СТРАХ

[Pepper]

Поскольку движение в палатке сохранялось, то не было смысла подвешивать посередине печку.

Подвешивание печки никак не связано с движением внутри палатки.
Даже если бы оно прекратилось, подвешивать все равно было бы не за что.

[elenapaula]

на тот момент да.
а может не успели, может была не готова и резали для ее установки палку...

Интересно кто ее пожертвовал для такого дела?

Добавлено позже:

Еще раз, вещи на телах расстегнули поисковики, когда составляли протоколы обнаружения тел.

Секс здесь не причем.

-"-
— Почему ты думаешь, что ты всегда прав?
— Привычка.
                       -"-

Добавлено позже:

У Колмогоровой это может быть вывернутый наружу карман внутренних брюк. Похоже не просто на обыск, а на попытку достать что-то твёрдое из него.

Совершенно верно, это карман синих внутренних брюк, как и описал Возрожденный. Кто из поисковиков мог быть настолько любопытен, что умудрился не только расстегнуть  застежки черных лыжных брюк, но спустить штаны с замороженного тела, добраться до вторых штанов, вывернуть карманы и, не успокоившись, расстегнуть еще и боковые застежки внутренних брюк?

Добавлено позже:

[Иван Иванов]

А если разрезанная палка говорит о том,что дела настолько плохи,что снаряжение не понадобится?

[elenapaula]

А если разрезанная палка говорит о том,что дела настолько плохи,что снаряжение не понадобится?

Вы думаете, что они готовились к групповому суициду?

[Натт]

А если разрезанная палка говорит о том,что дела настолько плохи,что снаряжение не понадобится?

Снаряжение не понадобится, а что понадобится?

[LANDAU]

Вы думаете, что они готовились к групповому суициду?

Где суицид и где осознание неизбежности смерти от  рук "посторонних" лиц? К чему это вы?

[[email protected]]

Кто из поисковиков мог быть настолько любопытен, что умудрился не только расстегнуть  застежки черных лыжных брюк, но спустить штаны с замороженного тела, добраться до вторых штанов, вывернуть карманы и, не успокоившись, расстегнуть еще и боковые застежки внутренних брюк?

Тот, кто описывал протоколе "осмотра тела на месте обнаружения" выступившую кровь в районе поясницы.

[elenapaula]

Где суицид и где осознание неизбежности смерти от  рук "посторонних" лиц? К чему это вы?

Осознание неизбежности смерти? Нет. Человек до последнего не осознает эту неизбежность. Даже умирающие от неизлечимых болезней не верят в нее. Страх это другое.
Человеку свойственно бороться за жизнь, держаться  за последнюю соломинку, дающую надежду. И даже когда ОНА приходит, человек не понимает, что она пришла, он не может осознать, поверить и принять то, что произошло, и еще надеется, что это не правда.  Они были так молоды, красивы, счастливы, так хотели жить, любить, рожать детей... нет, они  не думали о смерти.

[Иван Иванов]

Осознание неизбежности смерти? Нет. Человек до последнего не осознает эту неизбежность. Даже умирающие от неизлечимых болезней не верят в нее. Страх это другое.
Человеку свойственно бороться за жизнь, держаться  за последнюю соломинку, дающую надежду. И даже когда ОНА приходит, человек не понимает, что она пришла, он не может осознать, поверить и принять то, что произошло, и еще надеется, что это не правда.  Они были так молоды, красивы, счастливы, так хотели жить, любить, рожать детей... нет, они  не думали о смерти.

Нет,Вы ошибаетесь.На тот момент группа была остановлена и находилась под охраной.Положение было безвыходным,они не могли уйти по старой лыжне,ее блокировали преследователи,не моли уйти и в другом направлении по проложенной лыжне группу быстро бы догнали.Но план у них был и боролись они до конца.Переиграли они своих противников.

[LANDAU]

Осознание неизбежности смерти? Нет. Человек до последнего не осознает эту неизбежность

Хорошо. Тогда я вычеркиваю из своей памяти и из истории Зою Космодемьянскую, Александра Матросова... Поможете продолжить список?
Оставлю только Павлика Морозова и всех больных неизлечимыми болезнями.

