СТРАХ

[Натт]

Ну, как говорится, страх страхом, а стресс стрессом. Без упоминания двух следующих моментов тему закрыть нельзя.
1. По воспоминаниям кого-то из родственников, у Слободина были седые виски (это встречалось точно, но затрудняюсь сходу вспомнить, где именно).
2. У Кривонищенко в протоколе СМИ цвет волос описан как русый, а отросшая щетина седая.
3. Возможно, есть еще подобные свидетельства.
Так вот. В основе возрастного поседения волос лежат определенные биохимические процессы, в основе крайне быстрого поседения волос также. Но во втором случае, в отличие от первого, очень велика роль гормонов стресса - норадреналина и адреналина.

Повышенные, значительно повышенные уровни норадреналина и адреналина  в свою очередь блокируют работу меланинстимулирующего гормона. Количество меланина в меланоцитах уменьшается, он перестает поступать  в кератиноциты волоса. Волос отрастает депигментированный.

В данном случае мы не можем разграничить причины стресса - эмоциональную или физическую, или обе вместе.
Если принять вариант, что ребята покинули палатку и спустя некоторое небольшое время Слободин уже погиб - больше данных за его сильнейшее эмоциональное потрясение.
А вот в ситуации с Кривонищенко, раз уж считается, что им была проделана колоссальная работа по разведению и поддержанию костра - больше данных за его нечеловеческое физическое перенапряжение.

Или все не так?

[Григорий Комаров]

Акт осмотра Слободина: "На голове темно-русые вьющиеся волосы длиной до 8 см."

Акт осмотра Кривонищенко: "На голове темнорусые вьющиеся волосы длиной до 10 см. подстрижены под полубокс.  на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета."

Про седину ни слова.

[Натт]

Почему вы думаете, что я не полюбопытствовала почитать акты? Разве я написала, что про седые виски Слободина указано в акте СМИ? Это только в воспоминаниях родственников, найду - выложу, если кто-то не сделает это раньше.
Волос пепельного цвета - это не седина? Русый и пепельный - это один и тот же цвет? Пепельный цвет волоса - естественный?

[Григорий Комаров]

Волос пепельного цвета - это не седина?

Нет, не седина
Русый и пепельный - это один и тот же цвет?      Нет, это разные цвета , точнее, разные оттенки цвета
Пепельный цвет волоса - естественный?               Вполне возможно
Седой волос - это тот, который потерял свою окраску вследствие того или иного процесса

[Натт]

Ок, я вас поняла. Полагаю, будут другие мнения. Особенно после просмотра фотографии Кр. в морге.

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, знаете ли вы что-либо о поседении? И почему поседевшие внезапно волосы могут вернуть первоначальный цвет, и как это происходит?

[Laura]

  Про седые виски написано в воспоминаниях младшей сестры Рустема: http://taina.li/forum/index.php?msg=47655

[Натт]

И что-то вроде воспоминаний племянника Дятлова... простите мой склероз, я поищу.

[NERO]

       А зачем, NATT?
Можем посмотреть на фото в морге. Правда, отчетливо можем увидеть только лицо Г.Кривонищенко.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=945;preview
Лично я не вижу ничего необычного.
У меня есть друг. Его волосы рыжего цвета. А борода - седая, причем с молоду.
      В отношении же Рустема - посмотрите, какое спокойное у него лицо, лишенное каких бы то ни было гримас ужаса и т.д. Не факт, конечно, но все-таки.

[Натт]

НЕРО.
Разве стрессовые реакции сопровождаются всегда гримасами ужаса?
Разве на примере вашего друга можно сделать вывод, что цвет щетины всегда отличен от цвета волос?
А если у вашего друга витилиго?

Разворачиваемый текст

Всегда странно, когда люди, вместо того, чтобы попытаться узнать о проблеме больше и опровергнуть предлагаемые утверждения на основании бОльшего знания, приводят единичные бытовые примеры.

И даже на том фото, что предложили вы, видно, что щетина светлая.

[NERO]

И даже на том фото, что предложили вы, видно, что щетина светлая.

Да, конечно. Но мы же с вами не просто цвет волос обсуждаем, а пытаемся понять вероятность того, что стресс группы Дятлова лежал

в основе крайне быстрого поседения волос.

Исходя из этого  я и привел пример с другом. Скажу проще: я не вижу оснований искать черную кошку. Меня не убеждают воспоминания родственников Рустема о том, как внезапно у него посеребрились виски вследствие пережитого стресса. Нет оснований, к сожалению.

