или я не знаю.
Никаких выводов пока.

[Helga]

Мне кажется всеобщая идея о том, что носки после прохождения полутора километров спуска изорвутся в хлам - не соответствует действительности.
 Носки,  не рвутся а ПРОТИРАЮТСЯ В босоногих условиях носки порвать - можно только о какие-то ветки колючие...
 Наш сегодняшний именинник прошел как-то под видеокамеру полтора км по снегу ... и ничего носкам не сделалось.

 

[Натт]

всеобщая идея о том, что носки после прохождения полутора километров спуска изорвутся в хлам  ...

Это обсуждалось ведь где-то - раз идея всеобщая? Если не затруднит, сориентируйте - где. Мне не попадалось  .
Я не к тому, чтобы упорствовать, запросто я ошибаюсь; но - хотелось бы разных мнений и резонов. Заранее спасибо! ))

Добавлено позже:
Дорошенко:

-адекватность погоде - нет
-степень одетости относительно остальных-практически раздет
-признаки отсутствия времени на одевание - без ответа
-признаки потери вещей - без ответа
-странности  в одежде - ковбойка полностью застегнута на все пуговицы
-повреждения одежды - разорваны  кальсоны; разорваны сильно, даже с тыльной стороны, трикотажные носки, шерстяные носки обожжены.

-попытки утепления -сведений нет
-рациональноcть использования  имеющихся при себе вещей - нет
-рациональность  одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - нет
-признаки паники при одевании - нет ответа

[GrayCat]

По поводу одетости. Мне кажется, что есть ошибки.

Слободин был шапке (ее натянутость на уши не раз обсуждалась). Колмогорова была одета очень хорошо (или плохо раздета). Практически полный набор без верхней одежды и обуви. Это к тому, что такими же термином обозначена и одетость двух Юр, что создает путаницу. По сравнению с Колмогоровой они были одеты намного хуже. У Дятлова потери кроме носка еще и тапочки с ковбойкой в мешке. Если считать, что их выдуло из палатки, то это не соотносится с нахождением в той же палатки более мелких вещей (шкурок от грудинки, стружки от сломанной палки и т.д.) Их должно было выдуть или раздуть первыми.

[Helga]

Это обсуждалось ведь где-то - раз идея всеобщая? Если не затруднит, сориентируйте - где. Мне не попадалось

Нет, не обсуждалось, это - принято как аксиома.

 Однако мне кажется, что это -некоторый оф-топ в теме названной СТРАХ.

 Далее - по Дорошенко и Кривонищенко мы не можем ничего внятного говоритьо том как они были одеты пока ... могли испытывать страх,
ну хотя бы надо поднять таблицы Тимура и посмотреть, в какой одежде те предположительно покинули палатку, поэтому конечно можно предполагать, что они тоже не утеплялись и т д, но имхо надо указать, что сведений нет.

[Натт]

По поводу одетости. Мне кажется, что есть ошибки.

Есть. Хорошо, что вы замечаете. Поправляю.

Слободин был шапке (ее натянутость на уши не раз обсуждалась).

По УД - а все данные оттуда - про шапку ничего.( я поищу.

Колмогорова была одета очень хорошо (или плохо раздета). Практически полный набор без верхней одежды и обуви. Это к тому, что такими же термином обозначена и одетость двух Юр, что создает путаницу.

Нет, у Юр "практически раздет". Но у К. поправила с "очень плохо" на просто "плохо".

У Дятлова потери кроме носка еще и тапочки с ковбойкой в мешке.

Да, целесообразно это отметить. Как и спички Слободина в кармане, и нож.
Спасибо!    Буду благодарна, если найдете еще ошибки.

Добавлено позже:

Нет, не обсуждалось, это - принято как аксиома.
 Однако мне кажется, что это -некоторый оф-топ в теме названной СТРАХ.

О да, рваные (или не рваные) носки в теме СТРАХ - несомненный оффтоп. 

Далее - по Дорошенко и Кривонищенко мы не можем ничего внятного говорить о том как они были одеты пока ...

И не можем, и не говорим, да. Просто "нет" поправила на "сведений нет", так несомненно вернее. За замечания - спасибо, замечайте еще!

[Lu]

это может служить признаком паники при одевании.