[АНГ]

Поможете продолжить список?

Легко. Валя Котик, Марат Козей, Володя Дубинин, ... Барбашов, но его то вы не знаете. Память коротка.
И, что вы имеете против Павлика Морозова?

Добавлено позже:

Нет,Вы ошибаетесь.На тот момент группа была остановлена и находилась под охраной.Положение было безвыходным,они не могли уйти по старой лыжне,ее блокировали преследователи,не моли уйти и в другом направлении по проложенной лыжне группу быстро бы догнали.Но план у них был и боролись они до конца.Переиграли они своих противников.

Где жертвы борьбы? Играют в карты, а не на жизнь.

[elenapaula]

Хорошо. Тогда я вычеркиваю из своей памяти и из истории Зою Космодемьянскую, Александра Матросова... Поможете продолжить список?
Оставлю только Павлика Морозова и всех больных неизлечимыми болезнями.

Думаю, что это уже жертвенность, вынужденная или добровольная, но они тоже верили в свой последний шанс.

[LANDAU]

Думаю, что это уже жертвенность, вынужденная или добровольная, но они тоже верили в свой последний шанс

Теперь новый термин "жертвенность"... Ну так мы с вами далеко уйдем, уважаемая Elenapaula! Особенно от предмета нашего спора)).
Это в какой же, интересно мне, шанс можно верить бросаясь на дзот с пулеметом 12го калибра или идя на таран танка самолетом? "Жертвенность" - и есть не что иное как желание "подороже продать свою смерть", как я и говорил. В чем разница? Давайте обходится без схоластики, как-нибудь)) У нас с вами и так много проблем и задач в интерпретации событий этой трагедии)(

[Натт]

Начала в цитатах копаться, сама запуталась.
Чтобы не запутаться больше, назовем героизмом принятие решения пожертвовать жизнью ради чего бы то ни было.

- героизм может быть спонтанным, внезапным, по сути бессознательным - закрыл грудью, бросился на амбразуру. Да, этот героизм бессознательный, но в человеке, поступившем так "бессознательно", существовали определенные воспитательные установки, которые и определили возможность такого поступка. Возможно, ниже будет некоторое повторение этого пункта.

-героизм может быть абсолютно сознательным, обдуманным.
А.Кемпински:

Доктор Галина Янковска, которая погибла вместе со своими больными под развалинами больницы, доктор Януш Корчак, который также добровольно пошел с уводимыми на смерть детьми, ксендз Кольбе, который отдал свою жизнь ради другого узника в освенцимском лагере -  осуществили выбор, обусловленный собственной установкой, совестью и оценкой новой, страшной и беспрецедентной ситуации. Много подобных поступков справедливо оценивается, как героизм. Это - традиция, которая составляет только звено в часто исчезающей в тени цепи разных действий в повседневной жизни, которые требуют подлинного героизма.

-спорный механизм, но также существующий. Ребята, я с вами, называется. Все понятно из цитаты:

человек, в наибольшей степени, по сравнению с остальными живыми существами, является существом общественным. Он не может жить и развиваться без других людей и без их культурного наследия. Под их влиянием он моделирует свою основную ориентацию в окружающем мире и связанные с ней основные эмоциональные установки. От них он перенимает большинство готовых форм взаимодействия с окружением. Окружающий мир является для него, прежде всего, миром людей. Следовательно, понятно, что исключение из социального мира, социальная смерть равняется для человека биологической смерти.
 Случается, что эту последнюю человек выбирает себе сам, как на войне или в случае самоубийства ради спасения чести, чтобы избежать социальной смерти. Боится остракизма, осмеяния и других форм социального отвергания. Установки, которым следует человек, находятся под сильным социальным давлением. Эта «заразительность» эмоциональных установок вытекает, вероятно, из того, что в социальной ориентации невозможно сохранить безразличную установку.

