Отправлено: Starhunter - 06.07.17 21:15
Хочу выразить благодарность Владимиру Аскиназди за помощь в написании данной статьи, которая вряд ли быстро будет окончена на 100%, так как нет пределов совершенству.
(https://imageup.ru/img132/3658002/tablica.jpg)
Место и время обнаружения ножей, их опознание в материалах УД
3 марта. Первое упоминание в УД про ножи. Вещи группы, доставлены в камеру хранения Ивдельского аэропорта, составляется их список Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя.. Под номером 29 значится финский нож: Листы 19-20 УД.
5-7 марта. Привязка ножей к конкретным людям. Юдин опознает вещи, лежащие в камере хранения Ивдельского аэропорта, а так же одежду с тел погибших. Он опознает со словами «предположительно»:
- перочинный нож Дятлова: В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: ... нож перочинный с карабином на веревочке...
- перочинный нож Слободина: В лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
- ножи Тибо-Бриньоля: В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа
- брусок для заточки ножей Колеватова Протокол опознания вещей, листы 11-17 УД.
8 марта. Судмедисследование тела Слободина, при описании одежды и содержимого карманов упоминается перочинный нож: Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень.В карманах: ... перочинный нож на длинной веревочке. Акт №5. Листы дела 95-103 УД.
30 марта. Начало опознания вещей родственниками и знакомыми (коллегами, соседями) в г.Свердловске. Сестра Дятлова опознает перочинный нож (п.6 списка вещей) Протокол опознания №3, лист 236 УД.
4 апреля. Сестра Колеватова опознает заточной брусок (оселок). Протокол опознания вещей №11, лист 250 УД.
6 апреля. Тетя Тибо-Бриньоля опознает перочинный нож. Протокол опознания вещей №12, листы 252-253 УД.
18 апреля. Допрос прокурора Темпалова, который первый из представителей следственных органов совершил осмотр места происшествия. Он говорит, что около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. Протокол допроса от 18-04-1059 года, листы 309-312 УД.
6 мая. Составляется протокол осмотра места обнаружения трупов, где указывается, что на месте обнаружения палатки обнаружены эбонитовые ножны для ножа. При этом протокол почему-то составляется как в машинописном варианте, так и в рукописном варианте (Протокол осмотра места обнаружения трупов листы 341 УД печатный вариант, листы 342-434 УД рукописная версия). Кроме этого имеется на просторах интернета скан радиограммы, не подшитой в УД и наблюдательное производство (правда непонятно, кто отослал и кто принял, когда она отсылалась) про то, что на месте палатки были найдены текстолитовые ножны от кинжала.
21 мая. Колеватова пишет расписку в получении ножа финского типа, с черной пластмассовой рукояткой, опознанный мной как принадлежащий брату Колеватову Александру. Лист 7 наблюдательного производства. При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.
28 мая. Составляется постановление о закрытии уголовного дела с упоминанием о том, что 4 мая были обнаружены тела Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева, Колеватова и вместе с ними финский нож Кривонищенко: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко (лист 386 УД). Листы 384-387 УД.
Далее ножи упоминаются в наблюдательном производстве, именуемом иногда «Вторым томом УД»
Лист 7 и 50 наблюдательного производства. Упоминание про финский нож Колеватова.Лист 40 наблюдательного производства. Вверху страницы заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож, на странице 42 записи нож перочинный на веревке Дятлова; карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.; Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.
Расположение ножей на месте трагедии
На месте трагедии ножи располагались, как сейчас принято говорить, в следующих локациях:Район установки палатки: ножны из эбонита или текстолита;
В палатке: перочиннный нож Дятлова (в штормкостюме), финский нож Колеватова (возле сала/корейки) и финский с перочинным ножи Тибо (в штормокстюме);
Склон: перочинный нож Слободина (в кармане шторм-брюк, одетых на Рустема);
Овраг: финский нож Кривонищенко. В 2009 году был найден перочинный нож под т.н. «камнем Люды».[/align]
Странности с ножами в материалах УД
1. В протоколе обнаружения места обнаружения палатки от 28 февраля 1959, про «большой нож» ни слова, хотя 18 апреля 1959 Темпалов дает показания, что «около сала нарезанного мною был найден большой нож».2. В описи вещей из камеры хранения Ивдельского аэропорта под пунктом 29 фигурирует «финский нож» в количестве 1шт.
3. При опознании вещей Юдиным 5-7 марта, почему-то фигурирует только финский нож Тибо, а финский нож Колеватова, который согласно материалам наблюдательного производства был в палатке – не просто не опознан, вообще не упоминается.
4. Финский нож Кривонищенко в протоколе от 06 мая 1959 не значится, а 15 мая 1959 года Брусницын дает показания про финский нож, принадлежавший Кривонищенко: Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко
5. Найденные на месте палатки ножны из эбонита или текстолита не опознавались.
6. Не опознавались родными и друзьями (товарищами) финские ножи Тибо, Колеватова и Кривонищенко под протокол.
7. В наблюдательном производстве появляется финский нож Колеватова.
8. На 40-м листе наблюдательного производства стоит заглавие «Получили», а среди списка полученного – финские ножи Тибо и Кривонищенко.
9. Не проводилась экспертиза разрезов палатки, разрезанных вещей и рубленных стволов на предмет того, каким из найденных ножей они были сделаны.
Фотографии и их анализ
(https://imageup.ru/img11/3658003/foto-01.jpg)
На фотографии Дубинина, Золотарев и Колмогорова чистят лыжи. Виден страховочный шнур (ремешок) идущий из руки Золотарева к куртке штормового костюма, а в руках у девушек ножи, причем длина клинков у них больше длины ладоней, т.е. с большой долей вероятности в руках у девушек нескладные ножи.Фотография ножа Колеватова
(https://imageup.ru/img34/3658007/foto-02.jpg)
Среди всех владельцев финских ножей – Александр наиболее скрытен – нет ни одной фотографии из походов, где можно увидеть Колеватова с ножом. Есть несколько современных фотографий ножа (который позиционируют как колеватовский) и его контур в письме к М.Пискаревой. Исходя из фотографий, можно сказать, что нож самодельный, монтаж рукоятки накладной, его приблизительная длина 24см, длина клинка 10см, толщина - около 2-2,5мм, вполне вероятно был сделан из мехпилы. Длина клинка позволяет провести большинство операций, требуемых от ножа в походе без особого напряжения. Как бы сейчас сказали «нож хозяйственно-бытового назначения» или «универсальный нож».Фотографии Тибо-Бриньоля
(https://imageup.ru/img266/3658015/foto-04.jpg)
Было найдено всего две фотографии, где виден нож Николая. Установить его происхождение - самодельный, серийный, переделка серийного ножа (например, замена рукоятки) – нельзя.Нож относительно длинный, имеет металлическое навершие (другие названия – тыльник или затыльник, головка...), упор (ограничитель/гарду), рукоятка либо из дерева темного цвета (возможна пропитка рукоятки дала такой цвет) или пластмассы, не наборная. Монтаж рукоятки всадной (когда хвостовик проходит через рукоятку полностью или частично). Способ ношения ножа не стандартный – не на ремне, а возле кармана куртки почти горизонтально. Ножны не имели привычной для того времени способа фиксации ножа за рукоятку с помощью ремешка (хлястика) или за счет глубокого погружения (где-то на 2/3 рукоятки в ножны) ножа. Как вариант, нож в ножнах фиксировался за клинок с помощью пластинчатой пружины или трения о какой-нибудь вкладыш. Более экзотические варианты – это способ фиксации как у морских кортиков, где имелась кнопочная защелка, а в ножнах был паз для «язычка» защелки или же в ножнах был подпружиненный шарик, а на клинке выемка для него.
Варианты конструкции крепежа на ножнах и ношение ножен «на кармане»:
(https://imageup.ru/img49/3658017/foto-05.jpg)
Фотографии Кривонищенко
(https://imageup.ru/img63/3658018/foto-06.jpg)
(https://imageup.ru/img201/3658019/foto-07.jpg)
(https://imageup.ru/img289/3658020/foto-08.jpg)
(https://imageup.ru/img241/3658021/foto-09.jpg)
(https://imageup.ru/img201/3658019/foto-07.jpg)
(https://imageup.ru/img289/3658020/foto-08.jpg)
(https://imageup.ru/img241/3658021/foto-09.jpg)
Больше всего со своим ножом на фотографиях можно увидеть Георгиям – на тех фотографиях, что начинаются с поселка лесорубов, практически на любой фотографии, где есть Кривонищенко, видны ножны или нож в ножнах. Неизвестно так же, нож самодельный, серийный или переделка. Можно предположить, что, как минимум, рукоятка могла быть переделана. На фотографиях видно, что рукоять имеет выемки под указательный палец и мизинец, и «брюшко», а сама рукоятка имеет рифление. Сам клинок, судя по форме ножен, имеет острие опущенное к средней линии ножа, возможно - скос обуха (т.н. «щучку»). Варианты острия у ножа Кривонищенко:
(https://imageup.ru/img281/3658023/foto-10.jpg)
По фотографиям можем определить длину ножен и рукоятки по фотографиям из походов, где есть вещи, чьи размеры нам известны (например, длина фотоаппарата 135мм). На фотографии №1 длина фотоаппарата (при работе с фотографией в векторном редакторе) 33,37мм, расстояние между заклепками 13,11мм. Значит, по правилу подобных треугольников соотношение расстояния между заклепками и фотоаппаратом со снимка 13,11/33,37 равно соотношению длины заклепок на ножнах (Хмм) разделенному на 135мм (13,11/33,37=Х/135). Следовательно, Х=135*(13,11/33.37)=53.03мм. Зная это расстояние, можем просчитать длину рукоятки и длину ножен, используя фотографию №2.Длина между заклепками 7,14мм, длина ножен 24,23мм, длина рукоятки 14,88мм. По вышеприведенной формуле высчитываем реальную длину рукоятки и ножен. Получаем – длину ножен 179,96мм, а рукоятки 110,52мм. Получается, что длина ножен почти 18см, а рукоятки 11см.
(https://imageup.ru/img104/3658026/foto-11.jpg)
Длина клинка в ножнах обычно на 1-2 см короче самих ножен, и при длине ножен в 18 см, длина клинка будет от 16 до 17см.Исходя из того, что ножны периодически меняют свое положение (то висят вертикально, то под различными углами), они имеют свободный подвес (когда поясная [ременная] петля соединена к ножнам не жестко, а, например, через кольцо):
(https://imageup.ru/img297/3658028/foto-12.jpg)
Как и в случае с Тибо, нож не фиксируется в ножнах застежкой, т.е. способ фиксации ножа может быть аналогичен какому-то из способов, описанных выше.Вполне вероятно, что ножны, найденные на месте палатки принадлежат Кривонищенко, т.к.
1. Совпадают по длине (18см в радиограмме и 17,96см по расчетам на основе фотографий);
2. Имеют заклепки;
3. Форма ножен на фотографии симметричная, в радиограмме указано, что ножны от кинжала (т.е. с большой долей вероятности ножны тоже симметричные).
Кроме этого имеется фотография ребят (вроде как в Серове), где на заднем плане виден нож (воткнут во что-то)? Но нож довольно длинный, форма рукоятки не похожа на рукоятку ножа Николая, для ножей Александра и Георгия слишком длинный клинок.
(https://imageup.ru/img121/3658034/foto-13.jpg)
И есть перочинный нож, найденный в 2009 году с помощью металлоискателя в ручье, где были найдены Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо.
(https://imageup.ru/img251/3658035/foto-14.jpg)
Нож мог принадлежать Дубининой или Золотареву. Причем Семён более вероятный владелец ножа (см. Фото Золотарева, Дубининой и Колмогоровой).Мифы вокруг ножей группы Дятлова
Мифы про эбонитовые (текстолитовые) ножны
Их несколько, но можно объединить в основные:Миф №1. Ножны принадлежат Колеватову;
Миф №2. Ножен было несколько;
Миф №3. Ножны принадлежат военным, которые убивали/инсенировали гибель группы под не криминальную;
Миф №1 с большой долей вероятности появился благодаря воспоминаниям Ю.Юдина и радиограмме о нахождении ножен на месте палатки, в которой предполагается, что они принадлежат Колеватову. Но проблема в том, что нож Колеватова был обнаружен с кожаными ножнами (лист 50 наблюдательного производства), а показания Юдина были даны спустя несколько десятков лет после трагедии, да и они сильно невнятны.
Миф №2 с большой долей вероятности появился благодаря тому, что имеется три упоминания про ножны – два в двух протоколах уголовного дела и одно в радиограмме. Но если внимательно изучить протоколы и радиограмму, то выяснится, что протоколы практически 1 в 1 повторяют друг друга и отличаются, по сути, лишь тем, что один написан от руки, а второй – напечатан на машинке; во всех трех документах ножны были найдены в одном месте с одним и тем же предметом – ложкой из металла белого цвета. Получается, что – на одном месте были найдены минимум 2 раза один и тот же набор вещей – ножны и ложка. Насколько это вероятно? Маловероятно, скажем так.
Скорее всего, найденные ножны с ложкой были в единственном экземпляре. Разница в названии материала, из которого сделаны ножны, из-за того, что для многих эбонит, текстолит и карболит – это одно и то же. А «размножились» ножны благодаря тому, что про них указали в радиограмме и протоколе (два независимых источника), а затем рукописный протокол продублировали на машинке.
Миф №3 явно появился благодаря Михаилу Тимофеевичу Калашникову, вернее его детищу с хорошо узнаваемыми ножнами для штык-ножа с изолирующими накладками:
(https://imageup.ru/img130/3658036/foto-15.jpg)
Вот только проблема в том, что сначала к автоматам Калашникова производились штыки клинкового типа – индекс 6Х2, (как АВС, СВТ, «Маузер» К-98) и лишь в год трагедии на вооружение был принят штык-нож, но для изоляции на ножнах была резиновая «юбка» - индекс 6Х3.
(https://imageup.ru/img133/3658037/foto-16.jpg)
Т.е. «эбонитовые» ножны не могли быть от автомата Калашникова – на момент трагедии таких ножен даже не существовало в проекте. Остальные ножи с фиксированными клинками, которые выпускались для нужд силовиков, комплектовались – кожаными (или кожзам), деревянными или металлическими ножнами.Остается одно - ножны ручной работы, то, что сейчас именуют модным словосочетанием «хенд мейд», но тогда установить принадлежность ножен военному (силовику) нереально, если только на них не было благодарственной, дарственной или иной надписи с указанием звания владельца либо какого-то места связанного с боевым путем:
(https://imageup.ru/img115/3658038/foto-17.jpg)
Но про такую надпись радиограмма не сообщает, да и поисковики бы сразу разнесли по лагерю информацию о надписи на ножнах.Вот варианты ножен, которые можно отнести к «клепанным», фронтовое творчество:
(https://imageup.ru/img224/3658039/foto-18.jpg)
Теперь о том, как были потеряны ножны. Обычно теряют нож из-за плохой фиксации в ножнах, реже – нож с ножнами либо вследствие разрыва петли/поломки подвеса, либо если нож с ножнами соскальзывает с расстегнутого ремня. А вот ножны без ножа потерять сложно. Как варианты – ножны с ножом были сняты с ремня, затем потребовался нож, а ножны выронили, чтобы освободить вторую руку, а после применения ножа не было времени поднять ножны, либо если в драке сорвали ножны с ремня и отброшены/затопчены в дальнейшей драке.Мифы о кинжалах и солдатских (армейских/военных) ножах
Миф №1. У кого-то из группы Дятлова (одно или нескольких) был кинжал;Миф №2. На месте предполагаемой трагедии были раскиданы солдатские ножи для запутывания следствия;
Миф №3. У кого-то из группы Дятлова был армейский (военный/солдатский) нож или штык-нож;
Миф №1 встречается у Валентина Дегтерева: При изучении фотографий, которые были сделаны во время поисков, Дегтерев разглядел предметы, не попавшие в материалы уголовного дела. На одном из снимков отчетливо видны кинжал https://ura.news/news/1052338778 (https://ura.news/news/1052338778) и Александра Кас, он же Скиф-86 в своей версии про гибель группы Дятлова: Туристы защищались как могли, кто кинжалами, кто другими подручными средствами http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-30.html (http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-30.html)
Даже если не рассматривать тот факт, что Дегтерев был неоднократно уличен в голословных утверждениях, на фото мы имеем скат палатки, придавленный снегом, и вполне вероятно, тут сыграл эффект «света и тени» - действительно, там видно что-то, напоминающий кавказский кинжал каму. У Каса же кинжалов вообще несколько – как минимум 2 штуки т.к. он о них пишет во множественном числе.
Но проблема в том, что в материалах уголовного дела нет ни слова про кинжалы, их нет на фотографиях из похода и никто из поисковиков не помнит про то, чтобы находил кинжал или кинжалы.
Да, есть майская радиограмма, не попавшая в УД о том, что на месте палатки обнаружена «ножня от кинжала» длиной 18см, но проблема в том, что поисковики не эксперты-криминалисты или оружиеведы, чтобы однозначно определить, что ножны от кинжала:
(https://imageup.ru/img279/3658040/foto-19.jpg)
С большой долей вероятности можно предположить, что найденные ножны имели более-менее симметричную форму относительно продольной оси, как и большинство ножен от кинжалов, но это не говорит о том, что ножны именно от кинжала. Вот, например, фото с ножом «Вишня», более известным как НР-43 и бушкрафт-ножом:(https://imageup.ru/img56/3658041/foto-20.jpg)
Мы видим, что ножны симметричны относительно продольной оси, но не зная, что они от ножа, их легко можно принять за кинжальные. Ножен для ножей, имеющих симметричную форму можно найти очень много, но это не делает эти ножны ножнами от кинжалов.
Кроме вышеперечисленных замечаний есть еще два. Первое, это то, что в походе нож используется как хозяйственно-бытовой, применение его как оружие – исключение из правил. И при некоторых операциях требуется переносить палец рабочей руки на клинок со стороны обуха или же давить на обух второй рукой. В случае кинжала данная функция невозможна – клинок кинжала обоюдоострый, и вместо обуха у него идет лезвие (режущая кромка). Вторая – криминальная. Если при обнаружении нелегального ножа еще был какой-то шанс отделаться «малой кровью» в виде экспроприации ножа сотрудниками МВД в свой карман, то с нелегальным кинжалом шансов попасть под статью о незаконном ношении холодного оружия было намного больше.
Миф №2 про солдатские ножи, оставленные на месте трагедии принадлежит перу (клавиатуре) Г.Кизилова, хотя, когда он понимал, что написал отсебятину, которую никак подтвердить не может, либо что чушь написана – предыдущую версию с комментариями оппонентов удалял (если проследить го версии, то порой следующая в некоторых моментах противоречит предыдущей).
Но проблема в чем – не было в вооруженных силах СССР неких «солдатских» ножей, положенных каждому военнослужащему как ремень, портянки прочее довольствие. Вполне вероятно, что господин Кизилов имел ввиду нож армейский обр.1940 года (НА-40), он же нож разведчика обр.1940-го года (НР-40), иногда именуемый «черный нож» или «нож танкиста»:
(https://imageup.ru/img3/3658043/foto-21.jpg)
Но вот почему-то никто из поисковиков не помнит, что на месте поисков находили НА-40/НР-40, поэтому их наличие на перевале всего лишь фантазия г-на Кизилова.
Миф №3. Его авторы строят свои выводы либо на тексте других исследователей, либо приходят к странным, порой порадоксальным выводам. Например, блогер А11618 считает, что у Колеватова был НА-40 (НР-40):
«Есть еще один очень интересный момент, на который следует обратить внимание. Александр Колеватов имел финский нож с черной рукоятью и кожаными ножнами», просто в голове сразу всплыло — «Уральский добровольческий танковый корпус», его личный состав вооружался именно ножами НА-40 с чёрными рукоятками, произведенными на Златоустовском заводе, ставшими одной из легенд. Впрочем, дело, ясно, не в оружии, а в руках, которые его держали. НР-40 (другая модификация) это нож разведчика, а еще раньше, до войны, подобное оружие получали сотрудники НКВД. Впрочем, легенды отношение к событиям имеют мало. Просто если Александр действительно владел не куском заточенной рессоры, а легендой, то его гордость и забота об оружии понятны и без необходимости «чистоты анкеты».
Или пользователь Ютуба под ником «Старый Архив» предполагает, что у Тибо-Бриньоля был штык-нож сумев рассмотреть на фотографии паз на навершии рукоятки, хотя с таким качеством фото там некоторые вместо рукоятки видят высунувшийся из кармана дневник. Под конец видео автор задает вопрос, как у Тибо мог оказаться штык-нож от ПП Застава модели М-56 или нож Тодорова обр1956-го года
https://www.youtube.com/watch?v=-GMMt6J8eDA# (https://www.youtube.com/watch?v=-GMMt6J8eDA#)
На самом деле вряд ли у Тибо был штык-нож от ПП Застава или нож Тодорова, т.к. контрабанда первого маловероятна в те времена, а второй только относительно недавно был разработан для разведывательно-диверсионных подразделений ВМФ, и вряд ли какой-нибудь Шматко продал бы такой нож «на лево». А вот переделка штыка клинкового типа времен Великой Отчественной (трофейного или от АВС/СВТ) вполне могла очутиться у Тибо:
(https://imageup.ru/img23/3658044/foto-22.jpg)
Вообще однозначной информации, что у группы Дятлова были с собой кинжалы, или клиновое холодное оружие, состоявшие или стоящее на вооружении каких-либо вооруженных или военизированных формирований – нет. У Тибо-Бриньоля и Кривонищенко могли быть ножи, сделанные «по мотивам» «финки НКВД», НР-40 или «фронтового творчества», либо с использованием частей (деталей) армейского холодного оружия.Миф о невозможности рубки деревьев ножом
Часть исследователей (как правило, это сторонники криминальных и техногенных версий) трагедии считает, что настил не могли сделать дятловцы так как ножом срубить дерево невозможно, а показания Чернышова и Брусницына (листы дела 91 и 366) – ложные.Возникает вопрос – действительно, можно ли с помощью ножа завалить дерево/дервья, тем более несколько штук?
Для начала изучим фотографии настила, что имеются в интернете. На одном из фото есть прислоненная к стенке раскопа лопата, благодаря чему можно вычислить диаметр стволиков, используя ту же методику, что и для ножа Кривонищенко. При диаметре держака 40мм (согласно ГОСТа), диаметр стволов будет в районе 60мм. Так же фотографиях видны различные срубленные места, похожие на заточенный карандаш и один косой сруб/срез. Подобные результаты рубки ножом можно увидеть на видео, приведенном ниже.
(https://imageup.ru/img122/3658045/foto-23.jpg)
Теперь о том, возможно ли срубить дерево ножом. Как это не странно, но срубить возможно, только техника рубки отличается кардинально – тут не наносят удары ножом со всей силы по стволу словно у тебя топор или мачете, а приставив нож под углом к дереву, бьют по обуху обломком ветки подходящего диаметра или же изготовленным заранее битком (колотушкой).(https://imageup.ru/img160/3658046/foto-24.jpg)
(https://imageup.ru/img298/3658047/foto-25.jpg)
(https://imageup.ru/img298/3658047/foto-25.jpg)
Как показывает практика – таким способом даже небольшой нож типа «Моры» «Компаньон» может завалить относительно толстое дерево:
https://www.youtube.com/watch?v=yFfhXFRDtPE# (https://www.youtube.com/watch?v=yFfhXFRDtPE#)
Вот видео рубки деревьев с помощью ножа, как видим, диаметры на любой вкус, обратите внимание на то, какие места срезов.https://www.youtube.com/watch?v=AOEkSAct-GU# (https://www.youtube.com/watch?v=AOEkSAct-GU#)
https://www.youtube.com/watch?v=VnmLFjwL_pQ# (https://www.youtube.com/watch?v=VnmLFjwL_pQ#)
https://www.youtube.com/watch?v=mmTkvCC3JnU# (https://www.youtube.com/watch?v=mmTkvCC3JnU#)
https://www.youtube.com/watch?v=VnmLFjwL_pQ# (https://www.youtube.com/watch?v=VnmLFjwL_pQ#)
https://www.youtube.com/watch?v=mmTkvCC3JnU# (https://www.youtube.com/watch?v=mmTkvCC3JnU#)
Вот укрытия строятся с применением ножа (длина клинка у применяемого ножа сопоставима с длиной клинка ножа Кривонищенко):
(https://imageup.ru/img252/3658050/foto-26.jpg)
(https://imageup.ru/img146/3658051/foto-27.jpg)
(https://imageup.ru/img146/3658051/foto-27.jpg)
https://www.youtube.com/watch?v=VHbtUdB1Wow# (https://www.youtube.com/watch?v=VHbtUdB1Wow#)
https://www.youtube.com/watch?v=cQ3fchOfds4# (https://www.youtube.com/watch?v=cQ3fchOfds4#)
https://www.youtube.com/watch?v=cQ3fchOfds4# (https://www.youtube.com/watch?v=cQ3fchOfds4#)
Так что рубка стволов деревьев ножом возможна, при этом следы на небольших деревьях похожи на те, что есть на доступных фото настила.
ВЫВОДЫ
1. Следствие не установило, имели ли все члены группы ножи т.к. согласно списка снаряжения нож должен был быть у каждого, но бывали ситуации, когда не все участники похода имели с собой ножи. Например, по словам Владимира Аскинадзи, девушки в поход обычно ножи не брали, а кто-то мог нож забыть или не взять, как это случилось в группе под руководством Гранильщикова Ю.В. шедшей в 1958 году по Кольскому п-ву:(https://imageup.ru/img193/3658053/foto-28.jpg)
Так же группа могла брать ножи из расчета 1 нож на 2-3 человек, и использовать их как общественные. Например, в походе по Кольскому п-ву в 1954 году под руководством Мариия Л.И., когда на 9 человек было взято 5 охотничьих ножей.(https://imageup.ru/img285/3658054/foto-29.jpg)
2. Следствие максимально пыталось «сгладить углы» по финским ножам. В деле только один протокол опознания, и то со словами «предположительно», после ни в одном протоколе опознания вещей либо в протоколах допросов нет записей про опознание ножей (т.е. что данный нож опознан тем-то как принадлежащий тому-то с подписью опознавающего). 3. Не было проведено экспертиз по поводу того каким из ножей, имевшихся у участников похода была разрезана палатка, срезаны вещи и срублены деревья.
4. Эбонитовые (текстолитовые) ножны были в единичном экземпляре, их принадлежность не установлена ни через протокол, ни «не официально» как принадлежность ножа, найденного в палатке - Колеватову.
5. Никаких кинжалов у группы Дятлова не было.
6. Никаких «солдатских/армейских» ножей на Перевал никто не подбрасывал.
7. Настил мог быть сооружен дятловцами
Отправлено: SHS - 16.08.17 10:08
думаю, что несколько иллюстраций к вашей теме выше явно не помешают - ниже небольшой презент с Перевала-2017.
Около кедра (второго, тот что рядом немного выше по склону с классическим) есть елочки, среди них несколько пенечков, честно говоря, не думаю, что это из 1959 г.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Приглядевшись, можно убедиться, что они явно спилены ножовкой (про топор или нож и речи нет). Какие вандалы и для чего их нарезали - хз.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Помня за наши споры, поверьте, я тщательно искал рубленные елки - но их нет, а те, что есть, просто сломаны - от ветра, зверьми или даже дятловцами - решайте сами. Сломанных - очень много, как рядом с кедром, так и в рубленном ельнике чуть выше по склону. Ниже несколько иллюстраций на эту тему.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На этом все, если вам понадобятся фоты на эту тему еще - у меня есть их и очень много, просто напишите.
Отправлено: Starhunter - 16.08.17 20:04
Отправлено: yuka - 17.09.17 00:11
Из всех индивидуальных ножей, то есть имеющих своего хозяина, меня интересует вот этот:
Кроме этого имеется фотография ребят в Серове, где на заднем плане виден торчащий нож (воткнут во что-то)? Но нож довольно длинный, форма рукоятки не похожа на рукоятку нож Николая, для ножей Александра и Георгия слишком длинный клинок (да и форма навершия рукоятки отличается от ножа Георгия).Как вы полагаете, каково назначение этого ножа и зачем его воткнули в прилавок - он (прилавок, например) расположен на одном уровне со столом, на котором что-то пишет Тибо -Бриньоль. Прилавок довольно узкий, расположен вплотную к стене. Размеры ножа частично сопоставимы с размером руки от плечевого до локтевого суставов руки на снимке. Наверное можно использовать размеры мандолины на стене. У меня она где-то есть и если понадобится, то буду искать. Можно ли этот нож отнести к общему имуществу группы, как его перемещали в рюкзаках - м.б. заматывали в тряпку?