[Натт]

пытаемся понять вероятность того, что стресс группы Дятлова лежал  в основе "крайне быстрого поседения волос"

Нет. Что тут понимать? Стресс (не приравнивайте к страху, эмоциональному потрясению и пр.) лежит в основе чего угодно, по сути любого физиологического процесса. Сам факт зимнего похода - стресс.

я не вижу оснований искать черную кошку.

Вы правы, не наша проблема. В поисках кошек преуспевает автор соответствующей версии.
Меня интересует другое: существует ли связь - кровоизлияние в надпочечник Слободина и седые виски; крайнее физическое и эмоциональное истощение Кривонищенко и седая щетина. Если связь существует (биохимия и патофизиология этому не противоречат), то целесообразно поискать подобные  связи у других  (жидкая кровь в полостях сердца у погибших якобы от замерзания, например - замечание Vietnamka в другой теме). Ведь это признаки смерти на высоте крайнего перенапряжения.

Меня не убеждают воспоминания родственников

К сожалению, меня стопроцентно тоже не убеждают. Ладно хоть, что не про всех такие моменты вспоминают.

[vesmar]

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

На этой фотографии хорошо видны седые волосы.

[Стоун]

Меня не убеждают воспоминания родственников Рустема о том, как внезапно у него посеребрились виски вследствие пережитого стресса. Нет оснований, к сожалению.

А меня еще как убеждают. Мы, что, уже и родным не верим?

Акт осмотра Слободина: "На голове темно-русые вьющиеся волосы длиной до 8 см."
Акт осмотра Кривонищенко: "На голове темнорусые вьющиеся волосы длиной до 10 см. подстрижены под полубокс.  на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета."
Про седину ни слова.

По-моему, с УД уже разобрались. О неполноте и избирательности информации т .п. Но некоторые в пылу спора об этом часто забывают и ссылаются как на единственно достоверный источник.

Почему вы думаете, что я не полюбопытствовала почитать акты?

[GrayCat]

На этой фотографии хорошо видны седые волосы.

А Вы уверены, что это "седые волосы"? Я например нет, так как мы даже не знает, когда данное фото было сделано и в каком состоянии находилось тело.

[Натт]

Никто и не говорит про седые волосы - точнее, под этим подразумевается запись в СМИ Кривонищенко - "на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета."
Пепельный цвет в большинстве случаев дает "смесь" седых и более темных волос, т.н. "соль с перцем" по выражению трихологов. На коротких - до 1 см - волосах это хорошо заметно. Об абсолютной седине разговора нет.

[NERO]

         Прошу прощения, но так мы скоро и  к маникюру перейдем.  Предлагаю заняться другим: как Вы считаете, можно ли утверждать о том, что страх перед неминуемой смертью гнал группу безостановочно вниз - до самого кедра, оставаясь при каждом из них не просто так, имея в виду  непосредственное присутствие опасности "над людьми" на расстоянии от палатки и до, скажем, места обнаружения Слободина?

[владимир михайлович]

Гнал ли страх до кедра? Думаю нет. Точнее не тот страх, ужас, импульс которого зашкаливает у человека в первые мгновенья, пока не приходит осознание случившегося.
Представляю себе ситуацию, при которой могли происходить похожие  события. Вдруг внутри палатки, у застегнутого входа, обнаруживается граната с выпавшей чекОй. Не такая и фантастика. Разве никто не таскал с собой в поход разные "петарды"? Импульс страха и тут же осознание и план спасения. Страшно пошевелиться, но надо уходить. Режем палатку, о вещах нечего и думать, выбираемся и на безопасное расстояние. Страх уменьшается, но что делать? Взорвется в любой момент. Даже за ледорубом идти страшно. Надо время для осмысления и выработки плана действий. Вниз. Страх погибнуть от взрыва ушел, но все сильнее давит другой, страх замерзнуть, а решения, как действовать нет и нет...
 

[Натт]

NERO, это только для вас:

Разворачиваемый текст

Потому что я вижу, что вы чуточку не понимаете - вам кажется обсуждение появления депигментированных волос излишним.
"Образование меланина контролируется главным образом гормонами гипофиза  - это альфа и бета-меланоцитостимулирующие гормоны (меланотропины, МСГ).
 Эти гормоны в свою очередь  регулируются мелатропин- рилизинг-гормоном гипоталамуса.
 Активность МСГ  подавляется избытком катехоламинов: адреналина и  норадреналина. Адреналин угнетает действие МСГ на меланоциты. Также катехоламины влияют и на секрецию МСГ гипофизом, реализуя ингибирующее действие через альфа-адренорецепторы и дофаминрецепторы. Кроме того, имеются конкурентные отношения в борьбе за субстрат – тирозин.
Соответственно понятно, что уровни адреналина и норадреналина как гормонов стресса зашкаливали.