- и есть еще момент неверия в собственную смерть до последнего момента, такой вот феномен:

для нормального развития человека необходимы традиция (прошлое) и его трансцендентное стремление (к будущему). Человек должен быть способен сказать себе: <Знаю, откуда пришел и куда иду>. Человек не ограничивается актуальными <здесь и теперь>; его взгляд всегда идет дальше. Он уходит в будущее за границы своей жизни, стремится познать окружающую действительность за пределами ее обычно воспринимаемого образа; тайно верит, что <все не умрет>

Думаю, эти механизмы не стоит мешать в одну кучу и плодить термины.

[Натт]

А вот что там сработало при втором сценарии?..

[yuka]

... не успокоившись, расстегнуть еще и боковые застежки внутренних брюк?

У внутренних синих, спортивных  х/б брюк растёгнуты застёжки. На снимке видны боковые пуговицы пониже вывернутого кармана, на поверхности  которого  полностью отсутствуют следы наложения растительности. Карман  вывернули после того, как растегнули пуговицы на обоих брюках, поэтому он оказался чистым и поверх следов от растительности, имеющей строго очерченные границы. Более того, нет никаких следов от растений ниже бедра вплоть до голени и стопы, включая их, в том числе непосредственно выше пояса. Растительность сосредоточена главным образом вокруг правого бедра. Таким образом и благодаря этому обстоятельству можно сказать, что растительность "прилипла" и(ли) "примёрзла" в момент контакта горизонтально расположенного "тёплого" тела с  "землёй" и(ли) "снежной поверхностью". Действительно отсутствие следов растительности ниже правого бедра вплоть до стопы, включая область выше и ниже колена, исключает наложение (и частичную сохранность) этих следов где - бы то ни было ниже по склону от места обнаружения Колмогоровой в процессе её возможного подъёма. Отсюда понятно, что карман вывернули поверх уже  имеющей следы примёрзшей к брюкам растительности. Иначе говоря карман был вывернут после обнаружения, а значит переворачивания тела на склоне. Шура представлял летние снимки места обнаружения, на котором довольно широко, хотя и локально, растут карликовые деревца с иголками вместо листьев. Левый карман внутренних брюк не вывернут на поверхность и он не подвергался осмотру. Подобная избирательность подчёркивает наличие чужого (поискового?) интереса именно к правому карману и поскольку доступную расчёску не вынули, то, скорее всего, из кармана что-то забрали, а вот то, что забрали, рядом с телом не обнаружили. Принимая во внимание поверхностные телесные повреждения, а также разрывы на брюках, можно догадаться о падениях Колмогоровой и контакте одежды со снежной поверхностью на склоне, во время которых никаких столь хрупких следов от растительности не должно было остаться.
Собака двигалась по очень узкому коридору сверху (от палатки) - вниз. При этом  целенаправленном движении проводник визуально контролировал следы, ведущие вниз. При столь однозначных действиях собака нашла Колмогорову практически сразу и безошибочно. Поэтому я убеждён, что Колмогорова не опускалась ниже места обнаружения. Со Слободиным сложнее, потому что возникло серьёзное противоречие между показаниями Аксельрода, отметившего т.н. "ложе ..."  и результатами осмотра тела судмедэкспертом Возрождённым

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000
Показания М.А.Аксельрода

Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.

Возрождённый, в свою очередь, обнаружил т.п. на задней поверхности шеи и тела, что полностью исключает показания Аксельрода. Вместе с тем, представители предварительного следствия на осмотр места происшествия, где был обнаружен Слободин, не выезжали и расположение тела не осматривали. Однако существующие фотографии дают полное представление о позе тела в момент обнаружения и подтверждают комментарий Аксельрода - Слободин погиб при указанных Аксельродом обстоятельствах. Подобное мнение Возрождённого является следствием некомпетентных и неполных действий Иванова и Темпалова, которые не разрешили возникшее противоречие.

[Сергей В.]

Поэтому я убеждён, что Колмогорова не опускалась ниже места обнаружения.

Это совершенно не следует из этих Ваших рассуждений.
Все эти карликовые хвойники на склоне были под очень приличным слоем снега, и растительный мусор к Колмогоровой мог прилипнуть только под кедром и то только вследствие разведенного костра.

