Отправлено: Albert - 25.01.13 15:18
Никакие достижения цивилизации и потуги ученых-реалистов не могут скрыть простого факта - наш мир по прежнему загадочен и непознаваем, глупо относится к нему не иначе, как к чуду.
Отправлено: Сергей-15 - 25.01.13 15:35
Никакие достижения цивилизации и потуги ученых-реалистов не могут скрыть простого факта - наш мир по прежнему загадочен и непознаваем, глупо относится к нему не иначе, как к чуду.Почему же? То, как рождаются дурные слухи и городские легенды изучено достаточно хорошо. А в этом случае больше ничего и нет...
Отправлено: Отец Федор - 25.01.13 17:11
Отправлено: odd - 25.01.13 18:01
Отправлено: Maria - 25.01.13 19:12
Есть замечательный художественный фильм по этой теме - "Чудо".
Удивительно точно и непредвзято вскрыл все болячки различных человеческих обществ, больших и малых.
Отправлено: Алексей - 25.01.13 19:15
Отправлено: ta_samaya - 25.01.13 22:00
"Я сама из Самары и бабушка моей близкой подруги жила в то время со сводным братом и отчимом в соседнем доме. так вот никакая девушка по имени Зоя там не жила, а жила там сумасшедшая старуха, которая ходила по улицам и пугала \"грешную\" молодежь. даже иногда говорила, что у нее есть граната и она унесет всех их с собой на суд божий.. она-то все это и придумала, чтобы пугать беззаботных веселящихся ребят. собрались человек тридцать и начали требовать показать им окаменевшую девушку, а старуха не впускала и даже пришлось вызывать милицию, чтобы разогнать зевак. потом все вроде успокоились и лишь в очередной раз убедились, что старуха совсем с ума сошла. старуха померла через пол года. и про эту историю почти все забыли как начали приезжать люди из церкви и говорить, что в том доме было совершено чудо и всем стоит бояться господа и гнева его и тд и тп. сразу стали вдруг появляться люди, которые якобы своими глазами видели эту Зою. вот так эта сказка стала самарской городской легендой. я даже была удивлена, что в интернете эту историю много людей признает правдивой, когда у нас в Самаре этой историей в основном детишек пугают"
Отправлено: Алексей - 26.01.13 12:00
Отправлено: odd - 27.01.13 00:22
На одном ресурсе вот что найдено:Ну я же говорю. Обычная мистификация.
"Я сама из Самары и бабушка моей близкой подруги жила в то время со сводным братом и отчимом в соседнем доме. так вот никакая девушка по имени Зоя там не жила, а жила там сумасшедшая старуха, которая ходила по улицам и пугала \"грешную\" молодежь. даже иногда говорила, что у нее есть граната и она унесет всех их с собой на суд божий.. она-то все это и придумала, чтобы пугать беззаботных веселящихся ребят. собрались человек тридцать и начали требовать показать им окаменевшую девушку, а старуха не впускала и даже пришлось вызывать милицию, чтобы разогнать зевак. потом все вроде успокоились и лишь в очередной раз убедились, что старуха совсем с ума сошла. старуха померла через пол года. и про эту историю почти все забыли как начали приезжать люди из церкви и говорить, что в том доме было совершено чудо и всем стоит бояться господа и гнева его и тд и тп. сразу стали вдруг появляться люди, которые якобы своими глазами видели эту Зою. вот так эта сказка стала самарской городской легендой. я даже была удивлена, что в интернете эту историю много людей признает правдивой, когда у нас в Самаре этой историей в основном детишек пугают"
Отправлено: comanch - 08.05.13 19:53
Отправлено: Anka - 16.05.13 16:42
Никакие достижения цивилизации и потуги ученых-реалистов не могут скрыть простого факта - наш мир по прежнему загадочен и непознаваем, глупо относится к нему не иначе, как к чуду.Глупо не исследовать наш мир в меру человеческих возможностей: непознан - не значит непознаваем.
А также относиться к каждой легенде как к чуду, интересуясь только определенными трактовками явления, но не сопоставлением информации он нем (из разных источников).
В этом вопросе я бы посоветовала все же придерживаться мнения Церкви.Да, церковь обычно детально все разъясняет. А главное, без лишних эмоций, домыслов, фантазий и предвзятости, опираясь на голые факты. 8-)
Отправлено: Albert - 16.05.13 16:59
Глупо не исследовать наш мир в меру человеческих возможностей: непознан - не значит непознаваем. А также относиться к каждой легенде как к чуду, интересуясь только определенными трактовками явления, но не сопоставлением информации он нем (из разных источников).Ну так об чем и разговор!
Вы обратите внимание, в каком разделе открыта тема Стояние Зои: Тайна перевала Дятлова > Основное > Другие тайны и загадки > Стояние Зои
Это же и есть приглашение к разговору, к обсуждению, к исследованию.
У вас лично есть что сказать по данному делу? Что Вы о нем думаете, знаете, предполагаете, какими располагаете материалами?
Расскажите что-нибудь. Для этого тема и открыта.
Отправлено: Anka - 16.05.13 18:04
У вас лично есть что сказать по данному делу? Что Вы о нем думаете, знаете, предполагаете, какими располагаете материалами?Я помню, что эта тема поднималась и довольно широко обсуждалась в прессе и на ТВ перед выходом фильма "Чудо". Выдвигались различные версии, пара-тройка из них здесь уже озвучена. Всех вариантов навскидку, конечно, не перечислю, но направлений несколько:
Расскажите что-нибудь. Для этого тема и открыта.
- все было дословно так, как считает Церковь, и это - поучительное чудо;
- все было так, но без красочных деталей - молний, грома, видений и прощений, и это - необъяснимая пока загадка - болезнь? Не болезнь?
- все было отчасти так - т.е. действительно была вечеринка, были танцы, была Зоя и у нее случился приступ, который длился некоторое время, возможно, довольно долгое - а потом прошел.
- все было совсем не так: кому-то не нравились молодежные вечерники и их решили прекратить - например, здесь упоминали уже бабушку с гранатой.
Как неспециалист по этой теме (и не психиатр), я могу только предполагать. На мой взгляд, если Зоя существовала и была человеком неуравновешенным, не совсем нормальным психически (да и сколько ей там было лет?), она вполне могла дойти до кататонии. Исходные данные: у Зои был жених, девушка собрала вечеринку с танцами, парень на вечеринку не пришел. Для девушки это огромная обида, она очень сильно переживает.
Возможно, пара поругалась за какое-то время до этого, и Зоя рассчитывала помириться окончательно на танцах. Нервы на взводе - шаг предстоит решительный. А парень не приходит. Все собрались, время идет - Коли нет. Не начинать танцы - неудобно, а кроме того, нужно держать лицо - и ситуация паршивая, и Зоя хозяйка мероприятия - разрыдаться прилюдно и сбежать - очень унизительный и дурацкий выход, да и тема для разговоров среди соседей на ближайший год. А сдерживаться очень тяжело, это страшное напряжение, особенно если человек (вероятно - и этого даже может никто не знать, еще не было прецедентов) не совсем здоров. Пик истерического желания сохранить лицо - и это заметно - как раз момент с иконой. Я представляю себе состояние девушки - "все подружки по парам", у всех все отлично, все настроены на танцы. А как встретишь новый год - так его и проведешь... Полное отчаяние - а такая ситуация и в любом возрасте легко может стать женским кошмаром.
Был бы там под рукой портрет Буденного - возможно, она схватила бы его. Но там была икона, да еще совпали имена - и жених Николай, и икона - Николай Чудотворец.
И тут, с началом танцев, при максимальном внимании аудитории, нервы девушки окончательно сдали, психика выбросила белый флаг - и случился приступ. Была ли это кататония? Или, может, инсульт с параличом - кто там знает (в этом случае она, конечно, упала бы на пол - но это уже детали). Предварительно голосую за кататонию, многое совпадает- в частности, "каменные мышцы" и неподвижность неделями. Как бы то ни было, это в любом случае был мощнейший удар по организму в целом и по нервной системе в частности, и даже если в конце концов приступ прошел, девушка в соответствии с финалом легенды вполне могла умереть - нервное истощение+физическое - дело очень серьезное. При обострении шизофрении - во время приступа - человек часто сильно теряет в весе от огромной потери энергии. И при учете того, что девушка, опять же согласно легенде, уже никогда не была прежней, прожила недолго и говорить могла только на одну определенную тему по кольцу, да и то часто загадками - случай был действительно тяжелым и мозг пострадал сильно.
Думаю, что если Зоя, танцы и "чудо" имели место быть в реальности, то дело обстояло как-то так. И, таким образом, "наказание" бедняги началось задолго до того, как она прижала к себе икону - что как-то нелогично и абсолютно не справедливо. :)
Отправлено: Вадим 1969 - 04.06.13 02:00
Отправлено: mrv - 04.06.13 03:07
Отправлено: starcross - 04.06.13 18:44
В этом вопросе я бы посоветовала все же придерживаться мнения Церкви.В этом вопросе надо придерживаться мнения криминалистов, на худой конец - заслуживающих доверия документалистов. Иначе рискуем получить очередной "Трупный синод". Стефан VI (VII) был ажно целым папой, как-никак.
Есть замечательный художественный фильм по этой теме - "Чудо".
Удивительно точно и непредвзято вскрыл все болячки различных человеческих обществ, больших и малых.
Добавлено позже:
Еще хочу уточнить - а год какой? А откуда у "Зои" в свободном доступе дома икона Николая Чудотворца?
Отправлено: Laura - 04.06.13 19:39
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=54584)
Отправлено: KUK - 29.11.13 15:01
Отправлено: Dmitry7 - 30.11.13 13:13
"... как сторонники, так и противники «чуда» мне показали копии стенограммы с 13-й Куйбышевской областной партконференции, которая состоялась 20 января 1956 года. Повестку дня сразу сломали многочисленные вопросы в записках от делегатов по поводу явления на улице Чкаловской. Ответ держал первый секретарь обкома КПСС товарищ Ефремов: «Да, произошло такое явление, позорное для нас, коммунистов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь, и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. Начал собираться народ потому, что неумело поступили руководители милицейских органов. Видно, и еще кто-то приложил к этому руку. Тут же поставили милицейский пост. А где милиция, туда и глаза. Мало оказалось патрульных - выставили еще и конную милицию. А народ - раз так, все туда... Некоторые додумались даже до того, что предложили послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Бюро обкома порекомендовало бюро горкома виновников строго наказать, а товарищу Страхову (редактор газеты обкома КПСС «Волжская коммуна») дать разъясняющий материал в газету в виде фельетона."
" ... На специальном заседании бюро Куйбышевского горкома партии от 3 февраля 1956 года идеологи и пропагандисты получили чудовищный нагоняй. «В результате ослабления научно-атеистической пропаганды в городе заметно активизировались церковники и сектанты... Слух о «наказании Божием грешников» привлек большое количество граждан. Однако местные партийные организации не приняли срочных мер к разъяснению трудящимся провокационного характера этого слуха... Дикий случай на Чкаловской со всей остротой подчеркивает необходимость принятия неотложных мер по усилению идейной борьбы с религией. "
Но вот что произошло? Сейчас всё обросло слухами и никаких достоверных фактов.
Отправлено: Отец Федор - 30.11.13 16:23
P.S. Просьба на бывшую "Комсомольскую правду", а ныне "Капиталистическую проститутку" не ссылаться. ;)
Отправлено: KUK - 30.11.13 22:38
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4564322 (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4564322)
Стояние Зои (http://www.youtube.com/watch?v=s_c-TBhUc7g#)
Отправлено: Dmitry7 - 01.12.13 17:14
Откуда дровишки?Нет причин сомневаться, что в Самарском областном государственном архиве социально-политической истории (бывший архив обкома КПСС) хранится стенограмма ХIII Куйбышевской областной партийной конференции, прошедшей 20 января 1956 г. Где можно прочитать высказывание о «чуде» тогдашнего первого секретаря обкома КПСС Михаила Ефремова.
P.S. Просьба на бывшую "Комсомольскую правду", а ныне "Капиталистическую проститутку" не ссылаться. ;)
Как в принципе и в наличии вышедшей потом статьи"Дикий случай" в "Волжской коммуне" от 24 января 1956 г..
Отправлено: Отец Федор - 01.12.13 20:27
Нет причин сомневаться, что в Самарском областном государственном архиве социально-политической истории (бывший архив обкома КПСС) хранится стенограмма ХIII Куйбышевской областной партийной конференции, прошедшей 20 января 1956 г. Где можно прочитать высказывание о «чуде» тогдашнего первого секретаря обкома КПСС Михаила Ефремова.Вот их сканы и хотелось к.-н. г.-н. в Инете увидеть.
Как в принципе и в наличии вышедшей потом статьи"Дикий случай" в "Волжской коммуне" от 24 января 1956 г..
Учитывая, насколько популярна эта байка (ИМХО), и нашу нынешнюю клерикализацию страны, эти документы попы должны уже давно носить, как хоругви... Однакож не носят...
Отправлено: KUK - 01.12.13 20:40
http://blog-matveev.livejournal.com/445200.html (http://blog-matveev.livejournal.com/445200.html)
www.kramola.info/vesti/religija/stojanie-zoi-legenda-dlja-prikrytija-muzhelozhestva-v-cerkvi (http://www.kramola.info/vesti/religija/stojanie-zoi-legenda-dlja-prikrytija-muzhelozhestva-v-cerkvi)
http://samara.kp.ru/daily/25950.5/2893622/ (http://samara.kp.ru/daily/25950.5/2893622/)
http://www.cdrspas.ru/deloN9105 (http://www.cdrspas.ru/deloN9105)
http://www.zaistinu.ru/chudo/zoja.shtml (http://www.zaistinu.ru/chudo/zoja.shtml)
http://www.nikola-ygodnik.narod.ru/Chudesa_006.html (http://www.nikola-ygodnik.narod.ru/Chudesa_006.html)
http://newgoal.ru/stoyanie-zoi/ (http://newgoal.ru/stoyanie-zoi/)
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=350691.0 (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=350691.0)
http://ots-v-v.livejournal.com/2010/02/16/ (http://ots-v-v.livejournal.com/2010/02/16/)
Телевидение в записной книжке (http://www.youtube.com/watch?v=kY3yfNbpKN0#ws)
Отправлено: Отец Федор - 01.12.13 21:26
Где газета и стенограмма?
Отправлено: Albert - 01.12.13 22:21
1. 19 января 1956 г. Совещание по лекционной пропаганде в ОК КПСС.
2. 20 января 1956 г. Стенограмма 13-й Куйбышевской областной партконференции.
3. 3 февраля 1956 г. Стенограмма заседания бюро Куйбышевского горкома КПСС
4. Постановление бюро Куйбышевского горкома КПСС от 3 февраля 1956 г. о мерах по усилению научно-атеистической пропаганды в городе
5. Справка о выполнении постановлений бюро ОК КПСС и секретариата за 1956 г. по отделу пропаганды и агитации.
6. Отчетно-информационный доклад уполномоченного совета по делам Русской Православной Церкви при Совмине СССР по Куйбышевской области С. Алексеева за первое полугодие 1956 г.
http://pravoslavie58region.ru/index.php?loc=chudesa2-6-3.htm (http://pravoslavie58region.ru/index.php?loc=chudesa2-6-3.htm)
Ну а если все изложеное - вранье, то родственники высокопоставленных партийных куйбшевских чиновников могут привлечь журналистов за клевету. Законы есть.
Отправлено: Отец Федор - 01.12.13 23:05
Отправлено: Albert - 01.12.13 23:52
С одной стороны, если что-то было, надо было немедленно навести тень на ясный день.
С другой стороны раскрутить пропаганду.
1. Обработать всех свидетелей. Запугать большими проблемами в дальнейшей жизни у них и всех их родственников. Они были люди молодые, зачем им было рисковть своими жизнями. В первую очередь дело касалось той компании, что собиралась на вечеринку. Обратите внимание, до сих пор подтверждений даже вечеринки нет! Как будто не было ее. Вечеринка - это люди, а людей нет. Никакого застолья, никаких танцев.
Хозяйка есть, а вечеринки нет. Т.е. если была бы вечеринка, но без ПРОИШЕСТВИЯ, то что было скрывать? Вот она компания, знать ничего не знает.
2. Запутать вопрос с идентификацией Зои. Ведь журналисты пытались найти предприятие, где она работала, адрес где она жила, но не нашли. Зоя Карнаухова исчезла. Ее как бы не стало и никогда в Куйбышеве не было. Возможно была вброшена другая фамилия, чтобы запутать, похожая, но другая.
3. Т.е. на сегодняшний день есть только адрес дома, к которому ломанулся народ. Есть вроде бы фамилия хозяйки. Хотя я читал, что номер дома тоже не совсем тот. Там стояло два похожих деревянных дома. Народу на улице было так много, что они толпились возле всех домов на узкой улочке и большинство не знало толком где именно находилась ТА комната.
Т.е. власти сработали очень хорошо. Ну а что касалось милиции, то там проще - народ практически военный, болтать не будут. Да и охраняли они дом и комнату, а не девушку, знали мало. Еще была маленькая проблема с ПЕРВОЙ бригадой скорой помощи. Она была самой обычной, вот та первая врачиха и рассказала кое-что о ломавшихся иголках. А дальше наблюдали видимо уже нужные врачи.
Так что, как и в деле дятловцев, единственное место, где имеется какая-то информация по этим делам - спецслужбы. Но они не склонны ею делиться по определению.
= = = =
Я вытащил эту тему на форум в раздел тайн вовсе не для "расследования". Хотя если кому интересно - ради Бога. Я посчитал, что Стояние Зои - неплохая иллюстрация загадочности и непознаваемости мироздания, к тому же оно СИСТЕМНО находится очень близко к Делу Дятловцев.
Почему СИСТЕМНО близки эти два дела? Потому что, каждое из них содержит по ДВЕ загадки.
1. - что произошло? 2. - кто организатор?
99,9% исследователей видят и решают первые загадки, которые привычны и хотя бы понятны.
О вторых загадках опять же 99,9% исследователей даже не подозревают, потому как организаторы событий не являются сущностями нашего мира.
Отправлено: KUK - 02.12.13 21:40
http://samaratoday.ru/news/5211 (http://samaratoday.ru/news/5211)
http://refdb.ru/look/3983340.html (http://refdb.ru/look/3983340.html)
Отправлено: jokingly - 03.12.13 00:04
Отправлено: sapfir - 03.12.13 03:06
А я сам из под Самары. Хочу обрадовать всех - история эта действительно была. Фокус в том, что даму ту от пола оторвать не могли. Такая недюжинная сила её удерживала, что несколько мужиков не могли ничего сделать. Попробуйте сдвинуть многотонную статую, к примеру. Вот и стали засекречивать. Было что.
А, впрочем, всё объясняется. Есть силы духовного мира, которые могут вступать в действие. Они-то и сделали "это стояние".
Стояние же затем прошло. Но власти объявили, что вскоре, после всех этих событий, прожила недолго, и скончалась, Зоя эта.
По рассказу моих знакомых же, лично знавших очевидцев тех событий, и рассказывавших мне эту историю, Зоя была отправлена в монастырь. Возможно, она и сейчас жива. Это одна из версий её дальнейшей судьбы. Ведь "столбенение" затем прошло. Что же случилось с Зоей?.. Ну да... её лечили, помещали в больницу. А потом... потом она умерла, так сказали. Может быть, это просто чтобы прервать толки. Кто знает?..
_____________________________
Для людей, интересующихся подобными феноменами, я мог бы добавить описание похожего случая приведённого в книге Гурджиева "Встречи с замечательными людьми". Гурджиев рассказывал там историю, как он видел во время путешествия в какой-то стране обряд колдунов-чёрных магов: одного человека помещали вкруг, заранее очерченный, и совершали над ним ритуальные, магические действия: после этого человек не мог самостоятельно выбраться из него. Лишь двое-трое физически крепких мужчины могли вынести этого человека за пределы круга, но в таком случае у него открывалась рвота и начинались конвульсии. Так продолжалось до тех пор, пока человека не затаскивали обратно. Гурджиев описывал, что складывалось впечатление, что какая-то исполинская сила, как магнит, удерживала человека.
Эту историю я вспомнил, когда читал описание стояния Зои. Её не могли сдвинуть с места и оторвать от пола. В этом и был весь ужас. Она могла невнятно говорить, несколько понимать вопросы, но не могла совершенно двигаться (в её тело не входили иглы для укола). И окружающие чувствовали эту силу, которая её удерживала (в данном случае уместно речь вести о Божьей силе, удерживавшей девушку). Возле Зои и дома поставили караульных.
Я слышал свидетельства о том, что эти люди, стоявшие круглосуточно, видели ангелов и святых, приходивших к Зое. Один святой в виде старца, прошёл через оцепление.
Возможно, это просто байки. Вот за это не скажу. По остальной фактуре, всё истина.
Отправлено: GrayCat - 03.12.13 04:04
. Т.е. если была бы вечеринка, но без ПРОИШЕСТВИЯ, то что было скрывать? Вот она компания, знать ничего не знает.Альберт, Вы иногда в очередном порыве конспирологии хоть читаете, что Вы пишите? Если вечеринки не было, как и Зои, то их следовало выдумать?
Отправлено: Albert - 03.12.13 11:51
А ругаться - некрасиво.А что делать?
Вразумлять бестолковых – все равно, что чесать скалу (Сенека).
Так что, цугцванг. Было бы право чистить тему, просто стер бы. Может быть модераторы помогут?
Альберт, Вы иногда в очередном порыве конспирологии хоть читаете, что Вы пишите? Если вечеринки не было, как и Зои, то их следовало выдумать?Алаверды - а вы сами-то перечитывали своё сообщение? Конспирологи, согласно традициям данного дятловедческого форума, это те, кто ищет и находит(!) фальсификат в документах и свидетельствах. Так разве Я ищу фальсификат в опубликованных материалах? Я как раз верю и рассказам людей и протоколам заседания обкома КПСС и решениям чиновников по религиозным вопросам. А вот ВЫ, насколько я понимаю, сомневаетесь в истинности всего, что касается данного дела. Выходит, что матерый конспиролог - это ВЫ, а вовсе не Я.
Ну да ладно, это был тест на внимательность к своим и чужим сообщениям. Перейдем к существу вопроса "Если вечеринки не было, как и Зои, то их следовало выдумать?"
Не совсем понял, откуда вы сделали такой вывод относительно хода моей мысли, но в принципе идея неплохая. Власти могли бы организовать подставную молодежную компанию, которая бы разъясняла народу - да, мы там были, но ничего такого не видели. Думаю даже, что такие предложения высказывались. Но уперлись в неразрешимую проблему - та компания действительно БЫЛА и именно она и собрала возле дома многотысячную толпу. Именно ТЕ ребята и дали старт слухам (не бабка же?!) и распространили его в геометрической прогрессии. Собрать альтернативную компанию молодежи, рассказывавшую бы ту же историю с другим знаком, было уже неэффективно. Паровоз ушел.
Единственное правильное решение было - всех ТЕХ найти и заставить молчать, что и было с успехом исполнено. Времена были суровые. Пытались пускать по городу комсомольские бригады "с разъяснениями", но безуспешно. Напомню - 56-й год. Телевизоров - НЕТ (максимум у 1%, да и там один ЦЕНТРАЛЬНЫЙ канал всего несколько часов в день), радио - почти нет, а если и есть, то вещание в основном одной-двух ЦЕНТРАЛЬНЫХ (московских) радиостанций. Максимум, что было из "электронных" СМИ в доме - это т.н. репродуктор. "Обработка" населения путем блокировки с помощью милиции давала обратный эффект.
Оставалось единственное - бумажная пресса. Почта, особенно в крупных городах, в СССР работала очень хорошо, газеты свежие поставлялись регулярно, кроме того широко были распространены газетные стенды в людных и проходных местах, вот в газетах и печатались разъяснения и опровержения.
Ну и второе алаверды - вы то сами хорошо обдумали такой, судя по вашей реплике, прозрачный и элементарный вопрос - Чем же могла привлечь к своему дому на много дней, возможно и недель, тысячную толпу какая-то бабка? Чтобы люди зимой, в мороз, приезжали со всего города и даже окрестных деревень, торчали на улице у дома, в надежде УВИДЕТЬ? Увидеть что - бабку и запертую дверь?
Какие бабкины сплетни заставили говорить о них Первого секретаря обкома КПСС (он был покруче нынешних мэров и губернаторов, т.к. он еще и промышленным производством, т.е. предприятиями занимался и нес ответственность), на областной парткоференции развенчивать их?
Может быть накините вчерне безнес-план "бабкиного" шоу - какие бы потребовались материальные, временные и людские ресурсы для организации такого гигантского многодневного уличного сборища, которого думаю с тех пор не видела ни та, и никакая другая самарская улочка? Не забудьте учесть погоду в новогодние праздники 56-го года. Она неплохо бодрила собравшихся.
(http://s7.uploads.ru/b9sOx.jpg)
Отправлено: jokingly - 03.12.13 12:33
Отправлено: KUK - 04.12.13 13:47
http://samara.kp.ru/online/news/507247/ (http://samara.kp.ru/online/news/507247/)
http://www.kp.ru/online/news/588258/ (http://www.kp.ru/online/news/588258/)
http://tula.kp.ru/online/news/649116/ (http://tula.kp.ru/online/news/649116/)
http://samara.kp.ru/daily/24523.4/670897/ (http://samara.kp.ru/daily/24523.4/670897/)
http://samara.kp.ru/online/news/742220/ (http://samara.kp.ru/online/news/742220/)
http://www.kp.ru/online/news/1159635/ (http://www.kp.ru/online/news/1159635/)
http://www.kp.ru/daily/25950.5/2893622/ (http://www.kp.ru/daily/25950.5/2893622/)
http://www.pravda.ru/faith/religions/orthodoxy/04-02-2003/37271-zoja-0/ (http://www.pravda.ru/faith/religions/orthodoxy/04-02-2003/37271-zoja-0/)
http://orthodox.etel.ru/2006/06/2video.htm (http://orthodox.etel.ru/2006/06/2video.htm)
http://newsbabr.com/?IDE=42329 (http://newsbabr.com/?IDE=42329)
http://www.vobzor.com/page.php?id=2826 (http://www.vobzor.com/page.php?id=2826)
Отправлено: funny-jenny - 04.12.13 18:28
Вера в Бога должна основываться на любви, а не на страхе. Я считаю так. И если бог избрал такой способ приобщения людей к религии, как мучение и смерть бедной девушки, то я от такой религии хотела бы держаться как можно дальше.
Отправлено: jokingly - 04.12.13 20:10
Отправлено: Dmitry7 - 04.12.13 22:18
Феномен «Зоиного стояния» комментирует психиатр-психотерапевт Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В. П. Сербского Светлана Кондрашова:
"По всей видимости, речь идет о классическом кататоническом синдроме. Это явление очень распространено на поздних стадиях эндогенного заболевания — шизофрении. Для кататонического ступора действительно характерна сильная ригидность (затвердевание) мышц — вплоть до такого состояния, когда человеку невозможно сделать укол. Еще лет 20 назад палаты с наиболее тяжелыми пациентами в психиатрических больницах порой напоминали музеи восковых фигур, но сегодня обнаружить кататонический синдром в чистом виде практически невозможно ни в одной нормальной психиатрической клинике. За последние 12 лет психофармакотерапия сделала огромный шаг вперед. Современные препараты позволяют стабилизировать заболевание на более ранней стадии, не доводя его до кататонического ступора.
Говорят, Каменная Зоя издавала душераздирающие крики.
Это тоже весьма характерное для кататонии поведение. Единственное, что в этой истории вызывает у меня сомнение, — это срок в 128 дней. Кататонический ступор может длиться сутками, в редких случаях достигает 7–8 дней, но не более. Впрочем, нетрудно заметить, что почти все более-менее достоверно подтвержденные факты из истории про «Зоино стояние» приходятся на первую неделю от Нового года до Рождества. Дальнейшее описание все более напоминает типичное народное мифостроительство. ..."
Отправлено: Тайпи - 05.12.13 17:36
И кстати фильм "Чудо" прекрасно показывает отношение Хрущева ко всяким непонятным вещам. Я уже писала. Вот представьте себе, можно было ему доложить о том, что студентов-туристов погубили некие загадочные огненные шары? Да Иванова бы отправили сортиры чистить по крайней мере до октября 1964 года.
Отправлено: Anka - 06.12.13 01:36
И кстати фильм "Чудо" прекрасно показывает отношение Хрущева ко всяким непонятным вещам.Прошу прощения, но фильм "Чудо" - не репортаж без комментариев. Это художественный фильм в рамках нынешней политики, лояльной к религии. Он показывает всего отношение к теме авторов фильма. Но что случай этот официально не трактовался бы в те годы с точки зрения религии, в том числе Хрущевым - само собой разумеется.
***
Про наличие икон в доме в 50-х: такое встречалось нередко. Никого особо это не волновало, тем более если ты не руководящий работник из столицы и отлично делаешь свое дело. Как пример: у бабушки с позапрошлого века хранилась большая икона. А дед-тракторист был ударником труда, о нем и о семье, как было принято, регулярно писали местные газеты, его награждали в Кремле. При этом всем никто в семье не был религиозным и в церковь не ходил - не было такого обычая. Икону никто не прятал (все соседи и так знали, что у кого есть из имущества), она была просто семейной вещью, ею и остается.
***
К сожалению, реальной информации об этом случае очень немного, а домыслов масса. И по давности лет, и по понятной причине.
Сегодня в большом почете религиозно-мистическая тема в целом, и чем оригинальнее и грознее трактовка любого события, чем больше в изложении не подтвержденных, но удивительных деталей, тем оно кажется ярче, пригоднее на роль информационного повода - повода сделать рекламу кому и чему угодно: новому фильму, его авторам, его спонсорам, церкви, книжке по мотивам фильма, телеканалу, передаче. Так печальные случайности и нетипичные происшествия перерождаются в чудесные и якобы необъяснимые явления. С обязательным: "власти скрывают, а самый жир истории меж тем повырезан и спрятан в спецхранах, мы вам тут с большими трудностями кусочек отколупнули и покажем в прайм-тайм". И уже никому нет дела до реального события: трактовка в рамках обыденности слишком уж пресная, чтобы считать ее правдой. Неинтересная правда - она вроде бы и не правда вовсе. Просто факт - и все. :)
Отправлено: Albert - 06.12.13 02:09
печальные случайности и нетипичные происшествия перерождаются в чудесные и якобы необъяснимые явления. С обязательным: "власти скрывают, а самый жир истории меж тем повырезан и спрятан в спецхранах, мы вам тут с большими трудностями кусочек отколупнули и покажем в прайм-тайм". И уже никому нет дела до реального события: трактовка в рамках обыденности слишком уж пресная, чтобы считать ее правдой. Неинтересная правда - она вроде бы и не правда вовсе. Просто факт - и все.Я так понимаю, что вы не удосужились хотя бы пробежаться по многочисленным приведенным ссылкам. Иначе бы не писали откровенную чушь про "молчание властей". Есть официальные протоколы заседаний партийных органов Куйбышевской области, в т.ч. с участием Первого секретаря Обкома КПСС. Вы представляете масштаб этой должности, ее ответственность? Первому секретарю Куйбышевского Обкома КПСС Ефремову пришлось отвечать на вопросыпо делу о Стоянии Зои.
Вот как власти всё "скрывали". И как целую армию партийных чиновников поставила на уши безобидная "старушка".
Цитирование
20 января 1956 г. Стенограмма 13-й Куйбышевской областной партконференции. На вопросы делегатов отвечает т. Ефремов: «В г. Куйбышеве " широко распространились слухи о происшедшем якобы чуде на Чкаловской улице. Записок по этому поводу пришло штук двадцать. Да, произошло такое чудо – позорное для нас, коммунистов, руководителей парторганов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. После этого стали говорить: окаменела, одеревенела, и пошло Начал собираться народ, потому что неумело поступили руководители милицейских органов, видно и еще кто-то приложил к этому руку. Тут же поставили милицейский пост, а где милиция, туда и глаза. Мало оказалось милиции, так как народ все прибывал, выставили конную милицию. А народ, раз так, – все туда.Обратили внимание? Были ЛЮДИ, т.е. не один человек, которые непосредственно занимались этим делом! Ай да бабуля!
Некоторые даже додумались до того,что вносили предложение послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Бюро обкома посоветовалось и дало указание снять наряды и посты, убрать охрану, нечего там охранять... А по существу это самая настоящая глупость, никаких танцев, никаких вечеринок в этом доме не было, живет там старуха. К сожалению, наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили, кто распространил эти слухи. Бюро обкома рекомендовало бюро горкома виновников строго наказать, а товарищу Страхову дать разъясняющий материал в газету в виде фельетона».
3 февраля 1956 г. Стенограмма заседания бюро Куйбышевского горкома КПСС.Член бюро ГК КПСС т. Ветлицкий:
«По всем линиям атеистическая работа не находится на должном уровне. Фильмов по научно-атеистической пропаганде не выпускается, газеты тоже не освещают этого вопроса. Фельетон в газете тоже появился слишком поздно, а можно было рассеять это гораздо раньше. Но редакции почему-то нужна была подсказка на конференции Обкома КПСС.».
Тов. Банников: «Речь идет о моральной ответственности тех товарищей, которые непосредственно занимаются этим делом и которые допустили провал в городе. Поэтому если не партийную, то моральную ответственность они должны понести... Надо дать факту на Чкаловской улице принципиальную оценку».
Постановление бюро Куйбышевского горкома КПСС от 3 февраля 1956 г. о мерах по усилению научно-атеистической пропаганды в городе:
«В результате ослабления научно-атеистической пропаганды в городе заметно активизировались церковники и сектанты, распространяющие всякого рода небылицы и слухи религиозного характера. Слух о «наказании Божием» «грешников», распространившийся в городе во второй половине января с. г., привлек, например, на Чкаловскую улицу большое количество граждан, пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо». Однако местные партийные организации не приняли срочных мер к разъяснению трудящимся провакационного характера этого слуха. Данный дикий случай на Чкаловской улице со всей остротой подчеркивает необходимость принятия неотложных мер по усилению идейной борьбы с религией».
Отправлено: легенда74 - 06.12.13 08:21
Страшно все это. Жестоко. Надеюсь, бог меня за это не покарает, если напишу то что думаю.На бога то не наговаривайте :) Дела такие(слухи и т.п.) делаются мракобесами всяческими при молчаливом одобрении церкви...
Вера в Бога должна основываться на любви, а не на страхе. Я считаю так. И если бог избрал такой способ приобщения людей к религии, как мучение и смерть бедной девушки, то я от такой религии хотела бы держаться как можно дальше.
Отправлено: Отец Федор - 06.12.13 10:48
Я так понимаю, что вы не удосужились хотя бы пробежаться по многочисленным приведенным ссылкам. Иначе бы не писали откровенную чушь про "молчание властей". Есть официальные протоколы заседаний партийных органов Куйбышевской области, в т.ч. с участием Первого секретаря Обкома КПСС. Вы представляете масштаб этой должности, ее ответственность? Первому секретарю Куйбышевского Обкома КПСС Ефремову пришлось отвечать на вопросыпо делу о Стоянии Зои.А каким "делом" занимались? - Ругали за то, что вместо того, чтобы быстро и доступно опровергнуть этот слух, среагировали неправильно!
Вот как власти всё "скрывали". И как целую армию партийных чиновников поставила на уши безобидная "старушка".
Обратили внимание? Были ЛЮДИ, т.е. не один человек, которые непосредственно занимались этим делом! Ай да бабуля!
Представьте, что этот слух оказался бы правдой, настоящим "божьим чудом". - Куча партийных побежала бы в церкви каяться, понаехала бы толпа ученых, да вообще идеология страны могла измениться, получив неоспоримое доказательство существования бога.
Однакось этого не случилось - была просто популярная байка.
С тем же успехом можно утверждать, что сейчас по киевскому майдану бродит зомби Бандеры, которого многие видели... :)
Отправлено: Albert - 06.12.13 13:44
С тем же успехом можно утверждатьИмеем:
Признание Первого секретаря Куйбышевского обкома КПСС:
- начал собираться народ
- неумело поступили руководители милицейских органов
- поставили милицейский пост
- так как народ все прибывал, выставили конную милицию
Заседание Куйбышевского горкома КПСС:
- товарищей, которые непосредственно занимаются этим делом
- Слух о «наказании Божием» «грешников», распространившийся в городе во второй половине января с. г., привлек, например, на Чкаловскую улицу большое количество граждан, пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо».
= = = = = = = = =
Для тех, которые САМИ не в состояниии сделать выводы, я помогу:
* Руководство области признало, что большое количество граждан собиралось у дома "старушки", чтобы на что-то там посмотреть. Естественно руководство области было в курсе происходивших событий.
* Милицейский пост не справлялся с прибывающим народом и пришлось выставить конную милицию. Для совсем недалеких объясняю - их-за двух десятков ротозеев конную милицию не выставляют. Конная милиция выставляется на массовых, многотысячных мероприятиях - спортивных и зрелищных.
* Событиями возле "дома старушки" было озабочено даже "милицейское руководство", которое сработало "неумело". Почему? Потому что милиция не сталкивалась с такими массовыми, неорганизованными сборищами народа, когда меропроятие нельзя отменить или запретить административными решениями.
* Из числа партийных чиновников были выделены специальные ЛЮДИ, которые "занимались этим делом".
* партийное руководство знало причину массовых сборищ - желание взглянуть на факт божественного наказания горешников.
= = = = =
А теперь попрошу тех, у которых все ерунда и запросто, привести хоть ОДИН (всего навсего ОДИН!) аналогичных пример массового сборища народа в любой точке СССР или России по такому же поводу с подобным резонансом среди руководителей гражданский, партийных и силовых структур.
А ежели которые кроме ля-ля и пусто-больства НИКАКИХ примеров привести не могут, то прошу оставить свою ля-ля демагогию при себе и не засорять тему.
Отправлено: Отец Федор - 06.12.13 14:05
Есть только многочисленные пересказы одного и того же.
2. Скопление народа по причине слуха о "стоянии Зои" быть могло (что могло быть осмеяно в фельетоне в газете).
3. За неумелое действие милицейское руководство и взгрели - поставили пост, добавили конную милицию, вместо того чтобы сразу участковому с парой понятых зайти и убедиться, что все это ерунда.
4. За допущение распространения слухов и скопления народа и неправильные действия при этом взгрели и чиновников.
НИКАКОГО доказательства самого факта "стояния Зои" нет!
А по поводу сборищ - во времена борьбы с алкоголизмом, стоило пройти слуху, что сегодня в наш Универсам ч.-н. завезут, как собиралась такая толпа, что ентой Зое и не снилась! ;)
И милиция наезжала, и пешая, и на авто.
И начальство ругалось, и фельетоны писались...
Отправлено: megeor - 06.12.13 18:27
Сейчас по этому адресу прописаны всего трое, которые родились до 1956 года и все им на тот момент было 1-4 года. Так что свидетелей нет. Пусть это стояние и легенда. Но согласитесь, что красивая.
Отправлено: Отец Федор - 06.12.13 18:35
Отправлено: Lamber - 06.12.13 19:25
Отправлено: KUK - 06.12.13 20:39
Отправлено: Anka - 06.12.13 23:27
Я так понимаю, что вы не удосужились хотя бы пробежаться по многочисленным приведенным ссылкам. Иначе бы не писали откровенную чушь про "молчание властей". Есть официальные протоколы заседаний партийных органов Куйбышевской области, в т.ч. с участием Первого секретаря Обкома КПСС. Вы представляете масштаб этой должности, ее ответственность? Первому секретарю Куйбышевского Обкома КПСС Ефремову пришлось отвечать на вопросы по делу о Стоянии Зои.Плохо понимаете. Иначе с вашей стороны было бы меньше агрессии.
Вот как власти всё "скрывали". И как целую армию партийных чиновников поставила на уши безобидная "старушка".
Поясняю. Я имею в виду современный журналистский и промо-подход к любому якобы загадочному случаю, особенно если он вспоминается в связи с выходом нового фильма по мотивам этого случая: исследование нашумевшей проблемы - дело не нужное, главное - тайна, загадка. Мистика ищется везде - это привлекает аудиторию. Чудо дает рейтинг. Поэтому все красочные сюжеты на данную тему я считаю просто спекуляцией на теме "чуда". В том числе (и особенно) сюжеты религиозного характера. Так понятнее? Я не имею в виду серьезные работы серьезных исследователей. Я говорю о "популярной" информации.
***
Теперь вернемся в прошлое. Вполне логично, что высокому руководству пришлось отвечать по нашумевшему случаю. Секретарь должен был объяснить, почему на подведомственной территории творится полная ерунда и брожение умов, а милиция выставляет посты вместо того, чтобы расследовать случай и дать ему объяснение. Для руководства вообще не так важно само явление, важно, что в городе неспокойно, что народ дезориентирован и собирается толпами. От этого недалеко до давки или стихийного мордобития с одной стороны, и до прощаний с должностями многих чиновников - с другой. Все это смотрится как прямая провокация, поэтому на дело и были выделены несколько человек (которые справились с ним плохо).
И на партконференции этот случай рассматривался не как "чудо", а именно как провокация, причем во многом удавшаяся и особенно позорная для партийных работников. Для них "неожиданностью" оказался неизживаемый и абсолютно понятный интерес жителей к мистике, а этот интерес мог привести в том числе к реальной беде. Это был и идеологический провал, и организационный. Он выявил банальную неготовность властей к чрезвычайной ситуации. Нет ничего удивительного, что этот случай рассматривался в верхах.
Цитаты: "Начал собираться народ, потому что неумело поступили руководители милицейских органов, видно и еще кто-то приложил к этому руку", "К сожалению, наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили, кто распространил эти слухи", "... местные партийные организации не приняли срочных мер к разъяснению... провокационного характера этого слуха".
Так что, возможно, дело там не обошлось одной "ай да бабулей". Может быть даже, что и организованной провокации не было, хотя руководство явно искало организаторов (и явно не нашло). Просто "качественный" слух, даже возникший случайно, через некоторое время приобретает все характеристики вирусной информации - нужна только благодарная аудитория.
Отправлено: Albert - 07.12.13 14:43
1. Ни одного скана документа не представлено.Отец Федор, откройте тайну
Знаете, вот я, поверив в вашу сверх-проницательность и сверх-эрудицию решил, а что если я перепечатаю текст другим шрифтом, фон сделаю темно-желтым, может быть и я, как Отец Федор смогу что-то в этом тексте узреть? И нифига, ничего не узрел. Мне до вас, как до луны. Мои мозги воспринимают один и тот же текст, каким бы шрифтом и на каком фоне он бы не был набран, ОДИНАКОВО. Я в печали. Что посоветуете? Как мне развить логическую интуицию типа вашей?
Есть силы духовного мира, которые могут вступать в действие. Они-то и сделали "это стояние".Из какого мира те силы, дело темное, но то, что не из нашего, это точно. У нас таких умельцев не водится.
Вопросов, по-моему, больше, чем два: было там что-то или не было ничего. Как я понимаю, не установлен сам факт существования Зои Карнауховой. Ни документально, ни в каком-то ином виде ("я вместе с ней росла", "это моя подруга", "мы вместе работали"). Кроме Зои, в комнате было ещё человек шесть. Но и их имена и фамилии, по-моему, тоже не установлены ни в каком виде - у них тоже нет ни друзей, ни коллег по работе. Или я что-то упустил?Я бы уточнил формулировочку: общественностью, частью которой мы с вами являемся, действительно не установлено ничего. Но теми, кто "занимался" этим делом, надо полагать такие мелочи, как фио участников и свидетелей были установлены кратчайшие сроки. Только проку от этих сведений - ноль.
Теперь вернемся в прошлое. Вполне логично, что высокому руководству пришлось отвечать по нашумевшему случаю. Секретарь должен был объяснить, почему на подведомственной территории творится полная ерунда и брожение умов, а милиция выставляет посты вместо того, чтобы расследовать случай и дать ему объяснение.1. Имхо, только партийная твердолобость может полагать, что достаточно поручить кому-то это дело и оно будет раскрыто. Ага! Облом случился полный даже у светил науки. Не смогли! Смогли бы, "оживили" бы Зою и показали народу - дескать вот она, и был у нее приступ, припадок, короче расходитесь граждане, никакого чуда нет.
Если уж наука спасовала, оставался один путь - идти в несознанку, и партия в нее пошла.
2. Если бы дело было заурядным, были бы аналоги. А их нет. Примеры из дурдома с "одеревенениями" не годятся, т.к. возле дурдомов не собираются толпы и их не гоняет конная милиция.
Отправлено: Отец Федор - 07.12.13 18:15
Отец Федор, откройте тайнуЯ, наверное, невнимательно смотрел ссылки - г.-л., кроме видео с непонятной бумажкой, был скан документов? :-[Золотого ключикаВашей сверхлогичной логики. Если те же самые буквы, что и в моем сообщении, Вы увидите на своем любимом мониторе, набранными не шрифтом Tahoma, а моноширинным шрифтом а-ля "пишущая машинка прошлого века"и на желтом фоне, имитирующем мятый, грязный лист бумаги, ЧТО лично Вы сможете вытащить из этого скрина? Расскажите. Как, манипулируя настройками графического редактора, раскрыть тайну Зои Карнауховой?
Знаете, вот я, поверив в вашу сверх-проницательность и сверх-эрудицию решил, а что если я перепечатаю текст другим шрифтом, фон сделаю темно-желтым, может быть и я, как Отец Федор смогу что-то в этом тексте узреть? И нифига, ничего не узрел. Мне до вас, как до луны. Мои мозги воспринимают один и тот же текст, каким бы шрифтом и на каком фоне он бы не был набран, ОДИНАКОВО. Я в печали. Что посоветуете? Как мне развить логическую интуицию типа вашей?
Добавлено позже:
Отец Федор, откройте тайнуЯ, наверное, невнимательно смотрел ссылки - г.-л., кроме видео с непонятной бумажкой, был скан документов? :-[Золотого ключикаВашей сверхлогичной логики. Если те же самые буквы, что и в моем сообщении, Вы увидите на своем любимом мониторе, набранными не шрифтом Tahoma, а моноширинным шрифтом а-ля "пишущая машинка прошлого века"и на желтом фоне, имитирующем мятый, грязный лист бумаги, ЧТО лично Вы сможете вытащить из этого скрина? Расскажите. Как, манипулируя настройками графического редактора, раскрыть тайну Зои Карнауховой?
Знаете, вот я, поверив в вашу сверх-проницательность и сверх-эрудицию решил, а что если я перепечатаю текст другим шрифтом, фон сделаю темно-желтым, может быть и я, как Отец Федор смогу что-то в этом тексте узреть? И нифига, ничего не узрел. Мне до вас, как до луны. Мои мозги воспринимают один и тот же текст, каким бы шрифтом и на каком фоне он бы не был набран, ОДИНАКОВО. Я в печали. Что посоветуете? Как мне развить логическую интуицию типа вашей?
1. Имхо, только партийная твердолобость может полагать, что достаточно поручить кому-то это дело и оно будет раскрыто. Ага! Облом случился полный даже у светил науки. Не смогли! Смогли бы, "оживили" бы Зою и показали народу - дескать вот она, и был у нее приступ, припадок, короче расходитесь граждане, никакого чуда нет.Как можно "оживить и показать" того, кого не было? =-O (Как и опровергнуть, кстати.)
Если уж наука спасовала, оставался один путь - идти в несознанку, и партия в нее пошла.
2. Если бы дело было заурядным, были бы аналоги. А их нет. Примеры из дурдома с "одеревенениями" не годятся, т.к. возле дурдомов не собираются толпы и их не гоняет конная милиция.
В СССР жили отнюдь не идиоты - изучали и "чудеса" всякие, и гипноз, и т.п. Материалы о этом есть, причем публиковались и в советское время.
Если об этом случае ничего не сказано (даже в архивах местной медслужбы), значит с большой долей вероятности ничего, кроме кучи народа, собравшихся на слух, не было.
Отправлено: Letrod - 23.02.15 20:42
Те священники, которым я по-человечески доверяю, настроены к подобным байкам очень скептически. А баек таких про манипуляции с крестами и иконами и последующими наказаниями много! Зоя не одинока в своих мифических муках.
Так вот, люди действительно верующие плохо относятся к самой идее того, что икона может нести зло!
То, что случилось с Зоей и прочими пострадавшими подобным образом - это зло. Им плохо было. Зою парализовало на несколько дней, она покрылась плесенью и по ней ползали пауки. Ну, и прочее. И это, выходит, от иконы?
Есть на свете объякты (и это как раз иконы), в которых нет ничего злого, темного или хотя бы неоднозначного. И что ты с ними не делай, как их не оскверняй, они все равно будут нести ДОБРО. А тех, кто верит, могут и исцелять. Они никого не наказывают.
Так что легенды в духе стояния Зои - это уже на грани сатанизма. И я не просто в это не верю, а даже немножко осуждаю. Честное слово, по мне скептики и атеисты в сто раз лучше верующих, которые такие истории выдумывают и муссируют потом.
Отправлено: evgeny24 - 24.02.15 01:46
Отправлено: Инна369 - 24.02.15 02:04
Так вот, люди действительно верующие плохо относятся к самой идее того, что икона может нести зло!То , что сделала Зоя называется КОЩУНСТВОМ -- глумлением над святыней . И всегда этот страшный грех бывает наказуем весьма страшным образом . Я не хочу постить тут простыни , поэтому только один пример приведу. Остальное читайте тут http://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Spasskij/pravoslavnoe-uchenie-o-pochitanii-ikon/ (http://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Spasskij/pravoslavnoe-uchenie-o-pochitanii-ikon/)
То, что случилось с Зоей и прочими пострадавшими подобным образом - это зло. Им плохо было. Зою парализовало на несколько дней, она покрылась плесенью и по ней ползали пауки. Ну, и прочее. И это, выходит, от иконы?
Есть на свете объякты (и это как раз иконы), в которых нет ничего злого, темного или хотя бы неоднозначного. И что ты с ними не делай, как их не оскверняй, они все равно будут нести ДОБРО. А тех, кто верит, могут и исцелять. Они никого не наказывают.
Так что легенды в духе стояния Зои - это уже на грани сатанизма. И я не просто в это не верю, а даже немножко осуждаю. Честное слово, по мне скептики и атеисты в сто раз лучше верующих, которые такие истории выдумывают и муссируют потом.
Наказания Божии за непочитание св. икон
По прочтении на 7-ом Вселенском Соборе сказаний о чудесах от икон преподобного Симеона столпника, Константин, боголюбезнейший епископ Констанции Кипрской, сказал: и я знаю подобные чудеса и хочу рассказать: «некто кипрянин (иконоборец), родом из города Констанции, гнал пару волов своих идя на свою работу, он на пути зашел в молитвенный дом Святой Богородицы помолиться и во время молитвы взглянул вверх и увидел на стене писанную красками икону Святой Богородицы и говорит: а эта что тут делает? Схватил остроконечную палку, которой он погонял волов, и выколол правый глаз иконы. Вышедши из храма, он ударил этою палкою пару своих волов, но палка обломилась и обломок ее вонзился в правый глаз его и он ослеп. Этого человека я видел и знаю, что он сделался кривым.
Отправлено: Brave salmon - 11.03.15 18:55
Если старуха держала девушку в своей квартире и умерла, то на вскрытии квартиры действовали бы по предписанному протоколу: документы, понятые, фотографии. Всего этого нет, следовательно история не более чем сказка-мистификация.
Отправлено: Ninа - 16.07.15 17:35
Отправлено: Albert - 16.07.15 17:47
Никоим образом не хочу никого обидеть, но откровенно не понимаю, как можно эту тему рассматривать серьёзно.А целая армия партейных чиновников по вашему дурью маялась? Делать им больще не чего было?
Цитирование
20 января 1956 г. Стенограмма 13-й Куйбышевской областной партконференции. На вопросы делегатов отвечает т. Ефремов: «В г. Куйбышеве " широко распространились слухи о происшедшем якобы чуде на Чкаловской улице. Записок по этому поводу пришло штук двадцать. Да, произошло такое чудо – позорное для нас, коммунистов, руководителей парторганов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. После этого стали говорить: окаменела, одеревенела, и пошло Начал собираться народ, потому что неумело поступили руководители милицейских органов, видно и еще кто-то приложил к этому руку. Тут же поставили милицейский пост, а где милиция, туда и глаза. Мало оказалось милиции, так как народ все прибывал, выставили конную милицию. А народ, раз так, – все туда.Комментирую:
Некоторые даже додумались до того,что вносили предложение послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Бюро обкома посоветовалось и дало указание снять наряды и посты, убрать охрану, нечего там охранять... А по существу это самая настоящая глупость, никаких танцев, никаких вечеринок в этом доме не было, живет там старуха. К сожалению, наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили, кто распространил эти слухи. Бюро обкома рекомендовало бюро горкома виновников строго наказать, а товарищу Страхову дать разъясняющий материал в газету в виде фельетона».
3 февраля 1956 г. Стенограмма заседания бюро Куйбышевского горкома КПСС.Член бюро ГК КПСС т. Ветлицкий:
«По всем линиям атеистическая работа не находится на должном уровне. Фильмов по научно-атеистической пропаганде не выпускается, газеты тоже не освещают этого вопроса. Фельетон в газете тоже появился слишком поздно, а можно было рассеять это гораздо раньше. Но редакции почему-то нужна была подсказка на конференции Обкома КПСС.».
Тов. Банников: «Речь идет о моральной ответственности тех товарищей, которые непосредственно занимаются этим делом и которые допустили провал в городе. Поэтому если не партийную, то моральную ответственность они должны понести... Надо дать факту на Чкаловской улице принципиальную оценку».
Постановление бюро Куйбышевского горкома КПСС от 3 февраля 1956 г. о мерах по усилению научно-атеистической пропаганды в городе:
«В результате ослабления научно-атеистической пропаганды в городе заметно активизировались церковники и сектанты, распространяющие всякого рода небылицы и слухи религиозного характера. Слух о «наказании Божием» «грешников», распространившийся в городе во второй половине января с. г., привлек, например, на Чкаловскую улицу большое количество граждан, пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо». Однако местные партийные организации не приняли срочных мер к разъяснению трудящимся провакационного характера этого слуха. Данный дикий случай на Чкаловской улице со всей остротой подчеркивает необходимость принятия неотложных мер по усилению идейной борьбы с религией».
Имеем
Признание Первого секретаря Куйбышевского обкома КПСС:
- начал собираться народ
- неумело поступили руководители милицейских органов
- поставили милицейский пост
- так как народ все прибывал, выставили конную милицию
Заседание Куйбышевского горкома КПСС:
- товарищей, которые непосредственно занимаются этим делом
- Слух о «наказании Божием» «грешников», распространившийся в городе во второй половине января сего года, привлек, например, на Чкаловскую улицу большое количество граждан, пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо».
= = = = = = = = =
Для тех, которые САМИ не в состоянии сделать выводы, я помогу:
* Руководство области признало, что большое количество граждан собиралось у дома "старушки", чтобы на что-то там посмотреть. Естественно руководство области было в курсе происходивших событий.
* Милицейский пост не справлялся с прибывающим народом и пришлось выставить конную милицию. Для совсем недалеких объясняю - их-за двух десятков ротозеев конную милицию не выставляют. Конная милиция выставляется на массовых, многотысячных мероприятиях - спортивных и зрелищных.
* Событиями возле "дома старушки" было озабочено даже "милицейское руководство", которое сработало "неумело". Почему? Потому что милиция не сталкивалась с такими массовыми, неорганизованными сборищами народа, когда мероприятие нельзя отменить или запретить административными решениями.
* Из числа партийных чиновников были выделены специальные ЛЮДИ, которые "занимались этим делом".
* партийное руководство знало причину массовых сборищ - желание взглянуть на факт божественного наказания грешницы.
Отправлено: Jktcz - 22.11.15 02:43
Отправлено: Elena - 25.01.16 13:24
Вчера исполнилось 60 лет одному из самых загадочных событий в нашей истории под названием «стояние Зои»
Отправлено: megeor - 25.01.16 14:25
Вчера исполнилось 60 лет одному из самых загадочных событийПару часов назад проходила мимо этого дома. Около него теперь стоит памятник Николаю Чудотворцу. Думаю, че это около него столько замороженных цветов? Рядом с этим кварталом во всю идут стройки - застраивают высотками центр города к чемпионату 2018г. Интересно будет ли РПЦ отстаивать сохранение этого места как святыни?
Отправлено: Татьяна_Л - 25.01.16 14:47
Отправлено: Elena - 25.01.16 15:26
Гость №5723
2. december 2013 kl. 07.05.09 CET
В обоих случаях есть нечто общее. В обоих случаях был яркий свет. В обоих случаях он напугал. В одном случае он вызвал оцепенение, в другом бегство. Это обычное для испугавшихся действо — либо оцепенение, либо бегство. Коснусь случая с группой Дятлова. Представьте себе — вы в палатке, кругом безлюдье, вы собираетесь спать. Кто бывал в походах, прекрасно знает, что перед сном возникает тревожное состояние, вспоминаются страшные истории, часто рассказываются эти истории. И вдруг в прорези палатки возникает яркий свет. Первое, что вам приходит в голову — это люди. Вы кричите — кто там? А в ответ — молчание. И из-за этого молчания вы еще более пугаетесь. Наверное существует способ покидания палатки в случае нападения. Это и сделали дятловцы — одновременно разрезали ее, но яркий свет ослепил их и единственное верное решение было — бежать. В случае с Зоей много домыслов, также как и в случае с дятловцами. Но надо уметь отделять правду от этих домыслов, т. е. другими словами отделять зерна от плевел. Ну вот мне кажется, что ваше стояние немного сдвинулось.
Отправлено: Татьяна_Л - 25.01.16 15:36
И вдруг в прорези палатки возникает яркий свет. Первое, что вам приходит в голову — это люди. Вы кричите — кто там? А в ответ — молчание. И из-за этого молчания вы еще более пугаетесь. Наверное существует способ покидания палатки в случае нападения. Это и сделали дятловцы — одновременно разрезали ее, но яркий свет ослепил их и единственное верное решение было — бежать.Я бы, наверное, тоже оцепенела или побежала, если бы, выбравшись наружу не смогла понять откуда исходит этот свет, где источник или - только источник, а людей рядом - нет... Но дело в том, что нет данных о том, что после покидания палатки туристы совершали дальнейшие действия в состоянии паники. Даже шли - спокойно, шеренгой...
Отправлено: Elena - 25.01.16 17:33
Этого не знает никто!
Так,очередные догадки и идеи...
Отправлено: ник4ейм - 25.01.16 17:49
Оффтоп (текст не по теме)... Лень читать топик, кто такая Зоя не знаю, но если речь идёт про свечение, то это одно из проявлений известного явления, именуемого "неугасимая лампада".. В прежние времена упоминалось нередко..
Теоретически были возможны и ещё два пути развития ситуации: пирокинез либо транстемпоральная телепортация, оба неблагоприятные, в особенности первый..
... В практике Ивана Путилина вроде бы оба встречались..
Теоретически были возможны и ещё два пути развития ситуации: пирокинез либо транстемпоральная телепортация, оба неблагоприятные, в особенности первый..
... В практике Ивана Путилина вроде бы оба встречались..
Отправлено: Gulia70 - 26.01.16 11:24
http://www.kp.ru/daily/26484/3354350/ (http://www.kp.ru/daily/26484/3354350/)
там же
Если предположить, что событие действительно произошло, то у девушки могла быть так называемая манифестация шизофрении, в том числе и кататонической, - утверждает кандидат психологических наук Александр Невеев .
Отправлено: Laura - 26.01.16 13:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=414715)
Отправлено: Gulia70 - 26.01.16 23:22
http://www.kp.ru/daily/26165.4/3052559/ (http://www.kp.ru/daily/26165.4/3052559/)
Отправлено: Htonium - 12.02.16 22:08
Отправлено: Alina - 12.02.16 22:41
Это надо же на полном серьезе обсуждать городскую легенду - страшилку.Меня, например, в таких городских легендах-страшилках всегда интересовали их истоки, отправная точка. Почему бы и не обсудить?
Отправлено: АннаМария - 19.02.16 10:38
Отправлено: Gulia70 - 20.02.16 16:27
Зачем они это делают? Жить стало сложнее, видимо нужно уповать на высшие силы и верить в любые "чудеса".люди всегда верили и в чудеса и в "чудеса".
а жить всегда было сложно.имхо.
Отправлено: Elena - 21.02.16 15:45
http://www.kramola.info/vesti/religija/stojanie-zoi-legenda-dlja-prikrytija-muzhelozhestva-v-cerkvi (http://www.kramola.info/vesti/religija/stojanie-zoi-legenda-dlja-prikrytija-muzhelozhestva-v-cerkvi)
http://историческая-самара.рф/каталог/самарская-аномалия/было-ли-«чудо-окаменевшей-зои».html
Второй лине здесь не открывается,но если его скопировать и выложить в браузер,то откроется.
После этой статьи я убедилась,что никакого стояния не было - народ просто поддался массовому психозу и заодно пытался обворовать хозяев близлежащих домов.
Там две для меня интересные версии - что Болонкина на этом хотела подзаработать ( а так как она торговала пивом и деньги у неё левые водились,то привлекать внимание лишний раз ей было незачем,да ещё и сын вор в тюрьме...) ,а во вторую версию,что это кто-то просто распустил слух ,я верю однозначно!
Не было никакого стояния и не было никакой Зои!
А то,что какой-то чиновник высказался,что было позорное чудо,так он имел в виду все эти слухи,потому что они были на религиозную тему.
Отправлено: александр1967 - 25.04.16 07:49
Отправлено: Palmer - 18.08.16 15:06
http://историческая-самара.рф/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F/%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%C2%AB%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE-%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D0%B7%D0%BE%D0%B8%C2%BB.html (http://историческая-самара.рф/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F/%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%C2%AB%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE-%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D0%B7%D0%BE%D0%B8%C2%BB.html)
Отправлено: sapfir - 18.08.16 16:17
Что вы, - не буду писать эти имена, - говорите такие вопиющие глупости, что стояния не было?!. Ну скажите, что нет воздуха над головой, неба нет, нет земли, по которой все ходят, нет, и всё!.. Скажите - у вас получится! Форум, что ли подогреваете, господа-хорошие!
Свидетелей было - миллион... И многие, многие - в последствии рассказывали, что помнят и видели. В моём городе живёт воцерковлённая женщина, - обманывать не станет, - как-то, в разговоре, она делилась: её родственник, или знакомый, принимал участие в этом событии, и она мне рассказала о стоянии Зои с его слов...
Ну что вы тут такое "распространяете"?.. Это абсолютно известный, реально имевший место быть факт!
Совет и просьба - не лгите. Раз не знаете...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.10.16 09:29
Могла быть и катотония. Действительно: дать народу посмотреть - решат "всё - правда! Бог покарал!" И бесполезно будет потом звать профессоров им лекции читать...
Отправлено: Тайпи - 06.10.16 09:59
Могла быть и катотония. Действительно: дать народу посмотреть - решат "всё - правда! Бог покарал!" И бесполезно будет потом звать профессоров им лекции читать...Всегда удивляет эта логика. Либо болезнь, либо - Бог покарал. А почему Вы не думаете, что это одно и тоже? Бог вразумляет, попустив болезнь. Т.е. одно другого не исключает.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.10.16 11:06
Даже бесит: медицину не хотят развивать (похоже, даже тормозят умышленно), и патриарх нам впаривает, что болезни - "прещения от Господа". Типа "без них - никак! Болезни нам необходимы как воздух"... В нормальных странах люди стремятся дать человеку контроль над состоянием организма, а нас науськивают ждать милостей: от бога или природы. Это - целая тема! Если человек не умеет управлять процессами в организме, то он - не человек разумный ("царь природы"), а говорящая обезьяна, вынужденная терпеть и надеяться.
Отправлено: megeor - 06.10.16 12:12
Даже бесит: медицину не хотят развиватьМоя мать жила от места стояния Зои в нескольких кварталах. Естественно, что они с подружками ходили посмотреть. Внутрь, конечно, их не пустили, но событие произвело на мать такое впечатление, что она, которая с 19 лет была в партии и, соответственно, в Бога и в Богородицу всю жизнь не верила, верила в Николая- чудотворца. Когда я в своих рассуждениях упиралась до одури, она говорила мне: "Пойди, дура, к Николаю-угоднику, попросила ума!!" И я ходила (и хожу) именно с этой просьбой. И он мне всегда дает решение казалось бы нерешаемых проблем.
А насчет нашей медицины у меня сложилось такое мнение, что она слишком механистична, как в автосерсисе: вышло из строя- заменить/промыть/обезжирить. Мне по душе больше китайско-корейский подход к болезням человека: какие мысли - такие и болезни.
Отправлено: Sergei_VL - 06.10.16 13:32
Медицинское объяснение [url]http://www.rusrep.ru/2007/30/kondrashova/[/url] ([url]http://www.rusrep.ru/2007/30/kondrashova/[/url])Ошибка профессора Стравинского.
Феномен «Зоиного стояния» комментирует психиатр-психотерапевт Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В. П. Сербского Светлана Кондрашова:
"По всей видимости, речь идет о классическом кататоническом синдроме. Это явление очень распространено на поздних стадиях эндогенного заболевания — шизофрении. Для кататонического ступора действительно характерна сильная ригидность (затвердевание) мышц — вплоть до такого состояния, когда человеку невозможно сделать укол. Еще лет 20 назад палаты с наиболее тяжелыми пациентами в психиатрических больницах порой напоминали музеи восковых фигур, но сегодня обнаружить кататонический синдром в чистом виде практически невозможно ни в одной нормальной психиатрической клинике. За последние 12 лет психофармакотерапия сделала огромный шаг вперед. Современные препараты позволяют стабилизировать заболевание на более ранней стадии, не доводя его до кататонического ступора.
Говорят, Каменная Зоя издавала душераздирающие крики.
Это тоже весьма характерное для кататонии поведение. Единственное, что в этой истории вызывает у меня сомнение, — это срок в 128 дней. Кататонический ступор может длиться сутками, в редких случаях достигает 7–8 дней, но не более. Впрочем, нетрудно заметить, что почти все более-менее достоверно подтвержденные факты из истории про «Зоино стояние» приходятся на первую неделю от Нового года до Рождества. Дальнейшее описание все более напоминает типичное народное мифостроительство. ..."
Отправлено: ЁлыПалы - 06.10.16 15:16
Внутрь, конечно, их не пустили, но событие произвело на мать такое впечатлениеЕсли она не видела окаменевшую девушку, то что же произвело такое впечатление? Не иначе - общее настроение толпы...
Медицина архаична. Не так уж давно они лечили "бешенство матки" путём ампутации клитора... Некоторые до сих пор верят в то, что сон наступает потому, что спинной мозг механически отключается от головного, и что этот "выключатель" управляется количеством углекислого газа! Многое строилось на таких нелепых (с позиции логики) рассуждениях, глупость которых была бы очевидна в любых других науках. Спасает лишь то, что врачи действуют по инструкциям, и у них что-то получается, даже если они слабо понимают, почему надо делать именно так. Когда-то я работала в одном учреждении, и у нас было: 1 сатанист (врач), 1 экстрасенс (психолог), 1 баптист-активист (врач), 1 с ПГМ (врач, верящий в то, что болезни даются за грехи предков, и в то, что больные должны терпеть свои страдания и молиться), 1 увлекающийся "восточными учениями" и "своими глазами видевший" телкинез и "энергетические потоки" (врач), 1 верящий в "лимит на благополучие" (врач, кмн), 2 любителя гербалайфа (врачи) и ещё несколько фриков с их "уникальными методиками".
Отправлено: megeor - 06.10.16 17:00
Не иначе - общее настроение толпы...не без этого конечно, но наверное в толпе еще были люди, которые представлялись очевидцами
Добавлено позже:
Не так уж давно они лечили "бешенство матки" путём ампутации клитора...В этом и весь ужас. Мне, например, участковая врачиха поставила диагноз ангина, (хотя я отродясь ею не болела) и пыталась лечить соотвествуюшими препаратами. А потом оказалась - мышиная лихорадка, если бы у меня дома не было медицинского справочника- я бы ноги протянула от такого лечения.
Отправлено: Runolist - 21.11.16 10:57
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.16 11:05
Обычная страшилка. Даже если и бывают иногда случаи кататонии по тем или иным причинам (истерический невроз или еще что, в целом похожее на случай Зои, или же от редких инфекций), но тут явно немало деталей приплетено для запугивания "неверующей молодежи". Может, где-то в городе и был случай, когда психически нездоровая девушка перестала шевелиться, так и стояла - но то, что это случилось именно потому что плясала с иконой, и что стояла именно столько дней и именно в такое время, наверняка добавлено для красного словца. Тут и в более бытовых случаях порой такой "испорченный телефон" включается, что только верь.А с позиции церкви - вполне объяснимое чудо. Над верой глумиться нельзя, Николай угодник, между прочим святой был, не мифический человек, спасал людей от казни, себя не щадил, и после смерти исцелял.
