СТРАХ

[Lu]

и вполне подходяще для пребывания в палатке.

Вот только в палатке не на много теплее, чем на улице, немного воздух прогревается от дыхания людей, но буквально на пару градусов. И на мой взгляд, даже для палатки они одеты слишком легко. Или переодевались, разгоряченные установкой палатки, когда их застал фактор Х, или просто не имели с собой нужного запаса вещей, или еще что то. Но, спать без печки, без нормальных спальников в хебешных носках, без шерстяных рейтуз, свитеров, шапок, даже при минус пять - десять не очень весело, а по каким то версиям, температура до минус 30 доходила.

[NERO]

У всех имеются некоторые «странности» в одежде – большинство из них вполне объяснимо, и в тех условиях странностями по сути не является.Из «странных» вещей мне представляются существенными спички в карманах Слободина и Колеватова – не были использованы по разным причинам, которые мы можем предполагать.Еще для меня странностью является марлевая повязка на голеностопе Колеватова – хотя в  условиях похода повредить голеностоп вероятнее, нежели колено. Притом упоминалось как раз про повреждение колена. Думаю, это еще одно подтверждение пофигизма при описании СМИ.

Спички, на мой взгляд, не могут являться "странностью". Напротив, это самое обычное явление, которое положительно характеризует их обладателей. Наверное,  Вам  кажется странным их неиспользование по назначению? Ну так это лишний повод задуматься - а почему?
       Странность заключается, с моей точки зрения, вот в чем: По Вашему и не только мнению, у Тибо не было причин для спешки, и он одевался достаточно спокойно, т.е. без паники. При этом в  валенке соответственно стельке обнаружен носок коричневого цвета. В другом валенке и на другой (левой, кажется) ноге такого же коричневого носка не имеется. Эта картина меня лично напрягает, потому что если не было спешки, каков был механизм образования такой несуразицы?
 
       Марлевая повязка у многих вызвала кем-то инициированное легковесное предположение, что А.Колеватов чуть ли ходить не мог, настолько все серьезно было с травмой

Разворачиваемый текст

(Прости меня боже за поклеп, но, кажется, ув.Вьетнамка)

. Вот незадача: почему в дневниках про серьезную травму ни слова?  Между тем Ю.Юдина тут же отправили обратно домой (другие, конечно, условия, но все же...)

[Натт]

Ну так это лишний повод задуматься - а почему?

Ну да. Без повода задуматься "а почему?" спички не представляют никакой странности. Это понятно.

По Вашему и не только мнению, у Тибо не было причин для спешки, и он одевался достаточно спокойно, т.е. без паники. При этом в  валенке соответственно стельке обнаружен носок коричневого цвета. В другом валенке и на другой (левой, кажется) ноге такого же коричневого носка не имеется. Эта картина меня лично напрягает, потому что если не было спешки, каков был механизм образования такой несуразицы?

Если бы к этому носку, который своеобразно описан в протоколе СМИ типа "скомканный носок, располагающийся в валенке соответственно стельке" прилагалось бы еще что-то из "странностей", меня бы это тоже напрягло. А так - нет. Валенки не модельные туфли, они большие.

Марлевая повязка

Дело не в травме, дело в локализации травмы.

[NERO]

Если бы к этому носку, который своеобразно описан в протоколе СМИ типа "скомканный носок, располагающийся в валенке соответственно стельке" прилагалось бы еще что-то из "странностей", меня бы это тоже напрягло. А так - нет. Валенки не модельные туфли, они большие.

Валенки-то большие , но почему в одном коричневый носок имеется, а в другом валенке - нет? Если даже предположить, что носок "сполз" во время движения, тогда куда подевался второй аналогичный носок, тем более, что спешки в действиях Тибо мы не находим? Или он просто - разгильдяй и не  любит парных вещей ?

[Helga]

Наоборот, кстати, неосуществленная еще угроза вызывает большую панику.

Когда-то мы спорили об этом с Северяниным, форумчанином имевшим солидный опыт участия в горячих точках... У меня был свой опыт, но он был своеобразен тем, что это был опыт двадцатилетних, "горя не видевших" студентов.
 Так вот, в стройотряде у нас был случай: подвыпивший дядька наставил на группу из пяти-семи девчонок ружьё. Какое-то время мы стояли против него, потом кто-то из местных подбежал сзади и ружжо отобрал.
 Таквот, с изумлением все потом констатировали, что как-то насмерть не испугались: просто не смогли поверить, что это смерть. Во всяком случае, когда препод на экзамене палил -страшнее многократно.  Говорят, что конвоиры, сопровождающие большие группы - специально провоцируют и убивают кого-то для "приведения в чувство2 страха остальных.