Так "гнал" ли страх группу вниз? Или страх вызвал только сверхмобилизацию всех сил и всех резервов? Все ли дятловцы испытали такое перенапряжение? Конечно, это можно обсуждать.

[Пиркс]

Так "гнал" ли страх группу вниз? Или страх вызвал только сверхмобилизацию всех сил и всех резервов? Все ли дятловцы испытали такое перенапряжение? Конечно, это можно обсуждать.

А ответ будет один - не имеется судебно-медицинских данных для решения этих вопросов. Следственным путём это тоже не удалось установить, еще в 59-м.
И кстати,

Как нам объяснил врач-дерматолог, кандидат медицинских наук М. Собинов,
распространенные в народной молве и художественной литературе истории о том, как человек "проснулся седым", с точки зрения анатомии и физиологии весьма преувеличены. За один день исчезновение пигмента по всей длине волос практически невозможно, потому что закладывается он под кожей, в волосяной луковице, седина появляется в любом случае от корня. Видимая часть нашей шевелюры - не что иное, как мертвые клетки.
Так что если даже и произойдет установка на "поседение" (что действительно иногда случается после сильных стрессов) - необходимо время, чтобы эти седые волосы элементарно отросли от корней, это происходит со скоростью около 1 см в месяц. Объяснить же феномен того, что некоторые люди резко седеют, можно скорее следующим образом: эмоциональные потрясения, воздействуя на иммунную систему, вызывают активное выпадение волос. Что интересно - уже имеющиеся седые волосы при этом не выпадают. Таким образом, человек теряет пигментированные волосы, и седина начинает бросаться в глаза.

Одним из объяснений феномена «мгновенного поседения» может быть то, что у человека неожиданно выпадают в изобилии темные волосы. Это вызывается аутоиммунным нарушением, называемым алопеция ареата (alopecia areata), то есть очаговым выпадением волос. При этом нарушении, вызванном иногда сильным стрессом, здоровые пигментированные волосы могут выпасть целыми прядями – а седые остаются, оставляя впечатление быстрого поседения.

[Натт]

А ответ будет один

Но обсуждать-то можно )) крайне маловероятно, что это поможет разгадке, но сам процесс иногда очень увлекательный. И полезный, уверяю вас, для всякого обсуждающего.

И кстати, (далее цитата откуда-то)

Пиркс, только для вас:

Разворачиваемый текст

Почему исчез меланин.
1.Строение волосяного фолликула.
Анатомически волос делится на стержень (ствол) и корень.
 Стержень - это видимая часть волоса, выступающая над поверхностью кожи. Корень волоса располагается в дерме (непосредственно коже)  и окружен корневым влагалищем, вместе с которым он называется волосяным фолликулом.
 Стержень в поперечном разрезе состоит из внутреннего мозгового вещества, среднего коркового вещества и кутикулы, самого наружного слоя. Мозговое вещество (сердцевина) состоит из клеток, которые еще не до конца кератинизировались (ороговели). Корковый слой состоит из ороговевших клеток и составляет около 90% от общей массы волоса. От этого слоя зависит прочность волоса. В клетках этого слоя находятся пигменты, придающие волосам цвет: эумеланин (черно-коричневый цвет) и феомеланин (желто-красный). От соотношения этих пигментов и зависит цвет волос.
2. Меланины и меланогенез.
Меланины (греч. μελαν, родительный падеж μελανος — чёрный) — природные тёмные пигменты, содержащиеся в коже, волосах, радужной оболочке глаза.
 Меланины вырабатываются меланоцитами, откладываясь в них в виде гранул.
Меланины - продукты окислительных превращений аминокислоты тирозина.  Эту реакцию катализирует фермент тирозиназа.
Различают коричневые и чёрные меланины – эумеланины (являются сложными азотсодержащими гетерополимерами), и жёлтые – феомеланины (содержат значительное количество серы).
Классическая структура меланина - это длинноцепочечный полимер.
Фолликулярный меланогенез происходит только в анагеновой фазе, т.е. во время образования волосяного стержня.
3. Меланоциты.
Меланоци́ты — специализированные клетки кожи, вырабатывающие меланин и накапливающие его в коже, волосяных фолликулах и пигментном эпителии сетчатки. Это клетки с длинными отростками-дендритами.
Фолликулярные меланоциты располагаются среди клеток матрицы волосяного фолликула сверху и сбоку от эпителиального полюса дермального сосочка. /картинка/.
По цитоплазматическим отросткам меланин в гранулах-меланосомах  достигает кератиноцитов, далее эти клетки претерпевают ороговение и превращаются в корковое и мозговое вещество волоса. Меланин включается в кератин волоса, в основном, в корковое его вещество, придавая ему окраску. Каждый меланоцит связан примерно с 40 кератиноцитами.