Отправлено: Татьяна_Л - 21.11.16 11:30
Обычная страшилка.Уважаемая Runolist! Если Вам действительно интересно разобраться, "как там всё было", посмотрите, пожалуйста, этот фильм.
События воссозданы, но фильм снят именно в том доме, и в кадре живые свидетели событий. Более того, рядом с домом Зои, где происходили события, установлен "памятник" (не знаю, как это правильно по -церковному) Николаю Чудотворцу.
Возможно, на какие-то вопросы Вы найдёте ответ. Возможно, возникнут новые вопросы. И это будет правильно
Не интересно - тогда и не нужно заявлять так категорично и...- Никола Чудотворец Вам судья.
https://youtu.be/Q8zgU8d17gI (https://youtu.be/Q8zgU8d17gI)
Отправлено: sapfir - 21.11.16 11:45
Но на чём она погорела... одно из многого - на вранье - отрицании очевидных вещей! Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда, - разговор закончен. Всё, что не вмещалось в марксистско-ленинскую концепцию не могло существовать. Если факт не имел объяснения - клался в стол (прятался). Отрицался не только Бог, но и весь духовный мир и человеческая душа... Поэтому целый мир фактов, планета идей подлежали полному забвению и сокрытию, потому что по марксистской научной концепции этого нет. На этом погорели. Может, как говорил, - Жванецкий надо было "в консерватории подправить"?.. :)
Отправлено: Runolist - 21.11.16 12:14
Уважаемая Runolist! Если Вам действительно интересно разобраться, "как там всё было", посмотрите, пожалуйста, этот фильм.Я не атеистка, но знаю, как даже на реальной основе запросто в народе могут приплести то, чего изначально не было.
События воссозданы, но фильм снят именно в том доме, и в кадре живые свидетели событий. Более того, рядом с домом Зои, где происходили события, установлен "памятник" (не знаю, как это правильно по -церковному) Николаю Чудотворцу.
Возможно, на какие-то вопросы Вы найдёте ответ. Возможно, возникнут новые вопросы. И это будет правильно
Не интересно - тогда и не нужно заявлять так категорично и...- Никола Чудотворец Вам судья.
https://youtu.be/Q8zgU8d17gI (https://youtu.be/Q8zgU8d17gI)
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.16 12:25
Я не атеистка, но знаю, как даже на реальной основе запросто в народе могут приплести то, чего изначально не было.Могут приплести, а могут не приплести, Вы же с такой уверенностью заявляете, что приплели, зачем?
Отправлено: arhelon - 21.11.16 14:03
Девушка существовала. Выросла в верующей семье, из понятных соображений особо об этом не распространялась, но окружающие ее об этом знали и всяко ... подтрунивали. Шизофрения была и потихоньку прогрессировала. Вечеринка была. На ней Зоя оказалась без партнера для танцев, потому что девушку со "странностями" никто не приглашал.
Какому-то идиоту пришла в голову "прикольная"идея, и он ее "озвучил": "А ты вон Николая Угодника возьми для пары!" В секунду девушка решает доказать, что у нее все "ОК",
снимает с божницы икону и, держа ее в руках перед собой на уровне лица, начинает изображать танец, находясь при этом в состоянии сильнейшего стресса. Случается приступ.
То есть, ничего сверхъестественного. Но, если бы она танцевала со стулом, ничего, кроме больничной койки, не было бы.
Тут еще один момент - Николай Угодник поступил в этом случае не по-христиански - не простил. Не простил не по списку смертных грехов или отягощающих наказание пороков, а сиюмоментный проступок, вызванный болезнью. Трепетное такое отношение к собственному изображению.
А посмотреть "говорящих собачек" желающие всегда находились во множестве. Только теперь вместо собачек за стеклом - люди, и никуда от телевизора/монитора ходить не надо.
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.16 14:19
При шизофрении картина по другому протекает, поинтересуйтесь проявлением.
Отправлено: sapfir - 21.11.16 14:22
Через девушку - были проявлены - Высшие силы, в данном случае христианское Божество! И причина тому бы нашлась в любом случае, ни в танце, так в чём-то ещё... Свыше Богом стало определено быть этому чуду, чтобы разбудить народ от спячки, но с нужной Господу силой. Нужен был просто толчок. И девушка свыше была найдена и она исполнила миссию...
Что касается святых... надо знать догматическое учение! Святые внедрены в Божественное естество и слиты с ним. Именно чрез Божественное естество - сливаясь с Божественной субстанцией - святые творят те или иные чудеса! Что касается подобной оценки, такое никак не может быть. И ещё: нельзя мерить небесные Божественные понятия - о том, что человеку хорошо и что ему должно - с земными представлениями самого человека - о том, что ему хорошо и что ему благо. Человек размышляет плотски - если от этого есть удовольствие или радость - это мне хорошо и полезно; Божья оценка другая, иногда человек должен пострадать, чтобы ему было хорошо!
Отправлено: Татьяна_Л - 21.11.16 14:36
Тут еще один момент - Николай Угодник поступил в этом случае не по-христиански - не простил. Не простил не по списку смертных грехов или отягощающих наказание пороков, а сиюмоментный проступок, вызванный болезнью. Трепетное такое отношение к собственному изображению.Трудности и даже катастрофы по жизни даются не как наказание , как урок для изменения отношения человека к каким-то сторонам жизни, и своей, и вообще. Ну как ещё было вразумить эту дурочку.
Что касается Николая Угодника, то очевидцы вспоминают о неком старичке, неизвестно как прошедшим через все кордоны и оцепления и разговаривавшим с Зоей, утешавшим девушку и обещавшем, что скоро всё закончится (Зою "отпустило" на Пасху). Когда им показали икону, сказали, что именно его и видели.
Отправлено: Тайпи - 21.11.16 14:43
Тут еще один момент - Николай Угодник поступил в этом случае не по-христиански - не простил. Не простил не по списку смертных грехов или отягощающих наказание пороков, а сиюмоментный проступок, вызванный болезнью. Трепетное такое отношение к собственному изображению.Или вразумлял. Для спасения. Зою. И всех нас. Нет?
Отправлено: Sergei_VL - 21.11.16 14:53
Абсолютное неправильная трактовка!..Слишком пафосно, как на проповеди.
Через девушку - были проявлены - Высшие силы, в данном случае христианское Божество! И причина тому бы нашлась в любом случае, ни в танце, так в чём-то ещё... Свыше Богом стало определено быть этому чуду, чтобы разбудить народ от спячки, но с нужной Господу силой. Нужен был просто толчок. И девушка свыше была найдена и она исполнила миссию...
Что касается святых... надо знать догматическое учение! Святые внедрены в Божественное естество и слиты с ним. Именно чрез Божественное естество - сливаясь с Божественной субстанцией - святые творят те или иные чудеса! Что касается подобной оценки, такое никак не может быть. И ещё: нельзя мерить небесные Божественные понятия - о том, что человеку хорошо и что ему должно - с земными представлениями самого человека - о том, что ему хорошо и что ему благо. Человек размышляет плотски - если от этого есть удовольствие или радость - это мне хорошо и полезно; Божья оценка другая, иногда человек должен пострадать, чтобы ему было хорошо!
Отправлено: arhelon - 21.11.16 14:57
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Слишком пафосно, как на проповеди.Это и есть проповедь - профессора Осипова. Телеканал "Союз"
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ну как ещё было вразумить эту дурочку.Вылечить от шизофрении. Послать жениха хорошего. :)
Добавлено позже:
Или вразумлял. Для спасения. Зою. И всех нас. Нет?Не похоже, что помогло. :(
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Это не Николай не простил, Бог за него заступился, разгневался.Все от ентих баб! (с)
Отправлено: Тайпи - 21.11.16 15:16
Не похоже, что помогло. :(Жаль.
Отправлено: arhelon - 21.11.16 15:16
Оффтоп (текст не по теме)Абсолютное неправильная трактовка!Сапфир, я могу себе позволить свою собственную.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.11.16 15:17
Отрицался не только Бог, но и весь духовный мир и человеческая душа... Поэтому целый мир фактов, планета идей подлежали полному забвению и сокрытию, потому что по марксистской научной концепции этого нет. На этом погорели.Погорела именно потому, что отказались от основы, и в том числе - от настоящего материализма. Во многом отступил Сталин, а потом - Брежнев (с демагогией его эпохи, направленной на чувства)... И в системе возникли противоречия... Как можно было победить суеверия, если система основывалась на суевериях: вместо осознания своих интересов, людям предлагались смутные ощущения "правильного и неправильного", без рассмотрения причин. Так, что даже сам вопрос "а почему?" рассматривался как крамола: если человек об этом спрашивает, то он этого не чувствует, а значит - неблагонадёжный. Благонадёжному альтернатива просто не могла придти в голову... Вместо разъяснения людям того, что некоторые решения им невыгодны (как делал Ленин), использовалось то, что Фрейд называл вытеснением. Само приближение к "запрещённым" идеям и желаниям должно было вызывать безотчётный мистический страх.
Отправлено: Тайпи - 21.11.16 15:50
Абсолютное неправильная трактовка!Давно, наверно, в 2002 году я услышала по радио передачу, про организацию корриды в Москве. Надо-не надо, как где и почему. Там была беседа с девушкой-матадором. Речь шла о том, что Патриарх Алексий II выступил против корриды. Девушка очень возмущалась: мол, что Патриарх в обществе защиты животных что ли состоит. Какое его дело? Ведущая ей поддакивала.
Сапфир, я могу себе позволить свою собственную.
Т.е. ни эта девушка, ни ведущая передачи (радио, между прочим, России) вообще не понимали, что Патриарх в данном случае волнуется не о животных.
Я это все к тому, что некоторым в этой теме неплохо было бы знать предмет, который собираешься обсуждать.
Отправлено: arhelon - 21.11.16 17:20
Я это все к тому, что некоторым в этой теме неплохо было бы знать предмет, который собираешься обсуждатьВот! Какой предмет обсуждается в этой теме? Если существование Бога, то, поскольку Субъект (и иже с Ним) по умолчанию непознаваем, возможны именно только трактовки - (в данном случае) рассуждения, основанные исключительно на предположениях. *DONT_KNOW*
Что касается Патриарха, то он, понятное дело, высказывает не свою точку зрения (может быть, ему пофиг), а мнение Церкви.
Но он же не выступает против медведей на мотоциклах и коньках, хотя мероприятия одного ряда - мучение животных для развлечения людей, никак не способствующее духовному развитию последних.
Отправлено: superskeptik - 22.11.16 07:09
«Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица ещё хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью.»
Отправлено: Sergei_VL - 22.11.16 08:49
Отправлено: Тайпи - 22.11.16 09:26
Но он же не выступает против медведей на мотоциклах и коньках, хотя мероприятия одного ряда - мучение животных для развлечения людей, никак не способствующее духовному развитию последних.А в нашем детстве в подобных случаях говорили протяжно "Товарищ не понима-ает". :P Хочешь, по этому вопросу разберемся в личке?
Отправлено: Gulia70 - 22.11.16 13:24
Трепетное такое отношение к собственному изображению.резануло слух... тут дело не в трепете и не в собственной значимости.
тут всё сложнее.
Нет причин сомневаться, что в Самарском областном государственном архиве социально-политической истории (бывший архив обкома КПСС) хранится стенограмма ХIII Куйбышевской областной партийной конференции, прошедшей 20 января 1956 г. Где можно прочитать высказывание о «чуде» тогдашнего первого секретаря обкома КПСС Михаила Ефремова.КП собиралась копать в этом направлении.
Как в принципе и в наличии вышедшей потом статьи"Дикий случай" в "Волжской коммуне" от 24 января 1956 г..
вот эти документы можно найти в архивах.
Вопросов, по-моему, больше, чем два: было там что-то или не было ничего. Как я понимаю, не установлен сам факт существования Зои Карнауховой. Ни документально, ни в каком-то ином виде ("я вместе с ней росла", "это моя подруга", "мы вместе работали"). Кроме Зои, в комнате было ещё человек шесть. Но и их имена и фамилии, по-моему, тоже не установлены ни в каком виде - у них тоже нет ни друзей, ни коллег по работе. Или я что-то упустил?резонно.
тоже можно найти при желании.
ув.местные, а дом еще стоит?
[attach=1]
В Самаре написана икона свт. Николая с клеймами (дополнительными изображениями), повествующими об этом событии.
[attach=2]
Отправлено: megeor - 22.11.16 17:59
ув.местные, а дом еще стоит?Этот дом был внутри двора. Сейчас поставили высокий забор и разглядеть его наличие не представляется возможным.
Отправлено: Никанор Босой - 22.11.16 19:08
Цитирование
Слухи об «окаменевшей девушке» не только отражали изменение в настроениях верующих после смерти Сталина. Они странным образом вписываются в ситуацию локального церковного кризиса, который вспыхнул в ряде городов за несколько недель до описываемых событий. До Московской патриархии из Куйбышевской епархии доходили не только слухи о чуде на Чкаловской улице: в феврале 1956 года патриарх и члены Священного синода ознакомились с письмом куйбышевского священника, в котором рассказывалось о сексуальных домогательствах одного иеромонаха в отношении кандидата в духовную семинарию, а также о попытках куйбышевского епископа замять это дело.http://15061981.diary.ru/p208786755.htm?oam (http://15061981.diary.ru/p208786755.htm?oam)
При этом бросаются в глаза три вещи. Во-первых, хотя эти события, на первый взгляд, и не связаны с историей на Чкаловской улице, удивляет временнóе совпадение: мать пострадавшего семинариста сразу обнародовала случившееся – в начале декабря 1955 года, за несколько недель до волны слухов и столпотворения на Чкаловской улице.
Во-вторых, в центре обеих историй находятся молодые, но уже довольно взрослые по тогдашним меркам люди: в истории с «окаменевшей» – фабричная работница лет восемнадцати, во второй истории – 17-летний юноша, который, однако, в отличие от «Зои», исправно посещал церковь и помышлял об обучении в духовной семинарии. Чтобы подготовиться к учёбе в семинарии он обратился к иеромонаху, настоятелю своего прихода, который и стал его домогаться.
В-третьих, мать жертвы позаботилась о том, чтобы и факт домогательства, и попытки иеромонаха Серафима (Полоза) купить молчание потерпевшего стали достоянием общественности. Мать не только обращалась с жалобами к другим священникам, но, судя по всему, и в милицию, так как уже в декабре 1955 года против Полоза было возбуждено уголовное дело, по которому дали показания священники ряда куйбышевских приходов. В околоцерковных кругах и среди прихожан активно обсуждалось поведение епископа, который повысил обвиняемого в церковной должности, а священников, давших показания, уволил или перевёл на другое место.
В результате давление на епископа Иеронима (Захарова) усилилось, и он был вынужден покинуть епархию в конце мая 1956 года. Иеромонах Серафим (Полоз) был приговорен за «насильственное мужеложство» (статья 154а УК РСФСР) к 2 годам лишения свободы.
Несмотря на судимость (да ещё по такой статье) ееромонах Серафим в марте 1964 года был назначен вторым священником Свято-Казанского храма, а через два года стал его настоятелем в сане игумена, и прослужил здесь около 10 лет. В 1976 году его перевели в Черниговскую епархию. Он скончался в Чернигове в 1987 году.
Вся эта история выставляет «чудесный» рассказ о «Зое» в несколько ином свете. В легенде о «стоянии» можно легко обнаружить следы скандала с гомосексуальным домогательством: в обеих историях речь идёт о святотатстве и (сексуально коннотированном) грехе, хотя и с характерным перевертыванием действующих лиц.
В то время как молодой человек стал жертвой домогательств священника, в истории с «Зоей» молодая женщина играет роль грешницы, которая как бы домогалась (посредством иконы) святого. Традиционные представления о женщине как искусительнице и чистоте священника таким образом восстанавливаются.
Возникновение этой истории есть истинное чудо и для дискредитированного местного православного клира, так как церкви Куйбышева не опустели после скандала с домогательством, как этого можно было бы ожидать. Распространение слухов об окаменевшей девушке, напротив, привело к росту числа людей, приходящих в храмы.
Есть подозрение, что легенда об «окаменевшей Зое» была придумана в верхах РПЦ, чтобы нивелировать гомосексуальной скандал в той же епархии – в Куйбышеве. Но архивы как самой РПЦ, так и КГБ, курировавшего её, закрыты до сих пор, и потому эти подозрения тоже остаются легендой.
Ульрике Хун «Содом и Гоморра в Куйбышеве: трансформация православной легенды»
Вот таак вот...
Отправлено: Gulia70 - 22.11.16 23:01
Вот таак вот...слишком сложно.
если бы просто слух, куда ни шло, а тут дом действительно оцеплен был.
В то время как молодой человек стал жертвой домогательств священника, в истории с «Зоей» молодая женщина играет роль грешницы, которая как бы домогалась (посредством иконы) святого. Традиционные представления о женщине как искусительнице и чистоте священника таким образом восстанавливаются.очень натянутое сравнение
Есть подозрение, что легенда об «окаменевшей Зое» была придумана в верхах РПЦ, чтобы нивелировать гомосексуальной скандал в той же епархии – в Куйбышеве.сколько этих скандалов было... на каждый случай придумывать свою Зою... повторюсь, сложновато.
на сколько могло увеличиться число верующих? вряд ли это была какая -то бешеная прогрессия.
на мой взгляд, кол-во людей, исправно посещающая храмы, всегда примерно одинаково было в ссср.
не исключаю, конечно, что рпц докрутило концовку этой истории.
Отправлено: RAzoom - 01.04.17 01:59
[url]http://www.kp.ru/daily/23394/33533/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/23394/33533/[/url])Ребята не распространяйте ересь, столько мнений читал и наказание Божие и гнев Божий =-O *HELP*
[url]http://samara.kp.ru/online/news/507247/[/url] ([url]http://samara.kp.ru/online/news/507247/[/url])
[url]http://www.kp.ru/online/news/588258/[/url] ([url]http://www.kp.ru/online/news/588258/[/url])
[url]http://tula.kp.ru/online/news/649116/[/url] ([url]http://tula.kp.ru/online/news/649116/[/url])
[url]http://samara.kp.ru/daily/24523.4/670897/[/url] ([url]http://samara.kp.ru/daily/24523.4/670897/[/url])
[url]http://samara.kp.ru/online/news/742220/[/url] ([url]http://samara.kp.ru/online/news/742220/[/url])
[url]http://www.kp.ru/online/news/1159635/[/url] ([url]http://www.kp.ru/online/news/1159635/[/url])
[url]http://www.kp.ru/daily/25950.5/2893622/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/25950.5/2893622/[/url])
[url]http://www.pravda.ru/faith/religions/orthodoxy/04-02-2003/37271-zoja-0/[/url] ([url]http://www.pravda.ru/faith/religions/orthodoxy/04-02-2003/37271-zoja-0/[/url])
[url]http://orthodox.etel.ru/2006/06/2video.htm[/url] ([url]http://orthodox.etel.ru/2006/06/2video.htm[/url])
[url]http://newsbabr.com/?IDE=42329[/url] ([url]http://newsbabr.com/?IDE=42329[/url])
[url]http://www.vobzor.com/page.php?id=2826[/url] ([url]http://www.vobzor.com/page.php?id=2826[/url])
16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.(1Иоан.4:16)
Перестаньте подпитывать веру в эту ересь, ,какому Богу вы молитесь, кто ваш Бог...? *IN LOVE*
Бог который 128 дней без пищи, сна и отдыха держал девушку стоя))) больше похож на садиста не так ли *HELP*, неужели вы не видите весь трагизм ситуации =-O
Иисус Христос ответил ему: "возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостью твоею. Это первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя. На этих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".
"Другой большей заповеди, чем эти две, нет" (Марк. 12, 31).
и так какому вы богу поклоняетесь садисту :'(
или любящему вас Богу, того которого проповедовал Иисус *IN LOVE*
да даже по мелочам разберем
да возможно взяла девушка икону сделала какой грех ?, извиняюсь я офигеваю
ВОТ ДАННЫЕ МОИСЕЮ ЗАПОВЕДИ
1. Я Господь, Бог твой … да не будет у тебя других богов пред лицом моим.
2.Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3.Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4.Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5.Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6.Не убивай.
7.Не прелюбодействуй.
8.Не кради.
9.Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10.Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего
ЗАПОВЕДИ ИИСУСА
1.возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостью твоею. Это первая и наибольшая заповедь
2.возлюби ближнего твоего, как самого себя.
вот в чем дело ребята, нет тут греха, будете спорить со словами священного писания??? вот мне почему то не хочется этого делать
на досуге поразмыслите о
9.Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
не делайте этого против Зои, вот лично вы присутствовали при этом моменте?
PS это сообщение для верующих и хотя бы раз прочитавших Его слово (Библия)
если вас не затруднит укажите нам какой грех Зоя то сделала
Добавлено позже:
ув.местные, а дом еще стоит?Господи помилуй уже ересь на иконе изображают *HELP* =-O
(Вложение)
В Самаре написана икона свт. Николая с клеймами (дополнительными изображениями), повествующими об этом событии.
(Вложение)
дак грех то Зои в чём?
есть 10 заповедей Моисеевых и 2 Иисуса Господа нашего
анафема этой истории *NO*
Отправлено: Никанор Босой - 01.04.17 06:31
Отправлено: Berg - 02.04.17 21:29
И че?
А ниче.
В кататонию на почве религиозного психоза никто не впадает,бог ни на кого не оскорбляется и у всех все хорошо.
Это бог стал более демократичный,народ здоровее или попы поумнели? *JOKINGLY*
Отправлено: Albert - 03.04.17 00:31
Предупреждение. Мои периодические "объяснения" необъяснимого делаются экспромтом, не по кальке, не по учебнику, не по справочнику, поэтому на первый взгляд иногда противоречат друг другу. Но это не так. Они всегда про одно и то же. Как поётся в популярной песенке:
"Почему, дружок, да потому
Что я жизнь учу не по учебникам..."
Поэтому я и не пишу обычно слово в слово, а передаю лишь идею.
= = = =
Итак, имеет место непонятка - что "нарушила" Зоя и за что была наказана?
Нравится это кому-то или нет, но есть силы, которые управляют ходом нашей жизни. В качестве примера - судьба Юрия Юдина, которому они помогли сохранить жизнь, создав ситуацию, которая отвела его жизненный путь от точки гибели группы Дятлова.
Любопытно то, что высшим силам вообще по барабану является ли человек приверженцем какого-либо учения/религии или нет. Они не проверяют успеваемость, график исполнения ритуалов и аккуратность исполнения заповедей или еще каких-то правил Они реагируют на личный потенциал человека, который набирается его образом жизни. Юдин вероятно вел условно говоря "праведный" образ жизни и потому получил решающую "благосклоность" от высших сил. Хочу отметить, что на эту благосклонность оказывают влияние умершие предки человека, "охраняющие его".
Поэт В. Высоцкий интуитивно чувствовал очень точно:
"Наши мёртвые нас не оставят в беде,
наши павшие, как часовые..."
Обратившись в религию или какое-то учение что называется "с головой", т.е. честно, не ради личной выгоды, человек имеет шанс установить даже нечто вроде "обратной связи" с высшими силами и получать с этого пользу, хотя он этого и не желал. Польза заключается в виде "знаков судьбы", подсказывающих решение в сложной ситуации, а также иногда удивительных случаев "везенья" по жизни. Юдин, я так полагаю, получил знак под утро, в просоночном состоянии (Кама понимает, о чем я), ошалел, а, проснувшись окончательно, сочинил правдоподобную отмазку про "болезнь". Когда же через месяц он узнал, что "знак" сработал, обалдел окончательно и всю жизнь жил под его впечатлением.
Глупо думать, что совершая "хорошие поступки" (как Незнайка) можно получить от высших сил немедленную награду (волшебную палочку). Выведать планы высших сил невозможно, но установить "обратную связь", можно. Аналогично, совершая "плохие" поступки, не обязательно получить немедленное наказание.
Но вернемся к нашим заповедям. Их соблюдение - есть элементы образа жизни, который включает еще множество других поступков/практик/ритуалов. Последнее дело, совершая "богоугодные дела" надеяться на непременную благодарность "свыше". Нет никаких гарантий. Ни Господь Бог, ни высшие силы, их не дают. Пример из жизни - Александр Абдулов. Он же церковь построил, кучу денег вложил, и видимо надеялся на долгую и счастливую жизнь, и вдруг - такое. Поищите в сети его фото за несколько дней до смерти, у него в глазах не страх, нет, а недоумение - как же так?!
Так вот соблюдение или не соблюдение заповедей и ритаулов - это всего лишь образ жизни, который ничего не гаранируют ни в плюс, ни в минус.
Относительно события "Стояние Зои". Как я понимаю. Это - резонансное событие. Такие события не бывают случайными. Обстановка складывается так, что нечто подобное должно было произойти. Нам никогда не узнать "почему". Хотя нам известны детали и инициатор.
Видимо, с точки зрения высших сил Зоя прошла кастинг на главную роль в событии и запустила его. Это все, что можно имхо сказать :)
Аналогично нам никогда не узнать "за какие заслуги" смерть обошла стороной Юдина.
Процитирую себя:
Я вытащил эту тему на форум в раздел тайн вовсе не для "расследования". Хотя если кому интересно - ради Бога. Я посчитал, что Стояние Зои - неплохая иллюстрация загадочности и непознаваемости мироздания, к тому же оно СИСТЕМНО находится очень близко к Делу Дятловцев.
Почему СИСТЕМНО близки эти два дела? Потому что, каждое из них содержит по ДВЕ загадки.
1. - что произошло?
2. - кто организатор?
99,9% исследователей видят и решают первые загадки, которые привычны и хотя бы понятны.
О вторых загадках опять же 99,9% исследователей даже не подозревают, потому как организаторы событий не являются сущностями нашего мира.
Отправлено: Berg - 03.04.17 12:10
Вероятно,вы хорошо в теме.
Тогда несколько практических вопросов ,девушка то живая была,из плоти и крови
Допустим,простояла как то.
Допустим,даже как то ела,когда кормили ,хотя в таком состоянии кормят через зонд, ну да ладно.Раз ее «выбрали»,то,может,и кушать самостоятельно «разрешили»
Даже,допустим,она самостоятельно,без подпорок,простояла полгода и у нее не атрофировались мшцы,на начался распад тканей вследствие застойных явлений.
Более того,допустим,что медиков к ней тоже почему то не пустили.
Но,пардон,а бельишко поменять?Чё,так и стояла несколько месяцев в одном и том же?
Предположим,что вследствие тяжелого психического состояния (по вашему-божественного чуда) у нее отсутствовали месячные.Иначе,там бы реки разливанные то за такое время возникли.
Ну и естественные нужды,с этим то как?Или тоже было божетвенное предопредление... какое то?
Отправлено: megeor - 03.04.17 15:02
Даже,допустим,она самостоятельно,без подпорок,простояла полгода и у нее не атрофировались мшцыНаверное, на правах старшего по возрасту советую впредь все необычные события -легенды не воспринимать на веру ПОЛНОСТЬЮ. Во всякой легенде есть основа- какие-то реальные события, но эти события со временем претерпевают значительное ПРИУКРАШИВАНИЕ. Поэтому нужно попытаться отделить зерна от плевел, что не всегда легко и просто. В данном случае кататонический ступор с иконой в руках вполне возможен. А дальше уж насочиняли, кто во что горазд: и приклеилась к полу, и простояла 40 дней и т.д. А на деле, скорее всего, ее увезли в больницу, а народ ходил смотреть на место, где все случилось. А раз милиция не пускала, то значит Зоя все еще в доме стоит. Это нормальная логика для толпы зевак. А тут еще священники масло в огонь подлили.
А вообще же людям, особенно женщинам, свойственно для привлечения к себе внимания слушателей привирать/приукрасить историю, где они якобы участвовала или были свидетелями.
Отправлено: Albert - 03.04.17 18:31
Ладно,вы так настаиваете на чуде,что,предположим,что то эдакое было.Я не отрицаю возможности "чуда", но только с позиции нас, простых людей. А с точки зрения мироздания имели место некие физические, химические и черт его знает какие процессы, т.е. ничего уникального и неповторимого не было. Я имею в виду, что видимо наше существо может входить в различные состояния даже без изменения облика (облик умеют менять оборотни и другие субъекты).
Вероятно,вы хорошо в теме.
Тогда несколько практических вопросов
Кстати, "одеревенение" не есть нечто уж совсем уникальное. Довольно много людей рассказывают о том, как они не могли пошевелить конечностями, находясь в сознании. Как правило такое происходит в момент просыпания и продолжается относительно недолго и проходит само. Моё объяснение - во сне произошло непроизвольное изменение восприятия. которое возвращалось в исходную позицию. Оно могло быть вызвано например испугом, кошмаром.
Можно самостоятельно и сознательно ввести себя в "одревенение", эта практика предшествует астральному выходу. Нужно лечь так, чтобы тело имело как можно меньше отвлекающих контактов, особенно конечностей. Ладони и подошвы не должны ничего касаться, очень удобен гамак. Одежда ослабляется. Сквозняк не допустим. Дальше всё зависит от тренированности. Прокачивая энергию, например вкруговую по кокону или другим способом (детали сейчас бесполезны) уже через несколько минут тело теряет чувствительность и "деревенеет".
Моё "объяснение" необъяснимого таково: Я предполагаю, что Зоя находилась в одном из измененных состояний сознания. которых существует бесчисленное множество. Энергообмен ее тела шел не через пищу, а по другому. Не буду углубляться. но в разделе Непознанное в качестве примеров есть моя тема о людях, которые жили, не употребляя пищи.
Измененное состояние сознания, даже незначительное, творит чудеса. Если знать, на что смотреть, то наше общество просто кладезь примеров. Например, у одной моей знакомой (я люблю наблюдать женщин) случился стресс и ее восприятие "съехало" с обычного места. Внешне вообще ничего не изменилось, но заметно изменилась ее реакция. Обычно она была склонна к нытью и жалобам, а тут в ситуации, когда ей было положено начать "ныть",она вдруг не смогла этого сделать. На ее лице появилось такое удивленное выражение, что я чуть не заржал в голос. Она не понимала, что происходит. Я конечно, объяснять ничего не стал, а через пару дней всё "само прошло" и нытьё восстановилось.
Правда несколько позже мы обсуждали измененные состояния сознания и я напомнил ей этот случай. Она обозвала меня скотиной за то, что я видите ли ставлю над ней опыты. Я же наоборот похвалил подвижность ее восприятия и сказал, что люди годами тренируются, чтобы этого достичь и специально подвергают себя стрессам и т.п. И тут ее осенило! Это что же, я должна быть благодарна тем, кто довел меня до стресса?! Я ответил, - ну, в какой-то степени, да. Подобное отношение к окружающим ее шокировало.
ЗЫ: Не подумайте, что все так легко и просто. Я касался лишь первой части загадки - что произошло. А вот насчет "кукловода" я лучше распространяться не буду. т.к. мало что могу сказать по сути. Могу подтвердить лишь одно - Николай Чудотворец есть реальная, живая сущность, хотя и не в нашем утилитарном понимании. И он не один, святых много.
Отправлено: Ninа - 23.04.17 11:01
Стесняюсь спросить, а почему эти силы не помогли остальным ребятам, что за избирательность такая? Почему эти силы не помогают тысячам детей, которых насилуют и убивают, которым отрезают головы, которых скидывают в коробке у дороги, и те навсегда остаются неопознанными жертвами?
Говорить про "высшие силы" на криминальном форуме - это жесть, конечно! Верх цинизма.
Отправлено: Albert - 23.04.17 13:55
"Нравится это кому-то или нет, но есть силы, которые управляют ходом нашей жизни. В качестве примера - судьба Юрия Юдина, которому они помогли сохранить жизнь, создав ситуацию, которая отвела его жизненный путь от точки гибели группы Дятлова."А Вы не стесняйтесь, спрашивайте, только не уменя, а у них. Я в испорченный телефон не играю. Контакт реален, но при одном условии - сила реагирует на силу. Продемонстрируйте свою - получите отклик.
Стесняюсь спросить, а почему эти силы не помогли остальным ребятам, что за избирательность такая? Почему эти силы не помогают тысячам детей, которых насилуют и убивают, которым отрезают головы, которых скидывают в коробке у дороги, и те навсегда остаются неопознанными жертвами?
Говорить про "высшие силы" на криминальном форуме - это жесть, конечно! Верх цинизма.
К сожалению, вопрос "накопления личной силы" выходит за рамки данного форума, Вам остается только заняться самоподготовкой. Надеюсь, что "пока". Вот когда версия Кошки-мышки выйдет на первый план и будет признана наиболее точно отражающей трагедию группы Дятлова, все мои "альтернативно - эзотерические" разглагольствования в самых разных темах вдруг приобретут вес и будут обсуждаться. Тогда и вопрос "личной силы" перестанет быть офтоповым, обсудим непременно.
Когда случится это знаменательное событие? Да совсем скоро, когда трагедия на Горе Мертвецов произойдет в очередной раз, а версия Кошки-мышки автоматически получит приоритет. Через 50 лет или через 100, какая разница?
ЗЫ: Что такое "жесть" и "цинизм"? Я не понимаю, что Вы подразумеваете.
Отправлено: Gulia70 - 23.04.17 22:36
Говорить про "высшие силы" на криминальном форуме - это жесть, конечно! Верх цинизма.у нас не форум профессиональных криминалистов.
есть темы про непознанное, есть версии Мистические, если успели заметить..
Отправлено: Ninа - 24.04.17 19:00
у нас не форум профессиональных криминалистов.Хорошо, что здесь такое встречается редко, и никто не предлагает версию, что Мадлен похитил дьявол [любопытно, не правда ли, почему мистику не пихают во ВСЕ случаи, а только в "удобные"?].
есть темы про непознанное, есть версии Мистические, если успели заметить..
Я сюда зашла для того, чтобы прочесть, что по факту известно по делу под названием "Стояние Зои", что говорит об этом наука, как рассуждают на эту тему люди, способные критически мыслить (иначе бы их не заинтересовал подобный форум). То, что здесь сидят не профессионалы (как утверждаете Вы), не значит, что они сюда пришли за пустословием или сюжетом для художественного фильма.
Частушки о том, что человек может не пить, не есть, не ходить в туалет 120 с лишним дней я могу прочесть на любом желтушном сайте, поэтому я возмущена подобным выше высказываниям здесь.
Весь мой ответ Albert почему-то удалился, извините, но набирать заново времени нет. В любом случае, это диалог ни о чём.
Отправлено: Инна368 - 24.04.17 20:09
Частушки о том, что человек может не пить, не есть, не ходить в туалет 120 с лишним дней я могу прочесть на любом желтушном сайте, поэтому я возмущена подобным выше высказываниям здесь.Вам не кажется , что религия , в данном случае христианство , существует более 2000 лет и всегда имело и имеет миллионы приверженцев во всем мире ?И в свете христианского мировоззрения данное явление ничего невозможного и сверхневероятного в себе не содержит . И ваше " возмущение" звучит по меньшей мере странно , как будто вы не в современном мире живете , а на необитаемом острове...
Добавлено позже:
Если же вас интересует научный взгляд на данное явление , то погуглите " синдром каменного человека" , достаточно редкое , но вполне реальное страшное заболевание...
Отправлено: Albert - 25.04.17 12:21
1. Я сюда зашла для того, чтобы прочесть, что по факту известно по делу под названием "Стояние Зои", что говорит об этом наука, как рассуждают на эту тему люди, способные критически мыслить (иначе бы их не заинтересовал подобный форум). То, что здесь сидят не профессионалы (как утверждаете Вы), не значит, что они сюда пришли за пустословием или сюжетом для художественного фильма.1. Т.е. Вы раньше уже слышали о "Стоянии Зои" и пришли, чтобы получить объективную информацию? Причем объективную с точки зрения официальной науки?
2. Частушки о том, что человек может не пить, не есть, не ходить в туалет 120 с лишним дней я могу прочесть на любом желтушном сайте, поэтому я возмущена подобным выше высказываниям здесь.
3. Весь мой ответ Albert почему-то удалился, извините, но набирать заново времени нет. В любом случае, это диалог ни о чём.
Но, в таком случае, Вы уже должны были прочитать, что наука не признает никакого "чуда" и списывает происшествие на слухи, сплетни, домыслы. Никакой новой информации нет и не будет.
Никакого научного расследования не велось, не ведется и не планируется. Т.н. "журналистские" расследования - это дешевые статьи для желтой прессы в части фактической стороны дела. Зато журналисты, надо отдать им должное, горазды раскапывать сопутствующие материалы, мусолить их и выдавать сенсации.
Если Вам нужны рассуждения "критически мыслящих людей" по теме, то перечтите все мои сообщения в топике, это именно то, что Вам нужно и вполне достаточно. Другие не читайте, чтобы не отвлекаться. Их почитаете в следующий "проход". Будут вопросы - спрашивайте.
2. Если Вас возмущают всего лишь некоторые абстрактные высказывания в данном топике, то значит Вы начали читать темы форума сверху вниз на главной странице и еще не знакомились со всем форумом и его ведущей темой :) Вот где щепетильный человек возмутится до глубины души. Участники безо всякого стеснения и доказательств выставляют конкретных людей, персонажей дела дятловцев, убийцами, шпионами, предателями, извращенцами и кем только можно, называя свои беспардонные выдумки реалистичными гипотезами.
ЗЫ: Не читайте желтушную прессу, ищите свои источники, проверяйте, убеждайтесь, экспериментируйте, нет иного пути познать мир и самого себя.
3. Движок данного форума устроен так (во всяком случае был устроен), что если выложить два своих сообщения подряд, то второе "затрет" первое.
Решение проблемы.
- дождаться чужого сообщения, а потом размещать свое второе
- или скопировать в редактор свое первое сообщение, добавить к нему второе, а потом ВЕСЬ текст вставить на место первого своего сообщения.
ЗЫ: желаю успехов!
Отправлено: Ninа - 26.04.17 10:44
Оффтоп (текст не по теме)Отвечаю и Инна368, и Albert.
Этот форум использую как дополнительный источник информации и как площадку для общения с людьми с критическим мышлением, что подразумевает холодный ум и любовь к фактам, кто не берёт информацию с потолка, а обращается к документам (уголовным делам) и достоверным источникам (работам людей, которые заслужили положительную репутацию в криминалистике, например, и чей опыт подтверждён большой раскрываемостью преступлений, или другой профессии, медицине).
Насчёт движка - спасибо, буду знать.
ps конечно, журналисты часто дают повод сомневаться в достоверности излагаемой ими информации, однако, во-первых, всех под одну гребёнку?, а во-вторых, при этом апеллировать к религии?!
Этот форум использую как дополнительный источник информации и как площадку для общения с людьми с критическим мышлением, что подразумевает холодный ум и любовь к фактам, кто не берёт информацию с потолка, а обращается к документам (уголовным делам) и достоверным источникам (работам людей, которые заслужили положительную репутацию в криминалистике, например, и чей опыт подтверждён большой раскрываемостью преступлений, или другой профессии, медицине).
Насчёт движка - спасибо, буду знать.
ps конечно, журналисты часто дают повод сомневаться в достоверности излагаемой ими информации, однако, во-первых, всех под одну гребёнку?, а во-вторых, при этом апеллировать к религии?!
Отправлено: Татьяна_Л - 26.04.17 11:31
О чём просила, то и получила, можно сказать.
И Бог даже не наказал, а всего лишь остановил кощунницу.
Вот таким способом. И не только Зою, но и хотя бы тех, кто при этом присутствовал. Наверное, каждый из нас может привести хотя бы один случай, о котором он слышал, когда произошедшее ничем иным, кроме как такими словами "Бог остановил" объяснить нельзя.
И в общем-то (имхо) совсем не важно сколько простояла Зоя - несколько часов или несколько месяцев, как на медицинском языке назывался её диагноз и даже (как кому-то интересно) происходили ли с ней в это время какие-то физиологические процессы, естественные для человеческого организма вообще и для молодой девушки в частности. (Зоя ведь не в полном одиночестве в лесу или поле стояла, не под электричеством, вокруг неё были люди , наверняка много женщин, и в т.ч не молодого возраста, которые, как правило, лишней брезгливостью не страдают, так что если Зое и требовалась некая помощь относительно гигиены, она её наверняка получала).
Отправлено: Ninа - 26.04.17 11:58
По поводу рассуждений "за что наказали ни в чём не повинную, бедную девушку, что она такого нарушила"- ну, вообще-то слова Зои были "Если Бог есть, пусть он меня накажет!""ничем иным, кроме как такими словами "Бог остановил" объяснить нельзя." - не нужно всем приписывать свою точку зрения, пожалуйста.
О чём просила, то и получила, можно сказать.
И Бог даже не наказал, а всего лишь остановил кощунницу.
Вот таким способом. И не только Зою, но и хотя бы тех, кто при этом присутствовал. Наверное, каждый из нас может привести хотя бы один случай, о котором он слышал, когда произошедшее ничем иным, кроме как такими словами "Бог остановил" объяснить нельзя.
И в общем-то (имхо) совсем не важно сколько простояла Зоя - несколько часов или несколько месяцев, как на медицинском языке назывался её диагноз и даже (как кому-то интересно) происходили ли с ней в это время какие-то физиологические процессы, естественные для человеческого организма вообще и для молодой девушки в частности. (Зоя ведь не в полном одиночестве в лесу или поле стояла, не под электричеством, вокруг неё были люди , наверняка много женщин, и в т.ч не молодого возраста, которые, как правило, лишней брезгливостью не страдают, так что если Зое и требовалась некая помощь относительно гигиены, она её наверняка получала).
Дело здесь вообще не в брезгливости, а в технической стороне вопроса. Как девушка питалась? Не жевала? Не глотала?
Кстати, я не помню, а что насчёт глаз? Она моргала? Или была с закрытыми глазами?
Отправлено: Татьяна_Л - 26.04.17 12:12
Дело здесь вообще не в брезгливости, а в технической стороне вопроса. Как девушка питалась? Не жевала? Не глотала?А какое это имеет значение? *NO* Она не двигалась, не могла сойти с места. Или Вы имеете в виду, что за 4 месяца она должна была умереть, просто от истощения?
Кстати, я не помню, а что насчёт глаз? Она моргала? Или была с закрытыми глазами?
Хорошо, а если она стояла (по некоторым воспоминаниям) один день - поэтому те, кто не успел её увидеть и не верили в произошедшее - тогда Вы менее скептически к этому отнесётесь?
Отправлено: Ninа - 26.04.17 19:47
А какое это имеет значение? *NO* Она не двигалась, не могла сойти с места. Или Вы имеете в виду, что за 4 месяца она должна была умереть, просто от истощения?Человек без пищи и воды в течение такого времени бы умер, естественно.
Хорошо, а если она стояла (по некоторым воспоминаниям) один день - поэтому те, кто не успел её увидеть и не верили в произошедшее - тогда Вы менее скептически к этому отнесётесь?
Если бы девушка сутки не двигалась, а потом бы продолжила свою жизнь, как обычно, нет, вопросов бы не уменьшилось.
Отправлено: Татьяна_Л - 06.05.17 10:23
Человек без пищи и воды в течение такого времени бы умер, естественно.Вы абсолютно правы.
Если бы девушка сутки не двигалась, а потом бы продолжила свою жизнь, как обычно, нет, вопросов бы не уменьшилось.
На сегодняшний день помимо многочисленных публикаций в газетах, инете, художественного и документально-"игровых" фильмов на эту тему, вышли 2 книги самарских авторов (основанных на встречах и воспоминаниях очевидцев )
- "Стояние Зои .Чудо святителя Николая" журналиста и гл. редактора православной газеты "Благовест" А. Жоголева
- "Стояние" - протоиерея Николая Агафонова.
В одной из публикаций "Благовеста" http://благовестсамара.рф/-public_page_24165
проводится небольшое сравнение этих книг. Если вкратце, то авторы расходятся во мнении даты события - На Новый Год по "новому" стилю или "старому" (церковный новый год), но сходятся в том, что после публикации в газете и партконференции 20 января уже " 21 января в доме никого не было. Выполнялось жесткое требование первого секретаря Куйбышевского обкома КПСС Михаила Тимофеевича Ефремова, который прямо с трибуны конференции сказал: «Бюро обкома посоветовалось и дало указание снять наряды и посты, убрать охрану, нечего там охранять…» Знал первый секретарь обкома партии, что там охранять уже нечего. Кто бы посмел ослушаться решения бюро обкома и лично товарища Ефремова. Тут уже не до сантиментов. Ни перед чем бы не остановились. Не то что пол вырубить, а и ноги могли отпилить" ( %-))
Т.е, Зоя могла стоять от одной до трёх недель.
Что касается дальнейшей её судьбы, тут совершенно ничего не известно. Завод, на котором работала Зоя, обанкротился ещё в 90-х . Встречалось упоминание, что московские журналисты пытались найти родственников, просто обзванивая по телефонному справочнику тех, кто имел такую же фамилию. В родстве никто не признался.
После выхода книги одному из авторов А Жоголеву звонили некие люди и говорили, что Зоя после стояния попала в психушку, до сих пор жива (в 2005 г), но встретиться ни с ней, ни с "родственниками" журналисту не удалось.
Мне самой давно хотелось побывать на "том" месте. Наконец, удалось ( но фотки вставить почему-то пока не получается :'( *IMPOSSIBLE* )
В память о событиях 22 мая 2012 года там установлен памятник Николаю - Чудотворцу с табличкой
"Явление Святитля Николая Архиепископа Мир Ликийских Чудотворца на месте чудесногособытия стояние Зои в январе 1956 года2
Отправлено: СОБЕС - 08.05.17 22:17
А аргументация сводится либо "сотни людей это видели" (фамилии, свидетельства, если сотни, почему никто так и не снял на фото), либо просто к голословным слухам. В качестве ссылок - в лучшем случае публикации с пересказом этих же слухов, причем в весьма различной интерпретации.
Если же не привлекать никакой аргументации и фактического подтверждения, то можно уйти в бесконечные сказки. К примеру, Кураев приводит пересказ истории: "В одном из сборников XVII в. есть повесть об одной священнической дочери, в первую ночь своего брака подвергнувшейся власти бесов, потому что муж ее неосторожно вышел, оставив дверь отворенной и неосененной крестным знамением. Бесы таскали ее на болото, терзали и мучили. Она делалась беременной и рождала чудовищ, наподобие змей, которые сосали ее до крови..."
Добавлено позже:
Вот интересно как: в православных странах много людей носят ладанку - мини икону.Причем,носят не снимая,и танцуют в ней,и дерутся,и матом ругаются и в туалете в ней сидят,и сексом балуются и пр.и пр.Аналогичный вопрос возникает, как и к нательному крестику и триптиху в автомобиле. Не являются ли подобные деяния святотатством и поруганием креста с т.з. прихожан РПЦ МП?
В автомобиле также висят у многих эти 3 иконы, и водитель-пассажиры особо не испытывают благоговения, зачастую матерком кроют, или там же прелюбодеянием занимаются. Видимо используется в качестве амулета от аварий. Не замечал, чтобы кто-то молитвы читал перед этими иконами в автомобиле, либо как-то благоговейно и добропорядочно вел себя.
Отправлено: Татьяна_Л - 09.05.17 16:31
В 56м году фотоаппараты были не такой уж редкостью и экзотикой, тем более в крупном развитом городе. Почему при таком стечении народа данный "исторический факт" никоим образом не был задокументирован?А если снял? Ни одна газета его в то время не разместила бы..
Власти крупного промышленного города того времени не были заинтересованы в документальном подтверждении стояния. Они скорее готовы были представить это либо как неудачное озорство подипившей молодёжи , либо слухами - выдумки "моленных бабушек"
Что было с этим фото делать? Хранить его до времён, пока власть сменится? При этом можно допустить,что наличие этого фото могло бы дорого обойтись фотографу или обладателю в плане карьеры, спокойной жизни и т.д. как раз со стороны властей.
Отправлено: Gulia70 - 09.08.17 17:53
есть свидетели, опровергавшие чудо, с фотографиями и перекрестными показаниями.
по-моему всё ясно..
а я всё думала, почему нет ни одной фотографии Зои Карнауховой..
(если не открывается, то надо скопировать в окошко поисковика
http://историческая-самара.рф/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3/%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%8F/%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE-%D0%BB%D0%B8-%C2%AB%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE-%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D0%B7%D0%BE%D0%B8%C2%BB.html
Но как всегда... кто-то видел людей, которые видели папки в кгб..
«Подробности этого чуда можно было бы узнать из папок, которые хранились в КГБ, — рассказал “АиФ” журналист Андрей Караулов. — Знаю людей, которые видели документы по делу “стояния Зои”, и там было указано, что папок в деле три».
http://www.aif.ru/society/religion/chudo_svyatogo_nikolaya_128_dney_prostoyala_okamenevshaya_zoya_bez_edy_i_vody (http://www.aif.ru/society/religion/chudo_svyatogo_nikolaya_128_dney_prostoyala_okamenevshaya_zoya_bez_edy_i_vody)
Отправлено: Татьяна_Л - 09.08.17 18:33
[attach=1]
Слева - дом 84, справа 86, выглядит вполне себе обитаемым *DONT_KNOW* Но! Где-то говорится, что события произошли именно в этом доме № 86, а где-то - что в небольшом домике, который находился во дворе дома № 84.
От него на фото видна только часть крыши из-за забора (сли это видно здесь) Вот там да - судя по всему - домик не только нежилой, но и на грани разрушения и возможно, восстановлению уже не подлежит. Да и кому это надо, чтобы во двор частных владений заходили любопытствующие или может, паломники. А так - на моих глазах молодая женщина, проходившая мимо памятника св-лю Николаю перекрестилась, поклонилась и дальше пошла.
Отправлено: Gulia70 - 09.08.17 22:46
Насчёт фото в статье Караулова - маленькое уточнение.Лиана, это не статья Караулова, там в этой статье просто приведена его цитата про папки в КГБ.
везде встречается только эти его слова, без подробностей.
Где-то говорится, что события произошли именно в этом доме № 86, а где-то - что в небольшом домике, который находился во дворе дома № 84.да уж %-) но с домами можно разобраться при желании.
по моей длинной ссылке выше:
Владимир Сергеевич Чегуров:
В январе 1956 года я жил в квартире № 7 дома № 84 на улице Чкаловской. Это только так называлась – квартира, а на самом деле это был отдельный домик, стоявший во дворе, на воротах которого был написан адрес: «улица Чкаловская, 84». Мне тогда было 27 лет. А в квартире № 5 (это тоже был отдельно стоящий дом) жила та самая Клавдия Петровна Болонкина. У нее действительно был сын Вадим, карманник, который несколько раз сидел по тюрьмам. Правда, в январе 1956 года он еще не вышел с очередной отсидки, а только еще должен был вскоре освободиться. Но вообще-то Вадим к этой истории не имеет никакого отношения, потому что ни по причине его возвращения из тюрьмы, ни по какому-либо другому поводу Болонкина не устраивала никаких вечеринок.
Разворачиваемый текстТе памятные события начались 17 января 1956 года, во вторник, а вовсе не 14-го числа, как это сейчас пишут в газетах. Так вот, вечером 17 января я пришел с работы - и увидел у ворот двух соседок. Одна из них была Фоминова Екатерина из квартиры № 3, вторая - Болонкина. Соседки стояли и разговаривали с какими-то двумя старухами. Что это были за старухи, я не знаю - раньше я их никогда не видел. Тут мне Болонкина и говорит: «Вот эти женщины пришли ко мне и хотят посмотреть какую-то каменную девушку, стоящую в зеленом доме. Я им говорю, что у меня ничего и никого нет, а они не верят. Якобы на этот счет на какую-то блаженную Аграфену снизошла Божья благодать».
Тут же выяснилось, что до нас старухи уже ходили в дом № 3 по улице Чкаловской, который был зеленого цвета, и там тоже спрашивали про окаменевшую девку. А жильцы того дома, не будь дураками, им ответили, что чудо произошло вовсе не в доме № 3, а в третьем по счету доме от милиции. А тогда отделение милиции располагалось в доме № 88 на улице Чкаловской, на самом углу с улицей Арцыбушевской. Двухэтажный дом № 84 стоял третьим по счету от этого угла. Снаружи он был коричневый (рис. 21),
поэтому старухи прошли мимо него, и зашли в дом № 82 на Чкаловской, который тогда как раз был покрашен в зеленый цвет. В этом доме жила семья Сенцовых.
Старухи сунулись было к нему с тем же вопросом, но Сенцов их быстро отшил, сказав, что он человек партийный, и потому у него никаких икон дома нет. Тогда старухи стали у него спрашивать, где же произошло чудо с окаменевшей девушкой. А Сенцов был в плохих отношениях с Болонкиной, которая через забор регулярно сливала в его вишневый сад нечистоты, из-за чего соседи постоянно ругались. Поэтому Сенцов, чтобы отвязаться от незваных гостей и одновременно сделать гадость Болонкиной, указал на ее дом и сказал старухам, что чудо произошло именно там.
Дом Болонкиной с улицы не виден. Старухи зашли во двор и убедились, что ее дом в некоторых местах и в самом деле имеет зеленую окраску. Здесь же они и повстречали саму Болонкину, которая, как я уже говорил, в отношении окаменевшей девушки их разочаровала. После нашего разговора старухи еще некоторое время постояли на улице у дома, а потом куда-то исчезли.
Я, наверное, вскоре забыл бы об этом случае, если бы на другой день, 18 января, с самого раннего утра у нашего двора вдруг не стали собираться люди. Сначала они просто стояли снаружи и смотрели, но потом стали заходить и во двор. Они ходили, все осматривали и спрашивали жильцов: «А где же окаменевшая девушка?» Когда об этом стали спрашивать и меня, я им сказал: «Видел в своей жизни немало дураков, но чтобы их сразу столько могло собралось в одном месте, я и подумать не мог».
Однако любопытные все прибывали. К концу того же дня они стали заходить в квартиры не только для того, чтобы найти каменную девку, но еще и что-нибудь у нас незаметно забрать в качестве сувенира - ложку, вилку, чашку, кружку. Некоторых поймали, когда они шмонали по карманам висящей в прихожей одежды. Тогда мы перестали открывать любопытным двери. В результате люди стали лезть в окна, а некоторые из них и вовсе разбили. Тогда мы решили, что любопытных не нужно пускать даже во двор.
А уже на следующий день, 19 января, я утром заглянул в окно - и ахнул. Мамочка родная! Там уже собралось несколько тысяч человек, и все рвались в наш двор. Вы не поверите, но из-за толпы прекратилось трамвайное движение по улице Арцыбушевской, а троллейбусное - по улице Чкаловской. Кстати, начиная с этого дня я в течение недели не мог ходить на работу, потому что днем и ночью оборонял свой дом от толпы любопытных.
Чего же хотели все эти люди? А все того же - увидеть окаменевшую девку. Кстати, лишь в этот день я впервые услышал историю о ней - о том, что якобы в доме Болонкиной была пьянка, а одной девке для танцев не хватило парня, и она стала танцевать с иконой, в результате чего окаменела. Но ведь на самом-то деле ничего такого не было!
Вечером 19 января напор толпы был таким, что упали ворота, закрывающие вход во двор. Тогда мы с Борисом, работником железной дороге, который жил во второй квартире нашего дома, решили полностью закрыть вход во двор. Мы нашли две длинные доски-«шестидесятки», взяли огромные гвозди, подняли сваленные ворота и заколотили их этими толстенными досками крест-накрест, прибив доски к углам домов. А жильцам из-за этого пришлось ходить на улицу через двор дома № 86.
Казалось бы, раз ворота забиты, то во двор уже не войдешь. Как бы ни так! Как только мы поставили ворота на место, люди тут же полезли через них наверх - рвали одежду, но все равно лезли. Из-за этого мне пришлось в течение нескольких дней и ночей дежурить во дворе. Я сталкивал с ворот каждого, кто лез во двор. Человек падал обратно на улицу, но через минуту-другую на воротах появлялся другой, и приходилось сталкивать и его.
Еще меня очень беспокоило то обстоятельство, что ночами люди из этой толпы ходили вокруг дома с факелами, и говорили: «Надо спалить это дьявольское место». Так я всю ночь бегал и смотрел, чтобы нас не подпалили. А уже потом, по весне, в растаявшем снегу вокруг дома я нашел десятки таких затушенных факелов.
В выходные дни через забитые ворота пытались лезть в общей сложности человек пятьдесят, но мы с соседними ребятами от них сумели отбиться. Однако люди все равно периодически прорывались во двор то с одной, то с другой стороны. Помню, в дом к Болонкиной пролез один мужчина средних лет, в военном белом полушубке. Просьба все та же - покажи да покажи окаменевшую девку. Болонкина провела его по дому, и он никакой девки так и не увидел.
Доходило до того, что на заводах и в других организациях собирали целые комиссии, в которые входили и члены партии, и профсоюзные деятели, и передовики производства, порой до 20 человек. Все они тоже приходили к нашему дому и лезли через ворота, и при этом говорили, что они официальная делегация. Я видел, что это люди вроде бы приличные, и говорил им: «Ну, проходите».
Мне предъявляли документы, что мы, мол, делегация от такого-то завода. Если среди них были люди партийные, я их спрашивал: «Ты в Бога веруешь?» Они отвечали: «Нет». Тогда я им говорил: «Раз так, то идите обратно на свой завод и всем расскажите, что тут нет никакой каменной девки». А они после этого мне все равно говорили: «Нет, ты сначала покажи свою квартиру!». А я в ответ: «Ты же сказал, что в Бога не веришь! Зачем же я тебе тогда что-то показывать буду!» И никого не пускал. Так что эти делегации и уходили ни с чем.
А вот из милиции к нам приходили редко - если уж кто-то очень сильно хулиганил. Но вот чтобы они приходили и осматривали помещения в поисках окаменевшей девушки - такого не было. И что касается слухов о том, что в оцеплении якобы были милиционеры с поседевшими головами - такого тоже не было. Впрочем, не было у нашего дома и самого оцепления, и даже хотя бы милицейского поста. Кстати, к нам в те дни ни разу не приезжали ни врачи «скорой помощи», ни тем более священники.
А что же было? В самом начале событий милиция попыталась хотя бы освободить от толпы проезжую часть улиц. Но когда пешие милиционеры попробовали навести порядок, у них ничего не получилось. Тогда вызвали конную милицию. Вы бы посмотрели, что с нею творила толпа! Обезумевшие люди хватали лошадей за хвосты и валили на землю, а милиционеров стаскивали с лошадей. Все же с помощью конной милиции удалось убрать толпу с проезжей части улицы Арцыбушевской и восстановить движение трамваев. А вот по Чкаловской троллейбусы не ходили несколько дней.
Но вообще-то власти в это дело почти не вмешивались, особенно после того, как здесь поработала конная милиция. В результате народ сразу стал говорить: «Ага, раз милиция вмешалась, значит, что-то здесь и вправду есть». Поэтому вскоре милицейскому начальству поступило указание - не вмешиваться.
Правда, на второй или на третий день событий меня пригласили в кабинет начальника милиции. Когда я зашел, там, кроме начальника, сидели еще двое в штатском – видимо, кагэбэшники. Они все меня и начали спрашивать: «Что будем делать?» Я им говорю: «Почему вы меня-то спрашиваете? Ведь вы же власть, а не я». Тогда начальник милиции достал свой пистолет, протянул его мне и сказал: «Стреляй! Сейчас ты находишься в критической ситуации - ведь на тебя нападает целая толпа. В этом случае ты можешь убить кого угодно - и тебе за это ничего не будет. Ты же ведь иначе не можешь защищаться». Я ему ответил: «Не надо пистолета. У меня есть свое ружье, я отобьюсь». И вправду отбился.
Столпотворение около нашего дома закончилось как-то само собой. Через неделю, или самое большее - через десять дней толпа исчезла. Восстановилось и движение транспорта по улицам Чкаловской и Арцыбушевской. А вокруг дома № 84 остались только гладко утоптанный снег, побитые стекла, сломанные ворота да ободранные стены. Еще у многих жильцов украли разные вещи, в основном мелкие, но у кого-то пропали и предметы одежды и обуви - шапки, варежки, ботинки и даже пальто. Но даже после этого в течение многих лет подряд любой, кто бы ни шел по улице Чкаловской, все равно останавливался и заглядывал во двор. В этом доме я жил до 1966 года, а потому мы переехали на другую квартиру.
Тут же выяснилось, что до нас старухи уже ходили в дом № 3 по улице Чкаловской, который был зеленого цвета, и там тоже спрашивали про окаменевшую девку. А жильцы того дома, не будь дураками, им ответили, что чудо произошло вовсе не в доме № 3, а в третьем по счету доме от милиции. А тогда отделение милиции располагалось в доме № 88 на улице Чкаловской, на самом углу с улицей Арцыбушевской. Двухэтажный дом № 84 стоял третьим по счету от этого угла. Снаружи он был коричневый (рис. 21),
поэтому старухи прошли мимо него, и зашли в дом № 82 на Чкаловской, который тогда как раз был покрашен в зеленый цвет. В этом доме жила семья Сенцовых.
Старухи сунулись было к нему с тем же вопросом, но Сенцов их быстро отшил, сказав, что он человек партийный, и потому у него никаких икон дома нет. Тогда старухи стали у него спрашивать, где же произошло чудо с окаменевшей девушкой. А Сенцов был в плохих отношениях с Болонкиной, которая через забор регулярно сливала в его вишневый сад нечистоты, из-за чего соседи постоянно ругались. Поэтому Сенцов, чтобы отвязаться от незваных гостей и одновременно сделать гадость Болонкиной, указал на ее дом и сказал старухам, что чудо произошло именно там.
Дом Болонкиной с улицы не виден. Старухи зашли во двор и убедились, что ее дом в некоторых местах и в самом деле имеет зеленую окраску. Здесь же они и повстречали саму Болонкину, которая, как я уже говорил, в отношении окаменевшей девушки их разочаровала. После нашего разговора старухи еще некоторое время постояли на улице у дома, а потом куда-то исчезли.
Я, наверное, вскоре забыл бы об этом случае, если бы на другой день, 18 января, с самого раннего утра у нашего двора вдруг не стали собираться люди. Сначала они просто стояли снаружи и смотрели, но потом стали заходить и во двор. Они ходили, все осматривали и спрашивали жильцов: «А где же окаменевшая девушка?» Когда об этом стали спрашивать и меня, я им сказал: «Видел в своей жизни немало дураков, но чтобы их сразу столько могло собралось в одном месте, я и подумать не мог».
Однако любопытные все прибывали. К концу того же дня они стали заходить в квартиры не только для того, чтобы найти каменную девку, но еще и что-нибудь у нас незаметно забрать в качестве сувенира - ложку, вилку, чашку, кружку. Некоторых поймали, когда они шмонали по карманам висящей в прихожей одежды. Тогда мы перестали открывать любопытным двери. В результате люди стали лезть в окна, а некоторые из них и вовсе разбили. Тогда мы решили, что любопытных не нужно пускать даже во двор.
А уже на следующий день, 19 января, я утром заглянул в окно - и ахнул. Мамочка родная! Там уже собралось несколько тысяч человек, и все рвались в наш двор. Вы не поверите, но из-за толпы прекратилось трамвайное движение по улице Арцыбушевской, а троллейбусное - по улице Чкаловской. Кстати, начиная с этого дня я в течение недели не мог ходить на работу, потому что днем и ночью оборонял свой дом от толпы любопытных.
Чего же хотели все эти люди? А все того же - увидеть окаменевшую девку. Кстати, лишь в этот день я впервые услышал историю о ней - о том, что якобы в доме Болонкиной была пьянка, а одной девке для танцев не хватило парня, и она стала танцевать с иконой, в результате чего окаменела. Но ведь на самом-то деле ничего такого не было!
Вечером 19 января напор толпы был таким, что упали ворота, закрывающие вход во двор. Тогда мы с Борисом, работником железной дороге, который жил во второй квартире нашего дома, решили полностью закрыть вход во двор. Мы нашли две длинные доски-«шестидесятки», взяли огромные гвозди, подняли сваленные ворота и заколотили их этими толстенными досками крест-накрест, прибив доски к углам домов. А жильцам из-за этого пришлось ходить на улицу через двор дома № 86.
Казалось бы, раз ворота забиты, то во двор уже не войдешь. Как бы ни так! Как только мы поставили ворота на место, люди тут же полезли через них наверх - рвали одежду, но все равно лезли. Из-за этого мне пришлось в течение нескольких дней и ночей дежурить во дворе. Я сталкивал с ворот каждого, кто лез во двор. Человек падал обратно на улицу, но через минуту-другую на воротах появлялся другой, и приходилось сталкивать и его.
Еще меня очень беспокоило то обстоятельство, что ночами люди из этой толпы ходили вокруг дома с факелами, и говорили: «Надо спалить это дьявольское место». Так я всю ночь бегал и смотрел, чтобы нас не подпалили. А уже потом, по весне, в растаявшем снегу вокруг дома я нашел десятки таких затушенных факелов.
В выходные дни через забитые ворота пытались лезть в общей сложности человек пятьдесят, но мы с соседними ребятами от них сумели отбиться. Однако люди все равно периодически прорывались во двор то с одной, то с другой стороны. Помню, в дом к Болонкиной пролез один мужчина средних лет, в военном белом полушубке. Просьба все та же - покажи да покажи окаменевшую девку. Болонкина провела его по дому, и он никакой девки так и не увидел.
Доходило до того, что на заводах и в других организациях собирали целые комиссии, в которые входили и члены партии, и профсоюзные деятели, и передовики производства, порой до 20 человек. Все они тоже приходили к нашему дому и лезли через ворота, и при этом говорили, что они официальная делегация. Я видел, что это люди вроде бы приличные, и говорил им: «Ну, проходите».
Мне предъявляли документы, что мы, мол, делегация от такого-то завода. Если среди них были люди партийные, я их спрашивал: «Ты в Бога веруешь?» Они отвечали: «Нет». Тогда я им говорил: «Раз так, то идите обратно на свой завод и всем расскажите, что тут нет никакой каменной девки». А они после этого мне все равно говорили: «Нет, ты сначала покажи свою квартиру!». А я в ответ: «Ты же сказал, что в Бога не веришь! Зачем же я тебе тогда что-то показывать буду!» И никого не пускал. Так что эти делегации и уходили ни с чем.
А вот из милиции к нам приходили редко - если уж кто-то очень сильно хулиганил. Но вот чтобы они приходили и осматривали помещения в поисках окаменевшей девушки - такого не было. И что касается слухов о том, что в оцеплении якобы были милиционеры с поседевшими головами - такого тоже не было. Впрочем, не было у нашего дома и самого оцепления, и даже хотя бы милицейского поста. Кстати, к нам в те дни ни разу не приезжали ни врачи «скорой помощи», ни тем более священники.
А что же было? В самом начале событий милиция попыталась хотя бы освободить от толпы проезжую часть улиц. Но когда пешие милиционеры попробовали навести порядок, у них ничего не получилось. Тогда вызвали конную милицию. Вы бы посмотрели, что с нею творила толпа! Обезумевшие люди хватали лошадей за хвосты и валили на землю, а милиционеров стаскивали с лошадей. Все же с помощью конной милиции удалось убрать толпу с проезжей части улицы Арцыбушевской и восстановить движение трамваев. А вот по Чкаловской троллейбусы не ходили несколько дней.
Но вообще-то власти в это дело почти не вмешивались, особенно после того, как здесь поработала конная милиция. В результате народ сразу стал говорить: «Ага, раз милиция вмешалась, значит, что-то здесь и вправду есть». Поэтому вскоре милицейскому начальству поступило указание - не вмешиваться.
Правда, на второй или на третий день событий меня пригласили в кабинет начальника милиции. Когда я зашел, там, кроме начальника, сидели еще двое в штатском – видимо, кагэбэшники. Они все меня и начали спрашивать: «Что будем делать?» Я им говорю: «Почему вы меня-то спрашиваете? Ведь вы же власть, а не я». Тогда начальник милиции достал свой пистолет, протянул его мне и сказал: «Стреляй! Сейчас ты находишься в критической ситуации - ведь на тебя нападает целая толпа. В этом случае ты можешь убить кого угодно - и тебе за это ничего не будет. Ты же ведь иначе не можешь защищаться». Я ему ответил: «Не надо пистолета. У меня есть свое ружье, я отобьюсь». И вправду отбился.
Столпотворение около нашего дома закончилось как-то само собой. Через неделю, или самое большее - через десять дней толпа исчезла. Восстановилось и движение транспорта по улицам Чкаловской и Арцыбушевской. А вокруг дома № 84 остались только гладко утоптанный снег, побитые стекла, сломанные ворота да ободранные стены. Еще у многих жильцов украли разные вещи, в основном мелкие, но у кого-то пропали и предметы одежды и обуви - шапки, варежки, ботинки и даже пальто. Но даже после этого в течение многих лет подряд любой, кто бы ни шел по улице Чкаловской, все равно останавливался и заглядывал во двор. В этом доме я жил до 1966 года, а потому мы переехали на другую квартиру.