[Натт]

просто не смогли поверить, что это смерть.

Это абсолютно верно. Человек не в состоянии в это поверить. Цитата чуть позже))

Добавлено позже:

" .. мы - каждый из нас - в глубине души не верим в собственную смерть. Мы просто не в силах ее себе представить. При всех попытках вообразить, как все будет после нашей смерти, кто будет нас оплакивать и т.д., мы можем заметить, что сами, собственно говоря, продолжаем присутствовать при этом в качестве наблюдателей. И впрямь, трудно отдельному человеку проникнуться убеждением в собственной смертности. Когда он получает возможность проделать решающий опыт, он уже недоступен любым доводам."

З.Фрейд "Мы и смерть"

Добавлено позже:

И на мой взгляд, даже для палатки они одеты слишком легко.

Честно - я не знаю, можно только гадать.
По большому счету это ничего не меняет.
Все, что было надето на каждом до ЭС - было надето без паники. Либо процесс одевания/переодевания был не затронут, либо был прерван экстренно и не продолжен уже.

[yuka]

Если бы к этому носку, который своеобразно описан в протоколе СМИ типа "скомканный носок, располагающийся в валенке соответственно стельке" прилагалось бы еще что-то из "странностей", меня бы это тоже напрягло. А так - нет.

Для начала шерстяные перчатки.

[Натт]

Перчатки.
Ими или пользовались, или нет. Они принадлежат Тибо, или нет. От этих "да" или "нет" зависит, станет носок в валенке "странностью" или нет. Как быть-то?

[Стоун]

Я уже писала свое мнение об одной из странностей, а именно "шерстяной лоскут" на левой ноге Люды. Повторюсь.
Цитата из акта СМИ
 "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой."
Возрожденный описывает раздевание трупа, пойдем в последовательности от обратного:
- Сначала чулки, под шерстяными носками.
- Шерстяные носки на обеих? ногах - не рваные и не обожженные (во всяком случае нет описания)
- Сверху х/б синие? рваные (на сколько? - в клочья, по шву, две-три дырки и т.п.).
- Сврху "Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом"
Здесь поподробнее. Нет никаких брюк Ю.К., нет идентификации "лоскута" с куском какого-то свитера, найденного манси на дорожке к настилу, вместе с кусками брюк (чьих?).
Возможно у Люды после огнестрельного ранения в другом походе периодически болезненно "ныла" нога, и она с тех пор всегда брала в поход и при необходимости обертывала ногу любимой вещью, тем что эксперт описал в акте как  "лоскут из старой серой кофты" (возможно связанной  когда-то из какой-то хорошей (пуховой,козьей,собачей и т.п. лечебной шерсти). Прожжености - могли произойти от сушки над костром в разных походах.
Принципиальный вопрос- какую ногу подстрелили Люде.
А вот и ответ
http://img-fotki.yandex.ru/get/6500/158080519.1b/0_74992_552f6d67_orig

[NERO]

Перчатки.Ими или пользовались, или нет. Они принадлежат Тибо, или нет. От этих "да" или "нет" зависит, станет носок в валенке "странностью" или нет. Как быть-то?

Размышлять По моему мнению, никакой странности в том, что перчатки не находятся на руках их обладателя не имеется - это всего лишь факт, который дает нам основание полагать о крайне высоком уровне опасности в районе палатки, который заставил Тибо позабыть о необходимости утеплиться. И второй момент - нахождение Коли в зоне ручья опять-таки без перчаток характеризует уже другое обстоятельство: они просто были ему уже не нужны.
       А вот одинокий коричневый носок в валенке объяснить значительно труднее: либо надо искать второй, либо признать, что его не было вовсе. Признаться, во второй вариант я не верю.

[Стоун]

А вот одинокий коричневый носок в валенке объяснить значительно труднее: либо надо искать второй, либо признать, что его не было вовсе.

Либо представить, что мужик одевает огромный валенок , не заморачиваясь, что там внутри остался случайно не вытряхнутый носок.

[GrayCat]

Либо представить, что мужик одевает огромный валенок , не заморачиваясь, что там внутри остался случайно не вытряхнутый носок.

Так не удобно, сразу почувствуешь. Вы попробуйте одеть огромный валенок с носком.