Или - сумеречным сознанием, при котором, не оделись, потому, что не оделись, а не потому, что выбегали  в панике. Поэтому, прошу прощения, мне не нравится формулировка пункта "признаки отсутствия времени на одевание": вдруг, время на одевание как раз было, но не оделись по какой то другой причине

[Натт]

Формулировка кривовата, но пункт надо оставить. И да,согласна, целесообразно учесть момент, что они просто не стали одеваться, хотя могли (ведь не взяли же, например, с собой топор - а вроде как могли). Но или надо сформулировать не как предположение; или уже выносить в выводы.
А помрачение сознания на самом деле чудная вещь, потому как объясняет абсолютно все; только невозможно достоверно объяснить, откуда оно само взялось.

[Lu]

Давайте пойдем по другому пути, попробуем смоделировать ситуацию. Примем за аксиому, что ребята совершенно адекватны. Вечер, усталая группа залезла в палатку, но еще не спит, болтает, готовит ужин, кто то пишет дневники, кто то = ВО. Вдруг, случается, нечто = свет, звук, взрыв в самой палатке, высунувшийся в отверстие палатки, или находящийся в этот момент на улице, видит цепь диверсантов, надвигающуюся лавину, бегущего лося, падающую ракету, и кричит, ахтунг, уходим. Начинается паника (вопрос, почему сразу паника, почему, одновременно 9 человек поверили, что опасность столь велика, что надо спасаться бегством, что это не дурацкие шуточки. Какой был уровень воздействия, что даже Золо, прошедший два года в пехоте, не остановил группу, а рванул вместе со всеми), те, кто ближе к выходу, выскакивают через него, кто лежит дальше – режут палатку. (Вопрос – из палатки 9 человек не могут катапультироваться одномоментно, у нее узкий выход, через разрез, тем более. Получается, что у последних был зазор времени, пусть минимальный, чтобы схватить в руки куртку, валенки, топор, ведро, ту же корейку, даже пустой рюкзак, мало ли, для чего может пригодиться – ведь палатка, это не двадцатиметровая комната, где надо что то искать, тем паче, у опытных туристов есть привычка на ночь все вещи раскладывать в определенном порядке, рука к ним потянется просто на автомате. Но, в руки никто ничего не взял, выскочили в том, в чем находились в палатке). Поехали дальше. Выскакивают на улицу, что не одновременно, это мы выяснили. Но, при этом, тем более, возможно в пургу, не разбегаются в разные стороны – последние просто не могли знать, куда побежали первые, а выстраиваются в шеренгу. Собрались уже чуть позднее? Ночью, в метель? Не отправили хотя бы двоих, лучше одетых назад к палатке, за парой валенок? Ведь общие следы появились вблизи от палатки. Ну, и так далее. Может, я что то еще пропустила, но не получается картинка, никак, не складывается. Или первый посыл не верен, про адекватность группы, или на них с первых же минут оказывалось воздействие, и не «лавиной», а людьми

[yuka]

Выскакивают на улицу, что не одновременно, это мы выяснили. Но, при этом, тем более, возможно в пургу, не разбегаются в разные стороны – последние просто не могли знать, куда побежали первые, а выстраиваются в шеренгу. Собрались уже чуть позднее? Ночью, в метель?

Выделенное не очень понятно - каким образом вы это выяснили ...

Ведь общие следы появились вблизи от палатки.

не получается картинка, никак, не складывается.

Может, я что то еще пропустила

Попробуйте внимательно почитать показания Б.Слобцова в отношении следов, затем свяжите их с показаниями А.Чернышова о следах. Когда у вас сложится подетальная картинка, основанная на этих показаниях, то вы увидите истоки движения "двоих" от палатки, которые, по всей видимости, оторвались от общей группы. Далее две пары следов сходятся со следами общей группы на расстоянии в 60-80 метров от палатки. Здесь вам пригодятся показания В.Лебедева, схема Масленникова, где отражено местоположение фонарика и показания Атманаки - т.о. вы выйдете на расположение З.Колмогоровой.

[Lu]

Выделенное не очень понятно - каким образом вы это выяснили ...