Никому из жильцов нашего дома не была известна и фамилия Карнаухова. Правда, в первой квартире дома № 84 жила Мария Даниловна Карпушкина, у которой была дочка, но ту девушку звали Тамара, а никак не Зоя. Так что возникновение ее имени для меня по-прежнему является загадочной стороной этой истории.
К сожалению, в 2006 году Владимир Сергеевич скончался, оставив после себя только приведенную выше запись беседы (данный текст с подписью В.С. Чегурова у автора имеется). Его бывший дом (квартира № 7 дома № 84 по улице Чкаловской) был снесен в 60-х годах, после того, как семья Чегуровых переехала на другую квартиру.
А самым удивительным в этой истории следует считать то обстоятельство, что, по официальным данным, в январе 1956 года девушка с именем Зоя ни в доме № 84 на улице Чкаловской, ни в соседних домах не проживала. И даже само это имя по отношению к легендарной «живой статуе» в те дни никем и никогда не упоминалось - даже теми, кто в религиозном экстазе лез через ворота и в окна «страшного» дома. Имя Зоя в рассказах и народных легендах появилось гораздо позже – только в перестроечное время, и оно, скорее всего, тоже является чьей-то выдумкой.
еще свидетель.
Ирина Николаевна Лазарева -заведующая отделом современной истории Самарского историко-краеведческого музея имени П.В. Алабина. Запись сделана в мае 2009 года.
- Я родилась 17 декабря 1954 года, когда мои родители жили в Куйбышеве, в доме № 86 на улице Чкаловской, в квартире № 1. Здесь прошло мое детство. По фамилии отца я – Ирина Соснина. Папу моего звали Николай Петрович Соснин, маму – Адеида Васильевна, до замужества она носила фамилию Петухова. Бабушка – Петухова Августа Николаевна. Сестра бабушки – Матвеева Галина Николаевна. В доме № 86 на улице Чкаловской, в квартире № 1 все они жили с 1933 года. А этот дом находился по соседству с домом № 84 на улице Чкаловской, ставшим впоследствии известным как «дом окаменевшей Зои». К сожалению, дом № 86, в котором прошло мое детство, в 1975 году сгорел, и сейчас на его месте находится уже другое здание.
Под номером 84 на улице Чкаловской фактически находилось несколько домов, один из которых, двухэтажный, выходил непосредственно на улицу. Еще несколько домов располагались во дворе, и все они считались отдельными квартирами дома № 84. Вход в боковую квартиру двухэтажного дома был (и по сей день находится) со стороны двора. С улицы был вход в одну из верхних квартир, где жила тетя Галя, сторожиха зеркального цеха, который располагался на той же улице Чкаловской, напротив нашего дома. Во второй верхней квартире жила тетя Тамара, она работала в парикмахерской. Их фамилии, конечно же, я сейчас не помню. Вход в нижнюю квартиру двухэтажного дома открывался во двор, в ней жила тетя Витя (Викториядвухэтажного дома открывался во двор, в ней жила тетя Витя ()ру махерской. е улице Чкаловской, ый,месяц. имеи П.В. ) и ее дочь Люба, которая вплоть до настоящего времени живет в той же самой квартире. А то маленькое здание, которое впоследствии получило известность как «дом окаменевшей Зои», считалось квартирой № 6 того же дома № 84 на улице Чкаловской.
Во времена моего детства в квартире № 6 проживала Клавдия Болонкина.
Слева - дом 84, справа 86, выглядит вполне себе обитаемымно живут вроде в 84?
Сам дом № 84 стоит глубоко во дворе. На вид ему никак не меньше ста лет — врос в землю по самые окна. Избушка как избушка. Тесная комнатка, печь, сени, кухня. Владелец живет где-то в области, а дом сдает лишь для того, чтобы кто-нибудь вносил квартплату и присматривал за имуществом.Живет здесь теперь молодая пара с детьми: она продавец на рынке, он торговый представитель.
Наталья Курдюкова -Два года живем — абсолютно ничего. Не сказать, чтобы мы сильно верующие, но вся эта история все равно на нас потихоньку воздействует. Мы когда здесь поселились, еще в гражданском браке жили, а теперь вот поженились и даже обвенчались. Сын недавно родился — тоже Николаем назвали, в честь святого. Ну, вот и на эту тему все чаще задумываемся, — Николай нагнулся и похлопал ладонью по полу.
В самом центре комнаты в ширину человеческих ног половые доски более свежие и узкие, остальные — ветхие и раза в два толще.
[attachimg=1]
— Кошка почему-то здесь очень любит сидеть, — улыбается Наталья. — Пробовали сгонять, все равно возвращается».
Отправлено: Татьяна_Л - 10.08.17 05:17
У меня сложилось впечатление, что в этих домах живут, по крайней мере в 84-м точно. Если идти по улице вдоль нумерации, как на фото, то перед домом 84 двухметровой бетонный забор и стройка и после дома 86 двухметровой забор , но железный, и только одна калитка на два этих дома.
9 мая в Самаре был парад и субботник. Пока я там стояла, с полчаса, из этой калитки вышли девушка и два парня с метлами, граблями и лопатой. А я была одна , с фотиком, и ни разу не журналист и не писатель , поэтому постеснялась их о чем-то спрашивать... :-[
Отправлено: Gulia70 - 10.08.17 12:00
А я была одна , с фотиком, и ни разу не журналист и не писатель , поэтому постеснялась их о чем-то спрашивать...ой. зря, они привыкшие.
— Москва, Краснодар, Новосибирск, Киев, Мюнхен… — Наталья Курдюкова перечисляет города, из которых к ним в гости приезжали паломники. — Одесса, Минск, Рига, Хельсинки, Владивосток… Прежний жилец этого дома наркоманом был и никого не пускал, а мы люди доброй воли — пожалуйста, не жалко.
жительница соседнего дома Любовь Борисовна Кабаева
— Сейчас хоть пореже стали приезжать, а года два назад все как с цепи сорвались. На дню раз по десять паломники приходили. И все спрашивают одно и то же, а я одно и то же отвечаю — язык отсох.
— А что отвечаете-то?
— А что тут ответишь? Ерунда все это! Я сама в те годы еще девчонкой была, а мать покойная все хорошо помнила и мне рассказала. В доме этом когда-то жил не то монах, не то священник. А когда в 30-е годы начались гонения, он не выдержал и отрекся от веры. Куда делся, неизвестно, а только дом продал и уехал. Но по старой памяти сюда часто заходили религиозные люди, спрашивали, где он, куда делся.
*
Мне хочется в этой истории понять, было ли некое засекречивание или нет.И провести аналогию.
Если девушка такая существовала, то почему журналисты не раскопали её личное дело с завода, общую школьную фотографию... т.е. всё то что мы имеем по делу ГД (второе дело которых якобы где-то лежит).
Где признания очевидцев того вечера?
Если всё на корню подчистили и даже выслали в разные регионы молодых людей с той вечеринки, раскидали по стране так сказать -то должна быть ООчень веская причина.
И не надо шпионов, секретной ракеты -только борьба с религией ??
Если всё так как описывают свидетели -наложился один слух на другой... и пошло-поехало, страшилка за страшилкой,то, возможно, и в деле ГД имеют место "испытания", на которые легче всего свалить вину? *DONT_KNOW*
Отправлено: megeor - 10.08.17 12:34
Если девушка такая существовала, то почему журналисты не раскопали её личное дело с завода, общую школьную фотографию... т.е. всё то что мы имеем по делу ГДЖурналисты - это вам не фанатики с форума. Если бы вместо того, чтобы работать, они ходили по архивам и копали, их бы начальство с работы быстро бы выперло.
Добавлено позже:
Где признания очевидцев того вечера?Какие Вы хотите услышать признания? Была вечеринка, народ простой-пили самогонку, когда у Зои случился приступ, все ушли или их разогнали, вызвали врачей. Больше они ничего не видели не помнят. Им соощили, что она заболела(пить надо меньше), что госпитализирована. И объяснили, дескать вы были пьяными, мало ли что вам примерещилось, будете умничать, сами там окажитесь, где и она. Людишки(их было не более десятка) поспешили все забыть, так как все равно ничего в случившимся их не заинтересовало.
Отправлено: Gulia70 - 10.08.17 13:10
Журналисты - это вам не фанатики с форума. Если бы вместо того, чтобы работать, они ходили по архивам и копали, их бы начальство с работы быстро бы выперло.не надо всех равнять.
у многих это их работа копать и ходить по архивам.
этой историей занимался вплотную журналист, редактор самарской православной газеты «Благовест» Антон Жоголев.
он искал похожие слуи, встречался со свидетелями, благодаря ему легенда получила массовое распространение.
так же занимался проблемой журналист, краевед Валерий Ерофеев.
Отправлено: Korsar - 10.08.17 13:17
Я по молодости работал воспитателем в пионерском лагере на летних и зимних каникулах. Зимой темнеет рано, а ребятня, понятно, погулять хочет. Нас всего двое с вожатой, а их 30. Что я сделал: пока они были на полднике взял скребок и вырубил в снегу два огромных следа с когтями возле корпуса, вечером рассказал пару страшилок. Потом две недели "страшные" истории слушал уже я, про "два светящиеся глаза в сосняке" и "как один мальчик пошёл в лес только, что и больше не вернулся" Может я был и не прав, но с того времени ребятишки вечером гуляли только когда мы с ними. Главное задеть нужную струнку в душе респондента и обеспечить налёт тайны. Чистая психология. ;)
Отправлено: salana45 - 10.08.17 13:27
У Болонкиной был сын-вор, который регулярно попадал в тюрьму. Когда он попал туда в очередной раз, в квартире Болонкиной освободилась занимаемая сыном комната. Ну, и чтобы добро не простаивало просто так, она сдала ее некоему священнику, - дополнительный доход никому не помешает. Но однажды она получает от сына известие, что он скоро выходит из тюрьмы, и, соответственно, ему надо где-то жить. Тут-то она и просит священника освободить занимаемую комнату. Ну, а тот уже, видимо, прижился, как таракан, и от такой инициативы хозяйки был не в восторге - покидать уже насиженное и обжитое, видимо, еще и не очень дорогое место, ему не хотелось. И тогда он и решил отомстить, ну, как мог. Или просто сделать мелкую пакость. И после своего изгнания из этого дома и поведал верующим и набожным старушкам о некой безымянной отрокине-богохульнице, якобы превратившуюся в каменную статую в доме зловредной Болонкиной. Ну, а те сразу же решили на это чудо посмотреть своими глазами, попутно распространив слух по городу. Он и понесся сначала по Самаре, а потоми по стране.
С чего он взял "окаменевшую девку" - дело уже десятое, может все выдумал от начала и до конца, а может и правда какая-то девка танцевала с иконой, - важно, что история попала на благодатную почву, ибо была рассказана не кем-нибудь, а священником, и и не кому-нибудь, а набожным старушкам.
А месть-то оказалась удачной, ибо многие реально хотели этот "сатанинский" дом спалить. Не случайно было выставлено даже милицейское оцепление, но не для того, чтобы спрятать "каменную девку", а в том числе, ради защиты жильцов дома от безумной толпы, а по весне вокруг дома были найдены многочисленные обгоревшие факелы.
Тут вспоминается старушка из "Собачьего сердца", пришедшая в дом к профессору Преображенскому "собачку говорящую посмотреть" и тут же собравшуюся толпу народа перед домом профессора. Ситуация очень схожая, и, на мой взгляд, очень точно описывающая психологию массового сознания - ни там, ни тут никто ничего не видел,народ питался лишь слухами, что не мешало домысливать историю с Шариковым во всех возможных вариациях, а желание увидеть "чудо" своими глазами тянуло толпы народу к дому с этим самым "чудом". Ну, а милицейское оцепление только подогревало интерес верующих и не только.
Так все и уверовали в чудо.
Отправлено: Gulia70 - 10.08.17 14:05
[attachimg=1]
а это тот самый фельетон в "Волжской коммуне" январь 56г.
[attach=2]
Отправлено: Татьяна_Л - 10.08.17 14:29
этой историей занимался вплотную журналист, редактор самарской православной газеты «Благовест» Антон Жоголев.И ничего , документально подтверждающего события и существования самой Зои, не нашёл... *DONT_KNOW*.
он искал похожие слухи, встречался со свидетелями
С чего он взял "окаменевшую девку" - дело уже десятое, может все выдумал от начала и до конца, а может и правда какая-то девка танцевала с иконой,А вот это уже может что-то объяснить. В одной из статей Жоголева о Зое упоминается про ещё один (?!) похожий случай, произошедший тоже в тогда Куйбышевской области, но в каком-то глухом селе и в году так 33-м, если не ошибаюсь.
Там также (?!) окаменела девушка за "неподобающее" поведение во время церковного праздника , и стояла до другого церковного праздника, несколько месяцев (вроде от Пасхи до Покрова 14 октября) Даже имя называлось.
Странно не правда ли? А что если эта история была рассказана кем-то из взрослых женщин на молодёжной вечеринке, чтобы как-то утихомирить молодёжь , когда одна не очень умная девушка взяла в руки икону, чтобы потанцевать с ней?
Молодёжь впечатлилась...
Отправлено: Gulia70 - 10.08.17 15:01
про ещё один (?!) похожий случай*YES* Марина Курбатова, село Зуевка, 1932 год.
Нина Леус, родственница Марины Курбатовой, рассказала о ее загадочном «стоянии»:
— В нашем роду тоже случилось «стояние». Марина Курбатова приходилась мне двоюродной тетей. Должна сказать, что тогда семьи были верующие, хотя гонения на церковь шли, разрушались храмы, и у нас закрыли храм. В «чистый четверг» все уже готовились к празднику, вымылись, почистились. Девочки-подростки, Марина Курбатова и Маша Чеховских, вышли из дома, побродили по двору. Было очень холодно, они решили зайти в баньку. Кто-то из них предложил: «Давай поиграем в карты». Сидели, играли в карты до тех пор, пока было что-то видно в окошко. Слышат – их зовут, кличут, как у нас говорили. Потому что девочки пропали и нигде их не найдут. Собрались, прибежали домой. Подружка – к себе, Марина к себе. А мать у нее была очень строгая: «Да что же ты делаешь, вы, где были?! ». Ну, она, простодушный ребенок в ответ: «В баньке были, в карты играли, никому не мешали». Мать еще пуще начала ругаться в назидание. Вдруг смотрит: Марина потупилась и стоит в одной позе. Выходя во двор по своим делам, мать шлепнула ее: «Хватит стоять, полезай на печку и ложись спать! ». И сразу почувствовала, что с девочкой что-то не то. Как закаменелая та. Испугалась, стал трясти ее обеими руками, а та все равно не движется. Пытается заглянуть ей в глаза, а взгляд как будто в пустоту куда-то уходит, нельзя поймать взгляд.
Разворачиваемый текстТогда мать позвала отца, дедушку, соседей. Положили девочку на кровать, укрыли одеялом. Утром ее в постели не нашли – она опять стояла в коридорчике. Спустя несколько дней свозили в больницу районную, попытались сделать укол, дать таблетки. Ничего не получилось. Опять привезли домой, положили на постель. После Пасхи она оказалась во дворе. Как Марина туда попала непонятно, ведь она не ходила. И так бывало неоднократно, пытались за ней проследить, но бесполезно…
В соседнем селе Богдановке жил старец. Читал молитвы, помогал с болячками. Обратились к нему, он стал приезжать каждые выходные. В субботу и воскресенье читал молитвы. Когда один, когда просил, чтобы ему помогали верующие люди. И так было до Покрова, 14 октября. Тогда в доме присутствовало много народу.
Когда Марина стояла, ее голова назад откидывалась на спину, горло изогнулось неестественно. И вот, когда на Покров отчитали молитву – она вдруг раз, и подняла голову! Моя тетушка, она тоже тогда была подростком, вспоминала: «Первое, на что я обратила внимание — у нее на шее вся кожа стала гармошкой».
Марину начали трясти: «Как же ты простояла столько, ни ела, ни пила, умереть могла! ». Она говорит: «Ничего подобного! Какие вы глупые! Меня белые птицы и кормили, и поили».
В соседнем селе Богдановке жил старец. Читал молитвы, помогал с болячками. Обратились к нему, он стал приезжать каждые выходные. В субботу и воскресенье читал молитвы. Когда один, когда просил, чтобы ему помогали верующие люди. И так было до Покрова, 14 октября. Тогда в доме присутствовало много народу.
Когда Марина стояла, ее голова назад откидывалась на спину, горло изогнулось неестественно. И вот, когда на Покров отчитали молитву – она вдруг раз, и подняла голову! Моя тетушка, она тоже тогда была подростком, вспоминала: «Первое, на что я обратила внимание — у нее на шее вся кожа стала гармошкой».
Марину начали трясти: «Как же ты простояла столько, ни ела, ни пила, умереть могла! ». Она говорит: «Ничего подобного! Какие вы глупые! Меня белые птицы и кормили, и поили».
Отправлено: megeor - 10.08.17 15:03
этой историей занимался вплотную журналист, редактор самарской православной газеты «Благовест» Антон Жоголев.Я этого дяденьку знаю. Он не корреспондент, а редактор. Т.е. сам себе хозяин и может позволить себе ходить не только по архивам.
благодаря ему легенда получила массовое распространение.Правильно, он распространитель религиозных легенд. Его "Благовест" спонсирует местная епархия. Вот он на них и работает
так же занимался проблемой журналист, краевед Валерий Ерофеев.1. стояние Зои - это ничья не проблема.
2. про Ерофеева https://gregorkon.wordpress.com/2012/03/07/7-3-12/ обратите внимание на тематику его газеты "Время ИКС" и рекламу массажных салонов (то бишь проституток).
От себя добавлю, что он отсидел 9 лет за любовь с 12-летней девочкой. По его словам, невинно пострадал, потому что у них с девочкой была любовь, она дождалась его из тюрьмы и они поженились. Это я слышала от него своими ушами. Так что религиозные легенды и Ерофеев - это тот еще пикантный коктейль.
у многих это их работа копать и ходить по архивам.Насчет многих вы сильно преувеличиваете, потому не в курсе журналистской кухни.
Отправлено: Gulia70 - 10.08.17 16:17
Журнал «Безбожник у станка» ,1925 г. публикуется такой текст: «И теперь, товарищи, чудес неисчислимое количество. Недавно под Москвой на станции Перово один комсомолец поснимал у себя дома иконы, взял косарь, сел на сундук и стал было колоть. Замахнулся он, и пристыл к сундуку-то. Родители и так и сяк, вся улица сбежалась, отдирать от сундука стали, не отдерут. Две роты красноармейцев вытребовали, четыре пожарных дружины из Москвы, а комсомолец как сидел на сундуке, так и сидит» [Дорофеев 1925: 15].
Зинаида Гиппиус. пишет А. БЛОКУ и вначале есть эпиграф:
…На танцульке в Кронштадте сильно выпивший матрос,
обиженный отказом барышни, сорвал икону Божьей Матери
и принялся с нею выплясывать. Через час он умер.
Легенда (или правда) наших дней
Впереди 12-ти не шел Христос:
Так сказали мне сами хамы.
Зато в Кронштадте пьяный матрос
Танцевал польку с Прекрасной Дамой.
Говорят, он умер… А если б и нет?
Вам не жаль Вашей Дамы, бедный поэт?
Апрель 1919
СПб
*
офигенская книжка.
Попытки объяснить культ св.Николая в восточнославянской культуре.
http://www.rodnovery.ru/attachments/article/428/filologicheskie_razyskanija.pdf (http://www.rodnovery.ru/attachments/article/428/filologicheskie_razyskanija.pdf)
Отправлено: ал.шмонин - 19.09.17 13:33
поголовно всё грешное человечество,заодно уничтожает всю флору и фауну
(невинных собак и кошек,яблони и пшеницу).Сын бога говорит:кто скажет другому
обидное слово РАКА,гореть ему в аду.Девушка по недомыслию прижала к груди
икону и вальсировала как с партнёром.Епископ Николай,известен как добрый и всепрощающий очень серьёзных грешников (душегубов,разбойников) вдруг воспылал страшным гневом и свирепо наказал недотёпу,А мог бы погрозить пальцем и объяснить.Вот Сын бога перед смертью прощает разбойника,только за то,что он признал его божественность.Расстроил меня епископ своей свирепостью.
Отправлено: Татьяна_Л - 20.09.17 15:58
https://www.1tv.ru/shows/na-samom-dele/vypuski-i-dramatichnye-momenty/stoyanie-zoi-svideteli-zasekrechennogo-chuda-na-samom-dele-vypusk-ot-18-09-2017 (https://www.1tv.ru/shows/na-samom-dele/vypuski-i-dramatichnye-momenty/stoyanie-zoi-svideteli-zasekrechennogo-chuda-na-samom-dele-vypusk-ot-18-09-2017)
Так же интересна судьба первого секретаря Куйбышевского обкома КПСС Михаила Тимофеевича Ефремова. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
Первым секретарём Куйбышевского обкома КПСС. он был с 21 октября 1952 — по декабрь 1959.
Потом - в других городах, и тоже первым секретарём.
Путь от мальчишки - сироты - детдомовца до заместителя председателя Совета Министров СССР, а в последующем - чрезвычайного и полномочного посла СССР в ГДР и Австрии..
С октября 1986 года персональный пенсионер союзного значения.
Умер в 2000 году, похоронен на Кунцевском кладбище Москвы.
Награды:
три ордена Ленина
орден Октябрьской Революции (21.05.1981)
орден Трудового Красного Знамени
орден Дружбы народов
орден Красной Звезды
Орден Почёта за Заслуги перед Австрийской Республикой
Это я к тому, что существует много воспоминаний -о тех, кто сбрасывал кресты с церквей - они потом умирали в мучениях и одиночестве).
А Михаил Тимофеевич, значит, "всё правильно сделал".
Отправлено: Тайпи - 21.09.17 11:42
Поражает несоизмеримость проступка и наказания.это не наказание, а спасение.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.09.17 11:59
культ св.Николая в восточнославянской культуре.Святой Николай мирликийский - он же Санта Клаус, почитаем во всём христианском мире.
Отправлено: Korsar - 21.09.17 15:04
Святой Николай мирликийский - он же Санта Клаус, почитаем во всём христианском мире.Святой Николай, он же дед Мороз, не такое уж безобидное существо и Новый год изначально совсем не весёлый праздник http://www.evangelie.ru/forum/t1885.html (http://www.evangelie.ru/forum/t1885.html)
Отправлено: Sun1977 - 30.10.17 22:00
[attach=1]
Но самое интересное, что передача в качестве иллюстрации того, что об этом случае спорят, приводит скрины с нашего форума *JOKINGLY*. Можно сказать, что уже какой-никакой индекс цитирования у форума есть.
[attach=2]
Ср: http://taina.li/forum/index.php?msg=476403 (http://taina.li/forum/index.php?msg=476403)
Отправлено: jkmufr - 18.12.17 11:20
Отправлено: Albert - 19.12.17 16:56
(http://900igr.net/up/datas/147076/009.jpg)
Отправлено: JackFS - 20.12.17 00:27
кому не надо, хоть какие доказательства предоставляйА какие доказательства были предоставлены?
Отправлено: lilac72 - 20.12.17 10:52
что у ее бабушки, которая жила с ними, взяли расписку на 25 лет о неразглашении.Неразглашении ЧЕГО конкретно? Что якобы девушка окаменевшая стоит? Так это все разгласили и растиражировали с избытком! Правда, очевидцев нет. Все на уровне "бабушка моей знакомой своими глазами видела, но ее в живых уже нет..", "родители рассказывали, что слышали от соседа, который сам все видел..." и т.п.
Добавлено позже:
И Бог даже не наказал, а всего лишь остановил кощунницу.А чего ж бог всяких чикатил и прочих нелюдей не останавливает ни фига???
Отправлено: Татьяна_Л - 21.12.17 10:17
Про слухи. Точнее про то, как легко они возникают и как трудно их опровергнуть.Вы бы ещё песню Высоцкого про слухи процитировал.
Слухи не возникают на пустом месте.
Вы же будете отрицать, что существуют какие-то явления, недоступные восприятию человека, но оказывающее на него сильное влияние.
Считается, что кошки могут видеть ,(чуять) приведания и всякие там "энергоинформационные структуры".
Что касается Зои, то выше я уже выражала мнение, что наверняка что-то было , но кратковременное, в течение нескольких минут, " впадение" человека в ступор не такое уж редкое явление.
Потом девушку увезли-увели, поэтому солидные дяденьки с пропусками через несколько дней могли ничего не увидеть, решили, что их обманули, но не будут же они признаваться в этом народу на улице.
Отправлено: Никанор Босой - 30.12.17 18:00
Отправлено: Татьяна_Л - 02.01.18 11:44
Цитата: Никанор Босой - 30.12.17 18:00К сожалению, на сей момент никаких документальных подтверждений существования самой Зои найти не удалось, а искали их в т.ч и журналисты из КП и других газет, но вот воспоминаний по ПД больше, чем о Зое.
А что рассказывают о судьбе Зои её родственники и соседи? Или у неё не было ни родственников, ни соседей?..
Завод, на котором она работала, давно не существует. Да и так ли сложно было из"ять документы о человеке с места работы и жительства, если поступила "просьба" надо"? Тем более, молодая девчонка, у которой и своей семьи -то еще не было... Журналисты, интересовавшийся темой, просто стали обзванивать всех однофамильцев по телефонном справочнику. В родстве никто не признался...
Отправлено: 25G - 02.01.18 12:14
12 мая 2014 дом где это случилось сгорел. Говорят поджог.
Отправлено: Никанор Босой - 02.01.18 13:20
К сожалению, на сей момент никаких документальных подтверждений существования самой Зои найти не удалось, а искали их в т.ч и журналисты из КП и других газет, но вот воспоминаний по ПД больше, чем о Зое.Ну то есть
В родстве никто не признался...
круглая сирота с папой турецкоподданным и мамой балеринойТо есть в отличие от" ПД" предмета темы не существует.
Отправлено: 25G - 02.01.18 14:20
Отправлено: Татьяна_Л - 02.01.18 14:28
Проверить легко, поднять акты регистрации смертей в мае 1956 года.Нет. Это скорее всего, ничего не даст. Зоя ( по другим непроверенным данным) окончила земной путь позже 56 года или в психушке или в монастыре и не обязательно в Куйбышевской обл-ти
Отправлено: Berg - 02.01.18 15:35
То есть в отличие от" ПД" предмета темы не существует.Уверена,что не существует.
Мне как то дали почитеть брошюрку с «чудесами», там и празою было,и еще о какой то тетке, которая умерла типа от онкологии,ее в морг отправили, а она там пролежав энное время- ожила и,мало того,исцелилась.А потом рассказывала,что аогда умерла,ей явился и приказал жить сам бог.Вот подробностей не помню,но такое что то.Онкология,разумеется,исчезла.
Относительно страдалицы-стоялицы.Уже б давно объявились родственники,хоть и седьмая вода на киселе с рассказами,воспоминаниями и т.д.Вы же,наверное,знаете :народ ради пиара все тайны выболтает.Даже те,которых не было)
Добавлено позже:
Нет. Это скорее всего, ничего не даст. Зоя ( по другим непроверенным данным) окончила земной путь позже 56 года или в психушке или в монастыре и не обязательно в Куйбышевской обл-тиНародная молва утверждает, что, простояв 128 дней, Зоя очнулась, мышцы ее размягчились, ее уложили в кровать. После чего она покаялась, призвала всех к покаянию и мирно отошла ко Господу.
Источник: http://nlo-mir.ru/religia/26567-fenomen-okamenevshej-zoi-3-foto.html (http://nlo-mir.ru/religia/26567-fenomen-okamenevshej-zoi-3-foto.html) =-O :sm55: *ROFL*
Отправлено: 25G - 02.01.18 15:48
Нет. Это скорее всего, ничего не даст. Зоя ( по другим непроверенным данным) окончила земной путь позже 56 года или в психушке или в монастыре и не обязательно в Куйбышевской обл-тиДаст, не даст, а проверить по Куйбышеву за май 1956 года не сложно.
Отправлено: Berg - 02.01.18 15:50
12 мая 2014 дом где это случилось сгорел. Говорят поджог.а вот другие говорят,что дом таки есть,
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?time_continue=305&v=y_91_jH1OHQ#)
и даже какба пытались вырубить ее из пола,в который она вросла, а из пола начала кровь идти. *WALL* *GIRL_CRY* :-!
И зашто ее бох наказал,
У православных нет смертного греха
Отправлено: 25G - 02.01.18 16:01
Отправлено: Berg - 02.01.18 16:12
Там утверждается что вот, журналист прям посеред дома стоит *JOKINGLY*
И про кровь,которая из пола текла,рассказал.
А также,что однажды появился делок,забрал икону и исчез.
А потом сравнили по словесному портрету милиционеров, и оказалось что это был товарищ с иконы собственной персоной *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Дурят вашего брата по полной *AVIATOR*
Добавлено позже:
Бог Царствием Небесным не наказываета вы там были?
п.с. стояние,это искупление какого то греха.
а какого?
Отправлено: 25G - 02.01.18 16:25
Не был, от туда не возвращаются.
Такого же как у вас, греха.
Но вы просто заблудшая, вам пока прощается.
Отправлено: Berg - 02.01.18 16:40
Журналисты они такие, к тому же когда это было.Ая! *ROFL*
Не был, от туда не возвращаются.
Такого же как у вас, греха.
Но вы просто заблудшая, вам пока прощается.
У меня грехов нет,все что я делаю-единственно правильное.
но и речь то не обо мне?
или вы наче не можете общаться,только с переходом на личность? =-O
Не хотите отвечать или не можете,так и скажите,чё юлить то?
Вот чё девушка то не так сделала?
Отправлено: 25G - 02.01.18 17:24
Отправлено: Berg - 02.01.18 18:31
Так вот это и есть большой грех - гордыня. А уж малых грехов которые на нас, застолье на новый год и то грех. Нельзя Бога или образ святого подменять образу ныне живущего грешника, уподоблять его себе и надсмехаться над ним.Что именно гордыня?Что предполагаемая страдалица потанцевала с иконой?
п.с.вы можете изъясняться удобоприемлимо.Я не буду вас ловить (а если захочу, то словоблудие не спасет)
Отправлено: 25G - 02.01.18 19:34
Я уж вам написал куда более доходчиво. Нельзя глумиться над Богом и верой.
Отправлено: Berg - 02.01.18 19:45
Да, только образ это не просто икона.Т.е. то,что девушка потанцевала с картиной,изображающей Никалая чудотворца, это глумление над богом и верой?!Но она же не топтала икону,не плевалась, а проявляла радость.Моление в танце, что может быть прекраснее?К тому же, Николай угодник-вовсе не бог.
Я уж вам написал куда более доходчиво. Нельзя глумиться над Богом и верой.
Какой то он долбонутый, если честно:наказывать девушку за танец... Особенно, ежели все по велению его.
Отправлено: 25G - 02.01.18 19:57
Отправлено: superskeptik - 02.01.18 20:08
Имелся такой прецедент в истории.
Добрые христиане (а как иначе?) с обеих сторон были.
Отправлено: 25G - 02.01.18 20:16
Отправлено: superskeptik - 02.01.18 20:22
Да не в иконе же дело. Вопрос же стоял: возможно ли рисовать святой образ на доске или нет. И сейчас у протестантов это не принято, у них только Библия священная.Вопрос был гораздо интереснее (о поклонении идолам).
И почему противники иконоборцев победили тоже секретом не является.
Отправлено: Berg - 02.01.18 21:00
Она уподобила святого своём возлюбленном, вот и результат.А как же монахини, которые называют бога своим женихом небесным?
Они ж ваще чертечто уподобляют и норм.
Добавлено позже:
Вопрос был гораздо интереснее (о поклонении идолам).Д и более того, в евангелиях апостолы подтверждают слова И.Х о том, чтоб идолам не молились.Понятное дело, о каких идолах речь, но ведь библия очень аллегоричное произведение.
И почему противники иконоборцев победили тоже секретом не является.
А то понавводили святых... всяких, на кого и плюнуть пои жизни противно было бы.Чем не идолы?
Отправлено: Berg - 02.01.18 21:06
Да не в иконе же дело. Вопрос же стоял: возможно ли рисовать святой образ на доске или нет. И сейчас у протестантов это не принято, у них только Библия священная.Есть изображения богоматери,но одно-два, как правило.Как говорит прест, для улучшения визуализации.Ну и распятия обязательно.
Отправлено: Enny - 02.01.18 21:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?topic=9319.0)
Отправлено: Дроздов - 15.01.20 19:01
А что рассказывают о судьбе Зои её родственники и соседи? Или у неё не было ни родственников, ни соседей?..Действительно интересный вопрос )))
Самара, ну город-то относительно небольшой. Если бы с реальной девушкой чего-то произошло, то информация разлетелась бы мгновенно. Кто соседи, кто учился с ней, кто женился, кто работал.. Ну не со всех же подписки брать?!!?
Да и взяли если - 25 лет прошло, Союз распался, чтобы не рассказать?!?! Не все же умерли к 90-м.. Ан нет, ни одного реального живого свидетеля. Только соседи. С которых, кстати, никто никаких подписок не брал.
"Сотни" человек, которые якобы видели - это те, кто в очереди стоял и друг другу эту байку пересказывал, каждый раз от себя чего-то добавляя.
Пришедший старец, похожий на Николая, седой милиционер, ломающиеся шприцы, кровь из половиц и прочее проходит по ведомству тех же слухов..
Статуя на месте "явления", это уже на совести РПЦ, тогда уж часовню надо ставить.
Учитывая, что всё это происходило в стране, в которой целых 30 лет до события глумились над образами, церквями и служителями храмов так, что Зою можно святой объявлять - я согласен, что это очень странное проявления наказания или спасения..
Отправлено: Татьяна_Л - 15.01.20 19:08
Статуя на месте "явления", это уже на совести РПЦ, тогда уж часовню надо ставить.Рядом с домом установлена статуя Николая. Люди к ней несут цветы и осеняют себя крестом, проходя мимо. Лично видела. Фото памятника здесь размещала.
Дом, где стояла Зоя, ещё существует, но рядом идет стройка, планировалось домик снести, но отстояли и в нём будет музей.
Отправлено: Мелкий пакостник - 16.01.20 19:36
Все активно обсуждают - была ли такая Зоя, окаменела ли, ломались ли об нее иголки, кровоточили ли половицы, ожила ли она, померла ли она и прочие вещи и явления, бытование которых не документировано абсолютно ничем. А вот реальные странности, происходящие в то время и в том месте, почему-то никого не интересуют. А они таковы:
1. Почему вокруг дома столько времени ходили толпы народу, и власти их не разгоняли, а только охраняли? По некоторым показаниям, вся эта история длилась аж полгода. Ну, пусть не полгода, пусть месяц - все равно много. Максимум, что сделала власть - снесла автобусную остановку (ибо автобус из-за толп не мог проехать по улице). Хотя милиция в толпе присутствовала.
2. Откуда взялись эти толпы? Каким образом они собрались? Что подвигло людей бросить все и ехать даже издалека, чтобы посмотреть на некую окаменевшую Зою?
3. Не забываем, что официально тогда все работали. Каким образом люди могли бросить работу и целыми днями стоять на улице непонятно зачем?
4. Скорость распространения слухов, очень быстрый охват огромной аудитории. При отсутствии "подпитки" со стороны СМИ это просто что-то невероятное.
5. Полное бездействие властей в деле разоблачения "слухов". Причем на всех уровнях. В условиях обострения антирелигиозной пропаганды - что-то настораживает.
6. Жильцов не только этого, но и соседних домов вскоре расселили по разным адресам, но не сразу, а через полтора-два года, хотя эти люди явно ничего не знали. Сам дом не тронули, и спокойно заселили туда новых жильцов, совершенно не опасаясь никаких паломничеств.
7. Клавдия Болонкина - реальный исторический персонаж (кстати, соседи отзывались о ней весьма благосклонно), у нее и вправду был сын-уголовник (насчет приезда оного в роковую дату ничего толком не известно). Но вот Зоя Карнаухова никаких документальных следов не оставила. Откуда же взялось имя? Кстати, судя по фотографиям, танцевать в доме было реально негде - максимум устроить пьянку на 10-12 человек (правда, по воспоминаниям соседей дама вовсе не была любительнице суаре). Что могла в ее доме делать гипотетическая Зоя?
Есть и другие, более мелкие вопросы.
Вывод: что-то было, но то - не понятно.
Отправлено: Дроздов - 17.01.20 13:37
Рядом с домом установлена статуя Николая. Люди к ней несут цветы и осеняют себя крестом, проходя мимо. Лично видела. Фото памятника здесь размещала.Я видел это фото..
Как по мне - так профанация какая-то. Еще бы доску на дерево прибили.
Если церковь реально считает, что имело место явление святого Николая, то надо ставить часовню, и посвящать ее святому Николе-угоднику. То есть делать место поклонения.
Явление святого событие, всё таки, неординарное..
Дом, где стояла Зоя, ещё существует, но рядом идет стройка, планировалось домик снести, но отстояли и в нём будет музей.Музей Зои, что ли?!
Круто.
Всё, что здесь написано и на что ссылки даны просто указывает на то, что никаких материальных свидетельств нет. От слова вообще.
То есть музей набьют всякой требухой того времени и парой реальных фоток, той же Болоткиной - владелицы дома. И то, если найдут таковые.
А остальное придумают и начнут с туристов копейку трясти.. )))
Почитала информацию по сабжу и призадумалась. Почему, собственно, никто не видит самую странную странность в этой истории?В том-то вся проблема, что реальных данных нет, а анализировать приходиться по второстепенным деталям, да и те, в разных вариациях, причем иногда и прямо противоположных.
Отправлено: palbes - 17.01.20 14:53
"И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Трижды молил я Господа о том, чтобы удалил его от меня.
Но Господь сказал мне: "довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи".
А эту историю обсасывают неверующие с обоих сторон: одни ищут опровержения, т.к. боятся, что это поколеблет их неверие, а другие ищут подтверждения, т.к. без таких историй эта вера чахнет: "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему".
И зачем там эти толпы людей вокруг ходили, что пришлось даже конную милицию вызывать? Хотели посмотреть на знамение с неба?
Отправлено: Дроздов - 17.01.20 16:03
По-моему, для верующего человека тема никакого особого интереса не представляет.Тут полностью согласен.
Для верующего всё ясно и понятно.
Это агностики всякие бесятся - от Бога эта история или от Дьявола?! ))
А эту историю обсасывают неверующие с обоих сторон: одни ищут опровержения, т.к. боятся, что это поколеблет их неверие, а другие ищут подтверждения, т.к. без таких историй эта вера чахнет: "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему".А вот здесь очень и очень непонятная логика..
Будь это мироточивая икона, которую лично наблюдали тысячи людей, то вопросов нет, есть факт и каждый его рассматривает с точки зрения своих интересов.
А здесь, дико извиняюсь, и факта-то нет никакого подтвержденного.
Из доказательств только вторичное - странное поведение толпы и по разному трактуемое поведение городской администрации .
Ни самой Зои, ни одного свидетеля, ни одного родственника Зои или свидетеля, ни одного должностного лица, ни плащаницы какой условной … Ничего.
Тупик.
Вот и самый главный вопрос, который пытаются в этой теме неверующие разные раскрыть - это даже не то что это было кататония или Божественное вмешательство, а было ли что вообще.
Отправлено: Albert - 17.01.20 17:22
Полное бездействие властей в деле разоблачения "слухов". Причем на всех уровнях. В условиях обострения антирелигиозной пропаганды - что-то настораживает.Удивительное человеческое качество - ЛЕНЬ!
Всего-то надо прочитать 7 неполных страниц темы, но лень! Лучше сразу, сходу, наскоком заклеймить, наструячить глупостей...
Еще удивительное, что ЛЕНЬ находит соратников, других ленивых, которые тоже них не читали, но жаждут высказать свое дурацкое мнение.
А вот мне не лень! Я безупречный. И уже ТРЕТИЙ раз на этих семи неполных страничках повторяю НЕКОТОРЫЕ свои тексты:
==========
Сканов у меня нет, есть цитаты. Да и зачем сканы? Ни в одном из этих документов не сказано, что Стояние Зои было. В них во всех написано наоборот, что НЕ БЫЛО. Однако слишком категоричное отрицание указывает имхо, на то, что имело место некое проишествие. Всплеск антирелигиозной пропаганды в Куйбышеве в первой половине 56-го года налицо.
1. 19 января 1956 г. Совещание по лекционной пропаганде в ОК КПСС.
2. 20 января 1956 г. Стенограмма 13-й Куйбышевской областной партконференции.
3. 3 февраля 1956 г. Стенограмма заседания бюро Куйбышевского горкома КПСС
4. Постановление бюро Куйбышевского горкома КПСС от 3 февраля 1956 г. о мерах по усилению научно-атеистической пропаганды в городе
5. Справка о выполнении постановлений бюро ОК КПСС и секретариата за 1956 г. по отделу пропаганды и агитации.
6. Отчетно-информационный доклад уполномоченного совета по делам Русской Православной Церкви при Совмине СССР по Куйбышевской области С. Алексеева за первое полугодие 1956 г.
[url]http://pravoslavie58region.ru/index.php?loc=chudesa2-6-3.htm[/url] ([url]http://pravoslavie58region.ru/index.php?loc=chudesa2-6-3.htm[/url])
Ну а если все изложеное - вранье, то родственники высокопоставленных партийных куйбшевских чиновников могут привлечь журналистов за клевету. Законы есть.
Реакция была абсолютно правильной с точки зрения партейцев.Для тех, по чьему мнению имел место
С одной стороны, если что-то было, надо было немедленно навести тень на ясный день.
С другой стороны раскрутить пропаганду.
1. Обработать всех свидетелей. Запугать большими проблемами в дальнейшей жизни у них и всех их родственников. Они были люди молодые, зачем им было рисковть своими жизнями. В первую очередь дело касалось той компании, что собиралась на вечеринку. Обратите внимание, до сих пор подтверждений даже вечеринки нет! Как будто не было ее. Вечеринка - это люди, а людей нет. Никакого застолья, никаких танцев.
Хозяйка есть, а вечеринки нет. Т.е. если была бы вечеринка, но без ПРОИШЕСТВИЯ, то что было скрывать? Вот она компания, знать ничего не знает.
2. Запутать вопрос с идентификацией Зои. Ведь журналисты пытались найти предприятие, где она работала, адрес где она жила, но не нашли. Зоя Карнаухова исчезла. Ее как бы не стало и никогда в Куйбышеве не было. Возможно была вброшена другая фамилия, чтобы запутать, похожая, но другая.
3. Т.е. на сегодняшний день есть только адрес дома, к которому ломанулся народ. Есть вроде бы фамилия хозяйки. Хотя я читал, что номер дома тоже не совсем тот. Там стояло два похожих деревянных дома. Народу на улице было так много, что они толпились возле всех домов на узкой улочке и большинство не знало толком где именно находилась ТА комната.
Т.е. власти сработали очень хорошо. Ну а что касалось милиции, то там проще - народ практически военный, болтать не будут. Да и охраняли они дом и комнату, а не девушку, знали мало. Еще была маленькая проблема с ПЕРВОЙ бригадой скорой помощи. Она была самой обычной, вот та первая врачиха и рассказала кое-что о ломавшихся иголках. А дальше наблюдали видимо уже нужные врачи.
Так что, как и в деле дятловцев, единственное место, где имеется какая-то информация по этим делам - спецслужбы. Но они не склонны ею делиться по определению.
Цитирование
прозрачный и элементарный вопрос - Чем же могла привлечь к своему дому на много дней, возможно и недель, тысячную толпу какая-то бабка? Чтобы люди зимой, в мороз, приезжали со всего города и даже окрестных деревень, торчали на улице у дома, в надежде УВИДЕТЬ? Увидеть что - бабку и запертую дверь?Я так понимаю, что вы не удосужились хотя бы пробежаться по многочисленным приведенным ссылкам. Иначе бы не писали откровенную чушь про "молчание властей". Есть официальные протоколы заседаний партийных органов Куйбышевской области, в т.ч. с участием Первого секретаря Обкома КПСС. Вы представляете масштаб этой должности, ее ответственность? Первому секретарю Куйбышевского Обкома КПСС Ефремову пришлось отвечать на вопросыпо делу о Стоянии Зои.
Какие бабкины сплетни заставили говорить о них Первого секретаря обкома КПСС (он был покруче нынешних мэров и губернаторов, т.к. он еще и промышленным производством, т.е. предприятиями занимался и нес ответственность), на областной парткоференции развенчивать их?
Может быть накините вчерне бизнес-план "бабкиного" шоу - какие бы потребовались материальные, временные и людские ресурсы для организации такого гигантского многодневного уличного сборища, которого думаю с тех пор не видела ни та, и никакая другая самарская улочка? Не забудьте учесть погоду в новогодние праздники 56-го года. Она неплохо бодрила собравшихся.
Вот как власти всё "скрывали". И как целую армию партийных чиновников поставила на уши безобидная "старушка".
А целая армия партейных чиновников дурью маялась. Делать им больше не чего было?
Цитирование
Цитирование
20 января 1956 г. Стенограмма 13-й Куйбышевской областной партконференции. На вопросы делегатов отвечает т. Ефремов: «В г. Куйбышеве " широко распространились слухи о происшедшем якобы чуде на Чкаловской улице. Записок по этому поводу пришло штук двадцать. Да, произошло такое чудо – позорное для нас, коммунистов, руководителей парторганов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. После этого стали говорить: окаменела, одеревенела, и пошло Начал собираться народ, потому что неумело поступили руководители милицейских органов, видно и еще кто-то приложил к этому руку. Тут же поставили милицейский пост, а где милиция, туда и глаза. Мало оказалось милиции, так как народ все прибывал, выставили конную милицию. А народ, раз так, – все туда.3 февраля 1956 г. Стенограмма заседания бюро Куйбышевского горкома КПСС.Член бюро ГК КПСС т. Ветлицкий:
Некоторые даже додумались до того,что вносили предложение послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Бюро обкома посоветовалось и дало указание снять наряды и посты, убрать охрану, нечего там охранять... А по существу это самая настоящая глупость, никаких танцев, никаких вечеринок в этом доме не было, живет там старуха. К сожалению, наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили, кто распространил эти слухи. Бюро обкома рекомендовало бюро горкома виновников строго наказать, а товарищу Страхову дать разъясняющий материал в газету в виде фельетона».
Цитирование
«По всем линиям атеистическая работа не находится на должном уровне. Фильмов по научно-атеистической пропаганде не выпускается, газеты тоже не освещают этого вопроса. Фельетон в газете тоже появился слишком поздно, а можно было рассеять это гораздо раньше. Но редакции почему-то нужна была подсказка на конференции Обкома КПСС.».Постановление бюро Куйбышевского горкома КПСС от 3 февраля 1956 г. о мерах по усилению научно-атеистической пропаганды в городе:
Тов. Банников: «Речь идет о моральной ответственности тех товарищей, которые непосредственно занимаются этим делом и которые допустили провал в городе. Поэтому если не партийную, то моральную ответственность они должны понести... Надо дать факту на Чкаловской улице принципиальную оценку».
Цитирование
«В результате ослабления научно-атеистической пропаганды в городе заметно активизировались церковники и сектанты, распространяющие всякого рода небылицы и слухи религиозного характера. Слух о «наказании Божием» «грешников», распространившийся в городе во второй половине января с. г., привлек, например, на Чкаловскую улицу большое количество граждан, пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо». Однако местные партийные организации не приняли срочных мер к разъяснению трудящимся провакационного характера этого слуха. Данный дикий случай на Чкаловской улице со всей остротой подчеркивает необходимость принятия неотложных мер по усилению идейной борьбы с религией».Обратили внимание? Были ЛЮДИ, т.е. не один человек, которые непосредственно занимались этим делом! Ай да бабуля!
Имеем:
Признание Первого секретаря Куйбышевского обкома КПСС:
- начал собираться народ
- неумело поступили руководители милицейских органов
- поставили милицейский пост
- так как народ все прибывал, выставили конную милицию
Заседание Куйбышевского горкома КПСС:
- товарищей, которые непосредственно занимаются этим делом
- Слух о «наказании Божием» «грешников», распространившийся в городе во второй половине января с. г., привлек, например, на Чкаловскую улицу большое количество граждан, пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо».
=
Для тех, которые САМИ не в состояниии сделать выводы, я помогу:
* Руководство области признало, что большое количество граждан собиралось у дома "старушки", чтобы на что-то там посмотреть. Естественно руководство области было в курсе происходивших событий.
* Милицейский пост не справлялся с прибывающим народом и пришлось выставить конную милицию. Для совсем недалеких объясняю - их-за двух десятков ротозеев конную милицию не выставляют. Конная милиция выставляется на массовых, многотысячных мероприятиях - спортивных и зрелищных.
* Событиями возле "дома старушки" было озабочено даже "милицейское руководство", которое сработало "неумело". Почему? Потому что милиция не сталкивалась с такими массовыми, неорганизованными сборищами народа, когда меропроятие нельзя отменить или запретить административными решениями.
* Из числа партийных чиновников были выделены специальные ЛЮДИ, которые "занимались этим делом".
* партийное руководство знало причину массовых сборищ - желание взглянуть на факт божественного наказания горешников.
А теперь попрошу тех, у которых все ерунда и запросто, привести хоть ОДИН (всего навсего ОДИН!) аналогичных пример массового сборища народа в любой точке СССР или России по такому же поводу с подобным резонансом среди руководителей гражданский, партийных и силовых структур.
Отправлено: Дроздов - 17.01.20 18:32
А теперь попрошу тех, у которых все ерунда и запросто, привести хоть ОДИН (всего навсего ОДИН!) аналогичных пример массового сборища народа в любой точке СССР или России по такому же поводу с подобным резонансом среди руководителей гражданский, партийных и силовых структур.Я, конечно, дико извиняюсь, но всё-таки - реакция народа с последующей реакцией чиновников это всё-равно вторичные факторы. Причины подобной реакции народа основаны на слухах. И эти самые слухи, именно как слухи, приведены в документах Куйбышевской областной конференции.
А еще там пишется, что комната маленькая была, да и вообще никаких танцев там не проводилось - но это врут, конечно))))
По самому факту стояния Зои никакой доказухи-то и нет..
Отправлено: palbes - 17.01.20 19:10
это даже не то что это было кататония или Божественное вмешательство, а было ли что вообще.С точки зрения обывательского любопытства - да, интересно. Загадочный случай - почти как Мария Целеста или перевал Дятлова, хотя масштаб не тот.
Я, кстати, на православных форумах (а тогда и был-то только один) эту историю помню с 2008г, примерно - т.е. она из "недавно всплывших". Что для меня хороший повод к скепсису. На курайнике попы отнеслись к истории довольно прохладно. Именно из той логики, что верующему не нужны "внешние" чудеса. На таком материале наоборот плодятся "пророки" и секты.
И обывательская трактовка явления как "наказания" совершенно атеистическая. Если человека коснулся Промысел вот в таком вот непосредственном виде - так это возвышение, награда, а не наказание.
Интересно было бы узнать первоисточник, хотя бы в интернете.
Отправлено: Никанор Босой - 17.01.20 19:33
Интересно было бы узнать первоисточник, хотя бы в интернете.Кулагин В. Дикий случай // Волжская коммуна. 1956. 24 января. С. 3. (https://st.vkonline.ru/image/w645/6cfb7c85-bec2-498a-a140-01528ab139f9.jpg)
]Жоголев А. Стояние Зои Самарской в 1956 год (Народная повесть) // Православные чудеса. Век ХХ. М., 1992. (http://благовестсамара.рф/-miro_page_23710)
Библиография — Ульрике Хун. Содом и Гоморра в Куйбышеве: трансформация православной легенды. (https://magazines.gorky.media/nz/2012/6/sodom-i-gomorra-v-kujbysheve-transformacziya-pravoslavnoj-legendy.html)
Отправлено: megeor - 17.01.20 19:53
И зачем там эти толпы людей вокруг ходили, что пришлось даже конную милицию вызывать? Хотели посмотреть на знамение с неба?В те времена не было ни телевизора, ни интернета, и потому существовало сарафанное радио. Вот пришла моя мать с работы, и ей во дворе соседка сообщила новость. Они, не заходя домой, побежали посмотреть. Благо дело мать жила в 5 кварталах от места стояния. Покрутились они в толпе, замерзли, проголодались и ни с чем вернулись домой. На следующий день опять пошли узнать, может что случилось новенькое. Конная милиция охраняла вход во двор, где стоял этот домишко. Остановки общественного транспорта там никогда не было, но улица Чкалова метров в 50 от этого дома пересекается с улицей, по которой и сейчас ходят трамваи. Видимо, толпа была такая, что на Арцыбушевскую выходила.
Мать никогда не была верующей, с 19 лет в КПСС, но считала, что Николая-угодника нужно уважать, и просить у него ума.
А насчет того что там хотят сделать музей - так это будет музей городской легенды. Идею поддержал Хинштейн, он вообще сторонник создания в Самаре всяких достопримечательностей. Вот в сквере, где я гуляю с собакой, он намерен летом открыть аллею героев- жителей Самары. Поводом стала памятная доска на соседнем от меня доме, посвященная Герою Советского Союза Гейбо.
Отправлено: Татьяна_Л - 17.01.20 20:15
Не знает, ездил ли кто из взрослых посмотреть на это стояние, вроде только разговорами и ограничилось.
К тому времени, когда всплыла история в инете, документальных свидетельств вряд ли обнаружилось бы, - завод ЗИМ, на котором якобы работала Зоя (в 56 году он и был "трубочный") обанкротился еще в 90е. Сейчас там, где стояли заводские корпуса , играют в пейнтбол и страйкбол.
А поднял эту историю один наш местный "православный" журналист. Жоголев его фамилия.
Мало того, что он редактор местной православной газеты, но от этой газеты действует церковная лавка, где можно купить иконы, заказать требы и купить миро , вроде как освщённое на мощах св. Николая в Мирах Ликийских. Находится эта лавка прямо на соседней улочке от "дома Зои". Пузыречек в грамм 50 стОит 1000 рублей.
Ну и разумеется в газете публикуются отзывы исцелённых этим миром. Ага, и так же его рассказы о посещении им Иерусалима.
По поводу памятника . Часовня - это вообще-то не место поклонения, а место уединенной молитвы.
А там памятник под навесом, так что получается открытая часовенка.
Наверное, чтобы не искушать желающих уединиться мало ли по каким надобностям.
Про дом Зои. Памятник стИт на газоне как-то между двухэтажным деревянным домом и одноэтажные каменным с заколоченными окнами.
Но дело в том, что есть некие воспоминания, что "тот" дом располагался во дворе двухэтажного деревянного.
Сколь смогла рассмотреть - домик есть, но сильно нежилой - видны только остатки сгоревшей крыши.
Так что что там будет, в каком виде и когда -трудно сказать.
А насчет музея - ну могут собрать быт советской послевоенной эпохи, например.
Отправлено: arfaxad - 17.01.20 21:28
с одной стороны без сучка и задоринки провести 20-й съезд КПСС, с другой уготовить почву для
нейтрализации антипартийной группы В. Молотова, Г. Маленкова, Л. Кагановича и примкнувшего
к ним Д. Шепилова, но так - чтобы не навредить предстоящим планам усмирения начавшим уже
возбуждаться венграм и последующему силовому подавлению восстания в Венгрии, но там потом
внутри Венгрии - чтобы окончательно всё залакировать - требовалась игра с католиками, но вдруг
те взяли и внезапно припомнили Хрущёву всю эту ту некрасивую историю с епископом Т. Ромжа,
и по всей видимости именно всем этим клобукам запутанностей и родилась идея оттепели для
прихожан сельских храмов, по пожеланию западных церковников, а для этого искусственно надо
было придумать пару-тройку чудес, для плавного введения народа в тему, на фоне оттепели
для физиков и лириков, тем более что на горизонте уже маячил будущий визит за океан.
Отправлено: Дроздов - 20.01.20 13:51
Кулагин В. Дикий случай // Волжская коммуна. 1956. 24 января. С. 3.Интересная статья.
И, что характерно, имя "Зоя" не упоминается. Но это ладно, это фельетон..
Но информации, с поры этого фельетона больше не стало.
Пошел слух - собралась толпа. Местные власти с замедлением начали комплекс мероприятий по антирелигиозной пропаганде. Всё.
]Жоголев А. Стояние Зои Самарской в 1956 год (Народная повесть) // Православные чудеса. Век ХХ. М., 1992.Ну здесь всё понятно. Точка зрения очевидна и, по сути, доказательств не требует.
Факт стояния Зои воспринимается как факт.
Вот только, листки, приведенные как пример народных писем , с поэтическими метафорами "летописи, чтихи , народные песни", лично мне кажутся недостоверными. Я могу и ошибаться, но вот мои родители, учащиеся в школах в 50-х писали буквы Т и Ш с черточками. В письмах их нет.
А вот имя Зоя - уже есть.
Не исключаю, что письма написаны гораздо позднее, как раз по мотивам рассказов. И достоверность описания - вопрос веры.
Библиография — Ульрике Хун. Содом и Гоморра в Куйбышеве: трансформация православной легенды.Лихо завернуто.
Где-то в этой теме эта версия мелькала.
Самое интересное, что эта версия вполне себе жизнеспособна - даже у советской церкви тех лет, хватило бы сил и мощи устроить подобный хипеш для отвлечения внимания..
Отправлено: Мелкий пакостник - 21.01.20 20:43
Удивительное человеческое качество - ЛЕНЬ!Не надо ругаться. Это нехорошо. Это даже контрпродуктивно и предосудительно..
Всего-то надо прочитать 7 неполных страниц темы, но лень! Лучше сразу, сходу, наскоком заклеймить, наструячить глупостей...
Еще удивительное, что ЛЕНЬ находит соратников, других ленивых, которые тоже них не читали, но жаждут высказать свое дурацкое мнение.
А вот мне не лень! Я безупречный. И уже ТРЕТИЙ раз на этих семи неполных страничках повторяю НЕКОТОРЫЕ свои тексты:
По сабжу. Никто не отрицает, что партийные органы заседали и что-то там даже решили и кого-то отругали. И на этом все. А по улице тем временем бродят толпы паломников (не найду другого слова) и жаждут узреть чудо. И всем это пофиг, никто их не гоняет, только ласково смотрит и дом охраняет. Что должна была по идее замутить в ответ на все это советская власть? Поставьте себя на ее место. Первое, что приходит мне в голову - разогнать толпу. Отдельных граждан выдернуть, проверить почему не на работе и примерно наказать за прогул. Желание посмотреть на Зою у народа резко утихает, само событие, не подтвержденное абсолютно ничем, становится смутной байкой, не покидающей пределов городской черты. Если народ по каким-то загадочным причинам гонять не хочется - задействовать план номер 2: предъявить пред очи народа Зою собственной персоной (или кого-то очень похожего на нее). Юную деву благополучно опознают, она изумленно рассказывает что в жизни своей никогда не каменела, танцевать не умеет и Болонкину Клавдию никогда в глаза не видела. Или нет, видела - заходила к ней в тот вечер договориться о покупке мехового воротника для пальто. Можно тиснуть саркастическую статью в городскую вечерку с фоткой ошарашенной Зои (или не Зои) с русой косой, комсомольским значком и томиком Жюль Верна в правой руке. Потом можно отправить красотку в турне по окрестностям с кусом лекций типа "Я не каменная". Результатом будут тишина, покой и всеобщее благоденствие под бдительным оком партийных органов, а главное - сохранение задниц (простите мой французский) представителей тех самых органов на прежних местах. И кто его знает - может даже подарок, ковер и телевизор за проявленное рвение и смекалку в деле борьбы с чуждым элементом.
Отправлено: Дроздов - 22.01.20 11:34
По сабжу. Никто не отрицает, что партийные органы заседали и что-то там даже решили и кого-то отругали. И на этом все. А по улице тем временем бродят толпы паломников (не найду другого слова) и жаждут узреть чудо. И всем это пофиг, никто их не гоняет, только ласково смотрит и дом охраняет. Что должна была по идее замутить в ответ на все это советская власть? Поставьте себя на ее место. Первое, что приходит мне в голову - разогнать толпу. Отдельных граждан выдернуть, проверить почему не на работе и примерно наказать за прогул.Кстати, это мне тоже удивительно.
Почему толпу никто не разгонял принудительно?!?
СовеЦкая власть, при всех ее достоинствах и недостатках, стихийные митинги очень не любила - если она сама этой стихией не управляла. Только-только Хрущев пришел и тут такое сборище неконтролируемое.. А если какую идею нездоровую закинут враги в народ и за собой поведут, а?!?!
А местная власть, прямо скажем проявила мало энергии в обуздании ситуации. Ну милиционеры, ну охрана дома, заседания, всплеск лекций на антирелигиозную тематику - по сути пассивный ответ, при наличии активной проблемы в виде толпы. И толпа-то не день стояла, а как бы не несколько недель..
То, что именно это подтверждает факт правдоподобного стояния Зои, я лично не верю. Как раз эта реальная угроза раскрытия правды побудила бы власти применить все силы, чтобы разогнать людей по домам..
Если народ по каким-то загадочным причинам гонять не хочется - задействовать план номер 2: предъявить пред очи народа Зою собственной персоной (или кого-то очень похожего на нее). Юную деву благополучно опознают, она изумленно рассказывает что в жизни своей никогда не каменела, танцевать не умеет и Болонкину Клавдию никогда в глаза не видела. Или нет, видела - заходила к ней в тот вечер договориться о покупке мехового воротника для пальто.Как раз отсутствие данных действий и есть главный аргумент верящих в реальное Стояние Зои ))))
Дескать не предъявили, значит и предъявлять нечего, ибо девочка была заморожена. А фуфлыжную Зойку тут же бы раскрыли, ибо городок-то невелик, все про всех знают..
Кстати, удивляет отсутствие конкретных свидетелей происшествия. Упоминаются и врачи и милиционеры и те, кто рядом танцевал и Николай-подлец и куча народа, которая спервоначалу Зою стоящую просто обязана была увидеть, ибо перлись все.
Но никаких фамилий нет. Вообще ни одной. А ведь это десятки (а то и сотни) человек, и у каждого и родственники и знакомые и друзья. И они обязаны были им рассказать правду до того, как их всех ужасная КейДжиБи переловила и пересажала. Или подписку взяла.
Но ни одного конкретного имени..
Отправлено: Татьяна_Л - 22.01.20 11:44
Дескать не предъявили, значит и предъявлять нечего, ибо девочка была заморожена. А фуфлыжную Зойку тут же бы раскрыли, ибо городок-то невелик, все про всех знают..Простите, а што по московским понятиям "городок невелик"?)))) . Несколько сотен тысяч (не менее полумиллиона) - невелик и все друг друга знают? "Городок", куда была эвакуирована оборонка, театры и была уготована роль запасной, а по сути, подземной столицы на случай падения Москвы? Или Вы по известной песне судите? Многие эвакуированные, которым некуда было возвращаться, остались в Куйбышеве и продолжали быть интеллектуально- технической элитой Союза. Так же было много понаехавших трудиться на оборонных заводах - том же "трубочном", который во время войны выпускал "трубы" для снарядов (поэтому завод так и называли)
Насчёт "стояния" - по неподтверждённым данным "стояние" продолжалось всего несколько часов. Потом "отпустило" и Зою увезли.
Но по каки-то причинам сообщать населению об этом не стали.
А все рассказы про кровоточащие половицы, старичка с иконой и т.д - это и был как счас могут назвать - "контролируемый вброс"
Отправлено: Дроздов - 22.01.20 12:19
Простите, а што по московским понятиям "городок невелик"?)))) . Несколько сотен тысяч (не менее полумиллиона) - невелик и все друг друга знают?Если судить, что видевших именно саму застывшую Зою было не менее сотни-полторы, а тои больше, то с друзьями и родными это уже тысячи осведомленных о реальных свидетелях. Где все эти тысячи способные назвать фамилии свидетелей?! Ни один до 90-х не дожил, когда стало можно говорить?!
Извините :sm55:, я наверное не правильно выразился - город Самара большой для жизни, но согласитесь - достаточно небольшой для слухов и перекрестных знакомств. Толпа-то быстро собралась именно из-за таких знакомых годами и поколениями людей. Кто бы не были ребята из компании, собравшиеся дома у Болонкиной они же относительно местные. Ну большинство.
Понятно, что это предположение, но, как мне кажется, вполне себе вероятное. А это значит их, или кого-нить из них явно знали в окрестностях.
Добавлено позже:
Насчёт "стояния" - по неподтверждённым данным "стояние" продолжалось всего несколько часов. Потом "отпустило" и Зою увезли.Или 128 дней - тоже по неподтверждённым данным … До Пасхи.
Отправлено: Bsp - 22.01.20 19:47
Отправлено: The американьский шпиён - 22.01.20 20:09
Цитирование
Я вам отвечу по-горбачёвски. Вы знаете, что это будет сложнее, чем простой ответ.
А по улице тем временем бродят толпы паломников (не найду другого слова) и жаждут узреть чудо. И всем это пофиг, никто их не гоняет, только ласково смотрит и дом охраняет. Что должна была по идее замутить в ответ на все это советская власть? Первое, что приходит мне в голову - разогнать толпу.Это моветон.
И что им инкриминировать? Больше 3-х не собираться?
1. Положим, Стояния не было.
Для прекращения слухов всего-то нужно обеспечить доступ в "нехорошую квартиру" всем желающим, в организованном порядке, на манер Мавзолея лысыго дидьки
2. Стояние было.
Тогда понятна оторопелость властей: с опиумом боролись и вот опять - ни отрицать, ни признать нельзя. ИМХО: ждали ЦУ сверху, те тоже, как в штаны насрали, оставалась импровизация. Как могли уж, так и выкручивались
Отправлено: Мелкий пакостник - 22.01.20 22:29
И что им инкриминировать? Больше 3-х не собираться?Отсутствие на рабочем месте.
Для прекращения слухов всего-то нужно обеспечить доступ в "нехорошую квартиру" всем желающим, в организованном порядке, на манер Мавзолея лысыго дидькиВ нехорошей квартире все-таки люди живут, но это как бы ладно. Как вы представляете доступ в очень маленькое помещение (а оно реально очень маленькое, так что в рассказы о танцах что-то не верится) с одним входом-выходом? Мавзолей все же большой, и выходов в нем два как минимум. Я уж не говорю о том, что толпа как за ней не смотри снесет все на своем пути (и украдет все до чего дотянется).
Тогда понятна оторопелость властей: с опиумом боролись и вот опять - ни отрицать, ни признать нельзя.А почему нельзя отрицать? Отрицай до ус... успеха.
ИМХО: ждали ЦУ сверху, те тоже, как в штаны насралиС чего бы это? Что тут такого страшного для застарелых безбожников?
оставалась импровизация. Как могли уж, так и выкручивалисьТак ведь никак не выкручивались. Только толпу охраняли.
Отправлено: Korsar - 23.01.20 05:40
Отправлено: Татьяна_Л - 23.01.20 07:45
Какой маленький городок? Самара миллионник, ну может во время описываемых событий было чуть меньше.Так и я про тоже. Особенно умилило высказывание, что все друг друга знают))) как в колхозе , Ага)))
Ротация населения в военные и послевоенные годы была довольно высокой, кроме приехавших и уехавших эвакуированных, многие ехали из деревень за более -менее приличной и стабильной зарплатой, т.к работать было где.
Вот отсутствие воспоминаний очевидцев и их потомков ( типа мой дедушка лично видел Зою) как раз может говорить о том, что что-то такое было, но не совсем, или совсем не так, как о том рассказывали тогда, и тем более, теперь, когда на городской легенде уже делают биснес. Если бы Зоя стояла несколько месяцев, то очевидцев было бы хотя бы несколько десятков, да на ней уже тогда этот бизнес бы и делали - Нешто та же Болонкина никому за копеечку не разрешила бы "одним глазком посмотреть"?
Но нет даже воспоминаний тех, кто вместе с ней работал на заводе.
Все свидетельства не имеют подтверждения. По некоторым из них после случившегося Зою отвезли в психушку. А свои дни она окончила в монастыре.
Отправлено: The американьский шпиён - 23.01.20 08:38
В нехорошей квартире все-таки люди живут, но это как бы ладно. Как вы представляете доступ в очень маленькое помещениеВопрос решаемый. Толпа под окнами все равно маячила и спокойная жизнь у хозяев кончилась.
1.
Цитирование
– Приобретайте билеты, граждане! Десять копеек! Дети и красноармейцы бесплатно! Студентам – пять копеек! Не членам профсоюза – тридцать копеек!Все сборы хозяевам за моральный ущерб.