В 70 годы и позже подобные ножи можно было встретить в рыбных и мясных отделах продуктовых магазинов для нарезки дефицитных стейков :)
В середине 70-х я видел такие ножи на рынках в мясных зонах, в это же время в знаменитом гастрономе на Лубянке мне нарезали большим ножом с деревянной ручкой. осетрину. Ручка у такого ножа чуть более 10 см, а клинок примерно 30 сантиметров.
Отправлено: Starhunter - 17.09.17 09:00
Отправлено: Starhunter - 17.09.17 23:06
Цитирование
Как вы полагаете, каково назначение этого ножа и зачем его воткнули в прилавокНож мог принадлежать и не дятловцам, а быть из столовой Серова. Назначение - работа по мясу, например. Мы привыкли дома к т.н. "поварской тройке" - большому, среднему и малому ножу, а на самом деле, ножей, связанных с кухней даже в времена СССР было намного больше, но в быту редко люди использовали ножи для сыра, овощей и и прочее. Т.е. большим ножом резали мясо, средним - овощи на салат, хлеб и колбасу с сыром, маленьким чистили картошку, морковь, буряк... У многих ли во времена СССР дома были филейные ножи, если родители не были связаны с кухней?
Размеры ножа частично сопоставимы с размером руки от плечевого до локтевого суставов руки на снимке. Наверное можно использовать размеры мандолины на стене.
Цитирование
Можно ли этот нож отнести к общему имуществу группы, как его перемещали в рюкзаках - м.б. заматывали в тряпку?В теории можно, на практике вряд ли. Вот мои аргументы:
1. Его нет в списке общественного снаряжения, в то время как в списке личного у каждого участника похода должен был быть нож.
2. В походах задачи ножа на 98% те же, что и на кухне - это готовка еды. Последние 2 процента это использование при подготовке костра, другие бытовые мелочи. При этом сильно большой нож теряет в функциональности. Есть термин "лагерный нож", имеется ввиду не тот нож, что делали "на зонах", а нож для работ по обустройству лагеря, но в наших и палестинах дятловцев его заменял топор, который куда более удобен и выгоден в лесу. Плюс еще большой нож, например, у саамов, шел всегда в спарке либо в тройке с ножами меньших габаритов. А так как в походе важен каждый грамм, туристы возьмут нож средних габаритов с длиной клинка 10-12см. Им будет удобно и картошку с морковкой почистить и порезать, хлеб с колбасой нарезать, лучины нащипать. Больше - возможно, но уже будет терять в функциональности. Длина клинка у ножа Кривонищенко была где-то 16-17см (обычно клинок на 1-2см короче погружной части ножен).
3. "Большой" нож из УД, в материалах наблюдательного производства был указан как нож, принадлежавший Колеватову. А его габариты легко вычислить по имеющимся современным фотографиям (при условии, что это тот нож, что был в походе у Колеватова).
Цитирование
В середине 70-х я видел такие ножи на рынках в мясных зонах, в это же время в знаменитом гастрономе на Лубянке мне нарезали большим ножом с деревянной ручкой. осетрину. Ручка у такого ножа чуть более 10 см, а клинок примерно 30 сантиметров.Специализированный нож. Крайне удобен в одной функции, не удобен в других. Кстати, рукоятки большинства нескладных ножей делаются длиной 10-12см. Исключения бывают либо из-за ладони владельца, либо из-за способа применения ножа.
Отправлено: M_HORNET - 19.09.17 10:56
Кстати достать замерзшими пальцами дезвие на традиционных советских скадных ножах - нетривиальное занятие
Нож найденный в 2009 г интересен. Не читал про него раньше. Есть рассуждения о его принадлежности. Тут автор как то вскользь прошелся, есть ли данные когда мог бы быть выпущен этот нож?
Отправлено: Starhunter - 19.09.17 14:14
По поводу найденного складня, то данных нет. До сих пор по многим находкам с перевала не проведены экспертизы. А по форме и количеству предметов - нож мог быть выпущен и до 1959 года.
Отправлено: Gulia70 - 19.09.17 17:07
Колеватов Александр Сергеевич (студент 4-го курса УПИ). Имел финский нож согласно наблюдательного производства, а так же брусок (оселок) для заточки ножа и режущего инструмента согласно УД. Фотографии из похода отсутствуют.ув.Starhunter, посмотрите фото ниже.
мы обсуждали как-то в теме Ефима и пришли к выводу, что в левой руке Колеватова -оселок
[attachimg=1]
комбинированное фото от Rodon, раскрашивала Lollipop
[attachimg=2]
Нож мог принадлежать и не дятловцам, а быть из столовой Серова. Назначение - работа по мясу, например.тогда из столовой школы Серова, рядом с вокзалом.
там столы с одинаковой клеёнкой... похоже на столовую.
а мандолина висит, где ряд гвоздей... возможно там дети свои вещи вешали.
Очень тепло встретили. Завхоз (она же и уборщица) нагрела нам воды, предоставила все, что могла и что нам нужно было для подготовки к походу.
Отправлено: Starhunter - 19.09.17 20:30
M_HORNET, вопрос в том, из чего делался клинок. Если из мехпилы, то толщина могла быть от 2мм, если ковался из обоймы подшипника, например, то и 4мм влегкую.
Отправлено: Jurij - 19.09.17 20:56
Не понятно - оселок в руке или нет. Странно как-то он держит, да и форма тоже. А вот, что у него под локтемВы правильно заметили эту странность. У Колеватова в руке ничего нет,за ним лежит на снегу рюкзак Семена,из него торчит ледоруб,торчит точно так же,как и раньше - https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289570/view/624036?page=0 И на предыдущем фото этот ледоруб точно так же торчит у левого плеча,только фото размыто и ледоруб плохо виден - https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289568/view/729356?page=0
Отправлено: Gulia70 - 19.09.17 23:54
А вот, что у него под локтемда, наоборот, обсуждали, что под локтем.
может и безмен, а может и нет.
нашла эту тему
http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg355462#msg355462 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg355462#msg355462)
Отправлено: Gulia70 - 22.09.17 11:50
может и безмен, а может и нет.[attachimg=1]
не ножны?
[attach=2]
Отправлено: Starhunter - 22.09.17 15:19
Отправлено: Starhunter - 15.11.17 08:41
Попытался вычислить толщину ножа, получилось 1,7 мм у рукоятки, толщина рукоятки 10,5мм.
Отправлено: Сергани - 16.08.18 16:09
я добросовестно (насколько мог с грехом пополам, как говорится) читал ту и эту тему, но читал, надо признаться отвлеченно (а нецеленаправлено, как этого строго требует Rubl), а сейчас вот пробило на такую мысль: в палатке на ночь ножи у ребят оставались на теле?
Как ты думаешь?
Отправлено: Starhunter - 16.08.18 21:44
Отправлено: Сергани - 17.08.18 09:25
Чисто технически непонятно.
Хотя вот читаю, что финка Тибо была в кармане: "В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа". Но это таки карман штормовки и нож, надо полагать, был в ножнах.
Отправлено: Starhunter - 17.08.18 13:03
Отправлено: Сергани - 17.08.18 14:11
Нож Кривонищенко в момент Х был у него в рукахВозможно. Но уж больно причудливо, нет? Вот так попасть: Дятлов в одном носке сидит (и ждет чего-то), Кривонищенко не успел надеть чуни, но уже помогает Колеватову в два клинка нарезать сало...
Странно и то в этом раскладе, что Юра нож не выронил, а Саша - увы.
Отправлено: Starhunter - 17.08.18 15:13
Отправлено: Сергани - 17.08.18 17:49
Криво мог переодеваться, и нож был поэтому у него в руках...Зачем?!
Не, ну, ладно раздевали его с помощью ножа; но чтобы и одеваться с ножом - не понимаю...
И из потеря доказательство того, что они не были на ремне с большой вероятностью.Справедливо.
Но зачем и кому могло понадобиться выносить их из палатки в руках и... терять??? Т.е. ножны кто-то зачем-то выносит отдельно от ножа. И бросает в снег.
Непонятно.
Отправлено: Starhunter - 17.08.18 19:35
Ножны могли выпасть в момент выхода из палатки. Или, например, Криво хватает нож, вытаскивает его из ножен, а чтобы легче было резать скат, бросает их на пол, режет скат и выскакивает, а выходящий следом мог ножны ногой выбить из палатки.
Или при выходе Криво упал и выронил ножны, а времени искать и подбирать их не было.
Отправлено: Сергани - 18.08.18 09:36
То, что "финка" Юры оказалась внизу, да еще и без ножен - сильно больно удивительно в контексте версии о беспорядочном уходе из палатки. Предположение, что Кривонищенко намеренно и "организованно" взял вниз свой нож во время сборов, которые таки были, до выхода на склон, мне представляется более надежным.
Отправлено: San4es - 18.08.18 10:04
То, что "финка" Юры оказалась внизу, да еще и без ножен - сильно больно удивительно в контексте версии о беспорядочном уходе из палатки.Что удивительного?Разрезали палатку,нож(без ножен) остался в руках .
Отправлено: Сергани - 18.08.18 10:31
Что удивительного?Разрезали палатку,нож(без ножен) остался в рукахУдивительно уже то, что нож удачно и кстати оказался в руках до того как. Сидел такой Юра в палатке без теплых носков, но с ножом в руках...
Либо кто-то быстро и ловко нашел в начавшейся суматохе.
Отправлено: Starhunter - 18.08.18 10:54
Отправлено: San4es - 18.08.18 11:07
Удивительно уже то, что нож удачно и кстати оказался в руках до того как. Сидел такой Юра в палатке без теплых носков, но с ножом в руках...Удивительно?При ночевке в палатке-я свой нож найду спросонья наощупь без всяких фонариков за три секунды.
Отправлено: Сергани - 18.08.18 11:08
Сергани, если бы было время - дятловцы оделись и взяли топоры/пилу, а крайнем случае кинули бы теплые вещи и инструменты в рюкзаки.Да. И нет никаких достоверных признаков того, что они не сделали это.
Хотя пила, пожалуй. лишнее; но маленький топор - взяли бы обязательно.
Добавлено позже:
При ночевке в палатке-я свой нож найду спросонья наощупь без всяких фонариков за три секунды.А свой валенок? Рукавицы? Шапку? Меховые чулки? Или тот же топорик?
И еще: после того, как Вы найдете свой нож, будете ли Вы кромсать свою палатку где и как придется?
Отправлено: Starhunter - 18.08.18 11:37
Отправлено: San4es - 18.08.18 11:42
А свой валенок? Рукавицы? Шапку? Меховые чулки? Или тот же топорик?Мне казалось,тема не про валенки... шмотки свои найду конечно.По кромсанию палатки-не знаю,не доводилось.
И еще: после того, как Вы найдете свой нож, будете ли Вы кромсать свою палатку где и как придется?
Отправлено: Сергани - 18.08.18 11:59
Были бы у них пила и топор - легко бы сделали "долгий" костер и укрытие нормальное.Они и без пилы могли сделать долгий костер и укрытие на одну ночь. И если не сделали, то это повод задуматься, почему. С другой стороны, можно назвать несколько причин и вариантов, при которых группа с пилой, топорами, ножами, в валенках и фуфайках, вообще ничего не сделала бы.
Добавлено позже:
шмотки свои найду конечноЯ - тоже. Просто потому, что имею привычку никогда ничего не снимать с себя: как шел - так лег, как встал - так пошел.
Но в ГД не было ни сергани, ни San4es`а. И я таки сомневаюсь, что Юра в первую секунду непонятной ситуации хватался именно что за нож. И не сомневаюсь, что в первые минуты после заселения он надел меховые чулки на ноги.
Нормальный же человек.
Отправлено: San4es - 18.08.18 12:12
Я - тоже. Просто потому, что имею привычку никогда ничего не снимать с себя: как шел - так лег, как встал - так пошел.В общем-то,при температуре близкой к нулю-тоже заваливаюсь в спальник одетым-а это значит,что в карманах штанов есть бундесверовский складник(новый,тот что с серрейтором) и зажигалка.Ремень с финкой конечно там,где верхняя одежда.Ну и в случае экстремального покидания палатки постарался бы схватить ботинки(они ставятся в палаточный тамбур-у меня Канадиан Кампер Импала).
Отправлено: Сергани - 18.08.18 14:31
постарался бы схватить ботинки(они ставятся в палаточный тамбур-у меня Канадиан Кампер ИмпалаА то. Такие любой бы постарался схватить, особенно под шумок.
Добавлено позже:
Я незаметно для себя увлекся возражениями. Дело, безусловно, приятное и нужное, однако по существу я согласен с San4es, что быстро найти и взять свой нож в своей палатке - вполне возможно и даже более того. Так, скорее всего, и было; а, значит, у туристов было таки немного времени на сборы. Немного, но достаточно, чтобы взять самое необходимое. Для этого и убирали одеяла, закрывавшие доступ к вещам.
Такой расклад представляется мне наиболее вероятным. Хотя таки я держу в уме небольшое конспирологическое ответвление: Иванову уж сильно больно было нужно найти "нож Кривонищенко" внизу около покойников, которых следствие подозревало в раздевании Юр. И в документах с обнаружением "ножа Кривонищенко" нет никакой ясности. Трудно удержаться от соблазна подмутить еще чуток в этом мутном раскладе.
Отправлено: Starhunter - 19.08.18 07:41
Цитирование
Они и без пилы могли сделать долгий костер и укрытие на одну ночь.Укрытие - соглашусь, а вот костер типа нодьи, трапперского, эвенкийского вряд ли получился бы у них.
Цитирование
Иванову уж сильно больно было нужно найти "нож Кривонищенко" внизу около покойников, которых следствие подозревало в раздевании Юр. И в документах с обнаружением "ножа Кривонищенко" нет никакой ясности. Трудно удержаться от соблазна подмутить еще чуток в этом мутном раскладе.Там со многими вещами мутки.
Отправлено: Сергани - 19.08.18 08:05
а вот костер типа нодьи, трапперского, эвенкийского вряд ли получился бы у них.Когда уже не до канонов, можно чуток и отступить от уставных требований: тупо завалить (с ноги, ага) три сухостойные сосенки, комлями в кучку и - сиди себе на попе ровно, подвигать не забывая.
Хотя и я с тобой соглашусь: с инструментами и оружием - жить удобнее и веселее. Топоры ребята действительно должны были захватить. Когда мы ходим в клуб на Цапаловку - всегда так делаем...
Добавлено позже:
Там со многими вещами мутки.Вот да. К слову сказать, непонятно, почему "нож Колеватова" остался на виду в палатке, а "нож Кривонищенко" спустился вниз? Чем первый хуже второго?
Отправлено: Starhunter - 19.08.18 14:36
Отправлено: Сергани - 19.08.18 19:23
откуда Иванов знал про нож КривонищенкоТаки да.
Отправлено: Starhunter - 19.08.18 20:59
Вариант 2: сказал кто-то из поисковиков/знакомых/родни, что был нож у Георгия.
Отправлено: Сергани - 20.08.18 06:32
Кто-то из знающих должен был участвовать в обнаружении и опознании ножа, иначе вся эта возня становится действительно подозрительной.
Отправлено: Starhunter - 20.08.18 09:36
Отправлено: Сергани - 20.08.18 09:47
Сергани, про нож могли сказать "не под протокол" - сам понимаешь, ситуация щекотливая в те времена была с ножамиТак Иванов в постановлении пишет о том, что четверка из оврага с "ножом Кривонищенко" раздела своих товарищей - какая уж тут деликатность?!
Отправлено: Starhunter - 20.08.18 14:25
Отправлено: Сергани - 20.08.18 15:45
если Иванов пойдет по закону от а до яЕсли бы на телах туристов были бы явные колото-резаные, то пошел бы и даже дальше. Ясно же, что любые ножевые ранения были бы связаны с "ножом Кривонищенко".
Отправлено: Starhunter - 20.08.18 17:52
Отправлено: Сергани - 27.08.18 16:05
Так предполагаю.
Отправлено: Starhunter - 29.08.18 09:21
УК РФСР предусматривал наказание за хранение, ношение, сбыт и изготовление ХО без разрешения МВД. Исключение составляли местности, где без ХО никак. По огнестрельного - смотря какой огнестрельного и в какой период.
Отправлено: Сергани - 29.08.18 13:24
Отправлено: Starhunter - 29.08.18 21:12
Вот и старался по максимуму сгладить углы.
Отправлено: Сергани - 01.09.18 10:34
Отправлено: Starhunter - 02.09.18 22:00
Отправлено: энсон - 03.09.18 04:10
"Нож Кривонищенко" - это всего лишь нож, а чтобы признать его хо, требовалось назначить экспертизу,[attach=1]
Отправлено: Starhunter - 03.09.18 06:13
Отправлено: Сергани - 03.09.18 07:13
Цитирование
Точно также следователь и суд в большинстве случаев в состоянии самостоятельно решить...В состоянии. Но должны они это делать не по прихоти, а ровно так же, как и эксперт, определяя наличие всех необходимых признаков хо у клинка.
Или нет?
Однако вопрос не процессуальных деталях, а в том, мог ли быть и был ли у Иванова мотив повесить на туристов уголовную ответственность в ходе текущего следствия.
Я в наличии такого мотива сомневаюсь.
Отправлено: энсон - 03.09.18 18:05
Энсон, а что говорит по этому поводу УПК?В УПК обязательная только СМЭ. Остальное на усмотрение следователя, и соответственно под его ответственность. Если окажется что ошибочно не назначил, или наооборот назначил, и время потеряно. Так же в УПК 23 есть «абстракция- специальные знания». Что это такое и когда они нужны, то же на усмотрение следователя. По ножам не вижу нужности каких то особых знаний, достаточно каких либо внутренних инструкций. Самое простейшее, для ХО не ХО, это наличие упора для руки, при колющем ударе. Гибкость лезвия. И ещё несколько признаков, которые вы точно лучше меня знаете.
Но должны они это делать не по прихоти, а ровно так же, как и эксперт, определяя наличие всех необходимых признаков хо у клинка.В подавляющем большинстве случаев никаких спецзнаний для определения относится нож к ХО или нет, не требуется. Но если тот, кому хотят вменить незаконное ношение, захочет экспертизу, следователь может её назначить. А вот назначит или нет, зависит от конкретной ситуации и уверенности следователя (милиционера), что при отказе отрицательных последствий для него не будет. И насколько я помню, только само ношение ХО, это административка.
Если конкретно к нашему, то требование Иванова, от сестры Колеватова, получить разрешение на нож, для получения его от следствия (2 том, стр 7)-законно и разумно.
а в том, мог ли быть и был ли у Иванова мотив повесить на туристов уголовную ответственность в ходе текущего следствия.Для уголовки, на основании только наличия, пусть даже финского ножа, не вижу ни оснований, ни смысла.
Разницу вижу так. Драка, уже даёт возможность для хулиганки.
Один достаёт нож. Если это будет даже большой, но кухонный, можно отделаться административкой. А если это будет ХО, вероятность уголовки сильно растёт.
Естественно, если всё без последствий, милиция тут же повязала, и участники отделались
только синяками. Вот тут и будет смысл обвиняемого, в случаи признания следователем его ножа ХО, требовать экспертизу. Что и как будет , в таком варианте, это уже конкретная юриспруденция.
Отправлено: Starhunter - 04.09.18 22:33
А на экспертизу СП сейчас обязан отправить нож, если сомневается, что это хозбыт.
Для уголовки формально состав был, другое дело, что профита не было.
Отправлено: энсон - 05.09.18 03:54
в те времена в РСФСР хранение, ношение, изготовление, сбыт без разрешения от МВД - статья УК.Да, административка это уже современное, по УК 26 за всё, в том числе и хранение, до 5 лет. Но в УК 60, хранение вообще декриминализировано. Ношение, изготовление, сбыт до года. Появились исправработы и штраф 30 рублей.
Вряд ли штраф для изготовления и сбыта, а вот ношение вполне.
И хотя в 59 действовал ещё УК 26, но применяют законы не роботы, и не компьютер.
И изменения не происходят на пустом месте и резко, так что не представляю, что могло бы произойти, что бы какой-либо следователь в 59 стал преследовать за ношение в походе, да ещё при наличии «за исключением, мест охотничьего промысла».
По поводу упора - это тогда или сейчас.А вы считаете, что тогда признаки ХО сильно отличались от современных. По моему их просто в открытом доступе не было.
Отправлено: Starhunter - 05.09.18 05:29
Отправлено: Starhunter - 06.09.18 09:16
Отправлено: энсон - 06.09.18 17:46
Часть нынешнего хозбыт а те времена была бы ХО.Да, скорее всего так, конкретики, по сравнению с теми временами, явно больше. Тогда ГОСТа "ножей для выживания" точно не было. Думаю, что для того времени были такие признаки. Длина, толщина с твёрдостью, влияющая на гибкость клинка, наверно какой то угол, в зависимости от длины. Сейчас это уже конкретная единица твёрдости, определить которую может только экспертиза. Остриё. Ну и рукоять, с углублением для пальцев и ограничителем, позволяющая, безопасно для руки нанести сильный удар. Да в принципе не важно, что сейчас думаем мы. Важно, что следователь имел право сам классифицировать ХО. Что он и сделал в случаи с ножом Саши.
Так же важно, что по сравнению с 53 годом, изменилась ситуация с тем, что считать общественно опасным. Если по "букве и де-юре"
их ножи попадали под ХО, но в походе в малонаселёнке, общественной опасности они не представляли. А вот будь у Георгия нож при себе, а не в рюкзаке, на вокзале в Серове, проблем было бы намного больше.
Отправлено: Starhunter - 06.09.18 22:29
Цитирование
А вот будь у Георгия нож при себе, а не в рюкзаке, на вокзале в Серове, проблем было бы намного больше.Вообще-то не важно, где у него был нож - обнаружение = неприятности. Понятно, что встретить в лесу СМ было маловероятно, а в сельской местности на это просто смотрели сквозь пальцы. Например, в селах и деревнях у многих людей были самодельные ножи-свиноколы, которые были ХО, но местные Анискины на этом "палок" не делали.
Отправлено: Сергани - 11.09.18 18:22
Цитирование
не распространяется на хранение и ношение холодного оружия в местностях, в которых ношение холодного оружия связано с условиями бытаТо есть, никаких законных "предъяв" за финку в лесу быть не могло. Если, конечно, она не использовалась в качестве оружия.
Но меня тут другой момент, связанный с ножами ГД заинтересовал.
Starhunter,
а у ребят были какие-нибудь приспособы для ухода за ножами, брусочек хотя бы? Ничего не попадалось по документам или воспоминаниям?
Отправлено: Starhunter - 11.09.18 20:59
Цитирование
То есть, никаких законных "предъяв" за финку в лесу быть не могло. Если, конечно, она не использовалась в качестве оружия.а) до леса дойти надо
б) предъяв не было бы местным, а не туристам.
Цитирование
а у ребят были какие-нибудь приспособы для ухода за ножами, брусочек хотя бы? Ничего не попадалось по документам или воспоминаниям?Оселок был. Фигурирует в УД.
Отправлено: Сергани - 12.09.18 10:23
предъяв не было бы местным, а не туристам.В примечании речь идет о местности, но не о местных. И нашли туристов, как и ножи, в лесу.
Отправлено: Gerda1 - 12.09.18 12:02
На фотографиях видно, что рукоять с насечками (по идее – деревянная),А мне показалось, изолентой перемотана.
Отправлено: Сергани - 12.09.18 14:52
Оселок был. Фигурирует в УД.Да, спасибо. Нашел. То есть, ребята, скорее всего, поддерживали состояние своих "финок". Во всяком случае, были готовы к этому. Так получается.
Отправлено: Starhunter - 12.09.18 15:43
Герда, посмотрите внимательно.
Отправлено: Сергани - 12.09.18 16:47
Сергани, речь то идёт, но не надо путать туристов и местных.Не надо, конечно. Но за просто ношение ножа в лесу прокурор не стал бы никому предъявлять. Ни местным, ни понаехавшим.
Отправлено: Gerda1 - 12.09.18 19:27
Герда, посмотрите внимательно.Посмотрела внимательно. Изолентой. Все так делают.
Отправлено: Starhunter - 12.09.18 21:25
Цитирование
Не надо, конечно. Но за просто ношение ножа в лесу прокурор не стал бы никому предъявлять. Ни местным, ни понаехавшим.Де-юре, могли - де-факто - не стали бы. Могу привести пример - в селах и деревнях есть ножи-свиноколы, которые спокойно подойдут под ХО. Но в СССРовские времена не один Анискин себе "палку" не делал. Так и тут. Другое дело, я писал про это, что с точки зрения плюсов к служебной карме, возбуждение дела по ХО не имело. Поэтому его и спустили "на тормозах".
Gerda1
Цитирование
Посмотрела внимательно. Изолентой. Все так делают.1. Можете доказать? Мне хватило "мачетины Кривонищенко".
2. Все - это кто?
Отправлено: Gerda1 - 13.09.18 06:26
Можете доказать?У черной изоленты внутри белые нитки. Получается белый край. Рука не скользит и не холодно от пластмассы. или стали. Раньше изолента была хорошая. Это теперь г... о.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Все - это кто работает часто с инструментами.
Отправлено: Starhunter - 13.09.18 10:21
Можете привести реальные доказательства, что на рукоятуе ножа - изолента. Плюс ещё с с но вы взяли, что рукоять из пластмассы?
Отправлено: Сергани - 29.09.18 10:13
я зв брусочек поинтересовался потому, что хотелось понять вот какой момент. Предполагается, что туристы "ножом Кривонищенко" срубили 14 пихтовых и 1 березовый стволик диаметром примерно 5-6 см. Хвойная древесина, конечно, не самая твердая и прочная, но всё ж таки не масло плюс березка (плюс те две березки, которые по словам Масленникова попробовали, но не одолели) - любое лезвие после такой нагрузки будет "убито", не насмерть, конечно, но без проблем разрезать тряпки (тем более мерзлые) таким ножом вряд ли получится.
Что ты по этому поводу думаешь?
Отправлено: Starhunter - 29.09.18 14:37
Где а показаниях Масленникова про недорубленные берёзки?
Отправлено: Сергани - 29.09.18 14:45
Цитирование
Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
Отправлено: Starhunter - 29.09.18 14:52
Отправлено: Сергани - 29.09.18 14:54
многое зависит не только от марки стали, но и грамотной термомехобработки и формы клинкаНу, какая там термомехобработка у ножа для двора?! Даже если у ребят и были какие-то особенные отношения с клинками и к клинкам, эти ножи - в большей степени - банальный хозбыт. Они могли "убить" их еще на маршруте. Опять же, не насмерть убили, но на серьезную задачу с таким лезвием несерьезно вставать. А после березок с елочками - вообще ловить нечего. Скорее всего.
Добавлено позже:
Это показания или воспоминания?Показания. 10 марта.
Отправлено: Starhunter - 29.09.18 15:00
Отправлено: Сергани - 29.09.18 15:16
Ножом от Мастера ковырять банки с тушняком западло и неполезно для ножа. А рубить елки - вообще беспредел, только от безнадеги.
Так думаю.
Отправлено: Starhunter - 29.09.18 15:32
Плюс ещё тогда не сильно заморачивались с тем, что нож должен резать, а не консервы вскрывать.
Отправлено: Сергани - 01.10.18 07:19
Плюс ещё тогда не сильно заморачивались с тем, что нож должен резать, а не консервы вскрывать.Это так. Давеча, помнится, мы об ударах прикладом рассуждали и пришли к согласию, что хорошим стволом так будет орудовать только тот, кому этот ствол - как козе баян. Нянькаешь его как родного, потому что не дай Бог, как говорится.
Вот и хорошее лезвие никак не сможет пережить использование не по назначению. Не в том смысле, что сломается буквально пополам, нет, но "прицел собьется".
Вот тогда бы тот "нож Кривонищенко" отдать в опытные руки и под набитый глаз, чтоб оценил, что к чему. Да...
Отправлено: Starhunter - 01.10.18 10:59
Кстати, когда просматривал отчёты походов тех лет, встретил интересное требование к ножу - лезвие должно было выдержать вскрытие консервной банки без потери режущих свойств.
Кстати, режущая кромка может тупиться по разному, в зависимости от того какой частью клинка больше работают.
Отправлено: Сергани - 31.12.18 08:23
Если бы смерть ГД была естественной, то клинок нашли бы - обязательно и непременно - у "последнего". Нож и спички, причем обязательно на теле, а не около. И тело "последнего" обязательно нашли бы около костра (или того, который под Кедром, или любого другого).