А вы вообще когда нибудь в палатке были? Тем паче, в древней, в брезентухе, которая имеет не удобный крой? Задание на дом - одновременно выйти из нее вдвоем, втроем. 9 человек, одномоментно - это уже высший пилотаж, только если вспомнить телепортацию Стругацких. Боюсь, у Вас это не получится, да и не только у Вас

"двоих" от палатки, которые, по всей видимости, оторвались

двое оторвались. А оставшиеся семеро? Как в пионерском лагере, занимали свое место в шеренге, хотя при этом прибывали в панике? А не побежали, куда глаза глядят? При этом, испытывали такой ужас, что про все на свете забыли? Я рада, что Вам нравится такой ход событий, мне - нет

[Helga]

вопрос, почему сразу паника, почему, одновременно 9 человек поверили, что опасность столь велика, что надо спасаться бегством, что это не дурацкие шуточки. Какой был уровень воздействия, что даже Золо, прошедший два года в пехоте, не остановил группу, а рванул вместе со всеми

Это вопрос вопросов. Его я безуспешно задаю yuka уже много лет.
 
Сама жизнь подарила мне и моим землякам возможность проверить -способен ли свет и звук заставить кого-то совершить столь неадекватные поступки. В эксперименте приняли участие более миллиона человек и даже ссылки на то, что это были слишком суровые люди - не отменят результатов - никто ничего подобного не сделал...

 Что касается "шеренги" -тут всё просто -это путь по наименьшему, просто вниз от палатки.

Разворачиваемый текст

отсюда вывод - всё началось внезапно и более страшно -с удара по палатке, с дальнейшей эскалацией ситуации. http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0

[Lu]

всё началось внезапно и более страшно -с удара по палатке, с дальнейшей эскалацией ситуации.

В принципе, логично. Но, охваченные паникой, не понятным им воздействием, они начали бы метаться в палатке (в условии задачи стоит, что уровень воздействия таков, что рассудок отказывает), продираться к входу, и, через него. Как следствие этого - сами завалили бы палатку изнутри, это весьма просто сделать. На фотографии же видно, что первый кол стоит устойчиво, даже не перекошен. Опять не получается картинка.

с удара по палатке,

А если не удар "палкой", третьей ступенью ракеты, рогами лося, далее по списку, а ударная волна? Приведшая к контузии одновременно всех членов группы? Может вообще контузия вызвать ошибки в поведении?

[Helga]

Мне кажется, что только прямое ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие способно вызвать такую реакцию. Причём -воздействие - продолжающееся после первого контакта.

 Ни угрозы, ни выстрелы в воздух, ни световые-звуковые явления так "опрокинуть" людей не смогут

[Lu]

что только прямое ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие

Я и говорю про прямое физическое воздействие ударной волны, а не про то, что они просто услышали звук взрыва.

Оффтоп (текст не по теме)

еНа скорую руку сейчас посмотрела
Непосредственное поражение ударной волной возникает в результате воздействия избыточного давления и скоростного напора воздуха. Ввиду небольших размеров тела человека ударная волна почти мгновенно охватывает человека и подвергает его сильному сжатию. Процесс сжатия продолжается со снижающейся интенсивностью в течение всего периода фазы сжатия, т. е. в течение нескольких секунд. Мгновенное повышение давления в момент прихода ударной волны воспринимается живым организмом как резкий удар.
Воздействие воздушной ударной волны на незащищенных людей характеризуется легкими, средними, тяжелыми и крайне тяжелыми травмами.
Крайне тяжелые контузии и травмы у людей возникают при избыточном давлении более 100 кПа (1кгс/см2). Отмечаются разрывы внутренних органов, переломы костей, внутренние кровотечения, сотрясение мозга, длительная потеря сознания. Разрывы наблюдаются в органах, содержащих большое количество крови (печнь, селезенка, почки), наполненных газом (легкие, кишечник) или имеющие полости, наполненные жидкостью (желудочки головного мозга, мочевой и желчный пузыри). Эти травмы могут привести к смертельному исход

[slowtime]

Как следствие этого - сами завалили бы палатку изнутри, это весьма просто сделать.

А ведь именно устояла стойка на входе, но при панике вроде бы все должны были ломануться через вход. Никто не считал (или не прикидывал), кстати, сколько времени нужно, чтобы проделать те самые разрезы? Сколько времени нужно, чтобы покинуть палатку через вход? Если было такое возействие на палатку почему мы не видим его следов, за исключением заваленного зада? почему завален именно зад а не вход? почему разрез на палатке у входа идет наискосок? Ведь если человек начинает резать у входа, то он его загораживает при этом тратит вроде бы драгоценное время на косой разрез, не проще ли если была паника просто выскочить через вход? Почему разрез вблизи зада палатки почти вертикальный? Это к тому если она завалилась.
Со следами такм все не так ясно и понятно и основываться только на Слобцове и Чернышеве, когда про следы говорили и другие мне кажется не совсем верно. Кроме того по следам, Окишев в последнем интервью КП говорил, что в УД было подробное исследование следов, то же самое утверждал сын Чуркиной, говоря что его мать даже была на перевале и исследовала следы, но в УД всего этого нет...