2.
Жильцов переселить.
Да хватило бы и нескольких десятков неангажированых ротозеев из толпы, чтобы слухи иссякли.
А почему нельзя отрицать?7 июля 1954 года вышло постановление ЦК КПСС «О крупных недостатках в научно-атеистической пропаганде и мерах её улучшения». ... партийным, комсомольским организациям, Министерству просвещения и профсоюзам предписывалось проводить антирелигиозную работу «систематически, со всей настойчивостью, методом убеждения, терпеливого разъяснения и индивидуального подхода к верующим людям».
10 ноября 1954 года) было принято новое постановление «Об ошибках в проведении научно-атеистической пропаганды среди населения». Оно осуждало использование клеветы, оскорблений, административного вмешательства в деятельность религиозных организаций, «вместо развёртывания систематической кропотливой работы по пропаганде естественнонаучных знаний и идейной борьбы с религией»
Так ведь никак не выкручивались.Дрейфовали в сторону Лейбы Давидовича:
Цитирование
Ни мира, ни войны...
Отправлено: Никанор Босой - 23.01.20 09:24
В те времена не было ни телевизора, ни интернета, и потому существовало сарафанное радио. Вот пришла моя мать с работы, и ей во дворе соседка сообщила новость.
Моя мама училась в 5ом классе , когда было стояние Зои. И хоть жили за 100 км, разговоры об этом были и там, вся область знала.Где родственники "Зои"?.. Где друзья?.. Где знакомые?.. Где сослуживцы?..
Где все те, кто мог бы вспомнить: "Вот была Зоя, а потом пропала"?..
Содом и Гоморра, но не на поверхности земной, а в умах людских.
Отправлено: Татьяна_Л - 23.01.20 09:31
Где родственники "Зои"?.. Где друзья?.. Где знакомые?.. Где сослуживцы?..Где-то встречалось упоминание, что Зоя приехала работать в тогда Куйбышев из какой-то соседней области, т.е местной она не была.
Где все те, кто мог бы вспомнить: "Вот была Зоя, а потом пропала"?..
Крепкими связями обрасти не успела, или их не было. С мамой вроде жила, а ей самой то и было чуть за 20.
В принципе, и на работе могли легко заткнуть рот под страхом увольнения.
Отправлено: Отец Федор - 23.01.20 09:55
Оффтоп (текст не по теме)А когда планируется обсуждение обращения воды в вино?
Очень интересует...
Очень интересует...
Отправлено: Никанор Босой - 23.01.20 09:56
Где-то встречалось упоминание, что Зоя приехала работать в тогда Куйбышев из какой-то соседней области, т.е местной она не была."Приехала работать" — где её сослуживцы? Где её земляки?
Крепкими связями обрасти не успела, или их не было. С мамой вроде жила, а ей самой то и было чуть за 20.Так "с мамой" или "вроде"? Кто мама?
на работе могли легко заткнуть рот под страхом увольнения.Кому "заткнуть"? "
Отправлено: Татьяна_Л - 23.01.20 10:04
Кому "заткнуть"? ""Сослуживцам" - громко сказано. Но формально -им.
Неизвестно даже, кем работала Зоя на заводе. Может, полы в цехах мыла?
У меня нет выхода на людей, ровесников Зои, которые работали на этом заводе в то время.
Сейчас то уже могли бы воспоминаниями поделиться. Но и нет их, воспоминаний, по крайней мере мне не попадались в открытых источниках.
Отправлено: Дроздов - 23.01.20 10:32
1. Факт имел место.А как же быть с показаниями соседей?!
В начале темы были ссылки.. Реальные люди, с реальными фамилиями из соседних домов.. Интервью бралось в 90-х, нулевых, то есть бояться уже некого было.
Они как раз про "факт" и не в курсе. Толпу видели, ментов видели, а про факт только слышали да и то, от совершенно посторонних людей.
От соседей " через забор" обычно ничего не скроешь..
Это моветон. И что им инкриминировать? Больше 3-х не собираться?Вы рассуждаете как современный человек.
Инкриминировать - это понятия нашего времени. Ну, для данной ситуации. Инкриминировать им могли хоть попытку государственного переворота. Хрущев, Оттепель, развенчание культа личности - это всё было. Но никаких моральных, юридических или физических препонов для того, чтобы разогнать толпу уж точно не было.
Для прекращения слухов всего-то нужно обеспечить доступ в "нехорошую квартиру" всем желающим, в организованном порядке, на манер Мавзолея лысыго дидькиХороший пример))))
Если бы власть захотела сделать Мавзолей, то именно так и надо было поступать..
Но задачи были несколько иные)))
Если эту толпу, жаждущую увидеть доказательства Чуда пустить в квартиру, то они эти доказательства найдут точно - тут можно не сомневаться.
А почему нельзя отрицать? Отрицай до ус... успеха.Самое интересное, что как раз и стали отрицать.
На заседаниях, в фельетонах, на антирелигиозных лекциях. Везде открыто отрицали именно факт стояния Зои.
Так и я про тоже. Особенно умилило высказывание, что все друг друга знают))) как в колхозе , Ага)))Лиана, вы меня услышать не хотите)))
Я думаю, что в Вашей жизни было не раз, что случайно встречались с людьми, которые прекрасно знают каких-то ваших знакомых, родных.. Видели те же самые события и происшествия..
В моей тоже такое бывало. А я живу среди 14 миллионов))))
Я повторюсь - лично знающих тех, кто реально должен был видеть Зою должны быть тысячи человек. Тысячи людей знающих по фамилиям свидетелей. Но ни одной фамилии нет.
Если бы Зоя стояла несколько месяцев, то очевидцев было бы хотя бы несколько десятковКак человек часто выезжающий на разные происшествия могу поделиться опытом - даже на труп сгоревшего в квартире одинокого алкаша приезжают посмотреть десяток-полтора человек. Пожарные, менты, скорая, местная УК, соседи, свидетели и прочие.
Зоя танцевала в компании - это уже минимум 10 человек. Милиция, врачи различные, вся номенклатура района, области и города, гэбэшники, рабочие, которые ее выпиливать пытались, соседи, те кто успел прибежать посмотреть до оцепления, детишки пронырливые.. Сколько?! Да сотня человек минимум.
У которых, повторюсь, тысячи знакомых и родственников.
Все свидетельства не имеют подтверждения. По некоторым из них после случившегося Зою отвезли в психушку. А свои дни она окончила в монастыре.Как ни грустно, но всем этим свидетельствам цена три копейки..
Кто их придумал, остаётся только догадываться..
Учитывая, что факт самого существования Зои не подтвержден, рассказы о ее происхождении "из под Куйбышева" это тоже народный фольклор..
Добавлено позже:
Сейчас то уже могли бы воспоминаниями поделиться.Они этими самыми воспоминаниями могут делиться уже лет 30.. Но чегой-то молчат.. )
От события до 90-х, когда стало можно говорить, прошло всего лишь лет 40. Многие могли и дожить. И рассказать.
Отправлено: Никанор Босой - 24.01.20 10:38
Сейчас то уже могли бы воспоминаниями поделиться. Но и нет их, воспоминаний, по крайней мере мне не попадались в открытых источниках.Вот в том и дело — нет воспоминаний от людей, которые бы лично знали "Зою".
Зоя танцевала в компании - это уже минимум 10 человек. Милиция, врачи различные, вся номенклатура района, области и города, гэбэшники, рабочие, которые ее выпиливать пытались, соседи, те кто успел прибежать посмотреть до оцепления, детишки пронырливые.. Сколько?! Да сотня человек минимум.Именно.
У которых, повторюсь, тысячи знакомых и родственников.
Как ни грустно, но всем этим свидетельствам цена три копейки..
Кто их придумал, остаётся только догадываться..
Учитывая, что факт самого существования Зои не подтвержден, рассказы о ее происхождении "из под Куйбышева" это тоже народный фольклор..
Они этими самыми воспоминаниями могут делиться уже лет 30.. Но чегой-то молчат.. )
От события до 90-х, когда стало можно говорить, прошло всего лишь лет 40. Многие могли и дожить. И рассказать.
Отправлено: Bsp - 24.01.20 19:27
Само стояние окаменевшей девушки я объясняю чудом ее собственной веры в наказание за ее поступок. Она ведь сама сказала: " Пусть бог меня накажет". Что просила, то и получила. Вера не то еще может.
Отправлено: Аскер - 26.01.20 22:40
Должно было быть - ведь песня про стояние Зои буквально :-[
https://www.youtube.com/watch?v=1wD7cJVXfGw# (https://www.youtube.com/watch?v=1wD7cJVXfGw#)
Отправлено: Дроздов - 27.01.20 10:43
1. Для меня весомым оказалось усиленное внимание властей к этой теме. Я понимаю, что мне сейчас многие кучу своих аргументов приведут- почему оно было и все, мол, так и должно было быть. Дело в нюансах и тонкостях. Эх, очень много буков надо нарисовать, а я к ним не вполне привычен. Вот еще ни разу конная милиция не оберегала так тщательно ни одного места происшествия и так долго. Или охраняла в каких то весьма серьезных случаях или в других масштабах все было. Народ действительно неспроста там ломился и еще подолгу так. Что им, заняться больше нечем было? Сомневаюсь.Реакция властей и народа на "Стояние Зои" есть вещь задокументированная и подтверждается показаниями свидетелей, которые, как ни странно, были. И никто их не запугал и не посадил.
Но это реакция, ну никак не доказывает существования самого факта "Стояния..."
2. Главный аргумент - нет прямых или косвенных свидетелей,- можно объяснить несколькими причинами: запугали их; много времени прошло; фамилия девушки было другой, и она и вправду была приезжей. Может и на завод токо-токо устроилась.Всесильное КГБ, которое запугивает всех свидетелей вподряд - это замечательное объяснение. Наряду с инопланетянами. Я к тому, что эти версии объясняют вообще всё. Всё что угодно))))
Мы уже считали - прямых свидетелей должно быть около сотни, косвенных тысячи. Даже если предположить, что прям всех-всех нашли и запугали, то всё равно в 90-х должны были эти свидетели всё разболтать. Прошло всего 40 лет - ну явно, что хоть четверть должна была дожить. Но нет. Молчат.
Если предположить, что прям всех свидетелей посадили и расстреляли (ну представим на секундочку), то у этой тысячи еще 10 тысяч знакомых и родственников, которые должны были запомнить этот массовый геноцид 56 года. Для 56-го это уже было нестандартная ситуация. Мне тут справедливо пеняли, что Самара не колхоз, а большой город полумиллионник, но вряд ли 1000 человек можно было вот так вот просто и незаметно изъять из общего народонаселения. Ведь ни одного воспоминания, о подобной массовой "посадке" среди воспоминаний всех причастных к слухам о "Стоянии .." тоже нет.
3. Допускаю вполне, что и само Чудо могло выглядеть иначе, чем до нас оно дошло. Хотя вот здесь приводились еще подобные случаи.Самара это не деревня в глуши. А 50-е, да в СССР это всё-таки не Средние века. И комсомольцы это не старухи-богомолки. Прошу прощение за "кэповость".))))
Если девушка Зоя с иконой там или без иконы просто-напросто застыла, то никто не будет падать ниц и бежать по городу с дикими криками о чуде - первые мысли и действия будут как раз о медицинской причине данного состояния..
Именно поэтому в легенде и упоминается гром с молнией - для усиления эффекта..
Само стояние окаменевшей девушки я объясняю чудом ее собственной веры в наказание за ее поступок. Она ведь сама сказала: " Пусть бог меня накажет". Что просила, то и получила. Вера не то еще может.Да как бы с точки зрения непосредственно церковников тут совершенно иной посыл..
Отправлено: Albert - 27.01.20 17:51
Реакция властей и народа на "Стояние Зои" есть вещь задокументированная и подтверждается показаниями свидетелей, которые, как ни странно, были. И никто их не запугал и не посадил.А что доказывает реакция властей?
Но это реакция, ну никак не доказывает существования самого факта "Стояния..."
Или она всегда и на всё так реагирует?
Для подтверждения идеи, приведите, если не трудно, аналогичную реакцию на какие-то другие простые, аналогичные события.
А именно, в течение одного месяца, всплеск активности властей: выставление конной милиции у дома, где "ничего не происходит", заседания обкома по этому поводу, конференции по антирелигиозной пропаганде, статьи в СМИ и пр.
Отправлено: Дроздов - 27.01.20 18:18
А что доказывает реакция властей?Реакция властей доказывает, что пошли широкомасштабные слухи о событии, и это привело к огромному скоплению народа.
Или она всегда и на всё так реагирует?
На это есть документы, приведенные Вами же.
Там и слухи и толпа прописаны.
Про правдивость данных слухов там ни слова - или я просмотрел где?!? )))
Но это не
Для подтверждения идеи, приведите, если не трудно, аналогичную реакцию на какие-то другие простые, аналогичные события.А именно, в течение одного месяца, всплеск активности властей: выставление конной милиции у дома, где "ничего не происходит", заседания обкома по этому поводу, конференции по антирелигиозной пропаганде, статьи в СМИ и пр.Вы это уже писали. ))))
И такого примера у меня нет.
Но все эти жействия - повторюсь, реакция на конкретный слух. С конкретными действиями по его развенчанию.
Всё. Больше ничего и нет.
Ни единого факта самого "Стояния...".. Если не считать таковым рассказ о кошке, которая любит спать на этом месте пола))))
Как по мне, так вся эта история, не более чем отвлекающий маневр. Какая-то организация умышленно родила эту ситуацию распустив соответствующий слух.
Это может быть Церковь - тут было объяснение причины, это может быть распря во внутрипартийных кругах области, для подсиживания действующего руководства, была версия с Хрущевым...
Может еще какие течения политические или нравственные нам сейчас неизвестные и непонятные..
Естественно, не одна бабка такой кипеш подняла. Это продуманный и грамотный, как сейчас говоря "вброс".
Вот эта версия объясняет всё.
Но подтверждения ей тоже нет ))))
Отправлено: Albert - 27.01.20 19:04
Это продуманный и грамотный, как сейчас говоря "вброс".Продуманный и грамотный отвлекающий "вброс"? Давайте думать.
Вот эта версия объясняет всё.
Продуманный, значит реакция была инициаторами просчитана. Был расчет на отвлечение огромного количества случайного народа со всех окрестностей. Вряд ли аудитория была "целевая". Хрен его знает, кто придет, кто нет. Я не слышал о подобных вбросах ранее, т.е. практики не было. Следовательно, реакция была не предсказуемой ни в количественном, ни в качественном отношении. Поэтому в принципе маловероятно.
Ну а реализация вброса?
Кто прибыл к дому первыми - зеваки или милиция? Для чистоты вброса первыми должны были быть зеваки. Но им надо было что-то показать. В противном случае, они бы просто накостыляли бабке и разошлись. Значит, ДО милиции что-то в доме должно было подогревать интерес, тогда и только тогда, возле дома, на морозе, собралась бы толпа и не расходилась.
Выходит - еще ДО милиции уже было представление. Это первое.
Второе, одной бабке было бы не под силу "распустить слух", типа бегать по соседям и звать на шоу. Мобильников не было. Значит, слух распространяли видевшие "шоу-вброс" люди и уже насмотревшиеся его, по пути домой.
Насколько реалистичным было шоу-вброс? Народ доверчив, но откровенную лажу бы раскусил.
Значит! Подготовленные люди, выходя из дома, понесли в народ радостное известие, прибывшая с задержкой милиция ограничила вход. Но "подготовленные" не могли играть роль секьюрити, иначе бы их раскусили. Даже если бы хоть один из народа проник в дом, а там ему начали бы вешать лапшу и не пускать, шоу бы сдулось.
Значит шоу должно было быть отработано до тонкостей, что маловероятно, учитывая количество участников.
Главный вопрос - а на кой ляд был этот геморрой? Ведь потом очень натурально пришлось проводить и партийные конференции, и др. мероприятия...
Отправлено: Bsp - 27.01.20 19:08
Отправлено: The американьский шпиён - 27.01.20 19:30
Если не считать таковым рассказ о кошке, которая любит спать на этом месте пола))))Вы забыли про доски:
Цитирование
Ну вот и на эту тему все чаще задумываемся, — Николай нагнулся и похлопал ладонью по полу.Ну а вообще правило такое:
В самом центре комнаты в ширину человеческих ног половые доски более свежие и узкие, остальные — ветхие и раза в два толще.
— Кошка почему-то здесь очень любит сидеть, — улыбается Наталья. — Пробовали сгонять, все равно возвращается. [url]https://www.pravmir.ru/kamennaya-zoya/[/url] ([url]https://www.pravmir.ru/kamennaya-zoya/[/url])
Цитирование
Не надо искать чудес. Вопрос: Хорошо, вот мы перестали их искать, но мы с ними сталкиваемся. Как к ним относиться? Ответ: Есть закон, и он гласит: до тех пор, пока о чуде нет удостоверения со стороны авторитетной церковной комиссии, священноначалия Церкви, не хули и не принимай.
Источник: [url]http://www.pravchelny.ru/communication/ask/?id=384[/url] ([url]http://www.pravchelny.ru/communication/ask/?id=384[/url])
© PravChelny.ru
Отправлено: Дроздов - 28.01.20 10:29
Продуманный, значит реакция была инициаторами просчитана. Был расчет на отвлечение огромного количества случайного народа со всех окрестностей. Вряд ли аудитория была "целевая". Хрен его знает, кто придет, кто нет. Я не слышал о подобных вбросах ранее, т.е. практики не было. Следовательно, реакция была не предсказуемой ни в количественном, ни в качественном отношении. Поэтому в принципе маловероятно.В атеистическом государстве, да не где-нибудь, а в родном городе произошло Божье чудо, о чем говорят все соседки.. Вот лично мне кажется, что подобные слухи способны собрать толпу - и, самое интересное, они ее и собрали. В реальности!!
Была там Зоя или не была, но мы четко знаем, что как раз слух такой был и толпу он такую собрал.)))
Если его просчитывали грамотные люди, живущие в тоже время, то расчет оказался верен.
Кто прибыл к дому первыми - зеваки или милиция? Для чистоты вброса первыми должны были быть зеваки. Но им надо было что-то показать. В противном случае, они бы просто накостыляли бабке и разошлись. Значит, ДО милиции что-то в доме должно было подогревать интерес, тогда и только тогда, возле дома, на морозе, собралась бы толпа и не расходилась.Выходит - еще ДО милиции уже было представление. Это первое.Согласен. Всё так и могло быть.
Разве что в дом могли не пускать, задействованные в представлении хозяева и задействованные зеваки.
А там где 10 человек пытаются что=то в окнах высмотреть и всем мимо проходящим рассказывают красочно о Божьем Чуде, то там скоро и сотня соберется, а затем тысяча..
А вместо представления уже фабрика слухов активно работала..
Второе, одной бабке было бы не под силу "распустить слух", типа бегать по соседям и звать на шоу. Мобильников не было. Значит, слух распространяли видевшие "шоу-вброс" люди и уже насмотревшиеся его, по пути домой.Насколько реалистичным было шоу-вброс? Народ доверчив, но откровенную лажу бы раскусил.Значит! Подготовленные люди, выходя из дома, понесли в народ радостное известие, прибывшая с задержкой милиция ограничила вход. Но "подготовленные" не могли играть роль секьюрити, иначе бы их раскусили. Даже если бы хоть один из народа проник в дом, а там ему начали бы вешать лапшу и не пускать, шоу бы сдулось.Опять всё практически верно..
Одни создавали толпу у дома, катая по ушам, другие в дом не пускали, одними своими неубедительными отговорочками создавая полную иллюзию сокрытия правды, а третьи по городу байки травили. Количество участников пророчествовать сложно.. Десятка два-три?!?!
Сложно сказать.
Но опять же - вполне рабочая схема. Главное запустить маховик, а там уж само пойдет. Люди сами придумают как и зачем стоят.
По поводу собирания толпы - уж чего-чего, а собираться толпы и очереди в Союзе умели. В воспоминаниях это есть, в книгах, в фильмах и фельетонах. Сначала в очередь вставали, а потом выясняли "А что дают?!"..
Так что просчитать скопление народа можно было.
Главный вопрос - а на кой ляд был этот геморрой? Ведь потом очень натурально пришлось проводить и партийные конференции, и др. мероприятия...Я предложил несколько версий.
Возможно, что они неправильные и есть еще какие скрытые кукловоды.
Но все эти версии дают ответ "на кой ляд..".
Добавлено позже:
Вы забыли про доски:Ах, ну да))))
Доски - это практически плащаница ))
Тогда подытожим: из вещественных доказательств существования данного Чуда - безымянная кошка, со своими привычками и замененные доски пола в старом доме.
Отправлено: Мелкий пакостник - 28.01.20 17:17
1. Была каменная Зоя с иконой или без, простояла какое-то время, потом ее увезли
2. Никакой Зои не было, ничего не было, толпа собралась просто так сама собой, милиция охраняла ее просто так сама собой, постояли-разошлись.
И никто не рассматривает третью версию:
3. Зои не было, но было нечто другое.
В связи с этим стоит рассмотреть несколько интересных моментов.
Первое. По воспоминаниям соседей, К. Болонкина одно время сдавала комнату некоему священнику (судя по всему - бывшему). Незадолго до известных событий она попросила его съехать, т.к. должен был вернуться ее сын-уголовник. Т.о. просьба квартирной хозяйки могла быть полной неожиданностью для жильца. Однако он быстро и вроде бы спокойно съехал. Не мог ли он оставить чего-то после себя?
Второе. Про кошку и половицы. Журналист вроде бы подтверждает наличие новых половиц (и вряд ли врет). Не был ли некий "клад" закопан под полом?
Третье. Про дом. Очень удобное место. С дороги его не видно (поэтому, как совершенно верно заметили журналисты КП, версия про бабку, шедшую по улице и увидавшую что-то там в окне, не катит). На ночь внутренний двор, в котором он расположен, запирается на замок. Возможно, запирался и днем. Железные ворота. Хозяйка - вполне приличная женщина, живет одна, днем уходит на работу.
Четвертое. Предположим, что "клад" был. Ну и лежал бы себе, как говорится, до радостного утра. Может, он неожиданно очень срочно понадобился законному владельцу? Или сам собой в некотором роде "активизировался"? В фольклорных источниках упоминаются некие звуки (то ли крики то ли гудение), которые издавала "Зоя". Может, таким образом "клад" и был обнаружен?
Пятое. Толпа. Как совершенно верно заметил кто-то выше, так быстро и организованно толпа сама собой собраться не могла. Следовательно, ее кто-то собрал. Кто и для чего? Церковь? Зачем? Создать беспорядки и под шумок отбить "клад"? Может быть. Вспомним про непонятных бабусек, вполне осознанно будоражащих общественное сознание. Вспомним про описанный соседями штурм железных ворот. Про отдельных пронырливых граждан, сумевших проникнуть в запертый двор. Но тут есть одно "но". Если все так, то почему милиция никого не гоняла и не арестовывала, хотя поводы для разгонов и задержаний были очевидные? Если же толпу искусственно создавали некие спецслужбы (т.е. частью она состояла из сотрудников этих организаций), то становится понятным: почему она собралась так быстро; почему ее никто не гонял; почему люди, которые должны быть на работе, преспокойнейше работу прогуливали. Возникает, однако ж вопрос - а спецслужбам-то это на кой?
...
Продолжение следует
Отправлено: Татьяна_Л - 28.01.20 17:27
Не мог ли он оставить чего-то после себя?Мог. Икону Николая - Чудотворца. (Как вариант)
Про остальное - спорить не буду.
Какой мог быть клад у бывшего священника? Ограбил церковную кассу? Или спрятал редкие коллекционные иконы из разрушенных храмов? Что могло помешать взять их с собой? Врядли хозяйку квартиры удивило бы, что священник забирает с собой при выезде какие-то иконы. И вряд ли такой клад представлял бы интерес для советской власти, если это не были золотые оклады и церковная утварь.
Могли ли эти половицы быть просто декорациями ко всему спектаклю? Особо настырным и пробившимся показывали место "Вот тут стояла Зоя"?
Ваши предположения...
Отправлено: Дроздов - 29.01.20 11:30
Первое. По воспоминаниям соседей, К. Болонкина одно время сдавала комнату некоему священнику (судя по всему - бывшему). Незадолго до известных событий она попросила его съехать, т.к. должен был вернуться ее сын-уголовник. Т.о. просьба квартирной хозяйки могла быть полной неожиданностью для жильца. Однако он быстро и вроде бы спокойно съехал. Не мог ли он оставить чего-то после себя?Эта версия, в таком вот чистом виде, не объясняет главного подтвержденного факта - наличия огромной многодневной толпы. Она-то откуда взялась?!?! Кто распространил слух, кто хоть как-то первичных посетителей заинтриговал, кто это всё сделал?! Обиженный на Болонкину непонятно какой одинокий священник?!?
В первых двух версиях объяснение этому факту есть. В Вашей нет.
Второе. Про кошку и половицы. Журналист вроде бы подтверждает наличие новых половиц (и вряд ли врет). Не был ли некий "клад" закопан под полом?Я дико извиняюсь, но журналист был в этом доме в 2008 году - судя по статье. Этим "новым и более свежим" половицам было уже, якобы, 50 лет!! А соседним 80 или больше..
Это если Зою реально выпиливали, а пол, за 80 или больше лет НИ РАЗУ не меняли..
Подозреваю, что эта дырка сделан гораздо позднее описываемых событий... И, кстати, ни одного фото этих самых половиц и нет. Чето помешало журналисту их сделать?!?
Предположим, что "клад" был. Ну и лежал бы себе, как говорится, до радостного утра. Может, он неожиданно очень срочно понадобился законному владельцу?Если хозяйка уходит днем на работу, то зачем собирать толпу, чтобы откопать клад?!
Зачем вообще собирать толпу на месте, где хочешь клад копать или силой забрать?!
Это дело тихое..
Как по мне, так версия про клад и священника вообще никак не влезает в реалии.
Могли ли эти половицы быть просто декорациями ко всему спектаклю? Особо настырным и пробившимся показывали место "Вот тут стояла Зоя"?Вот это очень рабочая версия..
Один из хозяев этого дома решил подбросить уголька в топку слухов...
Отправлено: Дроздов - 29.01.20 13:44
Или сам собой в некотором роде "активизировался"? В фольклорных источниках упоминаются некие звуки (то ли крики то ли гудение), которые издавала "Зоя". Может, таким образом "клад" и был обнаружен?Вот видите.
Для объяснения, вроде как реалистической версии, приходится делать мистические натяжки..
Отправлено: arfaxad - 29.01.20 14:03
усиленное внимание властей к этой теметут любопытная технология распространения искусственно смоделированных чудес через
прослойку сельских верующих из одного прихода и далее на всю страну, в условиях когда
информация могла распространяться через канал "одна бабушка сказала", а для поговорить
телефоны только местной связи были лишь в крупных городах и очень не у всего населения.
значит это было выгодно властям для той или иной цели, инфотехнология того времени.
Отправлено: Отец Федор - 29.01.20 23:35
Отправлено: Korsar - 30.01.20 10:57
Отправлено: The американьский шпиён - 30.01.20 12:12
Отправлено: Дроздов - 30.01.20 13:58
Что-то за всеми этими версиями и дальнейшими событиями я упустил момент. А был ли хоть один свидетель, который бы сказал: "да, я видел такую бабу", готов поклясться на Конституции или дать зуб, кому, что больше нравится. ;)Самое интересное, что нет таких. Ну не выявлено..
Нет ни одного воспоминания живого свидетеля именно самого факта "Стояния Зои"..
Есть воспоминание сестры той медсестры, которая якобы приехала и пыталась иглу воткнуть в окаменевшую Зою. Но не смогла..
Но насколько можно верить этим пересказам - тут дело каждого..
Пошарьтесь в архивах ЗАГСа Куйбышева на предмет записи о смерти девицы З. Карнауховой ~20лет в апреле 1956г.Мне попадались сведения о краеведе, который эту историю и раскапывает. Нашел, например, все эти протоколы партконференций.
Думаю, что если бы что и было, то как раз он бы и раскопал все записи о смерти Зои..
Вот только что они докажут?!?!
Предположим, такая запись есть - это доказывает, что такая вот девушка с такой фамилией умерла в этот год. Стояла она или не стояла, там не будет ни слова.
Записи нет?! Так есть же версия, что Зою, после окончания Стояния отвезли в психушку, где она может и по сей день жива..
Отправлено: Мелкий пакостник - 30.01.20 16:20
Господа! Ваши рассуждения страдают одним недостатком - вы рассматриваете только две версии:Продолжение (извините, немного припозднилась)
1. Была каменная Зоя с иконой или без, простояла какое-то время, потом ее увезли
2. Никакой Зои не было, ничего не было, толпа собралась просто так сама собой, милиция охраняла ее просто так сама собой, постояли-разошлись.
И никто не рассматривает третью версию:
3. Зои не было, но было нечто другое.
В связи с этим стоит рассмотреть несколько интересных моментов.
Первое. По воспоминаниям соседей, К. Болонкина одно время сдавала комнату некоему священнику (судя по всему - бывшему). Незадолго до известных событий она попросила его съехать, т.к. должен был вернуться ее сын-уголовник. Т.о. просьба квартирной хозяйки могла быть полной неожиданностью для жильца. Однако он быстро и вроде бы спокойно съехал. Не мог ли он оставить чего-то после себя?
Второе. Про кошку и половицы. Журналист вроде бы подтверждает наличие новых половиц (и вряд ли врет). Не был ли некий "клад" закопан под полом?
Третье. Про дом. Очень удобное место. С дороги его не видно (поэтому, как совершенно верно заметили журналисты КП, версия про бабку, шедшую по улице и увидавшую что-то там в окне, не катит). На ночь внутренний двор, в котором он расположен, запирается на замок. Возможно, запирался и днем. Железные ворота. Хозяйка - вполне приличная женщина, живет одна, днем уходит на работу.
Четвертое. Предположим, что "клад" был. Ну и лежал бы себе, как говорится, до радостного утра. Может, он неожиданно очень срочно понадобился законному владельцу? Или сам собой в некотором роде "активизировался"? В фольклорных источниках упоминаются некие звуки (то ли крики то ли гудение), которые издавала "Зоя". Может, таким образом "клад" и был обнаружен?
Пятое. Толпа. Как совершенно верно заметил кто-то выше, так быстро и организованно толпа сама собой собраться не могла. Следовательно, ее кто-то собрал. Кто и для чего? Церковь? Зачем? Создать беспорядки и под шумок отбить "клад"? Может быть. Вспомним про непонятных бабусек, вполне осознанно будоражащих общественное сознание. Вспомним про описанный соседями штурм железных ворот. Про отдельных пронырливых граждан, сумевших проникнуть в запертый двор. Но тут есть одно "но". Если все так, то почему милиция никого не гоняла и не арестовывала, хотя поводы для разгонов и задержаний были очевидные? Если же толпу искусственно создавали некие спецслужбы (т.е. частью она состояла из сотрудников этих организаций), то становится понятным: почему она собралась так быстро; почему ее никто не гонял; почему люди, которые должны быть на работе, преспокойнейше работу прогуливали. Возникает, однако ж вопрос - а спецслужбам-то это на кой?
...
Продолжение следует
Возникает, однако ж вопрос - а спецслужбам-то это на кой?
А вот тут позволим себе немного лирики: если некий "клад" все-таки существовал, то что он мог собой представлять? Вряд ли набор материальных ценностей - вывезти такое сокровище можно быстро и без особо странных телодвижений. Большую статую (Зоя-то каменная)? Опять-таки толпу собирать абсолютно незачем. Некий агрегат? Возможно. Вполне возможно. Непонятно только что он собой представлял. Самогонный аппарат особой мощности? Типография? Оборудование по изготовлению адских бомб? Пробный плазменный реактор? Экспериментальная установка для общения с неземным разумом? Алхимическая лаборатория? Кто ж его знает. Попробуем, однако, немного пореконструировать события 1956 г. Соседи К. Болонкиной говорили, что ее жилец был священником. Так ли это? А может только вид делал? К нему изредка по вечерам ходили некие темные богомольцы (или не богомольцы?). Ситуация чисто шпионская - дом во дворе и с улицы не просматривается, вечером двор запирается, к непонятному жильцу ходит непонятная публика. Неожиданно хозяйка велит ему съезжать, что тот и делает - быстро и без возражений, не законсервировав (или плохо законсервировав) подпольный агрегат. Или хозяева непроизвольно "активизировали" его какими-то действиями (теми же танцами). Агрегат загудел (задымил, завибрировал), да так, что со страху вызвали милицию. Милиция приехала, разобрали пол и увидели неведому фигню непонятного назначения. Перепугались еще больше и стукнули куда надо. Приехали нужные люди и тоже офигели. Бандура непонятная, как к ней подойти - не знают. Или вариант - знают, но она такая огромная, что оперативно эвакуировать ее невозможно. Несколько дней решают проблему, попутно собрав для чего-то огромную толпу. Для чего?
Продолжение следует
Отправлено: Татьяна_Л - 30.01.20 20:12
Кроме отсутствия воспоминаний родственников и со-трудников Зои, нет воспоминаний, что к Зое приходили кто-то из церковнослужителей - ни их самих, ни кого из толпы, что к Зое приходили из церкви.
Хотя в шаговой доступности , стоит большой Петро-Павловский храм.
Но в принципе, такое вот стояние для церкви каким-то "чудом" и не является.
В Библии есть много упоминаний о том, что в случае какой-то угрожающей людям ситуации неведомая сила сдерживала врагов так, что они и двинуться с места не могли, и именно в течение такого времени, чтобы людям перестала угрожать опасность.
В православном церковном молитвослове есть "молитва задержания" которая читается как раз в случае развития опасной ситуации или когда финал этой ситуации может быть фатальным для человека или группы людей. (Основная может быть проблема наличие этой молитвы под рукой или времени, чтобы ее прочесть(((((()
https://omolitvah.ru/molitvy/molitva-zaderzhaniya/ (https://omolitvah.ru/molitvy/molitva-zaderzhaniya/)
Так там есть упоминания имеющихся в Библии таких вот случаев.
Но все же они просто придуманы он нечего делать...
Если рассуждать с этой т.з , то Зою просто "что-то остановило.
Так что "чудо" вроде было, но не такое уж и невозможное.
Отправлено: arfaxad - 31.01.20 02:12
https://qps.ru/9oJCU
Отправлено: Дроздов - 31.01.20 11:19
Некий агрегат? Возможно. Вполне возможно. Непонятно только что он собой представлял. Самогонный аппарат особой мощности? Типография? Оборудование по изготовлению адских бомб? Пробный плазменный реактор? Экспериментальная установка для общения с неземным разумом? Алхимическая лаборатория? Кто ж его знает.Мне вот интересна техническая сторона вопроса.
Как этот самый аппарат вообще в дом попал, если для его выноски требуется столько сил и энергии?!?
Под полом в доме обычно погреб располагается - он там стоял и никто его не видел, когда за картошкой в этот самый погреб лазил?
Никто не замечал работу этого самого аппарата, ну те, кто жили в соседних КОМНАТАХ?!?!
В православном церковном молитвослове есть "молитва задержания" которая читается как раз в случае развития опасной ситуации или когда финал этой ситуации может быть фатальным для человека или группы людей. (Основная может быть проблема наличие этой молитвы под рукой или времени, чтобы ее прочесть(((((()Может и есть. Кто ж спорит.
Там вообще много молитв, только вот их эффективность вопрос отдельной темы..
Если рассуждать с этой т.з , то Зою просто "что-то остановило.Так что "чудо" вроде было, но не такое уж и невозможное.В смысле?!?
Работоспособность "молитвы задержания" более вероятно, чем влияние Святого Николая на богохульницу?!
В этой есть еще новая вводная - не чудо Николая Чудотворца, что за ним подразумевается, ибо святой, а умение какого-то участника танцев замораживать людей с помощью молитвы.. Это как раз более невозможно..
Отправлено: Татьяна_Л - 31.01.20 12:07
Вряд ли хоть кто-то из той компании знал наизусть хотя бы пару коротких молитв.
Хотя не факт. Но наверняка не стал бы их читать в этот момент.
Я хотела сказать, что существует некие нематериальные силы, способные на такое.
Например , другой святой превратил змею в золотой посох, отдал его нуждающимуся купцу, а когда тот поправил свои дела и вернул посох, святой снова превратил его в змею.
Отправлено: Мелкий пакостник - 31.01.20 12:20
Как этот самый аппарат вообще в дом попал, если для его выноски требуется столько сил и энергии?!?По частям. Монтировали на месте.
Под полом в доме обычно погреб располагается - он там стоял и никто его не видел, когда за картошкой в этот самый погреб лазил?А лазил ли кто? В доме жила одна пожилая женщина. Кроме того, погреб погребу рознь. В доме, где я жила в детстве, было целых три автономных несообщающихся погреба. В один лазили часто, в другой - только дети для игр и шалостей, а третий при мне открывался 1 раз (хотя был не пустой). Только в одном погребе было освещение. На вопрос "а нафига было копать все эти подземные апартаменты" ответа не знаю до сих пор. Возможно, какая-то необходимость в них была. А может и не было.
Никто не замечал работу этого самого аппарата, ну те, кто жили в соседних КОМНАТАХ?!?!Так никто в них и не жил, только хозяйка да жилец. Днем хозяйка уходила на работу.
Отправлено: Дроздов - 31.01.20 12:37
Вы меня не поняли и смысл моих слов переиначили. Вряд ли хоть кто-то из той компании знал наизусть хотя бы пару коротких молитв.Хотя не факт. Но наверняка не стал бы их читать в этот момент. Я хотела сказать, что существует некие нематериальные силы, способные на такое.А переиначил-то я чего?!?
ВЫ же сами писали что есть останавливающая врага молитва. Совершенно логично, что молитву прочитал кто-то живой и рядом стоящий, а не призрак нематериальный..
Не понятно зачем кому-то вообще читать именно эту молитву, да против девушки, пусть и совершающей святотатственный поступок, ну да ладно.
Я хотела сказать, что существует некие нематериальные силы, способные на такое.Например , другой святой превратил змею в золотой посох, отдал его нуждающимуся купцу, а когда тот поправил свои дела и вернул посох, святой снова превратил его в змею.Хм, от одной нематериальной версии мы переходим к другой..
В первой-то всё ясно и логично: согрешила - получила. Преступление и наказание в чистом незамутненном виде. В обывательском понимании.
А с нематериальными силами вообще дело темное им-то чего на Зою злобиться?!?!
Или они не подчиняются не только законам физики, но и логики, поэтому смысл искать бессмысленно?!? )))))
По частям. Монтировали на месте.А может сразу перенесли карманным телепортатором?! ))) Уже в собранном виде?!
Я не против рабочих предположений, но чтоб хоть как-то они за факты цеплялись. А здесь уже пошли домыслы вообще на пустом месте. Мы подгоняем какой-то аппарат, под якобы шум и якобы пол.. При отсутствии даже намека на свидетельские показания о шуме и вскрытых досках пола.
Самое интересное это то, что о замененных досках пола пишет один корреспондент, еще парочка статей, котрые мне попадались, тоже делают акцент на пол, но ни слова о заметной заплатке на дырке..
Отправлено: Татьяна_Л - 31.01.20 12:47
Зою остановили не тёмные, а светлые силы, чтобы удержать от дальнейшего святотатства. И не только её, но и всю компанию.
Другой вопрос - почему такая же кара не постигала на месте тех, кто взрывал и грабил храмы и расстреливал священников. Не знаю, ибо сама грешна((
Отправлено: Дроздов - 31.01.20 13:24
В общем Вы правы с не материальными силами лучше не шутить и и не озоровать - хоть с тёмными, хоть со светлыми.Извините, Лиана, но в разрезе обсуждения Божьего чуда разговор о нематериальных силах это суеверие чистой воды.. ))
Да и вообще тогда тема тупиковая получается, ибо доказать причину-следствие воздействия этих самых сил в этой ситуации нереально..
Зою остановили не тёмные, а светлые силы, чтобы удержать от дальнейшего святотатства. И не только её, но и всю компанию.Зоя, ну по легенде, УЖЕ стала танцевать с иконой. Даже если принять это за святотатство, то насколько далеко она могла дальше зайти, что пришлось вот так вот останавливать?!
Ну максимум до поцелуев дело бы дошло, ну не стала бы она икону уничтожать, осквернять неприятным способом или сексом с ней прилюдно заниматься..
Да и грех компании, прямо скажем, сомнителен..
Другой вопрос - почему такая же кара не постигала на месте тех, кто взрывал и грабил храмы и расстреливал священников. Не знаю, ибо сама грешна((Это очень и очень сложный вопрос и явно не для этой темы.
Здесь не более чем риторический..
Отправлено: Мелкий пакостник - 31.01.20 16:37
А может сразу перенесли карманным телепортатором?! ))) Уже в собранном виде?!Фигли его знает. Может быть. Но вариант "по частям" как-то более достоверен.
Я не против рабочих предположений, но чтоб хоть как-то они за факты цеплялись. А здесь уже пошли домыслы вообще на пустом месте.Простите, а все остальные домыслы - как бы не на пустом месте? Есть ли какие-нибудь доказательства существования в природе девушки Зои, застывшей с иконой в руках? Или даже не застывшей? Или даже не с иконой?
При отсутствии даже намека на свидетельские показания о шуме и вскрытых досках пола.Замененные доски вроде как видел журналист КП. Кто их заменил, когда и зачем - тайна, покрытая мраком. Про некие звуки, издаваемые Зоей (или не Зоей) гласят отдельные варианты народного предания, причем диапазон сих акустических эффектов - от гудения до воплей.
Самое интересное это то, что о замененных досках пола пишет один корреспондент, еще парочка статей, котрые мне попадались, тоже делают акцент на пол, но ни слова о заметной заплатке на дырке.На какой дырке? =-O
Отправлено: Дроздов - 31.01.20 16:58
Простите, а все остальные домыслы - как бы не на пустом месте? Есть ли какие-нибудь доказательства существования в природе девушки Зои, застывшей с иконой в руках? Или даже не застывшей? Или даже не с иконой?Разумеется никаких доказательств нет.
Но и слухи обсуждаем с хоть какой-то привязкой к легенде. Застыла - кататония. Застыла - Божье наказание, Не было Зои - была акция отвлечения внимания/провокация.
Понятное дело, что всё это умствования излишние от делать нечего, но с аппаратом это уж совсем фантазия. Как мне кажется))))
Может этот священник это беглец из местного НИИ, которые занимались изобретением орытных образцов светошумовых гранат.. И стыренная из этого НИИ одна из них сработала.
Вспышки и гром объясняются)))
Замененные доски вроде как видел журналист КП. Кто их заменил, когда и зачем - тайна, покрытая мраком. Про некие звуки, издаваемые Зоей (или не Зоей) гласят отдельные варианты народного предания, причем диапазон сих акустических эффектов - от гудения до воплей.Я уже выше написал, что другой журналист в этом же 2008 году эти доски не заметил.
На выходных найду ссылку на статью..
Тоесть, как бы один из немногих материальных фактов под сомнением ))
На какой дырке?На дырке в полу из которой, якобы, вырубили Зою или доставали аппарат))))
Но про дырку ни слова..
Отправлено: Мелкий пакостник - 31.01.20 17:21
Понятное дело, что всё это умствования излишние от делать нечего, но с аппаратом это уж совсем фантазия. Как мне кажется))))Да и без аппарата тоже совсем фантазия.
На дырке в полу из которой, якобы, вырубили Зою или доставали аппарат))))А зачем отдельную дырку бурить? Сняли половицы - и вытащили все что надо.
Но про дырку ни слова..
Отправлено: Дроздов - 01.02.20 09:21
А зачем отдельную дырку бурить? Сняли половицы - и вытащили все что надо.А перед этим 200 раз сняли/обратно прибили когда этот самый аппарат собирали из запчастей, проверяли, использовали )))
Под половицам клад можно спрятать - положил и обратно закрыл. А вот с каким работоспособным оборудованием такое не прокатит...
Да и без аппарата тоже совсем фантазия.Тут не поспоришь...
Зато у безаппаратных версий верующих больше ))
Я уже выше написал, что другой журналист в этом же 2008 году эти доски не заметил. На выходных найду ссылку на статью... Тоесть, как бы один из немногих материальных фактов под сомнением ))https://bookscafe.net/read/avtor_neizvesten-stoyanie_zoi_materialy_smi-180168.html#p1
Вот статья. Там даже фотография есть пола. Понятное дело, что никаких подтверждений, что именно тот пол или именно то место на этом полу нет.
Отправлено: Mariza - 04.02.20 22:13
Отправлено: Дроздов - 20.02.20 10:22
Возможно что-то и случилось, но не с девушкой, а допустим с бабушкой). А компания молодежи веселилась вообще в другом доме или на другой улице, но кто-то что-то сказал про девушку, танцы и все смешалось. А бабка могла что угодно выкинуть из-за старческого слабоумия, а народ собрался когда ее уже увезли и начал сочинять. А может это была сама хозяйка?То ли он шинель украл, то ли у него сперли, но была там темная история :)
Мы тут девять страниц обсуждаем, что из-за таких вот жизненных мелочей - бабкино слабоумие, молодежные приколы, танцы и прочее такие многодневные толпы не собираются.
Либо реально было что-то из ряда вон выходящее со спецэффектами. Либо, ну это и моя версия тоже, целевой вброс информации для создания массового скопления людей.
Отправлено: megeor - 20.02.20 12:33
моя версия тоже, целевой вброс информации для создания массового скопления людей.А массовое скопление людей какую имело цель? Свержение горкома партии?
Вряд ли попы в те времена знали технологию цветных революций =-O
Считаю, что в действительности было по минимуму:девушка стала танцевать с иконой и у нее случился припадок. А остальное могли досочинять уже в толпе.
Отправлено: Дроздов - 26.02.20 18:06
А массовое скопление людей какую имело цель? Свержение горкома партии?Версии чуть раньше рассматривали - и эта одна из них.
И она достаточно логична.
Вряд ли попы в те времена знали технологию цветных революцийС чего бы это?!
Они жили в стране победившей Революции))) А технология совершенно не нова.
И свержением горкома партии попы заниматься не будут, этим только такие же аппаратчики заниматься могли.
Есть версия и про попов - отвлечение внимания от некрасивого внутрицерковного скандала, который тогда как раз и произошел.
А остальное могли досочинять уже в толпе.А толпа собралась, потому что это была единственная девушка с припадком со дня постройки Самары ;)
Отправлено: GиперборЕя - 05.03.20 22:54
Все только хайпят на этой теме, как вот сейчас на смерти Бахова Влада или на гибели группы Дятлова, но факты никто не проверяет.
1. Никто не удосужился найти архив трубного завода, где, якобы, Зоя работала. Пусть и самого завода нет, но архив быть должен.
Те кто пенсию оформляют, знают прекрасно,что такие документы можно достать. Достают уже со лет в обед не существующие документы о стаже какого-нибудь ООО "Рога и копыта". Имея журналистское удостоверение, к таким архивам можно получить доступ. Опять же, вы все прекрасно знаете кому дают оригинал уд по дятловцам.
2. Где мама Зои? Почему о ней ни слова нигде? Она и фото могла показать, и рассказать про Зою, да хоть в любом ключе: да, вот моя дочка, там-то работала и вот про неё почему-то такое сочинили.
3. Ну и третье - нет ни одного фото. Совсем никакого. Даже просто толпы у дома Зои. И опять же, посмотрите на дятловцев. Сколько они нафотографировали, а сколько мы ещё не видели (есть какая-то непроявленная плёнка). И по дятловцам у многих ещё вопрос - зачем им столько фотоаппаратов было нужно в походе. И фото с похорон много и я уверена, что многие фотографировали. Заурядное событие - поход, а сколько фото.
Вот это всё и говорит о том, что это просто легенда.
Отправлено: Аскер - 06.03.20 21:52
такие документы можно достать. Достают уже со лет в обед не существующие документы о стаже какого-нибудь ООО "Рога и копыта". Имея журналистское удостоверение, к таким архивам можно получить доступ.К таким архивам можно получить доступ и без журналистского удостоверения. Велкам. А нам потом расскажете.
Отправлено: megeor - 06.03.20 23:46
А толпа собралась, потому что это была единственная девушка с припадком со дня постройки СамарыПервая, у которой после танца с иконой случился припадок. Впервые так совпало. Чего только не бывает, друг Горацио, на этой земле!
Добавлено позже:
Где мама Зои? Почему о ней ни слова нигде? Она и фото могла показать, и рассказать про Зою, да хоть в любом ключе: да, вот моя дочка, там-то работала и вот про неё почему-то такое сочинили.Вас арифметике в школе учили? Дело было в 1956 году, то есть 65 лет назад. Если Зое тогда было 20 лет, то ее матери 40. Выходит сейчас бы ей было 105 лет. У нас столько не живут.
Отправлено: Дроздов - 10.03.20 18:24
По моему мнению никто всерьёз никогда не занимался проверкой этой городской легенды,Выше писалась фамилия журналиста, который в 90-х раскопал эту историю и вытащил на всероссийский уровень. Так же есть книга священника, который собирал материал, делал опросы свидетелей, записывал их истории. Ну и делал свои выводы.
Они были уверены в существовании этой самой Зои и правдоподобности классической версии этой истории.
Но никто из них не раскопал ни малейшего доказательства как существования Зои, так и ни одного свидетеля, который непосредственно видел застывшую девушку с иконой. Только третьи-четвертые-десятые руки..
Как по мне, так если бы было что официальное про существование девушки Зои, они бы нашли. И с радостью предъявили. Но нет.
Вот это всё и говорит о том, что это просто легенда.Скопление народа-то было. Это не легенда. Это факт.
Вот причина скопления - явная и тайная остаётся неразгаданной пока для широкой публики..
Первая, у которой после танца с иконой случился припадок. Впервые так совпало. Чего только не бывает, друг Горацио, на этой земле!И эта удивительная новость так вот спровоцировала настолько массовое скопление народа?!
Ведь неделю стояли, десятки тысяч приперлись..
Шутка ли..
Где тот катализатор, который всех так завел?! Вот в чем вопрос...
Вас арифметике в школе учили? Дело было в 1956 году, то есть 65 лет назад. Если Зое тогда было 20 лет, то ее матери 40. Выходит сейчас бы ей было 105 лет. У нас столько не живут.Ну так-то с арифметикой все нормально..
История массово всплыла в 90-х. Матери было 80 лет. Вполне себе могла дожить. Это не 105, тут ничего невероятного нет.
Но ведь не нашли ее и сама не объявилась.
Будто не было..))))
Отправлено: The американьский шпиён - 10.03.20 19:53
Но ведь не нашли ее и сама не объявилась.Про "неуловимого Джо" напомнить?
Будто не было..))))
Журналюга свой хайп и так поймал, зачем корячиться, а священнику ни к чему и не по чину
Отправлено: megeor - 10.03.20 22:26
десятки тысяч приперлись..Вы сами пересчитывали?
Добавлено позже:
Вполне себе могла дожить.У нас в городе до 80 лет доживают около 10% жителей.
Отправлено: Дроздов - 11.03.20 11:12
Про "неуловимого Джо" напомнить?Не, не убедительно.. )))
Журналюга свой хайп и так поймал, зачем корячиться, а священнику ни к чему и не по чину
Доказательств существования Зои вообще нет. Так что найти мать, отца, брата из деревни или хоть какую-то привязку к реальной жизни , это как очень даже нужно.
Это убойный ответ всем сомневающимся.
Священник провел большую изыскательную работу - обвинять его в лени не вижу причин.
Вы сами пересчитывали?Шутку оценил )))
Но нет, не сам. Я тогда находился в предзачаточном состоянии.
Как раз именно толпа и есть единственный подтвержденный факт. Тут и документы, тут и совпадающие показания свидетелей, причем именно свидетелей, жителей этой самой улицы. С фамилиями и адресами.
У нас в городе до 80 лет доживают около 10% жителей.10% не приговор. Могла и попасть в их число.
Но это всего лишь отговорки по сути. Даже найденная, и уже давно умершая, мать Зои всё равно хоть как-то бы подтвердила хоть какую-то правдивость этой городской легенды.
Отправлено: GиперборЕя - 11.03.20 16:26
В 1956 году тоже с мамой Зои и другими родственниками никак нельзя было связаться? Мама её сразу пропала куда-то или что?
Раз форум посвящён дятловцам, на их примере и буду рассуждать. Даже сейчас есть вполне себе живые близкие родственники, поисковики, я уж молчу про Юдина, который умер, относительно, недавно.
Пусть историю раскопали в 90-х, но хоть какие-то следы жизни Зои и её мамы должны были остаться? Даже тупо какие-нибудь фотографии семейные. Или тоже кровавя гебня всё уничтожила?
Зоя не одна на трубном заводе работала, начнём с этого. Второе. Кадровые документы не уничтожаются, даже, если завод закрылся. Люди свой стаж как должны подтверждать? С 90-х ничего не поменялось, стаж по-прежнему документально подтверждать надо. И если Зоя там работала, то документы должны были остаться, но их никто не искал даже.
И могил нет. Ни мамы, ни Зои.
Добавлено позже:
К таким архивам можно получить доступ и без журналистского удостоверения. Велкам. А нам потом расскажете.Вы, видимо, ещё молоды. Как только дело двинется к пенсии, и вам, предположим, не будет хватать пару лет трудового стажа, то вы на уши поднимете все те конторы, где работали. Лучше поверьте на слово. Одно дело рассуждать пока вы работаете, другое выбивать из государства положенные пенсионные копейки. Мировоззрение ближе к пенсии сильно меняется. И люди достают хоть с ого света, подтверждающие рабочий стаж, документы.
Отправлено: Bsp - 29.03.20 20:28
Отправлено: Татьяна_Л - 29.03.20 20:40
https://m.vk.com/video-108286047_456239577?list=2d47c4fb845dac2e1a&from=wall-108286047_11202 (https://m.vk.com/video-108286047_456239577?list=2d47c4fb845dac2e1a&from=wall-108286047_11202)
Отправлено: listener - 01.05.20 14:34
Отправлено: Elena - 11.05.20 13:00
https://www.youtube.com/watch?v=-fHaomfj0mY# (https://www.youtube.com/watch?v=-fHaomfj0mY#)
Вот тут два совершенно противоположных мнения.
Видать за это время эта история обросла всякими небылицами и потому правду уже не установить.Здесь называются конкретные имена конкретных людей и тоже вон сосед говорит, что байки, а у другой женщины дядя был на 10 лет выслан, потому что был свидетелем...
Отправлено: Flavia - 22.05.20 21:12
ElenaСпасибо вам за видео передачи Корчевникова!
Отправлено: Дроздов - 03.06.20 08:10
а у другой женщины дядя был на 10 лет выслан, потому что был свидетелем...И опять мы сталкиваемся не с прямыми свидетелями, а с рассказами о них.
И ни одного подтверждения личности Зои - была ли вообще такая?!
Отправлено: Юр. - 22.12.20 00:32
И опять мы сталкиваемся не с прямыми свидетелями, а с рассказами о них.Какое доказательство вам нужно? Видео "стояния"? Так вы скажите - постановочно, актриса. и пр.
Такой человек в истории уже был. Звали его Фома. Он говорил:
- Пока персты свои в Его раны не вложу - не поверю!
Его так и стали звать - Фома неверующий. )
Отправлено: Дроздов - 22.12.20 09:40
Такой человек в истории уже был. Звали его Фома. Он говорил:Спасибо за точность сравнения ))))
- Пока персты свои в Его раны не вложу - не поверю!
Его так и стали звать - Фома неверующий. )
Про Фому замечательный пример)))
Только мы же понимаем, что был он в истории или в "истории" - зависит от веры в эту историю ))) Или неверия в "историю".
Всё как с Зоей..
Какое доказательство вам нужно? Видео "стояния"? Так вы скажите - постановочно, актриса. и пр.Может и скажу, а может и нет.. )))
Но тут то на протяжении 9 страниц мы выяснили, что окромя устных рассказов и реакции областного начальства на рассказы нет вообще ничего..
Круглый ноль..
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.20 16:12
Отправлено: Юр. - 23.12.20 01:31
Но тут то на протяжении 9 страниц мы выяснили, что окромя устных рассказов и реакции областного начальства на рассказы нет вообще ничего..Какие материальные доказательства могут быть? Случись подобное сейчас, сняли бы конечно на видео, сфотографировали со всех сторон, анализы, то, сё.. А тогда? Да еще в период борьбы с религией?
Круглый ноль..
Но, есть доказательства косвенные. И потом... слухи же легко было развеять. Открыли бы доступ в дом, пару дней желающие приходили бы глазеть и понеслось по городу, что ничего там нет. А еще лучше саму Зою предъявили, вышла бы Зоя перед народом и сказала бы всем (а ведь её там все знали) - Мол, чего панику поднимаете? Вот она я.. живая и здоровая.
А ведь не сделали этого, казалось бы самого простого шага.
Почему? Значит было чего скрывать. Да и куда Зоя делась?
Добавлено позже:
Только мы же понимаем, что был он в истории или в "истории" - зависит от веры в эту историю ))) Или неверия в "историю".Не совсем. Есть косвенные доказательства. Не всё можно измерить рулеткой и потрогать руками...
Отправлено: Korsar - 23.12.20 05:58
Какие материальные доказательства могут быть? Случись подобное сейчас, сняли бы конечно на видео, сфотографировали со всех сторон, анализы, то, сё.. А тогда?Да абсолютно то же самое. Что каждый день люди на месте замирают так, что оторвать невозможно? И абсолютно неважно, борьба там была с религией или не борьба. Академия Наук торчала бы там в полном составе и не стоит сомневаться, что хоть один плохонький фотоаппарат бы у них нашёлся.
Отправлено: Юр. - 23.12.20 09:08
Да абсолютно то же самое. Что каждый день люди на месте замирают так, что оторвать невозможно? И абсолютно неважно, борьба там была с религией или не борьба. Академия Наук торчала бы там в полном составе и не стоит сомневаться, что хоть один плохонький фотоаппарат бы у них нашёлся.С чего вы решили? Поехать в 1956 году изучать околоцерковное явление? Во время отрицания Церкви, кто это разрешит, кто направит и кто оплатит? У вас неверные представления по работе Академии наук. Думаете они ездят на все странные случаи? Есть научные и утвержденные планы, есть конкретное финансирование и т.д.
А если даже на секунду предположить, что все таки поехали и факт подтвердился.. что дальше? Утереться и вернуться в Москву?
За такое могут и портфеля министерского лишить...
Отправлено: Дроздов - 23.12.20 16:02
Сильное торможение коры головного мозга. Такие случаи уже были. А что послужило поводом - осознание? Может чья-то реакция.Неизвестно.Вопрос не в ее болезни - разных болезней со странными проявлениями - вагон с телегой.
Но толпы чего-то не собираются посмотреть на очередного такого пациента..
Вопрос, что кому-то понадобился неслабый хай для решения каких-то задач. А была там Зоя, или Света, больная или здоровая, да и была ли вообще - совершенно неважно..
Случись подобное сейчас, сняли бы конечно на видео, сфотографировали со всех сторон, анализы, то, сё.. А тогда? Да еще в период борьбы с религией?Тут уже проводили параллель, что в группе Дятлова было несколько фотиков, а вот ни одной фотки Зои нет..
А потому что не было ничего - фоткать было нечего..
Но, есть доказательства косвенные. И потом... слухи же легко было развеять. Открыли бы доступ в дом, пару дней желающие приходили бы глазеть и понеслось по городу, что ничего там нет. А еще лучше саму Зою предъявили, вышла бы Зоя перед народом и сказала бы всем (а ведь её там все знали) - Мол, чего панику поднимаете? Вот она я.. живая и здоровая.Да потому что не было никакой Зои - потому и развеивать нечего, всё одно никто не поверит..
А ведь не сделали этого, казалось бы самого простого шага.
Почему? Значит было чего скрывать. Да и куда Зоя делась?
Кстати, имя Зоя - родилось только в конце 70-х, до этого его не было..
А Зоя никуда не девалась, потому что и в природе ее не существовало -ведь ни следа нет о такой..
Это была чья-то акция и акция удалась. Последствия не знаю..
Не совсем. Есть косвенные доказательства. Не всё можно измерить рулеткой и потрогать руками...Это какие?!
Тут в теме из доказательств косвенных только рассказы противоречивые и всё..
Добавлено позже:
С чего вы решили? Поехать в 1956 году изучать околоцерковное явление? Во время отрицания Церкви, кто это разрешит,Во-первых активное отрицание Церкви уже немного в прошлом - даже храмы открыты.
Во-вторых разбить церковные басни о проклятии Николая Угодника чисто научными изысканиями природы ее "стояния" - это как раз партии угодное дело.
В-третьих, почему утереться то?! Типа приехал академик, увидел застывшую девушку и тут же уверовал и бросил науку со всем своим отделом?! Не думаю, скорее всего собрали бы комиссию, пригласили светил нейрохирургии и прочих психиаторов и устроили бы открытый процесс по борьбе с суевериями..
Отправлено: Albert - 23.12.20 16:27
Академия Наук торчала бы там в полном составе и не стоит сомневаться, что хоть один плохонький фотоаппарат бы у них нашёлся.А кто сказал, что никаких фото не было? Возможно, даже наверняка, где-то они есть. Но официальная линия партии была: фейк. Поэтому все материалы по делу (не партийные, которые открыты) убраны до лучших времен.
Там где надо, ничего не уничтожается, ибо себе дороже. Представьте себе, что случилось похожее происшествие. Их же надо сравнить. А если все материалы "по Зое" уничтожены, то что ответить тем, кому положено знать всё? Типа лажанулись, так за такое лажание и с должностей снимают и погоны.
Что касается раскрытия материалов, то их ждать не стоит, ибо там где надо хранятся не только пошлые фотографии, но и агентурные донесения, справки об обстановке в обществе и т.п. Такие сведения не разглашаются никогда.
Отправлено: Sergei_VL - 23.12.20 18:44
Вопрос не в ее болезни - разных болезней со странными проявлениями - вагон с телегой.Когда он был поднят и кем? В среде ученых - вероятно просто клинически интересный случай с длительным ступором и с невозможностью восстановления некоторых функций НС. Позже - ну как укор неверующим глумящимся над святынями церкви. После распада СССР церковь же не сразу смогла восстановить свои позиции - мозги народа были перекованы на другой лад, дать людям книгу отцов церкви - многие вообще б не поняли о чем речь.
Но толпы чего-то не собираются посмотреть на очередного такого пациента..
Вопрос, что кому-то понадобился неслабый хай для решения каких-то задач. А была там Зоя, или Света, больная или здоровая, да и была ли вообще - совершенно неважно..
Отправлено: Юр. - 23.12.20 22:46
Да потому что не было никакой Зои - потому и развеивать нечего, всё одно никто не поверит..) Ну вы даете. Понимаю, что нахожусь на сайте септиков-мистиков, но все же.. Зоя Карнаухова же жила там. Все её знали. Вам приходилось когда-нибудь жить в частном секторе? Я например жил. Это не в многоэтажном доме. Там, как в деревне, все друг- друга знают, знают и детей и бабок, по именам и отчествам. Стали бы собираться у дома люди, а ведь они были, была и конная милиция. А соседи вышли бы и сказали - Что вы тут ходите? Какая Зоя? Тут отродясь никакой Зои не было!
Кстати, имя Зоя - родилось только в конце 70-х, до этого его не было..
А Зоя никуда не девалась, потому что и в природе ее не существовало -ведь ни следа нет о такой..
А судя по совершенному святотатству Зоя Карнаухова была активной атеисткой. Вышла бы она к народу, который её прекрасно знал и все слухи мгновенно бы прекратились. Но она не вышла. Ни через день, ни через месяц.
Это какие?!Это разговор был о доказательствах воскрешения Христа. Сорри. Наверное тут это ни к месту..
Тут в теме из доказательств косвенных только рассказы противоречивые и всё..
Во-первых активное отрицание Церкви уже немного в прошлом - даже храмы открыты.Это был как раз апофеоз борьбы с религией. Хрущев с трибуны съезда пообещал пожать руку последнему священнику. А что бы Академия куда то поехала, нужно было дать им указание. они должны были изменить годовые утвержденные планы, а еще собрать комиссию из спецов разных профилей и те должны были изменить свои планы, получить деньги, командировочные и т.д. и т.п. Короче нужно было серьезное указание. ИМХО на уровне ЦК. А его не было, хотя вопрос уже вышел на союзный уровень. Вопрос почему? Возможно потому, что не хотели ставить академиков в тупик. Ну собрали бы (как вы пишите) комиссию и чего? А ничего... Развели бы руками и разъехались. А это еще один камешек в пользу Церкви.
Во-вторых разбить церковные басни о проклятии Николая Угодника чисто научными изысканиями природы ее "стояния" - это как раз партии угодное дело.
В-третьих, почему утереться то?! Типа приехал академик, увидел застывшую девушку и тут же уверовал и бросил науку со всем своим отделом?! Не думаю, скорее всего собрали бы комиссию, пригласили светил нейрохирургии и прочих психиаторов и устроили бы открытый процесс по борьбе с суевериями..
Кстати, в втором видео Малахова о стоянии Зои (на этой странице. пост # 256), есть любопытный рассказ очевидца о другом аналогичном стоянии, с подробностями. Вы видео то смотрели?
Отправлено: Дроздов - 24.12.20 10:21
В среде ученых - вероятно просто клинически интересный случай с длительным ступором и с невозможностью восстановления некоторых функций НС.Ученые не какой-то там закрытый клан или орден - попади реально застывшая Зоя на исследование, на ней бы не одну докторскую защитили.
И история получила бы огласку..
Но никто ее никуда не забирал - просто было некого.
Про глупый народ понятно, но почему этот глупый народ бросился массово смотреть на случай паралича или чего там - вот это вот непонятно.
Будь это просто медицинский случай - посудачили бы ближайшие соседи, знакомые, врачи на первой же скорой увезли бы Зою и всё...
Никаких диких многодневных толп.
Ну вы даете. Понимаю, что нахожусь на сайте септиков-мистиков, но все же.. Зоя Карнаухова же жила там. Все её знали. Вам приходилось когда-нибудь жить в частном секторе? Я например жил. Это не в многоэтажном доме. Там, как в деревне, все друг- друга знают, знают и детей и бабок, по именам и отчествам. Стали бы собираться у дома люди, а ведь они были, была и конная милиция. А соседи вышли бы и сказали - Что вы тут ходите? Какая Зоя? Тут отродясь никакой Зои не было!Никто ее не знал.
Существует - и здесь есть куча ссылок на рассказы реальных очевидцев из числа соседей.
С адресами, фамилиями.
И все говорят про народные скопления - это точно.. А девушек никаких не знают, и Зои не знают и не жила там рядом никогда такая..
Жила бы рядом - знали бы..
А переубедить в чем-то толпу людей, которая там собиралась - невозможно было в принципе..
А вот свидетелей самой застывшей Зои нет. Только вторые-третьи руки..
Повторюсь - ее имя и фамилия вообще всплыли в 70-80 х... И кто их придумал - Бог весть..
судя по совершенному святотатству Зоя Карнаухова была активной атеисткой. Вышла бы она к народу, который её прекрасно знал и все слухи мгновенно бы прекратились. Но она не вышла. Ни через день, ни через месяц.Не вышла она потому что не было ее...
Вот и весь ответ - самый логичный..
Это разговор был о доказательствах воскрешения Христа. Сорри. Наверное тут это ни к месту..Аааа.
Тогда согласен - не к месту..
А что бы Академия куда то поехала, нужно было дать им указание. они должны были изменить годовые утвержденные планы, а еще собрать комиссию из спецов разных профилей и те должны были изменить свои планы, получить деньги, командировочные и т.д. и т.п. Короче нужно было серьезное указание. ИМХО на уровне ЦК. А его не было, хотя вопрос уже вышел на союзный уровень.А Академия наук это что?!
Такой спец отряд типа Центроспаса, который резко вылетает на плановые исследования чего-то?!!?
В Куйбышеве, полумиллионнике были институты, НИИ, больницы - где работали, академики, профессора, доктора - многие из них члены Академии наук.
Не надо никакого указа лично товарища Хрущева и всего ЦК партии..
Всё рядом..
Только вот никто не пришел - потому что смотреть было нечего..
Вопрос почему? Возможно потому, что не хотели ставить академиков в тупик. Ну собрали бы (как вы пишите) комиссию и чего? А ничего... Развели бы руками и разъехались. А это еще один камешек в пользу Церкви.Ээээээ...
Это как вообще в жизни-то применимо?!?! )))))
Приехала скорая, осмотрела застывшую Зою и истерично докладывает главврачу больницы, что тут такое-такое, короче медицина бессильна!! Главврач визжит в обком, что тут божественное вмешательство - мы ничего не сделаем, обком звонит в ЦК и говорит, что Николай угодник у нас девушку наказал за святотатство - вы академиков не присылайте, а то они точно обкакаются. Наука всё-равно не поможет.