Снимать тряпки друг с друга, да еще и в первую же ночь аварии, никто, кто в своем уме, не станет. А вот
"Нож Кривонищенко" нашли (если нашли) где-то, но не на теле "последнего", кто бы им из туристов ни был.
Мороз и ветер никак не могли устроить такого. По понятным причинам.
И в случае конфликта в внутри группы (раздевания и пр.) нож и спички должны остаться на теле "последнего". Победителя, т.с.
А был бы техноген и официальная инсценировка, то Иванов нашел бы "нож Кривонищенко" под протокол и опять же на каком-нибудь теле.
Отправлено: Gleb - 31.12.18 10:16
Снимать тряпки друг с друга, да еще и в первую же ночь аварии, никто, кто в своем уме, не станет. А вот боеприпасы, нож и спички - обязательно. И терять потом или выбрасывать такие вещи никто и никогда (тем более "последний", который по определению самый живучий и, значит, не растяпа) не станет.Верно.
"Тряпки" снимали для утепления ног.
Поскольку единственным способом уйти от места событий без лыж было движение по руслу ручья.
Он не везде замерз.
Ноги бы промочили однозначно, значит нужно было "утеплить".
Поэтому нужны были обмотки, как у Дубининой.
Видимо она провалилась в ручей еще до основных событий.
Ее утеплили как могли, собственным свитером, разрезанным пополам а затем намотанным на ноги...
Одну обмотку она потеряла на пути от "кедра"...
Вторая была обнаружена поисковиками на теле.
Отправлено: Сергани - 31.12.18 10:45
Поскольку единственным способом уйти от места событий без лыж было движение по руслу ручья.Единственным способом уйти от места событий без лыж было не спускаться к месту событий по склону вообще.
Ноги бы промочили однозначно, значит нужно было "утеплить".Занятный способ защиты от промокания. Уникальный. Уверен, что в ГД никто бы до такого не додумался.
Добавлено позже:
Gleb,
а куда, собственно, Вы хотите вывести группу по руслу ручья и почему Вы полагаете, что снега на этом направлении меньше, чем на любом другом?
Отправлено: Starhunter - 01.01.19 14:36
Отправлено: Сергани - 02.01.19 14:49
Сергани, Кривонищенко мог отдать нож более одетым товарищам для заготовки материала под укрытие, как вариант.Мог, почему нет?! Но ни Кривонищенко, ни более одетые товарищи не должны же выбрасывать этот нож или терять его в первые же часы аварийной ситуации. Понятно, что на пятые-шестые сутки концентрация будет уже не та, но в первую-то ночь не могут же быть туристы такими рассеянными и беспечными.
Отправлено: Starhunter - 02.01.19 23:06
Отправлено: Сергани - 03.01.19 07:27
Нож Кривонищенко не выбрасывался. По материалам УД он был найден с последней четверкой.Да ладно...
Вот есть протокол осмотра обнаружения трупов от 6 мая - в нем ни одного слова ни об одном ноже. Про "эбонитовые клепанные ножны" Темпалов таки пишет, но это не про нож "с последней четверкой". Никаких ножей никто из присутствующих при обнаружении "последней четверки" не упоминает. И внимательный Возрожденный не нашел на телах четверых туристов ножей.
Только Иванов (между делом) упоминает, что "нож Кривонищенко" был якобы найден около трупов.
Даже если Лев Никитич не врёт, найденый около - это выброшенный или потерянный предмет. Ровно также, как ножны.
Отправлено: Starhunter - 03.01.19 08:32
Ножны могли быть утеряны при покидании палатки, а не выброшены.
Вряд ли нож выкидывали или теряли.
Отправлено: Сергани - 04.01.19 07:12
Вряд ли нож выкидывали или теряли.И я уверен, что нет - не выкидывали, не теряли. Но Иванов-то "честно" пишет: выбросили. В овраге.
А он, нож, должен остаться в руке "последнего" или на его теле, причем в ножнах. Потерять которые - тоже надо постараться, учитывая ту невероятную лихость, с которой они, ножны с ножом, были найдены в дикой суматохе.
Интересно получается: по желанию Иванова туристы в условиях паники - образец ловкости и собранности, а в спокойной обстановке - растяпы и неумехи.
Вот как такое может быть?
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 18:02
Отправлено: Сергани - 04.01.19 18:17
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 18:45
Вариант 2 - ножны в руке, выбираясь из палатки, падаешь, роняешь ножны, времени подбирать нету, встаешь и идешь дальше.
Отправлено: Сергани - 05.01.19 11:13
А кто-то из следующих за ним выбуцивает их из палатки.Однако есть проблема: разрез (в любом случае) не был сделан от "потолка" и до "пола", просто выпасть из палатки через разрез ножны не могли - надо было поднять их и выкинуть.
ножны в руке, выбираясь из палатки, падаешь, роняешь ножны, времени подбирать нету, встаешь и идешь дальше.В этом варианте у ребят не было времени и на то, чтобы подобрать нож (и ножны) в палатке. Но подобрали же. Вот признайся: ты сам бросил бы ножны в аварийной ситуации?
Есть смысл рассмотреть "путь", который могли проделать ножны, но не отдельно от всех событий. Хотя это практически ничего не изменит в том очевидном выводе, который я ууже сделал: "нож Кривонищенко" был брошен или потерян.
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 13:42
Отправлено: Сергани - 05.01.19 15:32
Пролюбить ножны в той ситуации было вполне реально.А чего такого особенного могло быть в той ситуации?! В официальной же версии - ничего и никого не было. Ну, допустим, в палатке легко можно придумать себе повод для паники. Но выскочили наружу, и почему тут-то у ребят всё из рук валится?
Если паника началась в тот момент, когда группа переодевалась, то троим - Игорю, Рустему и Георгию - "нож Кривонищенко" был не нужен и никто из этих ребят не мог сидеть с ножом в руках. Это очевидно и не вызывает сомнения. Так?
Девчонок тоже можно исключить из списка "подозреваемых" (хотя в соседней ветке рассказывают о том, как лихо управлялась Люда с финкой и беспощадно расправлялась с предметами своего вечернего туалета - но это ни о чём же), не стали бы девчонки заниматься не своим делом без всякой на то необходимости.
На "столе" уже был один нож. И финка была у Коли, который при любом раскладе уже переоделся. Т.е. никаких причин у дежурных (или проголодавшихся) просить нож у Георгия не было. Как не было и у самого Георгия возможности и потребности держать клинок наготове.
С какого перепуга?!
Свой нож Кривонищенко мог взять только в том случае, если у группы таки было немного времени, желания и возможности, пусть и накоро, но собраться перед выходом. И нож он взял бы обязательно с ножнами, вернее, в ножнах.
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 15:50
Отправлено: Сергани - 05.01.19 17:17
Сергани, причины паники могли быть любыеМогли быть. Могли не быть.
Таки нет же в документах (и вообще) ни одного признака того, что паника была. Не более, чем предоложение, ничем не подтвержденное.
Когда начался кипеж, нож в ножнах был подхвачен, вытащен из ножен и пущен в ход.Оптимистично, но по жизни - сильно больно маловероятно.
И почему не был пущен в ход нож, который лежал на "столе" или вообще был в чьей-то руке? Почему Тибо не "подхватил" свою финку? Почему Рустем не воспользовался ножом, который был в его кармане?
а поднимать их не стали из-за нехватки времениВырывать куски ткани - времени хватило, а удержать в руке вещь - нет...
если бы было время - то взяли бы вещи или на худой конец топоры и пилуТо, что месяц спустя следаки не нашли чего-то внизу, еще не значит, что этого там и не было.
Впрочем, не суть. Важно, что Иванов "нашел" нож не в руке и не на теле - это однозначно сносит "естественную" версию.
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 18:12
2. Поведение людей в критических ситуациях разное
3. Финка Тибо могла быть внутри сложенного "подушкой" штормового костюма, т.е. достать быстро было бы проблематично.
4. Нож Рустема был в кармане в сложенном состоянии.
Отправлено: Сергани - 06.01.19 10:53
90% любой версии о гибели ГД - неподтвержденные теорииНе спорю.
Поведение людей в критических ситуациях разноеСогласен.
Финка Тибо могла быть внутри сложенного "подушкой" штормового костюма, т.е. достать быстро было бы проблематично.А зачем быстро, если Коля мог спокойно и неспеша достать свой нож на "стол" до того как? Тот, кто уже переоделся, мог подумать и о еде, но зачем это делать Григорию, который еще (как бы) копается со своими носками?
Отправлено: Starhunter - 06.01.19 17:44
Отправлено: Сергани - 06.01.19 18:30
Сергани, не мог, если финка была внутри скаткиОба ножа Тибо нашли, если верить официальным протоколам, в карманах его штормовки. Если не все туристы переоделись, то "спальник" еще не упакован и вынуть при необходимости финку для Коли проще, чем для Георгия.
Но при панике и суматохе ни Кривонищенко, ни Тибо до своих ножей не добрались бы - ну, не могло у них быть таких специфических рефлексов. Вот Рустем, у которого перочинка была на себе, мог воспользоваться им и при шухере.
Отправлено: Сергани - 07.01.19 07:27
А кто-то из поисковиков или родственников упоминает этот нож вообще? Или кроме Льва Никитича его никто так и не видел?
Отправлено: Starhunter - 07.01.19 08:40
Отправлено: Сергани - 07.01.19 11:27
а вот нож только в постановлении о закрытии УДт.е. не было не только формального опознания предмета - Иванов вообще никому его не показап.
По воспоминаниям поисковиков, Лев Никитич не проявлял особого интереса к найденным в мае телам и к месту, где их нашли. А вот "нож Кривонищенко" видит только он.
Причудливый расклад.
Отправлено: Starhunter - 07.01.19 13:01
Хотя вопрос в том, почему нож Кривонищенко, а не Золотарева. Последний фронтовик, инструктор, у него мог быть нож, весьма вероятно, что не перочинник, а "перо" из разряда тех, что "колбаску порезать, консерву вскрыть и противнику горло перерезать".
Отправлено: Сергани - 07.01.19 13:20
там с ножами вообще свистопляскаесли бы только с ножами. Однако то, касается "ножа Кривонищенко" сильно больно похоже на подлог и фальсификацию. Мягко говоря.
Отправлено: Starhunter - 07.01.19 13:34
Отправлено: Сергани - 07.01.19 13:42
Но не лучше было бы этот нож на Золотарева спихнуть?Для кого лучше? Если только для нынешних дятловедов...
Скорее всего, у Иванова не было времени и возможности на "шлифовку". Он же мог переписать/заставить Темпалова переписать протоколы обнаружения. Но "нож Кривонищенко" ему понадобился тогда, когда ничего изменять уже было не нужно - хоть чучелом, хоть тушкой - дело надо было закрывать, а не обрабатывать.
Отправлено: Starhunter - 07.01.19 13:50
Отправлено: Сергани - 07.01.19 13:54
нож Колеватова идентифицируется лишь словами Темпалова, что данный мессер опознан сестрой и распиской в получении ножаТребовать большего - в имеющемся раскладе - было бы вопиющей наглостью с нашей стороны.
Отправлено: седой - 12.01.19 06:06
3. Золотарев Семен Алексеевич (инструктор по туризму). Ножа не имел согласно материалам УД. Есть фотография из похода, где он чистит лыжи.Не получилось вставить фото, но Вы сами его легко найдёте: это известное фото "Совет в Филях", где Золотарёв и Дятлов беседуют на перевале, а остальные туристы стоят в сторонке. Приблизьте фото Золотарёва, и посмотрите на то, за что заложена его левая рука, на что она упирается? Мне представляется, что это узкая, изогнутая, рукоятика ножа, находящегося в чехле. Если это действительно нож, то чей? Может, взял у Тибо?
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 08:47
Отправлено: Rubl - 12.01.19 09:11
Не получилось вставить фото, но Вы сами его легко найдёте: это известное фото "Совет в Филях", где Золотарёв и Дятлов беседуют на перевале, а остальные туристы стоят в сторонке. Приблизьте фото Золотарёва, и посмотрите на то, за что заложена его левая рука, на что она упирается? Мне представляется, что это узкая, изогнутая, рукоятика ножа, находящегося в чехле. Если это действительно нож, то чей? Может, взял у Тибо?Ситуация более чем странная. Мы разговариваем о том, был ли с собой нож у туриста.
Это все равно что рассуждать было ли у охотника с собой ружье, если его нашли без ружья.
Сложно представить туриста, который пошел бы в лес не взяв с собой нож.
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 10:33
(http://tlib.ru/png/02/87/028749.13.png)
Отправлено: Rubl - 12.01.19 10:55
Рубль, вопрос не в том, был ли нож к туриста, вопрос а том, был ли нож у человека, прошедшего войну и работавшего инструктором по туризму в походе. а если посчитать отчёты о походах тех лет, то ножи иногда брали не все. Вот вам пример, когда нож был не у всех туристов:До боли знакомая ситуация, на самом деле. Как-то поехали толпой за орехом в тайгу. У нас в принципе компания сложилась, много лет ездим по лесным мероприятиям впятером, одним составом. Но часто с нами ездят просто знакомые или вообще те, кто в первый раз. Иногда доходит до смешного. Представьте ситуацию: люди весь день лазили по кедрачам или долбили их колотушками. Вечер, смеркается. Мы отдыхаем, восседая или полулежа у костра, под навесами. Ведем душевные разговоры о жизни, наслаждаемся треском костра, пьем чай из алюминиевых кружек... И тут из сумерек выплывает силуэт товарища, который в лесу раз второй-третий. Человек немного мнется, а потом спрашивает: "Мужики, а дайте зубную щетку, зубы почистить..." Про отсутствие у некоторых любителей в лесу ножа, запаса дроби/картечи, резиновых сапог или сухой одежды я вообще молчу. Обычная, стандартная ситуация.
Но мы ведь говорим о туристах-разрядниках, которые часто ходили в походы, пусть даже выходного дня. Если рассуждать с точки зрения "У них могло не быть ножей" или "Они могли не взять валенки на каждого", то нужно сразу договориться о том, что мы говорим не об опытных туристах, а о нубах и раздолбаях, которые пошли в поход на северный Урал прямиком из-под маминых юбок. В таком ключе, безусловно, можно строить такие предположения. Но я бы не стал.
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 11:16
Отправлено: Rubl - 12.01.19 11:26
Рубль, я с телефона, но могу выложить пару ссылок на отчёты, где ножи были в списке общей снаряги, и не по количеству душ. И откуда я отчёт взял, там тоже не "из-под юбки", а ножи не все взяли. А вас в дневниках группы ничего не смутило?Ну скиньте потом, конечно. Мне всегда интересно лесное раздолбайство и его мотивация.
А вас в дневниках группы ничего не смутило?Если честно, то по ножам - нет. Там, конечно, много интересного, но все-таки в первую очередь в глаза бросается самое явное. Например то, где они идут по следу охотника манси. Манси передвигаются на широких охотничьих лыжах, которые еле проваливаются в снег и не оставляют за собой лыжни как таковой, потому что ее заносит снегом уже за час-два, даже при небольшом снежке или ветерке. Меня смущает то, что если перед туристами прошел охотник, то он прошел прямо перед ними, можно сказать, хвостом вильнул у них перед носом. А по ножам в дневниках ничего не могу сказать, не задавался этим вопросом.
Добавлено позже:
Хотя ссылки можно не выкладывать, я вам верю на слово.
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 11:47
Отправлено: Gerda1 - 12.01.19 13:06
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 13:13
Для левши соответственно все зеркально.
Отправлено: Rubl - 12.01.19 13:35
Я имел ввиду дисциплину в группе.Я уже выражал где-то свое мнение по этому поводу. Поэтому повторюсь, но более подробно.
Начну издалека и с корректной аналогии, потому что важно понимать саму суть дисциплины. Для примера возьмем армейский взвод. У деда-сержанта в подчинении восемь молодых салаг, которые только призвались. По его приказу они будут бегать, прыгать, ползать, отжиматься, приседать в противогазах. Сержант добьется идеальной дисциплины: обращения по званию, передвижения бегом, безоговорочного выполнения любых команд. По его приказу "духи" будут драить полы, чистить унитазы, бегать посыльными за сигаретами, ходить в наряды, подниматься и строиться среди ночи просто потому, что сержант так решил. Это идеальная дисциплина.
Второй пример: у сержанта в подчинении восемь человек его призыва, такие же "деды" как он. И опа! Мы наблюдаем совершенно иную картину. Сержант уже не такой авторитарный. Инициативу с кроссом, отжиманиями, передвижением бегом и т. д. он уже не проявляет. Посыльными рядовые не бегают, наказания от сержанта в виде нарядов вне очереди не получают, и вообще в свободное время могут себе позволить поспать в каптерке.
То есть по сравнению с дисциплиной "духов", у "дедов" дисциплина в разы слабее, а функции сержанта сводятся только к вечерней поверке и доведению приказов до личного состава. Даже в полевых условиях сержант своему призыву условия не ставит и "бегом!!!" не командует.
Абсолютно то же самое происходит среди туристических или охотничьих групп (блин, вот это выразился). Если люди зеленые и молодые, тогда можно представить старшего группы как авторитарного лидера, который диктует куда идти и кому что делать. Именно таким и рисуют Игоря Дятлова. Проблема в том, что у него в группе "духов" не было. Каждый и так знал чем заняться, как обустраиваться, цель и маршрут похода. И уж безусловно каждый знал где, когда и от чего можно "отмазаться": залезть и не вылезать из палатки, не зашивать палатку, присесть отдохнуть, поспорить
Повторюсь, это обычная и нормальная дисциплина среди "своего призыва". Каждый выполняет свои обязанности, но имеет право на то чтобы бубнить и класть болт на приказы, которые не считает нужным выполнять. Думаю, в группе Блинова дисциплина не сильно отличалась.
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 14:12
Отправлено: axilles666 - 12.01.19 14:37
Rubl, так да не так. Если сержант "дед" пошлет рядового "деда" за сигаретами, то сержант отправится в далёкое путешествие по эротическому маршруту. А если во время учений сержант тому же "деду" прикажет рыть окоп от сих до сих, а тот его пошлет, это "губой" пахнет. Так и тут - если твоя очередь дежурить и палатку штопать, то выполняй. Если в 22.00 отбой, то отбой и не фиг про "высокие чувства" рассуждать до утра. Если подъем в 6, а выход в 8 - будь добр к 8 стоять на лыжах со снаряжением. Тут мы видим полный пофигизм - т.е. авторитета у руководства не было. И от возраста это не зависит.В полне могло быть, там же все несколько "руководителей" собралось, два короля в одном государстве это гражданская война.
Отправлено: Rubl - 12.01.19 14:53
Rubl, так да не так. Если сержант "дед" пошлет рядового "деда" за сигаретами, то сержант отправится в далёкое путешествие по эротическому маршруту. А если во время учений сержант тому же "деду" прикажет рыть окоп от сих до сих, а тот его пошлет, это "губой" пахнет. Так и тут - если твоя очередь дежурить и палатку штопать, то выполняй. Если в 22.00 отбой, то отбой и не фиг про "высокие чувства" рассуждать до утра. Если подъем в 6, а выход в 8 - будь добр к 8 стоять на лыжах со снаряжением. Тут мы видим полный пофигизм - т.е. авторитета у руководства не было. И от возраста это не зависит.Ну... Тоже так, да не так.
Когда мне в армии повесили лычки, я отслужил год. А в подчинении вместе со своим призывом оказались "деды". Вы представляете, как мне приходилось хитрить, чтобы расшевелить взвод, который на меня болтов с приборами навалил целую гору? А комбат любил поприкалываться. Назовет фамилии дедов пофамильно и поставит задачу очистить плац от снега. И вот так не подойдешь и не скажешь им "строиться, на плац шагом марш". Они просто по харе мне надают и никуда не пойдут, и ничего им за это не будет, а меня, как сержанта, напялят на корягу. Приходилось хитрить. Я подошел к дедам и сказал, что комбат приказал очистить от снега плац и все дороги, от казармы до КПП, иначе будет марш-бросок на пять километров. Деды орут "Пошел он на... этот комбат, козел долбанутый, дороги вообще за другим взводом зактеплены". Я говорю - есть конструктивное предложение. Свою территорию очистим, а на дороги забьем и пойдем в чипок, пошел он нафиг этот комбат, в натуре... Предложение принимается. Деды чистят плац, забивают на дороги и идут чаи гонять, попутно проклиная комбата за предстоящий "марш-бросок" и приказ чистить чужую территорию. Я им поддакиваю, конечно, радуясь, что в этот раз пронесло и задача выполнена.
Потом был взвод с моим призывом и на полгода старше. Поверьте, равным по сроку службы в большинстве своем даже в полевых условиях плевать, поедут они на губу или нет. Попробуй, отдай приказ повышенным голосом или обложи матом, не дай Бог. Дадут по лбу лопатой, скажут "Сам рой свой окоп" и поставят на место так, что мало не покажется. Есть, конечно, в призыве отдельные личности, на которых можно выезжать, но и они долго на себе ездить не позволяют. Так что среди своих и опытных авторитарность и деспотия не прокатывают даже в полевых условиях. А уж в лесу тем более. Мое имхо по опыту.
Отправлено: Gerda1 - 12.01.19 15:30
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 15:55
Герда, оторваться в ПВД это одно, а зимой в ненаселенке...
Отправлено: Сергани - 28.01.19 10:12
Другое дело - нештатная ситуация с наличием опасных для жизни и здоровья факторов. Но эта ситуация - как не крути - за пределами повседневного туристического быта. И за пределами погодно-природной среды, ибо мороз и ветер - обычные сопутствующие туристической практике факторы.
Отправлено: Starhunter - 30.01.19 15:30
Отправлено: Сергани - 30.01.19 16:33
Отправлено: Starhunter - 30.01.19 18:42
Отправлено: Сергани - 30.01.19 18:54
Но по этому поводу нужно создать отдельную тему.Это если глубоко копать.
А если просто прикинуть возможный расклад погодно-природных факторов - в это время в этом месте - то я не вижу ничего, что могло бы напугать или хотя бы насторожить и самих туристов, и тех, кто их выпускал.
Отправлено: Starhunter - 30.01.19 20:14
Отправлено: Сергани - 31.01.19 08:41
А этого в походе дятловцев нет.Я таки не уверен в этом: судить со стороны всегда легко, но всегда мимо, тем более, что судить мы можем по сильно больно косвенным признакам. Мне самому не раз приходилось слышать от "несвоего" начальства нареканий по поводу бандитского вида и поведения л\с моего подразделения.
Формально и со стороны - да, по сути - нет.
Вряд ли поздние подъемы случались вопреки воле Дятлова и его настойчивым требованиям, а каприз девушки - ну, это вообще тончайшая материя, которую надо принимать, как природное явление. Безропотно. Чего уж теперь...
Отправлено: Starhunter - 01.02.19 07:52
Отправлено: salana45 - 01.02.19 08:33
Это туристический поход, по сути - прогулка на свежем воздухе,С такими мыслями лучше в автономы, тем более зимние, не ходить - загнешься. Ибо это далеко не "прогулка". Кто этого не понимает, не понимает это только один раз. И единственный.
Вот такие количество трупов и пополняют. Ибо
мы имеем дело не с ПВД, а категорийным походом по ненаселенке в зимнее время. Поэтому "не буду зашивать палатку", "не буду дежурить" - не для такого похода. Что разговоры заполночь и долгие подъемы - тожеДа и в ПВД зимнем тоже дисциплина не помешает. Как вот в нашем последнем (в это вс.завершился). Это дикая природа, отсутствие населенки, вообще людей, мороз, снег, ветер, пересеченная местность, ограниченное количество продуктов, тяжелые рюкзаки, не менее тяжелая тропежка, необходимость грется-сушиться, немалая трата сил и энергии... А у них - прогулка!
Впрочем, смыла доказывать очевидное не вижу, мы просто таких не берем во избежание несчастных случаев.
Отправлено: Сергани - 01.02.19 09:02
С такими мыслями лучше в автономы, тем более зимние, не ходить - загнешься.Мне повезло. Многажды. Наверно потому, что я не знал этих прописных истин, ага. Но хотя суть, скорее всего в том, что у нас разные представления о том, что такое дисциплина и правила поведения на свежем воздухе.
Сергани, поведение было на базе/в части или во время рейда/операции/боевого выхода?В расположении у меня в подразделении не было никаких вызывающих безобразий: и сам контролировал, и откровенных раздолбаев не было. А что касается "нарушений" формы одежды и суточного распорядка на выходе - так это не прихоть, а строгое требование суровой реальности.
И в туристическом походе (и у бродяг) есть, безусловно, место и время для строгих требований суровой реальности. Но они тоже не связаны с формальной "уставной" дисциплиной и с обычным туристическим бытом.
Добавлено позже:
А у них - прогулка!Я в таком режиме 14-й год каждый день за минусом выходного понедельника на работу хожу: отсутствие населенки, вообще людей, мороз, снег, ветер, пересеченная местность, ограниченное количество продуктов, тяжелый рюкзак, не менее тяжелая тропежка, немалая трата сил и энергии. 21 км утром и столько же вечером обратно.
И ничего такого, трудовыебудни.
Отправлено: Starhunter - 01.02.19 18:43
Цитирование
И в туристическом походе (и у бродяг) есть, безусловно, место и время для строгих требований суровой реальности. Но они тоже не связаны с формальной "уставной" дисциплиной и с обычным туристическим бытом.Сергани, я про то, что если твоя очередь дежурить, то дежурь, а не страдай острым приступом шлангита. И сделал свою работу - отдыхай, хоть на голове стой, но если в 10 вечера "отбой", то отбой, чтобы утром встать и больше светового дня захватить. А вдосталь Ваньку валять на дневке можно.
Что касается формы одежды, я вспоминаю полевой лагерь, куда нас загнали на месяц перед получением погон для "практики". Вот там "Ковпак отдыхает" по одежде было. Я вообще ее менял каждые два дня - то афганка, то бундес, то "березка"...
Дальше предлагаю обсуждать здесь:
https://taina.li/forum/index.php?topic=11943.msg771024#msg771024
Отправлено: Сергани - 02.02.19 16:39
О "ноже Кривонищенко". Терзают меня смутные сомнения. Полагаю, что последняя инициатива прокурорских закончится прямым обвинением туристов в смерти туристов. Дятлов "завёл" и "подставил", четверку в овраге (но, скорее всего, Семена) обвинят в том, что они присвоили одежду товарищей, при этом, конечно же, Дятлов "упустил" ситуацию.
В этой перспективе разъяснение обстоятельств "явления ножа Кривонищенко" народу становится особо интригующим моментом. Его, этот нож, никто , кроме
Отправлено: Slalom - 02.02.19 19:40
Рубль - Молодца . ( не зря наградили ) . Сергани - Отлично мыслит .
Дисциплина была . Но не солдатская .
А - ДРУЖЕСКАЯ .
Вот что вы все тут пишете . Но никак сформулировать не получается .
Все 3 дня поздний подьем . И кто бы не дежурил .
Всё равно - Поздний подьем .
И даже когда наказали двоих - Поздний подьем .
Дружеская дисциплина . Вот что мы наблюдаем .
Но почему то никто из вас не привязывает свои
высказывания . Именно к группе .
Вы говорите ПРАВЕЛЬНО . Но каждый о своём .
Один про Армию , другой про Работу , третий про
свои турпоходы .
Мне интересно читать . Но , движения вперёд нет .
Ваши рассуждения справедливы в каждом случае .
Но какой от них прок . Если принцип беседы .
- ПОГОВОРИЛИ , РАЗОШЛИСЬ .
Хотя , извините . Это наверно у меня только желание разобраться .
В ГД . Вот я и лезу с фактами УД и студентами .
В ваш разговор по душам .
Представим ситуацию .
2025 год . На Тайне в теме снова беседуют на эту тему и снова
те же . Рубль , Сергани , Хантер , Герда , Салана 45 .
И снова , Правельные слова и умный разговор .
По принципу . - А ВОТ У МЕНЯ БЫЛО .
Уверен что так и будет . Поэтому удаляюсь .
Чтоб не мешать старичкам . Вспоминать свою молодость .
( бабушки на скамейке )
Отправлено: Starhunter - 02.02.19 20:19
Думаю, если бы была походная дисциплина, то ребята на перевале не заночевали бы.
Отправлено: Slalom - 02.02.19 21:27
Я давно понял .
Ваше - А Вдруг !
Это не для походов ( 3-10 дней ) - НЕ ПРИЕМЛЕМО .
Там ваших - А ВДРУГ . Постоянно и чуть не по 20 раз в день .
Салана 45 вам подтвердит .
То кто то ложку забыл . То свитер . То у него ВНЕМАТОЧНАЯ , то ВНЕПАПОЧНАЯ .