4. Меланинстимулирующие гормоны.
Образование меланина контролируется главным образом гормонами гипофиза  - это альфа и бета-меланоцитостимулирующие гормоны (меланотропины, МСГ).
 Эти гормоны в свою очередь  регулируются мелатропин- рилизинг-гормоном гипоталамуса.
 Активность меланотропинов  может стимулироваться другими гормонами (например, прогестероном). Избыток МСГ приводит к гиперпигментации.
 Активность МСГ  подавляется избытком катехоламинов: адреналина и  норадреналина. Адреналин угнетает действие МСГ на меланоциты. Также катехоламины влияют и на секрецию МСГ гипофизом, реализуя ингибирующее действие через альфа-адренорецепторы и дофаминрецепторы. Кроме того, имеются конкурентные отношения в борьбе за субстрат – тирозин.
5. Адреналин и норадреналин.
 Адреналин и норадреналин  называют гормонами стресса. Норадреналин является также нейромедиатором.
Мозговое вещество надпочечников вырабатывает несколько типов катехоламинов, каждый из которых представляет модифицированную молекулу  тирозина.
Это можно представить схемой:
Тирозин (тирозингидроксилаза) – ДОПА (допадекарбоксилаза) – Допамин (допамин-бета-гидроксилаза) – Норадреналин (ФМТ) – Адреналин.
Тирозин нужен всем – и меланоцитам для выработки меланина, и катехоламинам – для себя.
6. И кто же украл меланин?
Стресс, точнее дистресс, вызывает колоссальное повышение уровня катехоламинов. Для их образования необходим тирозин, он поступает из всех источников для такой первоочередной задачи. Меланину достается меньше тирозина. И повышенные, значительно повышенные уровни норадреналина и адреналина  в свою очередь блокируют работу меланинстимулирующего гормона. Количество меланина в меланоцитах уменьшается, он перестает поступать  в кератиноциты волоса. Волос отрастает депигментированный.
Если стресс разрешится положительно для организма, цвет  волос восстанавливается.
И еще.
Человек седеет, потому что перестает вырабатываться пигмент меланин, окрашивающий волосы. Его вырабатывают особые клетки — меланоциты. Они сидят в основании волос. Потом меланин передается в клетки растущего волоса — кератиноциты. А вырабатываться он перестает по нескольким взаимосвязанным причинам. В меланоцитах с возрастом начинают хуже работать ферменты, разлагающие перекись водорода Н2О2 (почему — точно не известно). Накапливаясь в больших количествах, перекись водорода повреждает фермент тирозиназу, отвечающий за синтез меланина. Кроме того, повреждаются и другие белки. Например, перестают работать белки, отвечающие за передачу меланина из меланоцитов в кератиноциты. Перестает работать и очень важный белок Bcl2, защищающий меланоциты от апоптоза — запрограммированной гибели. Постепенно меланоциты гибнут, а стволовые клетки, из которых они образуются, делятся с возрастом всё медленнее и не восполняют их убыли.
 
Когда меланин перестает вырабатываться, волос становится белым. Параллельно меняется и его структура. Интересно, что клетки седеющего волоса часто делятся быстрее — особенно в сердцевине. Волос быстрее растет, его сердцевина становится менее плотной, в ней образуются пустоты, пузырьки воздуха. Свет «натыкается» на эти пустоты, рассеивается в разные стороны и из-за этого волосы кажутся белыми (по той же причине белой кажется пена, состоящая из прозрачной воды).
 
Хотя при стрессе количество перекиси водорода может возрасти, она не может распространиться по всей длине волос и их обесцветить — ведь живые клетки, где она образуется, есть только в основании волоса. Поэтому поседеть за 5 минут нельзя.
(Собственная компиляция из популярной и специальной литературы.)
 