ЦК говорит - ну ладно.. Раз так, то дождитесь когда простит ее святой и пусть идет себе с Богом в монастырь какой...
Вы сами-то верите в это?!!??
Да обком бы там пинками всех ученых собрал. чтобы вылечили или объяснили народу всё антирелигиозными способами..
Кстати, в втором видео Малахова о стоянии Зои (на этой странице. пост # 256), есть любопытный рассказ очевидца о другом аналогичном стоянии, с подробностями. Вы видео то смотрели?Нет.
Я не смотрел сомнительного как информативный источник Малахова, где выступал непонятно какой невнятный очевидец похожего случая...
Подозреваю, что этот случай имеет весьма опосредовательное отношение к Зое..
Отправлено: Юр. - 24.12.20 16:52
Ученые не какой-то там закрытый клан или орден - попади реально застывшая Зоя на исследование, на ней бы не одну докторскую защитили.Ключевое слово "БЫ"...
И история получила бы огласку..
Помню, одна не очень умная девушка сказала знакомому парню, который работал следователем: - Ну, ИМЯРЕК, же вор, вон у него сколько всего, чего же вы его не арестуете? ))))
Но никто ее никуда не забирал - просто было некого.Первое предложение у вас противоречит второму. И народ у нас не глупый. Не было бы претендента - никто никуда ходить бы не стал... Придумайте самую фантастическую историю расскажите её и посмотрим, пойдет ли на неё смотреть народ.
Про глупый народ понятно, но почему этот глупый народ бросился массово смотреть на случай паралича или чего там - вот это вот непонятно.
Будь это просто медицинский случай - посудачили бы ближайшие соседи, знакомые, врачи на первой же скорой увезли бы Зою и всё...
Никаких диких многодневных толп.
НВот в том то и дело, что Академия не отряд Центроспас, а вы всё удивлялись - почему они не выехали. А вот, почему не выехали местные структуры? Почему им секретарь обкома не дал такое указание? Хотя с трибуны партконференции вопрос обсуждали, в газетах было, а дать понятное и прямое указание не удосужились... Хотя, казалось бы, собери комиссию, осмотри, дай заключение в газеты, за подписями уважаемых и известных в городе людей и вопрос закрыт. По крайней мере для людей читающих прессу (а тогда к печатному слову относились очень уважительно.), но почему то этого сделано не было.
А Академия наук это что?!
Такой спец отряд типа Центроспаса, который резко вылетает на плановые исследования чего-то?!!?
В Куйбышеве, полумиллионнике были институты, НИИ, больницы - где работали, академики, профессора, доктора - многие из них члены Академии наук.
Не надо никакого указа лично товарища Хрущева и всего ЦК партии..
Всё рядом..
Только вот никто не пришел - потому что смотреть было нечего..
И на партийном сборище никто не сказал: - Ничего нет! Никакой Зои.. и всё это выдумки, от начала до конца!
А вот видео все же рекомендую посмотреть. Для вас, как аналитика и любителя всего мистического, отказ от просмотра... это дурно пахнет. )))))) Исключим вас из числа исследователей паронормального ))))))
Отправлено: Дроздов - 24.12.20 17:12
Не было бы претендента - никто никуда ходить бы не стал...Так его и не было ))))
Если верить канонической версии, то только самые-самые первые прибежавшие и участники вечеринки хоть чего-то реально видели.
А остальные 10 тысяч зевак ни видела ничего )))))
А собрались и ждали )
Видеть не обязательно, тут главное слушать - слушать рассказы о девушке замершей.
А рассказами и рассказчиками в ключевых точках кто-то позаботился основательно..
И народ у нас не глупый.Это мой ответ на пост Сергея )))
Это сарказм )
Ключевое слово "БЫ"...Согласен..
Но поскольку Зои не БЫ, то и исследований не БЫ..
А рассказики о том, что медсестра решает за всю науку Союза - дескать не подвластна ей эта девушка, это рассказики и есть )
Придумайте самую фантастическую истрию и посмотрим, пойдет ли на неНе пойдет )))
И это точно)
Потому что дело не в истории как таковой, а умелой ее подачи и распространении..
Добавлено позже:
И на партийном сборище никто не сказал: - Ничего нет!Вообще-то там именно так и было сказано...
Толпа собралась из-за СЛУХОВ про девушку - решение толпу немного усмирить..
А конкретных задач по девушке не было как раз из-за отсутствия таковой )))
Отправлено: Юр. - 24.12.20 17:19
Не пойдет )))Так дайте умелую подачу.. Есть любители мистификаций, но и у них не получается завести народ.
И это точно)
Потому что дело не в истории как таковой, а умелой ее подачи и распространении..
Я свой последний пост немного подправил... посмотрите итоговый.
И все же, порекомендую спокойно, без сердца и предвзятости посмотреть последнее видео. Попробуйте объективно посмотреть на реакцию рассказывающих, оценить факты. Ведь вы же знаток человеческих душ?
Отправлено: Дроздов - 24.12.20 17:33
Для вас, как аналитика и любителя всего мистического, отказ от просмотра... это дурно пахнет. )))))) Исключим вас из числа исследователей паронормального ))))))Я любитель мистического ?!
Вы мне незаслужено льстите..
Не верю я и в Зою, и в гипноз СЧ... Какая уж тут мистика..
Так дайте умелую подачу.. Есть любители мистификаций, но и у них не получается завести народ.Есть..
А есть грамотные пиарщики - вот у них получается )))
Ведь вы же знаток человеческих душ?Вообще ни разу..
А Малахов личность противоречивая... Короче бесит он меня со своим шоу - и смотреть его я не собираюсь.
А если единственное доказательство реальности Зои и всей этой истории прозвучало только в его шоу, то это значит, что история точно и стопроцентов фуфлыжная)
Отправлено: Albert - 24.12.20 18:19
А конкретных задач по девушке не было как раз из-за отсутствия таковой )))Вы что, тему не с самого начала читали. Обсуждаете и осуждаете не глядя?
Мне не влом, я напомню свой текст уже четвертому ленивому знатоку (копипаст - это не набор заново :)
Цитирование
А целая армия партейных чиновников по вашему дурью маялась? Делать им больще не чего было?
ЦитированиеЦитирование20 января 1956 г. Стенограмма 13-й Куйбышевской областной партконференции. На вопросы делегатов отвечает т. Ефремов: «В г. Куйбышеве " широко распространились слухи о происшедшем якобы чуде на Чкаловской улице. Записок по этому поводу пришло штук двадцать. Да, произошло такое чудо – позорное для нас, коммунистов, руководителей парторганов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. После этого стали говорить: окаменела, одеревенела, и пошло Начал собираться народ, потому что неумело поступили руководители милицейских органов, видно и еще кто-то приложил к этому руку. Тут же поставили милицейский пост, а где милиция, туда и глаза. Мало оказалось милиции, так как народ все прибывал, выставили конную милицию. А народ, раз так, – все туда.Комментирую:
Некоторые даже додумались до того,что вносили предложение послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Бюро обкома посоветовалось и дало указание снять наряды и посты, убрать охрану, нечего там охранять... А по существу это самая настоящая глупость, никаких танцев, никаких вечеринок в этом доме не было, живет там старуха. К сожалению, наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили, кто распространил эти слухи. Бюро обкома рекомендовало бюро горкома виновников строго наказать, а товарищу Страхову дать разъясняющий материал в газету в виде фельетона».
3 февраля 1956 г. Стенограмма заседания бюро Куйбышевского горкома КПСС.Член бюро ГК КПСС т. Ветлицкий:
«По всем линиям атеистическая работа не находится на должном уровне. Фильмов по научно-атеистической пропаганде не выпускается, газеты тоже не освещают этого вопроса. Фельетон в газете тоже появился слишком поздно, а можно было рассеять это гораздо раньше. Но редакции почему-то нужна была подсказка на конференции Обкома КПСС.».
Тов. Банников: «Речь идет о моральной ответственности тех товарищей, которые непосредственно занимаются этим делом и которые допустили провал в городе. Поэтому если не партийную, то моральную ответственность они должны понести... Надо дать факту на Чкаловской улице принципиальную оценку».
Постановление бюро Куйбышевского горкома КПСС от 3 февраля 1956 г. о мерах по усилению научно-атеистической пропаганды в городе:
«В результате ослабления научно-атеистической пропаганды в городе заметно активизировались церковники и сектанты, распространяющие всякого рода небылицы и слухи религиозного характера. Слух о «наказании Божием» «грешников», распространившийся в городе во второй половине января с. г., привлек, например, на Чкаловскую улицу большое количество граждан, пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо». Однако местные партийные организации не приняли срочных мер к разъяснению трудящимся провакационного характера этого слуха. Данный дикий случай на Чкаловской улице со всей остротой подчеркивает необходимость принятия неотложных мер по усилению идейной борьбы с религией».
Имеем
Признание Первого секретаря Куйбышевского обкома КПСС:
- начал собираться народ
- неумело поступили руководители милицейских органов
- поставили милицейский пост
- так как народ все прибывал, выставили конную милицию
Заседание Куйбышевского горкома КПСС:
- товарищей, которые непосредственно занимаются этим делом
- Слух о «наказании Божием» «грешников», распространившийся в городе во второй половине января сего года, привлек, например, на Чкаловскую улицу большое количество граждан, пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо».
= = = = = = = = =
Для тех, которые САМИ не в состоянии сделать выводы, я помогу:
* Руководство области признало, что большое количество граждан собиралось у дома "старушки", чтобы на что-то там посмотреть. Естественно руководство области было в курсе происходивших событий.
* Милицейский пост не справлялся с прибывающим народом и пришлось выставить конную милицию. Для совсем недалеких объясняю - их-за двух десятков ротозеев конную милицию не выставляют. Конная милиция выставляется на массовых, многотысячных мероприятиях - спортивных и зрелищных.
* Событиями возле "дома старушки" было озабочено даже "милицейское руководство", которое сработало "неумело". Почему? Потому что милиция не сталкивалась с такими массовыми, неорганизованными сборищами народа, когда мероприятие нельзя отменить или запретить административными решениями.
* Из числа партийных чиновников были выделены специальные ЛЮДИ, которые "занимались этим делом".
* партийное руководство знало причину массовых сборищ - желание взглянуть на факт божественного наказания грешницы.
Отправлено: Дроздов - 24.12.20 18:50
Для тех, которые САМИ не в состоянии сделать выводы, я помогу:Ну, всё правильно..
Собралась огромная толпа из-за слухов, причем слухи откровенно религиозного свойства, это сильно бьет по репутации антирелигиозных пропагандистов и руководителей области..
Поэтому принимаются меры, чтобы толпу погасить и аккуратно разогнать и всем по шапке дают за то, что допустили ТОЛПУ!!!
Из числа партийных чиновников были выделены специальные ЛЮДИ, которые "занимались этим делом".Вообще-то нет..
"«Речь идет о моральной ответственности тех товарищей, которые непосредственно занимаются этим делом и которые допустили провал в городе. Поэтому если не партийную, то моральную ответственность они должны понести... Надо дать факту на Чкаловской улице принципиальную оценку»."
"Этим делом" сочетается с предыдущим оратором "... По всем линиям атеистическая работа не находится на должном уровне..."
Это разговор не про каких-то кэгэбэшников, которые Зою ломами из пола выковыривали, а про тех аппаратчиков, которые завалили всю антирелигиозную работу на корню.
партийное руководство знало причину массовых сборищ - желание взглянуть на факт божественного наказания грешницы.Желание понятно и ясно, а вот наличие самой грешницы - под вопросом.
Отправлено: Albert - 24.12.20 19:38
"Этим делом" сочетается с предыдущим оратором "... По всем линиям атеистическая работа не находится на должном уровне..."Ну да, вся эта партийно-аппаратная шумиха не относилась к какому-то там чуду, а просто посвящалась упущениям в антирелигиозной работе.
Это разговор не про каких-то кэгэбэшников, которые Зою ломами из пола выковыривали, а про тех аппаратчиков, которые завалили всю антирелигиозную работу на корню.
Ну собралась дикая толпа возле дома какой-то бабки. Ну вставили что надо кому надо и дело в шляпе. Главное - эффект! С тех пор подобных сборищ нигде и никогда не было. Слава КПСС!
Отправлено: Юр. - 25.12.20 00:45
А Малахов личность противоречивая... Короче бесит он меня со своим шоу - и смотреть его я не собираюсь.Да там надо не на Малахова смотреть, я тоже далеко не его поклонник, а слушать гостей студии.. и попробовать определить - врут они или нет? Какие факты приводят, убедительные или нет?
А если единственное доказательство реальности Зои и всей этой истории прозвучало только в его шоу, то это значит, что история точно и стопроцентов фуфлыжная)
Вот и всё.. Среди приглашенных например была женщина, у которой в семье случилось подобное и которая наблюдала ежедневно всё это, по моему полгода.
НО, вольному воля, не хотите смотреть - никто вас не заставит.
"Я Солженицына не читал, но осуждаю!" (с) )))))))
Желание понятно и ясно, а вот наличие самой грешницы - под вопросом.Если бы Зои не было, то и вопроса никакого не было бы. Неужели вам жизненный опыт не подсказывает, что любой обман вылез бы? Нашлась бы реальная Зоя Карнаухова. Она же не в безвоздушном пространстве жила, нашлись бы подруги Зои, родители, соседи, родственники, сослуживцы, которые заявили бы, что Зоя наша жива и здорова.
Да там стоило 10 человек бабушек из собравшихся, запустить в дом, они бы вышли и сказали: - Никого там нет. И народ за день весь рассосался бы..
Дыма без огня не бывает.
Отправлено: Korsar - 25.12.20 03:01
Нашлась бы реальная Зоя Карнаухова. Она же не в безвоздушном пространстве жила,Ну, так она и не нашлась *JOKINGLY* Ни она, ни родственники, ни подруги, ни сослуживцы. Только одни свидетели... толпы.
https://www.youtube.com/watch?v=FCdA9-oVukY# (https://www.youtube.com/watch?v=FCdA9-oVukY#)
Отправлено: Дроздов - 25.12.20 10:36
Ну да, вся эта партийно-аппаратная шумиха не относилась к какому-то там чуду, а просто посвящалась упущениям в антирелигиозной работе.Теперь давайте еще раз факты:
Ну собралась дикая толпа возле дома какой-то бабки. Ну вставили что надо кому надо и дело в шляпе. Главное - эффект! С тех пор подобных сборищ нигде и никогда не было. Слава КПСС!
1. Толпа была и огромная с этим спорить глупо - свидетельств, вполне объективных, хватает.
2. Людей туда привел дикий интерес посмотреть на девушку - богохульницу, которая остолбенела - этот СЛУХ - мотив прибытия тоже зафиксирован.
3. Учитывая реакцию людей - антирелигиозная просветительская работа в Куйбышеве была завалена на корню - это тоже совершенно очевидно. Агитаторы проиграли суевериям.
А дальше, мы вступаем на зыбкую почку слухов и домыслов - дескать если был слух про девушку, значит это правда .. С чего бы вдруг?! Слух и правда, это вообще могут быть полные противоположности.
Дыма без огня не бывает , девушка танцевала, что-то с ней произошло, потом приукрасили и пришла толпа. А что произошло?! Эпилепсия, припадок, еще чего?! Да бросьте - 56 год, детьми войну видели, насмотрелись всякого - из-за проявлений болезни не стали бы крик поднимать. Никакой припадок не вызовет такой интерес...
Какая-то бабка сказала, что девушка... В Самаре очень много бабок и все очень много говорят и слухи распространяют и никто им не верит. Этой-то чего все поверили?!
Ответ один - и мне он кажется самым логичным - был грамотный вброс нужной информации через целую сеть информаторов, были созданы группы на месте происшествия задача которых подогревать интерес толпы, грамотное распространение слухов по городу.
Тогда все эти несообразности сразу объяснимы - и толпа и Зоя, которую никто не видел и до сих пор никаких следов никто найти не может.
И результат есть - дело вышло на всесоюзный уровень.
В этой теме уже есть предположения кому и зачем это понадобилось.
Среди приглашенных например была женщина, у которой в семье случилось подобное и которая наблюдала ежедневно всё это, по моему полгода.На женщину посмотрю, хоть и совершенно не уверен, что подобное доказывает существование Зои..
Подозреваю, что доказухи, хоть какой, у этой вообще нет..
Неужели вам жизненный опыт не подсказывает, что любой обман вылез бы? Нашлась бы реальная Зоя Карнаухова. Она же не в безвоздушном пространстве жила, нашлись бы подруги Зои, родители, соседи, родственники, сослуживцы, которые заявили бы, что Зоя наша жива и здорова.Жизненный опыт мне подсказывает, что в данном вопросе вы правы, но с одной оговоркой - если бы Зоя ДЕЙСТВИТЕЛЬНО жила.
Если бы она была реальной девушкой из реального Куйбышева.
А если она, как мне кажется, персонаж полностью придуманный, то кого предъявлять?! В чем обман!? Нет ни одного свидетельства о том, что такая вообще была - но это Вас не убеждает почему-то..
Ни родни, ни прописки, ни с работы справки.. Нет друзей. нет соседей, нет участников вечеринки, нет первых прибывших медиков, аварийных служб, зевак, ментов, партработников.. Вообще ничего нет по Зое..
Процитирую одного форумчанина "она же не в безвоздушном пространстве жила..." (с) *JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Но это опять же никого не убеждает, что и ее не было. А то, что в 70-х прописали ее имя в неизвестно кем написанном листке, то всё - вот это святая правда..
Добавлено позже:
Да там стоило 10 человек бабушек из собравшихся, запустить в дом, они бы вышли и сказали: - Никого там нет. И народ за день весь рассосался бы..А из этих 10-ти бабушек половина заинтересованные информаторы, которые сыграют как раз на интерес толпы.
А даже если эти честные окажутся в первых рядах, то на задворках толпы будут вести совершенно иную работу, говорить совсем другое и передавать "назад", только что прибывшим, как раз нужную инфу..
Отправлено: Юр. - 26.12.20 00:58
А из этих 10-ти бабушек половина заинтересованные информаторы, которые сыграют как раз на интерес толпы.Да вы бабушек набожных то видели когда нибудь? Это милейшие создания. Они что, американские шпионы, что бы ".. на задворках толпы будут вести совершенно иную работу.."? Зачем им врать?
А даже если эти честные окажутся в первых рядах, то на задворках толпы будут вести совершенно иную работу, говорить совсем другое и передавать "назад", только что прибывшим, как раз нужную инфу..
Враньё, это не характерная черта бабушек. Бросайте вы конспирологию... ей, Богу..
Кстати в передаче, которую я так настойчиво предлагаю вам посмотреть, есть любопытный факт. Обком партии предложил епархии официально (возможно на проповедях) опровергнуть "слухи о Зое".
Настоятель сказал: - Согласен. Только сначала допустите меня в этот дом, я посмотрю.. и если никакой Зои там нет, то мы официально опровергнем эти слухи...
В обкоме ответили: - Хорошо, мы вам перезвоним.
Но так и не перезвонили...
К чему бы это? Вроде, казалось бы чего проще, устранить среди верующих слухи, как не устами самого священника? Паства священников слушается непререкаемо.
Но партийцы не захотели. Хотя слухи продолжали расширяться и достигли уже Союзного размера. А ведь за это и портфеля можно было лишиться. Но место потерять чиновники не побоялись, а показать священнику "чего нет" побоялись?
Отправлено: Дроздов - 27.12.20 00:32
Да вы бабушек набожных то видели когда нибудь? Это милейшие создания. Они что, американские шпионы, что бы ".. на задворках толпы будут вести совершенно иную работу.."? Зачем им врать?Во-первых, болтать о "чуде" всем новоприбывшим -этим могут и не бабушки заниматься.
Во-вторых, обобщать милейшесть создания и помощь кому-то не надо. При желании могли чего угодно наврать.
есть любопытный факт.Факт или рассказ о "факте"?!
Я не хочу делать кучу предположений почему это могло быть по одной простой причине - этот разговор мог быть и придуман и тыщу раз перевран. Подозреваю, что не сам участник разговора его рассказывает, а второе-третье лицо..
Враньё, это не характерная черта бабушек. Бросайте вы конспирологию... ей, Богу..Тюююю, есть миллион примеров про врущих бабушек, причем из лучших побуждений.
А есть еще ложь во спасение.
А есть просто обман самих бабушек тем, кому они верят..
А конспирология.. Ну верить в то, что НИКАКИХ следов Зои нет потому что КейДжиБи уничтожило и саму девушку и всех свидетелей "чуда", и всех ее родных, коллег, соседей, и всех кто мог заявить об уничтожении такого количества людей одновременно - вот это и есть конспирология.
Отправлено: Юр. - 27.12.20 10:54
Во-первых, болтать о "чуде" всем новоприбывшим -этим могут и не бабушки заниматься.А кто это - "не бабушки"? Агенты Госдепа? Тайные сотрудники московской патриархии?
Так и представляю батюшек, сбривших бороды и переодевшихся в цивильную одежду, которые шныряют в толпе и кричат:
- Было, было.. Сам видел..
Скажете бабушки могли заблуждаться? Могли... Но вот если бы этих бабушек запустили бы в дом, а еще и в купе со священником, то никто из них врать бы не стал.
Но власти не захотели... Почему?
Факт или рассказ о "факте"?!Именно факт. А не надо "подозревать", надо посмотреть видео материалы и убедиться. Рассказывает очевидец.
Я не хочу делать кучу предположений почему это могло быть по одной простой причине - этот разговор мог быть и придуман и тыщу раз перевран. Подозреваю, что не сам участник разговора его рассказывает, а второе-третье лицо..
А конспирология.. Ну верить в то, что НИКАКИХ следов Зои нет потому что КейДжиБи уничтожило и саму девушку и всех свидетелей "чуда", и всех ее родных, коллег, соседей, и всех кто мог заявить об уничтожении такого количества людей одновременно - вот это и есть конспирология.Зою не нашли, потому что она после "стояния" была помещена в больницу. Подозреваю, что в психиатрическую.. Да и кто бы её пустил, расхаживать по городу и всем рассказывать?
Отправлено: Korsar - 27.12.20 11:34
Зою не нашли, потому что она после "стояния" была помещена в больницу. Подозреваю, что в психиатрическую..А соседи, подруги, сослуживцы куда были помещены?
Так и представляю батюшек, сбривших бороды и переодевшихся в цивильную одежду, которые шныряют в толпе и кричат: - Было, было.. Сам видел..Меня как-то в щёчку чмокнула сослуживица на остановке служебного автобуса за скромный подарок в день рождения. Ты даже не представляешь сколько всего интересного я узнал о нас двоих, буквально через пару дней, хотя на остановке было, максимум, человек пятнадцать, а сам поцелуй видело, от силы, человека три. :-[
Отправлено: Юр. - 28.12.20 00:09
А соседи, подруги, сослуживцы куда были помещены?А кто их устанавливал и разыскивал? Время такое было - разгул борьбы с религией, антирелигиозные фильмы, статьи в газетах, фельетоны, то, сё... Помалкивали люди.
Меня как-то в щёчку чмокнула сослуживица на остановке служебного автобуса за скромный подарок в день рождения. Ты даже не представляешь сколько всего интересного я узнал о нас двоих, буквально через пару дней,См. мой предыдущий пост. Слухи легко можно было развеять, но сделать власть этого не захотела, хотя их размер уже впрямую угрожал благополучию сотрудников Обкома.
Отправлено: Дроздов - 28.12.20 09:17
А кто это - "не бабушки"? Агенты Госдепа? Тайные сотрудники московской патриархии?Почему Московской патриархии?! Версия с местными куда как рабочая..
Так и представляю батюшек, сбривших бороды и переодевшихся в цивильную одежду, которые шныряют в толпе и кричат:
- Было, было.. Сам видел..
А почему не могли дьяконы, служки, старосты и прочие заинтересованные лица плюс приданные силы запустить маховик слухов?! С подключением бабок?!
Вполне реально - и ничего необычного в этом я не вижу.
Могли и в гражданке бегать и рассказывать всем новоприбывшим о ситуации.. А дальше толпа сама справится и придумает то что надо.
А поскольку все участники были идейными, то и понятно, почему никто не рассказал потом, кто именно создал Зою.
Кстати, в втором видео Малахова о стоянии Зои (на этой странице. пост # 256), есть любопытный рассказ очевидца о другом аналогичном стоянии, с подробностями. Вы видео то смотрели?У меня в армейке старшина в таких случаях говорил "Колбаса и бычий хрен - близнецы братья".. С сарказмом естесно.. Пардоньте за пошлость..
Какое аналогичное стояние вы увидели в этом случае?! И ведущие передачи тоже?!
Как девочка после игры в карты стоять стала на одном месте?!
Даже если поверить в эту историю, то это либо чисто медицинский случай - все признаки налицо без всяких громов, молний, врастания в пол и ломания иголок либо случай к Божественному никакого отношения не имеющий. Она в БАНЕ играла в карты - а дальше вспоминаем все народные суеверия про баню..
Ещё бы историю с Медузой-Горгоной вспомнили бы в передаче - там тоже народ застывал на месте..
Да и вообще само видео... Как бы так сказать, подтверждает именно мои слова - толпа, известные слухи про девушку и всё - дальше уже домысливания пощли и показания тех, кто знал тех, кто всё видел..
Особенно меня порадовали рассказы о том, что девушки подходили к ментам, те их не пускали - и это как бы значит, что там была Зоя...))))
Именно факт. А не надо "подозревать", надо посмотреть видео материалы и убедиться. Рассказывает очевидец.Еще раз подскажите номер поста с этим очевидцем и время, будьте добры.
Не увидел такого рассказа во втором видео поста 256.
Скажете бабушки могли заблуждаться? Могли... Но вот если бы этих бабушек запустили бы в дом, а еще и в купе со священником, то никто из них врать бы не стал.Учитывая, что первый секретарь обкома удержался на кресле и еще три года сидел до повышения - значит скинуть хотели не его.
Но власти не захотели... Почему?
Не исключено , что священнику звонил, если звонил, один из аппаратчиков из отдела антирелигиозной пропаганды, а на моменте согласования с начальством требования священника, ему рассказали, кто именно может стоять за этим событием - отсюда и неэффективность доказательств как священнику, так и людям через священника.
Да и вообще - после этого случая, пошли лекции по всем предприятиям и организациям на антирелигиозную тему, так что приток людей в церковь и так небольшой стал бы еще меньше.
Смысла не было этому ручейку что-то доказывать, причем теми, кому эти события это на руку. оттого и не звонили больше.
Зою не нашли, потому что она после "стояния" была помещена в больницу. Подозреваю, что в психиатрическую.. Да и кто бы её пустил, расхаживать по городу и всем рассказывать?Я уже писал в этой теме, что только свидетелей Чуда и Стояния должно быть не менее сотни. Это по самому минимуму. А по жизни явно больше.
Прибавим тех, кто просто Зою знал и готов подтвердить, что она вообще существовала в природе.
Это еще минимум сотня.
Я спрашиваю именно про них - где они все?! Почему не найдет НИ ОДИН, вообще НИ ОДИН из этих свидетелей. Ни Жоголев ни священник написавший книгу - забыл как его зовут, ни приводит ни одного реального свидетеля.
А искали они в 90-х!! Когда прошло 35-40 лет со дня события и могли еще остаться живые.
Но нет - только вторые-третьи руки..
Слухи легко можно было развеять,Реально легко?! )))))
Об этом случае со всех амвонов трубили и это толпу привлекло?!!? ))))
Об этом сарафанное радио всем разнесло - так что усиливать антирелигиозную пропаганду, то есть кричать что попы-обманщики и заряжать этих же попов же рассказывать ЧЕСТНО толпе, что никакого чуда не было - это бред!
Так почему же рассказы каких-то бабушек, которые даже если честно расскажут что НИЧЕГО НЕ ВИДЕЛИ могло переломить хребет слухам?!
Да ни в жисть - слух уже пошел, распространили его грамотно, а суеверия в прибывшем на место происшествия народе сильнее, чем рассказы правительства что ничего не было..
А соседи, подруги, сослуживцы куда были помещены?Видимо расстреляны. )))
И те кто Зою знал до события и те, кто видел ее во время и после события.
А заодно те, кто и их знал - ну, чтоб наверняка.. )))
Отправлено: Юр. - 29.12.20 01:45
Да и вообще само видео... Как бы так сказать, подтверждает именно мои слова - толпа, известные слухи про девушку и всё - дальше уже домысливания пощли и показания тех, кто знал тех, кто всё видел..Какие домысливания? Рассказывал человек, член семьи "стоявшей".. Она даже рассказывала, в каком состоянии была кожа её шеи. Т.е. она всё видела своими собственными глазами.
Я спрашиваю именно про них - где они все?! Почему не найдет НИ ОДИН, вообще НИ ОДИН из этих свидетелей. Ни Жоголев ни священник написавший книгу - забыл как его зовут, ни приводит ни одного реального свидетеля.А кто их искал? И как искать через 40 лет? Где? Объявления в газеты давать? Предположим, свидетелям в 1956 году было по 20 лет. Значит в 90-х им уже по 60? Кто из них в живых то остался? Кто в здравом уме? А люди еще имеют свойства менять место жительства.
А искали они в 90-х!! Когда прошло 35-40 лет со дня события и могли еще остаться живые.
Уверен, что приведи я вам 20 свидетелей вас это не убедит. Так же? Вы начнете их допрос, кто и где стоял, как видел, был ли трезв, а подходил ли к ней? Трогал? Пробовал сдвинуть? Иголкой колол? Сам лично? Не сам? А-а--а.. со слов.. Понятненько.. А потом к ней еще раз приходил? Нет? Почему? Милиция не пускала.? Так откуда известно, что она стояла до Пасхи? Со слов?. Ну вот.. опять косвенные свидетели.
Слухами можно конечно всё объяснить. Но вот попробуйте на ровном месте создать такой по силе слух. Получится у вас?
Об этом случае со всех амвонов трубили и это толпу привлекло?!!? )))))))) Вы малознакомы с христианским учением. Православие никогда не поощряло чудеса. (Я вам приводил пример про Фому неверующего). Поэтому никто не будет сознательно распространять слухи. Болтать люди конечно могут, но это на бытовом уровне. Поэтому священник никогда не будет "раздувать слухи", с амвона. Не те там люди. А если бы их пригласили для "развенчивания", то безусловно взяли бы соответствующие подписи, заставили подписать обращение к верующим в прессе, нашли бы еще рычаги для разрешения ситуации.
Христос говорил: - Блаженны невидящие, но уверовавшие.. (Ин.20:29)
В переводе на наш язык это будет: - что правильно поступают те, кто не на чудеса смотрит, какие бы то они не были, а в сердце своё.
Тот, кто видит, тому легче верить, так как он уже знает. Но не видя труднее сохранить Веру, поэтому это есть блаженство.
Человек: - Увижу. поверю.
Бог: - Поверишь. увидишь.
Вообще дискуссию нашу надо заканчивать. Мы аргументы свои высказали, идем уже по кругу...
Отправлено: Дроздов - 29.12.20 09:33
Какие домысливания? Рассказывал человек, член семьи "стоявшей".. Она даже рассказывала, в каком состоянии была кожа её шеи. Т.е. она всё видела своими собственными глазами.Юр, еще раз прошу дайте намек на это видео - я не увидел ничего подобного..
Где выступал член семьи Зои - кто именно-то?!...
А кто их искал?Повторюсь - их искали.
Искал этот журналист Жоголев, искал священник Николай Агафонов перед написанием книг своих. И ничего не нашли- ни единого свидетеля самой Зои.
Посмотрите это видео с Жоголевым в посте 256 - он радостно рассказывает про толпу, про подтверждение это документально, а вот про саму Зою - он УВЕРЕН. И всё.
Рад бы найти хоть что-то, хоть какое подтверждение того, что Зоя вообще была как личность, но нет. Нет ничего..
И как искать через 40 лет? Где? Объявления в газеты давать? Предположим, свидетелям в 1956 году было по 20 лет. Значит в 90-х им уже по 60? Кто из них в живых то остался? Кто в здравом уме? А люди еще имеют свойства менять место жительства.Небольшое отступление.
Есть такой писатель Михаил Чванов и у него документально-художественное произведение "Загадка гибели шхуны "Святая Анна". Шхуна вышла Северным морским путем в 1912 году и пропала, а восстанавливать события и пытаться найти разгадку гибели писатель начал в 60-70-х годах...
История тематическая для данного форума, хоть сюда вроде и не попала, но дело не в этом - через полвека писатель находит свидетелей, очевидцев, родственников, документы.
Очень советую прочесть - читается как роман Дюма, на одном дыхании.
После выпуска первой книги про эту загадку в 70-х на писателя обрушился шквал писем и телеграмм где люди писали про то, что знали и помнили по этому факту.
И учтите - между 12 годом и 70-ми нашу страну сотрясали события несравнимые с годами с 56 по 90-е.. А свидетели нашлись. И документы хоть какие нашлись.
Честно, от души - почитайте. очень интересная книга.
А вернувшись к нашей теме - ну 60 лет, это не такой уж критический возраст до которого ни один свидетель не смог бы дожить. Вон бабке в передаче - 88 лет, а говорит очень складно.
История Зои всенародная, авторов книг про нее найти можно не напрягаясь - люди известные. Были бы достойные свидетели - обнаружились бы точно. Но нет никого..
Уверен, что приведи я вам 20 свидетелей вас это не убедит. Так же? Вы начнете их допрос, кто и где стоял, как видел, был ли трезв, а подходил ли к ней? Трогал? Пробовал сдвинуть? Иголкой колол? Сам лично? Не сам? А-а--а.. со слов.. Понятненько.. А потом к ней еще раз приходил? Нет? Почему? Милиция не пускала.? Так откуда известно, что она стояла до Пасхи? Со слов?. Ну вот.. опять косвенные свидетели.Приведите )))
Слухами можно конечно всё объяснить. Но вот попробуйте на ровном месте создать такой по силе слух. Получится у вас?Железобетонный аргумент - прям наповал меня бьёт ((((
Нет, не получится, а значит слуха не было..
А еще у меня не получится в космос полететь - значит и Гагарина с Леоновым не было.
И толчок штанги 225 кг я не сделаю - Власова не было..
И еще сто тыщ того, что лично у меня не получится - а это точно значит, что не получится ни у кого...
(((((
)))) Вы малознакомы с христианским учением. Православие никогда не поощряло чудеса.Ааааа, тогда конечно..
Правда непонятно почему на памятнике Явления в Самаре написано "Явление святителя Николая Чудотворца на месте чудесного события стояния Зои в январе 1956 года"
Наверное не христиане писали..
Те чудеса не поощряют..
А если бы их пригласили для "развенчивания", то безусловно взяли бы соответствующие подписи, заставили подписать обращение к верующим в прессе, нашли бы еще рычаги для разрешения ситуации.Еще раз.
В прессе где массово пишется про суеверие, враньё попов и прочая антирелигиозная пропаганда - несоизмеримо усилившаяся после события, выступит священник и напишет что ничего не было. То есть он всегда врёт, но не сейчас, сейчас правду говорит - под таким слоганом видимо придется его статью выпускать..
Я вот не удивлен что такого дикого противоречивого сочетания не было - ответственный за агитацию не полный идиот, чтобы такое в народ запускать..
Христос говорил: - Блаженны невидящие, но уверовавшие.. (Ин.20:29)Это всё мило и правильно и я не в коем случае не спорю со Спасителем, но как бы формат форума и беседы предполагает именно доказательную базу..
В переводе на наш язык это будет: - что правильно поступают те, кто не на чудеса смотрит, какие бы то они не были, а в сердце своё.
Тот, кто видит, тому легче верить, так как он уже знает. Но не видя труднее сохранить Веру, поэтому это есть блаженство.
Человек: - Увижу. поверю.
Бог: - Поверишь. увидишь.
Иначе так что угодно оправдать можно - хоть СЧ в центре Москвы..
Вообще дискуссию нашу надо заканчивать. Мы аргументы свои высказали, идем уже по кругу...Чего это?!
Тогда и форум весь надо закрывать - тут старые темы по десятому разу обсасывают по кругам и ничего нового нет )))
Приятную беседу чего не продолжить?! )))
Отправлено: Тау - 29.12.20 10:34
С одной стороны,без минимального повода не было этого ничего.Так и я могу наплести, что вот помер дед Максим... а дальше вы знаете.
С другой-а где ж фигурант дела и остальные?
Истина где-то рядом(с)
Отправлено: Korsar - 29.12.20 14:40
Однако у тайны Виктора Марьяновича был маленький минус. Её нельзя было знать слишком долго. Хоть Виктор Марьянович и боялся, что хоть кто-нибудь узнает его тайну, не раскрывать её он просто не мог. Ему тупо хотелось похвастаться. Так повторялось из года в год, пока Виктор Марьянович не уничтожил всех своих родственников, друзей, одноклассников, друзей одноклассников, друзей друзей одноклассников и всё по одной причине. Никто не должен знать... © *JOKINGLY*
Отправлено: Юр. - 03.01.21 16:05
Юр, еще раз прошу дайте намек на это видео - я не увидел ничего подобного..Там не член семьи Зои, а член семьи, в которой был аналогичный случай. И она подробно рассказывает, как все было и чем всё закончилось. Если было это, то почему не могла быть с Зоей?
Искал этот журналист Жоголев, искал священник Николай Агафонов перед написанием книг своих. И ничего не нашли- ни единого свидетеля самой Зои.Искал? Насколько активно искал? Или говорил, что искал? А может поспрашивал соседей и все поиски?
А еще у меня не получится в космос полететь - значит и Гагарина с Леоновым не было.Хорошо. Но вот люди везде одинаковы. И везде могут распространять слухи. Но нигде и никогда ничего подобного не было. За полвека ни одного случая..
И толчок штанги 225 кг я не сделаю - Власова не было..
И еще сто тыщ того, что лично у меня не получится - а это точно значит, что не получится ни у кого...
Правда непонятно почему на памятнике Явления в Самаре написано "Явление святителя Николая Чудотворца на месте чудесного события стояния Зои в январе 1956 года"Я не знаю, кто устанавливал этот памятник. Но это не важно. Церковь не отвергает чудес, как таковых, но Вера не на чудесах зиждется, об этом она и говорит.
Наверное не христиане писали..
И в Евангелии сказано: - "... род лукавый и прелюбодейный ищет знамения .." (Мтф. 12:39)
А почему не могли дьяконы, служки, старосты и прочие заинтересованные лица плюс приданные силы запустить маховик слухов?! С подключением бабок?!Проблема в том, что вы ни с одним из батюшек не знакомы. А вот если бы познакомились, узнали его, то уверен, что вы бы не поверили, что они могли бы "бегать и распускать слухи". Не те это люди...
Вполне реально - и ничего необычного в этом я не вижу.
Ну и последнее. Впрочем мы уже об этом говорили: - Зачем вся эта милиция и пр? По каждому случаю в городе будут выставлять конную милицию? Походили бы люди - походили и разошлись... Слух (если он был) мгновенно рассеялся бы. Дело двух-трех дней...
Архивы Самарского УВД где были подлинники отчетов, рапортов, докладные записки и пр., сгорели... Поэтому верить в этот случай или нет, это дело Веры. верующие верят, а НЕ верующие..
Подозреваю, что приведи хоть десять свидетелей неверующие все равно не поверят..
А вообще чудес в христианстве много... одни мироточения икон чего стоят.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.01.21 18:44
Я любитель мистического ?!
Вы мне незаслужено льстите..
Не верю я и в Зою, и в гипноз СЧ... Какая уж тут мистика..
Есть..
А есть грамотные пиарщики - вот у них получается )))
Вообще ни разу..
А Малахов личность противоречивая... Короче бесит он меня со своим шоу - и смотреть его я не собираюсь.
А если единственное доказательство реальности Зои и всей этой истории прозвучало только в его шоу, то это значит, что история точно и стопроцентов фуфлыжная)
Полностью с Вами согласен. Мне все рассуждения на эту тему напоминают эпизод из одного из фильмов " Граждане есть свидетели происшествия Есть, я свидетель. А что случилось?"
Добавлено позже:
А если ещё объявят ,что разыскиваются свидетели происшествия с Зоей для участия в телешоу у Малахова ,то сразу не один свидетель найдется . Кому же бабла на халяву не хочется?
Отправлено: Дроздов - 06.01.21 10:05
Там не член семьи Зои, а член семьи, в которой был аналогичный случай. И она подробно рассказывает, как все было и чем всё закончилось.Юр, это несерьезно..
Я уже писал выше почему этот случай никого отношения к Зое не имеет..
Могу добавить еще один пунктик:
- девочка тоже застыла, но никакого ажиотажа вокруг не было. Всем плевать. Именно это доказывает, что само стояние без должного распространения слухов ничего не стоит.
Если было это, то почему не могла быть с Зоей?Если у Иванова болит голова, то это не значит, что она болит по той же причине, что и у Петрова.
Это просто значит, что у обоих есть головы.
Так что тот случай к Зое вообще никакого отношения не имеет - даже по внешним признакам всё иначе.
Искал? Насколько активно искал? Или говорил, что искал? А может поспрашивал соседей и все поиски?Они книги об этом писали..
Они первые кто заинтересован в том, чтобы найти хоть какие следы хотя бы СУЩЕСТВОВАНИЯ Зои.
Найди они хоть зарплатную ведомость с завода, где Зое 33 копейки начислили - они бы с этой бумаженцей носились бы как с дароносицей.
Это доказывает - именно доказывает, что Зоя вообще в природе была.
Хорошо. Но вот люди везде одинаковы. И везде могут распространять слухи. Но нигде и никогда ничего подобного не было. За полвека ни одного случая..Распространение слухов вообще очень востребованный инструмент управления.
И таких вот слухов, для достижения своих целей было распространено за полвека сотни.
А с начала человечества еще больше.
Рекламу взять, например.. Тот же механизм управления толпой..
Поводы разные - в данном случае проклятие безбожницы - по легенде..
Я не знаю, кто устанавливал этот памятник. Но это не важно. Церковь не отвергает чудес, как таковых, но Вера не на чудесах зиждется, об этом она и говорит.Да Джамшуты поди подрядились... И накосячили как обычно.. )))))
И в Евангелии сказано: - "... род лукавый и прелюбодейный ищет знамения .." (Мтф. 12:39)
Я же не против Веры выступаю тут, а против обожествления этой городской легенды..
Проблема в том, что вы ни с одним из батюшек не знакомы. А вот если бы познакомились, узнали его, то уверен, что вы бы не поверили, что они могли бы "бегать и распускать слухи". Не те это люди...О Хосподи...
Да с чего Вы взяли, что я с батюшками-то не знаком?! Знаком - сталкивался по службе, не их , а своей..
И абсолютно уверен, что для достижения святой цели - в их понимании, они пойдут на многое. Слухи это цветочки..
А что касается того, что священники не такие люди, чтобы врать - ну, Юр, это очень и очень спорное утверждение - скажу больше, насквозь неверное..
История христианства пестрит случаями, когда священники очень вольно трактовали первоисточник с выгодой для себя..
Да вся история это один такой большой случай..
Ну и последнее. Впрочем мы уже об этом говорили: - Зачем вся эта милиция и пр? По каждому случаю в городе будут выставлять конную милицию? Походили бы люди - походили и разошлись... Слух (если он был) мгновенно рассеялся бы. Дело двух-трех дней...Потому что слух не рассеялся. А не рассеялся потому что подогревался заинтересованными лицами.
И это ЧП требовало наглядных и решительных действий - усиление профработы и обеспечение контроля над толпой .
Подозреваю, что приведи хоть десять свидетелей неверующие все равно не поверят..Это можно проверить только приведя свидетелей )))
Но никто этого сделать не смог ))
А вообще чудес в христианстве много... одни мироточения икон чего стоят.И мошенничества много - одни только мироточения икон чего стоят )))
Не встречались вам откровенные подлоги "чудес"?!
Их очень много описано в разной литературе - и мироточения, и нетленность мощей и зажигание свечей..
Я е говоря, ни Боже мой, что все эти чудеса именно мошенничество - нет. Пытаюсь верить, что есть и божественной природы, но и откровенного вранья хватает. Кстати, доказанного..
А если ещё объявят ,что разыскиваются свидетели происшествия с Зоей для участия в телешоу у Малахова ,то сразу не один свидетель найдется . Кому же бабла на халяву не хочется?Да ведь тоже не нашли..
Думаю, что для телешоу-то эти свидетели мож и сгодятся, но вот более пристальной проверки не пройдут ни разу..
Отправлено: Flavia - 06.01.21 10:31
Сильное торможение коры головного мозга. Такие случаи уже были.Примеры приведете?
Добавлено позже:
косвенные доказательстваДаже и не косвенные. Множественные свидетельства очевидцев.
Отправлено: Татьяна_Л - 06.01.21 10:48
Была такая мысль, поискать архивы "трубного завода".
Но завод "ЗиМ", который и назывался "трубным" был обанкрочен еще в 90е.
Сейчас на месте его цехов - руины в буквальном смысле. Площадь там огромная, в перспективе - собираются строить элитный ЖК.
Еще такой момент - трубным завод назывался потому, что выпускал трубы которые шли в т.ч и на оболочку снарядов для всех родов войск. Значит, оборонка однозначно и под наблюдением ГБ всех уровней.
А тут такое событие. К тому же Зою увезли сначала в больницу, а потом она закончила свои дни то ли в монастыре, то ли в писихушке. Т.е ни домой, ни на работу не возвращалась.
Наверное, для ГБ было легче легкого уничтожить всё данные о человеке, если это было необходимо, не было такого человека, не работала такая Зоя на грубном заводе.
В Куйбышеве было много заводов, но ведь упоминается именно этот.
Отправлено: Flavia - 06.01.21 10:50
ее имя и фамилия вообще всплыли в 70-80 х..Когда появилась возможность об этом говорить без особого страха огрести, не так ли?
Добавлено позже:
ее имя и фамилия вообще всплыли в 70-80 х..Когда появилась возможность об этом говорить без особого страха огрести, не так ли?
А переубедить в чем-то толпу людей, которая там собиралась - невозможно было в принципе..Почему же? Вовсе наоборот. Вышел бы Владыка Иоанн к пастве, объявил бы, что ничего не произошло, люди бы ему точно поверили и разошлись. Однако и митрополита туда не допустили. Почему?
Добавлено позже:
Но так и не перезвонили...Точнее, перезвонили и сказали, что допустить не могут.
Добавлено позже:
А кто их искал? И как искать через 40 лет?Плюсом к этому, доступ к дому моментально перекрыли, поэтому сами видели немногие. С приятелей с вечеринки точно взяли строгую подписку о неразглашении.
Добавлено позже:
Именно это доказывает, что само стояние без должного распространения слухов ничего не стоит.Скорее, доказывает то, что это стояние не было сопряжено со значимым событием. Вы же помните, следствием чего оно стало.
Отправлено: Дроздов - 06.01.21 11:55
Наверное, для ГБ было легче легкого уничтожить всё данные о человеке, если это было необходимо, не было такого человека, не работала такая Зоя на грубном заводе.Ну кровавая гэбня это вообще ответ на все вопросы))
Уничтожили и привет.. Доказывай, что их не было..
Сотни свидетелей жизни и стояния самой Зои тоже уничтожены?!
Именно те, кто именно ее знал живой, кто видел ее замершей в доме - ведь ни единого тоже нет..
Здесь уже писали - не в вакууме же она жила.
Когда появилась возможность об этом говорить без особого страха огрести, не так ли?Нет.
В рукописных письмах, где описывалась эта легенда.
Только вот через 10-15 лет, когда наступили 90-е и можно было открыто чего угодно рассказывать про данный случай - как-то ни одного реального свидетеля самой Зои так и не нарисовалось..
Вышел бы Владыка Иоанн к пастве, объявил бы, что ничего не произошло, люди бы ему точно поверили и разошлись. Однако и митрополита туда не допустили. Почему?Какой пастве, вы о чем?!
Толпа вся из прихожан что ли состояла?! Там люд был самый разный, который повелся на суеверия, а не на Веру как таковую..
Там были единицы тех, кто этого Иоанна знал..
Кто бы ему поверил?!
Точнее, перезвонили и сказали, что допустить не могут.Естественно.
При таком проседании антирелигиозной пропаганды в области звать на помощь священника, что бы люди поверили ему - духовному лицу, мог только партийный самоубийца.
Я уже предполагал, что первичный звонок был от низов аппаратчиков, которые хотели максимально быстро залатать дыру в своей работе.
Но на моменте согласования с начальством им разъяснили политику партии..
Вот фельетон - это правильно. Высмеять данный дикий случай - это совершенно логично с точки зрения обкома.
В это верится смело - это не священника звать..
Плюсом к этому, доступ к дому моментально перекрыли, поэтому сами видели немногие. С приятелей с вечеринки точно взяли строгую подписку о неразглашении.Я уже перечислял этих немногих..
Набирается сотни две тех, кто реально видел живую, а потом и застывшую Зою.
Где они все?!
Скорее, доказывает то, что это стояние не было сопряжено со значимым событием. Вы же помните, следствием чего оно стало.Николай Угодник появился в небе над Куйбышевым и всё доподлинно разъяснил?!?!
Дескать так и так - а кто еще посмеет, тому еще пуще прилетит?!
Естественно нет - это сарказм.
Толпа собралась из-за слухов о наказании за богохульство. Сам факт этого танца - отсутствует, никого и ничего нет.
Да и вообще, сами священники - здесь ссылки были, совершенно не согласны с концепцией этой легенды. А именно с наказанием.
Они это трактуют как дар Божий.
Так что можно с уверенностью говорить, что легенда создавалась именно для толпы и привлечения массового скопления народа.
Отправлено: megeor - 06.01.21 12:23
Правда непонятно почему на памятнике Явления в Самаре написано "Явление святителя Николая Чудотворца на месте чудесного события стояния Зои в январе 1956 года"Явление было в виде грозы и грома, который в момент окаменения Зои якобы случились. Для нашей местности - гроза и гром в январе - тоже чудо, потому и отнесли это к божественной реакции на святотатство.
Знаю этот случай с детства и раз-два в месяц хожу мимо этой статуи Николая Чудотворца. Позиция церкви к нему особая - всегда живые цветы, благо Петропавловский храм в двух кварталах от места случившегося чуда.
Совершенно не хочу никого уверять в существовании небесных сил. Более того сообщу, что в базе данных жителей области нет ни одного человека с фамилией Карнаухов. (В базе же "Память народа"-268 документов на воевавших с такой фамилией. Как вымерли...)
Уважение к этому святому у меня от матери, которая в компартии с 19 лет, а когда ей было 22 она с подружками бегали к этому дому на Чкаловской. Удивительно, но будучи атеисткой и не веря в Бога, мать в божественную силу Николая угодника веровала. Скорее всего, именно этот случай так ее впечатлил.
Отправлено: Татьяна_Л - 06.01.21 12:37
Знаю этот случай с детства и раз-два в месяц хожу мимо этой статуи Николая Чудотворца. Позиция церкви к нему особая - всегда живые цветы,Я живу несколько подальше от ул.Чкаловской , чем megeor.
Но специально туда с"ездила. Там не только всегда живые цветы, но все, кто мимо проходит, осеняют себя крестным знамением - и парнишка - пусть немного неумело, не размашисто, и молодая мамочка с коляской, и женщина с сумкой (с рынка наверное, шла)
Отправлено: superskeptik - 06.01.21 12:41
И мошенничества много - одни только мироточения икон чего стоят )))Вы будете смеяться, но даже разбираемый сюжет далеко не нов. Деятели церкви пытались его использовать не один десяток раз (о чем имеется соответствующая литература). Другое дело, что этой придумке не дали умереть (как это уже бывало).
Не встречались вам откровенные подлоги "чудес"?!
Их очень много описано в разной литературе - и мироточения, и нетленность мощей и зажигание свечей..
И этому есть весьма прозаическое объяснение (под разговоры о чуде удобнее облегчать карманы доверчивых граждан).
Только и всего.
Отправлено: sapfir - 06.01.21 13:39
Дыма без огня не бывает!
На пустом месте вы ничего никогда не создадите... особенно с распространением в массовых масштабах.
Факт обязателен!
А ваши посылы выглядят, по крайней мере, странно...
Всё это происходит от слепоты.
Отправлено: megeor - 06.01.21 14:54
под разговоры о чуде удобнее облегчать карманы доверчивых гражданНе без этого. Ноне даже недоверчивых граждан на что только не разводят. К сожалению страна погрязла в мошенничестве, ложь и обман идут с самых верхов. Впрочем, так, наверное, было всегда, разница только в степени морального разложения общества.
Отправлено: Tungar-82 - 06.01.21 15:55
На пустом месте вы ничего никогда не создадите... особенно с распространением в массовых масштабах.Ваш посыл меня заинтересовал. Очень.
Факт обязателен!
"По распоряжению ГКО СССР (От не помню какого июня 1941 года, ищите сами, но случай действительно произошёл) на территориях Саратовской, Пензенской, Тамбовской, Воронежской и Рязанских областей" были созданы ЗАПы - запасные Авиа Полки. Этот факт ни кто не скрывает. Было дело. На них переобучали авиаторов с И-15 и И-16 на более современные модели самолётов (Як-3, Ла-5 и т.д.). Чего уж там скрывать. бывали и не удачи. Частенько пилоты сваливались в штопор и другие авиационные неприятности. Но ,более всего, досаждали налёты неприятельской авиации. То поле аэродрома повредят, то часть новой техники уничтожат. В общем покоя и житья не давали, но тут пришёл на аэродром местный батюшка. В прошлом участвовавший в испытаниях "Ильи Муромского" Сикорского, да и соратник Нестерова. Вот и говорит:
- Нестор Николаевич, как лететь, так к этой иконке припадал. Вот она. Передал он её мне. Ваши лётчики, хоть и не православные, но за Родину бьются. Поэтому посадите меня на самолёт вместе с ней и облетим аэродром. Авось да поможет. Родник-то, который я освятил этой иконой до сих пор бьёт исцеляющим источником. К нему и раненых с эвакогоспиталя приводят. Исцеляются.
Какой бы командир ЗАПа не был безбожником, а разрешил. Хуже не будет. Взлетай.
И что бы вы думали. Помогло. Перестал немец бомбить аэродром, да и многие выпускники ЗАПа стали героями СССР.
А к роднику до сих пор паломничество. И дальнобойщики останавливаются и местные жители не отстают. Вся страна про этот родник знает.
А вы говорите нет святых мест."
Отправлено: superskeptik - 06.01.21 17:00
Не без этого. Ноне даже недоверчивых граждан на что только не разводят. К сожалению страна погрязла в мошенничестве, ложь и обман идут с самых верхов. Впрочем, так, наверное, было всегда, разница только в степени морального разложения общества.Так ведь не зря церковь сливается с властью в экстазе. Обоюдовыгодное это дело.
Обе стороны свое существование этим укрепляют.
Такие дела.
Отправлено: megeor - 06.01.21 17:26
https://www.youtube.com/watch?v=tUvm4X_6F3o#Это рассказ Андрея Караулова"Бог есть!" В нем он говорит, что видел засекреченное дело про стояние Зои, тогда им не заинтересовался. Интересно то, что в это рассказе дело состояло из 4 черных папок. А вот в передаче, где он отвечал на вопрос детектора лжи, папок уже стало 6-7 и цвет они поменяли на коричневый. И проверку на полиграфе Караулов таки прошел.
Отправлено: superskeptik - 06.01.21 17:35
И проверку на полиграфе Караулов таки прошел.Экая проблема.
Если я буду твердо уверен в собственноручном убийстве Кеннеди (почему бы мне не рехнуться на этой почве), то я тоже ее (проверку) пройду.
А если она (проверка) еще и постановочной будет, то я ее и без уверенности пройду. *JOKINGLY*
Отправлено: Дроздов - 06.01.21 19:15
Явление было в виде грозы и грома, который в момент окаменения Зои якобы случились. Для нашей местности - гроза и гром в январе - тоже чудо, потому и отнесли это к божественной реакции на святотатство.Гм.. Скромно замечу, что гроза с громом в этой легенде тоже из тех же мест появились, откуда и сама легенда..
Свидетелей этих природных явлений тоже нет..
Я живу несколько подальше от ул.Чкаловской , чем megeor.А Вам не кажется, что от этого еще грустнее?!
Но специально туда с"ездила. Там не только всегда живые цветы, но все, кто мимо проходит, осеняют себя крестным знамением - и парнишка - пусть немного неумело, не размашисто, и молодая мамочка с коляской, и женщина с сумкой (с рынка наверное, шла)
Ведь если это просто легенда, не имеющая никакого отношения к действительности, то группа заинтересованных людей просто создала место для поклонения.
По сути профанация Веры..
Вы будете смеяться, но даже разбираемый сюжет далеко не нов. Деятели церкви пытались его использовать не один десяток раз (о чем имеется соответствующая литература). Другое дело, что этой придумке не дали умереть (как это уже бывало).Не сомневаюсь, что так оно и есть - спели старую песенку на новый лад.
И этому есть весьма прозаическое объяснение (под разговоры о чуде удобнее облегчать карманы доверчивых граждан).
Только и всего.
Вопрос - цель, ради которой создавалась эта мистификация.
Дроздов... Ну вы попробуйте хотя бы одну Легенду создать.А если не создам, то что?! )))))
Значит никто не сможет?!
Я уже выше отвечал на тот же вопрос Юру ) Меня удивляет подобная аргументация - дескать, если Дроздов не может, значит не может никто ) И немного льстит, конечно)
Дыма без огня не бывает!Еще как бывает - -поверьте мне. я уже 26 год в пожарке служу )))
Пиролиз например.
Или тонкодисперсный дым )))
Я еще бывает термическое разложение, где дыма в разы больше, чем тепла )
А еще бывает, что горит в одном месте, а вот дым выходит совсем в другом..
И все эти примеры можно подтянуть метафорически под эту историю)
А ваши посылы выглядят, по крайней мере, странно...Какие посылы?! Что кто-то создаёт просто легенду ?! И это ужасно?!
Всё это происходит от слепоты.
Наверное, да - я не настолько зрячий, чтобы видеть то, чего нет и не было никогда. Например Зою..
Это рассказ Андрея Караулова"Бог есть!" В нем он говорит, что видел засекреченное дело про стояние Зои, тогда им не заинтересовался.Слушайте, но типичнейшие популистские приемы в повествовании.. Смотреть противно..
Все эти полунамеки, недоговаривания, паузы, безапелляционные утверждения..
Четыре папки, четыре папки.. Если выкинуть этот рассказ о четырех папках - в которых вообще неизвестно чего и не факт, что явление Николая Угодника, то в его передаче вообще ничего нет.. Да и папки-то только с его слов..
А уж эти дешевые приемчики:
- "судьба остальных участников вечеринки не менее трагична... ПАУЗА. Их судьба неизвестна... " (с)
В передаче нет ничего, чего бы не было в этой теме - доказанная толпа и легенда про Зою. Ну и папки, которые он видел с неизвестным содержимым..
Отправлено: Татьяна_Л - 06.01.21 19:26
По сути профанация Веры..Как бы Вам попроще объяснить...
Верующий говорит не верю в Бога. а верю Богу.
Вот была в Новосибирске несколько лет назад. По маршруту от жд вокзала до "Мешалки" проезжали мимо храма. Просто проезжали. Обычная маршрутка, не наёмная для паломников. Обычные пассажиры.
Так пол-марщрутки перекрестилось. Вот так просто, буднично, не таясь и не стесняясь.
В Самаре я такого не видела ни разу.
Отправлено: Юр. - 06.01.21 20:07
Да с чего Вы взяли, что я с батюшками-то не знаком?! Знаком - сталкивался по службе, не их , а своей..Я не верю, что священник будет ходить в толпе прихожан, многозначительно подмигивать и говорить:
И абсолютно уверен, что для достижения святой цели - в их понимании, они пойдут на многое. Слухи это цветочки..
А что касается того, что священники не такие люди, чтобы врать - ну, Юр, это очень и очень спорное утверждение - скажу больше, насквозь неверное..
- Было, было.. А как же. Стоит она там граждане, стоит...
Вы можете мне возразить и сказать, что вы лично знали таких священников, которые так могли делать.. Что на это ответить? Только развести руками.
Если бы владыку Иоанна допустили и он бы сам увидел отсутствие Зои, то уверяю вас, слух бы мгновенно рассеялся. В среде верующих слово Владыки незыблемо. И если бы он, отвечая на вопросы
паствы врал, то это послужило бы материалом супер хлесткого фельетона. Иоанна, как говорится, размазали бы по стенке.
Хотя.. Вы сейчас мне возразите и скажете, что и Иоанн всё равно мог соврать, что вы таких иоаннов-лгунов много встречали.
Любопытна выдержка из доклада Первого секретаря Обкома (выделения мои):
«Да, произошло такое чудо, позорное для нас, коммунистов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь, и одна охальница начала танцевать с иконой и окаменела, одеревенела. И пошло, начал собираться народ. Тут же выставили милицейский пост (Любопытно, а что милициейский пост везде выставляется, где собирается народ? Юр.) . Хотели послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Но бюро обкома посоветовалось и решило снять все посты, охранять там нечего. (Чего ж не сняли? А еще конную милицию привлекли. Юр.)
И еще вопрос: - А почему милиция стояла только до оживления Зои? Почему не стояла после? Ведь слухи то никуда не исчезли? Но, оказывается никто ничего уже не боялся.. Ни посещения священников, ни толпы народа. И слух мгновенно исчез, паломничества не случилось...
Если всё ложь, то почему всё это, т.е. операцию "оживления", не сделали раньше? Например через 2 дня?
Отправлено: Albert - 06.01.21 20:12
Набирается сотни две тех, кто реально видел живую, а потом и застывшую Зою.Вот! Попробуйте проявить смекалку. Встаньте на место "бабки", на место тех ребят из компании (пусть их будет 5 человек вместе с "Зоей", т.е. она без пары), на место первой врачихи скорой помощи, того человека, который вызвал врача, первого милиционера (имхо участкового), которому сообщили о "безобразиях" и который преградил дорогу (в смысле дверь) зевакам, того человека, который "капнул" участковому.
Где они все?!
Это примерный "первый круг" свидетелей.
Моя реконструкция событий:
Я так думаю, что врача вызвали (это надо было найти работающий, да еще зимой, автомат, чтобы позвонить), имхо, двое (пара) из компании. Девчонка одна бы не пошла ночью, а парень не бросил бы ее одну. Поэтому пошли вдвоем. Они были реалистами, автомат искать не стали, а просто пошли в больницу пешком. Обратно они уже не возвращались, т.к. в скорую помощь их не посадили, а пешком по морозу идти обратно, зачем? Тем более они вероятно слышали, как звонили участковому.
Поэтому, относительно участкового, подозреваю, что ему позвонили из больницы, т.к. вдруг был летальный пациент, нужен акт и пр. Кроме того, вряд ли так совпало, что в той компании был осведомитель участкового, который с ним связался. Поскольку мобильников тогда не было, то информация распространялась на порядок медленнее, чем это было бы сегодня. Но, опять имхо, те, кому положено знать всё, узнали в тот же вечер. Участковый перед выездом позвонил "куда надо", оставил сообщение дежурному
Когда же пошли круги по воде? Вряд ли те двое из компании, что остались с "Зоей" и бабка начали выскакивать на улицу и орать: "Люди, идите сюда люди, случилось чудо!". Зимой, поздним вечером на улице и нет никого. Где они, ваши 200 свидетелей?
Кто же начал распространять информацию? Имхо - та первая пара, которая вызывала врача рассказали о происшествии у себя дома. В те годы люди жили не так изолированно как сейчас (отдельных квартир было мало), особенно если в коммуналках, бараках, общежитиях. Но они рассказали и о враче, т.е. ПОКА не было смысла двигаться к бабкиному дому, вероятнее всего врачиха сделала укол, а Зою увезли в больницу. Хотя "чудо остолбенения" уже обсуждалось.
И только после неудачи с "оживлением" "Зои" начала раскручиваться эта история. Участковый переписал всех, кто присутствовал - пару свидетелей, бабку и врачиху, и наверняка велел держать язык за зубами. Возле дома, кроме скорой помощи, еще никого не было. Но людям таки пришлось расходиться, врачихе требовалась серьезная помощь. Пара отправилась домой, Врачиха - на работу, бабка то ли была дома, выполняла поручения участкового, то ли пошла к соседке.
Пара конечно немного "проболталась", т.к. ломавшиеся иголки ввергли их в шок, врачиха была вынуждена рассказать на работе о происшествии, возможно письменно. Бабка поделилась с соседкой, вот так пошли круги.
Вот и все свидетели:
- первая пара, которая ничего не знала о ломавшихся иголках, а только видела "процесс"
- вторая пара, которая теоретически знала всё, но которой уже пригрозили, но возможно тоже не видела как ломались иголки, их могли выставить за дверь
- врачиха, которой пришлось рассказать о своих попытках "оживления", но которая знала о происшествии только с чужих слов, могла и не поверить, мало ли что с пьяну наговорят.
- аналогично участковый
- бабка, которая не видела ничего, возможно ее даже выставили после приезда врача.
Т.е. вполне может быть, что свидетелей, которые видели и танец "Зои" и ее "остолбенение" и ломавшиеся иголки, НЕ БЫЛО ВОВСЕ.
Если честно, устал думать. Дальше думайте сами, кто хочет.
Партийно-государственное руководство города и области узнало все на след. день, мне так кажется и начало принимать меры.
В отличие от церкви, которая организация неповоротливая и на слухи реагировать не будет никак.
Отправлено: Tungar-82 - 06.01.21 20:53
Вот была в Новосибирске несколько лет назад. По маршруту от жд вокзала до "Мешалки" проезжали мимо храма. Просто проезжали. Обычная маршрутка, не наёмная для паломников. Обычные пассажиры.Я верю в бога, а не посредников.
Как-то пришлось мне сопровождать группу лиц в количестве, примерно, 30-ти. 99% перекрестились при виде храма. Вот только незадача - все они сидели за убийства, изнасилование, распространений наркотиков и т.д. Верующие.
Я не верю, что священник будет ходить в толпе прихожан, многозначительно подмигивать и говорить:Будет. Да ещё как будет. Всё зависит от цены вопроса.
- Было, было.. А как же. Стоит она там граждане, стоит...
Поговорка в Троицко-Сергиевской Лавре (Академия богословия) - "чем выше иерарх - тем дальше он от бога"
А Альберт всё верно Вам разложил.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - мат на форуме запрещен
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - мат на форуме запрещен
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано
Сообщение отредактировано
Отправлено: galfind - 06.01.21 21:34
Будет. Да ещё как будет. Всё зависит от цены вопроса.Не будет. Видел всяких, но таких - нет.
Поговорка в Троицко-Сергиевской Лавре (Академия богословия) - "чем выше иерарх - тем дальше он от бога"
Более того, вот например на Введение во храм Богородицы (в ночь с 3-го на 4-е декабря) вербы распускаются в любой мороз, но что-то не видно никакой активности священства в этом вопросе. Хотя любой сомневающийся может взять фонарь, подойти в полночь к любой вербе и убедиться в этом чуде.
Священники вообще очень сдержаны в подобных вопросах.
И не поговорка это, а шутка такая, и не очень умная. В той же Лавре все знали и почитают ныне память митрополита Кирилла, на его могиле такая гора живых цветов, какую я не припомню за всю историю посещения Лавры - а он, извините, не последний был в иерархии.
И да, верующий в Бога не дерзнул бы писать о неверии к посредникам, ибо сам Господь их поставил, для нас же.
Отправлено: Дроздов - 06.01.21 21:44
Как бы Вам попроще объяснить...Как бы Вам попроще объяснить ))))
Верующий говорит не верю в Бога. а верю Богу.
Вот была в Новосибирске несколько лет назад. По маршруту от жд вокзала до "Мешалки" проезжали мимо храма. Просто проезжали. Обычная маршрутка, не наёмная для паломников. Обычные пассажиры.
Так пол-марщрутки перекрестилось. Вот так просто, буднично, не таясь и не стесняясь.
В Самаре я такого не видела ни разу.
Есть дела Божьи, а есть человеческие под именем Его.
То, что есть Бог я верю, а вот то что он к этой шумихе с несуществующей Зоей какое-то отношение имеет - вот это вряд ли.
Например, родное РПЦ является духовным пастырем нашего православного народа, но это не мешает ей контролировать и наживаться на водке и табаке..
Это же не отрицает существование Бога, а просто доказывает нечистоплотность служителей Его.
Я не верю, что священник будет ходить в толпе прихожан, многозначительно подмигивать и говорить:Лично не знал, впрочем даже если бы знал, то это доказывает, что всего лишь я знал нескольких из миллионов..
- Было, было.. А как же. Стоит она там граждане, стоит...
Вы можете мне возразить и сказать, что вы лично знали таких священников, которые так могли делать.. Что на это ответить? Только развести руками.