PS.
Единственный, за мой взгляд интересный вывод в последних постах, что в палатке должно быть слишком холодно и для простого сидения раздетыми. В этом случае получается следующая картинка: группа переодевалась и на ходу перекусывала корейкой (?). Что уже немного странно. Так как особо спешить группе уже было некуда. Палатка стоит, вещи разложены. А одновременно перекусывать и одеваться в холодной палатке и неудобно и холодно. Вывод: или все-таки группа не успела приступить к ужину, а  шкурки корейки оставили поисковики или намечалось (планировалось) еще какое-то событие, отсюда и такая спешка и ужин на ходу. Вряд ли к таким событиям можно отнести выпуск стенгазеты или другие мероприятия внутри палатки.  Тогда возникает вопрос, чем было вызвана необходимость переодевания группы. А точнее снятие верхней одежды. Вариантов ответов не так и много. Или верхняя одежда к этому времени стала непригодна для ношения (например, промокла) или участники коллективно сошли с ума и запланировали небольшой забег раздетыми в честь покорения перевала.

[Vika11]

Валенки-то большие , но почему в одном коричневый носок имеется, а в другом валенке - нет? Если даже предположить, что носок "сполз" во время движения, тогда куда подевался второй аналогичный носок, тем более, что спешки в действиях Тибо мы не находим? Или он просто - разгильдяй и не  любит парных вещей ?

"Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.На ногах трупа светлокоричневые хлопчатобумажные чулки. С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой."

[Стоун]

А вот одинокий коричневый носок в валенке объяснить значительно труднее: либо надо искать второй, либо признать, что его не было вовсе. Признаться, во второй вариант я не верю

NERO, благодаря наблюдательности VIKA11, кажется нашлась пропажа. А вот что это нам дает? Опять загадка.

Добавлено позже:

Так не удобно, сразу почувствуешь. Вы попробуйте одеть огромный валенок с носком.

Почувствуешь, если в гости собрался. А там видимо было не до этого.
Про забег Вы зря так цинично.
Переодеваться могли - допустим утеплялись (м.б. перед холодной ночевкой), но не успели.

[GrayCat]

Про забег Вы зря так цинично.

Цинизм этот не в отношении погибших, а горе-исследователей, которые делают иногда очень неожиданно-фантасмагорические и по сути еще более циничные предположения.

[Натт]

А ведь косяк у меня, да и какой. Мне казалось, что носок-то у Т. х/б! Я и считала его чем-то несущественным. Но шерстяной - другое дело, он гораздо больше.
Приношу извинения всем, с кем спорила.

Оффтоп (текст не по теме)

Вот я курица!

[Натт]

Вынуждена отсутствовать, много работы, которая занимает все время и всю голову.
Но вот интересная вещь - есть пациент, переживший СТРАХ. Не могу вдаваться в подробности.
Но более очевидным стал следующий момент:
если СТРАХ действительно был, то ожидать разумных и осмысленных действий от испытавших его в ближайшие сутки неразумно и бессмысленно.
Если же имеются неопровержимые, или хотя бы убедительные доказательства осмысленной деятельности группы после ЭС - то эта ЭС не сопровождалась всепоглощающим страхом и не вызывала состояний измененного сознания.

[GrayCat]

Если же имеются неопровержимые, или хотя бы убедительные доказательства осмысленной деятельности группы после ЭС

Вот с этим как раз и загвоздка, так как ни неопровержимых, ни убедительных доказательств осмысленной деятельности группы или ее отдельных участников по спасению нет. По большому счету все осмысленность действий группы придают наши пристрастные трактовки.

[Albert]

По большому счету все осмысленность действий группы придают наши пристрастные трактовки.

Всё наоборот. Группа не совершала никаких бессмысленных действий. Всю бессмысленность действиям группы придают ваши пристрастные трактовки.

Вы приписываете дятловцам намерения, которых у них не было. А потом настиваете на их неадекватном поведении, т.к. они якобы неудовлетворительно исполняли приписанные им намерения.

Поймите главное - у них не было генерального намерения "спасаться от мороза". Разумеется они не собирались по идиотски замерзать, но мороз не был их главной угрозой. Пока все толпа исследователей этого не понимает, рассуждения о непонятности и неадекватности поступков дятловцев будут шириться и множиться. Что и продолжается уже 55 лет.

[Helga]

Вот с этим как раз и загвоздка, так как ни неопровержимых, ни убедительных доказательств осмысленной деятельности группы или ее отдельных участников по спасению нет. По большому счету все осмысленность действий группы придают наши пристрастные трактовки.