Вам об этом С45 в каждом сообщении толкует .
Рассказывает как таких вычисляют и не берут .
У Д только один Чужой .- Золотарёв .
Насколько он вписался ещё нужно посмотреть .
Кстати . За 60 лет . Никто и ни на одном форуме такую тему не
поднимал . А было бы интересно послушать .
Остальные все - СВОИ . Годами проверенные .
Тут армия отдыхает .
И Дисциплина в группе - ДРУЖЕСКАЯ .
И она отличается и от Армейской и от студенческой и от рабочей .
Именно это мы и видим . Именно это нам и
говорят факты .
И именно из этого нужно смотреть .
А ваши типа , А Вдруг . Совершенно не показатель .
Вы смотрите со своей колокольни . И обсуждаете Своё .
Но не хотите вникнуть в ситуацию .
Ну вот вам пример .
Парень напился и устроил представление на Вокзале .
Пел песни , собирал милостыню .
Ломился в закрытый магазин .
Конечно его милиция Забрала .
Читаем УД . Кто пошёл Выручать товарища .
А пошёл Дятлов . Хотя Золотареву это раз плюнуть .
И опыт ( возраст ) и Ветеран ВОВ .
Но факт есть факт .
Чужой З. в группе . Вот вам и ваше - А ВДРУГ .
Это ВДРУГ их ожидало за каждым углом , поворотом
И они успешно его Преодолевали .
Тут ведь все правельно и всё сказали .
Но это всё сказанное не имеет к Д никакого Отношения .
Вы просто как старушки на лавочке судачите .
Не пытаясь решить ГД .
Но если вы Всё Равно тут . И всё равно беседуете .
То почему бы не делать это Предметно .
Совместить , так сказать . Приятное с Полезным
Ваш Игорена
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 17:46
Цитирование
Ваше - А Вдруг !Подобное "А вдруг" случилось у меня практически на ровном месте однажды, поэтому перестраховываюсь теперь всегда. Даже на охоту однодневную беру с собой спички, пропарафиную вату и пару банок консервов.
Это не для походов ( 3-10 дней ) - НЕ ПРИЕМЛЕМО .
По дисциплине есть тема, идите туда.
Отправлено: D_AVerk - 09.02.19 23:08
Отправлено: Starhunter - 10.02.19 10:21
Цитирование
Ключевой вывод - уход от палатки с одной финкой Кривонищенко, без других и топоров с точки зрения здравого расчета не обьясним, т.к. Кривонищенко судя по всему должен был иметь реальное представление и возможностях своего ножа, и не иметь иллюзий что легко и непринужденно настрогает им сажень дров.У меня только один вариант того, что они не взяли с собой остальной инструмент - по какой-то причине (не важно, реальной или надуманной) у палатки оставаться нельзя было. Поэтому уходили кто в чем был, и что имел в руках.
Отправлено: Сергани - 10.02.19 10:44
Ключевой вывод - уход от палатки с одной финкой Кривонищенко, без других и топоров с точки зрения здравого расчета не обьяснимОн необъясним с любой точки и, более того, такой уход - практически невозможен: оставить в палатке нож и топоры,лежащие на виду и под рукой, но взять тот, что заведомо был убран - так не бывает.
уходили кто в чем был, и что имел в руках.В руках "кого-то" мог быть только тот нож, который остался в палатке на "столе", а нож Кривонищенко (который в канонической версии переодевался в тот момент) должен был быть в ножнах и где-то среди вещей хозяина.
Я готов согласиться, что туристы могли взять на выход и его, но только в третью очередь и только после тех вещей, которые действительно были под рукой.
Отправлено: Starhunter - 10.02.19 10:58
Цитирование
В руках "кого-то" мог быть только тот нож, который остался в палатке на "столе", а нож Кривонищенко (который в канонической версии переодевался в тот момент) должен был быть в ножнах и где-то среди вещей хозяина.Не должен был. Т.к. Кривонищенко мог переодеваться и нож мог быть сверху. Может, им планировалось присоединиться к кухонной работе, учитывая, что ножны найденные на МП могут быть от него. Кривонищенко мог передавать кому-то нож или передать перед началом "аларма".
Отправлено: Сергани - 10.02.19 13:26
допустить и предположить можно что угодно. Но когда это делается для объяснения и даже доказательства уже сделанного предположения, нуждающегося в доказательстве, то это называется на матерном языке сirculus vitiosus.
Появление внизу "ножа Кривонищенко" обосновать невозможно, доказать его наличие у туристов в овраге невозможно. В материалах УД нет ничего, что подтверждало бы использование ножа туристами.
Есть только путанная последовательность маловероятных предположений, каждое из которых требует доказательства и подтверждения, которых, увы, нет.
Отправлено: Starhunter - 10.02.19 16:22
Что можно утверждать со 100% вероятностью:
1. Кривонищенко имел нескладной нож (т.н. фиксед). Насколько он соответствовал финскому по своей форме и конструкции - другой вопрос.
2. Вполне вероятно, что это была самоделка или переделка серийного (заводского) ножа, т.к. его записали в финские.
3. Длина клинка у него была от 15 до 17см исходя из длины ножен.
4. Рубка настила ножом Кривонищенко повозможна - "следственные эксперименты" доказали, что рубка ножом с длиной клинка как у финки Кривонищенко стволов диаметром 4-6см возможна. При этом следы на стволах остаются похожими на те, что мы видим на фото настила.
Все остальное - предположения, основанные на личном опыте предполагаемого.
Отправлено: Сергани - 18.02.19 10:17
Отправлено: Starhunter - 19.02.19 09:35
Отправлено: Сергани - 19.02.19 10:15
Выводы готовы, а эта экспертиза наоборот, могла все карты спутать.Согласен. Экспертиза - она такая.
Отправлено: Starhunter - 19.02.19 11:10
Отправлено: Сергани - 19.02.19 11:57
Был ли он вообще у Иванова?
Отправлено: Starhunter - 19.02.19 14:25
Отправлено: Sergei_VL - 19.02.19 17:01
Отправлено: Сергани - 19.02.19 17:10
Могли ли быть потеряны возле палатки ножны, если хозяин выходя наружу вытащил из них нож для самообороны?Могли. Теоретически. А по жизни, хозяин, скорее всего, оставил бы ножны в палатке, "выходя наружу для самообороны". И наружу - для самообороны - с топором предпочтительнее, с финкой - это попижонить.
Отправлено: Sergei_VL - 19.02.19 17:37
Могли. Теоретически. А по жизни, хозяин, скорее всего, оставил бы ножны в палатке, "выходя наружу для самообороны". И наружу - для самообороны - с топором предпочтительнее, с финкой - это попижонить.Да, и по хорошему оделся бы, застегнулся, обулся. Финку с ножнами прикрепил сбоку, взял топор.
Отправлено: Alexandr58 - 19.02.19 17:44
Вот такой момент: на "ноже Кривонищенко" (теоретически и гипотетически) могли быть интересные микрочастицы. Почему нет-то? Я понимаю, что у прокурорского важняка глаз набитый: на пеньке сижу - далеко гляжу, но башкой немножко даже ему поработать было бы полезно. Для дела. Почему бы в сложном и запутанном случае не отдать вещь на экспертизу? Полагаю, что ответ очевидный: чтобы невзначай не распутать запутанный случай.А если запретили распутывать? А у каждого важняка семьи дети. А люли действительно бесследно пропадали в те времена.
Отправлено: Сергани - 19.02.19 17:58
Да, и по хорошему оделся бы, застегнулся, обулся. Финку с ножнами прикрепил сбоку, взял топор.Ирония - вещь, безусловно полезная, но попробуйте таки ответить - хотя бы самому себе - что скорее сделает неподготовленный во всех отношениях человек: схватит топор, лежащий рядом и на виду или начнет искать среди своих вещей финку в ножнах?
Добавлено позже:
А если запретили распутывать? А у каждого важняка семьи дети.А если семья и дети, то такому и не надо ничего запрещать: сам всё понимает и угадывает. Но это чисто умозрительная морально-нравственная дилемма. Любое ее решение - нам ничего не дает.
Ну, положим, запретили - и что?! Протоколы оформлять ему тоже запретили?
Всё проще: Лев Никитич "нашел" нож тогда, когда никакие формальные подпорки для окончательных выводов были уже не нужны и слишком обременительны в изготовлении.
Отправлено: Starhunter - 19.02.19 19:12
По поводу давления? Что мешало опознать нож, но не отправлять на экспертизу? Или же нож перед экспертизой "подготовить"?
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 11:30
Отправлено: Vasya - 26.02.19 16:09
С фото "дело закрыто в связи со смертью подозреваемого (обвиняемого)" вам знакома?Мне знакома ст. 4 УПК РСФСР, согласно которой уголовное преследование не может быть возбуждено за смертью обвиняемого.
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 16:13
Отправлено: Vasya - 26.02.19 16:20
Вас, в ничего, что эти финки могли изготовить не из хозяева?Переведите.
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 19:53
Перевожу. Кто сказал, что финки Тибо, Колеватова и Кривонищенко (если найден был его нож) сделаны ими? Изготовители могут быть другие люди, следовательно 182 УК в действии в части, касаемой незаконного изготовления холодного оружия и следствие должно было установить умельца, посягнувшего на социалистическую законность.
Отправлено: Vasya - 26.02.19 20:12
Перевожу. Кто сказал, что финки Тибо, Колеватова и Кривонищенко (если найден был его нож) сделаны ими? Изготовители могут быть другие люди, следовательно 182 УК в действии в части, касаемой незаконного изготовления холодного оружия и следствие должно было установить умельца, посягнувшего на социалистическую законность.Никто не сказал.
Но если прокуратуру заинтересовал факт незаконного изготовления холодного оружия, то по этому поводу заводится отдельное уголовное дело.
Было оно или нет - мне не известно.
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 20:27
Отправлено: Vasya - 26.02.19 20:30
Василий, заинтересовало или нет, но в те времена финка - страшное ХО, поэтому надо было "возбуждаться". Или, как минимум, если тогда такое было - отправить на экспертизу на предмет ХОшностиА откуда вы знаете, что всего этого не было?
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 21:03
Отправлено: Vasya - 26.02.19 21:45
Тогда бы в материалах дела были бы соответствующие записи и результаты экспертизы.С чего вдруг в одном уголовном деле были бы записи и результаты экспертизы из другого?
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 21:53
Отправлено: Vasya - 26.02.19 22:13
Вася, ножи - вещдок.По этому делу - нет.
Предмет становится вещественным доказательством, если он приобщён к делу особым постановлением следователя (ст. 67 УПК РСФСР).
А таковых нет.
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 22:31
Отправлено: Vasya - 26.02.19 22:48
Вася, ножи фигурируют в УД. Числятся среди найденных вещей. Просто так они пропасть из дела не могут. Посмотри протоколы опознания вещей - вещи опознаны, под расписку возвращены родным или хозяевам. Неопознанные вещи идут отдельным списком. Вещь не может пропасть из УД просто так. Любая вещь, которая появляется в УД должна либо вернуться к владельцу (или его наследникам), обращена в доход государства или уничтожена. Это если кратко. Но об этом должны быть составлены соответствующие бумаги. Нельзя просто так зажилить/уничтожить вещь.Понятия "вещь попала в уголовное дело" не существует ни юридически, ни физически. Всё, о чём вы написали, относится к вещественным доказательствам, которых по делу нет.
Порядок обращения с найденными (бесхозными) вещами регулируется гражданским законодательством и УД отношения не имеет.
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 23:10
Цитирование
Всё, о чём вы написали, относится к вещественным доказательствам, которых по делу нет.Т.е. вы хотите сказать, что Темпалов, Иванов могли все вещи дятловцев тупо бросить в камере хранения Ивделя? Что они могли их не предъявлять на опознание родным? Т.е. по-вашему, следователь, на месте происшествия находит вещь, заносит в протокол осмотра МП, не считает ее вещдоком и благополучно где-то "теряет" в недрах коридоров управления, и ему ничего за это не будет?
Порядок обращения с найденными (бесхозными) вещами регулируется гражданским законодательством и УД отношения не имеет.
Плюс еще вас не смущает - нашли три ножа финского типа, т.е. фактически ХО - и следователь на экспертизу не отправляет. Интересно, найди он среди вещей ГД "ствол" - тоже бы так поступил, дескать "а хрен с ним, "палки" все равно не срубишь"?
Отправлено: Vasya - 26.02.19 23:54
Вася, когда я пытался общаться с людьми узкоспециализированными терминами, было с ними трудно. Приходится упрощать. Могу перефразировать - любая вещь, которая появилась в материалах УД и была "прихватизирована" следователем, не важно, вещдок или нет, должна вернуться либо к владельцу (его наследникам) либо, если ограничена в обороте, но вещдоком не является - изъята и уничтожена (при отсутствии аусвайсов на эту вещь). Но не "потеряться" где-то в дебрях кабинетов и камер хранения.Ещё раз. Следователь возвращает вещественные доказательства, вещи изъятые во время проведения выемок и обысков. В нашем случае таковых нет.
Т.е. вы хотите сказать, что Темпалов, Иванов могли все вещи дятловцев тупо бросить в камере хранения Ивделя? Что они могли их не предъявлять на опознание родным? Т.е. по-вашему, следователь, на месте происшествия находит вещь, заносит в протокол осмотра МП, не считает ее вещдоком и благополучно где-то "теряет" в недрах коридоров управления, и ему ничего за это не будет?
Плюс еще вас не смущает - нашли три ножа финского типа, т.е. фактически ХО - и следователь на экспертизу не отправляет. Интересно, найди он среди вещей ГД "ствол" - тоже бы так поступил, дескать "а хрен с ним, "палки" все равно не срубишь"?
В протоколе осмотра вещи описываются, а не изымаются. Следовательно, и возвращать нечего.
Если кто-то считает, что какие-то вещи были "прихватизированы" следователем или кем другим, то имеет право написать заявление о преступлении.
И, безусловно, вещи, не изъятые под протокол, не могут быть возвращены в рамках уголовного дела.
И так и было. Все вещи возвращались под расписки как найденные. А уж что нашли - то нашли...
Ну а то, что обязательной была только экспертиза, устанавливающая причину смерти, получения телесных повреждений и психического состояния обвиняемого, вы сами знаете.
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 00:13
Вопрос - тогда зачем под протокол проводилось опознание вещей? Причем дважды - один раз Юдин опознание проводил, правда, слово "предположительно" использовал. Затем родные со знакомыми?
А принадлежность финок установить не надо было? Вдруг не дятловцам принадлежали? Как и ножны на месте палатки?
Вас не смущает "финка Кривонищенко", появившиеся как черт из табакерки? Что не было экспертизы рубленных стволов? Ножом ли рубились? Довольно много дятловедов не верят, что ножом можно срубить стволы деревьев, причем так, чтобы следы были как на фото настила.
И если просто описывались, зачем писать в протокол, что вещи отправлены в Ивдель?
Отправлено: Vasya - 27.02.19 00:38
Я с телефона, писать проблематично.На все эти вопросы ответить можно, к сожалению, только в предположительном характере.
Вопрос - тогда зачем под протокол проводилось опознание вещей? Причем дважды - один раз Юдин опознание проводил, правда, слово "предположительно" использовал. Затем родные со знакомыми?
А принадлежность финок установить не надо было? Вдруг не дятловцам принадлежали? Как и ножны на месте палатки?
Вас не смущает "финка Кривонищенко", появившиеся как черт из табакерки? Что не было экспертизы рубленных стволов? Ножом ли рубились? Довольно много дятловедов не верят, что ножом можно срубить стволы деревьев, причем так, чтобы следы были как на фото настила.
И если просто описывались, зачем писать в протокол, что вещи отправлены в Ивдель?
Все они касаются решений следователя. А они субъективны, но не противозаконны.
Однозначно только, что осмотреть все вещи на месте обнаружения под протокол было невозможно и процесс продолжился в Ивдели.
А сам процесс осмотра и определения их принадлежности нужен был для установления возможного наличия предметов, принадлежащих посторонним лицам.
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 09:12
Для определения того, были или нет посторонние - надо было предъявлять все вещи. Особенно столь специфическую вещь как финка. Да, я знаю, что многие туристы и охотники в СССР ложили болт на кары УК в плане изготовления и владения ХО. И следователь не мог не знать этого. Поэтому финки могли вполне принадлежать погибшим, но установить это надо было. Как и принадлежность ножен, которые явно не просто хенд мейд. И кто рубились пихты/ельник.
Я предполагаю, почему финки не отправили на Крим экспертизу на предмет ХО, 182 УК "похерили" - чтобы память погибших не очернять. Ла и с точки зрения служебной кармы - нет плюсов.
Отправлено: Сергани - 27.02.19 11:20
А сам процесс осмотра и определения их принадлежности нужен был для установления возможного наличия предметов, принадлежащих посторонним лицам.И если на "предметах" были, допустим, отпечатки пальцев посторонних лиц, то каким образом - без экспертизы - можно подтвердить или опровергнуть это? Причем, документально и в рамках текущего дела.
Добавлено позже:
По этому делу - нет.То есть/ "нож Кривонищенко" - фикция? Если не вещдок, то ивановское сочинение на тему рубки пихт и резки штанов - ни разу не зачетное. Потому что.
Добавлено позже:
Я предполагаю, почему финки не отправили на Крим экспертизу на предмет ХО, 182 УК "похерили" - чтобы память погибших не очернять. Ла и с точки зрения служебной кармы - нет плюсов.Это потому, что ты добрый, а я всегда жду от определенной группы людей худшего. Вот и в этом случае: Иванов не только финки постеснялся проверить вооруженным глазом - фляжка с запахом алкоголя, шнуры растяжек или те же топоры - да он вообще ничего не проверял, но только, что ему разрешили (и даже посоветовали) проверить.
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 11:43
Что касается доброты. Я имел ввиду, что проверять финки на предмет ХОшности и возбуждаться по 182 с точки зрения служебных "плюшек" было не рационально.
Отправлено: Vasya - 27.02.19 12:56
Вася, вопрос - следователь принял решение переместить вещи с места происшествия/преступления в другое место для исследования / разбора, он несёт ответственность за их целостность/сохранность?Несёт. В порядке служебной дисциплины.
Добавлено позже:
И если на "предметах" были, допустим, отпечатки пальцев посторонних лиц, то каким образом - без экспертизы - можно подтвердить или опровергнуть это? .Никаким.
Добавлено позже:
Если не вещдок, то ивановское сочинение на тему рубки пихт и резки штанов - ни разу не зачетное.Этому дают оценку надзираюшие органы.
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 13:40
Отправлено: Сергани - 27.02.19 14:26
Этому дают оценку надзираюшие органы.В правой системе - да и это имеет отношение только к характеристике профессионального уровня Иванова сотоварищи, но никак не соотносится с реальностью, в которой погибли девять туристов.
Проблема не в том, какие пункты должностных инструкций нарушил следователь прокураторы, но в том, что он намеренно (а, возможно, и злонамеренно) исказил и заныкал имеющиеся факты, заменив их выдуманными и поддельными "свидетельствами". У меня нет желания уличать его - ни как человека, ни как часть системы. Для меня важно, что т.н. официальная версия замешана на очевидном вранье, не имеющем никакой юридической основательности. "Нож Кривонищенко" является главным и по сути единственным вещдоком, позволяющим сделать предположение, что туристов раздевали туристы. Но какой же это вещдок, если он вообще
не существует в этом уголовном деле?!
Ножа нет и не было - это очевидно. А, значит, нет и оснований обвинять туристов в мародерстве или убийстве своих товарищей.
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 16:21
Но шанс, пусть и небольшой, что игрок не выкинул карты - есть.
Отправлено: Сергани - 27.02.19 17:38
если вы играете в покер, то вероятность того, что нож и ножны принадлежали КривонищенкоДаже когда играешь в покер, на руках то, что сдали, но не то, что хочется. А у Иванова - как раз - то, что ему хочется. Если нож действительно был в овраге около четверки, то какое чудо могло помешать Темпалову зафиксировать артефакт в протоколе, в котором Василий Иванович не забыл упомянуть даже ножны и ложку?
Это уже не покер получается - а 21 с каталой.
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 18:10
Отправлено: Сергани - 27.02.19 18:32
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 19:24
Отправлено: Сергани - 27.02.19 20:39
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 21:42
Отправлено: Сергани - 28.02.19 06:40
На ковер могли вызвать из-за отсутствия "выхлопа" - дело расследуется, народ волнуется, а результатов - нет. Вот и сказали "максимально быстро закончить". Поэтому быстро и свернули расследование.Нет логики в таких действиях. Если судить по итогам, то никакого выхлопа прокурорским верхам и даром не нужно было, напротив: откровенно результативные направления следствия заткнули вместе с Темпаловым, у которого изъяли записи по вещам в палатке (как минимум) и заставили демонстративно раскаяться в уже содеянном. И это при том, что Василия Ивановича по факту уже задвинули в угол. С чего вдруг такое внимание к районному прокурору?
Отправлено: Starhunter - 28.02.19 09:02
Отправлено: Сергани - 28.02.19 13:53
Зря что ли допрос Василия Ивановича начинается с вопроса (и ответа), почему он вдруг влез в это дело тогда, когда никаких причин для беспокойства правоохранительных органов не было?!
Отправлено: Starhunter - 28.02.19 17:03
Отправлено: Сергани - 01.03.19 07:21
Сергани, окромя разрезанной палатки, ничего, что говорило бы явно о криминале - нетРазрезы как раз не сильно больно наводили на мысли о криминале, тем более, что Темпалов с самого начала говорил о разорванной палатке.
Самое значительное впечатление на всех, без исключения, произвели трупы, раздетые до белья. Никто не способен - глядя на такое - не думать об уголовном факторе, а уж тем более - прокурор ивдельского района.
Это самая важная, очевидная и убедительная улика - с самого начала и до самого конца. Иванов подбросил в дело "нож Кривонищенко",
чтобы хоть как-то - чучелом и тушкой - вылезти из этого, хотя бы формально.
Юридически следствие обвинило в смерти туристов самих туристов: своими действиями и бездействием. При этом у прокурорских не было ни одного доказательства и ни одного шанса пропихнуть это обвинение, но в этом и не было нужды, ибо дело закрыл не Иванов.
Отправлено: Starhunter - 28.03.20 17:28
(http://161.r.photoshare.ru/01619/00f72193c96b21b5b243c1e3c8e15a4b84f4bbe6.jpg)
(http://161.r.photoshare.ru/01619/00f72194c750d7899480ea357fd0ddc82540f435.jpg)
(http://161.r.photoshare.ru/01619/00f72195461fff89df468cbcd466ddf3d3396c46.jpg)
Отправлено: Мишаня - 30.03.20 18:54
Примеры клепанных ножен. Материал оргстекло/плекс и что-то из пластмасс. Ручная работа, времена ВОВ:Зеки завсегда такие делали, сомнительно, что во время ВОВ, но может быть (когда там у нас оргстекло свободно использоваться стало. Хотя из обрезков и делали). Там на рукоятке и годы отсидки и место специалисты наверное скажут.
Отправлено: Starhunter - 31.03.20 11:16
Цитирование
Зеки завсегда такие делали, сомнительно, что во время ВОВМишаня, считается, что первыми наборные рукоятки из оргстекла ввели в обращение финны во время Зимней Войны. Наши военные это переняли, а среди зека они стали популярны уже после войны, когда часть фронтовиков оказалась за решеткой.
На фото именно "фронтовое" или как его еще называли "окопное" творчество. Плюс еще ЗК не заморачивались с выведением "яиц Фаберже" для внутреннего использования, тока на продажу "на волю" или по заказу лагерного начальства. Для внутренних разборок использовались более простые вещи.
Цитирование
Там на рукоятке и годы отсидки и место специалисты наверное скажут.Это не более чем красивая легенда. Ни в одной спецлитературе не встречал такого. Расшифровки татуировок - есть, словари - тоже. А вот такого не попадалось.
Отправлено: Скиф86 - 06.06.20 00:43
P.S. Про "колотушку" и ваши вольные опусы с ночными испытаниями о возможности разрубания елей с помощью ножей и колтушек не надо. Уже все всем ясно. Исключительно по ножам без ваших фантазий: обнаружение на месте-наличие в группе-объясмнения по УД -Ваше объяснение.
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 09:46
1. Можете наконец ответить, откуда у вас информация про то, что в группе Дятлова все были с кинжалами?
2. Как у вас в 1959 году умудрились дать расписки о неразглашении по УК, который будет введен в действие в 1960-м?
Если уж хотите, могу дать ответ. Кстати, Горбатый плохо кончил, и кто тут флудер, а кто институтка - надо разбираться.
Отправлено: Afternoons - 08.06.20 10:47
Там на рукоятке и годы отсидки и место специалисты наверное скажут.Сомнительно, если честно.
Гравировать на рукоятке запрещенного ХО свои персональные данные, что бы в случае чего быстрее найти владельца?
Очень сомнительно.
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 11:21
Цитирование
Гравировать на рукоятке запрещенного ХО свои персональные данные, что бы в случае чего быстрее найти владельца?Вообще-то это легенда, что по комбинациям цветов и толщине проставок на наборной ручке можно было определить за что сел изготовитель ножа и на сколько сел. Возможно, этот миф растет из советского кинематографа.
Очень сомнительно.
Отправлено: Starhunter - 13.06.20 16:37
1. Если судить по материалам дела, то группа была обеспечена ножами на 50%, хотя в списке снаряжения нож должен был быть у каждого участника похода. И судя по отчетам о походах, такая ситуация (когда не вся группа брала ножи) иногда имела место быть.
2. Согласно фотографиям, ножи мы видим не только у Тибо и Кривонищенко (что так же подтверждено материалами дела), но и Золотарева, Дубининой и Колмогоровой. И если у девушек ножи могли быть одолжены парнями, то у Золотарева явно свой нож - виден страховочный шнур/ремешок, да и как инструктор, он наверняка взял бы с собой нож, не рассчитывая на других. Вполне вероятно, что это его нож был найден в 2009году.
3. Ножи финского типа официально родными и близкими, а так же теми, кто знал ребят не опознавались, за исключением первого опознания вещей в Ивделе Юдиным. Возможно, это было связано с нежеланием "плодить сущности" в виде дополнительных дел за незаконный холодняк без перспектив в виде суда.
4. Нож Колеватова пропал в промежуток времени между нахождением палатки и опознанием вещей Юдиным. Затем странным образом "всплыл" в наблюдательном производстве.
5. Следствие не провело экспертиз с ножом Кривонищенко. Сделано это было либо из-за того, что дело фактически закрывали и сдавали в архив, либо опасаясь, что может всплыть криминал, а учитывая, сколько прошло времени - был бы "висяк" со всеми вытекающими последствиями.
6. Эбонитовые (они же текстолитовые) ножны были обнаружены в единственном экземпляре. Их "размножение" объясняется тем, что они попали в несколько документов, в результате чего некоторые исследователи считают, что их было 2-3 штуки.
7. С большой вероятностью, эбонитовые/текстолитовые ножны принадлежали Кривонищенко.
8. Мифы разбирать или не надо?
Повторяю свой вопрос, Скиф - откуда у вас информация, что у туристов были кинжалы и как умудрились расписки о неразглашении гос.тайны дать по УК 1960-го года в 1959 году?
Отправлено: Скиф86 - 17.06.20 00:22
Если коротко, то:Таблицей. пожалуйста:
Зафиксированные в группе ножи:...
Обнаруженные следствием ножи:...
Выданные родственникам ножи:...
Потом попрошу ссылки на матчасть. Воду тут лить не надо)))
Если уж хотите, могу дать ответ.Хочу... :-[
Цитирование
Кстати, Горбатый плохо кончилНу так Промокашка вообще по жизни опущенным был))) Братья Вагнеры Вас случаем не встречали, перед написанием своего шедевра?
Отправлено: Starhunter - 17.06.20 09:34
Ответишь на те два, будет тебе и табличка.
И еще одно, по понятиям не разговаривай - не знаешь их. За такое в местах лишения свободы спросить могут. Ты Горбатого и остальных законтачил.
Отправлено: Скиф86 - 24.06.20 22:43
Скиф, а самому ручки отвалятся табличку сделать?Вы, наверное, шутите? Чья ТЕМА? Ваша! При чем тут я????????
В текстовом виде все есть.Так приведите. Выводы Вашего "расследования" можете привести?
будет тебе и табличка.Хотите в виде табличке - отлично. Но. меня в любом виде устроит. Так к чему пришло Ваше многолетнее "расследование", милейший?
Ты Горбатого и остальных законтачил.Это Вы,... простите... о ЧЁМ? :-[
Отправлено: Starhunter - 25.06.20 08:09
Цитирование
Это Вы,... простите... о ЧЁМ? :-[Вы Промокашку кем назвали? И вы в курсе, что порядочным арестантам и уголовникам с таким за одним столом сидеть не по понятиям?