[Сергей В.]

Разворачиваемый текст

то же самое утверждал сын Чуркиной, говоря что его мать даже была на перевале и исследовала следы, но в УД всего этого нет...

В том то и дело, что следов пребывания Чуркиной на ПД, окромя этого интервью Макушкина, нет ни в УД, ни в других воспоминаниях. А ведь прибытие туда единственной женщины было бы в определенной степени событием. Если все же такое и было, то это был кратковременный визит, без ночевки, в свите какого-нибудь  начальства.

[Helga]

Разворачиваемый текст

В том то и дело, что следов пребывания Чуркиной на ПД, окромя этого интервью Макушкина, нет ни в УД, ни в других воспоминаниях.

В чьих-то воспоминаниях женщина-прокурор встречалась, увы, сейчас не вспомнить.

[Натт]

Дубинина:

-адекватность погоде - нет
-степень одетости относительно остальных-очень плохо
-признаки отсутствия времени на одевание -время на одевание отсутствовало
-признаки потери вещей -без ответа Предположение - потерян левый шерстяной носок.
-странности  в одежде - левая ступня с захватом н/3 голени обмотана шерстяным обожженым лоскутом от кофты с рукавом
-повреждения одежды - разорваны  обе пары штанов, верхние сильнее и частично обожжены; разорваны верхние носки,правый шерстяной носок обожжен и разорван.

-попытки утепления -да; кофта для утепления стопы
-рациональноcть использования  имеющихся при себе вещей - нет вещей
-рациональность  одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - да
-признаки паники при одевании - нет

Добавлено позже:
Колеватов:

-адекватность погоде - нет
-степень одетости относительно остальных-очень плохо
-признаки отсутствия времени на одевание - время отсутствовало
-признаки потери вещей -нет
-странности  в одежде - молния на лыжной куртке расстегнута,расстегнуты манжеты и карманы куртки, манжеты и воротник ковбойки; размокший коробок спичек в кармане штанов; марлевая повязка на голеностопе под тремя х/б носками
-повреждения одежды - надорваны застежки на штанинах ; один рукав куртки прожжен - большая дыра, другой надорван на локте, шерстяные носки обожжены.

-попытки утепления -нет
-рациональноcть использования  имеющихся при себе вещей - нет вещей
-рациональность  одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - нет
-признаки паники при одевании - нетПредположение: надел куртку, не успев застегнуть куртку и рукава/ расстегнул рукава и куртку, но не успел ее снять.

[Helga]

-попытки утепления -нет

Хм, а кофта располовиненная на обувку?

-----------
Спасибо! Поправила.

[Отец Федор]

Формулировка кривовата, но пункт надо оставить. И да,согласна, целесообразно учесть момент, что они просто не стали одеваться, хотя могли (ведь не взяли же, например, с собой топор - а вроде как могли). Но или надо сформулировать не как предположение; или уже выносить в выводы.
А помрачение сознания на самом деле чудная вещь, потому как объясняет абсолютно все; только невозможно достоверно объяснить, откуда оно само взялось.

Осталось только понять, как это люди добровольно не стали обуваться...

[Натт]

Тибо:

-адекватность погоде - да
-степень одетости относительно остальных-удовлетворительно
-признаки отсутствия времени на одевание -время было
-признаки потери вещей -без ответа
-странности  в одежде - двое часов;скомканный х/б носок в валенке
-повреждения одежды - порвана майка - небольшие дырки

-попытки утепления -да
-рациональноcть использования  имеющихся при себе вещей - нет - перчатки в кармане Или перчатки использовались?
-рациональность  одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - нет
-признаки паники при одевании - нет

Золотарев:

-адекватность погоде - да
-степень одетости относительно остальных-удовлетворительно
-признаки отсутствия времени на одевание -время было
-признаки потери вещей -нет
-странности  в одежде - расстегнуты пуговицы на поясе лыжных брюк;расстегнут правый рукав куртки; на одной ноге два носка, на другой - один; мелочь в карманах нижних и верхних брюк; расстегнута булавка на шарфе
-повреждения одежды - рваные лыжные брюки

-попытки утепления -да
-рациональноcть использования  имеющихся при себе вещей - ? Предположение: не было необходимости использовать маску?
-рациональность  одежды для пребывания в неотапливаемой палатке и предстоящей ночевки - нет
-признаки паники при одевании - нет

[Helga]

Золотарёв-попытки утепления -да

?