Но история человечества знала таких сотни тысяч.
И опять - ну каких прихожан?! Прихожан было единицы, остальные так - суеверный люд. Мог и ходить - тут ничего необычного нет. И он и помощники его.
Если бы владыку Иоанна допустили и он бы сам увидел отсутствие Зои, то уверяю вас, слух бы мгновенно рассеялся. В среде верующих слово Владыки незыблемо. И если бы он, отвечая на вопросыПовторюсь, там не было паствы. Ее тогда вообще было очень и очень мало. И слово Владыки, который не Владыка, а так - стоит три копейки.
паствы врал, то это послужило бы материалом супер хлесткого фельетона. Иоанна, как говорится, размазали бы по стенке.
Насчет фельетона рассмешили - спасибо )))
Еще раз перечитайте, что такое антирелигиозная пропаганда )))
И еще вопрос: - А почему милиция стояла только до оживления Зои? Почему не стояла после? Ведь слухи то никуда не исчезли? Но, оказывается никто ничего уже не боялся.. Ни посещения священников, ни толпы народа. И слух мгновенно исчез, паломничества не случилось...А может все иначе?!
Милиция стояла до конца столпотворения?! А когда народ разошелся, то и наряд сняли. А народ разошелся, потому что нового ничего нет - одни и те же слухи. Поняли, что ничего не увидят- и пошли своей дорогой..
Да и откуда у Вас сведения о ее оживлении?! Да Пасхи - это тоже народная легенда, нигде пока нет хоть какого источника документального..
Вот и все свидетели:Что-то вы уменьшили количество свидетелей в 20 раз )))
- первая пара, которая ничего не знала о ломавшихся иголках, а только видела "процесс"
- вторая пара, которая теоретически знала всё, но которой уже пригрозили, но возможно тоже не видела как ломались иголки, их могли выставить за дверь
- врачиха, которой пришлось рассказать о своих попытках "оживления", но которая знала о происшествии только с чужих слов, могла и не поверить, мало ли что с пьяну наговорят.
- аналогично участковый
- бабка, которая не видела ничего, возможно ее даже выставили после приезда врача.
Т.е. вполне может быть, что свидетелей, которые видели и танец "Зои" и ее "остолбенение" и ломавшиеся иголки, НЕ БЫЛО ВОВСЕ.
А ближайшие соседи после начала хипеша и до участкового?!
А мужики разные, которые ее из пола выломать пытались?!
А пожарные с инструментом для тех же целей?!
А ряд врачей, которые пытались разбить первичные наблюдения бригады скорой ?!
А райотдел милиции, который ее охранял - уж они-то точно по очереди сбегали бы посмотреть на "чудо", что свои не пропустили бы?!
А куча аппаратчиков из райкома, горкома, облисполкома - думаете все они на слово поверили, что ТАКОЕ в их зоне ответственности могло произойти?!
А куча спецов, под подпиской, самых разных направлений, чтобы уколоть, разбудить, вытащить из пола, объяснить явление..
Бригада психушки, которая ее и увезла потом..
Комитетчиков всех мастей можно посчитать, но уж ладно - они все равно ничего не расскажут.
Если бы Зоя была, со всеми описанными спецэффектами, то было бы именно так. Реакция властей на инцидент вполне себе предсказуема - максимально быстро скрыть, или устранить, а потом об устранении доложить.
А если сразу врачи не справляются, то пытаются другие специалисты.
И не надо считать, что первичные показания врача - иголки ломались, сразу поставили точку в исследованиях, все им поверили и решили - ну пусть стоит, пока не отомрет. Нет. Структура власти так не работает, ни тогда ни сейчас.
И где все эти люди как свидетели?!
Добавлено позже:
ибо сам Господь их поставил, для нас же.Это если исключить истинность Бога везде, кроме православия )))
Отправлено: Tungar-82 - 06.01.21 21:52
Не будет. Видел всяких, но таких - нет.У каждого свой личный опыт.
Я Вам могу ещё больше рассказать, но вера в православие удерживает.
Добавлено позже:
И да, верующий в Бога не дерзнул бы писать о неверии к посредникам, ибо сам Господь их поставил, для нас же.Кто поставил?
Кого Иисус выгонял из храма? И кто теперь содержит эти лавки?
Давайте не будем фарисействовать.
Отправлено: galfind - 06.01.21 22:51
Добавлено позже:Кто поставил?Бог - Иисуса и пророков, Иисус - апостолов, апостолы - священников.
Кого Иисус выгонял из храма? И кто теперь содержит эти лавки?
Давайте не будем фарисействовать.
Да, были Каин, Иуда и прочие, и есть, но это ничего не меняет. Не надо за всех.
Всё, звиняйте, в церковь убегаю)
С Рождеством наступающим!
Отправлено: Albert - 06.01.21 22:57
И где все эти люди как свидетели?!Я предполагаю, что случайных людей, видевших всё от начала и до конца не было вообще.
Допустим, что было 5 участников вечеринки, включая "Зою". Первая пара отправилась за врачом и уже не вернулась (я обосновал почему).
Вторая пара осталась напуганной и оцепеневшей почти как "Зоя". Если бабка не принимала участия в вечеринке, то вполне могло быть, что ее не было дома вообще.
Вторая пара, прихватив бутылку и закусь, вышла из комнаты с "Зоей", и сидела в страхе, дожидаясь врачей, в соседнем помещении. Зачем им было бегать по соседям и созывать народ? Разве этим они бы помогли своей подруге? У них не было желания хайпануть, сделать селфи с Зоей, а потом опубликовать снимки в блоге, они были из послевоенного поколения, другого воспитания. У них было желание помочь подружке, но все, что они могли сделать - это ждать врача и периодически следить, чтобы Зоя например не упала или, что она вдруг не отошла от оцепенения...
Потом появилась врач, милиция и с того момента доступ случайных людей в комнату "Зои" был исключен. Все мужики и медики не были наняты на рынке, это были спец. подразделения. Вы правы - кое-кто "из своих" конечно был допущен, чтобы "посмотреть". Но если бы этот кое-кто начал распространяться насчет увиденного, то его вычислили бы мгновенно, и он подставил бы серьезно не только своего приятеля, но и себя самого.
Вот поэтому и нет свидетелей, готовых распространять что-то помимо сплетен. А фото "Зои", думаю, были сделаны, и хранятся где надо. Только зачем их афишировать, с какой целью? Порадовать любителей сенсаций?
= = =
Но слухи все равно пошли - это рассказы той пары, что вызывала врача, самой врачихи, полушопотом второй пары. Но никто из них не мог рассказать о всем процессе от начала до конца. Они все знали лишь отдельные части истории. Сотрудники же спецподразделений не склонны к пустым разговорам.
Поэтому народ стал собираться к дому только в следующие дни, когда был выставлен наряд и в дом никого не пускали. Но если людей не пускали посмотреть, значит в доме что-то таки было хотя бы в первые дни. Иначе можно было пустить случайных делегатов и толпа мгновенно бы рассосалась, чего морозить свое мягкое место впустую?
Отправлено: Mangusta - 06.01.21 23:25
Сейчас на месте его цехов - руины в буквальном смысле. Площадь там огромная, в перспективе - собираются строить элитный ЖК.Кадровые документы хранятся 75 лет. Если предприятие закрывается или у него нет площадей для хранения передаются в специальный архив. Российское и советское законодательство в данном случае единодушно. Конечно, в 90-е была куча "конторок", которые плевали на любые законодательства, но заводы при закрытии все документы сдавали.
Отправлено: Korsar - 07.01.21 06:37
Допустим, что было 5 участников вечеринки, включая "Зою".Ключевое слово "допустим" и дальше пошло наматываться как снежный ком, но не более чем Ваше видение событий. Оставляем Вашу версию и свидетелей первого уровня, которые непосредственно могли увидеть нечто. Предположим их
Вся эта история чем то напоминает веру в деда Мороза. До определённого возраста все уверены, что он существует. :)
Отправлено: Дроздов - 07.01.21 08:22
Я предполагаю, что случайных людей, видевших всё от начала и до конца не было вообще.Да тут не до жиру.. Зачем нам тот, кто все полностью видел?!
Мы вообще никого найти не можем, кто Зою видел вообще - хотя бы в магазине в очереди за картошкой..
Не говоря уж об участниках вечеринки и прочих пришедших.
А фото "Зои", думаю, были сделаны, и хранятся где надо. Только зачем их афишировать, с какой целью? Порадовать любителей сенсаций?Где надо - это тупиковый аргумент. )))
Только его скажешь - и конец дискуссии, уже никак не опровергнешь, даже если ты начальник архива "где надо" - всё одно не докажешь, что нет никаких фоток Зои )))
А подтверждение этой легенды и переведение ее в ранг реальных чудес и явлений в интересах РПЦ. В огромных интересах.
При желании можно было рассекретить и пустить в народ, чтобы хоть немного отодвинуть кризис Веры...
Но если людей не пускали посмотреть, значит в доме что-то таки было хотя бы в первые дни.Да никто не будет с толпой заигрывать и идти у нее на поводу, а пускать кого-то куда-то это именно подстраивание под интересы толпы.
Первых пусти, так средние попрут, а потом дальние, а потом еще набегут и каждый, КАЖДЫЙ захочет лично убедиться что его не дурят. Спереть чего на память, поизучать доски пола, поспрашивать строго хозяйку и прочее..
И это не остановить, тем более, если слухи будут искусственно подогреваться . И всё равно скажут, что спрятали от народа правду.
Потому и не пустили никого, потому что никогда никого не пускают в таких ситуациях ибо бесполезно и опасно..
Кадровые документы хранятся 75 лет. Если предприятие закрывается или у него нет площадей для хранения передаются в специальный архив.Тут как видите образовалась ситуация, что Зоя, якобы, случайно работала именно на оборонном заводе, то есть до архивов можно и не добраться. А если и добраться, и не найти там никого похожего, то сразу скажут, что гэбня вымарала ее имя из истории, переписала все документы, и уничтожила все упоминания о Зое.
Так что работай она даже на овощебазе, архивы без ее имени никого не убедят, ибо чудо не нуждается в архивных справках ))))
Отправлено: Albert - 07.01.21 12:48
Да никто не будет с толпой заигрывать и идти у нее на поводу, а пускать кого-то куда-то это именно подстраивание под интересы толпы.Что бесполезно? Пускать людей в пустой дом? Ну вы даете. Это же - самый сильный аргумент, работающий на власть. Ходил, смотрел, ничего нет! Не веришь - иди сам. Через 10 минут все несколько тысяч человек разошлись бы. КАЖДЫЙ бы не пошел 100%. А если бы у бабки сперли старый халат или веник, думаю ей бы все компенсировали с избытком. Других ценностей у нее не было. Вы домик-то видели? Так что ваши "аргументы" - это детский сад.
Первых пусти, так средние попрут, а потом дальние, а потом еще набегут и каждый, КАЖДЫЙ захочет лично убедиться что его не дурят. Спереть чего на память, поизучать доски пола, поспрашивать строго хозяйку и прочее..
И это не остановить, тем более, если слухи будут искусственно подогреваться . И всё равно скажут, что спрятали от народа правду.
Потому и не пустили никого, потому что никогда никого не пускают в таких ситуациях ибо бесполезно и опасно..
Кстати о дет. садах. Пускают и еще как, потому как и полезно, и абсолютно безопасно. Пример из жизни СССР. Случай на Кавказе. Когда на разборки ездил тогдашний Премьер министр Рыжков. Кто-то из толпы заявил про "вырезанный дет. сад." Рыжков отреагировал тут же, - вот машина, поехали, покажешь. Ни этот провокатор, и никто другой ехать не захотели. На халяву, и то не поехали. Но толпу разогревать они были готовы.
Так что не пускали, потому что там БЫЛО нечто. А вовсе не из соображений сохранности бабкиного имущества.
Отправлено: Tungar-82 - 07.01.21 15:01
Бог - Иисуса и пророков, Иисус - апостолов, апостолы - священников.Иисус - это сын божий (т.е. бог), а не пророк как другие.
Да, были Каин, Иуда и прочие, и есть, но это ничего не меняет. Не надо за всех.Если бы все священники окормляющие паству были честны, то всех их бы зачислили бы в святые. А так только - избранных. Не проходят они через угольное ушко.
Всех с нашим Рождеством!
Более к этой теме не возвращаюсь. Меня привлёк пост Сапфира о не возможности создать легенду на пустом месте. Всё.
Всем хорошего отдыха.
По остальным вопросам Альберт более луДший специалист чем я. В данном вопросе перед ним снимаю шляпу! Чётко. Конкретно. И с уважением к религии.
Нам бы всем так в теме трагедии ГД.
Тунгар-82.
Отправлено: Нэнси - 08.01.21 23:57
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1209838)
Отправлено: Дроздов - 09.01.21 07:59
Так что не пускали, потому что там БЫЛО нечто."Нечто" Карпентера?! или римейк )))) *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Шучу, конечно )
Я утверждаю, что никакой Зои не было, а толпа есть следствие искусственного распространения слухов для чисто личных целей.
А теперь давайте разберем аргументацию сторонников Зои - то что я запомнил из беседы:
1. Дыма без огня не бывает
2. На пустом месте слухи не рождаются
3. Там было нечто
4. Что-то же там было
5. Ссылки на Божественное, на иные чудеса и явления..
Эээээ, а Вам не кажется, что наши утверждения в одной постели спят?! Предположим, в комнате действительно что-то было:
1. Не святотатеца Зоя, а эпилептичка Света.
2. Американский шпиён
3. Антиправительственная подпольная ячейка
4. Типография порнооткрыток
5. Да что угодно иное...
Это же ничего не меняет.. Зои всё равно не было, как и явления Николая Угодника в данном случае, толпа все равно собрана искусственно, а легенда выдумана от начала до конца..
Что касается Божественных аргументов - глубоко верующим этого достаточно, а вот если хоть немного хотеть доказательств, то иные чудеса к данному случаю никакого отношения не имеют и ничего не доказывают..
А тот факт, что легенда враньё не на 100%, а на 90, ну это не серьезно ))))
Отправлено: Татьяна_Л - 09.01.21 08:31
Дело в том, что уже даже путаются, в каком именно доме произошло стояние. Во дворе между двух домов, которые окнами выходят на улицу (один из этих домов нежилой, а оконные проемы там большие - это можно видеть на фото, возле него и стоит памятник Николаю) есть еще один небольшой домик . Он тоже сильно нежилой, из-за заборов видны остатки крыши.
Так вроде именно в этом , внутридворовом домике, и было стояние. Если бы это было в доме с окнами на улицу (аокна там немаленькие повторю и их там три , то и свидетелей были бы десятки,в т.ч и с фотоаппаратами. Окна бы вынесли и влезли бы в дом. А тут -ворота на замок и вход только жильцам двора.
Опять же какой интерес господину Х, который вроде как курирует все жилищное (читай доходное) строительство в Самаре, вместо элитной высотки делать сквер с маленьким домиком? А он человек не глупее тут обсуждающих. Наши местные рады бы высотку возвести, но ...
Отправлено: Дроздов - 09.01.21 08:58
Опять же какой интерес господину Х, который вроде как курирует все жилищное (читай доходное) строительство в Самаре, вместо элитной высотки делать сквер с маленьким домиком? А он человек не глупее тут обсуждающих. Наши местные рады бы высотку возвести, но ...Хинштейн - защитник православной святыни?!
Звучит как заголовок в желтой прессе )))
Лиана, я дико извиняюсь, что Вы хотите своим вопросом донести?! Что депутат ГД более верующий, чем самарские чиновники?!
Он хочет сохранить место Явления, а местных это не колышет?!
Он услышал про Чудо и истинно уверовал?!
Так портал в параллельный мир - и о нем никто больше не знает?!
Самое интересное, что сам дом - это всего лишь место предполагаемого Явления - с ним же больше никаких чудес не связано, правда?! Ни мироточения какого откуда-нибудь, не вечноцветущей сирени, ни исцелений больных.. Ничего.
Просто дом - да и то, сомнительный - тот или не тот..
Я не буду утверждать, что товарищ Х. обрел настолько истинную Веру, что стал защищать все православные святыни - скорее, его интересы в этом деле гораздо более меркантильны..
Отправлено: Татьяна_Л - 09.01.21 09:11
Он хочет сохранить место Явления, а местных это не колышет?!Колышет, еще как))) Глаза на него поднять не могут))))
https://youtu.be/A2wWPQ9EvL0 (https://youtu.be/A2wWPQ9EvL0)
Отправлено: Korsar - 09.01.21 09:56
Дело в том, что уже даже путаются, в каком именно доме произошло стояние.О каких тогда свидетелях может идти речь? Хотя ранее уже писали, что предполагаемое "стояние" было в домике в глубине двора. Но это лирическое отступление. Вся "духовность" депутатов и городских властей на поверхности. Построить жилой дом, получить единовременную прибыль от продажи квартир или сделать "дешёвенький" скверик с соответствующей инфраструктурой для верующих и туристов, и стричь бабки вечно. Полагаю для серьёзных предпринимателей выбор очевиден. Люди из кожи лезут, что бы привлечь потенциальных платёжеспособных клиентов резиденцией Деда Мороза, родиной бабы Яги и прочее. А тут никуда ходить не надо: раскрученная, многолетняя городская легенда - только место облагородить.
Отправлено: Дроздов - 09.01.21 14:12
Колышет, еще как))) Глаза на него поднять не могут))))В принципе Корсар уже все расписал - и это четко проговаривается в видео. Деньги, туризм..
Историческое достояние дома сомнительно, музей... ну что в этом музее быть должно?! Быт этой старухи - хозяйки квартиры?! Комсомольцев 50-х?!
От самой Зои-то нет ничего от слова совсем..
Натаскают барахла с бору по сосенки, напишут "предположительно.." и будет чисто туристический музей, не имеющий никакого отношения ни к Зое, ни к легенде..
Да и судя по мнению окрестных жителей сам дом никому никуда не уперся - он тихо гниет и рушится, а построить на его месте часовню, это по определению сам дом разрушить.
Так что это просто продолжение стрижки купонов с этой истории. Кому-то она понадобилась в 56, а теперь другие будут на ней наживаться.
Отправлено: Albert - 09.01.21 20:11
Я утверждаю, что никакой Зои не было, а толпа есть следствие искусственного распространения слухов для чисто личных целей.Если вы приведете материалы партконференций, на которых обсуждались ВАШИ утверждения. А пока что ваше всё - в молоко, а "наше" - в материалах конференций, в прессе, в решениях. :) :P
А теперь давайте разберем аргументацию сторонников Зои - то что я запомнил из беседы:
1. Дыма без огня не бывает
2. На пустом месте слухи не рождаются
3. Там было нечто
4. Что-то же там было
5. Ссылки на Божественное, на иные чудеса и явления..
Эээээ, а Вам не кажется, что наши утверждения в одной постели спят?! Предположим, в комнате действительно что-то было:
1. Не святотатеца Зоя, а эпилептичка Света.
2. Американский шпиён
3. Антиправительственная подпольная ячейка
4. Типография порнооткрыток
5. Да что угодно иное...
Отправлено: Korsar - 09.01.21 20:21
Если вы приведете материалы партконференций, на которых обсуждались ВАШИ утверждения.Вы приведите, чудо не мы впариваем - почитаем с интересом, только, чур, не газетные фельетоны. ;)
Отправлено: Albert - 09.01.21 20:29
Вы приведите, чудо не мы впариваем - почитаем с интересом, только, чур, не газетные фельетоны.Слушайте, тема всего 10 страниц, ну отмотайте ее сначала. Совет- читайте только мои сообщения. Объём резко сократится, а суть не изменится. Найдете все.
Добавлено позже:
Стенограмма 13-й Куйбышевской областной партконференции.
Цитирование
20 января 1956 г. Стенограмма 13-й Куйбышевской областной партконференции. На вопросы делегатов отвечает т. Ефремов: «В г. Куйбышеве " широко распространились слухи о происшедшем якобы чуде на Чкаловской улице. Записок по этому поводу пришло штук двадцать. Да, произошло такое чудо – позорное для нас, коммунистов, руководителей парторганов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. После этого стали говорить: окаменела, одеревенела, и пошло Начал собираться народ, потому что неумело поступили руководители милицейских органов, видно и еще кто-то приложил к этому руку. Тут же поставили милицейский пост, а где милиция, туда и глаза. Мало оказалось милиции, так как народ все прибывал, выставили конную милицию. А народ, раз так, – все туда.3 февраля 1956 г. Стенограмма заседания бюро Куйбышевского горкома КПСС.Член бюро ГК КПСС т. Ветлицкий:
Некоторые даже додумались до того,что вносили предложение послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Бюро обкома посоветовалось и дало указание снять наряды и посты, убрать охрану, нечего там охранять... А по существу это самая настоящая глупость, никаких танцев, никаких вечеринок в этом доме не было, живет там старуха. К сожалению, наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили, кто распространил эти слухи. Бюро обкома рекомендовало бюро горкома виновников строго наказать, а товарищу Страхову дать разъясняющий материал в газету в виде фельетона».
Цитирование
«По всем линиям атеистическая работа не находится на должном уровне. Фильмов по научно-атеистической пропаганде не выпускается, газеты тоже не освещают этого вопроса. Фельетон в газете тоже появился слишком поздно, а можно было рассеять это гораздо раньше. Но редакции почему-то нужна была подсказка на конференции Обкома КПСС.».Постановление бюро Куйбышевского горкома КПСС от 3 февраля 1956 г. о мерах по усилению научно-атеистической пропаганды в городе:
Тов. Банников: «Речь идет о моральной ответственности тех товарищей, которые непосредственно занимаются этим делом и которые допустили провал в городе. Поэтому если не партийную, то моральную ответственность они должны понести... Надо дать факту на Чкаловской улице принципиальную оценку».
Цитирование
«В результате ослабления научно-атеистической пропаганды в городе заметно активизировались церковники и сектанты, распространяющие всякого рода небылицы и слухи религиозного характера. Слух о «наказании Божием» «грешников», распространившийся в городе во второй половине января с. г., привлек, например, на Чкаловскую улицу большое количество граждан, пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо». Однако местные партийные организации не приняли срочных мер к разъяснению трудящимся провакационного характера этого слуха. Данный дикий случай на Чкаловской улице со всей остротой подчеркивает необходимость принятия неотложных мер по усилению идейной борьбы с религией».
Отправлено: Korsar - 09.01.21 20:44
широко распространились слухи о происшедшем якобы чуде на Чкаловской улице. Какая-то старушка шла и сказала...Давайте на этом и остановимся. Этого достаточно.
Отправлено: Albert - 09.01.21 20:47
Давайте на этом и остановимся. Этого достаточно.Тем, кому сказать нечего, давно пора остановится строить из себя супер-материалистов-реалистов и с превосходством посматривать на пишущих здесь.
Либо приходите с аргументами, либо не выставляйте СЕБЯ на посмешище.
Отправлено: Дроздов - 09.01.21 20:51
А пока что ваше всё - в молоко, а "наше" - в материалах конференций, в прессе, в решениях.Чтой-то у православных совсем дела плохи с этой историей ))
То депутат ГД Хинштейн истово прозрел и отстаивает святыню православную , то единственным доказательством Явления Николая Чудотворца становятся собрания безбожников, где ругают друг друга за ослабление борьбы с религией...
Беда...
))))))
Совет- читайте только мои сообщения. Объём резко сократится, а суть не изменится. Найдете все.Лучшая доказательная база )))
Читайте только меня - и противоречий не будет!!!
Спасибо, много смиялсО ))))
А в остальном, что вы не раз постили, я ничего нового не вижу - уже сто раз обговорено..
Ни слова о Зое, ни слова о существовании девушки и о ее судьбе...
Обсуждается слух и реакция толпы на слух. И привет ))))
Все эти партсобрания доказывают только наличие толпы и наряды милиции - всё.
Да и вообще, Альберт, ну что за избирательность?! Почему вы верите в этих протоколах словам про толпу и милицию, а вот "слухи", "видно еще кто-то приложил к этому руку" - вы в упор не замечаете, хотя ясно сказано, что слухи имели, в том числе, искусственное происхождение..
Добавлено позже:
Тем, кому сказать нечего, давно пора остановится строить из себя супер-материалистов-реалистов и с превосходством посматривать на пишущих здесь.То есть либо верь в легенду безоговорочно, либо ты посмешище и позер ?!?!
Либо приходите с аргументами, либо не выставляйте СЕБЯ на посмешище.
Вам не кажется, Альберт, что вера в заведомое враньё, которое создано для чьих-то совершенно человеческих интересов, как бы немного оскорбляет эту самую Веру..
Отправлено: Ефим Суббота - 09.01.21 21:32
Слушайте, тема всего 10 страницВот это и есть самое удивительное в этой теме. У нас тут на форуме целое комьюнити из Самары, члены которого пишут про все и про вся на форуме, иногда в кассу, иногда мимо. А вот тему, которую, казалось бы можно было осветить как положено,- найдя и проинтервьюировав очевидцев, найдя документы той эпохи в местных самарских архивах, выдвинув свои, самарские версии происшедшего и тд и тп. Находясь так сказать в эпицентре, страниц по 10 каждый они могли наваять запросто. А вместо этого, вместо системной исследовательской работы скромно побаловали нас двумя-тремя довольно неживописными сообщениями из очага происшествия и все *SCRATCH*
Отправлено: Albert - 09.01.21 23:14
Чтой-то у православных совсем дела плохи с этой историей ))Оно, конечно, селфи с Николаем Чудотворцем еще никто не приводил, но если Вы займетесь проблемой, то обнаружите приличное количество историй, связанных с помощью святого различным людям в различных ситуациях. Случай с "Зоей" - одно из явлений воздействия святого на наш мир. Кстати, святых на Руси много, Николай - наиболее известный.
То депутат ГД Хинштейн истово прозрел и отстаивает святыню православную , то единственным доказательством Явления Николая Чудотворца становятся собрания безбожников, где ругают друг друга за ослабление борьбы с религией...
Беда...
))))))
Все эти партсобрания доказывают только наличие толпы и наряды милиции - всё.Совершенно верно. Если на временной шкале, скажем ХХ-ХХI веков, отложить количество мероприятий в Самаре, посвященных атеистической пропаганде, то я предполагаю, что на ней будет острый всплеск в январе-феврале 1956 года. Это - статистика, которая подтверждает и доказывает уникальность ситуации в области в то время. Вы можете опровергнуть мою гипотезу, предъявив другую статистику, с равномерным и периодическим числом мероприятий.
Думаю, что Вы облажаетесь со своей статистикой, а скорее всего вообще не приведете ничего. Так что. как я уже писал выше - прекращайте позориться своими голословными заявлениями. Ля-ля не катит. Как говорил Остап Ибрагимович попрошайкам с их легендами, - проходите, проходите, я сегодня не подаю.
То есть либо верь в легенду безоговорочно, либо ты посмешище и позер ?!?!Разве это я верю во враньё? Я верю в то же, что и партийные чиновники - в факт имевшего место многодневного сборища людей, которое подтверждено протоколами.
Вам не кажется, Альберт, что вера в заведомое враньё, которое создано для чьих-то совершенно человеческих интересов, как бы немного оскорбляет эту самую Веру..
Другое дело, что партийные чиновники делают вывод из этого факта о фейковости чуда, а я из того же факта делаю вывод о реальности чуда. Но в основе обеих позиций - один и тот же факт, просто интерпретация его разная.
А вот вы сочиняете из головы, т.е. бездоказательно, какую-то хрень типа:
заведомое враньё, которое создано для чьих-то совершенно человеческих интересови сами же верите в нее.
Так кто же из нас ближе к реальности, ближе к фактам, а кто откровенный фантазер?
Вот это и есть самое удивительное в этой теме. У нас тут на форуме целое комьюнити из Самары, члены которого пишут про все и про вся на форуме, иногда в кассу, иногда мимо. А вот тему, которую, казалось бы можно было осветить как положено,- найдя и проинтервьюировав очевидцев, найдя документы той эпохи в местных самарских архивах, выдвинув свои, самарские версии происшедшего и тд и тп. Находясь так сказать в эпицентре, страниц по 10 каждый они могли наваять запросто. А вместо этого, вместо системной исследовательской работы скромно побаловали нас двумя-тремя довольно неживописными сообщениями из очага происшествия и все *SCRATCH*Тут вопрос принципиальный. Я ведь не зря вытащил тему "Стояния Зои" на этот форум. Оба дела удивительно близки по своей сути, что подтверждается их "глухостью" с точки зрения расследования и реконструкции. Они оба глухие и останутся таковыми пока общество не сменит методику исследования подобных дел. Как говорил Альберт Эйнштейн, которого я часто цитирую: «Вы никогда не сумеете решить возникшую проблему, если сохраните то же мышление и тот же подход, который привёл вас к этой проблеме»
Стояние Зои менее известно, но не менее любопытно методологически. Выскажу свое мнение: оба дела включают в себя по ДВЕ логические загадки:
1. Что конкретно произошло в указанные даты?
2. Кто был инициатором тех событий?
В обоих случаях общественность не знает и не желает признавать наличие вторых загадок. И пока общественность их не признает, оба дела останутся глухими.
Либо надо взять себя за волосы (как барон Мюнхгаузен) и вытащить себя из болота, либо барахтаться в нем и дальше.
Сложность в том, что как сказал Эйнштейн надо менять подход.
Но! Кто-то не хочет, кто-то вообще не понимает о чем речь, типа как это наплевать на общеизвестные вещи, официальную науку?
Ну и начинают ёрничать, хихикать по дурацки, полагая что их "юмор" - это способ доказательства чего-то.
Вот Вы предлагаете начать генерировать самарские версии. Но если они будут методически аналогами версий гибели группы Дятлова, то и результат будет тем же.
Поэтому мой совет самарцам и другим читателям: меняйте методичку, отказывайтесь от "общепринятых" зомбирующих викепедических "знаний", начинайте думать своей головой и искать новые пути, новые знания, проверяйте их и "путь открыт к успехам"(с), как пел Иозеф Швейк.
Отправлено: Дроздов - 09.01.21 23:38
Оно, конечно, селфи с Николаем Чудотворцем еще никто не приводил, но если Вы займетесь проблемой, то обнаружите приличное количество историй, связанных с помощью святого различным людям в различных ситуациях. Случай с "Зоей" - одно из явлений воздействия святого на наш мир. Кстати, святых на Руси много, Николай - наиболее известный.Круто )))
А как помощь Николая Чудотворца в каких-то иных ситуациях доказывает правдоподобность этой истории?! )))
Да никак.
И откуда вообще уверенность, что это воздействие именно этого святого?! То, что Зоя, якобы, танцевала именно с иконой с его ликом?! Так может это какому еще святому не понравилось?!
Одни слова и рассказики..
Думаю, что Вы облажаетесь со своей статистикой, а скорее всего вообще не приведете ничего. Так что. как я уже писал выше - прекращайте позориться своими голословными заявлениями. Ля-ля не катит. Как говорил Остап Ибрагимович попрошайкам с их легендами, - проходите, проходите, я сегодня не подаю.Человек, чьи доказательства основаны на ля-ля не хочет ля-ля ))))
А "облажаетесь" - это аргумент, конечно )))
Про статистику уже говорили - при чем здесь это?! Слухи распространили с целевым смыслом, естественно, что не будет ничего подобного больше.
Никто как бы обратного и не утверждает.
Голословными заявлениями о чем?! Что Зои не было?! Так ее имя и фамилия вообще только на словах основана ))))
Другое дело, что партийные чиновники делают вывод из этого факта о фейковости чуда, а я из того же факта делаю вывод о реальности чуда. Но в основе обеих позиций - один и тот же факт, просто интерпретация его разная.Учитывая, что свидетели по времени как раз они - им веры то больше )))
У вас-то хоть один свидетель чуда из того времени есть?!?!
Так кто же из нас ближе к реальности, ближе к фактам, а кто откровенный фантазер?Эээээ, вы?!
Вы же верите в придуманную Зою, от которой на земле ни одного факта существования нет. Да и свидетелей чуда нет. Даже пола вырубленного нет.
И энергетики целебной у дома нет, хотя казалось бы, что Явление святого такого масштаба должно было оставить явный след.
Хочу вежливо напомнить, что даже в этой теме есть ссылки на статьи, где даже некоторые православные священники очень холодно относятся к данной легенде.
Сложность в том, что как сказал Эйнштейн надо менять подход.Так подайте пример - скажу без ёрничества.
Но! Кто-то не хочет, кто-то вообще не понимает о чем речь, типа как это наплевать на общеизвестные вещи, официальную науку?
Ну и начинают ёрничать, хихикать по дурацки, полагая что их "юмор" - это способ доказательства чего-то.
Где другой подход к этому делу с Вашей стороны?!
Что толпа была, что Николай помогает кому-то, что там было НЕЧТО?!
Это не другой подход, а просто отговорки, потому что доказательно ничего нет.. Остаётся только плести словесные кружева и обвинять оппонентов в рекционизме, слепоте, глухоте, неверии и прочих грехах.
А
Отправлено: Татьяна_Л - 10.01.21 01:56
Особенно возбудились на Хинштейна)))).
(Хинштейн красавчик, даже в цивильном костюме)))
ОК.
Давайте по порядку.
Николай -Чудотворец как физический человек был? Был. Или Вам тоже свидетели нужны и записи из Мирликийского ЖЭКа?
Чудеса от творил при жизни? Творил. И исцелял и другим путём помогал.
Одно из таких воспоминаний о помощи отражено в Житие Святого Николая, где рассказывается о том, что у одного бедного вдовца было три дочери на выданье. Приданного у них не было и потому они были обречены на "позорный брак". Что это такое не на"ясняется, но возможно должны были пойти в дом терпимости.
Проникнув тайно в дом, Николай положил им в обувку столько денег, что они могли достойно выйти замуж.
Но ведь именно от этого все изображения Санта -Клауса (который и есть Николай -Чудотворец) , рассекающего по небесам на упряжке оленей, лазающего по дымоходам и одаривающего подарками, которые он кладёт в носки и обувь. Иногда это изображается в виде откровенного стёба в рождественских комедиях , например в "Рождественские каникулы"
Просто народный эпос, символизм. Кто-нибудь видел на небесах упряжку оленей?
Приведите в студию свидетелей. Их отсутствие не доказывает , что Николая - Чудотворца не было в истории человечества.
Есть люди, которые по молитвам Николаю получали помощь, на которую даже не смели надеяться? Как раз такие есть, ими можно забить не одну студию. Является ли это доказательством существования Николая - Чудотворца? Сами для себя ответьте на этот вопрос.
По поводу поисков следов Зои.
Понятно, что никого не интересует процесс, важен результат.
Рабочие документы, зарплатные ведомости, даже документы о несчастных случаях на производстве, хранились несколько десятков лет именно для начисления пенсии самому человеку или его наследникам, например несовершеннолетним детям в случае гибели родителя на работе.
А если Зое уже явно пенсия была не нужна, и наследников у неё не было, и пенсию не планировалось никому платить, то и документы могли из"ять?
Вот вчера была мысля поискать по архивам комсомольской организации, ведь наверняка Зоя была комсомолкой.
Но беспощадный Гугел ответил, что такие документы могут храниться в РГАСПИ и в других архивах политической истории, но структурированы сведения по номерам членских билетов, а не по фамилиям.
(Доходило до того, что потомкам - родственникам военнослужащего приходилось обращаться в... ЦАМО, чтобы узнать номер комсомольского билета погибшего деда или прадеда.
Отправлено: Татьяна_Л - 10.01.21 07:50
Дополню, наверное.
Проблема в том, за не очень крупной частью не хотят видеть более глобального.
Не важно как звали девушку - Зоя Карнаухова или Света Карпоносова, не так важно, где она работала (архивы по разным цехам ЗиМа находятся в разных архивах вроде) там ведь не только оболочки для снарядов выпускали, но часовое производство было - те же часы "Победа" - ЗиМовское. А может она вообще посудомойкой в заводской столовой столовой работала - 18 лет, из деревни, без образования и амбиций, Даже не важно, сколько она простояла - от нескольких минут до нескольких часов ( к чему я и склоняюсь), но уж никак не от НГ до Пасхи.
Вполне обоснованные сомнения в происходившем действии пытаются перенести или перевернуть на сомнение в существовании параллельного, Высшего мира, который мы не видим, но который прекрасно видит нас, и пытается предотвратить гибель обоих миров. Даже путём сомнений в само происходившее.
Отправлено: Юр. - 10.01.21 10:42
*************************************Тоже об этом думал. Вполне может быть молва изменила ФИО "пациентки" или даже придумало их с нуля. Поэтому, может не ту искали? И искали ли вообще? Автор может быть спросил у соседей, те помотали головами, что мол не веем, и это уже дало автору повод написать: - Я искал!
Не важно как звали девушку - Зоя Карнаухова или Света Карпоносова,
Реальное УД, в котором вероятно были и фотодокументы, протоколы, рапорта руководителей милицейского оцепления и пр. - сгорело. А вот в нем, вероятно все и было то. Не могло же не быть рапортов и докладных?
Это уже как водится... Например: Ст. лейтенант милицейской службы Имярек докладывает руководству, что ничего в квартире нет, но милиция, в виду скопления народа, вынуждена остаться на месте. Поэтому, он доносит по начальству и спрашивает, что ему делать с постовыми? Как им засчитать дежурства в ночное время? Фураж для лошадей. А как с горячем питанием? И как быть с теми участками, с которых эти постовые на столь длительный срок были сняты и пр. пр. пр. Вопросов и милиции могло возникнуть масса.
Потом, вот эти милиционеры в оцепление же стояли? Стояли.. И их был не один десяток жителей Самары. Были там, как сами рядовые, так и их командиры, но это же были реальные люди. Уж они то, видели всё своими глазами. Почему же их не нашли? Кроме того, были же еще и их родные - родители, жены, сестры, братья, друзья. Придя домой со службы, милиционеры уж конечно рассказывали им, КАК обстояло дело на самом деле. Пусть и на ушко. Чем это не свидетели? Как видим, круг расширяется уже до сотен человек. Они возможно и сейчас живут в Самаре. Ведь они могли бы дать показания. Или милиционеров этих тоже не было? Прям чудеса...
Так искал кто-то, кого-то?
Как говорит Дмитрий Киселев: - Не думаю.
Слухи распространили с целевым смыслом, естественно, что не будет ничего подобного больше.Слухи, слухи... Ну давайте вместе с вами запустим слух. Раз вы москвич, то скажем, что мол в Газетном переулке 15, раз в неделю, по вторникам, в помещении Храма в 12 часов ночи на
Никто как бы обратного и не утверждает.
15 минут появляется крылатый серафим. И тот, кто его увидит, получит исцеление от болезней. Можете походить там и рассказать прохожим, что вы это лично видели. Как думаете, будет на улице стоять сотенная толпа, дожидаясь серафима?
Конечно нет... А в Самаре стояла. Почему?
видно еще кто-то приложил к этому рукуВы всё на священников намекаете? Ох, и упертый же вы. Да никогда священник не будет говорить того, чего не видел! Тем более, что разговор идет про реальный случай, который легко проверить, - зашел и увидел (или НЕ увидел). Подумайте сами - допустим сказал священник, а потом оказалось, что ничего этого нет. Что скажут про этого священника? Каким он будет выглядеть в глазах верующих? Лжецом? Рисковать репутацией из них никто не будет.
Отправлено: megeor - 10.01.21 10:59
Хинштейн - защитник православной святыни?!Конъюктура, однако... Вы тут, конечно, совершенно правы.
Звучит как заголовок в желтой прессе )))
НО!
Я утверждаю, что никакой Зои не было, ...это ВЕРХ некорректности в любом споре. По-вашему значит "Я утверждаю" - это сильнейший аргументы, а оппонент пусть предоставит доказательства, которые Я буду разбирать... на манию величия как-то смахивает.
А теперь давайте разберем аргументацию сторонников Зои
Собравшая толпа была, и это даже вы не отрицаете. Эта толпа есть СЛЕД произошедшего. Вы опять без каких-либо доказательств утверждаете, что след этот искусственный (аля инсценировки установки палатки на склоне 1079). Вот и найдите улики против организаторов-инсценировщиков, а мы их обсудим.
Отправлено: Дроздов - 10.01.21 11:03
Особенно возбудились на Хинштейна)))).Ну, как бы должность и фамилия данного персонажа, согласно НАРОДНЫХ легенд, располагает его на противоположной от православия стороне баррикад ))))
(Хинштейн красавчик, даже в цивильном костюме)))
Шучу, немного, но шучу ))
А почему возбудились-то?! В Вашем же видео четко сказано - туризм и деньги. Красавчик он или нет, но меркантильность на поверхности - я не знаю как его можно к истинно верующим примотать, радеющих за сохранение святыни..
Николай -Чудотворец как физический человек был? Был. Или Вам тоже свидетели нужны и записи из Мирликийского ЖЭКа?Лиана, а при чем здесь житие Николая?! Что, кто-то подверг сомнению его святость или существование?!
Мы обсуждаем конкретный случай - приписываемое ему Явление.
Или любое упоминание в любой легенде имени Николая автоматически делает ее правдивой?! А каждый кто сомневается в ее правдивости сразу же сомневается и в личности и святости Николая Чудотворца?! )))
А если Зое уже явно пенсия была не нужна, и наследников у неё не было, и пенсию не планировалось никому платить, то и документы могли из"ять?Архивы хранятся не в зависимости от жизни или смерти человека. Они просто хранятся положенное время.
Проблема в том, за не очень крупной частью не хотят видеть более глобального.Да ну?! ))))
А оно точно есть - это самое глобальное?! ))) В данном конкретном случае?!
Вполне обоснованные сомнения в происходившем действии пытаются перенести или перевернуть на сомнение в существовании параллельного, Высшего мира, который мы не видим, но который прекрасно видит нас, и пытается предотвратить гибель обоих миров. Даже путём сомнений в само происходившее.Здрасте - забор покрасьте )))
Я в эту игру тоже играть могу ))
Вполне обоснованные сомнения в конкретной истории пытаются перенести или перевернуть на сомнение в существовании параллельного, Высшего мира, который мы не видим, но который прекрасно видит нас, и пытается предотвратить гибель обоих миров.
Ну как?! ))
Какие вы все унылые скептики))))Хорошо, я скептик. И остальные сомневающиеся тоже. Слепые, глухие и безверные...
Пусть..
Но давайте тогда обратимся к доказательствам, представленных людьми, которые по определению лишены этих отрицательных качеств.
Я о церковных иерархах.
Ведь логично же, что данное Явление, совершенно исключительное и доказанное будет канонизированно русской Православной Церковью в ряду прочих чудес.
Давайте поищем, поищем, поищем... Хм.. Нет..
На всех православных сайтах и обзорах данная история идет как просто история либо в связи с жизнью Старца Серафима.
Почему-то теософы Русской Православной Церкви даже не пытаются эту легенду перевести в ряд доказанных Явлений святых.
Тоже скептики?!?!
Отправлено: Татьяна_Л - 10.01.21 11:16
Потом, вот эти милиционеры в оцепление же стояли? Стояли.. И их был не один десяток. Еще и конная милиция. Были, как сами рядовые, так и их командиры, но это же были реальные люди. Уж они то, видели всё своими глазами. Почему же их не нашли? Ведь они могли бы дать отрицательные показания, что мол - не было ничего! Или милиционеров этих тоже не было?Наверняка были. Но видели ли они это самое стояние? Скорее всего нет. Их функция была в другом - охранять порядок на улице, чтобы не передавили друг друга, заглядывая в окна, чтобы забор не снесли , не выдавили окна и не причинили другого ущерба соседям. Чтобы карманных краж не было (наверняка были попытки и были задержания на этой почве).
Это вот как показывают финал чемпионата мира по футболу , а волонтеры чемпионата или охранники стоят спиной к полю и лицом к зрителям , у каждого свой сектор обзора и они не имеют права отвлечься от своих служебных функций, чего бы там не орал стадион и не показывали на экране.
Найдем милиционера - он сможет лишь подтвердить наличие толпы, и своего месторасположения в оцеплении.
Зою могли вывести - вывезти не через уличные. ворота на фото, а дворами на параллельную улицу (там недалеко).
Отправлено: Юр. - 10.01.21 11:31
Наверняка были. Но видели ли они это самое стояние? Скорее всего нет. Их функция была в другом - охранять порядок на улице,Но кто-то же был допущен в дом? Но думаю, что по разу, все равно каждый заглянул. Конечно, трогать Зою руками там не дали бы, но увидеть застывшего человека, в небольшой комнате труда не составляет. А если кто и НЕ заглянул, то ему рассказал товарищ, которому удалось заглянуть. Вы просто представьте себя на месте этого милиционера. Они же все друг-друга знали, в одной организации служили, многие дружили. Одному допустим не удалось увидеть, но его друг увидел. Что, наедине, в курилке, тот ему не расскажет КАК было?
Добавлено позже:
Найдем милиционера - он сможет лишь подтвердить наличие толпы, и своего месторасположения в оцеплении.Возможно были бы правы, если оцепление стояло 1 день, а ведь это было много дольше. И потом, не все же стояли в оцеплении? Кто-то же был и в доме. Скорее всего они менялись, мороз, людям надо было греться. В мороз на посту стоят не более 1 часа. А одежда у них была не караульная (валенки + тулуп), а обыкновенная милицейская шинелка и сапоги. Поэтому, уверен, что все всё там знали...
И потом. Я просто говорю о том, что свидетелей была там масса. Если бы мы сейчас прочитали воспоминания или рассказы, конкретных людей, что мол мой отец, работая в те годы в милиции был в том доме.. И вечером, за борщом рассказывал со смехом маме и нам с братом, что ничего в доме не было, а народ просто дурит и пр. пр. пр. Мы бы с вами возможно почесали бы потылицу, но ведь нет этого.
Отправлено: Albert - 10.01.21 17:02
Человек, чьи доказательства основаны на ля-ля не хочет ля-ля ))))Мои доказательства факта массового сборища - это протоколы и решения партконференций.
А "облажаетесь" - это аргумент, конечно )))
Мои доказательства уникальности ситуации в Самаре в январе-феврале 1956 года - это статистика атеистических партконференций.
Ваши без доказательные утверждения "Слухи распространили с целевым смыслом" - это ля-ля в чистом виде. Или у вас есть хоть что-то за душой, например результаты расследования организации сборищ, поиск организаторов? Нет ведь у вас НИЧЕГО, это я и называю ля-ля.
Опровергнуть мои доказательства вам абсолютно нечем, кроме смайликов. А смех без причины - это признак известно чего.
Поэтому ваши заявления и смайлики - это бух в лужу, звук есть, эффекта нет.
Таким образом ваше конкретное лажание зафиксировано. Кончайте уж позориться.
А уж как я интерпретирую зафиксированные факты массовых сборищ - это мое личное дело. Если в дополнение к этим фактам имеется запротоколированное заявление: "Слух о «наказании Божием» «грешников», распространившийся в городе во второй половине января с. г., привлек, например, на Чкаловскую улицу большое количество граждан, пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо»." из которого прямо вытекает ЦЕЛЬ (ваше любимое слово) сборищ - желание взглянуть на "чудо", то почему я не имею право вслед за партийными чиновниками предположить, что люди собирались, чтобы увидеть "чудо". Чиновники утверждают, что "чуда" не было, но в дом посмотреть на отсутствие "чуда" никого не пускали довольно продолжительное время, выставили милицейский пост, это факт, не один день это точно. Но, в конце концов, милицейский пост сняли, это тоже факт. Поскольку никаких объяснений от властей этой чехарды с милицией не было, то я как и многие другие, не совсем тупые люди, предположили, что милицейский пост был выставлен на время нахождения в доме чего-то такого, что всем видеть было нельзя.
Ну а те, которые с многочисленными смайликами, пусть себе их струячат, благо бумагу тратить не надо...
Отправлено: Дроздов - 10.01.21 20:25
Не важно как звали девушку - Зоя Карнаухова или Света Карпоносова,Меня пару страниц назад чуть аутодафе не подвергли, за предположение, что имя Зоя - вымышленное ))
А оказывается так можно было ?! ) Ну, что за двойные стандарты? ))))
Пусть будет не Зоя, а Света, Ира или Октябрина.. Но вопросы основные это не отменяет же - где свидетели танца Светы/Иры/Октябрины, где врачи и все те, кто пришел на нее застывшую посмотреть. Где ее родня, друзья и коллеги?!?!
Так искал кто-то, кого-то?Я приводил пример поисков свидетелей через полвека.
Сами бы нашлись, сами бы написали в редакции или конкретно авторам - дескать так и так..
это ВЕРХ некорректности в любом споре. По-вашему значит "Я утверждаю" - это сильнейший аргументы, а оппонент пусть предоставит доказательства, которые Я буду разбирать... на манию величия как-то смахивает.Извините меня за некорректное поведение и формулировки.
Пусть будет - "я полагаю...", а далее по тексту. )
Слухи, слухи... Ну давайте вместе с вами запустим слух. Раз вы москвич, то скажем, что мол в Газетном переулке 15, раз в неделю, по вторникам, в помещении Храма в 12 часов ночи наТо есть согласно Вашей логики, если мы реально увидим крылатого серафима на Газетном 15, и побежим об этом рассказывать тем же прохожим, теми же словами, то нам обязательно поверят потому что это ПРАВДА?!?!
15 минут появляется крылатый серафим. И тот, кто его увидит, получит исцеление от болезней. Можете походить там и рассказать прохожим, что вы это лично видели. Как думаете, будет на улице стоять сотенная толпа, дожидаясь серафима?
Конечно нет... А в Самаре стояла. Почему?
))))))
Вы всё на священников намекаете? Ох, и упертый же вы.Тридцать пятый раз, Юр ))))- я не намекаю ТОЛЬКО на священников. Слухи могли быть распущены из-за внутрипартийных игр аппаратчиков, могли быть распущены комитетчиками, ради сокрытия какого-то серьезного происшествия и прочее.
Я вот не сомневаюсь, что таким вот рассказом о чуде одна бабка такую толпу не соберет.
Наверняка были. Но видели ли они это самое стояние? Скорее всего нет.Юр ответил - скорее всего да.
Причем видели бы не только они, но еще куча другого допущенного народа.. Я уже перечислял.
И потом. Я просто говорю о том, что свидетелей была там масса. Если бы мы сейчас прочитали воспоминания или рассказы, конкретных людей, что мол мой отец, работая в те годы в милиции был в том доме.. И вечером, за борщом рассказывал со смехом маме и нам с братом, что ничего в доме не было, а народ просто дурит и пр. пр. пр. Мы бы с вами возможно почесали бы потылицу, но ведь нет этого.Так может замерзший в наряде отец не стал со смехом ничего рассказывать - именно поэтому это не отразилось в памяти детей и подростков?!
Что-то яркое - рассказ о чуде либо о его явном отсутствии они бы запомнили, а просто молчание и равнодушие - нет..
что милицейский пост был выставлен на время нахождения в доме чего-то такого, что всем видеть было нельзя.Ну... Согласен - нельзя..
А дальше уже Ваши фантазии, что это кроме девушки с иконой и быть ничего и не могло. )))
А могло быть много разного и всякого с Явлением никак не связанное..
Таким образом ваше конкретное лажание зафиксировано. Кончайте уж позориться.Как-то вы не по-христиански себя ведете ))) Злитесь, беситесь, оскорбляете меня )))
Про позорится - Ваши измышления про Явление, окромя которого ничего и быть-то не могло, совершенно не поддерживает Русская Православная Церковь.
Почему бы это, а?!
Я этот вопрос Лиане задал, но она не нашла время ответить - Вы уж постарайтесь объяснить факт (с) отсутсвия официальной церковной канонизации этого , якобы, Явления.
Позоритесь Вы - пытаясь доказать то, чего даже православные иерархи не признают )
Отправлено: megeor - 10.01.21 22:08
Меня пару страниц назад чуть аутодафе не подвергли, за предположение, что имя Зоя - вымышленноеА мне кажется, что оно скопированное. Если у православных Зоя Карноухова (Карнаухова, Карнухова)-своеобразный символ веры, то у их оппонентов есть своя Зоя К., которую атеисты-коммунисты точно также возвели в ранг святых героев. Если смотреть на ее деяния через призму нынешнего УК РФ, то ей светит ст. 166 УК РФ (Уничтожение чужого имущества) и ч.3 ст.30 ч.2 ст 105 УК РФ (покушение на особо тяжкое преступление - убийство более двух лиц).
У обоих символов, именуемых Зоями и сюжеты даже одинаковые: одна добровольно идет совершать преступление и за это, выдается врагу на казнь. Другая добровольно святотатствует и за это расплачиваться казнью божьей.
Давайте не путать личность и символ, созданный на основе ее ФИО.
Отправлено: Albert - 10.01.21 22:32
Цитата: Albert - сегодня в 17:02Ну вот и слава Богу. Против запротоколированного факта не попрешь. Было нечто в доме, что видеть было нельзя. О чем я и затеял тему.Цитированиечто милицейский пост был выставлен на время нахождения в доме чего-то такого, что всем видеть было нельзя.Ну... Согласен - нельзя..
А дальше уже Ваши фантазии, что это кроме девушки с иконой и быть ничего и не могло. )))
А могло быть много разного и всякого с Явлением никак не связанное..
Повторю свой совет тем, кто захочет разобраться, что же это такое было. Загадки на самом деле ДВЕ:
1. Что произошло в Самаре в тот вечер, ??.01.1956 года, когда возникло то, что видеть всем подряд было не положено?
2. Кто был инициатором событий?
= = =
Я так понимаю, что про "много разного и всякого" был очередной пустой сбрех, конкретизировать уж не прошу, кроме смайликов вряд ли что сумеете родить.
= = =
По поводу канонизации. Это невероятно сложный вопрос, не с нашими мозгами и нашими знаниями его комментировать. Церковь - институт вечный, может канонизировать и через 100 лет и через 500. Так что, ждите...
= = =
Если в эту тему заглянут дятловеды, то сообщу им, что их любимая загадка тоже состоит из ДВУХ:
1. Что произошло на Горе Мертвецов в тот вечер 1.02.1959 года?
2. Кто был инициатором событий? Что вообще творится на Горе в течение столетий?
Без решения ОБЕИХ задач перспектив нет никаких ни у Дела Дятловцев, ни у Зоиного Стояния.
Не даром обеим загадкам по 60 лет с лихом.
Отправлено: superskeptik - 10.01.21 23:21
то у их оппонентов есть своя Зоя К., которую атеисты-коммунисты точно также возвели в ранг святых героев. Если смотреть на ее деяния через призму нынешнего УК РФ, то ей светит ст. 166 УК РФ (Уничтожение чужого имущества) и ч.3 ст.30 ч.2 ст 105 УК РФ (покушение на особо тяжкое преступление - убийство более двух лиц).А ведь вы ее боитесь. Даже мертвую боитесь. Она ведь настоящая (и идеи за ней настоящие), а у вас кроме фальшивых чудес ничего нет, одна пустота.
Отправлено: Татьяна_Л - 10.01.21 23:33
А ведь вы ее боитесь. Даже мертвую боитесь. Она ведь настоящая (и идеи за ней настоящие), а у вас кроме фальшивых чудес ничего нет, одна пустота.Осмелюсь напомнить, что при задержании Зоя назвалась другим именем. Зачем-то.
Добавлено позже:
Я этот вопрос Лиане задал, но она не нашла время ответить - Вы уж постарайтесь объяснить факт (с) отсутсвия официальной церковной канонизации этого , якобы, Явления.Простите, не увидела вопрос в многобуквении.
Вы про канонизацию спрашиваете? Так ведь памятник не Джамшуты ставили, а по благословению церковного начальства.
Есть даже икона, изображающая девушку с иконой, а перед ней - св.Николая.
Какая канонизация Вам нужна? И означает ли , что канонизированный в лике святых действительно Святой?
Я вот никак не могу согласиться в душЕ с канонизацией царской семьи, особенно родителей при их подвигах на всех поприщах, но ведь церковь их канонизировала как святых. Кого канонизировать-то? Св. Николай канонизирован 2 тысячелетия назад, а Зою за что канонизировать-то?
Отправлено: Юр. - 11.01.21 00:29
Так может замерзший в наряде отец не стал со смехом ничего рассказывать - именно поэтому это не отразилось в памяти детей и подростков?!И я об этом! Как же не рассказывать?! Там не только весь город - страна шумела! Куда уж ярче? Партконференции, фельетоны в газетах, а уж сколько на кухнях судачили - могу себе представить. У нас и сейчас любого на улице спроси - слышал ли он про Зою, 9 из 10 ответят - слышал.
Что-то яркое - рассказ о чуде либо о его явном отсутствии они бы запомнили, а просто молчание и равнодушие - нет..
Но авторы не нашли ни одного свидетеля, даже с отрицательным результатам. О-как!
Я помню ваш рассказ об арктическом путешествии и гибели шхуны "Святая Анна", но вероятно там люди действительно искали, неоднократно давали объявления, просили людей, еще делали что-то.
А тут. ((((((
В городе где всё это произошло, с населением на тот момент почти 1 млн. жителей, не нашли ни одного свидетеля, пусть и вторичного?! Это надо постараться...
На самом деле поиски эти никому были не нужны. Журналюги взяли подзабытую тему, хайпанули на ней и все. Кому надо годами расследовать обстоятельства? Находить свидетелей, уже возможно разбросанным по всей стране, ездить к ним, тратить время, деньги? Кто за это заплатит? Они уже что-то другое раскручивают.
А вы думаете, что если никто авторам не позвонил, значит и свидетелей нет? Их просто не может не быть. Хоть бы свидетелей отсутствия Зои.
Отправлено: Korsar - 11.01.21 04:34
Мои доказательства факта массового сборища - это протоколы и решения партконференций.Экий Вы трудный, факта чего? Толпы? Так она могла собраться по любому поводу. Советую Вам посмотреть фильм Петра Тодоровского "Какая чудная игра". Самым небезобидным оказывается розыгрыш, при котором студент Рыбкин, подражая голосу диктора Юрия Левитана, объявляет по радио об отмене прописки, о невероятном снижении цен на товары, введении свободы слова и вероисповедании, разрешении свободного выезда за границу и др. Фильм основан на реальных событиях и как раз про то время.
у оппонентов есть своя Зоя К.Пример неудачный. Какой уголовный кодекс? Вы ещё партизан в терроризме объявите за пущенные под откос поезда. И, в отличии от обсуждаемого вопроса со свидетелями, участниками и фотодокументами.
Осмелюсь напомнить, что при задержании Зоя назвалась другим именем. Зачем-то.По Вашей логике немецкий обер-лейтенант Пауль Зиберт должен был Николаем Кузнецовым представляться? Татьяна Соломаха, именем которой назвалась Зоя, её кумир. Девушка, жестоко замученная белогвардейцами во время Гражданской войны.
У нас и сейчас любого на улице спроси - слышал ли он про Зою, 9 из 10 ответят - слышал.Не преувеличивайте - максимум 1 из тысячи и то вряд ли. Для эксперимента спросите у своих родителей. Мои узнали только от меня.
Отправлено: Дроздов - 11.01.21 07:44
А мне кажется, что оно скопированное. Если у православных Зоя Карноухова (Карнаухова, Карнухова)-своеобразный символ веры, то у их оппонентов есть своя Зоя К., которую атеисты-коммунисты точно также возвели в ранг святых героев. Если смотреть на ее деяния через призму нынешнего УК РФ, то ей светит ст. 166 УК РФ (Уничтожение чужого имущества) и ч.3 ст.30 ч.2 ст 105 УК РФ (покушение на особо тяжкое преступление - убийство более двух лиц).А мне кажется, что притягивать за уши сюда погибших комсомолок Великой отечественной как минимум некорректно, а как максимум оскорбительно.
Ну вот и слава Богу. Против запротоколированного факта не попрешь. Было нечто в доме, что видеть было нельзя. О чем я и затеял тему.А 5 страниц до этого, где я писал то же самое - Вы, разумеется, не читали...
С этим-то кто спорит?!
Акцент в том, что неважно было там что-то серьезное или не было - никакого Явления и Зои не было .
Я так понимаю, что про "много разного и всякого" был очередной пустой сбрех, конкретизировать уж не прошу, кроме смайликов вряд ли что сумеете родить.Ааааа, я забыл -вы в этой теме кроме себя ничего не читаете ))))
А то увидели бы как я это конкретизировал уже не раз..
По поводу канонизации. Это невероятно сложный вопрос, не с нашими мозгами и нашими знаниями его комментировать. Церковь - институт вечный, может канонизировать и через 100 лет и через 500. Так что, ждите...Так-то понятно, да..
Сложно всё..
Вот факт (с) Явления мы понять сами можем, а Церковь ну никак..
Беда какая...
Если в эту тему заглянут дятловеды, то сообщу им, что их любимая загадка тоже состоит из ДВУХ:Мне почему то кажется, что Ваш посыл "читайте только меня и познаете истину.." с дятловедами не прокатит )))
Вы про канонизацию спрашиваете? Так ведь памятник не Джамшуты ставили, а по благословению церковного начальства.Вообще-то Джамшуты. )))
Памятник поставлен ГОРОДСКОЙ АДМИНИСТРАЦИЕЙ, по просьбе епархии.
Да и вообще ПАМЯТНИК Николаю Чудотворцу, это как-то вот не по православному.. Не ставят у нас именно памятники святым.. Это не церковное, это мирское.
Кого канонизировать-то? Св. Николай канонизирован 2 тысячелетия назад, а Зою за что канонизировать-то?Разумеется не Николая и не Зои, а канонизация Явления святого. Есть такое понятие, что канонизируется - официально принимается, именно такое событие, вроде мироточения какой-либо определенной иконы.
На самом деле поиски эти никому были не нужны. Журналюги взяли подзабытую тему, хайпанули на ней и все. Кому надо годами расследовать обстоятельства? Находить свидетелей, уже возможно разбросанным по всей стране, ездить к ним, тратить время, деньги? Кто за это заплатит? Они уже что-то другое раскручивают.Юр, вы уж определитесь Христа ради )))
А вы думаете, что если никто авторам не позвонил, значит и свидетелей нет? Их просто не может не быть. Хоть бы свидетелей отсутствия Зои.
То у вас авторы Зою найти не могут - потому что лодыри и раздолбаи, а то вы с Лианой соглашаетесь, что там могла быть и не Зоя, а вообще Света..
Там может тогда авторы Зою не нашли потому что ее-то как раз и не было в природе?! А искали хорошо?!
Чего Вы на них напраслину-то наводите?! )
Но авторы не нашли ни одного свидетеля, даже с отрицательным результатам. О-как!А с отрицательным результатом они и не искали - вот тут можно быть совершенно категоричным. Они как раз пытались доказать существование Зои и правдивость всей этой легенды, так отрицательные результаты, даже если бы и найдены были, совершенно не в строку..
Не преувеличивайте - максимум 1 из тысячи и то вряд ли. Для эксперимента спросите у своих родителей. Мои узнали только от меня.Согласен.
Спросил матушку - слышала на уровне чего-то там было вроде как... Ни конкретики ни Веры в это событие..
А она жила в это время.
Отправлено: Татьяна_Л - 11.01.21 10:32
Корчевников. А Корчевников воцерковлённый Наверное, и саму передачу можно найти по году, сюжету и ведущему.
https://благовестсамара.рф/-reporter_page_26254 (https://благовестсамара.рф/-reporter_page_26254)
Может Зои и не было, но была Марина Курбатова в деревне в области более чем за 20 лет до неё.
Про Марину церковь помалкивает, но свидетели -то есть по крайней мере есть люди, которые утверждают, что "моя мама видела".
Возможно, если и не было Зои, то были люди, которые слышали про Марину и перенесшие во времени и пространстве эти отрывочные воспоминания об одном событии на другое.
Отправлено: Дроздов - 11.01.21 10:55
Вот статья Антона Жоголева, редактора самарской газеты Благовест, принимавшего участие в передаче Прямой эфир, когда эту передачу ещё вёлЯ как бы статьёй не очень впечатлен, она полна дешевого журналистского популизма, но может это только моё мнение..
Корчевников. А Корчевников воцерковлённый Наверное, и саму передачу можно найти по году, сюжету и ведущему.
https://благовестсамара.рф/-reporter_page_26254
"Но аргументы «за», конечно, были несопоставимо значительнее и серьезнее. Вернее сказать, они были неотразимы. " (с).. - в этой теме пока не было ни одного неотразимого аргумента существования Зои. Да и вообще ни одного хоть какого..
"Но прогрохотал в этот вечер такой «аргумент», который по-настоящему потряс аудиторию. Не знаю, войдет ли это в передачу. И потому поведаю о том, что увидел своими глазами.
... Но успел выкрикнуть только вот это: «Даже если предположить, что никакого чуда не было…»
И вдруг на этих его словах раздался невообразимый грохот! В конце зала от высоченного потолка оторвался огромный кусок металла, что-то вроде ящика или бочки, висевшей в самом верху. Размером в два метра примерно и весом, должно быть, с корову. И грохнулся оземь! Статисты, забыв обо всем, повскакали со своих мест и в панике устремились в центр зала, подальше от опасности.
... И бес хотел во что бы то ни стало эту программу сорвать. Вот и обрушил эту железяку на наши головы (отец Николай сидел не так уж и далеко от того места). Но Бог не допустил беды! Вмешался, послал Ангела, и тот защитил нас. Ни у кого и волос не упал с головы. Бог всегда поворачивает все во благо." (с)
Я сам хреновый христианин, но как-то очень сомневаюсь что этот вот случай есть признак Божественного вмешательства - скорее похоже на постанову.
Может Зои и не было, но была Марина Курбатова в деревне в области более чем за 20 лет до неё.Лиана, при всём моем уважении к Вам - мы с одним-то случаем тут разобраться не можем, плаваем в море предположений, а ещё Марина эта... ))))
Про Марину церковь помалкивает, но свидетели -то есть по крайней мере есть люди, которые утверждают, что "моя мама видела".
Там подозреваю вообще глухо хоть с какой доказательной базой...
1932 год, да в деревне, да исключительно по рассказам даже не свидетелей.. Нет, тут даже гадать бессмысленно - всё одно ничего не установишь..
Возможно, если и не было Зои, то были люди, которые слышали про Марину и перенесшие во времени и пространстве эти отрывочные воспоминания об одном событии на другое.А эта идея заслуживает внимания, кстати!
То есть слухи создавали не выдумывая ситуацию из головы, а взяв за основу уже ходящие в народе легенды.
Соответственно они и лучше прижились в умах..
Отправлено: Korsar - 11.01.21 12:00
Цитирование
В конце зала от высоченного потолка оторвался огромный кусок металла, что-то вроде ящика или бочки, висевшей в самом верху. Размером в два метра примерно и весом, должно быть, с корову. И грохнулся оземь!Да уж, аргумент убойный. Теперь поднимите глаза к потолку, неважно где, дома, в магазине, в ДК, и подумайте, что же там могло висеть на "соплях" из металла размером с корову.
Вот, похоже, ещё одно доказательство из вашей линейки. Не благодарите *THANK*
https://www.youtube.com/watch?v=zhvBJRCdRyU# (https://www.youtube.com/watch?v=zhvBJRCdRyU#)
Отправлено: megeor - 11.01.21 16:12
Осмелюсь напомнить, что при задержании Зоя назвалась другим именем. Зачем-то.Вот с детства, когда меня в школе воспитывали в пионерском духе, этот вопрос не давал мне покоя: ну какая разница фашистам, как ее зовут, ну ведь не дочь же Сталина попала к ним в руки!?
А сейчас я понимаю, что образу нужно приписывать только что- то необыкновенное, иначе "подвиг", как образец для подражания, становится банально-бытовым и неинтересным народу.
А мне кажется, что притягивать за уши сюда погибших комсомолок Великой отечественной как минимум некорректно, а как максимум оскорбительно.Кому оскорбительно-то? Символическому образу? Образ - сущность не одушевленная, ей пофиг. Зое Карнауховой тоже оскорбительно, что вы и иже с вами считают ее выдумкой. Но это вас не останавливает писать тут длиннющие свои рассуждения насчет того что ее не существовало.
Отправлено: Юр. - 11.01.21 17:03
Юр, вы уж определитесь Христа ради )))А какие тут противоречия? Зоя может имя народное, а на самом деле это, например Зина, и что это меняет? Факт стояния то остается... И как могли искать "хорошо", если никого не нашли? Я же говорю, для объективности запрос должен был быть составлен грамотно. да и свидетелей должна быть масса. Одних милиционеров сколько, а их родственники... А тут никого не нашли. Быть такого не может. Не искали просто.
То у вас авторы Зою найти не могут - потому что лодыри и раздолбаи, а то вы с Лианой соглашаетесь, что там могла быть и не Зоя, а вообще Света..
Там может тогда авторы Зою не нашли потому что ее-то как раз и не было в природе?! А искали хорошо?!