[elenapaula]

Действительно отсутствие следов растительности ниже правого бедра вплоть до стопы, включая область выше и ниже колена, исключает наложение (и частичную сохранность) этих следов где - бы то ни было ниже по склону от места обнаружения Колмогоровой в процессе её возможного подъёма. Отсюда понятно, что карман вывернули поверх уже  имеющей следы примёрзшей к брюкам растительности. Иначе говоря карман был вывернут после обнаружения,

Совсем не обязательно, следуя этой логике, возможен вариант расстегивания штанов на месте обнаружения, но на живой (или еще теплой) Зине. Растительность могла прилипнуть ниже по склону, не обязательно у кедра, на границе леса, например, при падении.

Добавлено позже:

Шура представлял летние снимки места обнаружения, на котором довольно широко, хотя и локально, растут карликовые деревца с иголками вместо листьев.

Думаю, что это не вечнозеленые деревца, иголки должны быть под толстым слоем снега

[yuka]

Это совершенно не следует из этих Ваших рассуждений.

Из моих ... может быть, но мои рассуждения  основаны на обстоятельствах, при которых были сделаны фотографии Колмогоровой, а также обстоятельствах, изложенных в показаниях Атманаки. Предлагайте собственное исследование, объясняющее выборочность и чёткие границы "примёзшей" к одежде растительности, с вывернутым чистым карманом. Уверен, что у вас получится лучше, потому что вы не согласны со мной.

Совсем не обязательно, следуя этой логике, возможен вариант расстегивания штанов на месте обнаружения, но на живой (или еще теплой) Зине.

Если вы говорите о каких-то злоумышленниках, то у вас, вероятно, есть доказательства их присутствия в момент происшествия. Но у меня таких доказательств нет.

[elenapaula]

Левый карман внутренних брюк не вывернут на поверхность и он не подвергался осмотру. Подобная избирательность подчёркивает наличие чужого (поискового?) интереса именно к правому карману

Этот интерес мог возникнуть, потому что в кармане на ощупь что-то было, оказалась ненужная расческа. Обратите внимание на то, что левые застежки на обоих брюках расстегнуты, это может говорить о том, что штаны расстегивались не с целью добраться до карманов. Вероятно, карман вывернули без переворачивания тела. Однако, если учесть наличие ТП на задней поверхности, могли общупать, обнаружив нечто твердое перевернуть на бок и вывернуть карман.

Добавлено позже:

Если вы говорите о каких-то злоумышленниках, то у вас, вероятно, есть доказательства их присутствия в момент происшествия. Но у меня таких доказательств нет.

Их ни у кого нет, мы их ищем.
А пока имеем 9 трупов, все с травмами, все без необходимой одежды, женщины с расстегнутыми и рваными штанами. Может это, конечно и не доказательства присутствия посторонних, но нельзя не задуматься.

[АНГ]

Растительность могла прилипнуть ниже по склону, не обязательно у кедра, на границе леса, например

Вот именно, что не обязательно у кедра. Кедр - не эпицентр развития событий.

[NERO]

чёткие границы "примёзшей" к одежде растительности, с вывернутым чистым карманом

Нескончаемый спор о древесном "мусоре" . Столько копий поломано: была Зина у кедра - не была. Мусор мог налипнуть, например,  в палатке, да так и остаться в силу понижения температуры "на улице". Также он мог появиться на брюках Зины при перевозке тел машиной к моргу. В любом случае ув.yuka прав: Зина у кедра не была - а это значимое обстоятельство.       
       Правда, не имеющее никакого отношения к СТРАХУ

[yuka]