 По ТИбо и Золотарёву -явная избыточность на общем фоне -две шапки на Тибо, шарфик у Золотарёва, шерстяные носки внутри обуви...

[Натт]

Helga, то есть? Они были одеты не для пребывания в палатке, а для пребывания вне ее. Либо они еще не раздевались; либо оделись и вышли; либо оделись после того, как остальные покинули палатку.
Избыточность для палатки? Или даже для "улицы" уже избыточность?
Если не затруднит, посмотрите по ним с пристрастием - мне кажется, я что-то существенное по ним не увидела.

[Helga]

на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная , зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.
На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.

 на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками.Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный.

Шапку под шапку я даже сыну в детстве никогда не надевала, тоже самое - шерстяные носки в валенки. Полагаю, это

Добавлено позже:

даже для "улицы" уже избыточность

[Натт]

Разворачиваемый текст

То есть для выхода "на минутку" они одеты весьма тепло.
Предположим, на "улице" минус ужас сколько +ветер. Тогда - не избыточно.
Тогда что остальные в палатке не сильно одетые без печки сидят?
Интересно.

[GrayCat]

Мне кажется, что только прямое ФИЗИЧЕСКОЕ воздействие способно вызвать такую реакцию. Причём -воздействие - продолжающееся после первого контакта.
Ни угрозы, ни выстрелы в воздух, ни световые-звуковые явления так "опрокинуть" людей не смогут

Наоборот, кстати, неосуществленная еще угроза вызывает большую панику. Когда уже начинает что-то взрываться, падать и т.д., то тут уж не до паники  и беготни - выжить бы. Будешь вжиматься и зарываться в землю.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, нет. Не было паники при одевании. Одевания не было.

Значит, паника (точнее, душевное беспокойство) при раздевании.

[y56Q9Rt]

сколько лет психологом - 7?

Оффтоп (текст не по теме)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Натт]

Выводы по одежде:

Нет признаков паники при надевании той одежды, в которой люди были найдены.*
Но одежда у семерых неадекватна погоде, адекватна пребыванию в палатке. Соответственно, можно предположить, что одеться не пытались, ушли в чем были.

Только двое одеты адекватно погоде. Они не  имеют признаков паники при одевании; одевались/переодевались спокойно, располагая  временем. На их одежде практически нет внешних повреждений. Имеющиеся при них перчатки и маска вполне могли быть использованы. Двое часов и компас.

Пятеро одеты приблизительно одинаково – явно недостаточно для пребывания вне палатки; и вполне подходяще для пребывания в палатке. Если судить по тем вещам, что были надеты – они были надеты без спешки и паники. Повреждения верхних слоев одежды (порвана и прожжена) имеются у двоих; в том числе рваные и прожженные  носки ( Helga,  ! )

У троих на склоне нет повреждений и прожогов  верхних слоев одежды и носков (только разрывы  обшлагов рукава и штанин З.К.);
только у них имеются потерянные у палатки  вещи (возможно, и у других были потерянные вещи, но и связь людей с этими вещами также была потеряна; или же - это были не потерянные, а выброшенные из палатки вещи). Кроме того, есть вещи, которыми имело смысл воспользоваться –  стельки, маска. Или не успели, или даже не вспомнили, или и вспомнить не успели. Или не было необходимости.

У всех имеются некоторые «странности» в одежде – большинство из них вполне объяснимо, и в тех условиях странностями по сути не является.
Из «странных» вещей мне представляются существенными спички в карманах Слободина и Колеватова – не были использованы по разным причинам, которые мы можем предполагать.

Еще для меня странностью является марлевая повязка на голеностопе Колеватова – хотя в  условиях похода повредить голеностоп вероятнее, нежели колено. Притом упоминалось как раз про повреждение колена. Думаю, это еще одно подтверждение пофигизма при описании СМИ. Скомканный шерстяной носок в валенке. Перчатки в кармане.

Попытки утепления только у одного человека – Л.Д.

*Одежду, точнее ее отсутствие у двоих у костра здесь не имеет смысла обсуждать; или пока не имеет смысла.