Ответы на вопросы будут?
1. Откуда у вас информация, что группа Дятлова акт британские коммандос были вооружены кинжалами?
2. Каким образом у вас в 1959 году дали расписки о нераглашении по УК, введенном в действие в 1960-м?
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 15:05
Только ГДЕ ВЫВОДЫ от ЭТОГО ВСЕГО?
И почему нет других деталий, -чего нашли у Дятловцев? Хотя много пишешь всего подробно...
А как же нож в руке Дятлова на фото у березки? И почему не написал что у Тибо нашли цепочку, как от "настенных часов"?(И есть интересные Фото Шеи Дорошенко на этот счет).
Ты же везде выступаешь Экспертом по оружию и криминалу!! А выводов нет!!!! Может Я пропустил чего?
Зачем, я это все пишу тут? Я отвечу... Можно И Нужно сделать Итог(или Вывод). Ты постарайся...
Есть у тебя одна фраза, цитирую : "И ни о каком Кипиже общая картина не говорит, она говорит о какой-то странной картине одновременного Кипежа и спокойствия."
И ЭТО ПОЧТИ ВЫВОД!! ТЫ только чуток подумай и допиши! И лучше не думать про ПОСТОРОННИЕ СИЛЫ и Огненные шары, тут они ни причем.
Начни с того что их БЫЛО 9 и больше там никого не было...
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 15:19
Цитирование
Ножики любимая игрушка?Одна из. Люблю блеск холодной стали.
Цитирование
Выступаешь экспертом по понятиям и ориентации "Промокашки")))Не я начал про Промокашку.
Цитирование
А как же нож в руке Дятлова на фото у березки?Какой альбом и какой номер?
Цитирование
Начни с того что их БЫЛО 9 и больше там никого не было...С большой долей вероятности посторонних не было.
По поводу выводов - подождем ответы Скифа на поставленные вопросы. И сделаю.
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 15:41
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 16:08
А спрашиваю почему. Есть такой господин Кизилов. Он одно время писал, что по району предполагаемой трагедии были раскиданы некие солдатские ножи, причем номерные. Я у него пытался добиться первоисточника данной информации. Угадайте, что он сделал?
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 16:14
MiklRus, там нет ножа. Нож И.Дятлова остался в палатке. Это как с фото с морга, где из-за дефекта пленки возле воротника увидели изогнутую рукоятку ножа.Даже Михаил Шаврин подтверждал что, нож в руке Дятлова был и Ему поисковики ноги приделали... Ну эту инфу наверное сможете найти без меня? Сомнений нет- нож был!!!
А спрашиваю почему. Есть такой господин Кизилов. Он одно время писал, что по району предполагаемой трагедии были раскиданы некие солдатские ножи, причем номерные. Я у него пытался добиться первоисточника данной информации. Угадайте, что он сделал?
Но это не это не самое главное...
Главное Итог(Вывод).
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 16:29
Цитирование
Даже Михаил Шаврин подтверждал что, нож в руке Дятлова был и Ему поисковики ноги приделали...Cсылку можно?
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 16:34
MiklRusCсылку можно?Странна что такой Эксперт и спец по ножам такое пропустил))) найдете! Найдете, даже там, где Шаврин говорит это на видео!
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 16:38
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 17:04
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 17:15
А то получается как со Скифом - спрашиваю, откуда у него информация, что группа Дятлова была вооружена кинжалами словно британские коммандос - молчит. Или с Кизиловым. Спрашиваю, откуда инфа про номерные солдатские ножи - либо играет в партизана, либо трет свои изыскания.
Цитирование
Поверьте это Правда, Дятлов полз с ножем на Противников)))Это как поверить вашим словам, что все тургруппы ходили с оружием?
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 17:24
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 17:37
Цитирование
Если тусуете на это форуме много лет и до сих пор не знали что есть нож в руке Дятлова... Ну плохо знаете тему))))Я перелапатил кучу форумов, видеозаписей по теме ГД. Но не нашел информации про то, что у Дятлова был нож в руке, когда обнаружили тело. Скиньте ссылку на источник, главное, чтобы ОБС не было, а вы так шифруетесь, что создается впечатление, что первоисточника не будет, как с "аусвайсом" А.Колеватова на нож.
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 17:47
Отправлено: ВэйС - 30.06.20 17:54
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 17:59
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 18:02
Starhunter , ну таки что Вы мешаете фантазировать MiklRus ? Следует немного подождать и мы увидим от него сагу об АКС - 74 за плечами Золотарева или ВСС у Слободина ... Этого следует ожидать после М1922 в известной теме...Вообще ерунду написали...
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 18:08
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 18:09
Отправлено: ВэйС - 30.06.20 18:19
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 18:29
Цитирование
Ладно найду пояснение Шаравина пришлю, уже не помню где смотрел, вроде КАНу отвечал... А вообщем я не о Дятлове писал...Буду признателен.
ВэйС, категоричность MiklRus меня не удивляет - у многих исследователей она есть. Но вот проблема - нет практически никаких железобетонных доказательств в деле. Категоричные выводы при таких уликах - не мое. Всю инфу, что была доступна на момент написания статьи - собрал, ссылки дал. Часть мифов разобрал. Выводы каждый сделает сам.
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 19:19
А вывод такой: Все кто был в "кипише",- были с ножами. Они бегали, рубили настилы, лазили на Кедр и т.д.
И были Другие, которые были хорошо одеты и свои ножи оставил в палатке. Один с фотиком на шее. Другой даже смачно пописал у палатки. Просто пошли и добили других. Ну или попытались...
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 20:34
Цитирование
И я же это не придумал... про нож Дятлова... давно смотрел, сразу не вспомню где...Сказали "а", говорите и "б". На фото вообще не видно, чтобы у И.Дятлова был нож.
Цитирование
А вывод такой: Все кто был в "кипише",- были с ножами. Они бегали, рубили настилы, лазили на Кедр и т.д.Если бы. Финка Колеватова - в палатке, финка и перочинник Тибо - в палатке, перочинник Дятлова - в палатке. Вне ее - перочинник Слободина (в кармане), финка Кривонищенко с последней четверкой, может и т.н. нож Дубининой - принадлежал кому-то из четверки, может - Золотареву...
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 21:18
По ножам: Зачинщикам ножы были не нужны... Кого-то они могли частично разоружить... Далее все в рассыпную)
Тем кто их погнал вниз , ножи были не нужны... Вероятно!Что-то было по-круче) чем ножи...
Отправлено: Скиф86 - 30.06.20 22:37
StarHuter! Столько всего написал про ножи... Во всех спорах постоянно съежаешь на тему ножей.(Ножики любимая игрушка?) . Выступаешь экспертом по понятиям и ориентации "Промокашки")))Ну вот, StarHuter :rl:, видите, не только я заметил всю пустопорожность Вашего псевдорасследования. Любое серьезное расследование заканчивается одним: ВЫВОДАМИ. А у Вас этого нет и в помине, одна трескотня, самолюбование и поучения других. Типа - Вы Эксперт, а все вокруг детишки в песочнице, ничего в холодном оружии не понимают.
Только ГДЕ ВЫВОДЫ от ЭТОГО ВСЕГО?
Так, милейший "эксперт", когда Вы опубликуете заявленные Вами ВЫВОДЫ своего многолетнего исследования??? Единственного за Вами. Больше НИЧЕГО созидательного на этом форуме за Вами НЕТ (любой может проверить). Есть только поучения и ссылки в эту Тему. Якобы Вы, как эксперт, провели некую грандиозную научную работу и она эталон любого дятловедческого исследоввания *JOKINGLY*. Так где ВЫВОДЫ Вашего многолетнего так называемого "исследования"? Вы так много раз обещали их привести... и не привели пока НИ-ЧЕ-Го :'( Прошу Вас, всезнающий "
P.S. Кстати, любезный, Вы колотушку (не перочинный ножик в кармане, вещь очень габаритная), которой дятловцы ночью долбили по ножам, перерубая ели, нашли? Или как? Или где? :P
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 22:45
Вот как дашь ответы на поставленные вопросы, так и будут тебе выводы.
Что касается колотушки - ты, видимо, плохо читал, что тебе написали. Могу написать снова, если забыл...
Отправлено: Скиф86 - 30.06.20 22:54
Могу написать снова, если забыл...Забыл, напишите, ПОЖАЛУЙСТА! И про холодное оружие не забудьте - про Выводы Вашего расследования. Иначе, чем Ваша темка лучше перенесенной темы Сапфира про Ракеты? Ничем! Её надо переносить в общую трескотню ни о чём.
Комментарий администратора
Сообщение отредактировано
Сообщение отредактировано
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 22:58
Отправлено: Скиф86 - 30.06.20 23:06
Скиф86, а где ответы на вопросы? Или у тебя нет ответа?В этой хате вопросы задает Горбатый (как вы меня сами окрестили). Поэтому, уважаемый Стархантер, ждем ОТВЕТЫ на поставленные ВОПРОСЫ по ВАШЕЙ (заметьте) ТЕМЕ в ВАШЕЙ ЗАЯВЛЕННОЙ ТЕМЕ ПРО НОЖИ.
Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократное нарушение п.2.1. Правил форума. За следующее последует премодерация на неделю
Комментарий: Неоднократное нарушение п.2.1. Правил форума. За следующее последует премодерация на неделю
Комментарий администратора
Сообщение отредактировано
Сообщение отредактировано
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 23:09
Отправлено: Скиф86 - 30.06.20 23:16
Так что..."Так что..." ЧТО? Опять спрячетесь за спасительный модераторский щит? Вы мужчина? Или в Запорожье мужики не привыкли отвечать на вопросы по Теме?
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 23:18
Отправлено: Скиф86 - 30.06.20 23:31
Скиф86, а в Москве как я понимаю и подавно за слова не отвечают, лишь оскорбляют других.Очень надеюсь, что модераторы не попытаются заставлять меня плясать под Вашу дуду: "кто не пляшет - тот москаль!". Итак, УВАЖАЕМЫЙ СТАРХАНТЕР ( не Горбатый, как Вы при полном попустительстве местных модераторов меня окрестили, не "на ты", как Вы при полном попустительстве местных модераторов пытаетесь со мной неуважительно общаться вот уже несколько лет. я всегда "на Вы" - воспитание) Вы можете дать заявленные Вами ответы на поставленные вам несколькими участниками нашего уважаемого форума Вопросы по результатам расследования в Вашей Теме? Да, или НЕТ? Можете ответить, как нормальный человек и мужчина?
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 23:57
Ответы могу дать. Баш на баш - а вы отвечаете на мои вопросы, которые были заданы ещё раньше. Даже не на все, а только на 2, один из которых 100% по обсуждаемой теме? Устроит?
Отправлено: Starhunter - 08.07.20 21:16
MiklRus, что там с ножом в руке трупа Дятлова? Нашли первоисточник?
Отправлено: Скиф86 - 05.08.20 22:20
Ответы могу дать. Баш на баш - а вы отвечаете на мои вопросы, которые были заданы ещё раньше.Смешной Вы человек... Какие-то условия ставите... Меня полностью устраивает Статут Вашей Темы БЕЗ МАЛЕЙШЕГО ВЫВОДА (ВЫВОДОВ), как яркий пример Вашего пустопорожнего многолетнего вещания на этом сайте. Само-собой, ваши постоянные, многолетние короткие фразы-окрики всех Пользователей с приказами выложить Нечто выглядят особенно абсурдно. Не находите? Так что "баш на баш" со Скифом у Вас точно не получится. Оставайтесь и дальше в
Отправлено: Starhunter - 06.08.20 09:38
Отправлено: MiklRus - 23.11.20 13:59
Отправлено: Скиф86 - 04.01.21 02:20
Отправлено: MiklRus - 04.01.21 06:44
Оффтоп (текст не по теме)Просто постоянный вынос мозга, с этими ножами... Также своими изречениями, что "кроме ножей у них ничего не было!" Годами сидеть на этом Форуме и нести Детский лепет: "Вы ничего не знаете! У них были только ножи!" или "Вот какое я сделал исследование по ножам"... А выводы не делает, потому что тогда сказочке конец... Больше не получится выносит мозг свой болтовнёй,- Из пустого в порожнее. Здесь он важный!
Откуда ты это знаешь что оружия не было?
У других Групп ружье было, а у Дятловцев нет?
Рома (Starhunter) сходи на охоту... На Крайний Север и не только!
Во многих Путешествиях и Охотах тебе ружье дадут НАСИЛЬНО!!!
Даже если у тебя нет разрешения!!! Даже, если ты никогда и ничего не держал в руках кроме Фотоаппарата! Если ты этого не знаешь, значит можно сделать вывод, что ты- нигде не был! только в Запорожье! или в Детском саду!
Люди того времени брали с собой Ружье, чтобы совместить приятное с полезным... Просто сходить в Кулинарный поход! Просто пожрать Мяса! И у ГД еды было "Впритык". Это еще один намек, на то что ствол у них был...
А ВЫВОД МОЖНО СДЕЛАТЬ ЗА НЕГО: Ножи были только у Оборонявшихся Комсомольцев! У нападавших ножи лежали в палатке...
В общем - они подрались! А кто в драке взялся за ствол, тот и выгнал всех из палатки на мороз!
Сокрытие Ружья и есть самая главная ИНСЦЕНИРОВКА в трагедии ГД! То, что на фотках нет ружья, это не значит, что его у них ЕГО не было!!!!!!!
Драка - это и есть самая простая и правдоподобная версия! Вы хотя бы почитайте, сколько бывает конфликтов на охоте с участием оружия. Самый распространенный случай- Выпили, повздорили, и кто-то схватился за ружье! Закадычные друзья наставляют оружие на друзей!!!!!!! Я знаю минимум два таких случая с близкими друзьями и родственниками. Даже был случай когда отец наставлял ружье на сына, по-пьяному конечно.
Есть "Контуженные" люди, которые с 5-ти рюмок превращаются в ХАЛКА или ГОДЗИЛУ , Фанатов Спартака, Десатуру!
Причем многие из них верят в Бога и Пьют Кефир в обычной жизни, приличные семьянины... А если что, то: "Я не помню, что делал... или Чего не помню того не было... " или "Простите Братцы! Бес попутал..."
А у Дятловцев было два праздника ,- Именины и День Рождения, и СПИРТ!
И кто еще не знает, сообщу один факт- МНОГИЕ ФРОНТОВИКИ ВОЗВРАЩАЛИСЬ ДОМОЙ АЛКОГОЛИКАМИ!
Откуда ты это знаешь что оружия не было?
У других Групп ружье было, а у Дятловцев нет?
Рома (Starhunter) сходи на охоту... На Крайний Север и не только!
Во многих Путешествиях и Охотах тебе ружье дадут НАСИЛЬНО!!!
Даже если у тебя нет разрешения!!! Даже, если ты никогда и ничего не держал в руках кроме Фотоаппарата! Если ты этого не знаешь, значит можно сделать вывод, что ты- нигде не был! только в Запорожье! или в Детском саду!
Люди того времени брали с собой Ружье, чтобы совместить приятное с полезным... Просто сходить в Кулинарный поход! Просто пожрать Мяса! И у ГД еды было "Впритык". Это еще один намек, на то что ствол у них был...
А ВЫВОД МОЖНО СДЕЛАТЬ ЗА НЕГО: Ножи были только у Оборонявшихся Комсомольцев! У нападавших ножи лежали в палатке...
В общем - они подрались! А кто в драке взялся за ствол, тот и выгнал всех из палатки на мороз!
Сокрытие Ружья и есть самая главная ИНСЦЕНИРОВКА в трагедии ГД! То, что на фотках нет ружья, это не значит, что его у них ЕГО не было!!!!!!!
Драка - это и есть самая простая и правдоподобная версия! Вы хотя бы почитайте, сколько бывает конфликтов на охоте с участием оружия. Самый распространенный случай- Выпили, повздорили, и кто-то схватился за ружье! Закадычные друзья наставляют оружие на друзей!!!!!!! Я знаю минимум два таких случая с близкими друзьями и родственниками. Даже был случай когда отец наставлял ружье на сына, по-пьяному конечно.
Есть "Контуженные" люди, которые с 5-ти рюмок превращаются в ХАЛКА или ГОДЗИЛУ , Фанатов Спартака, Десатуру!
Причем многие из них верят в Бога и Пьют Кефир в обычной жизни, приличные семьянины... А если что, то: "Я не помню, что делал... или Чего не помню того не было... " или "Простите Братцы! Бес попутал..."
А у Дятловцев было два праздника ,- Именины и День Рождения, и СПИРТ!
И кто еще не знает, сообщу один факт- МНОГИЕ ФРОНТОВИКИ ВОЗВРАЩАЛИСЬ ДОМОЙ АЛКОГОЛИКАМИ!
Отправлено: Starhunter - 04.01.21 17:11
MiklRus, по огнестрелу есть отдельная тема. Вот туда со своими идеями и иди. Кстати, по поводу финки у Дятлова. Есть роман "Высшей категории трудности", написанный Яровым, на основе трагедии, так вот, у Глеба (который в реальности Игорь) был финский нож.
Отправлено: Azatra - 05.01.21 20:40
крепления кинжала не к ремню, а к одежде с помощью подвеса. И конструкцию ножен, где нет ремни, а есть карабин, который можно прицепить к пришитому (приклепаному) кольцу - круглому или D-образной формы.Я понял. Только, вот это-
Угол регулируется точкой подвеса, развесовкой клинка, рукоятки, ножен.Ужасно круто. Конечно, судя по фото-Николай, конечно, был франт... НО до такого... Не думаю.
общий принцип крепления ножен не к ремню, а к одежде.Крепить нож к одежде (как фонарик у З)... Ты бы стал так делать?
Добавлено позже:
Не я этот режущий инструмент назвал так.Это не важно. Просто не похоже. Даже на полутесак. Вернее, на рукоять полутесака.
По мне это самодельный полу-тесак.
Отправлено: алекс шаркин - 05.01.21 20:48
Не говорил он такого, это ложь дятловедов.Вообще не понятно ,из за чего такая баталия из за этого ножа ? Аскинадзи много чего ещё не видел в раскопах :солдатскую обмотку ,не запомнил фотик на Золотарёве. Если бы его об этом спрашивал в 59г Иванов. Господа конспирологи тянут под себя :Иванов специально ножик в последний момент приписал ,чтобы не заподозрили "ликвидаторов ",рубящих настил топором.
На самом деле он сказал "Но нож тогда не интересовал следствие, и нам было не до него. Я понимаю, что это не ответ, но такая атмосфера была там и тогда. А ёлочки рубили именно ножом" Здесь не сказано, что нож не находили, нож не интересовал следствие, остальное инсинуация дятловэдов
Не было тогда таких холодных ночевок. Холодные ночевки были с спальными мешками, у ГД не было спальников. Это было ЧПНи совсем так. Туристы-поисковики установку в том месте за ЧП не посчитали. Другое дело ,что сам Дятлов вполне мог бы избежать такого мазохизма.
Отправлено: Скиф86 - 05.01.21 22:55
Отправлено: nvry70 - 05.01.21 22:58
И, кстати, Вы опять перешли "на ты", хотя попытались несколько постов назад общаться интеллигентно. Что подвигло Вас на очередную перемену в общении?А он со всеми общается на "ты". Привык быть старшим по званию.
Отправлено: Скиф86 - 05.01.21 23:03
Отправлено: Starhunter - 05.01.21 23:21
Отправлено: Скиф86 - 05.01.21 23:29
Отправлено: Starhunter - 05.01.21 23:36
Цитирование
По мне это самодельный полу-тесак.Вряд ли. Навершие рукоятки напоминает навершие пууко из Остерботнии. Плюс еще тогда не были туристы и люди испорчены Джоном Рембо и Данди Крокодилом, а так же Коммандо.
Цитирование
Остановитесь. Это не Ваше.С моим хобби я сталкивался с сотрудниками правоохранительной системы плотно. Да и родня из них, так что знаю о чем говорю. Пока начальство не понимает, что запахло жаренным для его нижних полушарий, сотрудника будет выгораживать. Проверено не раз.
Azatra
Цитирование
Ужасно круто. Конечно, судя по фото-Николай, конечно, был франт... НО до такого... Не думаю.В смысле "до такого"?
Цитирование
Крепить нож к одежде (как фонарик у З)... Ты бы стал так делать?При надежной системе фиксации - не вопрос. Гансы из НСДАП свои "Майне эре хайст труе" и "Аллес фюр Дойчланд" носили таким образом.
Цитирование
Вернее, на рукоять полутесака.Тесак вообще понятие общерастяжимое.
алекс шаркин, по поводу Аскинадзи согласен. Не мог он быть везде. Что касается обмотки - а обмотка ли. Отцу, например, вместо шинели выдавали шинельное сукно часто (типа шей сам), так его пускали не только на шинели, но и другие вещи. И мое мнение, что дело шло к финишу, закрытие без криминала, так что могли на "мелочь" болты забивать.
Отправлено: Starhunter - 05.01.21 23:43
Отправлено: nvry70 - 05.01.21 23:48
Отправлено: Скиф86 - 05.01.21 23:49
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 00:02
Отправлено: Скиф86 - 06.01.21 00:09
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 00:14
Отправлено: Скиф86 - 06.01.21 00:16
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 00:21
Отправлено: Azatra - 06.01.21 00:25
В смысле "до такого"?До напоминающего подвес кортика.
При надежной системе фиксации - не вопрос.Так отрисуй эту надёжную систему фиксации. И, если не сложно, без намёков на НСДПА. Надеюсь, у нас, пока-не так, как у вас. Уж отвалилиь-так отвалились.
Отцу, например, вместо шинели выдавали шинельное сукноОтец офицер? И в какие годы?
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 00:36
Цитирование
До напоминающего подвес кортика.Подвес кортика отличается радикально.
Цитирование
Так отрисуй эту надёжную систему фиксации. И, если не сложно, без намёков на НСДПА. Надеюсь, у нас, пока-не так, как у вас. Уж отвалилиь-так отвалились.Я не художник, завтра нарисую как смогу.
Цитирование
Отец офицер? И в какие годы?До самого развала СССР. Затем ушел из ВС и дослуживал в МВД.
Отправлено: Скиф86 - 06.01.21 00:40
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 00:49
Отправлено: Скиф86 - 06.01.21 01:01
Отправлено: SHS - 06.01.21 02:45
Не говорил он такого, это ложь дятловедов.У меня была с ним переписка именно по этому поводу - ножа никто не находил, поскольку если что и находили, то Ортюков тут же забирал себе.
Едрит мадрит, полигон обязан иметь ограждения по всему периметру, иначе это не полигон а проходной двор. кто пустит ГД на полигон?Эта тема неоднократно обсуждалась, так что поберегите свои эмоции, а если действительно интересно - то читайте мою ветку, там эта тема разобрана в подробностях, причем со знающими а не случайными людьми - вы ведь далеки от подобных вещей? Давайте для начала послушаем о вашем опыте... на каких полигонах бывали... в общем, без этого рассказа дискуссии не будет.
Давайте определимся с тем, что такое "закрытый район". Для меня это что-то типа военного полигона или воинского городка/части. Т.е. территория, которая огорожена забором (колючей проволокой), вдоль него ходят патрули, на дорогах имеются КПП... Если же просто все маршруты в тот район заворачивали на комиссиях - так это обычная перестраховка по принципу "абы чего не вышло". Такого тоже видел и вижу регулярно.А давайте определимся - для начала расскажу, как это происходит у нас. Собственно все закрытие сводится к официальному запрету местными властями на посещение лесов "в связи с сухой и пожароопасной погодой", который постоянно твердят по местному радио и тв, и в редких случаях - вешают таблички на лесных дорогах, что район закрыт для посещений. Иногда по выходным гоняют шашлычников на местных озерах, шибко упертых штрафуют, но чаще просто прогоняют - вот и все.
Нечто подобное было и в Ивделе прошлым летом - но там действительно были пожары в лесу, которые тушили почти месяц - в том числе и на ПД.
Сильное подозрение - примерно тоже самое было и в 1959 -1963 годах, так что скорее всего вы правы - обычная перестраховка, но причину то ведь тогда никто не назвал? И это явно не пожары, если длилось аж 4 года?
П.С.
Какие же мы все совки - сразу патрули... колючка в три ряда... без этого никак? это ведь Урал - там все намного проще.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.21 15:35
Не говорил он такого, это ложь дятловедов.Ну зачем же- не разобравшись, и так категорично! Ведь прежде чем сделать вывод о том, где Иванов «нашел» нож Кривонищенко (л.д.386), этот вопрос выясняли весьма основательно, и от Аскинадзи специально были получены пояснения по данному вопросу. Можете найти эти сведения в комментарии SHS № 6280 в теме «Не настил» и ознакомиться с ними. А можете- прочитать здесь:
На самом деле он сказал "Но нож тогда не интересовал следствие, и нам было не до него. Я понимаю, что это не ответ, но такая атмосфера была там и тогда. А ёлочки рубили именно ножом" Здесь не сказано, что нож не находили, нож не интересовал следствие, остальное инсинуация дятловэдов
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
SHS
Не настил
« Ответ #6280 : 20.01.20 09:0
В воскресенье я списался с Аскинадзи, его ответы ниже, если коротко:
- ножей они не находили - никаких. Перед приездом московской комиссии они даже подмели раскоп, так что наверняка что-то бы обнаружили, причем Ортюков тут же отбирал у всех любые находки. Иванов и Темпалов держались и работали порознь.
- Иванов не подходил и не спускался к настилу - стоял себе в стороночке и наблюдал за всеми. Он даже с Темпаловым работали порознь, последний торопился, поскольку хотел улететь 6 мая, а Иванов остался и улетел с комиссией на следующий день. Кроме того, у меня глубокие сомнения, что прокурор-криминалист с опытом, допустим, даже как-то найдя решающую улику (нож) не захотел бы ее как-то запротоколировать в Акте Темпалова - а просто сунул в карман, скажем и впоследствии написал об этом в Постановлении.
Так что все указывает на то, что ножей у настила и кедра НЕ БЫЛО, а Иванов, если называть вещи своими именами, просто пошел на подлог в официальном документе.
- еще пара замечаний, дополняющих картину. Копали они только одну траншею тремя лопатами - одна штыковая и две совковых, с 10 утра. Люду нашли около 14.00 - 14.30, а не в 18.40 как в радиограмме. Тряпка, те штанина Кривонищенко, лежала в 20-25 метрах в сторону от настила и каким образом она там оказалась - непонятно, дословно - "так что можно строить любые, даже самые нелепые предположения".
Так что как-то вот так.
« Последнее редактирование: 20.01.20 09:04 »
Russian Federation, Kazan
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как видите, непосредственный участник и очевидец тех событий сообщил конкретно и определенно, что никаких ножей найдено не было. И всё это вместе взятое как раз и указывает на то, что Иванов «нашел» упомянутый им в постановлении от 28.05.59. «нож Кривонищенко» на потолке своего кабинета, когда сочинял текст этого постановления.
А что из этого следует- да ведь сами понимаете, что следует…
Только вот даже и подумать об этом боитесь. Или вам "не положено" об этом "думать"?
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 16:18
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 16:28
Цитирование
Сильное подозрение - примерно тоже самое было и в 1959 -1963 годах, так что скорее всего вы правы - обычная перестраховка, но причину то ведь тогда никто не назвал? И это явно не пожары, если длилось аж 4 года?На всяк случай перестраховывались. Проходили уже с чиновниками поменьше в другой ситуации. Так что "закрытый" район на самом деле означал лишь одно - туристов не пускали, просто не утверждая маршруты.
Azatra
Мое ИМХО, подвес у Тибо состоял из ремешка/цепочки, один конец которой крепился к одежде (пришивался), второй имел кольцо или карабин. А на ножнах соответственно были либо карабин, либо кольцо. Приблизительно вот так:
[attach=1]
А ножны могли быть с таким крепежом:
[attach=2]
Вот еще вариант крепления ножен через карабин:
[attach=3]
Отправлено: durn - 06.01.21 16:41
Как видите, непосредственный участник и очевидец тех событий сообщил конкретно и определенно, что никаких ножей найдено не былоИзвините, а какие основания у меня верить вам, и вашему так называемому «интервью» с В. Аскинадзе? Где гарантии, что это интервью так же не взято «с потолка» как и в вашем постулате нож Иванова?