Правда, не имеющее никакого отношения к СТРАХУ

А вот это бабушка надвое сказала
Если Колмогорова до кедра не добралась, то она сумела преодолеть три гряды, в т.ч. последнюю - третью и "застряла" в непосредственной видимости от палатки и упавшего в снег рабочего фонарика. Потеряла группу, а группа потеряла её саму. Более того, на выходе из палатки возникла скорость, которая видна невооружённым взглядом в показаниях Б.Слобцова о разделении группы в непосредственной близости от палатки + потеря мелких носильных вещей, включая домашние тапочки от двух разных пар, одна из которых принадлежала по моему мнению Колмогоровой, и в показаниях А.Чернышова о разделении двух пар и шести - семи пар следов уже на более значительном расстоянии от палатки (расходящиеся и сходящиеся следы) при полном отсутствии возвратных следов, ведущих обратно к палатке. Для меня скорость и немедленный уход является довольно убедительным признаком первоначальной стадии страха - испуга, мгновенно изменившего траекторию жизни девятерых разных в психологическом плане людей, пребывавших в совершенно одинаковых внешних условиях - вся группа без исключения устремилась наружу в очень короткий промежуток времени. Что указывает на это!? Когда -то на ТАУ мы начинали спорить с Е.Буяновым и именно тогда возникли аргументы против его утверждений о сходе лавины, о получасовой возне при раскапывании валенок для Т.Бр-ля и чуть позже выяснилось, что на нём были одеты его собственные валенки. Какая точность при раскапывании, чтобы обеспечить избирательный подход и выбор валенок. Строго говоря не были взяты инструменты для разведения костра и тёплые вещи для пребывания снаружи палатки. В свою очередь, но уже гораздо позже возникли идеи умышленного ухода от палатки к лабазу и потери ориентации. Умысел специального ухода к лабазу со страхом связан исключительно опасением замёрзнуть у палатки и не более того. В моём понимании безостановочный уход группы через разрез в палатке и без вещей, инструментов и без обратных следов иллюстрирует совершенно иное - ситуацию глубокого испуга и устойчивого страха за свою жизнь. И Колмогорова стала первым осколком от разбившейся на части группы где-то внизу - вот почему я сразу нашёл фонарик на схеме Масленникова на выходе с третьей гряды и в показаниях Атманаки - в ста метрах ниже палатки. Казалось бы вопрос о местонахождении фонарика, а тем более в зажжённом состоянии и выгоревшей батарейкой должен был привлечь внимание Иванова, но не тут-то было. Группа бездумно уходит вниз без вещей и инструмента, бросает по дороге фонарик, теряет Слободина и не думает на этом этапе о возврашении. Бред какой-то. Тем не менее - это какая-то жесточайшая необходимость. Конечно, здесь допустимо и нужно искать доказательства этому, а не пытаться подставлять злоумышленников. Любая такого рода подстава характеризует беспомощность или шулерский подход к решению задачи

Добавлено позже:

А если разрезанная палка говорит о том,что дела настолько плохи,что снаряжение не понадобится?

Хорошее, здравое предположение, которое в равной степени относится и к избыточным действиям поисковиков. О действиях можно почитать у Г.Атманаки:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0

Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое.

Если я не ошибаюсь, то Атманаки описывает действия Шаравина и Слобцова от 26 февраля во время обнаружения палатки.

[Сергей В.]

мои рассуждения  основаны на обстоятельствах, при которых были сделаны фотографии Колмогоровой, а также обстоятельствах, изложенных в показаниях Атманаки. Предлагайте собственное исследование, объясняющее выборочность и чёткие границы "примёзшей" к одежде растительности, с вывернутым чистым карманом.

Я не спорю со всеми Вашими умозаключениями, я пишу, что вывод о том, что Колмогорова не прошла дальше места ее обнаружения необоснован, да и привязка ее к фонарику тоже.
И что Вы такое нашли в показаниях Атманаки?

Интереснейшие, кстати, показания, развернутые как роман, достойные отдельного разговора. Но они по большей части не согласуются с Вашими выводами, например:

Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета.

Это было пророчески написано 7-8 апреля, задолго до находки четверки в ручье.
И еще оттуда же:

Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво)
костра собиралось много народа.

Кстати, как один из непосредственных свидетелей находки тела Колмогоровой, Атманаки не подтверждает данные радиограммы о потеках крови возле ее лица.

Если Колмогорова до кедра не добралась, то она сумела преодолеть три гряды, в т.ч. последнюю - третью и "застряла" в непосредственной видимости от палатки и упавшего в снег рабочего фонарика. Потеряла группу, а группа потеряла её саму.