Чего Вы на них напраслину-то наводите?! )
А с отрицательным результатом они и не искали - вот тут можно быть совершенно категоричным. Они как раз пытались доказать существование Зои и правдивость всей этой легенды, так отрицательные результаты, даже если бы и найдены были, совершенно не в строку..А вы знаете содержание запроса? В каком виде? В каких изданиях? Может только в заводской многотиражке? А был ли вообще запрос то?
Мне кажется, авторы если и должны были искать, то искать нужно было свидетелей происшедшего. Тогда, почему человеку, который хотел увековечить в книге или в телепередаче своё имя, не рассказать авторам, что мол мой отец был там и рассказывал нам, что ничего не было.. . т.д. и т.п.
Если же в запросе было написано: - Те, кто видел Зою, отзовитесь. тогда конечно.
А надо было написать, что те, у кого есть свидетельства стояния Зои или отсутствие оного, отзовитесь, то и результат был бы иным.
Отправлено: megeor - 11.01.21 17:11
Вы ещё партизан в терроризме объявите за пущенные под откос поезда.Она партизанкой никогда не была, а была диверсанткой, группа которой получила задание сжечь десяток деревень(Анашкино, Грибцово, Петрищево, Усадково, Ильятино, Грачёво, Пушкино, Михайловское, Бугайлово, Коровино. Срок выполнения задания 5—7 дней), чтоб немцам негде было жить. Про жителей этих деревень создатели образа предпочитают молчать, как будто этих русских баб с детьми и стариками вовсе не было. И она поджигала... Мне такие герои не по душе как-то.
Добавлено позже:
А ведь вы ее боитесь. Даже мертвую боитесь. Она ведь настоящая (и идеи за ней настоящие), а у вас кроме фальшивых чудес ничего нет, одна пустота.Эко удивили! Да я и не только поджигателей боюсь... А насчет страха покойников- это , вы уже выдумали в порыве оскорбленного патриотизма. Но меня и этим высоким чувством не удивишь, так как у меня дома наличествует такая же великовозрастная ничем не пробиваемая патриотка.
Про фальшивые чудеса- это вы не по адресу. Меня даже настоящие чудеса не впечатляют и не интересуют, так как имею пару подруг, позиционирующих себя православными, прости Господи!
Насчет упомянутых вами настоящих идей... Прожив 18 лет за маминой спиной, каких идей можно набраться? Ну разве что тех, которые не имеют под собой жизненной основы. Я же прожила в эотй стране ровно в 4 раза дольше нее, и моя шкала ценностей идей и установок естественно отличаются от ее патриотических взглядов. Я бы побоялась (божьей кары) покушаться на жизнь крестьянок и их семей, даже если бы мне отдали такой приказ. Но это сейчас, а в 18 лет вполне возможно, что меня так же бы сделали пушечным мясом.
Отправлено: Дроздов - 11.01.21 17:37
А какие тут противоречия? Зоя может имя народное, а на самом деле это, например Зина, и что это меняет?Да как бы всё.. Искали именно Зою Карнаухову и не находили..
И до сих пор не нашли ни каких упоминаний.
А про Зину вообще никаких упоминаний, так что ее-то как раз никто и не искал..
Факт стояния то остается...Вообще-то нет. )))
Факта стояния и не было - как он может остаться?!
Я же говорю, для объективности запрос должен был быть составлен грамотно. да и свидетелей должна быть масса. Одних милиционеров сколько, а их родственники... А тут никого не нашли. Быть такого не может. Не искали просто.Юр, это как бы моя аргументация ))))
Свидетелей нет, значит ничего и не было.
А вы как-то так устроились, что полное отсутствие свидетелей, документации, любого подтверждения стояния это - недоработка поисковиков, а так-то всё это было, потому что было )))
Отправлено: Korsar - 11.01.21 18:10
Она партизанкой никогда не была, а была диверсанткой. И она поджигала... Мне такие герои не по душе как-то. ... даже если бы мне отдали такой приказ.Приказы, если Вы вдруг не знали, не обсуждаются, тем более на войне. Только выполнив приказ, его можно обжаловать. Иначе пуля за дезертирство. Чем же Вам не угодила 18-летняя девчонка? Тем, что как могла защищала свою родину?
А мифическая Зоя Карнаухова ближе и понятней, потому, что её имя связано с Вашим городом?
Отправлено: superskeptik - 11.01.21 18:26
Чем же Вам не угодила 18-летняя девчонка?Тем, что делает привычный обывательский мирок (полный вздорных суеверий, не имеющих никакого отношения к реальному миру) нелепым, никчемным, никому не нужным.
Отправлено: Albert - 11.01.21 19:35
Цитата: Albert - 09.01.21 20:11Я привел, отнюдь не газетные фельетоны и буду приводить их постоянно, потому что регулярно появляются все новые и новые (но страшно ленивые) обличители:ЦитированиеЕсли вы приведете материалы партконференций, на которых обсуждались ВАШИ утверждения.Вы приведите, чудо не мы впариваем - почитаем с интересом, только, чур, не газетные фельетоны.
Стенограмма 13-й Куйбышевской областной партконференции.
Цитирование
20 января 1956 г. Стенограмма 13-й Куйбышевской областной партконференции. На вопросы делегатов отвечает т. Ефремов: «В г. Куйбышеве " широко распространились слухи о происшедшем якобы чуде на Чкаловской улице. Записок по этому поводу пришло штук двадцать. Да, произошло такое чудо – позорное для нас, коммунистов, руководителей парторганов. Какая-то старушка шла и сказала: вот в этом доме танцевала молодежь и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. После этого стали говорить: окаменела, одеревенела, и пошло Начал собираться народ, потому что неумело поступили руководители милицейских органов, видно и еще кто-то приложил к этому руку. Тут же поставили милицейский пост, а где милиция, туда и глаза. Мало оказалось милиции, так как народ все прибывал, выставили конную милицию. А народ, раз так, – все туда.3 февраля 1956 г. Стенограмма заседания бюро Куйбышевского горкома КПСС.Член бюро ГК КПСС т. Ветлицкий:
Некоторые даже додумались до того, что вносили предложение послать туда попов для ликвидации этого позорного явления. Бюро обкома посоветовалось и дало указание снять наряды и посты, убрать охрану, нечего там охранять... А по существу это самая настоящая глупость, никаких танцев, никаких вечеринок в этом доме не было, живет там старуха. К сожалению, наши органы милиции здесь не сработали и не выяснили, кто распространил эти слухи. Бюро обкома рекомендовало бюро горкома виновников строго наказать, а товарищу Страхову дать разъясняющий материал в газету в виде фельетона».
Цитирование
«По всем линиям атеистическая работа не находится на должном уровне. Фильмов по научно-атеистической пропаганде не выпускается, газеты тоже не освещают этого вопроса. Фельетон в газете тоже появился слишком поздно, а можно было рассеять это гораздо раньше. Но редакции почему-то нужна была подсказка на конференции Обкома КПСС.».Постановление бюро Куйбышевского горкома КПСС от 3 февраля 1956 г. о мерах по усилению научно-атеистической пропаганды в городе:
Тов. Банников: «Речь идет о моральной ответственности тех товарищей, которые непосредственно занимаются этим делом и которые допустили провал в городе. Поэтому если не партийную, то моральную ответственность они должны понести... Надо дать факту на Чкаловской улице принципиальную оценку».
Цитирование
«В результате ослабления научно-атеистической пропаганды в городе заметно активизировались церковники и сектанты, распространяющие всякого рода небылицы и слухи религиозного характера. Слух о «наказании Божием» «грешников», распространившийся в городе во второй половине января с. г., привлек, например, на Чкаловскую улицу большое количество граждан, пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо». Однако местные партийные организации не приняли срочных мер к разъяснению трудящимся провакационного характера этого слуха. Данный дикий случай на Чкаловской улице со всей остротой подчеркивает необходимость принятия неотложных мер по усилению идейной борьбы с религией».И какова реакция? Вы два дня отсиделись, думали, что все все забыли, а основная масса читателей читает только последние сообщений и завели свою шарманку снова:
Цитата: Albert - вчера в 17:02Я привожу документы партконференций, в которых указан конкретный повод сбора народа - желание посмотреть на "чудо". Это не моя выдумка. Вы же сами пару дней назад ехидно просили их показать. Я показал.ЦитированиеМои доказательства факта массового сборища - это протоколы и решения партконференций.Экий Вы трудный, факта чего? Толпы? Так она могла собраться по любому поводу. Советую Вам посмотреть фильм Петра Тодоровского "Какая чудная игра". Самым небезобидным оказывается розыгрыш, при котором студент Рыбкин, подражая голосу диктора Юрия Левитана, объявляет по радио об отмене прописки, о невероятном снижении цен на товары, введении свободы слова и вероисповедании, разрешении свободного выезда за границу и др. Фильм основан на реальных событиях и как раз про то время.
Теперь ваш ход. Давайте и вы приведите протоколы партконференций или другие документы, в которых указаны заявленные вами поводы сбора толпы, которая рвалась на что-то посмотреть, а ее не пускали, выставляли милицейские посты и конную милицию. Все делов -то! Гоу-гоу! Давай-давай! И это, как вы там требовали, - "только, чур, не газетные фельетоны" :)
Предсказываю ответы. Для ваших с Дроздовом ответов легко быть оракулом. Будут вместо документов - килобайты демагогии, советы сходить в кино, посмотреть фантастику. Скучно, девушки (с) Жидковаты ваши аргументы, даже слишком.
PS: Кстати, разве "старушку" расстреляли, как этих, в вашем кине?
Отправлено: megeor - 11.01.21 19:57
Чем же Вам не угодила 18-летняя девчонка? Тем, что как могла защищала свою родину?Вы меня не поняли. У меня нет претензий к девчонке, она и так оч. жестоко поплатилась. У меня недовольство к создателям мифа, образа, символа Героя Советского союза. Не нашлось что ли замученной радистки, разведчицы? Почему поджигательница крестьянских домов?
Вам наверное трудно предствить чувство человека, который узнает такие подробности о ГСС... разочарование в ... святости ... героев России
Отправлено: Татьяна_Л - 11.01.21 20:08
Вы меня не поняли. У меня нет претензий к девчонке, она и так оч. жестоко поплатилась. У меня недовольство к создателям мифа, образа, символа Героя Советского союза. Не нашлось что ли замученной радистки, разведчицы? Почему поджигательница крестьянских домов?Тут дело в несколько ином. Советской пропаганде, уничтожевшей даже в упоминаниях христианских святых, которые очень часто оканчивали свою жизнь в великих мучениях за христианскую веру, нужны были новые, советские великомученики. Которые бы оканчивали свою жизнь тоже в мучениях, но уже за советскую аеру.
Вам наверное трудно предствить чувство человека, который узнает такие подробности о ГСС... разочарование в ... святости ... героев России
Тут вообще дичь какая -то. Родители Зои, которая ГСС, были простыми малограмотными колхозниками.
Но это же моветон. Поэтому в матери ей назначили её учительницу.
Потом была написана картина о последних минутах жизни Зои.
Показали "маме". Художник пожалел "маму " и изобразил на картине не очень много крови.
"Мама" взглянув на картину, холодно сказала "Я бы добавила крови", чем привела в шок художника.
Отправлено: megeor - 11.01.21 20:14
Вы же сами пару дней назад ехидно просили их показать. Я показал.Вот еще
Цитирование
«Уполномоченный при Куйбышевском облисполкоме
Г. Куйбышев, ул. Фрунзе, 167, тел. 2-33-19.
25 января 1956 г.
№ 0-4-с
Секретно.
Секретарю обкома КПСС Ефремову М.Т.
О праздновании религиозных праздников в январе 1956 года «Рождество» и «Крещение».
... Научно-атеистическую пропаганду надо вести систематически, дифференцированно, с учётом запросов слушателей, и причём, главным образом, среди верующих, научно-атеистические лекции и беседы проводить вообще. В.И. Ленин всегда подчёркивал, что борьба с религией есть партийное дело, дело всей коммунистической партии, комсомола, советской интеллигенции. Однако следует отметить, что в гор. Куйбышеве просветительская работа среди трудящихся поставлена неудовлетворительно.
Примером может служить следующий факт, происшедший в нашем городе на 39-м году существования советской власти. По Чкаловской улице, дом № 84, во дворе в одноэтажном домике проживает деклассированная семья Болонкиных, мать и сын, люди без определённых занятий. С 14 января по настоящее время по городу распространяется слух, что якобы под Новый год (ст. стиль), т.е. 13 на 14 января, в доме Болонкиных был организован молодёжный вечер для встречи этого «нового года». На этот вечер были приглашены юноши и девушки, были организованы танцы, и вот, когда начались танцы парами, то одна девушка оказалась без пары, ей не хватило пары. Тогда эта девушка якобы сняла икону Николая угодника и начала танцевать с иконой. За такое «кощунство» эту девушку бог наказал, и она так и застыла на месте с иконой в руках, и вот уже в течение 8 дней, т.е. с 14 января с.г. по настоящее время якобы так и стоит застывшая среди квартиры Болонкиной с иконой в руках. Эта версия-провокация всё ещё распространяется по городу Куйбышеву, и уже стала известна за его пределами, около этого дома ежедневно стоит толпа народа в количестве 200-250-300 и 500 чел. Среди них очень много молодёжи в возрасте от 20 до 30 лет.
Теперь появилась новая дополнительная к первой версии провокация, что якобы к этой девушке невозможно прикоснуться, ибо она настолько наэлектризована, что под ней всё горит, и вот будто бы 20 января приезжала пожарная команда, вырубили в квартире полы, а девушку увезли с собой. Но надо сказать, что, несмотря на такое сообщение, толпа людей всё ещё не убывает, а сменяется и пополняется, и продолжала целыми днями стоять около этого дома.
Кроме этого, гр-ка Сорокина – работница одного лечебного учреждения, распространяла эту версию-провокацию, что сама она была в этом доме по Чкаловской улице № 84 18 января, и своими глазами видела эту девушку, заставшую с иконой в руках.
Это ещё раз нам показывает, как велика роль естественно-научных знаний в разоблачении религиозных представлений, в раскрытии роли религии в обществе, её классовой сущности. Неотложной задачей партийных организаций является в настоящее время повышение роли учреждений культуры в коммунистическом воспитании трудящихся, улучшение культурно-просветительской работы, усиление пропаганды естественно-научных знаний. Это значит, что парторганизации должны вести неустанную борьбу с пережитками прошлого в сознании людей, с проявлениями чуждой советскому обществу идеологии.
Уполномоченный Совета по делам религиозных культов при Куйбышевском облисполкоме П. Алексин (подпись)».
Этот документ - неопровержимый факты что
1. адрес сборища толпы около дома по ул.Чкаловкая, 84, где квартира Болонкиных - матери и сына.
2. время фиксации толпы ( ежедневно стоит толпа народа в количестве 200-250-300 и 500 чел) по данному адресу - с 14 января. Но это не обязательно момент совершения "Чуда": все таки мобильных телефонов тогда еще не было и в помине.
Малость порассуждаю: 13 января в том году пришлось на пятницу, а субботы тогда были рабочими, и напиваться перед рабочим днем было не очень удобно. А вот в ночь с 31 декабря выпить было хоть и грешно (шел рождественский пост), но назавтра 1 января на работу идти не надо, так как это был не только праздничный день, но еще и воскресенье.
Кататонический ступор случившейся с девушкой (наверняка, на тот момент не особо трезвой) воспринялся двойным кощунством - танец с иконой в пост.
Участники застолья, которых не могло быть много, конечно, же напугались, протрезвели и поспешили убраться восвояси. Собрались они быстро, и когда уходили, девушка еще стояла на своих двоих.
Свидетели разошлись, разнося весть об удивительном происшествии. А что же стало с девушкой? Приступ у нее случился в доме у посторонних людей. Дом этот около 20 кв. метров (12 метров комната плюс 8 метров кухня она же прихожая), удобства во дворе. Держать у себя такую гостью Болонкиным было не в радость, самим тесно. Городская же больница в квартале от них и в ближайшее время одеревеневшую девушка, наверняка, отвезли туда.
Тем временем народные сказители приклеили девушку к полу, к ней самой приклеили икону, присовокупили гром и молнию. Почему бы не повреить в то, что когда девушке в больнице делали уколы, иголки в окоченевшие мышцы сходили с трудом и гнулись? Сказители же просто «обрезали» этот факт: обошлись без упоминания о лечебном учреждении. Следующие продолжатели саги устраняли это упущение и делали ей уколы в доме Болонкиных. Дальше сарафанное радио, разукрасив действо сочиненными подробностями, распространило новость по всему городу. Так рождаются мифы...
Сказание имело успех в народе , так как телевизоров и интернета тогда не было, и страшилок даже в кинотеатрах не показывали.
Таким стечением обстотельств граждане, естественно, были заинтригованы.
Особо любопытные и "фомы неверующие" подались посмотреть-проверить, и понеслось... К 14 января таких активистов уже собралась толпа, которая обеспокоила милицию.
Считаю, что упомянутая пожарная машина к месту происшествия таки приезжала, т.к. есть свидетельство, что напирающую толпу зевак поливали водой из шланга. Но в этом квартале вряд ли даже сегодня есть водоснабжение домов, а шланг от уличной водоразборной колонки толпа бы затоптала. Поэтому резонно было вызвать пожарных, у который в машине пара-тройка кубов воды всегда есть.
Отправлено: Дроздов - 11.01.21 22:06
привел, отнюдь не газетные фельетоны и буду приводить их постоянно,Вот это абсолютно правильное решение - приводите эти примеры как можно чаще!!
Люди должны читать официальные документы, где черным по русски написано "Слухи!".
Пусть знают не по легендам, а по официальным бумагам что это "версия-провокация" (с), "Какая-то старушка шла и сказала" (с), "эти слухи" (с), "пытавшихся посмотреть на якобы происшедшее «чудо»" и прочее.
А то додумывание какие-то начинаются - Зоя из ниоткуда возникает, громы с молниями, шприцы гнутые и прочие атрибуты легенд.
НЕт!! Мы за правду - только официальные документы!
Я привожу документы партконференций, в которых указан конкретный повод сбора народа - желание посмотреть на "чудо". Это не моя выдумка.Ну наконец-то и Вы, Альберт , стали "чудо" в кавычки брать )))
А я уж думал, так и останетесь упертым на пустом месте..
А так да - "чудо" оно "чудо" и есть...
Теперь ваш ход. Давайте и вы приведите протоколы партконференций или другие документы, в которых указаны заявленные вами поводы сбора толпы, которая рвалась на что-то посмотреть, а ее не пускали, выставляли милицейские посты и конную милицию. Все делов -то! Гоу-гоу! Давай-давай! И это, как вы там требовали, - "только, чур, не газетные фельетоны"Да запросто.
А можно я Ваши ссылки на документы скопирую?! ))))
Там как бы четко указано, что это всё слухи и никакой Зои, танцев и прочего в природе не существовало..
Добавлено позже:
Кататонический ступор случившейся с девушкой (наверняка, на тот момент не особо трезвой) воспринялся двойным кощунством - танец с иконой в пост.Кем воспринялся?!
Что она, что ее приятели молодые люди 50-х годов - их воспитывали на антирелигиозной пропаганде.
Истово верующих и близко к сердцу принимающих поведение Зои как кощунство среди них не могло быть..
Считаю, что упомянутая пожарная машина к месту происшествия таки приезжала, т.к. есть свидетельство, что напирающую толпу зевак поливали водой из шланга. Но в этом квартале вряд ли даже сегодня есть водоснабжение домов, а шланг от уличной водоразборной колонки толпа бы затоптала. Поэтому резонно было вызвать пожарных, у который в машине пара-тройка кубов воды всегда есть.В 50-х годах в пожарке не было трехтонных цистерн..
Но мне сомнительна версия про участие пожарных для разгона толпы, да еще зимой.
Тем временем народные сказители приклеили девушку к полу, к ней самой приклеили икону, присовокупили гром и молнию. Почему бы не повреить в то, что когда девушке в больнице делали уколы, иголки в окоченевшие мышцы сходили с трудом и гнулись? Сказители же просто «обрезали» этот факт: обошлись без упоминания о лечебном учреждении. Следующие продолжатели саги устраняли это упущение и делали ей уколы в доме Болонкиных. Дальше сарафанное радио, разукрасив действо сочиненными подробностями, распространило новость по всему городу. Так рождаются мифы...Версия неплохая.
Мне лично кажется что слухи поддерживались и создавались более сознательно и с целью - но и такое развитие возможно..
Но опять же мы втыкаемся в полное отсутствие свидетелей..
Отправлено: Korsar - 12.01.21 00:55
Отправлено: Юр. - 12.01.21 00:58
Да как бы всё.. Искали именно Зою Карнаухову и не находили..Да кто искал то этих свидетелей? Спросили у пары человек и все поиски?
Или вы думаете, что человек живет где-то в Самаре и только и думает о том, кому бы ему рассказать историю 70 летней давности? Им уже всем под 80! Он что, поедет в какую-то редакцию, искать журналиста, когда этот журналист уже давно тю-тю, уехал в свою Москву.
Еще раз повторюсь. Что бы получить реальные основания, нужно проводить серьезные опросы, с опубликовании запроса на поиск в прессе, желательно в центральных газетах, возможно на первых каналах ТВ. Я вот смотрел эти передачи и ни в одной не услышал: - Если кто-нибудь, что-нибудь знает конкретное, то обязательно отзовитесь..
Сказать - "Свидетелей нет", можно только после серьезного поиска, а до того, эти слова мимо кассы..
Более того, нет свидетелей "стояния", но ведь и нет свидетелей "отсутствия Зои"! А ведь они должны быть, милиция то охраняла. Значит 100 % если не эти милиционеры, то их родственники еще в живых есть. Почему их никто не искал и не опросил. Все таки это было не рядовое происшествие. Вот вам и качество "поиска". Любой следователь вам скажет КАК организовываются такого рода поиски.
а так-то всё это было, потому что было )))Ну да, ну да. Шла какая то старушка и сказала - вот в этом доме танцевала молодежь и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. И сразу стала собираться толпа по 500 человек и стояла в январскую стужу, возле дома в котором одна комнатка 12 м2.
Знаете, я частенько видел таких старушек, которые ругаются на существующую молодежь и карами небесными грозят. Но что-то ни разу не видел, что бы после их слов собиралась хот какая то толпа.
Это называются косвенные улики. Ведь опираясь на вашу логику можно сказать, что Александра Македонского не существовало. Ведь свидетелей то нет... и могилы его нет. Так же не было и Сократа, Аристотеля... и еще много кого, не было.
meqeor говорит, что есть свидетельство, что напирающую толпу зевак поливали водой из шланга. О-как! Зимой и из шланга. А они все равно стоят.
Подозреваю, что даже найдись сейчас свидетели, которые видели Зою, вы им не поверите...
Отправлено: Татьяна_Л - 12.01.21 01:07
Иркутск в очередной раз тряхануло. Баллов пять. Третий раз с осени, примерно, в одно и то же время - как будильник. Лёгкие толчки продолжаются до сих пор. Неужели Николай-угодник свою силу показывает. :)Скорее похоже на вот это вот
"И треснул мир напополам, дымит разлом, И льётся кровь, идёт война добра со злом. И меркнет свет, в углах паук плетёт узор, По тёмным улицам летит ночной дозор."
Отправлено: Дроздов - 12.01.21 09:31
Да кто искал то этих свидетелей? Спросили у пары человек и все поиски?Вы это уже говорили и я уже отвечал - строить доказательства существования Зои и Явления, лишь на аргументации лени поисковиков - дохлый номер.
Дескать всё было, но этим писакам лень искать.
Это убедительно только для Вас, Юр )))
но ведь и нет свидетелей "отсутствия Зои"! А ведь они должны быть, милиция то охраняла. Значит 100 % если не эти милиционеры, то их родственники еще в живых есть. Почему их никто не искал и не опросил. Все таки это было не рядовое происшествие. Вот вам и качество "поиска". Любой следователь вам скажет КАК организовываются такого рода поиски.Совершенно нелогичиное сравнение со следователем .
Следователь ищет свидетелей и факты, чтобы установить истину - любую. Следователь лицо незаинтересованное в отстаивании определенной версии. Ну, в теории.
А здесь, что священник, что журналист как раз ВЕРИЛИ в Зою и искали следы ее существования - поэтому будь свидетели отрицающие факт стояния, их бы просто не брали в общую статистику.
Потому как врут - Зоя же точно была как и Явление. ))))
Но ничего не нашли и существование Зои так и не доказали. Хоть и очень хотели.
Поисковики лица откровенно заинтересованные.
Ну да, ну да. Шла какая то старушка и сказала - вот в этом доме танцевала молодежь и одна охальница стала танцевать с иконой и окаменела. И сразу стала собираться толпа по 500 человек и стояла в январскую стужу, возле дома в котором одна комнатка 12 м2.Ну, не буду уже повторяться - говорил 100 раз про искусственность слухов. Да и в партконференции на это прямой намек есть.
А про старушку - это не факт, это ясно прописанный СЛУХ.
Подозреваю, что даже найдись сейчас свидетели, которые видели Зою, вы им не поверите...Вы уже это подозревали.
И я сказал - найдите сначала )))
А то здорово у Вас получается - свидетелей нет, значит они точно есть )))
Отправлено: megeor - 12.01.21 11:51
НЕт!! Мы за правду - только официальные документы!Ну смешной же вы человек *JOKINGLY* Верите официальным документам *ROFL* Такая наивность в вашем возрасте многое о вас говорит.
Цитирование
Кем воспринялся?!я так понимаю, что у вас есть неоспоримое свидетельство того, что собравшиеся у Болонкиных были сиротами и воспитывались в детском доме, где в их головы внедрялся материализм в купе с атеизмом.
Что она, что ее приятели молодые люди 50-х годов - их воспитывали на антирелигиозной пропаганде.
Во все времена, кроме воспитания в образовательных учреждениях подрастающее поколение воспитывается еще и в семье. Взгляды на мироустройство в семье могут кардинально отличаться от официальной идеологии. Во многих домах своих одноклассников тогда (60-70-ые) я видела иконы. Говорили, что бабушкины, и пренебрежения к ним я не замечала. Люди прожившие жизнь, особенно женщины, на своем опыте интуитивно приходили к выводу о необходимости веры. Тогда вера была таинством и никто ее не демонстрировал как сейчас, когда Президент на экране ТВ-ящика размашисто крестится.
Но мне сомнительна версия про участие пожарных для разгона толпы, да еще зимой.Да я и не настаиваю. Просто к словам о пожарной машине, упомянутой в приведенной выше секретной записки уполномоченного Алексина
Цитирование
Теперь появилась новая дополнительная к первой версии провокация,... будто бы 20 января приезжала пожарная команда, вырубили в квартире полы, а девушку увезли с собой. Но надо сказать, что, несмотря на такое сообщение, толпа людей всё ещё не убывает, а сменяется и пополняется, и продолжала целыми днями стоять около этого дома.припомнила чьи-то воспоминания о стоянии.
Отправлено: Дроздов - 12.01.21 12:40
Ну смешной же вы человек *JOKINGLY* Верите официальным документам *ROFL* Такая наивность в вашем возрасте многое о вас говорит.Ну, что поделаешь, таким меня мама воспитала.. *DONT_KNOW*
Когда я стану и седым и старым, то буду верить только Альберту и жажде своей, а пока имеем, то что имеем..
Во все времена, кроме воспитания в образовательных учреждениях подрастающее поколение воспитывается еще и в семье. Вгляды на мироустройство в семье могут кардинально отличаться от официальной идеологии. Во многих домах своих одноклассников тогда(60-70-ые) я видела иконы. Говорили, что бабушкины. Люди прожившие жизнь, особенно женщины, на своем опыте интуитивно приходили к выводу о необходимости веры.Понимание необходимости веры и ступор от кощунственных, с точки зрения ИСТИННО верующих, это как бы не одно и тоже..
Наверное, я как-то не так идею донес - настолько сильное действие на человека от кощунственности СОБСТВЕННОГО поступка может быть только у истинно верующего. Но истинно верующий не будет танцевать с иконой априори - тут уже изначально поведенческий блок будет стоять.
Может девушка-комсомолка и верила как-то в Бога, слушала (избирательно) маму, и не участвовала в антирелигиозных шествиях, но спьяну омертветь от осознания этого содеянного - это уже сказки еще более сказочные, чем даже Явление в этой легенде. Там хоть замотивированно всё.
время фиксации толпы ( ежедневно стоит толпа народа в количестве 200-250-300 и 500 чел) по данному адресу - с 14 января. Но это не обязательно момент совершения "Чуда": все таки мобильных телефонов тогда еще не было и в помине.Кстати, если не перетирать сто раз одно и тоже, то давайте порассуждаем о возможной дате происшествия - ее как бы тоже нет, только в легендах.
Малость порассуждаю: 13 января в том году пришлось на пятницу, а субботы тогда были рабочими, и напиваться перед рабочим днем было не очень удобно. А вот в ночь с 31 декабря выпить было хоть и грешно (шел рождественский пост), но назавтра 1 января на работу идти не надо, так как это был не только праздничный день, но еще и воскресенье.
По легенде, это произошло в Новый Год во время Рождественского поста - то есть с 31 на 1ое.
Но толпа, согласно официальным документам собралась только 14 января..
И вот тут возникает вопрос - то ли праздновали Старый Новый год, а потом про пост приврали, то ли две недели потратили на распространение слухов..
Что скажете?!
Добавлено позже:
Да я и не настаиваю. Просто к словам о пожарной машине, упомянутой в приведенной выше секретной записки уполномоченного АлексинаТак там четко же написано, что слухи были о пожарных, что они выковырять пытались мехинструментом..
МЧС тогда и близко не было, так что на такие обязанности молва могла только пожарюг приписать..
Отправлено: megeor - 12.01.21 13:03
Тем, что как могла защищала свою родину?Вы о чем уважаемый? Поджечь дома Федосьи Солиной и Аграфены Смирновой, выгнав их на мороз с домочадцами,- это защита Родины?!!!
Не гневите Бога ]:->
Цитата: Korsar - вчера в 18:10Вы, как видно, причисляете себя к другому слою общества, который смотрит на обывателей сверху вниз. И субъективненько так оценивает их мир нелепым, никчемным, никому не нужным. Ну как минимум в слове никому вы глубоко ошибаетесь: этот мир нужен многочисленным обывателя, коих в тысячу раз больше, чем вас, элитных представителей цивилизации.
Чем же Вам не угодила 18-летняя девчонка?
Тем, что делает привычный обывательский мирок (полный вздорных суеверий, не имеющих никакого отношения к реальному миру) нелепым, никчемным, никому не нужным.
В вашем мире, где нет якобы нелепых, никчемных никому не нужных суеверий, почему-то процветает банальная глупость и ложь. Не далее как полгода назад
Цитирование
«В мае 2020 года состоялось официальное открытие нового музейного комплекса «Зоя», посвященного подвигу советской разведчицы и тысячам других защитников Москвы».Комплекс построили в деревне Петрищево, где в 2010 году насчитывалось 18 жителей. Так кому этот комплекс нужен? На туристах рассчитывают заработать или федеральные инвестиции прикарманить?
Почему в вашем высокодуховном миру даже после того, как массово стало известно о том, что героиня была диверсанткой, поджигательницей крестьянских изб, ее до сих впаривают как разведчицу?
Не потому ли, что ваш элитный мир также не брезгует генерировать ложь и суеверия для манипуляции обывателями в ваших корыстных целях, так далеких от духовности?
Добавлено позже:
Может девушка-комсомолка и верила как-то в Бога, слушала (избирательно) маму, и не участвовала в антирелигиозных шествиях, но спьяну омертветь от осознания этого содеянного - это уже сказки еще более сказочные, чем даже Явление в этой легенде. Там хоть замотивированно всё.Ну наконец-то вы поняли, что именно СОВПАДЕНИЕ во времени танца с иконой и ступором дало основание считать этот случай чудом.
Отправлено: Korsar - 12.01.21 14:55
Поджечь дома Федосьи Солиной и Аграфены Смирновой, выгнав их на мороз с домочадцами,- это защита Родины?!!!Вах, вах, вах, какие мы добренькие. Ну, ту хоть и не та тема, но отвечу, да простят меня модераторы, отрывком из Вики:
"Сталиным в тот момент было принято решение применить в широких масштабах тактику выжженной земли — по мнению советского диверсанта Ильи Старинова, Сталин вдохновлялся примером финнов, которым удалось во время советско-финской войны заставить Красную армию жить в палатках.[5] Вышедший 17 ноября Приказ ВГК № 428 предписывал лишить «германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мёрзнуть под открытым небом», с каковой целью «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог». По мнению Старинова, этот приказ был одной из крупнейших ошибок Сталина в ходе организации партизанской войны: будучи сам по себе бесчеловечным, так как обрекал на смерть от холода многие тысячи советских людей, он толкал население на сторону немцев, лишал партизан поддержки и фактически обрекал их на гибель."
Комплекс построили в деревне Петрищево, где в 2010 году насчитывалось 18 жителей. Так кому этот комплекс нужен?
Родители Зои, которая ГСС, были простыми малограмотными колхозниками.Теперь обе, положив руку на сердце, ответьте умаляет это как то мученическую смерть 18-летней девчонки? Разве она виновата в том, что случилось после её смерти? Она просто выполняла приказ и погибла как герой.
Но это же моветон. Поэтому в матери ей назначили её учительницу.
У меня дед воевал на Волховском фронте. Он рассказывал, что в один раз их часть проходила мимо дерева, с которого снимали распятого мальчишку лет 12-14. Солдаты плакали не стесняясь, а потом просто рвали фашистов. Вы полагаете, это тоже пропаганда и чёрные дела НКВД. А про деревни, сожжённые немцами вместе с жителями Вы уже позабыли? Ещё раз, извините, за офф-топ.
Отправлено: Дроздов - 12.01.21 15:47
Вы о чем уважаемый? Поджечь дома Федосьи Солиной и Аграфены Смирновой, выгнав их на мороз с домочадцами,- это защита Родины?!!!Давайте не будем в этой теме обсуждать Зою Космодемьянскую - она, земля ей пухом, здесь никаким боком, это какие-то ваши домыслы ...
Да и вообще плевать на могилы людей погибших за Родину - это мерзко.
Не будем подходить к той Войне с современными рамками...
Ну наконец-то вы поняли, что именно СОВПАДЕНИЕ во времени танца с иконой и ступором дало основание считать этот случай чудом.Да ни в коей мере...
КАкие там совпадения - нормально срежессированные слухи для создания толпы.. Там даже никто мог не танцевать..
Отправлено: megeor - 12.01.21 16:18
Приказы, если Вы вдруг не знали, не обсуждаются, тем более на войне. Только выполнив приказ, его можно обжаловать. Иначе пуля за дезертирство.Вот если бы она отказалась выполнить преступный приказ жечь живьем соотечественников и была за это расстреляна командиром. Вот тогда она бы и была настоящим мучеником и героем одновременно.
А так получается, что она либо не понимала, что жечь баб с детьми - преступно, либо понимала, но, опасаясь быть расстрелянной, то есть спасая свою жизнь, предпочла этот преступный приказ исполнить. Прикрываясь громким словом ПАТРИОТИЗМ.
Вах, вах, вах, какие мы добренькие.Типа вам жителей Петрищево не жалко.
Цитирование
Теперь обе, положив руку на сердце, ответьте умаляет это как то мученическую смерть 18-летней девчонки?Бл... !Да вы читать что ли не умеете? Мученичество мученичеством, но звание-то дали не "Великомученик Советского Союза" и "ГЕРОЙ", то есть пример для подражания!! Вы просто не хотите видеть разницу, что мученик и герой - вовсе не тождественные понятия. Это отрицание всего лишь ваш способ отстаивания своей позиции в споре. Если бы Чикатило граждане разорвали на мелкие части, он бы тоже был причислен к сомну мучеников? Так понятно в чем разница?
Не может у примера для подражания быть сомнительного прошлого, тем более преступлений против беззащитных женщин и детей. С этим были согласны и сами создатели легенды вокруг имени комсомолки, ведь НИГДЕ официальная пропаганда не упоминала, что она была выдана врагу-фашисту соотечественниками - жителями деревни Петрищево, которую она намеревалась сжечь.
Она выполняла приказ Сталина? Так дайте дамим звание ГСС всем садистам -вертухаям ГУЛАГА, они тоже выполняли приказ.
Добавлено позже:
КАкие там совпадения - нормально срежессированные слухи для создания толпы..У вас имеется официально заверенный сценарий с подпись режиссера? Вы же у нас верите только официальным документам 8-)
Отправлено: superskeptik - 12.01.21 16:28
Вы о чем уважаемый? Поджечь дома Федосьи Солиной и Аграфены Смирновой, выгнав их на мороз с домочадцами,- это защита Родины?!!!Ну а я всемирными надмозгами обходиться не буду.
Любая война является прежде всего состязанием экономических потенциалов.
И дома не Федосьи Солиной и Аграфены Смирновой, а находящиеся в распоряжении немецкой армии капитальные сооружения.
Которые можно использовать для а) размещения личного состава, б) контроля местности и населения, в) некоторой гарантии от действий войск противника,... Кстати, при необходимости немцы не стеснялись выгонять местное население на мороз.
Жаль, что об этом не принято писать в книгах о войне.
Тогда у экзальтированных личностей обличительного пафоса сильно поубавится.
Отправлено: megeor - 12.01.21 16:38
Кстати, при необходимости немцы не стеснялись выгонять местное население на мороз. Жаль, что об этом не принято писать в книгах о войне.Тогда у экзальтированных личностей обличительного пафоса сильно поубавится.1) Не надо ля-ля ]:-> В книгах о войне только об этом и пишут. Называется это зверствами захватчиков.
2) когда немцы уничтожают русских (и наоборот) понятно - они между собой враги. А чем жители Петрищева досадили советской власти вообще и комсомолке в частности?
У вас же, получает, что цель спасти Родину оправдывает любые средства. Типа хрен с ними с селами вокруг Москвы, лишь бы Родину спасти!
А с чего у нас там начинается Родина? С картинки в букваре... эфемерно как-то совсем..
Отправлено: Дроздов - 12.01.21 16:44
У вас имеется официально заверенный сценарий с подпись режиссера? Вы же у нас верите только официальным документамА у вас имеется протокол осмотра "скорой" внезапно застывшей девушки с иконой в руках ?!
Фото, очевидцы, да хоть что-то?!
Ах нет?! Ну тогда - что за фантазии о совпадении?!
Отправлено: megeor - 12.01.21 16:45
И дома не Федосьи Солиной и Аграфены Смирновой, а находящиеся в распоряжении немецкой армии капитальные сооружения.Никто не мешал властям, издающим преступные приказы, Солину и Смирнову эвакуировать в тыл, чтобы спасти от фашистов. Но их бросили на растерзание врагу. Враг их пощадил, так прислали комсомольцев. Комсомольцы не сожгли, так НКВД расстреляло. Чё тут изобличать-то? Все нормально, человечно.
Которые можно использовать для а) размещения личного состава,
Добавлено позже:
Ну тогда - что за фантазии о совпадении?!не то чтоб фантазии, а рассуждения. Я же предупредила, читайте внимательно
Малость порассуждаю: 13 января...
Отправлено: superskeptik - 12.01.21 16:57
Никто не мешал властям, издающим преступные приказы, Солину и Смирнову эвакуировать в тыл, чтобы спасти от фашистов.Да ну? Всего-то немцы оказались под Москвой в результате ведения военных действий. А так никто не мешал. ]:->
Очнитесь.
Отправлено: Татьяна_Л - 12.01.21 17:14
. А про деревни, сожжённые немцами вместе с жителями Вы уже позабыли? Ещё раз, извините, за офф-топ.Вы реально берега путаете. И напрямую сравниваете зверства фашистов в отношении мирного населения с теми же действиями, но уже советских комсомольцев в отношении соотечественников.
Мужику, который задержал Зою и выдал фашистам, дали ВМН. И правильно дали.
А Вы будете утверждать, что другие, не пойманные, из этого же отряда, которые жгли дома и среди ночи выгоняли стариков, баб и детей на мороз, тоже - герои? Они же с фашизмом боролись.
И умерли в старости в тёплой постели оружённые правнукам, слушающими их рассказы о борьбе с захватчиками, в одном отряде с Зоей.
Отправлено: superskeptik - 12.01.21 17:36
Вы реально берега путаете.Не он, а Вы.
За стрельбу по своим городам, за уничтожение своих деревень,... советскими войсками должна была ответить Германия.
Это правильно, это неоспоримо для любого нормального человека.
И она ответила (в максимально возможной мягкой форме).
Отправлено: Korsar - 12.01.21 18:39
И напрямую сравниваете зверства фашистов в отношении мирного населения с теми же действиями, но уже советских комсомольцевГде-то я это уже слышал - арийская цивилизованная раса шла с самыми лучшими намерениями, но получила по зубам под Москвой и Сталинградом от сиволапых животных, которых планировала уничтожить вплоть до Урала. А ведь специально для них были построены комфортабельные конц-лагеря, удобные газовые камеры, солярии в Хатыни, прекрасные зоны отдыха в Бабьем Яру, организовано диетическое питание в блокадном Ленинграде. Но эти дикие комсомольцы с кровавой гэбнёй никак не хотели понять своего счастья. Ну, ну... Бог с ней Карнауховой, эта тема гораздо интересней. И тоже про Зою. Продолжайте, пожалуйста.
Отправлено: superskeptik - 12.01.21 18:51
Если читают "... после упорных и продолжительных боев наши войска освободили ряд населенных пунктов...", то видят только прочитанное.
А что в этих населенных пунктах оставалось местное население, что перед освобождением по этим населенным пунктам работала наша авиация и наша артиллерия, что кто-то из местного населения погиб в результате этого, и что вина за это лежит на немцах они понимать не хотят (когнитивный диссонанс это у них вызывает).
Отправлено: Юр. - 13.01.21 01:38
А здесь, что священник, что журналист как раз ВЕРИЛИ в Зою и искали следы ее существования - поэтому будь свидетели отрицающие факт стояния, их бы просто не брали в общую статистику.Ключевое слово тут БЫ.
Ну, не буду уже повторяться - говорил 100 раз про искусственность слухов. Да и в партконференции на это прямой намек есть.И про старушку не факт?! Гм-м.. Чешу в затылке. Старушки не было, Зои не было, "стояния не было", уже ничего не было, а что же тогда в этой истории было то? От нечего делать толпа в 500
А про старушку - это не факт, это ясно прописанный СЛУХ.
человек сутками стояла на морозе, а конные милиционеры их не пускали.. куда? В домишко площадью 20 м2, в котором проживала некая Болонкина со взрослым сыном?
Когда-нибудь и мы умрем, затем исчезнут и те, кто нас видел и знал. Потом появится человек, который скажет - нет прямых свидетелей существования Дроздова и Юрия, поэтому и не было их вовсе. Слухи.
Мне кажется на этой ноте надо дискуссию заканчивать.. Все уже всё сказали. Мы пилим опилки.
Согласен дискутировать о подвиге нашего народа в Великой Отечественной Войне.
Отправлено: Albert - 13.01.21 02:53
Мне кажется на этой ноте надо дискуссию заканчивать.. Все уже всё сказали. Мы пилим опилки.С одной стороны, Вы безусловно правы, дискуссию уровня "широкой доступности для понимания" можно заканчивать. Как я неоднократно говорил, она никуда не приведет. Загадка-то ДВУХ уровневая. Годами тусуясь на одном, всем понятном, до боли знакомом, бытовом, тривиальном уровне, дело с мертвой точки не сдвинуть. Кто не верит мне - перенеситесь в темы Дела Дятловцев. Там 100% та же картина. 60+ лет из пустого в порожнее. И малограмотные, и сильнограмотные, и обличенные учеными степенями, и убогие самоучки, даже альтернативно одаренные - весь спектр общественности представлен в тех темах, но толку НОЛЬ.
Ребяты, наступите на свои учености, на свои регалии и признайтесь хотя бы себе - ни хрена вы не знаете об устройстве мироздания, мира, в котором мы с вами живем, в том числе мы почти ничего о человеке и жизни вообще. Нет в википедиях ответов на вопросы - что такое жизнь, что такое смерть, как устроен мир.
Поэтому и глухи две родственные загадки - Дело о Стоянии Зои и Дело гибели группы Дятлова. Инициаторами событий в обоих этих делах были силы, с которыми мы не привыкли и не обучены взаимодействовать на бытовом уровне.
Если бы на Чкаловской улице случился приступ у девчонки и она "окаменела", то оно конечно необычно, но ни у медиков, ни у милиции, тем более у спецслужб шока бы не случилось. Даже если бы "иголки гнулись и ломались", то и хрен-то с ними. Ребята санитары положили бы одеревеневшее тело на носилки и погрузили бы в Скорую Помощь. Всё! Не то что 500 человек, пять зевак не успели бы собраться, как вопрос был бы закрыт. Даже вечеринка бы продолжилась, выпили бы друзья за ее здоровье и плясали бы дальше.
Весь вопрос состоял в том, что она окаменела и "приросла к полу", т.е. произошло не просто изменение состояние тела, которое можно было бы объяснить типа "приступом", а произошло ИЗМЕНЕНИЕ ПРОСТРАНСТВА. И вопрос из бытовой плоскости перешел в "альтернативную". Альтернативных медиков и милиционеров наши учебные заведения не готовят. Альтернативщиков вообще не готовят нигде. НО в спецслужбах они есть, их воспитывают в своих коллективах(с), там накапливается статистика по аномальным происшествиям, там есть вся информация, включая фото и пр. материалы по карнауховскому делу.
Изменение пространства приступом не объяснишь. Это работа иных сил, иногда безличных (типа природных), но в карнауховском случае воздействие не было "широким фронтом", типа землятресения или шторма, никто же кроме нее не пострадал, нет воздействие был точечным, направленным на одного, конкретного человека.
То есть, с одной стороны, направление удара - на человека, а не на все вокруг, с другой стороны - только на одного человека.
Также как в дятловском случае воздействие не было направлено на весь склон, включая палатку, вещи, деревья и пр., а было направлено только на людей.
Направленное воздействие на людей, одного или девятерых, позволяет думать о СОЗНАТЕЛЬНОМ воздействии. Т.е. некая воля была выражена в воздействии на конкретных людей. В обоих случаях наиболее естественным кажется мотив НАКАЗАНИЯ. И Зоя, и дятловцы были наказаны некими силами.
Кем же были наказаны эти люди? Той силой, с которой пересеклись их жизненные пути.
Что характерно, эти силы постоянно дают знаки людям, всем людям.
Например Ю.Юдину был знак, о котором он предпочел смолчать, но, сказавшись больным, сошел с дистанции и всю жизнь жил обалдевшим от случившегося.
Остальным дятловцам был мощнейший знак в виде ураганного ветра, который не пустил их вниз, в долину Лозьвы, когда они были вынуждены отступить. Но на следующий день они таки упрямо поперлись дальше, не захотели сокращать свой маршрут.
Зое были знаки в виде советов товарищей не святотатствовать, но она упрямо поступила по своему.
Вот так игнорирование знаков, посылаемых нам силами, управляющими нашими жизнями, приводит к трагедиям.
Отправлено: Korsar - 13.01.21 04:21
Потом появится человек, который скажет - нет прямых свидетелей существования Дроздова и Юрия, поэтому и не было их вовсе. Слухи.Не переживай, помимо современников и кучи различных бумажных документов: всевозможных снилсов, паспортов, трудовых книжек, страховых полисов, автомобильных прав, домовых книг, останется ещё эта тема. Нас не забудут вовек. *JOKINGLY*
Не важно как звали девушку - Зоя Карнаухова или Света Карпоносова, не так важно, где она работалаА вот, у Зои и какой-то старушки нет ничего, даже имён, хотя бы и её могли назвать, скажем, гражданка Иванова.
Одним словом ОБС.
Первый юридический принцип - каждая сторона должна доказать свою правоту, независимо от оппонента, даже если он будет будет молчать. Пока ничего, кроме наличия толпы, которая собралась по какому-то поводу, мы ничего в этой теме не услышали. В любом суде от вас потребует документы и свидетелей. Ваши эмоции и кивания головой в сторону высших сил, судьбоносных знаков, коммунистических идеологов к делу не пришьёшь.
Ещё почему-то, осенённые "чудом", вы забываете о физиологической стороне вопроса. Без еды, а тем более без воды человек долго не живёт, даже при кататоническом синдроме. А Зоя, якобы простояла до пасхи, почти 3 месяца. Самим-то не смешно?
Отправлено: Татьяна_Л - 13.01.21 05:58
осенённыеВы не очень внимательно следите за аргументацией.
Я такого не утверждала и наоборот предполагала почти сходное с Вашим утверждение - ступор или стояние могло длиться от нескольких минут до нескольких часов. Зою могли как -то вывести ( вынести) через дворы на другую улицу , что собравшиеся этого не видели.
Другой вопрос - почему не стали рассеивать толпу. Ведь достаточно было провести в дом в течение дня несколько человек и показать, что в доме никого нет. Эти экскурсанты сами бы толпе рассказали.
Сейчас весь документооборот начинает вестись в электронном виде. Так что уже не через 75 лет, а гораздо раньше исчезнут доказательства вашего физического существования, даже если Вы будете живы, но вдруг война и свет отключат. И похоронить Вас могут виртуально на любом кладбище мира, если денюжку малую заплатите владельцу сайта этого кладбища.
Отправлено: Korsar - 13.01.21 07:38
Другой вопрос - почему не стали рассеивать толпу. Ведь достаточно было провести в дом в течение дня несколько человек и показать, что в доме никого нет. Эти экскурсанты сами бы толпе рассказали.Выше уже писали, что толпа могла собраться абсолютно по любому поводу, возможно, там произошло преступление. Частный сектор. Ну, любят у нас зеваки поглазеть, а тогда даже телевизоров не было. Естественно, никого не пускали, а какая то старушка (работники КГБ, переодетые попы, дядя Митя с соседней улицы - кто Вам понравится) что-то ляпнула, слухи распространились как снежный ком и ситуация вышла из под контроля. Но мы опять же возвращаемся к одному и тому же "пилим опилки", как заметил Юр, о том что же конкретно произошло в доме нет ни свидетелей, ни пострадавших, ни документов. НИ-ЧЕ-ГО!
Сейчас весь документооборот начинает вестись в электронном виде. Так что уже не через 75 лет, а гораздо раньше исчезнут доказательства вашего физического существованияЭто шутка была. Лично мне абсолютно плевать, что будет после моей смерти. Деревянный ящик на глубине двух метров вряд ли будет вещать о вечной жизни. Наслаждайтесь, пока живы, Зоями Карнауховыми, и отрицайте реальных людей, хоть и приукрашенных, коммунистической идеологией.
Отправлено: Дроздов - 13.01.21 09:34
Ключевое слово тут БЫ.Ключевое слово тут ВЕРИЛИ.
Я думаю, что никак не над аргументировать мысль, что заинтересованный в нужном ответе человек может подгонять решение под ответ..
И про старушку не факт?! Гм-м.. Чешу в затылке. Старушки не было, Зои не было, "стояния не было", уже ничего не было, а что же тогда в этой истории было то? От нечего делать толпа в 500Вот видите - вы поняли всю имеющуюся аргументацию основанную на документах.
человек сутками стояла на морозе, а конные милиционеры их не пускали.. куда? В домишко площадью 20 м2, в котором проживала некая Болонкина со взрослым сыном?
Зои не было, старушки не было, да и толпа собралась поглазеть на застывшую девушку - именно от нечего делать, как и все зеваки во всем мире.
Когда-нибудь и мы умрем, затем исчезнут и те, кто нас видел и знал. Потом появится человек, который скажет - нет прямых свидетелей существования Дроздова и Юрия, поэтому и не было их вовсе. Слухи.Оставим след на Земле посредством этого форума )))))
Но Корсар прав - наше существование и через сто лет подтвердят кучи документов и номеров, которыми пронизано наше существование.
А вот на Зою ничего нет..
Мне кажется на этой ноте надо дискуссию заканчивать.. Все уже всё сказали. Мы пилим опилки.Отнюдь, сказала графиня )))
Я задал вопрос про дату произошедшего события - она немного плавающая. Но никто не решается это обсуждать, почему то)))
Поэтому и глухи две родственные загадки - Дело о Стоянии Зои и Дело гибели группы Дятлова. Инициаторами событий в обоих этих делах были силы, с которыми мы не привыкли и не обучены взаимодействовать на бытовом уровне.Без шуток процитирую Конан Дойля :
"-- Это дьявольщина, мистер Холмс, дьявольщина! -воскликнул Мортимер Тридженнис. -- Это нечистая сила! В комнату проникает что-то ужасное, и люди лишаются рассудка. Разве человек способен на такое?
-- Ну, если человеку такое не под силу, то, боюсь, и разгадка окажется мне не под силу, -- заметил Холмс. -- Однако, прежде чем принять вашу версию, мы должны испробовать все реальные причины."
Ссылка на Высшие силы, конечно, основательная, но тупиковая..
Нам их не понять, так что и рассуждать нет смысла.. А вот если взять реальность, то всё гораздо интереснее..
Первый юридический принцип - каждая сторона должна доказать свою правоту, независимо от оппонента, даже если он будет будет молчать. Пока ничего, кроме наличия толпы, которая собралась по какому-то поводу, мы ничего в этой теме не услышали. В любом суде от вас потребует документы и свидетелей. Ваши эмоции и кивания головой в сторону высших сил, судьбоносных знаков, коммунистических идеологов к делу не пришьёшь.Вот тут лучше не скажешь.
А под действие и наказание Высшими силами тут на форуме можно вообще любую тему подвести - все одно это никак не опровергнуть.. Поди докажи, что не было действия Высших сил ))))
Я такого не утверждала и наоборот предполагала почти сходное с Вашим утверждение - ступор или стояние могло длиться от нескольких минут до нескольких часов. Зою могли как -то вывести ( вынести) через дворы на другую улицу , что собравшиеся этого не видели.Вот тут, Лиана, мы и сталкиваемся с легендарностью произошедшего..
Тоесть даже те, кто поддерживает истинность этой истории дают совершенно разные объяснения произошедшего. Время стояния, причина стояния, иглы гнутые, вростание в пол и прочие громы с молниями зависят исключительно от того - вписываются или нет в конкретную теорию .
А уж если припомнить еще полное отсутствие упоминаний о Зое, отсутствие свидетелей, что первых, что последующих, любых физических доказательств произошедшего то вывод, что эта история выдумана от начала до конца напрашивается сам собой..
Т.е. некая воля была выражена в воздействии на конкретных людей. В обоих случаях наиболее естественным кажется мотив НАКАЗАНИЯ. И Зоя, и дятловцы были наказаны некими силами.Насчет дятловцев врать не буду - не знаю, но вот именно про Зою, причем именно священники, те которые верят в эту историю говорят, что это как раз не НАКАЗАНИЕ. Святой Николай так не работает - он помогает людям, а не прессует их.
Зое помогли просветиться.
А наказание за святотатсво - это как раз мирское понимание этой истории.
Отправлено: Юр. - 13.01.21 16:40
Первый юридический принцип - каждая сторона должна доказать свою правоту, независимо от оппонента, даже если он будет будет молчать. Пока ничего, кроме наличия толпы, которая собралась по какому-то поводу, мы ничего в этой теме не услышали. В любом суде от вас потребует документы и свидетелей..
В том то и фишка, что следствия, как такого не было. Не будем же мы утверждать, что опросы журналиста (а были ли они, эти опросы?), равноценны полноценному профессиональному следствию? Т.е. никто, ничего не расследовал...
Корсар прав - наше существование и через сто лет подтвердят кучи документов и номеров, которыми пронизано наше существование.Не подтвердят. Бумажки рассыпятся в прах, сгорят в пожарах, будут сданы в макулатуру по ненадобности, электронные базы сотрутся, а спросит какой журналюга кого: - А был ли такой Дроздов? Те пожмут плечами и скажут: - Много тут народа всякого поперебывало. Не припомним такого. О! - сделает вывод журналист. - Нет свидетелей, значит никакого Дроздова и не было...
вывод, что эта история выдумана от начала до конца напрашивается сам собой..Я давно живу на земле, и весь мой жизненный опыт (уверен, что и опыт остальных форумчан) говорит о том, что не будет толпа в мороз собираться по 500 человек и стоять сутками возле домика, в котором не было НИЧЕГО.
Приведите хоть один подобный случай в мире. А ведь за человеческую историю какие только слухи и кем только не распространялись. И ничего подобного не случалось. А тут, абсолютно на ровном месте.
Вы верите в это? Ну и слава Богу..
Я нет.
А вот с Альбертом я согласен. ППКС.
Отправлено: galfind - 13.01.21 19:11
...Нет, не скептики.
Я о церковных иерархах.
Ведь логично же, что данное Явление, совершенно исключительное и доказанное будет канонизированно русской Православной Церковью в ряду прочих чудес.
Давайте поищем, поищем, поищем... Хм.. Нет..
На всех православных сайтах и обзорах данная история идет как просто история либо в связи с жизнью Старца Серафима.
Почему-то теософы Русской Православной Церкви даже не пытаются эту легенду перевести в ряд доказанных Явлений святых.
Тоже скептики?!?!
Просто для воцерковлённого человека, чудо - это нормально.
Он очень часто с этим встречается и привык уже.
Это как для неверующего солнечный день или интересная и поучительная встреча.
С чудом можно встретиться в молитве, в храме. С чудом можно встретиться у мощей святого.
Чудо свершается на каждой Литургии. Совершенно осязаемое.
И каждый, кто причащался хоть раз в жизни, уже больше не скептик.
Я вообще поражаюсь - откуда берётся эта глупость, будто священники и церковь одержимы чудесами (и прям вопят типа на каждом углу!) ???
Вот на Пасху Благодатный огонь сходит. Сам. Все это знают - он же потом по всем церквам развозится.
Более того, он же по молитве патриарха сходит то!
Но ни в одном патриаршем Пасхальном поздравлении об этом ни слова!!!
А в канун Введения во храм Богородицы (в ночь с 3-го на 4-е декабря) на некоторое время распускаются вербы.
И тоже все об этом знают.
Но если Огонь сходит далеко, то вербы то вот они - навалом.
Подходи 3 декабря к 23:55 с фонарём к любой вербе, да смотри.
И фотографий этого чуда полно в инете.
И сами можете подойти да убедиться.
И священники большинство об этом знают.
Но что-то ни на одном сайте ни одного храма я об этом не видел об этом никакой информации. Только обычные очевидцы выкладывают на своих сайтах.
И вот более того, ничего из этого, совершенно очевидного, не "канонизировано" Церковью!
Отправлено: Дроздов - 13.01.21 20:52
Т.е. никто, ничего не расследовал...И именно поэтому всё это было.. Угу..)))
Нет свидетелей, значит никакого Дроздова и не было...Так Дроздова и не было )))
Это же только мой псевдоним "который затеряется во времени как слезы в дожде (с)"
)))
Приведите хоть один подобный случай в мире.Эээээ, "черная пятница"?!?!?!?
Миллионы людей одержимо тратят денег больше чем в обычный день?!
А вот с Альбертом я согласен. ППКС.Я бы конечно мог спросить, а какое вообще дело Высшим силам, контролирующим всё сущее, до несчастной девочки потанцевавшей с иконой в антирелигиозной стране, в которой за всю историю было уничтожено тысячи храмов и сотни тысяч икон, но смысл?! ))))
Что Вы, что Альберт ответите, что Высшие силы они на то и Высшие, что нам их не понять... Очень надо им было - и не гребет!!
))))
Я вообще поражаюсь - откуда берётся эта глупость, будто священники и церковь одержимы чудесами (и прям вопят типа на каждом углу!) ???https://pravoslavie.ru/105224.html
Все Евангелия наполнены перечислением чудес, которые декларируются на каждой проповеди...
Вот на Пасху Благодатный огонь сходит. Сам. Все это знают - он же потом по всем церквам развозится.Бог с Ним с Благодатным огнем - ни хочу спорить ни о правдивости его ни о фальсификации - я вот про Зою.
Более того, он же по молитве патриарха сходит то!
...
А в канун Введения во храм Богородицы (в ночь с 3-го на 4-е декабря) на некоторое время распускаются вербы.
И тоже все об этом знают.
Но если Огонь сходит далеко, то вербы то вот они - навалом.
Огонь, вербы - тысячи свидетелей.
Чудо Крещенской воды, Иверская икона и прочее.
А здесь что?! Ни единого свидетеля чуда - просто рассказики из третьих-десятых рук.
Подскажите пожалуйста мне, как очень хреновому христианину, каждый причащенный как=то внутренне определяет где рассказ о реальном чуде, а где фуфло?!
Нет, не скептики.Чудо это хорошо, не буду спорить...
Просто для воцерковлённого человека, чудо - это нормально.
Он очень часто с этим встречается и привык уже.
Это как для неверующего солнечный день или интересная и поучительная встреча.
С чудом можно встретиться в молитве, в храме. С чудом можно встретиться у мощей святого.
Чудо свершается на каждой Литургии. Совершенно осязаемое.
И каждый, кто причащался хоть раз в жизни, уже больше не скептик.
Но, осмелюсь заметить, обездвижить несчастную девушку за мельчайший в размерах поведения всей страны поступок - это не Чудо, и это вообще не из христианства.
Это что-то из Ветхого Завета, когда ослушавшихся огнем жгли и в соляные столбы превращали..
Отправлено: Albert - 14.01.21 00:18
Я бы конечно мог спросить, а какое вообще дело Высшим силам, контролирующим всё сущее, до несчастной девочки потанцевавшей с иконой в антирелигиозной стране, в которой за всю историю было уничтожено тысячи храмов и сотни тысяч икон, но смысл?! ))))Плясать лучше всего от печки. Факт наличия в доме старушки некого "чуда", на который жаждал посмотреть народ, и который ему видеть был не положено, зафиксирован. Сотни людей собирались с конкретной целью, записано в протоколах. Милицейские посты, конная милиция блокировали народ, тоже зафиксировано.
Что Вы, что Альберт ответите, что Высшие силы они на то и Высшие, что нам их не понять... Очень надо им было - и не гребет!!
Как я уже писал, если бы дело было в приступе или припадке у девицы, то ее за полчаса бы упаковали в Скорую помощь и проблемы бы не было вообще.
Но! Приступ / припадок, длившийся не один день, обладал пренеприятной особенностью - он припечатал девицу к полу и не давал ее сдвинуть, увести.
Приводились комментарии медиков и прочих академиков, что "одеревенение" - это не уникальный случай. Вот только объяснить припечатывание к полу они не могли.
Не может официальная наука объяснить такой феномен, значит, надо было его "замолчать", еще и потому, что в нем имел место религиозный аспект.
Но даже решения органов КПСС не все исполнялись мгновенно. Некоторое время на разруливание вопроса потребовалось, в один день всё не решили.
Вывод: Ничем другим, кроме как особенностью феномена, не возможно объяснить всю эту суету вокруг старухиного дома. Был феномен, был.
Но этот феномен мало того, что уникален, он еще и реализован-то был неизвестным инициатором, неизвестным способом. Это и есть та самая ВТОРАЯ, имхо основная, загадка "Стояния Зои".
Вы спрашиваете про высшие силы. Мое скромное мнение - они, конечно, "высшие" в каком-то смысле. Но эта характеристика ничего конкретного о них не говорит. Николай Чудотворец, которому приписывают "урок для Зои" - самый почитаемый святой на Руси. Его существование, его деяния по свидетельству людей, - это тот самый нюанс, который ставит в тупик официальную науку. Наука закрывает глаза и затыкает уши при упоминании "святых". Даже бредовых теорий нет, объясняющих феномен святых.
Как раз об этом и и писал чуть выше - не знаем мы ни хрен о мире, в котором живем, а уж про его "устройство" я даже не говорю. Пока лишь, осторожно и боязливо человек может лишь свидетельствовать о существовании огромных, абсолютно неизвестных областей мироздания. Никаких попыток исследовать неизвестное не наблюдается.
А вы пытаетесь нахально рассуждать о целях того, чего никто не понимает, полагая, что обозвав какие-то силы "высшими", вы стали понимать о чем речь. Смешно.
Отправлено: Юр. - 14.01.21 00:54
Пока лишь, осторожно и боязливо человек может лишь свидетельствовать о существовании огромных, абсолютно неизвестных областей мироздания. Никаких попыток исследовать неизвестное не наблюдается.Например как мироточат иконы, напечатанные на бумаге! Как это может быть? Накапывает мира столько, что тарелки подставляют...
Отправлено: Korsar - 14.01.21 06:04
В том то и фишка, что следствия, как такого не было. Не будем же мы утверждать, что опросы журналиста (а были ли они, эти опросы?)Вот незадача, и следствия не было, и опросов не было и, вообще, ничего не было. И это безоговорочно доказывает что "чудо" было. ;)
Вывод: Ничем другим, кроме как особенностью феномена, не возможно объяснить всю эту суету вокруг старухиного дома.Аплодисменты. *THUMBS UP*
Вот на Пасху Благодатный огонь сходит. Сам. Все это знают - он же потом по всем церквам развозится.Абалдеть. Вы, это, Копперфильда видели или хотя бы Акопяна? :-[
Более того, он же по молитве патриарха сходит то!
А в канун Введения во храм Богородицы (в ночь с 3-го на 4-е декабря) на некоторое время распускаются вербы.
А вербы потом после полуночи куда почки девают? Обратно втягиваются или осыпаются? Была тут на форуме тема, года два назад в канун Рождества, с клятвенным обещанием снять на видео явить нам и это "чудо" которое "все видели", но как то и заглохла после праздников. :'(
Отправлено: Дроздов - 14.01.21 09:40
Плясать лучше всего от печки. Факт наличия в доме старушки некого "чуда", на который жаждал посмотреть народ, и который ему видеть был не положено, зафиксирован. Сотни людей собирались с конкретной целью, записано в протоколах. Милицейские посты, конная милиция блокировали народ, тоже зафиксировано.Факт наличия чуда не зафиксирован никакими протоколами - вы хоть тыщу раз можете это написать, ничего не изменится )))
Конкретная цель сбора зафиксирована, жажда посмотреть зафиксирована - а вот сам факт чуда, которое хоть кто-то увидел - -отсутствует как факт )))
А на месте "чуда" - дырочка у вас ) Большая доказательная дырочка )
Вывод: Ничем другим, кроме как особенностью феномена, не возможно объяснить всю эту суету вокруг старухиного дома. Был феномен, был.Вывод притянут за уши и ничем не подтвержден - вот и весь вывод )
Вы спрашиваете про высшие силы. Мое скромное мнение - они, конечно, "высшие" в каком-то смысле. Но эта характеристика ничего конкретного о них не говорит. Николай Чудотворец, которому приписывают "урок для Зои" - самый почитаемый святой на Руси. Его существование, его деяния по свидетельству людей, - это тот самый нюанс, который ставит в тупик официальную науку. Наука закрывает глаза и затыкает уши при упоминании "святых". Даже бредовых теорий нет, объясняющих феномен святых.Алеберт )))
Как раз об этом и и писал чуть выше - не знаем мы ни хрен о мире, в котором живем, а уж про его "устройство" я даже не говорю. Пока лишь, осторожно и боязливо человек может лишь свидетельствовать о существовании огромных, абсолютно неизвестных областей мироздания. Никаких попыток исследовать неизвестное не наблюдается.
А вы пытаетесь нахально рассуждать о целях того, чего никто не понимает, полагая, что обозвав какие-то силы "высшими", вы стали понимать о чем речь. Смешно.
А чем эта тирада отличается, кроме многобуковия от моей конкретной фразы "что Высшие силы они на то и Высшие, что нам их не понять... Очень надо им было - и не гребет!!
)))) " (с) ????
Типа тем, что я назвал силы Высшими, а это ничего не объясняющее название ?! )))
Смысл -то один, они чего -то там сотворили по своей хотелке, а жалкие человечки не могут понять первопричин)
Например как мироточат иконы, напечатанные на бумаге! Как это может быть? Накапывает мира столько, что тарелки подставляют...Тоесть окромя толпы в входа в церковь еще и целая тарелка мира есть как доказательство чуда?!
Намек понимаете?! ))))
Вот незадача, и следствия не было, и опросов не было и, вообще, ничего не было. И это безоговорочно доказывает что "чудо" было.Мне вот интересно - а в теме дятловцев такая аргументация прокатывает?!
Дескать, свидетелей нет, следствие из рук вон плохо, значится дело было так - ...
)))
Абалдеть. Вы, это, Копперфильда видели или хотя бы Акопяна? :-[О как.. И чего это раньше идея не всплыла - я бы снял вербу в эту Рождественскую ночь, слава Богу не спал..
А вербы потом после полуночи куда почки девают? Обратно втягиваются или осыпаются? Была тут на форуме тема, года два назад в канун Рождества, с клятвенным обещанием снять на видео явить нам и это "чудо" которое "все видели", но как то и заглохла после праздников.