Эта тема неоднократно обсуждалась, так что поберегите свои эмоции, а если действительно интересно - то читайте мою веткуА зачем давать прозаические пояснения, без намека на ответ? Какие эмоции? Мы же не на полит дебатах, а всего-лишь на интернет ресурсе. Конкретизируйте ваши расплывчатые намеки
по этому поводу - ножа никто не находилНаходили, первое упоминание ножа Кривонищенко в постановлении о прекращении УД лист 386, второе в наблюдательном производстве
Лист 40 наблюдательного производства. Вверху страницы заглавие «Получили», на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож. А то что, УД велось с нарушениями процессуального кодекса не новость, это не повод раздувать шпионскую санто-барбару, нож был найден после выкапывания тел, и возвращен родственникам Кривонищенко, вопрос исчерпан
ряпка, те штанина Кривонищенко, лежала в 20-25 метрах в сторону от настила и каким образом она там оказалась - непонятно, дословно - "так что можно строить любые, даже самые нелепые предположения".Дятловеды этим и занимаются, регулярно устраивая гадания над тряпками, но для начала приведите доказательства, что интервью реально. Видеозапись, как минимум скриншоты переписки с В. Аскинадзе, я проверю их на подлинность, отфотошопленные фотографии сразу видно. А иначе ваше интервью очередной вымысел.
Кстати, давно закрались мысли о том, что дятловеды устраивают проплаченные интервью, но это так, к слову. Просто мысль вслух.
Отправлено: Azatra - 06.01.21 16:55
Мое ИМХО, подвес у Тибо состоял из ремешка/цепочки, один конец которой крепился к одежде (пришивался), второй имел кольцо или карабин. А на ножнах соответственно были либо карабин, либо кольцо. Приблизительно вот так:Starhunter, но на фото, на которое ссылались (№9, плёнка 3) то, что названо рукоятью ножа-оно параллельно поле штормовки Николая. Именно, по этому, мне кажется, что крепление там-как у кортика. Если крепление такое, как ты предполагаешь-в одной точке, представляешь, как эта штука вращается и телепается при движении?
И на картинках, которые ты предлагаешь-нож висит почти вертикально.
До самого развала СССР. Затем ушел из ВС и дослуживал в МВД.Вот это мне и странно, что вместо шинели выдавали сукно. Может, на Украине так было... Я служил срочку 86-88... И ни разу не встречалось, что бы офицерам выдавали материал для пошива формы. На фуражки-да, было)))) А вот шинель самошивка... Не встречалось. Хотя... всякое может быть.
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 17:18
Цитирование
Вот это мне и странно, что вместо шинели выдавали сукно.Точно помню, что отец принес со службы рулон шинельного сукна, и потом еще был принесен рулон ткани из которой шьют форму. Помню почему - из второго мама сшила мне жилетку и брюки.
Отправлено: Azatra - 06.01.21 20:01
могло быть тяжелое навершие, что обеспечивало бы горизонтальное расположение ножа.Ну, так, Ром, глянь фотку-то. Где там навершие?
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 20:15
(https://imageup.ru/img266/3658015/foto-04.jpg)
Отправлено: Azatra - 06.01.21 20:32
Вот. при 100% увеличении виден затыльник/навершиеЯ его вижу. И это перевешивает? Ну , ладно, чо.
(https://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=5441)https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=5441
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 20:42
Владимир из Екб, тогда как объяснить тот факт, что ни один финский нож не был предъявлен родным и близким под протокол опознания? Финка Тибо вообще пропала на пути из Ивделя в Свердловск, а нож Колеватова возникает лишь в т.н. 2-м томе УД.
Отправлено: Azatra - 06.01.21 20:55
Azatra, плюс масса рукоятки без навершия. И никогда не видели ножи у которых рукоятка тяжелее клинка или равна по массе?Я уже согласился. Пусть болтается. К разгадке ТГД это не относится.
Хотя, конечно, абсолютно идиотское крепление ножа.
*JOKINGLY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.01.21 20:57
Извините, а какие основания у меня верить вам, и вашему так называемому «интервью» с В. Аскинадзе? Где гарантии, что это интервью так же не взято «с потолка» как и в вашем постулате нож Иванова?А зачем давать прозаические пояснения, без намека на ответ? Какие эмоции? Мы же не на полит дебатах, а всего-лишь на интернет ресурсе. Конкретизируйте ваши расплывчатые намекиНаходили, первое упоминание ножа Кривонищенко в постановлении о прекращении УД лист 386, второе в наблюдательном производствеЭ, да как вижу, вы появились здесь, чтобы революцию сделать! Могу только приветствовать, если так. Но крайне сомневаюсь, что с вашими познаниями у вас что-то получится.
Лист 40 наблюдательного производства. Вверху страницы заглавие «Получили», на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож. А то что, УД велось с нарушениями процессуального кодекса не новость, это не повод раздувать шпионскую санто-барбару, нож был найден после выкапывания тел, и возвращен родственникам Кривонищенко, вопрос исчерпанДятловеды этим и занимаются, регулярно устраивая гадания над тряпками, но для начала приведите доказательства, что интервью реально. Видеозапись, как минимум скриншоты переписки с В. Аскинадзе, я проверю их на подлинность, отфотошопленные фотографии сразу видно. А иначе ваше интервью очередной вымысел.
Кстати, давно закрались мысли о том, что дятловеды устраивают проплаченные интервью, но это так, к слову. Просто мысль вслух.
«Верить» мне я вас не заставляю. Вообще- «вопросы веры»- это обычно из сферы эмоций, теологии или из популярной во времена моей молодости карточной игры, которая так и называлась: «Верю- не верю».
А касательно «ножа Кривонищенко»- это одни лишь «голые»,извините, факты!
И если вы считаете, что сделали «открытие», прочитав в уголовном деле лист 386, а в наблюдательном производстве листы 40- 41, то не обольщайтесь. Всё это уже давным - давно прочитано и перечитано.
Для начала «зафиксируем» факт: «нож Кривонищенко» существовал. Это- чтобы не было «шатаний» в ненужные стороны. И вопрос не в существовании «ножа Кривонищенко», а в той самой фразе, которая имеется в постановлении Иванова от 28.05.59. на л.д. 386. А там указано: «Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым срезались у костра молодые пихты».Т.е. вопрос об обнаружении ножа Кривонищенко именно возле трупов «последней четверки». И- ни о чём более.
Вы, наверное, знаете, что следователь- это не писатель, и права на художественный вымысел не имеет. Постановление о прекращении уголовного дела- это такой же итоговый процессуальный документ, как и обвинительное заключение. И потому всё то, что изложено в этих процессуальных документах, является выводами следователя, к которым он пришел в результате проведенного расследования. Потому процессуальным законом установлено. что выводы должны иметь ссылки на их подтверждения в материалах дела. Вот и начинаем просматривать дело в поисках хоть каких-то упоминаний о том, что «нож Кривонищенко» был найден при извлечении трупов «последней четверки» (еще раз повторюсь- нас интересует лишь факт отыскания ножа в том месте, где это указал Иванов в своем постановлении- потому что как раз именно это и важно!). Ищем, ищем… И- что? Да нет нигде и ничего, что бы указывало на то, что при извлечении трупов «последней четверки» возле них был найден какой-то нож! Нет такого- и всё! И что делать? Может, в наблюдательном производстве что-то есть? Есть! Только вот что -«есть»? Фамилия «Кривонищенко» есть. Два раза упомянута.
Читаем лист 40. «Получили. Кривонищенко-компас. Дятловы.Компас. Первоуральск. ул. Садовая 13. Алексей Александрович Дятлов. Слободины. бинокль фонарик. «Победа». «Спортивные».
Под всем этим следует горизонтальная через весь лист.
Под этой чертой начинается новый письменный текст- с подсчетом денег. Насчитано 314 руб. Больше на листе 40 фамилия Кривонищенко» не упоминается.
На листе 41 читаем следующее: « У Дорошенко 20 руб. в кармане штормовки. (ф/ап с видоискателем и доп. объективом)? (знак вопроса на листе 41).
Кривонищенко в карм. штормовки маленькие ножницы.
Часы карманные одни.
(После этой строчки – поперечная черта).
Финский нож.
(после этой строчки – тоже поперечная черта).
Часы Звезда. 5-31.»
На этом записи на листе 41 заканчиваются.
И где вы видите, что «финский нож» имеет отношение к Кривонищенко? И что он- «возвращен родственникам Кривонищенко»-как то вы утверждаете?
Это- первое.
Второе- и как все это относится у факту «обнаружения « ножа Кривонищенко» около трупов «последней четверки»? В чем здесь «привязка» ? Вы её видите? Если видите- я вас поздравляю! Потому что те, кто обратил на всё это внимание (не я, до меня это уже произошло), этой самой «привязки» и не разглядели. Потому что её здесь нет.
Вот и возник вопрос, «откуда» нож «материализовался»? Вот и стали искать свидетельства очевидцев. Повторяться здесь не буду- сами найдете, если захотите. А если не захотите- ваше право. Только в этом случае не надо изображать «самого умного», а других- за «конспирологов-шпиономанов» и «дятловедов» держать.
И вот, свидетельства очевидцев были найдены (фамилии намеренно называть не буду- чтобы сами взяли за труд найти всё это, а не громкими заявлениями «со своей колокольни» бросаться). И из этих свидетельств следовало, что при извлечении трупов «последней четверки» никто никакого ножа не находил. Да и найти в тех обстоятельствах нож без применения металлоискателя было нереально. Вот после этого SHS и связался напрямую с Аскинадзи- потому что никакого иного источника дополнительной информации уже нет. Что сообщил Аскинадзи- можете видеть сами.
Если у вас есть чем опровергнуть изложенное- пожалуйста! Выкладывайте! С Аскинадзи можете связаться сами (например, через «ВКонтакте»), он отвечает на послания.
А если у вас нет ничего, кроме ваших собственных представлений и амбиций- так лучше бы их оставить при себе, а не обвинять других в гадании «над тряпками» и раздувании шпионской «санто-барбары» (как вы здесь пишете).
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 21:05
Цитирование
Хотя, конечно, абсолютно идиотское крепление ножа.Почему идиотское? У тех же Мор есть возможность крепления на пуговицу...
Владимир, почему тогда следствие избегало дел с финками у группы?
Отправлено: Tungar-82 - 06.01.21 21:15
как объяснить тот факт, что ни один финский нож не был предъявлен родным и близким под протокол опознания?Вы троллите?
Номерной нож Колеватова. который "а нож Колеватова возникает лишь в т.н. 2-м томе УД." Ваши слова.
Финка Тибо вообще пропала на пути из Ивделя в СвердловскА с Чем он идёт 29.01.1959 г. Вы пост назад обсуждаете его крепление.
Я уже согласился. Пусть болтается. К разгадке ТГД это не относится. Хотя, конечно, абсолютно идиотское крепление ножа.Два эксперта. Майонез и Провансальские травы. Цензурные слова закончились.
Сдержусь.
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 21:25
Цитирование
Вы троллите?Не троллю. Смотрите протокол опознания вещей родными Колеватова. Увидите там финский нож - скажите.
Номерной нож Колеватова. который "а нож Колеватова возникает лишь в т.н. 2-м томе УД." Ваши слова.
Кстати, номерность ножа Колеватова - миф.
Цитирование
А с Чем он идёт 29.01.1959 г. Вы пост назад обсуждаете его крепление.Вы видимо не поняли, что я пишу про ситуацию с ножом после возбуждения УД. А именно - вещи с перевала доставлены в Ивдель, Юдин их опознает, включая финку Тибо, но в Свердловске финка не предъявляется знакомым, друзьям и родным Тибо. Т.е. нож исчез в Ивделе либо на пути из Ивделя в Свердловск, или там "прилип к рукам".
Отправлено: arfaxad - 06.01.21 21:36
Читаем лист 40.с компасами там было видимо вообще всё не так всё так просто, как нам тут на первый взгляд :
«Получили. Кривонищенко-компас. Дятловы.Компас.
(https://funkyimg.com/i/39T9f.jpg)
и вот главное, таки да, скорее всего, что это мог быть и некий такой типа 'теневой клинок' :
а почему нет, так вот же он ""SCP-1115-RU - Теневой клинок"" :
http://scpfoundation.net/scp-1115-ru (http://scpfoundation.net/scp-1115-ru)
и таки да, нож не мог сам по себе скорее всего отыскаться в этих всех таких вот снежных и
грязных сугробах, и из ничего, а он прям тут взял и воспрял, вот он, и это странно, а чего вдруг,
всё вот так и вдруг - это вон оно как, - и странности, - они тут только начинаются, - но никак и
не кончаются видимо, - так и не закончатся они, никогда, - а будут вечны, вечные странности.
а с компасом не только странно, но и страшно вообще всё
https://taina.li/forum/index.php?msg=1208976 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1208976)
Отправлено: Tungar-82 - 06.01.21 21:37
А именно - вещи с перевала доставлены в Ивдель, Юдин их опознает, включая финку Тибо, но в Свердловске финка не предъявляется знакомым, друзьям и родным Тибо. Т.е. нож исчез в Ивделе либо на пути из Ивделя в Свердловск, или там "прилип к рукам".А именно Вы делаете всё для того, что бы ввести в заблуждение участников форума.
Нож у Тибо во время похода был. И мне не интересно куда он потом исчез.
Не троллю. Смотрите протокол опознания вещей родными Колеватова. Увидите там финский нож - скажите. Наверное кухонный нож нумеровали. Да?Обоснуй!
Кстати, номерность ножа Колеватова - миф.
И кстати, троллишь. Работая по принципу: "Не каждый индивидуум может игнорировать парадоксальные эмоции ... и т.д. ". Максимум - терминов, минимум - информации.
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 21:52
Цитирование
А именно Вы делаете всё для того, что бы ввести в заблуждение участников форума.Тут мы обсуждаем УД. Именно в нем странности с частью вещей группы. И если внимательно изучить УД - следствие пыталось по-максимуму "не замечать" финки и все фикседы. Словно было негласное указание по этому поводу.
Нож у Тибо во время похода был. И мне не интересно куда он потом исчез.
Цитирование
Обоснуй!1. В материалах УД нет ни одного упоминания про разрешающие документы на нож, выписанные А.Колеватову.
2. О том, что такие документы были не помнит его сестра.
3. В расписке не указан номер ножа.
4. Если нож, который демонстрируют как колеватовский, действительно ему принадлежал, то на нем мы не видим набитого/выгравированного/вытравленного номера.
Отправлено: Tungar-82 - 06.01.21 22:24
1. В материалах УД нет ни одного упоминания про разрешающие документы на нож, выписанные А.Колеватову.
2. О том, что такие документы были не помнит его сестра.
3. В расписке не указан номер ножа.
4. Если нож, который демонстрируют как колеватовский, действительно ему принадлежал, то на нем мы не видим набитого/выгравированного/вытравленного номера.
[attach=1]
Блин. Пришлось осваивать.
Номерное Разрешение на хранение ножа финского типа по изгибу лезвия давали?
Поэтому:
Не надо троллить интернет сообщество.
Достали эти персонажи из басни Крылова - "за, что кукушка хвалит петуха - за то, что хвалит он ..."
Отправлено: durn - 06.01.21 22:40
Второе- и как все это относится у факту «обнаружения « ножа Кривонищенко» около трупов «последней четверки»? В чем здесь «привязка» ? Вы её видите? Если видите- я вас поздравляю!Это тупиковые вопросы, которыми вы меня атакуете нещадно) Иванов мог допустить ошибку, мог оговорится. А может это и не ошибка, и нож действительно был найден, раз он об этом заявил. Он ведь предупрежден об ответственности за ложные сведения. Вы что суетитесь вокруг этого ножа? Что кардинально изменится если ножа в овраге не было? Вам очень хочется верить в боевик, шпионский блокбастер, или мистификацию?
А если у вас нет ничего, кроме ваших собственных представлений и амбиций- так лучше бы их оставить при себе, а не обвинять других в гадании «над тряпками» и раздувании шпионской «санто-барбары» (как вы здесь пишете).А у вас что есть?) Какую идею вы хотите донести?) Вас лично никто не обвинял в гадании над тряпками, так что утешьтесь)
Отправлено: Elsy - 06.01.21 23:09
Это тупиковые вопросы, которыми вы меня атакуете нещадно) Иванов мог допустить ошибку, мог оговорится. А может это и не ошибка, и нож действительно был найден, раз он об этом заявил. Он ведь предупрежден об ответственности за ложные сведения. Вы что суетитесь вокруг этого ножа? Что кардинально изменится если ножа в овраге не было? Вам очень хочется верить в боевик, шпионский блокбастер, или мистификацию?А у вас что есть?) Какую идею вы хотите донести?) Вас лично никто не обвинял в гадании над тряпками, так что утешьтесь)Если ножа не находили, у последней четверки в овраге, а все ножи были в палатке, то кардинально изменится все.
Отправлено: Starhunter - 06.01.21 23:15
Цитирование
Номерное Разрешение на хранение ножа финского типа по изгибу лезвия давали?Под финскими ножами тогда понимали не только те ножи, которые по своей форме соответствуют традиционным финским ножам, но и практически любой самодельный нож, отличный от столового или сапожного.
Так что вполне могли выписать разрешение на ту самоделку. Обратите внимание, что в расписке указан номер разрешения, а не номер ножа. Кстати, видел в одном охотбилете запись, за точность слово в слово не ручаюсь, но звучало так "нож финский (или нож финского типа) производства ГДР с компасом без номера". Правда охотбилет принадлежал не простому человеку по тем временам.
Elsy, если составлять вещевые таблицы, то в палатке были финки Тибо и Колеватова и перочинные ножи Дятлова и Тибо.
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.01.21 23:58
Отправлено: Starhunter - 07.01.21 00:06
Цитирование
и по моему в местах лесного промысла УК позволяет носить ножи в тайге.Только местным. Туристы же, формально попадали под 182 УК, другое дело, что в таких местах местные Анискины, как правило, не замечали ножей у туристов.
Отправлено: durn - 07.01.21 02:19
Если ножа не находили, у последней четверки в овраге, а все ножи были в палатке, то кардинально изменится все.Зачем оспаривать постановление о прекращении дела?) Косяки в деле это нормально, бывший прокурор Курьяков считал это нормой тех лет. Мне даже не важно, чей это нож. И вообще, нашли его или нет) Но раз Иванов написал о нем в постановлении, стало быть, нашли)
Протокол Темпалова составлен до того, как тела выкопали из ручья) Стало быть их выкопали и рядом с ними и лежал, тот самый, злополучный нож *YES*
Ничего не поменяется. Нож вообще не существенен. Вот если бы им кому нибудь глаза вырезали или язык отрезали, тогда да. А так интереса он не представляет 8-)
Отправлено: Elsy - 07.01.21 03:52
Зачем оспаривать постановление о прекращении дела?) Косяки в деле это нормально, бывший прокурор Курьяков считал это нормой тех лет. Мне даже не важно, чей это нож. И вообще, нашли его или нет) Но раз Иванов написал о нем в постановлении, стало быть, нашли)Интерес представляют срезанные одежды с Юр, аккуратненько ножом. Вырезать язык или срезать одежду в мороз, разве это не где-то рядом? Если финки были в палатке, вместе с перочинными ножами, чем тогда срезали сосенки для настила? И кто тогда срезал, если у туристов ножей внизу не было, как и рукавиц, топоров и прочих вещей.
Протокол Темпалова составлен до того, как тела выкопали из ручья) Стало быть их выкопали и рядом с ними и лежал, тот самый, злополучный нож *YES*
Ничего не поменяется. Нож вообще не существенен. Вот если бы им кому нибудь глаза вырезали или язык отрезали, тогда да. А так интереса он не представляет 8-)
Косяки допустимы. Но в этом конкретном случае, именно вот эти разные "косяки" и добавляют "мутность" этому делу. Мы думаем там так события развивались, а там совсем по другому...
Говорят, следы посторонних не обнаружены. Но, если мы видим срезанные ножом ветви внизу, все ножи туристов в палатке - разве это не возможный след посторонних? Поэтому найти или не найти нож, это очень важно, и это не какой-то там косяк. Может косяк, а может и целенаправленное действие.
Отправлено: SHS - 07.01.21 08:34
А зачем давать прозаические пояснения, без намека на ответ? Какие эмоции? Мы же не на полит дебатах, а всего-лишь на интернет ресурсе. Конкретизируйте ваши расплывчатые намекиВам задали простой вопрос - на каких полигонах вы видели сплошной ряд колючки? Ответа не последовало, из чего следует простой вывод, что ни на каких полигонах вы сроду не были и судите о таких вещах исключительно с потолка.
Так что впредь думайте, прежде чем постить морды упоротых негров, а потом строить из себя обиженного школьника - я мол, не то имел ввиду, что вы на меня накинулись.
До сих пор, кстати, вас никто не оскорблял - в отличии от всех этих "кружок сумасшедших"..."вы в своем уме"... и.т.д.
Насчет обсуждения этой темы - расширенный поиск вам в помощь, я уверен, что в прошлом территория ПД использовалась как площадка падения ступеней ракет в зимний период.
Теперь насчет ножа - если вы не поняли, то отсутствие ножа - это важнейшее доказательство присутствия чужих на Перевале, поскольку пихты в настиле были не наломаны - но срублены, причем "срублены топором" - именно так говорится в радиограмме Ортюкова от 5 мая.
Кроме как чужим - для себя, чтобы было где отдохнуть, никому этот настил и не был нужен. В последствие настил забросали снегом, а трупы четверки положили в ручей ниже по течению.
От себя замечу, что несмотря на наличии топоров, лично мы в тайге пихтач ВСГДА ломали руками, причем нижние ветки - поскольку жалко деревья, а нижние ветки все равно отомрут. Это и гораздо быстрее, в конце концов.
Насчет нестыковок в документах вам объяснили все выше, насчет переписки с Аскинадзи - это правда, меня вообще знают все поисковики 1959 г., кстати, многие поддерживают, я со всеми так или иначе пересекался или переписывался.
Наконец - о наличии чужих говорит не только этот нож, но стойка палатки из срезанной лыжной палки (никто бы из туристов такого не сделал)... чудом сохранившиеся за месяц следы на склоне... рассказ Георгия Карпушина о двух телах рядом с палаткой буквально накануне прихода СиШ и многое-многое другое - расширенный поиск опять таки в помощь.
Отправлено: Иван Иванов - 07.01.21 08:45
Наконец - о наличии чужих говорит не только этот нож, но стойка палатки из срезанной лыжной палки (никто бы из туристов такого не сделал)... чудом сохранившиеся за месяц следы на склоне... рассказ Георгия Карпушина о двух телах рядом с палаткой буквально накануне прихода СиШ и многое-многое другое - расширенный поиск опять таки в помощь.И отсутствие варежек...
Отправлено: Starhunter - 07.01.21 09:46
Цитирование
но срублены, причем "срублены топором" - именно так говорится в радиограмме Ортюкова от 5 мая.Ортюков не был экспертом-криминалистом.
Отправлено: Elsy - 07.01.21 10:12
И отсутствие варежек...Варежки же в палатке были? Внизу только у Тибо были варежки в кармане?
Добавлено позже:
SHSОртюков не был экспертом-криминалистом.Думаю, не надо быть экспертом, чтобы определить ветки сломали или срезали(срубили). Как не крути, нужен нож у туристов, и нож должен быть у них, внизу. И именно тем ножом, должна была быть разрезана палатка изнутри, следуя логике следствия.
Отправлено: Иван Иванов - 07.01.21 10:36
Варежки же в палатке были? Внизу только у Тибо были варежки в кармане?Коллега, у нас, на Урале, с голыми руками по тайге не бегают. Да, у Тибо в кармане... Почему не на руках? Остальные могли и носки на руки надеть, с Дорошенко снять, в конце концов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.01.21 10:41
Зачем вы расписали эту длинную простыню? Я не собирался вас ни в чем убеждать, если вам хочется строить воздушные замки и везде видеть теории заговора, ради богаНикакой он не новый, это продолжение текста с 40 страницы, о возврате денегНе могу, доказательств никто не привел, вместо этого облили ушатом помоев и запели старую песню. Я вообщем-то не собирался вас разубеждать, просто высказал факт, нож был найден, а уж чей он Кривонищенко ли, или кого-то другого это уже не важно, его могли ошибочно приписать как принадлежащий Георгию. Кровавые страсти мордасти с участием шпиенов/шаманов/зеков ивдельлага или кто там у вас еще, обсуждайте плез без меня.И в самом деле- странно вас читать! Особенно то, что все эти
Я в этом кружке сумасшедших не участвую. Тем более что никаких пруфов у вас нет, одна злоба в адрес оппонента)
И это нормально, вам же хочется верить что дятловцев непременно пытали. убивали. А может вы сторонник ядерного взрыва, я не знаю. Вся эта чушь бесконечно далека от истины. И я не защищаю лавину, упаси господь. Но и подобную мерзоту с выдергиванием языков, и выковыриванием глаз я тоже не поддержу. И впредь прошу не расписывать для меня такие длинные простыни, вы фразу краткость сестра таланта не слышали видимо? Формулируйте мысли кратко, сухо и по существу. А эмоции здесь никому не нужныПредупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм
«….Кровавые страсти мордасти с участием шпиенов/шаманов/зеков ивдельлага или кто там у вас еще…»,
а также
«…подобную мерзоту с выдергиванием языков, и выковыриванием глаз... »
вы навесили именно на меня.
Вообще-то свои утверждения всегда принято подтверждать. Потому, господин «durn», будьте любезны, покажите (и мне лично, и всем, кто читает ваши «произведения интернетовского искусства»), где и когда я такое говорил!
Покажите, очень хочу это видеть!
Я ведь отличаюсь от вас тем, что нахожусь здесь под своим именем и фамилией. И не скрываюсь за «ником», как вы. Потому за свои слова отвечаю.
И, кроме того, отличаюсь от вас еще и тем, что причина гибели группы Дятлова мне известна с 1978 года, когда вы, судя по всему, еще и не родились.
Ну, показывайте всем, где это я говорил про «шпиенов/шаманов/ зеков…», выдергивание языков и выковыривание глаз!
Это не только мне будет интересно увидеть!
А после этого можно будет продолжить.
Добавлено позже:
SHSОртюков не был экспертом-криминалистом.Да,не был Ортюков экспертом. Но зато он сам видел, что они были именно срублены.
Отправлено: алекс шаркин - 07.01.21 10:51
Теперь насчет ножа - если вы не поняли, то отсутствие ножа - это важнейшее доказательство присутствия чужих на Перевале, поскольку пихты в настиле были не наломаны - но срублены, причем "срублены топором" - именно так говорится в радиограмме Ортюкова от 5 мая.
Ответ :
Очень выверенный ход :"Ортюкова давно не переспросить ,а про видео КАНа в Севастополе ,где Владимир Михайлович Аскинадзи показывает Кошкину наглядно -"надрез-слом, надрез -слом " лучше промолчим.
Кроме как чужим - для себя, чтобы было где отдохнуть, никому этот настил и не был нужен. В последствие настил забросали снегом, а трупы четверки положили в ручей ниже по течению.
Ответ:
Вы Прочтите снова свою фразу и задумайтесь :Зачем тогда вызывать у официальных следователей лишнее подозрение? Явный прокол "ликвидаторов "-трупы надо было оставить именно на настиле с ихними тряпочками.рассказ Георгия Карпушина о двух телах рядом с палаткой буквально накануне прихода СиШ и многое-многое другое - расширенный поиск опять таки в помощь.Вообще шикарный "вещдок "- труп женщины с распущенными волосами прямо у палатки. Карпушину бы романтические романы писать.Но в этом конкретном случае, именно вот эти разные "косяки" и добавляют "мутность" этому делу.Так вот в том и отличие Дурна от вас ,что тот пользуется прозрачным стеклом ,а вам Анкудинов подсовывает МУТНОЕ.Цитата: Владимир Хроменко
link=msg=1209696 date=1609966713Дался Вам этот нож, спросите любого мужика пойдет он в лес без ножа? В процентах 70-80 это будет хороший большой нож из хорошей стали и не важно покупной он или самодельный. и по моему в местах лесного промысла УК позволяет носить ножи в тайге.Отбросим само указание Иванова. Кто то резал ножом (а скорее всего двое и двумя ножами ) брезент изнутри из под снега. Тот ,кто разрезал и выполз ,врядли бы он оставил нож внутри палатки или бросил затем рядом в снег. Около палатки ножи находили ? Нет. Зато нашли ножны ,которые за ненадобностью бросили при уходе ребят вниз.(хотя ,да ,конечно ,"посторонние " стояли с калашами у входа)
Отправлено: Пoчемучка - 07.01.21 10:54
Ортюков не был экспертом-криминалистом.Совершенно верно. Срубленное топором или ножом тоненькое деревце. Потому что для сруба такого нужно только лезвие, острый край.
Которые у ножа и у топора хорошего - мало чем отличаются.