... Если я не ошибаюсь, то Атманаки описывает действия Шаравина и Слобцова от 26 февраля во время обнаружения палатки.

Тут Вы, похоже, ошибаетесь, Колмогорова не преодолевала гряды по дороге к палатке, она до них попросту не дошла.

Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.

Т.е. поисковики с собакой шли от палатки, прошли гряды и шли параллельно старым следам дятловцев.
 
Атманаки действительно весьма подробно иносказательно описывает действия СиШ вечером 26-го и утром 27-го, в т.ч. и о фонарике и вышвырнутой ими кинопленке.
В показаниях Атманаки есть также кое-что и про старые и новые следы и, косвенно, даже про разрезанную палку:

Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники.

Подняли на что? - очевидно на полегшую внутри палку. А вот чтобы довольно подробно осмотреть внутренность и понадобилась подпорка конька в виде еще одной палки, которая могла быть сломанной . Все это происходило в первом часу дня 27-го февраля, еще до осмотра палатки Масленниковым, следователями и Лебедевым (автором саги о резаной палке).

[elenapaula]

Более того, на выходе из палатки возникла скорость, которая видна невооружённым взглядом в показаниях Б.Слобцова о разделении группы в непосредственной близости от палатки

А может вечером писать ходили девочки налево, мальчики направо. Я вообще не могу понять как можно отделить следы дятловцев от следов поисковиков, вечерние следы дятловцев от утренних и увиденное от услышанного.

Добавлено позже:

и в показаниях А.Чернышова о разделении двух пар и шести - семи пар следов уже на более значительном расстоянии от палатки (расходящиеся и сходящиеся следы) при полном отсутствии возвратных следов, ведущих обратно к палатке.

Как мог Чернышов сосчитать эти следы, если до его прибытия уже человек 20 весь склон прочесали, уже даже три трупа нашли. А у палатки не только поисковики, но и следователи все облазили.

Добавлено позже:

Для меня скорость и немедленный уход является довольно убедительным признаком первоначальной стадии страха

А я склонна думать, что следы дятловцев вообще не сохранились, а если и сохранились, то отличить их от остальных уже не представлялось возможным, поэтому делать выводы о скорости на этом основании я бы не стала, а тем более о СТРАХе.

Добавлено позже:

Группа бездумно уходит вниз без вещей и инструмента, бросает по дороге фонарик,

А может и не бездумно, а может не до вещей было, о другом думали. А фонарик мог выпасть из рук и скатиться по фирновому снегу.

Добавлено позже:

Конечно, здесь допустимо и нужно искать доказательства этому, а не пытаться подставлять злоумышленников.

А почему бы не пытаться подставлять злоумышленников?

Добавлено позже:

Любая такого рода подстава характеризует беспомощность или шулерский подход к решению задачи

По-поводу беспомощности это мы с Вами потом еще обсудим, а вот по-поводу шулерского подхода прошу объяснить сейчас.

[yuka]

-

Как мог Чернышов сосчитать эти следы, если до его прибытия уже человек 20 весь склон прочесали, уже даже три трупа нашли. А у палатки не только поисковики, но и следователи все облазили.

К 27 февраля у палатки из известных персон побывали:
- Шаравин и Слобцов = 2 чел. (26 февраля);
- Шаравин и Коптелов = 2 чел. (утро 27 февраля);
- Шаравин, Лебедев, Атманаки, Борисов, два проводника с собаками = 4 чел + 2 собаки (первая половина 27 февраля):
- Карелин, Масленников = 2 чел. (вторая половина дня 27 февраля);
- Чернышов = 1 чел. (вторая половина дня 27 февраля);
Итого: 11 человек и 2 собаки, не считая не отражённого где - бы то ни было возможного визита манси Куриковых и моих ошибок в подсчёте.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А почему бы не пытаться подставлять злоумышленников?

Вопрос для меня лишён смысла, потому что спустя 55 лет после происшествия и неполно расследованного уголовного дела предлагать какую-либо версию, не основанную на конкретных основаниях у.д., бессмысленно, а вы можете делать всё что угодно.