А про алопецию ареата забудем, она тут ни при чем. 

[Alina]

Оффтоп (текст не по теме)

Натт, но ведь пепельный цвет волос, а так часто называют очень светлых блондинов, возникает и при выгорании волос на солнце. Извините за некомпетентное мнение, чисто бытовое. Более того, давно заметила, что растительность у мужчин, чаще шатенов,  на лице зачастую отличается от цвета волос.

[GrayCat]

Никто и не говорит про седые волосы - точнее, под этим подразумевается запись в СМИ Кривонищенко - "на нижней (первая часть слова не совсем разборчива - прим. сост.) губе и подбородке волос длиной до 0,5 см. пепельного цвета."

Пепельный цвет волоса не обязательно связан с сединой, с учетом, что Кривонищенко погиб у костра. Как известно, опаленные волосы тоже меняю цвет.

[Пиркс]

А про алопецию ареата забудем, она тут ни при чем. 

Я всё-таки позволю себе запомнить. Вы описываете биохимический процесс "поседения", но упускаете, что даже для него требуется время. Не говоря уже о том, что седому волосу нужно элементарно отрасти, и мгновенное (или растянутое на сутки) поседение практически невозможно, даже при наличии стресса.

далее цитата откуда-то

В сети существуют сообщества, где так же увлеченно, как с здесь с дятловцами, разбираются с молодогвардейцами Краснодона. В частности, выясняют, могли ли погибшие быстро поседеть в результате допросов и пыток, как это описывают родственники и свидетели, наблюдавшие тела. Хорошо, до эксгумации пока не договариваются. Цитата с одного такого форума.

[yuka]

В природе настоящий цвет меняется практически мгновенно - выпадает снег, просыпается мать и мачеха, тело человека мгновенно краснеет от прилива крови от стыда, страха, чувства допущенной несправедливости и пр. Тело мгновенно покрывается мурашками от внезапного стресса, как будто возникает приступ кори и даже признаки кори или ложной кори тоже мгновенно меняют цвет кожи. Наблюдается общий подход к проблеме поседения волос у человека, в основе которого работает биохимия. А страх, высшая степень безысходности - это и есть биохимический, быстро протекающий  процесс умирания. Смерть - это ведь внезапное осознание одиночества перед вечностью. Тут не только поседеешь, но и мгновенно поймёшь смысл собственной жизни, который, на м.в. в постоянном движении и борьбе за неё. Кто этого не осознал, тот имеет идеальный цвет волос ...

[владимир михайлович]

Это красиво и безусловно так, но процессы то, физические или биохимические, должны поддаваться описанию и происходить в ограниченном и определенном интервале времени?

[yuka]

должны поддаваться описанию

Смотрим фотографии из морга, используем показания свидетелей, получаем исходный (текущий) материал для исследования. Обращаемся к специалистам-биохимикам.

Добавлено позже:

Это красиво и безусловно ...

Это всего лишь моё восприятие

[Григорий Комаров]

страх, высшая степень безысходности - это и есть биохимический, быстро протекающий  процесс умирания.

Сколько людей, столько мнений. Для меня высшая степень безысходности - это отчаяние. Страх - вещь преходящая.

[Вероника]

Григорий Комаров, а для меня высшая степень безысходности - это смирение.

[Vika11]

смирение

Вероника, смирение - от слова "мир" - сложное понятие. См., например, "стяжи дух мирен, и тогда тысячи душ спасутся около тебя" (прпд. Серафим саровский). Дух мирен, но его надо стЯгать, т. е . завоевывать на поле брани (духовной). Возможно, лучше пользоваться синонимами.

[Натт]

Скорость передачи нервного импульса - до 150 м/с. Скорость гуморальных реакций..  считайте, что мгновенна.
Скорость роста щетины - есть данные, что даже до 0,3-0,5-0,8 см в сутки. Мужчины, и вы у меня еще об этом спрашиваете!

Добавлено позже:

процессы то, физические или биохимические, должны поддаваться описанию и происходить в ограниченном и определенном интервале времени?

Они не должны, они ПРОИСХОДЯТ и ПОДДАЮТСЯ ОПИСАНИЮ.

Добавлено позже:
yuka, лучше вас не скажешь.

Добавлено позже:

мгновенное (или растянутое на сутки) поседение практически невозможно, даже при наличии стресса.

Вот почему никто не сомневается в том, что, например, кровоизлияние в надпочечник - мгновенный процесс, а блокировка меланоцитов - непременно крайне медленный?