Я напомню - что среди вещей группы был как раз маленький топорик. Ориентировочно принадлежавший Золотареву.
По идее - только у него по рациоанальности: тогда и не должно быть ножа. Зачем тащить две железяки, если при сноровке можно обходиться одною, тем более более широкого диапазона применения.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej
"...6. Топорик маленький железный в футляре кожаном. ..."
Этот девайс был не опознанным по принадлежности, поскольку Юдин не знал - что было в вещах Золотарева. Но он точно знал, что такие дорогие вещи - это не набор снаряги туристов УПИ.
***************************
Очень выверенный ход :"Ортюкова давно не переспросить ,а про видео КАНа в Севастополе ,где Владимир Михайлович Аскинадзи показывает Кошкину наглядно -"надрез-слом, надрез -слом " лучше промолчим.Ну это ж привычная метода для всех ракетчиков - что годится: учитываем, что не годится - забываем.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.01.21 10:57
Владимир, почему тогда следствие избегало дел с финками у группы?А мне-то откуда знать?
Это- вопрос не ко мне, а к Л.Иванову.
А если каким-то способом получится у него спросить, можете также поинтересоваться, почему он в постановлении от 28.05.59. ничего не указал относительно судьбы вещдоков? А ведь должен был "расписать"- кому и что из вещдоков вернуть, а что (и почему)- не возвращать. Однако, как видите сами, этого Л.Иванов не сделал.
Могу предполагать, почему. Потому что ему пришлось бы возвращать палатку. А он ее намеренно не стал забирать из Свердловской НИКЛ, явно рассчитывая на то, что её там выбросят. Не хотел Иванов, чтобы палатка вернулась в УПИ!
А если кто-то скажет, что, мол, она была рваная и никому не нужная- так это, как раз, не заботы Иванова. Его дело- вернуть и получить роспись о том, что вернул. А после этого- да пусть её выбрасывают хоть в мусорный ящик во дворе прокуратуры! Однако Иванов поступил иначе.
Отправлено: Elsy - 07.01.21 11:04
Совершенно верно. Срубленное топором или ножом тоненькое деревце. Потому что для сруба такого нужно только лезвие, острый край.Топорик был при Золотареве, внизу? Или в палатке лежал, как и прочие вещи?
Которые у ножа и у топора хорошего - мало чем отличаются.
Я напомню - что среди вещей группы был как раз маленький топорик. Ориентировочно принадлежавший Золотареву.
По идее - только у него по рациоанальности: тогда и не должно быть ножа. Зачем тащить две железяки, если при сноровке можно обходиться одною, тем более более широкого диапазона применения.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokoly-opoznania-vesej
"...6. Топорик маленький железный в футляре кожаном. ..."
Этот девайс был не опознанным по принадлежности, поскольку Юдин не знал - что было в вещах Золотарева. Но он точно знал, что такие дорогие вещи - это не набор снаряги туристов УПИ.
***************************Ну это ж привычная метода для всех ракетчиков - что годится: учитываем, что не годится - забываем.
Отправлено: Elsy - 07.01.21 11:08
Оставим пихты на время. Чьим ножом срезали одежду с Юр и разрезали на 2 части кофту Дубининой?
Отправлено: алекс шаркин - 07.01.21 11:14
алекс шаркинГоспожа Элси , спросите у ваше Босса ,-Анкудинова . Он знает ВСЁ.
Оставим пихты на время. Чьим ножом срезали одежду с Юр и разрезали на 2 части кофту Дубининой?
Так что это не мазахизм. А так сказать данности туризма тех лет.Всё шло по плану ,если бы не те злосчастные "крыжечки "??
Я просто всегда изучала когда это дело, подразумевала, что нашли нож вместе с телами. А тут вот выясняются любопытные подробности. На бумаге нож есть, а фактически - нет...По факту нож (а может и второй ,который вообще не нашли в снегах) внизу был.Такой объём работы внизу без ножа было бы не сделать. А чей ,-какая разница ?
Отправлено: nvry70 - 07.01.21 11:31
Если разрезали палатку, выбежали, нож должен быть в руках. Где он этот нож и чей он был.Коллега! Да не разрезали они палатку и никуда не выбегали.Поэтому, оставьте вы эти вопросы про нож.
Отправлено: Elsy - 07.01.21 11:32
Госпожа Элси , спросите у ваше Босса ,-Анкудинова . Он знает ВСЁ.Конечно был, это очевидно. Но был ли это нож дятловцев, вот в чем вопрос.
Всё шло по плану ,если бы не те злосчастные "крыжечки "
По факту нож (а может и второй ,который вообще не нашли в снегах) внизу был.Такой объём работы внизу без ножа было бы не сделать. А чей ,-какая разница ?
Отправлено: Tungar-82 - 07.01.21 11:39
Ортюков не был экспертом-криминалистом.У Вас есть свидетельство эксперта-криминалиста (любой страны)? Чтобы судить о том что там было - сруб или срез?
Предъяви. Ну что б никто не сомневался, что он идиот.
Отправлено: Starhunter - 07.01.21 12:27
Цитирование
Думаю, не надо быть экспертомВопрос - как Ортюков определил, что были срублены именно топором.
Владимир (из Екб)
Цитирование
Да,не был Ортюков экспертом. Но зато он сам видел, что они были именно срублены.Не спорю, что отличить рубленное от сломанного можно и визуально, а вот чем было срублено - возможно без экспертиз?
Можно определить на небольших стволах?
Цитирование
А мне-то откуда знать?У меня сложилось мнение, что был "приказ сверху" или "настоятельная просьба" по поводу финок - по максимуму о них не упоминать.
Это- вопрос не ко мне, а к Л.Иванову.
Пoчемучка
Цитирование
Я напомню - что среди вещей группы был как раз маленький топорик.Туристический топорик, он же "томагавк", он же "услада мазохиста" в более поздние времена. Малоэффективная вещь в походе. Плюс еще топориком резать не сильно удобно. Обычно используется связка нож+большой топор или пила.
Да и маленький топор был в палатке, а не внизу.
Tungar-82
Цитирование
У Вас есть свидетельство эксперта-криминалиста (любой страны)? Чтобы судить о том что там было - сруб или срез?Еще раз - на глаз на стволе малого диаметра определить был ствол срублен ножом, мачете или топором нельзя. Ортюков видел пеньки со следами воздействия инструмента, имеющего лезвие, я не спорю. Но вопрос - как он определил, что за инструмент?
Отправлено: Elsy - 07.01.21 13:30
Отправлено: Starhunter - 07.01.21 15:36
Цитирование
Он и не определял, подразумевал, что срублено ( не оборвано руками), а уж чем там, топором, финским ножом - возможны варианты. Но при телах туристов не нашли ни ножа, ни топора, вот что самое важное.Некоторые считают, что раз Ортюков дал в радиограмме "срублено топором", это значит - срублено топором. Я об этом - не был Ортюков экспертом, более того, не было рядом экспертов-криминалистов, чтобы сказать "топором рубили".
Отправлено: durn - 07.01.21 17:22
Теперь насчет ножа - если вы не поняли, то отсутствие ножа - это важнейшее доказательство присутствия чужих на Перевале, поскольку пихты в настиле были не наломаны - но срублены, причем "срублены топором" - именно так говорится в радиограмме Ортюкова от 5 мая.Вы лжете без зазрения совести *JOKINGLY*
Вот эта радиограмма, и в ней ни слова про "срублены топором", как можно так нагло лгать про топор, для меня загадка %-)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-Pass-radiograms-may-1959-03.jpg)
Теперь насчет ножа - если вы не поняли, то отсутствие ножа - это важнейшее доказательство присутствия чужих на Перевале,Аскинадзе, на которого вы так любите ссылаться считал иначе :'(
«А ёлочки рубили именно ножом, а не топором.»
«В.М.А.: Некому было ударять по голове. Не-ко-му!! Если кто-то был бы посторонний, который лихо бьёт по голове смиренным 20- летним крепышам, то он (или они) должны были бить не одного, а всех подряд. Значит этих бьющих должно быть столько же, сколько ребят (7 человек), либо никого не было и причины надо искать не в этом. Вот и ищите!!! У вас всех, кто занимается этой тематикой, впереди вся жизнь, а мы с ней уже досыта накувыркались.»
насчет переписки с Аскинадзи - это правда, меня вообще знают все поисковики 1959 г., кстати, многие поддерживают, я со всеми так или иначе пересекался или переписывался.Что мне от ваших слов, ни горячо ни холодно не станет *SMOKE* Предоставьте пруфы, для начала скриншот переписки с Аскинадзе, я проверю его на подлинность, о чем я выше уже писал *YES*
Наконец - о наличии чужих говорит не только этот нож, но стойка палатки из срезанной лыжной палки (никто бы из туристов такого не сделал)...Лыжная палка укорочена для штормовой установки палатки, палка северного конька на всех фотографиях палатки Дятлова устанавливалась внутри, палку южного конька можно было вкопать в снег для желаемой высоты конька, а вот палку северного нет. Для этого пришлось бы делать дыру на дне палатки. Поэтому ее и укоротили.
рассказ Георгия Карпушина о двух телах рядом с палаткой буквально накануне прихода СиШ и многое-многое другое - расширенный поиск опять таки в помощь.Вы за кого меня держите увожаемый *JOKINGLY* Байки Карпушина для меня не новы, человек с 30 км смог идентифицировать пол тела, его положения, длину волос, а так же измерил градусность склона, вы это расскажите лучше дятловедам, они такое ох как любят :-[
А по материалам дела палатку нашли Шаравин и Слобцов, и никаких тел подле нее не лежало :P
Говорят, следы посторонних не обнаружены. Но, если мы видим срезанные ножом ветви внизу, все ножи туристов в палатке -Как бы нет,это профанация *JOKINGLY* По вещевым таблицам не все ножи в палатке, ножа Кривонищенко например нет в палатке. Он впринципе мог потеряться в снегу, это никак не доказывает наличие "присутствия посторонних", но нож то найден *YES*
До сих пор, кстати, вас никто не оскорблял - в отличии от всех этих "кружок сумасшедших"..."вы в своем уме"..Процитируйте пожалуйста, где я обращался к вам с формулировкой "вы в своем уме", зачем искажать смысл моих слов? С чего вы взяли что кружок сумасшедших относится к вам? Не оскорбляли конечно, за что вам спасибо, вежливая беседа показатель высокой эрудированности оппонентов, но все таки агрессивность и стойкое нежелание признать что нож таки был найден возле трупов у вас имеется *YES*
Отправлено: Starhunter - 07.01.21 17:58
Отправлено: durn - 07.01.21 18:37
Вот интересная радиограммаЯ ее выше и выложил, и там ни слова, о том что ельник был нарублен "топором"
Отправлено: Starhunter - 07.01.21 18:45
Отправлено: durn - 07.01.21 18:51
durn, откуда-то это пошло (про топор и Ортюкова). Нужно же "расколоть тумбочку".Пошло из фантазий SHS, в радиограмме ни слова про топор :)
Добавлено позже:
Он и не определял, подразумевал, что срубленоСрублено или спилено не известно, поскольку в радиограмме Ортюкова ельник сначала рубленный, а в конце радиограммы уже "срезанный".
Факт в том, что о топоре Ортюков даже не заикался, так что голословностью отдает от заявлений типа
срублены, причем "срублены топором" - именно так говорится в радиограмме Ортюкова от 5 мая.Хотя чего еще ждать от человека, у которого ГД стала жертвой ядерного взрыва
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.01.21 10:27
Владимир (из Екб)Не спорю, что отличить рубленное от сломанного можно и визуально, а вот чем было срублено - возможно без экспертиз?А это зависит от конкретных обстоятельств. Иногда это бывает видно так, что и не нужно никакой экспертизы. А иногда- и эксперту бывает трудно определить- ножом или топором было произведено разделение древесины.
Можно определить на небольших стволах?
Если же посмотрите известный всем снимок жердей настила, да еще- если произведете увеличение изображения, то увидите, что концы некоторых жердей визуально выглядят как отрубленные орудием типа топора. Конечно, это- не доказательство. Но иным никто пока что не располагает.
К слову сказать- а вы видели фотографии, которые достоверно были выполнены Ивановым? Лично я что-то не нашел ни одной фотографии (за исключением тех, которые были изготовлены Чуркиной в процессе исследования палатки), которые были бы выполнены по правилам судебной фотографии. А Иванов ведь должен был фотографировать. Иное просто невозможно представить. Какой же прокурор-криминалист, да без фотоаппарата! И "масштабик" у него в кармане (как у прокурора-криминалиста) обязан был находиться. Вон, Почемучка мне много раз тыкала письмом Бардина из н/п, где тот просил у Иванова фотографии, да до неё так и не дошло, что сие письмо означает.
А как знать, может, Иванов и сфотографировал концы этих жердей, да еще-с масштабом. Только мы этого не знаем. Как и многого другого. Лично я крайне сомневаюсь, что жерди из т.н. настила не были сфотографированы более детально. Также, как и концы "срезанных" деревьев, о которых имеются упоминания. Ведь Иванов знал, что ему надлежит делать на месте происшествия. Тем более, что сам он других этому учил. А тут- вдруг "забыл". Да не бывает такого!
Добавлено позже:
Он и не определял, подразумевал, что срублено ( не оборвано руками), а уж чем там, топором, финским ножом - возможны варианты. Но при телах туристов не нашли ни ножа, ни топора, вот что самое важное.Совершенно верно: ни ножа, ни топора. В том-то и дело. Вот почему Иванову при составлении мотивировки постановления о прекращении дела и был нужен "позарез" хотя бы нож. Потому что "без ножа" нахально начинает вылезать присутствие "посторонних людей" на месте происшествия в период времени между гибелью туристов и официальным обнаружением их трупов.
И тому же, кроме всего этого, также нахально вылезали иные подтверждения в процессе поисковых мероприятий. А вот этого допустить Иванову было никак нельзя. Тем более, что причина гибели группы Дятлова была уже утверждена на всех партийных уровнях. И должна была быть обязательно "природной". Поэтому присутствия "посторонних" нельзя было допускать даже намёками. А тут- срезанная одежда и срубленные деревья!
К слову сказать, у "посторонних людей", судя по всему, был не только топор, но и пила. Юдин ведь получил сведения от кого-то из участников поисков о том, что был обнаружен еще и второй костер, который был изготовлен с помощью топора и пилы. Оно ведь так и должно было быть: зимой холодно, а "посторонним людям" надо было обогреваться. Да и пищу готовить: наверняка, если бы поискать (даже сейчас) вокруг того места, где находился упомянутый Юдиным второй костер (знать бы где!), то можно было бы найти жестяные банки из-под тушенки (тогда олова на покрытие жести для консервов не жалели, так что должно что-то сохраниться).А на них- маркировочные обозначения завода- изготовителя...
Вот только никто не знает, где (со слов Юдина) это место находится. А Юдина после его смерти (когда он и возразить уже не мог) нанятый "КП" профайлер признал лжецом... И- от показаний Юдина успешно избавились. Всё, как и полагается в дятловедении.
Отправлено: Starhunter - 08.01.21 11:37
Интересно увидеть скан радиограммы с рубленным топором ельником.
Отправлено: Пoчемучка - 08.01.21 12:02
К слову сказать, у "посторонних людей", судя по всему, был не только топор, но и пилаДа што там пила - у них была ракета. Нафига тогда пилить, если ракетой шмяк - и усе готово. Только дровишки собирай...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.01.21 13:53
Владимир, при диаметре 4-6см отличить чем было рублено "на глаз" не реально. Что касается второго костра, то Аскинадзи отрицает его наличие.Ну почему же- не реально? При диаметре 4-6 см это как раз сделать вполне реально. Покажете мне (в натуре, разумеется) ствол дерева такого диаметра- так я вам и без микроскопа скажу.
Касательно второго костра. Как у вас всё просто получается! А я вот прочитал (и посмотрел) Юдина и сравнил с пояснениями Аскинадзи. И лично у меня сложилось мнение, что говорили они о разных кострах. Аскинадзи- о том, что возле "настила" костра не было. Да и в самом деле- откуда ему там взяться! А вот Юдин- совсем о другом костре говорил. Говорил он о том, что студенты, принимавшие участие в поисках, видели следы какого-то другого костра, причем явно намекал, что кто-то его сфотографировал, несмотря на запрет. И вот этот костер и был изготовлен с помощью топора и пилы. Явный намёк Юдин делал этом примером на присутствие "посторонних людей". Да и не только этим примером он на этих "посторонних людей" очень даже намекал.
А так- вот, например, "durn" (к слову сказать- посмотрите перевод этого "термина") "увидел" на листах 40 и 41 наблюдательного производства, что родственникам Кривонищенко был возвращен "нож Кривонищенко". И объявил об этом в качестве истины в последней инстанции (не зря же он- "durn"!). И вам, судя по всему, это тоже понравилось. А вот я- как ни читал эти листы 40 и 41 (и вдоль, и поперёк)- ну никак не нашел никаких указаний на то, что "нож Кривонищенко" вернули родственникам Кривонищенко. Компас- вернули, об этот так и указано. А про "нож Кривонищенко"- ничего не нашел! Нашел на листе 41 то, что в кармане штормовки Кривонищенко были маленькие ножницы- и больше ничего! Есть там ниже запись о каком-то финском ноже. Но ей предшествует запись о каких-то часах. Да и все эти записи разграничены горизонтальными чертами. А если имелось в виду, что этот финский нож находился в штормовке Кривонищенко (наверное, помните, такое обсуждалось)- так вообще "труба дело" получается. Потому что штормовка была вроде как в палатке обнаружена.
Вот так вот- и везде. Если второй костер "не выгоден"- будем считать, что Юдин врёт. А если "нож Кривонищенко" выгоден- будем видеть его на листе 41 наблюдательного производства и утверждать, что его отдали родственникам Кривонищенко. А на основании этого (удивительный полёт мысли!) утверждать, что "нож Кривонищенко" был обнаружен возле трупов "последней четверки"! Так ведь получается? Впрочем, в дятловедении всё возможно!
Отправлено: Tungar-82 - 08.01.21 14:50
откуда-то это пошло (про топор и Ортюкова). Нужно же "расколоть тумбочку".От опознания вещей родственниками.
Позвольте выразить уважение Стархантеру за его первоначальные исследования.
Добавлено позже:
Ну а теперь то он готов отвечать на вопросы?
Добавлено позже:
А это зависит от конкретных обстоятельств. Иногда это бывает видно так, что и не нужно никакой экспертизы. А иногда- и эксперту бывает трудно определить- ножом или топором было произведено разделение древесины.Начните с фото штанов Кривонищенко. И Мы все увидим, что рубили, а потом сравним их с настилом. Хорошо?
Добавлено позже:
Да што там пила - у них была ракета. Нафига тогда пилить, если ракетой шмяк - и усе готово. Только дровишки собирай...Ваше мнение - на "Третье" (С) -
Отправлено: Starhunter - 08.01.21 15:24
Цитирование
Ну почему же- не реально? При диаметре 4-6 см это как раз сделать вполне реально. Покажете мне (в натуре, разумеется) ствол дерева такого диаметра- так я вам и без микроскопа скажу.Как будет время, выберусь в лес и проведу следственный эксперимент
Цитирование
Касательно второго костра. Как у вас всё просто получается! А я вот прочитал (и посмотрел) Юдина и сравнил с пояснениями Аскинадзи. И лично у меня сложилось мнение, что говорили они о разных кострах.Вот только по второму костру вопросы возникают:
1. Где фотографии?
2. Кто именно видел следы второго костра и говорил об этом.
По поводу костра (и не только его) списывался с Аскинадзи. Цитирую его слова: История второго костра впервые появилась в книге А. Матвеевой, потом об этом упоминал Л.Иванов, будучи прокурором Кустанайской области. Я ему написал письмо (в адрес газеты), но ответа не было. Поэтому второй костёр не "скорее вымысел", а просто "вымысел".
Цитирование
А так- вот, например, "durn" (к слову сказать- посмотрите перевод этого "термина") "увидел" на листах 40 и 41 наблюдательного производства, что родственникам Кривонищенко был возвращен "нож Кривонищенко". И объявил об этом в качестве истины в последней инстанции (не зря же он- "durn"!). И вам, судя по всему, это тоже понравилось. А вот я- как ни читал эти листы 40 и 41 (и вдоль, и поперёк)- ну никак не нашел никаких указаний на то, что "нож Кривонищенко" вернули родственникам Кривонищенко.Лист 40 наблюдательного производства. Вверху страницы заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож, на странице 42 записи нож перочинный на веревке Дятлова; карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.; Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.
Т.е. следовать основам делопроизводства, то лист 40 и далее - список вещей, что были получены родными погибших.
Отправлено: Tungar-82 - 08.01.21 15:31
Лист 40 наблюдательного производства.Не там... .
Отправлено: Starhunter - 08.01.21 15:37
Отправлено: Tungar-82 - 08.01.21 15:49
Где еще?К этому Мы ещё вернёмся.
У Вас прекрасный анализ острорежущих предметов у членов ГД. Вы выковыривали все ножи/ножики у членов ГД.
Только, одно ... Вы забыли упомянуть - где, когда и у кого () их обнаружили.
1. - до установки ПАЛАТКИ;
2. - во время установки ПАЛАТКИ;
3. - после установки ПАЛАТКИ;
4. - При покидании ПАЛАТКИ;
5. - при уходе от ПАЛАТКИ в неизвестность.
Сможете ответить?
Достало ожидание. Родственники наседают. Самогон (яблочный) через нос выходит. Отрыжка зае--достала.
Должно от зубов отскакивать (С). сползло.
Добавлено позже:
Ну так Я спать пошёл?
Добавлено позже:
Ну так Я спать пошёл?Пока Вы думаете.
Да Ром?
Пока Вы "думаете"?
АНГор
Комментарий модератора
Сообщение отредактировано
Сообщение отредактировано
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - мат на форуме запрещен.
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - мат на форуме запрещен.
Отправлено: Starhunter - 08.01.21 17:00
Цитирование
Только, одно ... Вы забыли упомянуть - где, когда и у кого () их обнаружили.Невже.
Место и время обнаружения ножей, их опознание в материалах УД
Разворачиваемый текст3 марта. Первое упоминание в УД про ножи. Вещи группы, доставлены в камеру хранения Ивдельского аэропорта, составляется их список Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя.. Под номером 29 значится финский нож: Листы 19-20 УД.
5-7 марта. Привязка ножей к конкретным людям. Юдин опознает вещи, лежащие в камере хранения Ивдельского аэропорта, а так же одежду с тел погибших. Он опознает со словами «предположительно»:
- перочинный нож Дятлова: В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: ... нож перочинный с карабином на веревочке...
- перочинный нож Слободина: В лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
- ножи Тибо-Бриньоля: В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа
- брусок для заточки ножей Колеватова Протокол опознания вещей, листы 11-17 УД.
8 марта. Судмедисследование тела Слободина, при описании одежды и содержимого карманов упоминается перочинный нож: Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень.В карманах: ... перочинный нож на длинной веревочке. Акт №5. Листы дела 95-103 УД.
30 марта. Начало опознания вещей родственниками и знакомыми (коллегами, соседями) в г.Свердловске. Сестра Дятлова опознает перочинный нож (п.6 списка вещей) Протокол опознания №3, лист 236 УД.
4 апреля. Сестра Колеватова опознает заточной брусок (оселок). Протокол опознания вещей №11, лист 250 УД.
6 апреля. Тетя Тибо-Бриньоля опознает перочинный нож. Протокол опознания вещей №12, листы 252-253 УД.
18 апреля. Допрос прокурора Темпалова, который первый из представителей следственных органов совершил осмотр места происшествия. Он говорит, что около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. Протокол допроса от 18-04-1059 года, листы 309-312 УД.
6 мая. Составляется протокол осмотра места обнаружения трупов, где указывается, что на месте обнаружения палатки обнаружены эбонитовые ножны для ножа. При этом протокол почему-то составляется как в машинописном варианте, так и в рукописном варианте (Протокол осмотра места обнаружения трупов листы 341 УД печатный вариант, листы 342-434 УД рукописная версия). Кроме этого имеется на просторах интернета скан радиограммы, не подшитой в УД и наблюдательное производство (правда непонятно, кто отослал и кто принял, когда она отсылалась) про то, что на месте палатки были найдены текстолитовые ножны от кинжала.
21 мая. Колеватова пишет расписку в получении ножа финского типа, с черной пластмассовой рукояткой, опознанный мной как принадлежащий брату Колеватову Александру. Лист 7 наблюдательного производства. При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.
28 мая. Составляется постановление о закрытии уголовного дела с упоминанием о том, что 4 мая были обнаружены тела Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева, Колеватова и вместе с ними финский нож Кривонищенко: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко (лист 386 УД). Листы 384-387 УД.
Далее ножи упоминаются в наблюдательном производстве, именуемом иногда «Вторым томом УД»
Лист 7 и 50 наблюдательного производства. Упоминание про финский нож Колеватова.
Лист 40 наблюдательного производства. Вверху страницы заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож, на странице 42 записи нож перочинный на веревке Дятлова; карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.; Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.
5-7 марта. Привязка ножей к конкретным людям. Юдин опознает вещи, лежащие в камере хранения Ивдельского аэропорта, а так же одежду с тел погибших. Он опознает со словами «предположительно»:
- перочинный нож Дятлова: В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: ... нож перочинный с карабином на веревочке...
- перочинный нож Слободина: В лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
- ножи Тибо-Бриньоля: В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа
- брусок для заточки ножей Колеватова Протокол опознания вещей, листы 11-17 УД.
8 марта. Судмедисследование тела Слободина, при описании одежды и содержимого карманов упоминается перочинный нож: Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень.В карманах: ... перочинный нож на длинной веревочке. Акт №5. Листы дела 95-103 УД.
30 марта. Начало опознания вещей родственниками и знакомыми (коллегами, соседями) в г.Свердловске. Сестра Дятлова опознает перочинный нож (п.6 списка вещей) Протокол опознания №3, лист 236 УД.
4 апреля. Сестра Колеватова опознает заточной брусок (оселок). Протокол опознания вещей №11, лист 250 УД.
6 апреля. Тетя Тибо-Бриньоля опознает перочинный нож. Протокол опознания вещей №12, листы 252-253 УД.
18 апреля. Допрос прокурора Темпалова, который первый из представителей следственных органов совершил осмотр места происшествия. Он говорит, что около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. Протокол допроса от 18-04-1059 года, листы 309-312 УД.
6 мая. Составляется протокол осмотра места обнаружения трупов, где указывается, что на месте обнаружения палатки обнаружены эбонитовые ножны для ножа. При этом протокол почему-то составляется как в машинописном варианте, так и в рукописном варианте (Протокол осмотра места обнаружения трупов листы 341 УД печатный вариант, листы 342-434 УД рукописная версия). Кроме этого имеется на просторах интернета скан радиограммы, не подшитой в УД и наблюдательное производство (правда непонятно, кто отослал и кто принял, когда она отсылалась) про то, что на месте палатки были найдены текстолитовые ножны от кинжала.
21 мая. Колеватова пишет расписку в получении ножа финского типа, с черной пластмассовой рукояткой, опознанный мной как принадлежащий брату Колеватову Александру. Лист 7 наблюдательного производства. При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.
28 мая. Составляется постановление о закрытии уголовного дела с упоминанием о том, что 4 мая были обнаружены тела Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева, Колеватова и вместе с ними финский нож Кривонищенко: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко (лист 386 УД). Листы 384-387 УД.
Далее ножи упоминаются в наблюдательном производстве, именуемом иногда «Вторым томом УД»
Лист 7 и 50 наблюдательного производства. Упоминание про финский нож Колеватова.
Лист 40 наблюдательного производства. Вверху страницы заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож, на странице 42 записи нож перочинный на веревке Дятлова; карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.; Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.
Расположение ножей на месте трагедии
Разворачиваемый текстНа месте трагедии ножи располагались, как сейчас принято говорить, в следующих локациях:
Район установки палатки: ножны из эбонита или текстолита;
В палатке: перочиннный нож Дятлова (в штормкостюме), финский нож Колеватова (возле сала/корейки) и финский с перочинным ножи Тибо (в штормокстюме);
Склон: перочинный нож Слободина (в кармане шторм-брюк, одетых на Рустема);
Овраг: финский нож Кривонищенко. В 2009 году был найден перочинный нож под т.н. «камнем Люды».
Район установки палатки: ножны из эбонита или текстолита;
В палатке: перочиннный нож Дятлова (в штормкостюме), финский нож Колеватова (возле сала/корейки) и финский с перочинным ножи Тибо (в штормокстюме);
Склон: перочинный нож Слободина (в кармане шторм-брюк, одетых на Рустема);
Овраг: финский нож Кривонищенко. В 2009 году был найден перочинный нож под т.н. «камнем Люды».