... по-поводу шулерского подхода прошу объяснить сейчас.

Здесь нужно вести себя осторожно и не переходить на личности. Но общий подход я уже изложил и к вам он не применим и вот почему - вы добросовестно заблуждаетесь и от "беспомощности" предлагаете различные вариации присутствия посторонних лиц на месте происшествия и так или иначе повлиявших на судьбу группы. Как нам всем известно - она погибла в полном составе. Подвергая сомнению принадлежность следов группе И.Дятлова вы лишаете уголовное дело остатков здравого смысла. Между тем само уголовное дело требует тщательного процессуального исследования и соответствующей правовой оценки его неполноты. В таких случаях суд прекращает судопроизводство и направляет дело на новое расследование. В нашем случае даже это невозможно, а раз так, то в ход идут специальные приёмы, которые очень далеки от реальных оценок расследования, о которых я веду речь. В реальности любое направление, которое вы исследуете, ведёт в тупик и он -  (тупик) требует своего учёта. Когда таких тупиков наберётся критическая масса, то вы естественно придёте к однозначному выводу об умышленном разрыве связей в деле и начнёте ценить на вес золота собственные догадки, то есть короткие предположения без отрыва от материалов дела. Жулики идут дальше и пробивают для "беспомощных" эти самые тупики, открывая путь в безвоздушное пространство фантазий. В какой-то степени меня можно назвать не состоявшимся жуликом, потому что, упираясь лбом в тупик, я сознательно поворачиваю назад в поисках других тупиков и в связи с этим у меня рано или поздно возникает собственная картина этого происшествия, избавленная от переходов в иное измерение. Чтобы не выходить за пределы обозначенной темы скажу вам, что она сама по себе по факту отметины исследует психологическую составляющую, а таких составляющих множество, тождественных уже (ещё не) обнаруженным тупикам. Наш форум есть ни что иное, как попытка провести комиссионную экспертизу, но вот специалистов - экспертов нет. Задача при столь специфическом деле найти тупик, но не преодолевать его любой ценой

Добавлено позже:

Тут Вы, похоже, ошибаетесь

Я прошу прощения, но я должен был ответить даме, чтобы потом взяться за вас Я обязательно отвечу вам в ближайшее время. Тем более, что вы ставите интереснейшие вопросы, на которые не так просто ответить - нужно напрячь извилины.

[elenapaula]

Итого: 11 человек и 2 собаки, не считая не отражённого где - бы то ни было возможного визита манси Куриковых и моих ошибок в подсчёте.

"Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ... встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя", и это еще не все, я больше насчитала.

Добавлено позже:

предлагать какую-либо версию, не основанную на конкретных основаниях у.д., бессмысленно

Совершенно с Вами согласна, только в этом плане все версии одинаково ущербны. Мы все тут только и занимаемся отсеиванием зерен от плевел в УД.

Добавлено позже:

от "беспомощности" предлагаете различные вариации присутствия посторонних лиц на месте происшествия

Нет,  у меня есть единственный вариант, которого я четко придерживаюсь второй год. Беспомощности не чувствую и помощи ни у кого не прошу, спокойно и без метаний отрабатываю свою версию. А вопросы Вам задаю не от беспомощности, а от любознательности.

Добавлено позже:

В реальности любое направление, которое вы исследуете, ведёт в тупик

А Ваше направление, конечно, не ведет? Если я зайду в тупик, я из него выйду спокойно, но пока тупика не вижу, даже напротив.

Добавлено позже:

вы естественно придёте к однозначному выводу об умышленном разрыве связей в деле и начнёте ценить на вес золота собственные догадки, то есть короткие предположения без отрыва от материалов дела.

Мне безумно нравится это УД, из него можно выудить гораздо больше, чем из собственных догадок.

Добавлено позже:

упираясь лбом в тупик, я сознательно поворачиваю назад в поисках других тупиков и в связи с этим у меня рано или поздно возникает собственная картина этого происшествия, избавленная от переходов в иное измерение

Тоже хорошо, метод исключения даст свои результаты.