Поймите главное - у них не было генерального намерения "спасаться от мороза". Разумеется они не собирались по идиотски замерзать, но мороз не был их главной угрозой. Пока все толпа исследователей этого не понимает, рассуждения о непонятности и неадекватности поступков дятловцев будут шириться и множиться. Что и продолжается уже 55 лет.

не знаю -можно ли мне подписаться под этой мыслью  (...), но не все исследователи считают, что покидать район палатки -ребят принудил снег и ветер и что внизу  они действовали под влиянием одной идеи -спасаться от мороза.  Я так никогда не считала.
 Надеюсь, что хотя бы часть исследователей попробует рассматривать ситуацию не сообразно своих представлений о том как по их мнению должно быть, а собразно тому, что мы знаем хотя бы по УД и по воспоминаниям поисковиков

[GrayCat]

Всё наоборот. Группа не совершала никаких бессмысленных действий. Всю бессмысленность действиям группы придают ваши пристрастные трактовки.
Вы приписываете дятловцам намерения, которых у них не было. А потом настиваете на их неадекватном поведении, т.к. они якобы неудовлетворительно исполняли приписанные им намерения.
Поймите главное - у них не было генерального намерения "спасаться от мороза". Разумеется они не собирались по идиотски замерзать, но мороз не был их главной угрозой. Пока все толпа исследователей этого не понимает, рассуждения о непонятности и неадекватности поступков дятловцев будут шириться и множиться. Что и продолжается уже 55 лет.

Опять двадцать пять, как говориться. Я не буду комментировать Ваши трактовки действий дятловцев, как-то пугание ОШ с помощью огненных фигур.

Квест решается так: дятловцы бегут к самому высокому дереву, чтобы сделать из него высоченную огненную фигуру, видную издалека со склона. И вот он, один из решающих вопросов реконструкции событий в лесу - а С КЕМ дятловцы собирались бороться огнем. Кого хотели напугать?

На мой взгляд здесь нужен не комментатор, а хороший психиатр. Просто хочу заметить, что даже спасающийся от кого-то человек попадая в воду, падая и т.д. в первую очередь начинает бороться с непосредственной угрозой для жизни. Мороз, который Вы так легкомысленно отметая ради борьбы с Вашими "зверюгами" был самой что ни на есть непосредственной опасностью в той ситуации для дятловцев.

не знаю -можно ли мне подписаться под этой мыслью  (...), но не все исследователи считают, что покидать район палатки -ребят принудил снег и ветер и что внизу  они действовали под влиянием одной идеи -спасаться от мороза.  Я так никогда не считала.

Подписаться можно под всем. Только вот и даже осмысленной деятельности по спасение от кого-то (я не имею ввиду ОШ и прочую чертовщину) не видно. Никто осмысленно спасаясь не начнет разводить костер на самом видном месте - это только удел ракитенцев. Никто не сидит в овраге, даже не сообразив выломать кол поувесистей в качестве оружия. А уж тем более не будет в одиночку штурмовать лагерь супостатов. Это если говорить об осмысленности действий. 

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Albert]

Опять двадцать пять, как говориться. Я не буду комментировать Ваши трактовки действий дятловцев, как-то пугание ОШ с помощью огненных фигур.

На мой взгляд здесь нужен не комментатор, а хороший психиатр. Просто хочу заметить, что даже спасающийся от кого-то человек попадая в воду, падая и т.д. в первую очередь начинает бороться с непосредственной угрозой для жизни. Мороз, который Вы так легкомысленно отметая ради борьбы с Вашими "зверюгами" был самой что ни на есть непосредственной опасностью в той ситуации для дятловцев.

Борьбу с морозом я не отметал вообще, а только отметил, что она была менее приоритетной задачей, чем отражение нападения"зверюги".
Можете оспорить? Давайте по пунктам.

п.1 Дятловцы развели костер под самым высоким деревом в округе. Причем они вышли на него двигаясь практически по прямой палатка - кедр. Т.е. Кедр был их видимой целью. Им было нужно именно самое высокое дерево. Никакие другие качества этого кедра, кроме высоты, не выделяют его среди других.
Я могу каждое из приведенных моих предложений подтвердить материалами.
Вы можете мои утверждения опровергнуть, т.е. показать, что я НЕВЕРНО интерпретирую факты и из материалов дела вовсе не следуют мои выводы?