Хотя, всё равно скажут, что с неверующими эта тема не срабатывает и верба, на которую смотрит не воцерковленный человек, просто не распускается.
Отправлено: Albert - 14.01.21 12:38
Факт наличия чуда не зафиксирован никакими протоколами - вы хоть тыщу раз можете это написать, ничего не изменится )))Как это? А что не давали людям посмотреть? Баушку? Вы путаете две вещи - наличие факта и его содержание. В доме что-то было, иначе нечего было бы охранять. это факт. Не будете же вы утверждать, что охрану выставляли для прикола? Раз охраняли, значит было что. Другой вопрос - что именно охраняли?
Конкретная цель сбора зафиксирована, жажда посмотреть зафиксирована - а вот сам факт чуда, которое хоть кто-то увидел - -отсутствует как факт )))
Так что, можете хоть тыщу раз написать, что ничего не было, но оно таки было.
Вот вам пример из жизни.
Ваша жена видит и ловит вас на выходе из дома подруги.
Вы ей заявляете, что раз она ничего не видела, чем вы занимались - играли в шахматы, подкидного дурака или еще чем-то то у нее нет факта измены, например для суда. Сможете вы ей и суду что-то доказать?
Отправлено: Юр. - 14.01.21 12:47
Дескать, свидетелей нет, следствие из рук вон плохо, значится дело было так - ...Передергиваете. Свидетелей действительно нет, но не потому что нет, а потому что следствия НЕ БЫЛО. Разницу улавливаете? Но вы же упорно твердите - свидетелей нет, свидетелей нет, свидетелей нет...
Такой пример бы привел: Умирает человек и я, ни разу не медик, пытаюсь его оживить, но безрезультатно.. Мой пациент умирает. Можно ли на этом основании утверждать, что человека невозможно реанимировать? Может просто это я такой криворукий и неграмотный?
Так и тут.
Вы например можете утверждать, что если бы следствие проводили специально обученные люди, с достаточным для этого временем, оборудованием, выделяемыми финансами и пр. что они ни нашли бы свидетелей.. скажем так "этого инцидента"?
Нет не можете.
Поэтому мы можем только констатировать, что журналист имярек сказал, что он никого не нашел.
И вот это есть факт, мсье Люк! (с)
Отправлено: Korsar - 14.01.21 12:48
Другой вопрос - что именно охраняли?Это Вы у нас теперь хотите узнать? :-X
Отправлено: Albert - 14.01.21 12:56
Это Вы у нас теперь хотите узнать?Я там дополнил предыдущий пост примером. Могу повторить.
Вот вам пример из жизни.
Ваша жена видит и ловит вас на выходе из дома подруги.
Вы ей заявляете, что раз она ничего не видела, чем вы занимались - играли в шахматы, подкидного дурака или еще чем-то, то у нее нет доказательства факта измены, например для суда. Сможете вы ей и суду что-то доказать? Типа, да я там был, но ничего не было. А если вы там были не один день (как милиция у дома баушки), то тоже ничего не доказано?
Отправлено: galfind - 14.01.21 13:05
Аплодисменты. *THUMBS UP*Абалдеть. Вы, это, Копперфильда видели или хотя бы Акопяна? :-[Распускаются на некоторое время, от нескольких минут до суток. Обычно, чем холоднее, тем быстрее всё происходит.
А вербы потом после полуночи куда почки девают? Обратно втягиваются или осыпаются? Была тут на форуме тема, года два назад в канун Рождества, с клятвенным обещанием снять на видео явить нам и это "чудо" которое "все видели", но как то и заглохла после праздников. :'(
Да, обратно "втягиваются". Не шутка. Можно убедиться.
Но если отломите ветку в то время, когда почки распущены, то на ней так и останется. Можете домой принести и показать всем.
В самый мороз, в который я это видел, было -20 - в ту ночь минут за 15-20 до полуночи началось, а к 0:10 уже всё закрылось. Т.е. меньше получаса.
Ну и это... если не видели, так и скажите "не видел". Зачем "острить" то - таких острот на каждом заборе полно.
И кстати, - кто клятвенно обещал "снять на видео явить нам и это чудо"? Цитату бы...
Это непростое дело, даже чисто технически, вряд ли кто мог такое обещать.
Попробовать можно, да. Уже пробовали - снимала как то съёмочная группа от "Русский дом" (или что-то подобное название). При мне, в Акулово.
Как раз в мороз, когда всё было достаточно "зрелищно".
Не знаю, получилось ли что у них, саму передачу я не смотрел.
Повторюсь, там не всё так просто, как кажется.
Отправлено: Дроздов - 14.01.21 13:35
Как это? А что не давали людям посмотреть? Баушку? Вы путаете две вещи - наличие факта и его содержание. В доме что-то было, иначе нечего было бы охранять. это факт. Не будете же вы утверждать, что охрану выставляли для прикола? Раз охраняли, значит было что. Другой вопрос - что именно охраняли?Да понял я - именно вы считаете, что охраняли именно застывшую от святотатства Зою.
Так вопрос-то в том, что считаете вы это без всякого на то основания. )))
Сначала вроде как логично рассуждаете - "что-то было", "было нечто", "было что охранять"... Это звучит убедительно..
А потом вывод - там была Зоя, причем именно наказанная Николаем Чудотворцем!! А потому что!!!!
И типа все должны поверить в этот вывод на пустом месте.. Там же кроме Зои ничего быть не могло...
Вот вам пример из жизни.Вы чего троллите?! )))))
Ваша жена видит и ловит вас на выходе из дома подруги.
Вы ей заявляете, что раз она ничего не видела, чем вы занимались - играли в шахматы, подкидного дурака или еще чем-то то у нее нет факта измены, например для суда. Сможете вы ей и суду что-то доказать?
Конечно смогу, ей сложнее, а суду вообще проще простого ))))
Да суд даже рассматривать это не будет, особенно если подруга резко уедет из города в командировку - то есть не будет вообще никаких доказательств измены. Как и в этой истории)
Вот если бы меня конкретно с доказательствами (!!!) уже на этой подруге ловили, если бы подруга призналась - то есть опять доказательства и свидетели, видео, фото фисация..
Короче ничего общего с этой историей нет )))
Пример совершенно некорректный и не отсюда )
Передергиваете. Свидетелей действительно нет, но не потому что нет, а потому что следствия НЕ БЫЛО. Разницу улавливаете? Но вы же упорно твердите - свидетелей нет, свидетелей нет, свидетелей нет...
...
Вы например можете утверждать, что если бы следствие проводили специально обученные люди, с достаточным для этого временем, оборудованием, выделяемыми финансами и пр. что они ни нашли бы свидетелей.. скажем так "этого инцидента"?
Нет не можете.
Поэтому мы можем только констатировать, что журналист имярек сказал, что он никого не нашел.
И вот это есть факт, мсье Люк! (с)[/quote
То есть отсутствие факта следствия подтверждает ваши голословные выводы ?! ))))
Следствия не было - хорошо, пусть будет так, журналист - лошара, хоть это и не так, но ладно, и эти два типа ФАКТА, доказывают что в доме была Зоя...
То, что ничего не нашли потому что не искали совершенно не свидетельствует о том, что там вообще что-то было ))))
Ах, да.. Сейчас начнутся ссылки на толпу, на слухи - и это дескать говорит, что там была кто? кто?кто? Правильно - Зоя !!! )))))Ваша жена видит и ловит вас на выходе из дома подруги.
Более корректнее надо было сказать - У дома подруги )))
Повторюсь, там не всё так просто, как кажется.
Это про вербу или Зою?!
Я человек приземленный - меня больше данный конкретный случай интересует..
И связи с Благодатным огнем не прослеживается пока..
Отправлено: galfind - 14.01.21 14:07
Это про вербу или Зою?!Про вербу.
Я человек приземленный - меня больше данный конкретный случай интересует..
И связи с Благодатным огнем не прослеживается пока..
А связь та, что не кричат священники про чудо всем на каждом углу.
Весьма сдержанны они в этом вопросе.
Проповедуют то, что в Евангелие сказано, на то они и священники.
К остальным проявлениям необычного относятся очень осторожно.
Да понял я - именно вы считаете, что охраняли именно застывшую от святотатства Зою.Хоть адресовано не мне, но всё ж.. А какие ещё варианты? (я без тени сарказма, действительно интересно)
Так вопрос-то в том, что считаете вы это без всякого на то основания. )))
Кого (или что) ещё они там могли охранять?
А потом, ну и что тут такого?
Вербе распускаться (и закрываться !) в лютый мороз можно, а человеку пристыть к полу - никак?
Отправлено: Дроздов - 14.01.21 15:19
А потом, ну и что тут такого?Странно, но снежный человек из параллельной реальности по приказу рептилоида из будущего еще никогда к полу не пристывал...
Вербе распускаться (и закрываться !) в лютый мороз можно, а человеку пристыть к полу - никак?
Ну а что тут такого?! ))))
Вербе распускаться в мороз можно , значит и рептилоиды могли СЧ приморозить.. )))))
Я не придираюсь, но аргументом про вербы можно вообще все что угодно объяснить ))) Берите любое событие из любой желтой газетенки, из этого форума, из жизни, из выступлений Акопяна, из собственных фантазий - ко всему подойдет )))
Если бы у нас было подтвержденные свидетелями стояние со всеми описанными спецэффектами, то можно было бы спорить, что это - чудо или испытание нового оружия (например), а так... По слухам стоял кто-то, кто видел не знаем, но верба распускается - значит и это было ...)
Я Вас спрашивал уже - где та грань, которое чудо от заведомого вранья отличает?!
Или завтра вас сосед сверху водой спьяну зальёт, а на претензии будет рассказывать о святом, который у него в ванной Явление проводил. Тоже правда будет?! Чудо же..
Хоть адресовано не мне, но всё ж.. А какие ещё варианты? (я без тени сарказма, действительно интересно)Явку американского шпиона?!
Кого (или что) ещё они там могли охранять?
Типографию порнокартинок?!
Решение власти?!
Молельню какой секты?!
Просто не шли на поводу толпы?!
Слухи были явно искусственного происходжения - просто нашли интересную тему для толпы. А что было в доме, да и было ли вообще - дело темное.. И Явление - это скажем только один, да еще не самый правдоподобный вариант..
Вообще аргумент - если не пускали, значит там Зоя застывшая, поражает своей доказательностью )))
Отправлено: megeor - 14.01.21 17:01
А ведь специально для них были построены комфортабельные конц-лагеря,Это вы про ГУЛАГ?
Цитирование
... удобные газовые камеры, солярии в Хатыни,Это вы про массовый расстрел в Катыни? Или про неудачу сжечь все Петрищево силами в/ч 9903?
Цитирование
Это вы про организовано диетическое питание в блокадном Ленинграде.За это диетическое питание отвечало правительство СССР, под юрисдикцией которого все годы войны находился Ленинград.
А Вы будете утверждать, что другие, не пойманные, из этого же отряда, которые жгли дома и среди ночи выгоняли стариков, баб и детей на мороз, тоже - герои? Они же с фашизмом боролись.Нет, героическим символом сделали только З.К. Вместе с ней в отряде была 24-летняя Вера Волошина, которая значительно больше выполнила различных диверсий, борясь с фашистами. Ее тоже замучили и повесили в тот же самый день, но ГСС ей не дали, символом не сделали. Пропаганда решила, что две жанны дарк на одну войну это уже лишнее.
Отправлено: galfind - 14.01.21 17:02
Странно, но снежный человек из параллельной реальности по приказу рептилоида из будущего еще никогда к полу не пристывал...Верба - аргумент чтобы не быть косным в суждениях. О том, что может быть, а чего не может быть.
Ну а что тут такого?! ))))
Вербе распускаться в мороз можно , значит и рептилоиды могли СЧ приморозить.. )))))
Я не придираюсь, но аргументом про вербы можно вообще все что угодно объяснить ))) Берите любое событие из любой желтой газетенки, из этого форума, из жизни, из выступлений Акопяна, из собственных фантазий - ко всему подойдет )))
К объяснению чего-либо он не имеет отношения.
Ибо "как может быть" - не означает "как было".
Например:
Жизнь на других планетах может быть? Может. Отрицать это невозможно.
Но даже если будет доказано, что она есть, это же не означает, что именно инопланетяне убили Дятловцев, к примеру.
ОК?
Я Вас спрашивал уже - где та грань, которое чудо от заведомого вранья отличает?!Поэтому священники и осторожны в вопросах чудес. Даже очевидных, казалось бы.
Ну и грань конечно есть. Прежде чем признать что-либо чудом, Церковь проводит проверку специальной комиссией.
"Пройти" эту комиссию очень трудно, почти нереально.
В частности, "вербу" за чудо Церковь пока не признаёт.
В заключении некоей экспертной группы сказано "В это время часто бывают оттепели, поэтому распускание вербы может быть сопряжено с этими потеплениями".
Хотя чего бы этой экспертной группе не съездить куда-нибудь в Мурманск (там тоже вербы есть), да посмотреть, какая там "оттепель" в это время)
Опять же, ни слова о том, как верба умудряется закрываться обратно. Это же вообще невозможный процесс, почти как младенцу вернуться в чрево матери.
Однако вот так.
Или завтра вас сосед сверху водой спьяну зальёт, а на претензии будет рассказывать о святом, который у него в ванной Явление проводил. Тоже правда будет?! Чудо же..Не исключено, что и так. Например, если эта вода исцелять будет.
Слухи были явно искусственного происходжения - просто нашли интересную тему для толпы. А что было в доме, да и было ли вообще - дело темное.. И Явление - это скажем только один, да еще не самый правдоподобный вариант..Слухи очень легко было развеять.
Например, сказать людям "Всех вас пустить сюда не можем, но если не верите, выберите из своих рядов тех, кому вы верите, мы их пустим, они посмотрят и вам расскажут".
Через полчаса следов от толпы уже не осталось бы.
Вообще аргумент - если не пускали, значит там Зоя застывшая, поражает своей доказательностью )))Может не застывшая, может не Зоя.
Но что-то было, достаточно сильное. Даже сильнее советской власти, ибо она не смогла ничего с этим поделать.
И именно документы этой власти говорят в какой-то мере о том, что там было.
Отправлено: Дроздов - 14.01.21 18:11
ОК?Полный окей ))
Я сам за это ))))
Поэтому священники и осторожны в вопросах чудес. Даже очевидных, казалось бы.Никогда не интересовался этим вопросом, но подозреваю, что не просто так комиссия не признают факт чудес..
Ну и грань конечно есть. Прежде чем признать что-либо чудом, Церковь проводит проверку специальной комиссией.
"Пройти" эту комиссию очень трудно, почти нереально.
В частности, "вербу" за чудо Церковь пока не признаёт.
В заключении некоей экспертной группы сказано "В это время часто бывают оттепели, поэтому распускание вербы может быть сопряжено с этими потеплениями".
Хотя чего бы этой экспертной группе не съездить куда-нибудь в Мурманск (там тоже вербы есть), да посмотреть, какая там "оттепель" в это время)
Опять же, ни слова о том, как верба умудряется закрываться обратно. Это же вообще невозможный процесс, почти как младенцу вернуться в чрево матери.
Однако вот так.
В случае - вербы, значит распускается не везде и не всегда, а в случае Зои - вообще не за что зацепиться...
Не исключено, что и так. Например, если эта вода исцелять будет.Ну, как бы исцеление воды с доказанными свойствами - это как бы подтверждающий факт, не правда ли?!
А если кроме рассказа и нет ничего, то вряд ли Вы, или еще кто поверит...
Слухи очень легко было развеять.Это не легко, это так кажется..
Например, сказать людям "Всех вас пустить сюда не можем, но если не верите, выберите из своих рядов тех, кому вы верите, мы их пустим, они посмотрят и вам расскажут".
Через полчаса следов от толпы уже не осталось бы.
Ну хорошо, пускать было нельзя по десятку несвязанных с Явлением причин - я уже перечислял гримерные, но как это доказывает существование Зои!?!
Может не застывшая, может не Зоя.Да не нагнетайте уж )))) Прорыв инферно под паласом )))
Но что-то было, достаточно сильное.
В чем сила-то?! Что пускать не захотели?! Что толпа на слухи пришла поглазеть?!
Опять же, если не Зоя наказанная, то и все легенды отбрасываем, как заведомо ложные, и остаёмся только с протоколами, где прописаны слухи и толпа... Привет..
Даже сильнее советской власти, ибо она не смогла ничего с этим поделать.А это-то откуда?! )))))
Что значат эти красивые слова?!
Совертская власть НЕ МОГЛА разогнать толпу?! Так она ее и не разгоняла - охрана дома и контроль конной милицией это вот совершенно не разгонные мероприятия, поверьте мне. )
В доме типа не смогла что-то сделать?! Это по легенде, если отбросить легенду, то ничего и нет.
Или власть не смогла слухи остановить?! Да не смогла, но как бы слухи это вполне себе земное и привычное и прям необычным не является никак..
Отправлено: Юр. - 14.01.21 18:37
То есть отсутствие факта следствия подтверждает ваши голословные выводы ?! ))))Почему журналист НЕ лошара? Он просто не профессионал-следователь и не нашел свидетелей обсуждаемого действа, хотя свидетели в городе не могут не быть.
Следствия не было - хорошо, пусть будет так, журналист - лошара, хоть это и не так, но ладно, и эти два типа ФАКТА, доказывают что в доме была Зоя...
И это не ТИПА факты, а факты.
И они доказывают, что говорить об отсутствии свидетелей - не корректно. Мы можем только констатировать, что свидетелей не нашел журналист-непрофессионал.
То, что ничего не нашли потому что не искали совершенно не свидетельствует о том, что там вообще что-то было ))))Опять передергиваете. Я не на слухи ссылаюсь, а на толпу и милицию. А это факты.
Ах, да.. Сейчас начнутся ссылки на толпу, на слухи - и это дескать говорит, что там была кто? кто?кто? Правильно - Зоя !!! )))))
И это говорит о том, что в доме было "ЧТО-ТО". Зою пока не упоминаем.
Скажем так: - Говорили про "Зою". И это тоже факт. Других вариантов произошедшего (СЧ, говорящая собачка, жестокое убийство на почве неразделенной любви, распустившийся розовый куст, шпионское гнездо, младенец с тремя головами и пр.) не было.
Отправлено: galfind - 14.01.21 21:35
Никогда не интересовался этим вопросом, но подозреваю, что не просто так комиссия не признают факт чудес..Может не везде и не всегда, но экспертная группа (а не комиссия, она этого явления не комментировала вообще никак, ну или я об этом не слышал) написала в отчёте, что её члены выехали (один раз!) в некоторые районы Подмосковья(всего навсего!), верба действительно в полночь везде оказалось распущенной, но была оттепель, а таковая часто случается, ну и бла-бла-бла...
В случае - вербы, значит распускается не везде и не всегда, а в случае Зои - вообще не за что зацепиться...
Т.е. речь не о том, что где то не распустилась (везде распустилась), а о том, что видите те ли, оттепель)
Справедливости ради, оттепель в это время действительно случается довольно часто, и тогда верба распускается ещё днём, ну и закрывается соответственно намного позже, и не будешь же возле неё стоять сутки то... Но речь то о распускании именно в любой мороз. А мороз 4 декабря как бы тоже не редкость.
Ну, как бы исцеление воды с доказанными свойствами - это как бы подтверждающий факт, не правда ли?!Конечно.
Точнее, скажем, факт исцеления, а не свойства воды - материальные свойства той воды могут и не отличаться от обычных.
Это не легко, это так кажется..Никак.
Ну хорошо, пускать было нельзя по десятку несвязанных с Явлением причин - я уже перечислял гримерные, но как это доказывает существование Зои!?!
Но версия "одна бабка сказала", отчего набежала толпа, да ещё и стояла там неделями - это же бред полный, согласны?
В чем сила-то?! Что пускать не захотели?! Что толпа на слухи пришла поглазеть?!"Ничего нет", а ежедневно стоит толпа "в 200-250-300 и 500 человек"(это лишь по оценкам властей). Такое бывает?
Опять же, если не Зоя наказанная, то и все легенды отбрасываем, как заведомо ложные, и остаёмся только с протоколами, где прописаны слухи и толпа... Привет..
А это-то откуда?! )))))
Что значат эти красивые слова?!
Совертская власть НЕ МОГЛА разогнать толпу?! Так она ее и не разгоняла - охрана дома и контроль конной милицией это вот совершенно не разгонные мероприятия, поверьте мне. )
В доме типа не смогла что-то сделать?! Это по легенде, если отбросить легенду, то ничего и нет.
Именно не могла. Я понимаю, день-два, пока с новогоднего бодуна, да совещания, да то, да сё...
Но когда уже 10-й день толпа стоит (и это только по документам самой власти), а вопрос всё ещё не решён, это уже называется "не могла".
Может власти было пофиг? Но тогда не оцепляла бы дом кучей милиции. Милиции что, заняться было нечем, в новогодние то праздники? Сказали бы "вот будут инцинденты, тогда и вызывайте, у нас сейчас хлопот полон рот" и пошли бы по своим делам. Ну оставили бы одного на всякий, пока народ не разошёлся по домам.
Наконец, из тех же документов знаем, что властям было не пофиг.
Отправлено: Дроздов - 14.01.21 22:57
И они доказывают, что говорить об отсутствии свидетелей - не корректно. Мы можем только констатировать, что свидетелей не нашел журналист-непрофессионал.Это словоблудие. )))
А по факту свидетельских показаний нет, давайте так сформулируем - а почему там свидетели не обнаружились, дело второе.
Показаний нет, подтверждений того что именно было нет.
Скажем так: - Говорили про "Зою". И это тоже факт. Других вариантов произошедшего (СЧ, говорящая собачка, жестокое убийство на почве неразделенной любви, распустившийся розовый куст, шпионское гнездо, младенец с тремя головами и пр.) не было.То есть был СЛУХ. А слух это как бы синоним непроверенной, а то и неправдивой информации.
А говорить, что он правдив, потому что единственный.. Ну это только на верящего срабатывает )))
Никак.Конечно согласен.
Но версия "одна бабка сказала", отчего набежала толпа, да ещё и стояла там неделями - это же бред полный, согласны?
И в протоколах так четко и говорится - слухи.
Никакая бабка или там пара-тройка молодых балбесов, которые с выпучеными глазами будут носится по городу и рассказывать о Чуде - свидетелями которого стали, не вызовет такую реакцию.
Это грамотное распространение нужной информации, это поддержка настроения толпы, это постоянная подпитка этих слухов.
Может власти было пофиг? Но тогда не оцепляла бы дом кучей милиции. Милиции что, заняться было нечем, в новогодние то праздники? Сказали бы "вот будут инцинденты, тогда и вызывайте, у нас сейчас хлопот полон рот" и пошли бы по своим делам. Ну оставили бы одного на всякий, пока народ не разошёлся по домам.Повторюсь - оцепление и разгон это разные вещи.
Разгона не было и не было никаких попыток оного. Чтоб значит - НЕ СМОГЛА справится..
Никого не хватали за пропаганду- свидетельств никаких нет, просто контролировали толпу.
А новогодние праздники уже давно кончились 14 января.
Наконец, из тех же документов знаем, что властям было не пофиг.По документам мы знаем, что властям было не пофиг на провал антирелигиозной пропаганды.
А сокрытие "нечта" и разгон толпы там как бы не фигурировало на повестке дня )))
Отправлено: Юр. - 15.01.21 00:48
Это словоблудие. )))Словоблудие это у вас.
А по факту свидетельских показаний нет, давайте так сформулируем - а почему там свидетели не обнаружились, дело второе.
Показаний нет, подтверждений того что именно было нет.
И это дело не второе, а первое.
Ваш пример. Взялись люди серьезно за дело - поиски обстоятельств дела гибели шхуны Св.Анны и всё нашлось. Но это когда взялись.
А НЕ взялись бы? Кто-то бы ходил и говорил: - Не было никакой шхуны и вообще и ничего этого не было. Ведь свидетелей то нет! Показаний нет, подтверждений того, что именно было нет.
А вот оказалось что нашлись, и люди и документы, при скрупулезном и настойчивом подходе.
Отправлено: Korsar - 15.01.21 04:32
"Ничего нет", а ежедневно стоит толпа "в 200-250-300 и 500 человек"(это лишь по оценкам властей). Такое бывает?Сплошь и рядом. Вот первое, что пришло в голову из новейшей истории: девяностые - шахтёры на Горбатом мосту в Москве, перекрытый Трансиб в Сибири, наши дни - Одесса Дом профсоюзов, Киев майдан, Минск протестные митинги. Или тоже Зоя?
Вот случай в моём городе - почти месяц жители одного из спальных районов дежурили круглосуточно, не давая вырубить небольшую рощицу для места под застройку. Пока это не дошло до федеральных властей. Теперь там сосновый сквер.
Так, что причина сборища, абсолютно любая, а слухи про Зою, могли быть пущены искусственно, так сказать в процессе, что бы скрыть то, что действительно там произошло.
... верба распускается ещё днём, ну и закрывается соответственно намного позже, и не будешь же возле неё стоять сутки то..Какая то детская отмазка. Зачем стоять то, тем более это "все видят каждый год"? Достаточно даты и хронометража на фоне сугробов. Можно ещё термометр рядом положить. Вот и доказательство чуда во всей красе. *THANK*
https://www.youtube.com/watch?v=PeNNO4gPuVg# (https://www.youtube.com/watch?v=PeNNO4gPuVg#)
Отправлено: Дроздов - 15.01.21 09:16
Ваш пример. Взялись люди серьезно за дело - поиски обстоятельств дела гибели шхуны Св.Анны и всё нашлось. Но это когда взялись.Пример, прошу прощения неудачный...
А НЕ взялись бы? Кто-то бы ходил и говорил: - Не было никакой шхуны и вообще и ничего этого не было. Ведь свидетелей то нет! Показаний нет, подтверждений того, что именно было нет.
Даже я здесь, описывая эту историю, писал что автора завалили письмами. Свидетели, родня свидетелей, кто что-то знает или считают что что-то знают.
Не мог же один человек, на добровольных началах всю страну перетрясти. Люди САМИ ему писали, писали в редакцию, писали в газеты, пересылали газетные статьи ..
А почему?! А потому что были реальные свидетели реальных людей.
Словоблудие это у вас.Первое, суперпервое, мегапервое ))))
И это дело не второе, а первое.
А свидетельских показаний нет.. А остальное это так - словеса в воздухе.. Слухи, изначально позиционируемые как слухи..
Отправлено: Юр. - 15.01.21 10:24
Пример, прошу прощения неудачный...САМ никто и никуда писать не будет. Почему же до этого САМИ 90 лет никуда не писали? Нужен был запрос, популиризация темы, что бы страна знала, что кто-то конкретный этим интересуется. Нужен был конкретный адрес и человек, который взялся за это дело, который будет по крупицам раскапывать. Будет прорабатывать каждое письмо. Что это вообще кому-то надо.
Даже я здесь, описывая эту историю, писал что автора завалили письмами. Свидетели, родня свидетелей, кто что-то знает или считают что что-то знают.
Не мог же один человек, на добровольных началах всю страну перетрясти. Люди САМИ ему писали, писали в редакцию, писали в газеты, пересылали газетные статьи ..
А почему?! А потому что были реальные свидетели реальных людей.
Например. Про Св.Анну. Человек сделал запрос, что бы его (письмо) узнали как можно больше человек в стране. В ответ ему пришло письмо на конкретный адрес, с содержанием, что мол мой дед-прадед был с этим походом связан. Начинают с автором письма списываться - созваниваться. Потом едут туда. Беседуют, смотрят архивные записки, фото семьи, письма и пр. Разговаривают с потомками... то, сё... Пробуют искать ниточки к другим людям, сослуживцам деда-прадеда. Если находят, то едут-пишут уже по другим адресам... и т.д.
Вот так и накапливается информация.
А в Зоином деле никто и ничего и не искал. Что можно раскопать, если никто и не копал? Даже лопату в руки не брал!
Вы знаете, мы уже давно с вами переписываемся, вы человек неглупый и мне кажется, что Вы всё прекрасно понимаете и Вам просто в кайф вот такие споры по Сети. Эдакий троллинг...
Спорить можно, если позиции спорщиков не определены. Т.е. если второй спорщик, чего-то (по мнению первого) "не понимает". Вот тогда второй и пробует и пробует первому, свою позицию яснее изложить. Но у нас с вами явно не тот случай. Наши позиции определены.
"Ми фас понимайт". ))
Надо ли в дальнейшем тратить время?
Отправлено: Дроздов - 15.01.21 11:21
САМ никто и никуда писать не будет. Почему же до этого САМИ 90 лет никуда не писали? Нужен был запрос, популиризация темы, что бы страна знала, что кто-то конкретный этим интересуется. Нужен был конкретный адрес и человек, который взялся за это дело, который будет по крупицам раскапывать. Будет прорабатывать каждое письмо. Что это вообще кому-то надо.А история Зои - это типа байка, которую только самарцы сами себе пересказывают?!
Тут кто-то аж про всесоюзную известность писал..
Да и найти АВТОРА КНИГИ не так уж и сложно...
Что можно раскопать, если никто и не копал? Даже лопату в руки не брал!Смысла уже не вижу писать в сотый раз, что авторы копали от души - им самим очень Зоя нужна. А ее нет..
Вот и приходится громить неверующих, бесов за проделки, антихристианские силы и прочее..
Что бы хоть как-то заполнить дыру в доказательной базе...
Отправлено: megeor - 15.01.21 11:25
Наслаждайтесь, пока живы, Зоями Карнауховыми, и отрицайте реальных людей, хоть и приукрашенных, коммунистической идеологией.Вы вот даете советы, толком даже не поняв, о чем идет речь. Дискуссия вокруг Героини Союза началась с того, что я предположила, будто несуществовавшую стоялицы с ул. Чапаевской назвали тем же именем, что и патриотический символ СССР, созданный на основе реальной девушке-доброволицы из в\ч 9903. Получилось два символа -религиозный и патриотический. Символ и личность - это две разные сущности, хоть и одноименные. Символ патриотизма, поименованный как ГСС Зоя К., ни в коей мере не отрицает существования реальной личности с именем Зоя К. Осуждая создание пропагандой героического символа(ну не подходит реальная ЗК для этого) я ни в коем разе не упрекаю саму личность-прообраз в созданию вокруг себя ореола святости. Ведь это было уже после ее смерти.
В то же время я не могу одобрять ее действий, совершенных в д. Петрищево. Но что с нее взять- ей было всего 18, ею пользовались как пушечным мясом, сама она не ведала, что творит...
А советская пропаганда использовала для своих целей всего лишь метод частичного умалчивание о реальных событиях в Подмосковье зимой 1941 года. Приказ-то Сталина о выжженной земли на долгие годы засекретили.
Отправлено: Татьяна_Л - 15.01.21 12:07
А советская пропаганда использовала для своих целей всего лишь метод частичного умалчивание о реальных событиях в Подмосковье зимой 1941 года. Приказ-то Сталина о выжженной земли на долгие годы засекретили.Я уже давно тут в стороночке стою и в спор не вмешиваюсь.
Кстати, насколько помню, кто-то из наших москвичей, чья бабушка во время войны жила в подмосковье как раз там, где действовали эти отряды, здесь же на форуме рассказывал, что по словам бабули, отношение подмосковных жителей к подвигу Зои было весьма неоднозначное.
Отправлено: Юр. - 15.01.21 15:12
Да и найти АВТОРА КНИГИ не так уж и сложно...Сначала надо эту книгу увидеть и купить, а сейчас этой макулатуры выпускается вагон и маленькая тележка! Да и как ИСКАТЬ автора книги? Он что, в книге об этом просил? Оставлял координаты?
Не было этого...
У меня маме в этом году - 90. Смотрю на её состояние и думаю - будет ли она разыскивать кого-то и куда-то еще писать? Да ни в жизнь!
Недавно по ТВ была передача о Шаинском. Показывали его в таком же возрасте. Он уже не мог вспомнить даже свою самую знаменитую песню - "Голубой вагон бежит, качается".
А вы про то, чтобы найти автора и написать ему...
Нам, если мы доживем до этого, в таком возрасте уже не до Зои будет.. Кефир - клистир и теплый сортир.
Смысла уже не вижу писать в сотый раз, что авторы копали от души - им самим очень Зоя нужна.Опять голословно. Откуда вам известно, что они "копали о души"? Да, была нужна, но копать? Они просто копать не умеют. Не обучены этому. Хайпанули на Теме и все.
Отправлено: galfind - 15.01.21 16:25
Сплошь и рядом. Вот первое, что пришло в голову из новейшей истории: девяностые - шахтёры на Горбатом мосту в Москве, перекрытый Трансиб в Сибири, наши дни - Одесса Дом профсоюзов, Киев майдан, Минск протестные митинги. Или тоже Зоя?Шахтёры на Горбатом мосту, Перекрытый Трансиб в Сибири, Одесса Дом профсоюзов, Киев майдан, Минск протестные митинги ...
Вот случай в моём городе - почти месяц жители одного из спальных районов дежурили круглосуточно, не давая вырубить небольшую рощицу для места под застройку. Пока это не дошло до федеральных властей. Теперь там сосновый сквер.
Так, что причина сборища, абсолютно любая, а слухи про Зою, могли быть пущены искусственно, так сказать в процессе, что бы скрыть то, что действительно там произошло.
Это разве зеваки? Бабка что-то ляпнула, и они поглазеть пришли?
Во не знал... Вы им только этого не скажите.
А ещё вы первомайские демонстрации сюда забыли включить)))
Вам про то, что никто по 500 чел на слухи бабкины не припрётся, и тем более неделями стоять не будет.
А вы нам про что?
Какая то детская отмазка. Зачем стоять то, тем более это "все видят каждый год"? Достаточно даты и хронометража на фоне сугробов. Можно ещё термометр рядом положить.отмазка от чего, простите? По диагонали читаете?
Кстати, я так и не услышал ответа, кто там клялся отснять видео вербы на Рождество?
Отправлено: Korsar - 15.01.21 18:05
Вам про то, что никто по 500 чел на слухи бабкины не припрётся, и тем более неделями стоять не будет.Мне уже надоело в десятый раз писать одно и то же. Толпа, могла собраться по любому поводу, который потом оброс слухами и нелепицами, на то она и толпа. Я Вам ничего доказывать и объяснять не буду. Это Ваша тема - с полностью отсутствующей доказательной базой и логикой.
То же самое касается вербы - если это происходит везде и каждый год в одно время, почему этого никто не снял до сих пор? Кто там, что обещал и не выполнил мне абсолютно фиолетово. Вам надо - ищите, доказывайте фактами, а не подменяйте их слухами и домыслами. Кстати, у нас в прошлом году была тёплая осень и в сентябре зацвели ранетки...
Вы вот даете советы, толком даже не поняв, о чем идет речь.Конечно, если Вы редактируете сообщения задним числом. Я же не перечитываю форум в долгие зимние вечера. ;) Войну начали немцы, не важно по каким причинам, значит они в ответе за всё. Нюрнбергский процесс расставил все точки. Я не могу повлиять на Ваше мнение и сказал, всё, что хотел сказать, и больше к этому вопросу возвращаться не собираюсь. Пускай другие читают и делают свои выводы. С уважением...
Отправлено: Юр. - 16.01.21 00:23
Мне уже надоело в десятый раз писать одно и то же. Толпа, могла собраться по любому поводу, который потом оброс слухами и нелепицами, на то она и толпа.Можете предположить по какому поводу могла собраться и столь долго стоять такая толпа в морозные зимние дни?
Ну, например хотя бы из личного опыта.
Отправлено: Дроздов - 16.01.21 22:11
Можете предположить по какому поводу могла собраться и столь долго стоять такая толпа в морозные зимние дни?А если он меня процитирует - это прокатит?!
Ну, например хотя бы из личного опыта.
Всё таки не раз отвечал )))
Вам про то, что никто по 500 чел на слухи бабкины не припрётся, и тем более неделями стоять не будет.На бабкины - нет.
Это стописят раз говорено, а вот на более продуманную пропаганды, это запросто..
Добавлено позже:
У меня маме в этом году - 90. Смотрю на её состояние и думаю - будет ли она разыскивать кого-то и куда-то еще писать? Да ни в жизнь!Предположим Ваша мама была реальной свидетельницей Зои.
Недавно по ТВ была передача о Шаинском. Показывали его в таком же возрасте. Он уже не мог вспомнить даже свою самую знаменитую песню - "Голубой вагон бежит, качается".
А вы про то, чтобы найти автора и написать ему...
То есть Вы - сын умеющий общаться в Инете, случайно узнали бы о такой книге, вы бы не написали автору о том, о чем Вам мама, дай Бог ей здоровья, всю жизнь рассказывала?!
И не пригласили бы его, к живой свидетельнице Чуда?!
И так поступили бы родственники всех двух сотен свидетелей?!
Опять голословно. Откуда вам известно, что они "копали о души"? Да, была нужна, но копать? Они просто копать не умеют. Не обучены этому. Хайпанули на Теме и все.Не вижу смыла писать то же самое, что уже писал не раз.
Отправлено: Юр. - 17.01.21 17:03
Это стописят раз говорено, а вот на более продуманную пропаганды, это запросто..Продуманная пропаганда? Это как? Шпионы что ль? Хорошо.. приведите примеры когда люди собирались и стояли из-за продуманной пропаганды...
Вы - сын умеющий общаться в Инете, случайно узнали бы о такой книге,Опять, ключевые слова "случайно узнал БЫ". А тираж книги 150 экз? Сейчас люди в библиотеки не ходят, книжные магазины убыточны. Поменялось всё.
Прям, так и кинулись писать и отписываться. Да и зачем? Кому это надо?
Это всё ваши предположения. Меня критикуете за предположения, а сами? Не хорошо-с ...
Отправлено: Дроздов - 18.01.21 08:43
Продуманная пропаганда? Это как? Шпионы что ль? Хорошо.. приведите примеры когда люди собирались и стояли из-за продуманной пропаганды...Повторюсь - Черная пятница..
Свержение Лжедмитрия... - это сходу ..
И вообще зачем опять этот аргумент употреблять снова и снова?! Типа толпа собралась потому что Явление было реальное?! Нереальное Явление такой толпы не собрало бы?!
Там в небе над Куйбышевым не было крупных букофф подтверждающих истинность Явления?!?!?
Аргумент "а когда такое еще было?!?!" - в этой теме звучит юмористически)) Встречный вопрос - доказанные случаи "стояний" из-за наказания святого за святотатство у Вас вообще имеются?! ))
пять, ключевые слова "случайно узнал БЫ". А тираж книги 150 экз? Сейчас люди в библиотеки не ходят, книжные магазины убыточны. Поменялось всё.Можно подумать, что своими предположениями я тщетно пытаюсь оспорить какие-то Ваши доказательства )))
Прям, так и кинулись писать и отписываться. Да и зачем? Кому это надо?
Это всё ваши предположения. Меня критикуете за предположения, а сами?
Здесь всё предположение, да сама Зоя с самим Явлением тоже в той же категории, причем ))))
ПС. А по поводу 150 экземпляров... Ну, в разрезе именно этого вопроса сошлюсь на Вики - откройте страницу со Стоянием Зои и перелистните до самого конца. Там список литературы и фильмов по этой теме.
Десятки тысяч экземпляров да передачи бла-бла-блашные и прочая реклама этого события..
Отправлено: Татьяна_Л - 18.01.21 11:54
За это диетическое питание отвечало правительство СССР, под юрисдикцией которого все годы войны находился Ленинград.У руководства Союза была возможность не допустить полной блокады Ленинграда или прорвать её раньше, но Сталин хотел поставить город на колени в отместку за Кирова.
Отправлено: megeor - 18.01.21 12:10
Сталин хотел поставить город на колени в отместку за Кирова.просто почистил город от чуждого элемента https://www.kommersant.ru/doc/2628721 (https://www.kommersant.ru/doc/2628721)
Коммунисты будто с фашистами соревновался, кто более жестокий. http://новости-спб.ru-an.info/новости/блокада-ленинграда-скрывает-страшную-тайну-гибели-сотен-тысяч-русских-людей/
Отправлено: Korsar - 18.01.21 13:56
... но Сталин хотел поставить город на колени в отместку за Кирова.Ну, мать, ты даёшь. У Сталина проблем других не было поздней осенью сорок первого, кроме мести за 7 лет назад умершего Кирова. Свою то голову едва не потерял и снял дивизии с Сибири и Дальнего Востока, поставив на карту всё, а там злобно лязгал зубами другой союзник Гитлера - императорская Япония. Ну и отдал бы Ленинград фашистам - уж отомстил бы так отомстил, камня на камне бы не осталось от города. А он, дурак, Зою в Петрищево отправил...
Отправлено: superskeptik - 18.01.21 14:57
Ну, мать, ты даёшь. У Сталина проблем других не было поздней осенью сорок первого, кроме мести за 7 лет назад умершего Кирова. Свою то голову едва не потерял и снял дивизии с Сибири и Дальнего Востока, поставив на карту всё, а там злобно лязгал зубами другой союзник Гитлера - императорская Япония. Ну и отдал бы Ленинград фашистам - уж отомстил бы так отомстил, камня на камне бы не осталось от города. А он, дурак, Зою в Петрищево отправил...Korsar, я вот удивляюсь. Вроде явных признаков задержки умственного развития не наблюдается (ложку мимо рта не проносят, под себя не ходят,..), а как почитаешь написанное ими, то сильные сомнения в нормальности писавших возникают.
У Сталина вопрос физического существования государства на повестке дня стоит, а он из-за мифических обид будет добровольно возможности полноценно использовать ресурсы крупного промышленный центра, транспортного узла,.. лишаться?
Немедленно вспоминается приписываемая Лаврову фраза "ДБл".
Отправлено: megeor - 18.01.21 16:18
Цитирование
И. Сталин не любил Ленинград. Не любил и не доверял ленинградской партийной организации, начиная со времён Г. Зиновьева. И. Сталин опасался С. Кирова, и, похоже, инициировал его убийство и уничтожение всей верхушки ленинградской партийной организации. И. Сталин хотел сдать город. Великий город, колыбель русской культуры.
Доказательство этому в его приказе заместителю командующего Ленинградским фронтом генералу-майору И. Федюнинскому и руководителям Ленинградской партийной организации:
И. Федюнинскому, А. Жданову, А. Кузнецову 1941, 23 октября, 3 часа 35 мин.
«Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвёте фронта и не восстановите прочной связи с 54-й Армией, которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Восстановление этой связи необходимо не только для того, чтобы снабжать войска Ленфронта, но и особенно для того, что бы дать выход войскам Ленфронта для отхода на восток – для избегания плена, в случае, если необходимость заставит сдать Ленинград. Имейте в виду, что Москва находится в критическом положении, и она не в состоянии помочь новыми силами. Либо вы в эти два-три дня прорвёте фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток, в случае невозможности удержать Ленинград, либо вы попадёте в плен. Мы требуем: сосредоточьте дивизии 8 или 10 и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важнее…»
Цитирование
По официальным данным только за второе полугодие 1941 года действующая армия получила из Ленинграда 3 миллиона снарядов и мин, 3 тысячи полковых и противотанковых орудий, 713 танков, 49 бронемашин.
В конце 1941 года, когда в городе было зарегистрировано около 40 случаев людоедства, Г. Жуков телеграфировал Ленинградским руководителям: «Спасибо ленинградцам за помощь москвичам в борьбе с кровавыми гитлеровцами…»
Наличие бесперебойного канала доставки оружия в действующий фронт из Ленинграда и, с другой стороны, комплектующих деталей на ленинградские заводы с Урала и Предуралья (Пермь), предполагает наличие железнодорожной линии, оборудованной погрузо-разгрузочными системами, ибо танк КВ весит 47,5 тонн.
Отправлено: Юр. - 18.01.21 16:33
Это все равно, что выстрелить себе в ногу.
Сталин спасал страну, а если для этого надо было сдать Ленинград, если наши армии не устояли бы, то пришлось бы сдать. Значит создалась такая необходимость.
Это как ампутация при гангрене, для того, что-бы человек выжил, Маресьеву вон и ноги отрезали, а он потом воевал и побеждал...
Кутузов и Москву сдавал...
Отправлено: megeor - 18.01.21 16:40
Цитирование
Всё время блокады Ленинград оставался важнейшим источником, снабжавшим фронт необходимой продукцией. С первых дней блокады, по крайней мере, до ноября 1941 года, Кировский завод Ленинграда оставался основным производителем тяжёлых танков КВ, а после этой даты, что не менее важно, поставщиком запасных танковых частей. Все ленинградские предприятия работали на нужды фронта. Работали тяжело, в три смены.ссылка выше
Для работы в таком изматывающем темпе, 125 грамм так называемого хлеба явно недостаточны. Именно поэтому рабочие и ИТР получали 600 грамм нормального хлеба, плюс дополнительные продукты. Все остальные жители блокадного города: дети, старики, женщины относились к иждивенцам и обрекались на героизм, мужество и голодную смерть.
По сути своей, блокадный Ленинград был лагерем, одним из «островов» Гулага, наподобие лагерей Колымы, только на Колыме добывали золото за шансы выжить, а в Ленинграде реальные шансы выжить были только у работавших на оборонных предприятиях. Таков был план, доложенный И. Сталину Ленинградскими руководителями и одобренный им.
Большинство же, из получавших 125 грамм так называемого хлеба, мужественно боролись с голодом. Они были по существу ненужным балластом. Их было более 600 000. Всё это ощутимо проглядывало из небытия в залах Музея Обороны Ленинграда. Именно поэтому музей был так варварски уничтожен. Поэтому были так скоропалительно расстреляны бывшие ленинградские руководители, потому, то руководителей лагерей в живых не оставляли. Таковы были законы «большой зоны».
Отправлено: Юр. - 19.01.21 00:52
Юр, мы не об этом, а о любви советского государства к своим гражданамСложный вопрос. Крайне сложный. Выскажу своё мнение:
- Время такое было, как ни банально это ни прозвучит. Или победи или погибни.
Выхода другого не было. Делали все, что получалось сделать в тех условиях.
Была альтернатива? Была. Сдаться. А ведь в Ленинграде проживало не 600 000, а на сентябрь 1941 года 2,9 млн. человек. Только 1,5 млн. умерло от голода. Думаете немцы стали бы кормить такой город? Гитлер вообще предлагал его стереть с лица земли.
Как бы поступили вы на месте Сталина?
Отправлено: megeor - 19.01.21 10:19
Как бы поступили вы на месте Сталина?Не дай Бог руководить такой неуправляемой страной! Мне бы лучше на берег теплого моря... Поэтому не смогу ответить на Ваш вопрос.
Но за свою, не побоюсь сказать, долгую жизнь, я поняла, что лучше верить в Бога и бояться нарушать его законы. Убеждена, что не все способы хороши даже в целях спасения Родины. Но такую простую мысль я не смогла донести до своей вроде как не глупой дочери: она упорно аргументирует свою позицию, теми же словами, что и Вы.
Я уверена, что боль крестьянки Смирновой, чей дом сожгла Зоя К., постигнет и меня, если я буду оправдывать такие методы проявления патриотизма. Вот тут я соединяю обсуждение способа любви к родине с названием темы, к наказанию божьему, постигшему пусть и мифическую самарскую Зою К. ради всеобщего вразумления
Цитирование
Думаете немцы стали бы кормить такой город?Приведенная Вами численность населения Ленинграда относится к царским временам начала прошлого века. После того как там стали править коммунисты, она значительно сократилась. Эти цифры пропаганда умалчивает.
В Киеве, который был под немцами, что-то повального голода не наблюдалось, да и в остальных городах, находившихся в оккупации тоже.
Сколько немцы убивали наших сограждан и сколько наши сограждане убивали своих, никто не сравнивал. Не уверена, что враги сильно опередили "наших".
То, что мы немцев победили, ИМХО, это их спасение. Иначе на наших просторах они бы скурвились и пребывали бы сегодня в таких же условиях как и россияне, а не были бы самой богатой страной в Европе.
Наше нынешнее состояние - это как стояние Зои в государственном масштабе.
Отправлено: Korsar - 19.01.21 14:22
Но за свою, не побоюсь сказать, долгую жизнь, я поняла, что лучше верить в Бога и бояться нарушать его законы.За всю историю человечества во имя Христа было убито и замучено столько человек, что Сталину и в страшном сне присниться не могло. На этом фоне как-то меркнет боль крестьянки Смирновой, ведь она то осталась жива, а вокруг гибли миллионы...
Отправлено: Дроздов - 19.01.21 15:55
Не дай Бог руководить такой неуправляемой страной! ... за свою, не побоюсь сказать, долгую жизнь, я поняла, что лучше верить в Бога и бояться нарушать его законы.А я-то всё думал, кем надо быть, что бы так вот запросто плевать на могилу погибшей, за свою страну Зои..
То, что мы немцев победили, ИМХО, это их спасение. Иначе на наших просторах они бы скурвились и пребывали бы сегодня в таких же условиях как и россияне, а не были бы самой богатой страной в Европе.
А теперь понятно, мда..
Говорить о Боге, и считать, что советский народ мразотнее фашистов, и счастье, что славненькие нацисты не с головой нырнули в наше дерьмище, а так, запачкались чутка..
Христианство всегда было прибежище лицемерных мразей...
Отправлено: megeor - 19.01.21 16:28
крестьянки Смирновой, ведь она то осталась жива, а вокруг гибли миллионы...Ее расстреляли за то, что она не то пнула героиню, не то выплеснула на нее ведро помоев.
Как вы думаете, что мне ответят, если я ваш аргумент
Цитирование
За всю историю человечества во имя Христа было убито и замучено столько человек,... и в страшном сне присниться не могло. На этом фоне как-то меркнет...скопирую в тему об убийстве девушек на Уктусе? Дескать, боль потерпевших меркнет и непонятно за что АА приговорили к ПЛС
Добавлено позже:
что бы так вот запросто плеватьВам бы не следовала так нагло врать, хоть у вас других аргументов и нет. Где и кто видел, чтобы я плевала хоть на одну могилу?!!! ]:->
что советский народ мразотнее фашистовНе следует отождествлять советский народ с советской властью, а фашистов со всем немецким народом. Этот как минимум безграмотно, потому что народ корректно сравнивать только с другим народом, а приверженцев одной идеологии с приверженцами другой. А то так дойдете до того, что начнете сравнивать медведя со шкафом.
Попробуйте придумать аргумент повесомее. Может получится 8-)
Цитирование
Христианство всегда было прибежище лицемерных мразей...Идиотов среди квасных патриотов тоже не меньше.
Отправлено: Korsar - 19.01.21 19:43
Не следует отождествлять советский народ с советской властью, а фашистов со всем немецким народом. Этот как минимум безграмотно, потому что народ корректно сравнивать только с другим народом, а приверженцев одной идеологии с приверженцами другой. А то так дойдете до того, что начнете сравнивать медведя со шкафом.Много красивых витиеватых слов в фразе с ускользающим смыслом. Вас не смутило то, что вставив сюда, совсем не к месту, З.Космодемьянскую и начав развивать историю о гуманных фашистах сразу заглохла тема про пресловутую Карнаухову и с Вами перестали соглашаться и наши недавние оппоненты. Они тоже "не так поняли" глубинный смысл Ваших слов? А неловкая попытка поддержать Вас в теме и вовсе привела к провалу. Может дело всё же не в читателях?
Кстати, "медведь" это несгораемый шкаф на жаргоне, отсюда и криминальная профессия "медвежатник"-взломщик сейфов. :)
Отправлено: superskeptik - 19.01.21 21:11
Korsar и superskeptik, не надо травить Лиану, она просто неудачно выразилась. Чтобы ее поправить я поставила пару ссылок, но вы хоть и не проявляете признаков отсталости умственного развития, но по ссылкам вам ходить, как видно, западло. Поэтому приведу вам выдержку исключительно из былова к вам уважения.Меня уважать не надо (я и без вашего уважения проживу). Просто прочитайте про "Синявинские операции" (когда, зачем, с какими целями).
Гонору резко поубавится.
Отправлено: megeor - 19.01.21 21:56
Меня уважать не надоКак скажите *THANK*
Цитирование
... Гонору резко поубавится.Вряд ли
Вообще, парни, я решила с вами частично примириться, если уж диспут принял какой-то гендерный характер. Нехай воззвание "Ради спасения Родины жертвовать соотечественниками можно" распространяется только на мужскую часть этих соотечественников.
В какой-то степени я вас могу понять, ведь именно мужчинами жертвуют генералы, отправляя тех под пули. И вы, мужчины, с молодости были к этой мысли приучены. Иначе и не может быть, потому что всякая армия на этом и держится. Но жертвовать женщинами и детьми - увольте. Это не то что не по-джентельменски... даже звери своих самок не убивают.
Добавлено позже:
Обратите внимание, что конвоиры вооружены не автоматами, а винтовками. Что конвоиры - бабы. И сколько их там?
Отправлено: Юр. - 20.01.21 00:59
Убеждена, что не все способы хороши даже в целях спасения Родины.Соглашусь, если поражение будет просто поражением. А если за поражением будет уничтожение всего твоего народа? Нас бы просто не было. Война шла в буквальном смысле слова не на жизнь, а на смерть. Или вы думаете, что победи немцы, они бы нас мороженным кормили? Почитайте о плане "OST".
Приведенная Вами численность населения Ленинграда относится к царским временам начала прошлого века.Ошибаетесь. Пробежитесь по статье, там есть цифры населения Ленинграда на начало блокады. https://spb.aif.ru/society/people/blokada_v_cifrah_strashnaya_statistika_iz_osazhdennogo_leningrada
В Киеве, который был под немцами, что-то повального голода не наблюдалось, да и в остальных городах, находившихся в оккупации тоже.Выживали как могли. Работали, что-то продавали, оказывали, как сейчас принято говорить - услуги. Или вы думаете, что в Киеве немцы бесплатно раздавали населению хлеб и масло?
Сколько немцы убивали наших сограждан и сколько наши сограждане убивали своих, никто не сравнивал. Не уверена, что враги сильно опередили "наших".Бред. Даже не верю, что русский человек проживающий в нашей стране и вероятно знакомый с историческими мемуарами мог такое написать... В голове не укладывается. Вы не из Украины? А то сейчас там распространена историческая фантастика.
Иначе на наших просторах они бы скурвилисьО-как! Прям вот так то? Скурвились? Сильно. Значит русские просторы виноваты? Что-то есть отрицательное в нашей земле, воде и воздухе?
Продолжив вашу логику, проживающие сейчас на этих просторах ... кто?
Отправлено: megeor - 20.01.21 11:22
Или вы думаете, что победи немцы, они бы нас мороженным кормили? Почитайте о плане "OST".Да нас и сейчас никто мороженным не кормит.
Тем не менее способов ведения войны досточно, чтобы не посылать 18-летних девчонок на смерть.
Цитирование
Секретарь МГК комсомола А. Н. Шелепин и руководители разведывательно-диверсионной войсковой части № 9903 предупредили новобранцев, что участники операций по сути являются смертниками, так как ожидаемый ими уровень потерь разведывательно-диверсионных групп составлял 95 %, причём существенная часть диверсантов-новобранцев скорее всего погибнет от пыток немцев в случае попадания в плен, поэтому те, кто не согласны мучительно умереть, должны покинуть разведшколу.Понятно, что мужчины (Сталин, подписавший тот страшный приказ, члены СГК, которые его не отговорили, командир в\ч 9903) думали больше о себе, а не о спасении простых людей от гибели от рук захватчиков. Тут получается "давай мы их сами убьем, чтоб врагу не достались". Вы конечно сейчас будите убеждать, что они жертвовали малым ради спасения большинства. Да вот только они не господь Бог, чтобы решать кто менее ценен для Родины, и кем не грех и пожертвовать. (Я тут говорю о мирном населении, а не солдатах). В цивилизованном мире (к коему мы себя относим) уничтожение мирного населения является военным преступлением, за что немцев в Нюренберге и судили.
Добавлено позже:
Что-то есть отрицательное в нашей земле, воде и воздухе?Именно. Окружающий нас простор (в отличии от тесной Европы) взращивает в личности расхлябанность, нежелание чему-либо подчиняться (отсюда русское свободолюбие: нежелание подчиняться законам и правилам). В то же время в мирной жизни это выражается в потаканию своим слабостям, в лени. Эти качества личности - результат приспособления к окружающей природе. Все по Дарвину: выживает тот кто лучше приспособлен. Вот и выжили, что несомненно плюс.
Добавлено позже:
Выживали как могли.Вам самому-то не интересно, почему при немцах они выжить смогли, а Ленинграде стали есть трупы?
Цитирование
Даже не верю, что русский человек проживающий в нашей стране и вероятно знакомый с историческими мемуарами мог такое написать...Вы в какие мемуары верите? Те, которые редактировал отдел пропаганды КПСС? Я как-то все больше доверяют ученым, хотя сверяю их выводы (типа перекрестный допрос).
Видите ли, моя профессия ежедневно демонстрирует негативные качества людей (особенно лживость), приходится всем не доверять и проверять каждое слово. Вот такое случилось у меня отношение и к мемуарам\воспоминаниям.
А началось все с того, что однажды в поезде попутчица, бывшая в оккупации, рассказала как они там жили. Веселая такая тетка вспоминала, что когда во ЛЬвове дежурили немцы, они встречающимся на улице девчонка (ей и ее подружкам) давали понять, стуча по своим часам, чтобы поторапливались - скоро наступит комендантский час. А когда по городу дежурили свои, то люди баррикадировали двери и окна, иначе пьяные соотечественники изнасилуют и ограбят.
Меня тогда это потрясло, потому что до этого я 30 лет случала о том, какие немцы зверье, а наши - ангелы в белых перьях. С тех пор я как-то не особо верю в пропагандистские штампы насчет героического советского народа. Народ состоит из отдельных людей, среди которых, к огромному сожалению, порядочных вовсе не большинство, а уж героев и того меньше.
Цитирование
Вы не из Украины? А то сейчас там распространена историческая фантастика.Вот видно, что вы находитесь под воздействие пропаганды с российского TV. Вы почему-то не заметили, что историческая фантастика зародилась не на Украине, а в России и не менее века назад? И вы именно ею увлечены.
Отправлено: Юр. - 20.01.21 15:11
Да нас и сейчас никто мороженным не кормит.Не знаю, чем вас там на Украине сейчас кормят.. А немцы во время войны планировали просто всех уничтожить, как унтерменьшей.
Тут получается "давай мы их сами убьем, чтоб врагу не достались".Если печатно, то без комментариев.
Именно. Окружающий нас простор (в отличии от тесной Европы) взращивает в личности расхлябанность, нежелание чему-либо подчиняться (отсюда русское свободолюбие: нежелание подчиняться законам и правилам). В то же время в мирной жизни это выражается в потаканию своим слабостям, в лени. Эти качества личности - результат приспособления к окружающей природе. Все по Дарвину: выживает тот кто лучше приспособлен.Это прям расовая теория неполноценности народов. Гимлер вам аплодирует. Он, в своей известной речи в Познани 4 октября 1943 говорил о нас: «низкокачественный человеческий материал», «смешанный народ низшей расы, не способный к поддержанию порядка и к самоуправлению». А украинцев рейхскомиссар Украины Эрих Кох называл «расово низшими», считая их "мало отличными от животных".
русское свободолюбие: нежелание подчиняться законам и правиламВот оно как! А законы и правила эти будет конечно устанавливать высшая раса?
Веселая такая тетка вспоминала, что когда во ЛЬвове дежурили немцы, они встречающимся на улице девчонка (ей и ее подружкам) давали понять, стуча по своим часам, чтобы поторапливались - скоро наступит комендантский час.Показали немцы девчушкам на часы и все сразу прониклись к ним любовью. Правда потом эти милые немцы взяли и убили в этом городе 7000 евреев. Женщин, детей, стариков... Но это всё конечно ерунда. Они же девчушкам на часы показали.. поторопили. Милые люди. Правда в погроме им там хорошо помогали...
Цитирование
А когда по городу дежурили свои, то люди баррикадировали двери и окна, иначе пьяные соотечественники изнасилуют и ограбят.Это вы кого своими называете? Батальон "Нахтигаль"и ОУН?
Цитирование
Народ состоит из отдельных людей, среди которых, к огромному сожалению, порядочных вовсе не большинствоВы что-то о своей Вере в Бога говорили... Вы к какой Церкви принадлежите?
Отправлено: megeor - 22.01.21 11:24
Вы что-то о своей Вере в Бога говорили... Вы к какой Церкви принадлежите?А вы, как я вижу, даже не подозреваете, что вера в Бога необязательно влечет принадлежность к какой-либо конфессии и наоборот потому, что вера и принадлежность к церкви - это две разные женщины. У меня свое миропонимание, отличное от православия и прочих толкователей мироздания.
Цитирование
Это вы кого своими называете? Батальон "Нахтигаль"и ОУН?Своими я называю соотечественников, с кем у меня одна родина. И вы это прекрасно понимаете. Просто таким образом уходите от объяснения того факта, что выросшие на наших благословенных просторах люди способны скурвиться и стать зверьем похлеще врагов.
А для вас, надо понимать "свои" - это люди, называющие себя патриотами. Именно "называющие". Если я назову себя великолепной балериной, то этот вовсе не значит, что меня завтра не задумываясь примут в труппу Большого.
А законы и правила эти будет конечно устанавливать высшая раса?Это вы про Путина и "ЕР"?
Показали немцы девчушкам на часы и все сразу прониклись к ним любовью. Правда потом эти милые немцы взяли и убили в этом городе 7000 евреев.Не все и не сразу и не любовью... Не передергивайте, я нигде не утверждала, что немцы лучше\добрее\красивше наших. Вообще сравнивать огромные массы людей по шкале "плохие\хорошие" - это чистой воды абсурд, которым и пользуется пропаганда. Этот пример я привела для того, чтобы показать, что соотечественники нередко бывали не лучше врагов. Можно сравнивать наглядные неоспоримые достижения всякой нации, а уж из этого делать выводы, почему эти достижения такие разные.
Кстати, а почему вы не упомянули, что тысячи евреев в Бабьем Яру расстреливали в том числе и братья наши славяне\украинцы?
Цитирование
- Главный организатор и исполнитель — конечно, каратели из зондеркоманды «4а» айнзатцгруппы «С» (спецподразделения СД, в чью задачу входили проведение массовых убийств и ликвидаций). Но их было недостаточно. Поэтому для «работы» также привлекали украинских коллаборационистов, в том числе из Организации украинских националистов (ОУН). Они прибывали в Киев вслед за немецкими войсками – создавать, как они думали, «украинскую державу». Из них-то и формировалась «вспомогательная полиция». Большинство из этих людей уже имело опыт массовых убийств – летом 41-го года они участвовали в расправах над евреями и коммунистами на Западе Украины. Причем, часто они убивали и без немецкого вмешательства — по собственной инициативе.
- Об участии украинских националистов в Бабьем Яру деликатно не говорили, чтобы не рассорить народы. Точно также не говорили, что в 1943-м, в ходе карательной операции «Зимнее волшебство» на севере Беларуси основной силой были не немецкие, а латышские полицейские батальоны, что прибалтийские коллаборационисты участвовали в блокаде Ленинграда…
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]):
Отправлено: Юр. - 22.01.21 17:25
А вы, как я вижу, даже не подозреваете, что вера в Бога необязательно влечет принадлежность к какой-либо конфессии и наоборот потому, что вера и принадлежность к церкви - это две разные женщины. У меня свое миропонимание, отличное от православия и прочих толкователей мироздания.Непонятно, почему вы бурно реагируете на такой простой вопрос, как принадлежности к конфессии? Не принадлежите ни к какой? Своё представление о Боге? Понятно.
выросшие на наших благословенных просторах люди способны скурвиться и стать зверьем похлеще врагов.
я нигде не утверждала, что немцы лучше\добрее\красивше наших.Противоречия в вашей логике. Тем более, что немцы (по вашим рассказам) девчушек чуть ли не домой провожали, и вас это (с ваших слов) просто потрясло, а наши-ваши зверствовали, евреев убивали и пр..
Негодяи есть в любом народе. Это правда. Но не советский народ пришел в Германию, а Германия и Со напали на нас. Мы их сюда не звали. Среди них вероятно встречались о неплохие люди, но эти "неплохие" люди, несмотря на свою хорошесть, взяли в руки автоматы и пришли к нам. Зачем? Немецкими сосисками нас кормить? Нет, пришли убивать. Кто убил 27 млн. наших соотечественников? Вот эти "неплохие" парни и убили... И убивали бы дальше. Почитайте материалы Нюрнберга о их дальнейших планах.
Это вы про Путина и "ЕР"?А эти то причем? Я приводил вам цитату из вашего же поста, про то, что мы мол не можем подчиняться установленным правилам. А правила эти нам планировали устанавливать представители "высшей, немецкой расы. "
Про последнюю вашу цитату.
Я знаю это, тем более, что живу в Беларуси, где тот же батальон "Нахтигаль" всю войну боролся с партизанским движением. Д а и пережившие войну рассказывали. Фильм Климова "Иди и смотри" вероятно видели? Так это вот про работу этих парней. Мне странно, что на Украине заместитель командира этого батальона Р.Й.Шухевич стал национальным героем. А ведь он живыми сжигал стариков,
женщин и детей. Это даже представить себе сложно, а он это делал... Сделать Шухевича национальным героем, это все равно, что сделать национальным героем Чикотило.
Отправлено: Аглая - 03.02.21 19:36
Я уверена, что боль крестьянки Смирновой, чей дом сожгла Зоя К., постигнет и меня, если я буду оправдывать такие методы проявления патриотизма. Вот тут я соединяю обсуждение способа любви к родине с названием темы, к наказанию божьему, постигшему пусть и мифическую самарскую Зою К. ради всеобщего вразумленияНе надо богом прикрываться - боль крестьянки Смирновой, которая потеряла дом, вам ближе чем боль, которую перенесла Зоя Космодемьянская?
Вы оправдываете жестокость фашистов, но не понимаете жестокость Сталина?
Смирнова потеряла дом, но она осталась жива, среди людей, своих людей - неужели ее не пустили бы к себе жить односельчане?
Что такое дом по сравнению с мучениями Зои?
Война шла на нашей территории - все кто боялся , те эвакуировались, крестьянка Смирнова осталась. А если бы ее дом разбомбили немцы при наступлении? На войне никаких гарантий никому не выписывали - ни на сохранение имущества, ни на жизнь. За эту Смирнову советские мужики в бою жизнями своими жертвовали.
В Киеве, который был под немцами, что-то повального голода не наблюдалось, да и в остальных городах, находившихся в оккупации тоже.А Киев тоже был в блокаде? Оккупация - это не блокада. При оккупации подходы к городу свободны, снабжение не заблокировано, хоть и немецкое, но функционировало, а коль в городе есть продукты, то выжить можно.
То, что мы немцев победили, ИМХО, это их спасение. Иначе на наших просторах они бы скурвились и пребывали бы сегодня в таких же условиях как и россияне, а не были бы самой богатой страной в Европе.Что это вы так о немцах беспокоитесь и радуетесь? Я вот больше радуюсь, что вокруг меня русская речь, свои русские люди со своими обычаями и никто не заставлял меня перестраивать на немецкий лад. Я войну то , конечно, не застала - просто представить такое даже страшно.
Читала как французы жили при немцах - в кафе и везде в первую очередь обслуживали немцев, а потом французов. Из нашей истории знаю, что
при правлении Анны Ионановны, которая до этого жила в Германии и привезла с собой своих немецких сородичей и поставила их на ключевые посты - русскому офицеру жалованье было меньше, чем немецкому, только потому, что он русский. Такое унижение терпеть пришлось бы и при победе фашистов.
Так что уж нет - дом крестьянки Смирновой этого не стоит.
Ее расстреляли за то, что она не то пнула героиню, не то выплеснула на нее ведро помоев.Она плевала в Зою, когда ту вели истерзанную на казнь, а еще она же, кажется, ее и выдала немцам. Расстреляли - правильно и сделали.
Тем не менее способов ведения войны досточно, чтобы не посылать 18-летних девчонок на смерть.А вы кто - военный тактик, стратег, что знаете все способы ведения войны? Хорошо рассуждать в наше время, а тогда все было другое.
И 18-летних девчонок на смерть , на войну не посылали- или была объявлена обязательная мобилизация женщин с 18 лет? Они сами шли на войну против фашистов , может и по разным причинам, не все чисто из патриотических чувств, но сами. А на войне как повезет.
Соглашусь, если поражение будет просто поражением. А если за поражением будет уничтожение всего твоего народа? Нас бы просто не было. Война шла в буквальном смысле слова не на жизнь, а на смерть. Или вы думаете, что победи немцы, они бы нас мороженным кормили? Почитайте о плане "OST".Вот именно! Война шла не за нефть или еще какие богатства - война шла поработительная , то есть часть народа обратить в рабство, ненужных уничтожить.