Добавлено позже:

Задача при столь специфическом деле найти тупик, но не преодолевать его любой ценой

У меня тупиков нет, есть неясные детали, над которыми я работаю. Пока все радует... и даже споры с Вами 

[LANDAU]

Если вы говорите о каких-то злоумышленниках, то у вас, вероятно, есть доказательства их присутствия в момент происшествия. Но у меня таких доказательств нет.

нужно искать доказательства этому, а не пытаться подставлять злоумышленников. Любая такого рода подстава характеризует беспомощность или шулерский подход к решению задачи

Если убрать "злоумышленников" сразу возникает та самая проблема, из-за которой они (злоумышленники), собственно, и появились. А именно: нужно объяснить причины повлекшие за собой травмы Дубининой, Золотарева, Тибо и Слободина, естественным или техногенным "способом". И все будет чики-пуки. Никаких "посторонних". Только дело это весьма хлопотное оказывается и совершенно безнадежное, к сожалению. Я, лично, "шулерский" подход усматриваю именно у тех исследователей, которые и идут по этому тернистому пути.

В любом случае ув.yuka прав: Зина у кедра не была - а это значимое обстоятельство.

Прямых доказательств была-не была нет. И не будет. Поэтому и то и другое - вопрос веры и личных пристрастий каждого.

Вопрос для меня лишён смысла, потому что спустя 55 лет после происшествия и неполно расследованного уголовного дела предлагать какую-либо версию, не основанную на конкретных основаниях у.д., бессмысленно, а вы можете делать всё что угодно.

Уважаемый Yuka, скажите, а каким параметрам с вашей точки зрения должна удовлетворять идеальная версия?

[Сергей В.]

Прямых доказательств была-не была нет.

Должен Вас немного разочаровать, но некоторые факты есть. Это:
1) направление движения всей тройки на склоне к палатке, а не к ушедшим к кедру товарищам;
2) одиночное расположение трупов на склоне по прямой, а не группой, что было бы более естественным для отставших по какой-либо причине;
3) отсутствие каких-либо следов волочения тел вниз при наличии многочисленных явных отпечатков ног по направлению к долине 4ПЛ;
4) слишком малое время для смерти столь физически крепких людей в этой тройке при их сравнительно неплохой одетости;
5) наличие таких ссадин на теле Колмогоровой, которые невозможно получить на склоне, зато легко под кедром;
6) прилипшая хвоя и растительный мусор на штанах Колмогоровой, практически идентичная той, что имелась у Юр, найденных у кедра.

Все эти факты объясняются при условии движения этой тройки вверх от кедра и ручья.

[LANDAU]

Должен Вас немного разочаровать

Давайте посмотрим на эти же факты  с другой стороны.
1) Если допустить, что их обыскивали и переворачивали, а за это достаточно много других фактов говорит, то ориентация тел на склоне - ни о чем не свидетельствует совсем.
2) То, что они оказались на одной прямой говорит о том (в том числе), что шли они на единый ориентир. Если все это происходило в темноте, то почему бы им не идти на костер?
3) Отсутствие следов через три с лишним недели ветров и снегопадов - не говорит ни-о-чем.
4) Как долго они погибали - это вообще вопрос сложнейший. Согласитесь. Сколько времени они могли, перед спуском, провести в палатке и по какой причине -  тоже, мир фантазий огромен.
5) Как они погибали... Слободин с его ЧМТ- отдельно. Согласитесь. Колмогорова и Дятлов имеют не просто набор ссадин, а явные следы драки/избиения. Это поддерживают многие СМЭксперты. Поэтому опять -  характер их повреждений ничего ни подтвердить, ни опровергнуть не может.
6) Например, Владимир 1975, как вы помните, провел гигантское исследование этого вопроса. Но я не увидел итогового доказательства и однозначного вывода об идентификации хвои. Многовариантность ее появления на Зине сохраняется.
Причем прошу отметить, что было бы неправильно продолжать этот спор на этой ветке... Еще и потому, собственно, что спора и нет никакого, т.к. я лично - не сомневаюсь в том, что трое на склоне двигались именно от кедра к палатке. Но это совсем другая история...))