Разворачиваемый текст

Подозреваю, что ваш аргумент будет традиционен - кедр оказался СЛУЧАЙНО на пути дятловцев. Причем подтверждать его вы ничем не будете, т.к. вам НЕЧЕМ его подтвердить. А что еще вы можете сказать? (кроме "случайно", "так вышло" и "они могли, например") 

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[yuka]

Тёплые вещи, обувь, инструмент оставили в палатке, её тоже покинули, часть носильных вещей потеряли в непосредственной близости и по ходу движения, двое вырвались вперёд на значительное расстояние и с отметки в 30-40 метров все следы сходятся, обратных следов нет, просматривается повышенная, необычная скорость выхода и перемещения вниз, оставшиеся в палатке вещи более чем доступны - особенно одеяла, потеряны фонарик и Слободин. Трудно поверить, что всё перечисленное - это плод воображения поисковиков и следствия. Здесь просматривается динамика, вызванная  внезапно страхом за свою жизнь. Заостровский в радиограмме задавал Масленникову вопрос, почему и как выдуло из палатки людей, а многочисленные вещи остались ...

[GrayCat]

Борьбу с морозом я не отметал вообще, а только отметил, что она была менее приоритетной задачей, чем отражение нападения"зверюги".
Можете оспорить? Давайте по пунктам.

А смысл спора о приоритете угроз, если одна угроза (мороз) существовала реально, а вторая существует только в Вашем воображении и ее существование никак и ничем не доказана. Извините, но не вижу в этом никакого смысла. 

[yuka]

... просматривается динамика, вызванная  внезапно страхом за свою жизнь.

Страх сублимируется и превращается в свою противоположность в некотором смысле, благодаря ему происходит переход в другое - менее опасное пространство, движение вниз обретает признаки прорыва к свободе и при наличии практически всех следов в динамике становится понятным переход к иному качеству - эмоционально окрашенному и вынужденному. Это хорошо видно на примере ловушек, в которые попадают очень часто голодные песцы. Такие ловушки я видел на зимниках Чукотки по пути от посёлка Ленинградский до мыса Шмидта - некоторые из них пустые и только с одной отгрызанной  передней лапой отсутствующего зверька. Есть случаи с людьми, попадающими в аналогичные ситуации. Чтобы спастись человек отрезает себе руку. В любом из этих случаев и песцы, и люди, прежде чем решиться на такое, очень хорошо и чётко понимают или чувствуют, что помощи ждать неоткуда и в этой высшей точке стремления к свободе на помощь приходит страх - дятловцы не исключение. Непонятно другое, почему Б.Слобцов до сих пор настаивает на рваной, а не порезанной палатке, исключая собственные действия с помощью ледоруба.

[KAMA]

Цитата

"Смерть находится везде. Она может принять вид зажженных фар машины, которая въезжает на холм позади нас. Она может оставаться видимой некоторое время, а потом исчезнуть в темноте, как если бы она покинула нас на время, но она опять появляется на следующем холме, чтобы потом исчезнуть вновь.

Это огни на голове смерти. Она надевает их наподобие шляпы, прежде чем пуститься в галоп. Эти огни она зажгла, бросившись в погоню за нами. Смерть неуклонно преследует нас, и с каждой секундой она все ближе и ближе. Смерть никогда не останавливается. Просто иногда она гасит огни. Но это ничего не меняет..."  (с)  К.Кастанеда

[Григорий Комаров]

Непонятно другое, почему Б.Слобцов до сих пор настаивает на рваной, а не порезанной палатке, исключая собственные действия с помощью ледоруба.

Это "страх" предательства. Двое молодых людей находят предмет, имеющий самое непосредственное отношение к цели поиска пропавшей группы - одинокую палатку. Возвращаются в лагерь и рассказывают о находке другим поисковикам. Какую следует ожидать реакцию от советских, да к тому же молодых людей? Я лично убежден, что многие рванули к палатке. Отсюда и "смешная" отписка Слобцова руководителям. "Если догоним..."

[Натт]

Это "страх" предательства.

Вот вы молодец, что затронули и другие "страхи", которых даже вокруг, а не только внутри трагедии великое множество, и они еще не  исчезли, если вдруг очевидцы поисков все еще что-то скрывают. Как раз эти противные шкурные страхи и "стерли" доказательства.

Добавлено позже:

Здесь просматривается динамика

Аналогичное ощущение - все быстро, динамично, на максимуме напряжения, с колоссальными перегрузками. Адреналин в крови, наверное, исчислялся не пикомолями на миллилитр, а миллилитрами на миллилитр ((.