Отправлено: Tungar-82 - 08.01.21 17:04
Где еще?Ну бум отвечать?
Добавлено позже:
Невже.Засунь себе в невже.
Как то так.
Теперь изучаем Ваш ответ:
3 марта. Первое упоминание в УД про ножи.А до этого Все шли без ножей?
Начинаем отвечать. Т.е. Говорить. Я, конечно не запряг, но хотелось бы сказать - Ну?
Добавлено позже:
Невже.Переведи на русский -
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушения п.2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушения п.2.1 Правил форума
Отправлено: Starhunter - 08.01.21 17:17
Цитирование
Ну бум отвечать?Я про то, где еще упоминается о том, что нож Кривонищенко вернули родным.
Отправлено: алекс шаркин - 08.01.21 17:22
Отправлено: adelauda_glasha - 08.01.21 17:43
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 08.01.21 17:46
Цитирование
Стархантер ,сколько по вашему больших (не перочинных) ножей было унесено дятловцами вниз?Нож Кривонищенко.
Цитирование
И как получилось ,что нож Колеватова лежал рядом с корейкой ,а ножны от него обнаружили позднее рядом с палаткой ?Вы внимательно читали статью? Цитирую себя
При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.
Мифы про эбонитовые (текстолитовые) ножны
Их несколько, но можно объединить в основные:
Миф №1. Ножны принадлежат Колеватову;
Миф №2. Ножен было несколько;
Миф №3. Ножны принадлежат военным, которые убивали/инсенировали гибель группы под не криминальную;
Миф №1 с большой долей вероятности появился благодаря воспоминаниям Ю.Юдина и радиограмме о нахождении ножен на месте палатки, в которой предполагается, что они принадлежат Колеватову. Но проблема в том, что нож Колеватова был обнаружен с кожаными ножнами (лист 50 наблюдательного производства), а показания Юдина были даны спустя несколько десятков лет после трагедии, да и они сильно невнятны.
Цитирование
Можно ли допустить ,что у группы был ещё один большой нож ,который вообще не был обнаружен под снегом в районе кедра-овраг ,и затем затерялся ,и кто то обнаруживший его сам приписал нож как принадлежащий кому то из многочисленных поисковиков ?Все может быть. Сейчас работаем только с тем, что есть, плюс приходится отсеивать бред, написанный некоторыми исследователями либо ради красного словца или остроты момента, а то и ради подтверждения своей версии.
Глаша, никак. Единственное, что можно предположить, что т.н. "нож Дубининой", найденный в двухтысячных, на самом деле принадлежит Золотареву.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.01.21 17:57
Владимир (из Екб)Как будет время, выберусь в лес и проведу следственный экспериментПо второму костру- это всё надо было спрашивать у Юдина, пока он был жив. И о том, у кого имелись фотографии (на которые Юдин довольно "прозрачно" намекал), и о том, кто следы этого костра видел. Может, у Юдина на этот счет были какие-то записи, но лично мне об этом ничего не известно. Могу предполагать, что какие-то записи Юдин всё- таки делал.
Вот только по второму костру вопросы возникают:
1. Где фотографии?
2. Кто именно видел следы второго костра и говорил об этом.
По поводу костра (и не только его) списывался с Аскинадзи. Цитирую его слова: История второго костра впервые появилась в книге А. Матвеевой, потом об этом упоминал Л.Иванов, будучи прокурором Кустанайской области. Я ему написал письмо (в адрес газеты), но ответа не было. Поэтому второй костёр не "скорее вымысел", а просто "вымысел".
Лист 40 наблюдательного производства. Вверху страницы заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож, на странице 42 записи нож перочинный на веревке Дятлова; карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.; Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.
Т.е. следовать основам делопроизводства, то лист 40 и далее - список вещей, что были получены родными погибших.
Напрасно относятся к Юдину, как к лжецу и выдумщику. А то, что "КП" после смерти Юдина занялась его дискредитацией под предлогом "научной" проверки его показаний при помощи нанятого "КП" т.н. "профайлера"- это как раз укладывается в то, что можно назвать "политикой" этого СМИ.
И еще раз- не следует противопоставлять Аскинадзи Юдину. По ряду признаков получается, что говорят они о разном. Аскинадзи- о костре в районе раскопа. А Юдин- о совершенно другом костре.
Но для вас- второго костра, как и "посторонних людей" на месте гибели туристов (в период времени после гибели группы и до официального её обнаружения) никогда не было, нет и быть не может. Так ведь? Иначе бы вы с таким упорством не доказывали, что туристы сами нарубили жердей для настила, используя для этой цели нож и "колотушку". Я не буду здесь заниматься доказыванием того, что всё это нереально применительно к конкретным обстоятельствам места и времени. Я здесь о вашей концепции пишу. А она- не допускает присутствия "посторонних людей". Вот вы и изобретаете способы, как "заставить" погибших туристов рубить при помощи ножа жерди для этого злополучного "настила", который и настилом-то не был. Потому вам "нож Кривонищенко" возле трупов "последней четверки" нужен не менее, чем он нужен был Иванову, когда тот придумывал, сидя за столом своего кабинета, мотивировку постановления о прекращения дела. Так есть ли смысл и далее "толочь воду в ступе"? Для вас "нож Кривонищенко" будет всегда там, куда его поместил Иванов (взяв, скорее всего, непосредственно с потолка своего кабинета на Малышева, 2-б в г. Свердловске) еще в 1959 году. Ну так пусть для вас он там и остается!
По листам 40-43 наблюдательного производства. Вижу, что вам очень хочется, чтобы это был список вещей, которые были возвращены родственникам погибших туристов. Но это не так. Вы бы это сами могли понять, если бы не слишком хотели, чтобы было именно так, как здесь пишете. Что это за "черновые записи" - у меня есть некоторые соображения, но здесь их обсуждать смысла не вижу и потому делать этого не буду. Но то, что эти листы (40-43) наблюдательного производства не могут быть списком выданных родственникам вещей- следует из содержания текстов этих листов.
Да и если бы было так, как вы хотели-то разве это бы доказывало обнаружение "ножа Кривонищенко" возле трупов "последней четверки"? Надеюсь, что вы понимаете: не доказывает. А потому при любом раскладе- л.д. 40 и 41 наблюдательного производства никак не помогут "доказать" обнаружение "ножа Кривонищенко" в указанном Ивановым месте.
Поэтому наблюдательное производство вам ничем не поможет.
Отправлено: Starhunter - 08.01.21 18:16
Цитирование
По второму костру- это всё надо было спрашивать у Юдина, пока он был жив.Показания Юдина во многих местах противоречивы, плюс еще он не был на Перевале, когда шли поисковые работы.
Плюс еще, по-вашему, где был второй костер?
Цитирование
Вижу, что вам очень хочется, чтобы это был список вещей, которые были возвращены родственникам погибших туристов.А как еще понимать? Заглавие вверху листа и списки вещей?
Цитирование
Вот вы и изобретаете способы, как "заставить" погибших туристов рубить при помощи ножа жерди для этого злополучного "настила"Я не изобретаю. Подобный способ был известен еще до меня. Мне его показал мой дед, а он ровесник большинства дятловцев.
Цитирование
Иначе бы вы с таким упорством не доказывали, что туристы сами нарубили жердей для настила, используя для этой цели нож и "колотушку".Я доказываю, что дятловцы могли это сделать. Я не спорю, что:
а) настил мог быть сделан другими людьми до трагедии или инсценировщиками, убицами...
б) что могли использовать и топор
Я говорю, о том, что имея нескладной нож тех габаритов, что и нож ГК, сделать такой настил вполне по силам.
Скан радиограммы про рубленный топором будет?
Отправлено: Дед мазая - 08.01.21 18:36
Скан радиограммы про рубленный топором будет?Тут у вас ничья. Одна радиограмма про срезанный ельник, другая про рубленный. Что имел в виду Ортюков, знает только он сам...
[url]http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/476743?page=0[/url]
Отправлено: Starhunter - 08.01.21 19:03
Цитирование
Тут у вас ничья. Одна радиограмма про срезанный ельник, другая про рубленный.Вопрос в том, чем рубленный.
Отправлено: алекс шаркин - 08.01.21 19:04
Отправлено: Starhunter - 08.01.21 19:18
Цитирование
Это щосс получается ,тайный сотрудник КГБ с заданием в поход с одним перочинным ножичком пошёл ?1. Нет доказательств, что Золотарев - КайДжиБист.
2. Для чего нужен нож в походе?
Отправлено: Starhunter - 08.01.21 22:47
Цитирование
Засунь себе в невже.Только после того как вы на себе продемонстрируете куда и как засовывать.
Как то так.
Цитирование
А до этого Все шли без ножей?А до этого было возбуждено УД? Вас не устраивает моя подача информации? Можете выложить в своем виденье. Я отталкивался от материалов УД и фотографий. В каком порядке их использовать и как комбинировать - мое дело.
Начинаем отвечать. Т.е. Говорить. Я, конечно не запряг, но хотелось бы сказать
Цитирование
Переведи на русский -Неужели.
Отправлено: Дед мазая - 08.01.21 23:12
Вопрос в том, чем рубленный.При всем моем уважении к вам обоим, спор тупиковый. Нет экспертизы, а что имел в виду Ортюков можно только гадать, даже имея воспоминания Аскинадзи. А почему не было экспертизы, вопросы уже к Иванову и тут Владимир (из Екб) прав...
Отправлено: Starhunter - 09.01.21 10:16
Цитирование
При всем моем уважении к вам обоим, спор тупиковый. Нет экспертизы, а что имел в виду Ортюков можно только гадать,Вот именно, поэтому утверждать, что рубили топором - нельзя.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.01.21 12:10
Владимир (из Екб)Показания Юдина во многих местах противоречивы, плюс еще он не был на Перевале, когда шли поисковые работы.Юдин не был участником поисковых работ. И что? Юдин всю оставшуюся жизнь занимался вопросом гибели группы Дятлова. Не придумыванием "дятловедческих версий"- разницу понимаете? И Юдин получил много информации от участников поисков. А из таких вот "кусочков" и складывается общая картина. И становится видно то, что хотят спрятать, и что ускользает от каждого, кто владеет лишь этим "кусочком". Где всё то, что собрал Юдин- я не знаю. Но, судя по всему, заинтересованные лица решили, что то, что собрал Юдин, может представлять некую угрозу дятловедению. Вот потому после его смерти и провели эту "операцию ПРОФАЙЛЕР". Как видим, было сделано просто и надежно: был нанят "специалист" (именуемый "профайлером"- якобы выявляющий ложь: подумать только!),который дал "научное" заключение; на основании этого "научного" заключения Юдин был объявлен лжецом (разве не знали об этом?). И, соответственно- что Юдин выяснил- стало ложью. Исключительно "дятловедческий приём"! Вот и "второй костер", о котором говорил Юдин (тот, что был "изготовлен" с помощью пилы и топора) стал "выдумкой". И в дятловедении взохнули с глубоким облегчением: поле для фантазий расчищено, никакие "посторонние люди" не могут мешать полету дятловедческой мысли! Следующим, вероятно, должен был стать Возрожденный. Потому что если освободиться от его выводов, то "поле" уже полностью становиться "расчищенным". И на нем можно строить уже всё, что угодно! И начались "вбросы компромата" на Возрожденного... Вы ведь в дятловедении достаточно давно, и должны были видеть, как это всё и в какой последовательности происходило. Но с Возрожденным (несмотря на невесть откуда и каким образом появившееся "дело Возрожденного") оказалось не так просто, как с Юдиным...
Плюс еще, по-вашему, где был второй костер?
А как еще понимать? Заглавие вверху листа и списки вещей?
Я не изобретаю. Подобный способ был известен еще до меня. Мне его показал мой дед, а он ровесник большинства дятловцев.
Я доказываю, что дятловцы могли это сделать. Я не спорю, что:
а) настил мог быть сделан другими людьми до трагедии или инсценировщиками, убицами...
б) что могли использовать и топор
Я говорю, о том, что имея нескладной нож тех габаритов, что и нож ГК, сделать такой настил вполне по силам.
Скан радиограммы про рубленный топором будет?
Но это так, к слову пришлось. В порядке воспоминаний о недавнем прошлом...
А где второй костер находился- я этого не знаю. Сожалею, что поговорить с Юдиным мне не удалось, а то бы обязательно у него спросил.
По листам 40-42 наблюдательного производства.
Если вы так "буквально" подходите к "заглавию", то тогда также буквально укажите, где на этих листах имеется запись, которая бы указывала на существование "ножа Кривонищенко",и тем более- на то, что этот "нож Кривонищенко" был возвращен родственникам Криовнищенко? Покажите! Полагаю, что не только я хочу это увидеть.
Далее. Нож у Кривонищенко был, и этот факт не требует доказывания. Если записями на листах 40 и 41 вы доказываете факт существования у Кривонищенко ножа- стараетесь зря. Зачем доказывать то, что и так очевидно!
Вопрос- то ведь в другом. И вы это понимаете. Как понимал и невесть откуда взявшийся "чёрт" (он же "durn"- посмотрите перевод), сгинувший аккурат на Рождество. Вопрос в том, действительно ли был найден "нож Кривонищенко" около трупов "последней четверки" (как указал Иванов в постановлении на л.д. 386), или же- нет. Вот что имеет значение. И как вы привяжете листы 40 и 41 наблюдательного производства к тому, что указано на л.д. 386?
Будьте любезны, изложите для всеобщего сведения! Желательно- с мотивировкой.
Да и эти листы 40, 41 и 42 из н/п- это ведь не "страницы", как вы указали. Это- отдельные 3 листа, весьма потрепанные. Что они означают? Это- вопрос отдельный. Вы прочитайте внимательно то, что на них отображено. Да не в "дятловедческом переводе", а в оригинале. И- подумайте, могут ли эти три листа быть списком возвращенных родственникам вещей?
Касательно рубки с помощью ножа и колотушки. И мне этот способ известен. И не только этот. Из криминалистической литературы, которую я изучал еще в конце 70-х годов прошлого века, обучаясь на эксперта- криминалиста.
Имеет значение во всей этой истории не "возможность чего либо", в то, "что было на самом деле". Разницу, надеюсь, понимаете?
И -"скан радиограммы". Вы меня с кем-то путаете. Я не обещал вам никакого "скана". И вообще- радиограммы, как сами вроде бы вы говорили, это не экспертные заключения.
С этой точки зрения лучше самому посмотреть на известную всем фотографию, где видны концы жердей "настила". И- сделать хотя бы "для себя" выводы. Ведь лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать, не так ли?
Отправлено: adelauda_glasha - 09.01.21 13:27
Отправлено: Starhunter - 09.01.21 14:11
Цитирование
Есть фотографии деревьев с настила в хорошем разрешении?Вряд ли.
Владимир (из Екб), почему тогда Юдин не опубликовал эти фото, не назвал источник про второй костер. Что мешало?
Цитирование
По листам 40-42 наблюдательного производства.Само заглавие "Получили", означает, что список вещей, ниже был кем-то получен. Вопрос - кем. Родней или следователем?
Если вы так "буквально" подходите к "заглавию", то тогда также буквально укажите, где на этих листах имеется запись, которая бы указывала на существование "ножа Кривонищенко",и тем более- на то, что этот "нож Кривонищенко" был возвращен родственникам Криовнищенко?
А по поводу радиограммы. Согласитесь, что есть разница между "рубленным ельником" и "рубленным топором ельником". Так вот, интересно, где это Ортюков говорит про топор.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.01.21 19:50
Владимир (из Екб), почему тогда Юдин не опубликовал эти фото, не назвал источник про второй костер. Что мешало?А Юдин что-то самостоятельно публиковал? И кто его спрашивал конкретно про источник информации о втором костре? Если вам известно- сообщите. Лично я не нашел. Не исключаю, что плохо искал или чего-то не знаю. Потому - просветите, если знаете.
Само заглавие "Получили", означает, что список вещей, ниже был кем-то получен. Вопрос - кем. Родней или следователем?
А по поводу радиограммы. Согласитесь, что есть разница между "рубленным ельником" и "рубленным топором ельником". Так вот, интересно, где это Ортюков говорит про топор.
Да. Вопрос- кто и от кого получил. Потому что о выдаче вещей родственникам имеются расписки. А здесь (листы 40,41, 42)- к тому же не только перечень выданных/полученных вещей, но и совсем иные заметки (вероятно, "чернового" характера).И без чьих-либо росписей о получении.
Но я всё-таки что-то не могу представить, как вы связываете то, что отражено на листах 40 и 41 н/п с тем, что указано Ивановым в постановлении о месте обнаружения "ножа Кривонищенко" (около трупов "последней четверки"). Никак не могу взять в толк, как содержание листов 40 и 41 н/п может доказывать факт обнаружения ножа (пусть не ножа Кривонищенко, любого другого!) около трупов при их извлечении! Может, разъясните?
По мне- так "В огороде- бузина, а в Киеве- дядька" получается.
Радиограммы. В тех радиограммах, которыми я располагаю, "про топор" нет ничего. Если про "рубленый ельник" и "срезанный ельник" . Причем- в одной и той же радиограмме. Так что можете по своему усмотрению толковать. Вот потому я и предлагаю: просто посмотреть на концы жердей настила, которые видны на известной вам фотографии. И- сделать "для себя" выводы.
Ну и по "ножу Кривонищенко" около трупов- тоже. Тем более что при желании можно связаться с Аскинадзи и спросить у него непосредственно, если есть сомнения. Без труда это можно сделать через "ВКонтакте".
Отправлено: Starhunter - 09.01.21 20:31
Цитирование
А Юдин что-то самостоятельно публиковал? И кто его спрашивал конкретно про источник информации о втором костре? Если вам известно- сообщите. Лично я не нашел. Не исключаю, что плохо искал или чего-то не знаю. Потому - просветите, если знаете.Юдин мог показать фото во время интервью, назвать поисковиков, что нашли "второй костер". Но он почему-то этого не сделал. Вопрос - почему?
Цитирование
Да. Вопрос- кто и от кого получил. Потому что о выдаче вещей родственникам имеются расписки. А здесь (листы 40,41, 42)- к тому же не только перечень выданных/полученных вещей, но и совсем иные заметки (вероятно, "чернового" характера).И без чьих-либо росписей о получении.Просто странное дело для бумаги, что подшивается в дело - три листа подряд под одним заглавием. Даже, если предположить, что это какие-то черновые записи, они основаны на найденных вещах, а значит и "нож Кривонищенко" имеется.
Цитирование
Вот потому я и предлагаю: просто посмотреть на концы жердей настила, которые видны на известной вам фотографии. И- сделать "для себя" выводы.Чем были срублены эти стволы?
http://140.r.photoshare.ru/01406/00d68d6555c0c933d281c41fed5eee585c5024ac.jpg (http://140.r.photoshare.ru/01406/00d68d6555c0c933d281c41fed5eee585c5024ac.jpg)
(http://140.r.photoshare.ru/01406/00d68d6555c0c933d281c41fed5eee585c5024ac.jpg)
Отправлено: adelauda_glasha - 09.01.21 21:26
Отправлено: Starhunter - 09.01.21 21:28
Отправлено: adelauda_glasha - 09.01.21 21:28
Ждём ответа Владимира. А вас, Глаша, я попрошу в кабинет.Я боюсь... :-[
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.01.21 12:20
Владимир (из Екб)Юдин мог показать фото во время интервью, назвать поисковиков, что нашли "второй костер". Но он почему-то этого не сделал. Вопрос - почему?1.Странно вы рассуждаете. Почему Юдин «должен» был что-то такое сделать? Юдин вообще скромно себя вёл. И совсем не так, как, например, Аксельрод, который свою «лавину» продвигал, несмотря на то, что был на месте происшествия и сам видел, что никакой лавины там и в помине не было! А Юдину такая наглость не была присуща.
Просто странное дело для бумаги, что подшивается в дело - три листа подряд под одним заглавием. Даже, если предположить, что это какие-то черновые записи, они основаны на найденных вещах, а значит и "нож Кривонищенко" имеется.
Чем были срублены эти стволы?
[url]http://140.r.photoshare.ru/01406/00d68d6555c0c933d281c41fed5eee585c5024ac.jpg[/url] ([url]http://140.r.photoshare.ru/01406/00d68d6555c0c933d281c41fed5eee585c5024ac.jpg[/url])
([url]http://140.r.photoshare.ru/01406/00d68d6555c0c933d281c41fed5eee585c5024ac.jpg[/url])
Это в дятловедении принято продвигать всеми «правдами» , и по преимуществу- неправдами- свои «версии». А Юдин как раз «дятловедом» не был. Да и склад характера у него был другой. И он видел, что в Фонде в то время доминировал Аксельрод со своей «лавиной». И обратите внимание вот еще на что. После смерти Аксельрода изобретенная им «лавина», что называется, «живёт и здравствует» по сей день, и никаких поползновений посчитать Аксельрода «выдумщиком» и «лжецом» не возникает, несмотря на полную абсурдность самого факта схода какой-либо «лавины (в любом её проявлении) с «Высоты 1079» в тех условиях, которые имели тогда там место. А вот Юдина- целенаправленно вознамерились объявить лжецом, не пожалев денег на гонорар т.н. «профайлеру», чтобы получить это якобы «научное» заключение. Отчего ж такая избирательность? Вот и напрашивается вывод: что-то из того, что выяснил Юдин, посчитали потенциально опасным. Чем-либо иным всё это объяснить трудно.
2.«Три листа» (40, 41 и 42) из н/п - вот именно, что это: три листа, и «заглавие» только на одном. И как вы мыслите объединить то, что на всех этих трех листах понаписано, с тем, что всё это якобы кому-то было «выдано»? Не знаю, может, у меня фантазии не хватает, например, посчитать, что запись «975 руб.-в чем?» указывает на то, что сия запись означает, будто бы эти 975 руб. были кому-то выданы? Попробуйте, может у вас получится. Тогда и разъясните (не только мне- всем), как это у вас получилось.
И- о «ноже Кривонищенко». Где ж вы там такое увидели? Если читать записи на л.д. 41 «по отдельности», то получается: «Кривонищенко в карм. штормовки маленькие ножницы». Вот и всё.
Если прочитать «всё вместе», то получится «Кривонищенко в карм.штормовки маленькие ножницы часы карманные одни. финский нож. часы Звезда 5-31».
Во втором случае получается, что «финский нож» действительно был в кармане штормовки Кривонищенко. Но вам-то от этого разве легче? Ведь штормовка Кривнишенко вроде как в палатке оказалась. А если «нож Кривонищенко» был в кармане штормовки- то получается…. Смекаете?
К тому же вы так и так и не объяснили: как указание на «нож Кривонищенко» на листе 41 в н/п (если таковое предположить) может доказывать то, что «нож Кривонищенко» был найден возле трупов «последней четверки» (как Иванов непонятно на основании чего указал в своем постановлении на л.д. 386)? Разъясните- полагаю, что это будет интересно не только мне.
3.И,как вижу, вы мне экзамен по судебной трасологии решили устроить. Только ведь условия этого «экзамена» заведомо некорректные.
Я вам в «домашних условиях» нарублю с аналогичными последствиями деревьев как топором, так и ножом с молотком (что куда лучше, чем с использованием какой-то там «колотушки), и сечкой для рубки (мяса или овощей) в деревянном корыте (с использованием этого деревянного корыта в качестве «колотушки), и тяпкой для окучивания картошки (если её нормально заточить), и саперной лопаткой.
А мы в происшествии с группой Дятлова рассматриваем отнюдь не гипотетическую ситуацию из разряда «а могло быть и так, а еще- и вот так!». «Могло быть» -это не значить, что «было». Это еще «из Гегеля» известно: когда он в свое время приводил пример о том, «Может ли турецкий султан стать Римским Папой?». И сам же отвечал. «Да, может. Если переедет в Рим и примет католичество». И при этом добавлял, что только такого никогда не было и не будет.
Вот также и здесь. Кто спорит: могли «дятловцы» нарубить жердей для «настила» (только зачем им такой корявый настил потребовался?) «ножом Кривонищенко», если при них был этот нож и к нему- еще и «колотушка».
А на самом деле что имеем? Надо ведь всё рассматривать не абстрактно, а применительно к конкретным условиям места происшествия. Так наука под названием «Криминалистика» требует.
Да и как это рубить «ножом с колотушкой»- замерзшими руками? И кто, по-вашему, из этой «последней четверки» рубкой жердей должен был заниматься? Уж не Дубинина, надеюсь?
Отправлено: Starhunter - 10.01.21 12:55
По уголовному делу. Извините, может, у меня не правильные понятия о делопроизводстве, но когда имеем папку с кучей документов, где каждый лист пронумерован, документы озаглавливаются, то если имеем заголовок на первом листе, то пока на энном не появится новый заголовок или на энном минус один подпись составителя документа, это все один документ.
По поводу эксперимента - вы признаете, что без экспертиз "на глаз" не определить чем было срублено дерево небольшого диаметра - ножом или топором, особенно, если человек не имеет нужных знаний (подготовки)?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.01.21 14:23
Владимир, проблема в чем - нужны доказательства наличия второго костра, причем посущественней слов о том, что ему про него кто-то рассказал (без уточнения кто) и что есть фотографии (которых никто не видел). Я не обвиняю Юдина в преднамеренной лжи, но я подозреваю, что не мог не верно интерпретировать или пересказать слова других поисковиков за давностью лет или память сыграла злую шутку1.Ну, если углубиться в «философский смысл»- то «истина» и доказанность» отнюдь не являются синонимами. Иногда бывает возможно доказать ложный «факт», и такие случаи известны. А бывает, что истина недоказуема (и такое встречается еще чаще).
По уголовному делу. Извините, может, у меня не правильные понятия о делопроизводстве, но когда имеем папку с кучей документов, где каждый лист пронумерован, документы озаглавливаются, то если имеем заголовок на первом листе, то пока на энном не появится новый заголовок или на энном минус один подпись составителя документа, это все один документ.
По поводу эксперимента - вы признаете, что без экспертиз "на глаз" не определить чем было срублено дерево небольшого диаметра - ножом или топором, особенно, если человек не имеет нужных знаний (подготовки)?
Также и здесь. Если Юдин, собирая сведения у непосредственных участников поисков, пришел к выводу о существовании второго костра, для приготовления которого использовались топор и пила, значит, он получил для этого исходные данные. Зачем же Юдина подозревать в недобросовестности! И Юдин вовсе не обязан был доказывать этот факт, например, вам. Да и зачем??? Вот, например, доказал бы кто-то вам, что был второй костер. Например, представил бы вам фотографию. Плюс- двух свидетелей. И что с того? Вы кто? Прокурор, который вправе отменить постановление Иванова от 28.05.59. и возобновить производство по делу? Или- следователь, который расследует это возобновленное дело? Нет. Вы- такой же участник «дятловедческого движения», как и все другие. И от вас (и от вашего мнения) ровным счетом ничего не зависит. Также, как и от мнений всех прочих участников «дятловедения». И зачем, например, Юдину доказывать вам всем что-либо? Что это может изменить? Да абсолютно ничего! Вот если бы дело при жизни Юдина было бы возобновлено, и его вызвал следователь, наверняка Юдин бы имел, что ему рассказать. Вот я и предполагаю, что у Юдина должны были быть какие-то записи. Потому его и посчитали опасным уже после смерти, затеяв всю эту «операцию по дискредитации» с привлечением нанятого «КП» якобы «научного» профайлера ( а на самом деле- «профайлер» более от слова «профанация» происходит, чем от науки).
2. «Делопроизводство». Не путайте «казённые бумаги», выполненные в порядке того, что именуете «делопроизводством», с теми тремя потрёпанными листками (40, 41 и 42) из прокурорского н/п, которые не могут претендовать ни на что иное, кроме каких-то «черновых записей». Потому логика делопроизводства к этим «трём листкам» применятся не может
Это-первое.
Второе. Ну а как насчет финского ножа, который (если читать по тексту листа 41), должен был находиться в кармане штормовки Кривонищенко? Что, не нравится вам такое прочтение этих «делопроизводственных бумаг»? А почему? Оно ведь имеет куда большее право на существование, что то, которое вам нравится !
И знаете, почему вам оно «не нравится»? Знаете! А вот если бы штормовка Кривонищенко была обнаружена среди вещей, находившихся на настиле- тогда бы такое прочтение того, что изображено на листе 41, вы бы сами произвели. И –доказывали бы сейчас, что читать это следует именно так, и не иначе! Разве не так?
3.Если я увижу «в натуре» ствол дерева диаметром 40-60 мм, отделенный от пенька (а если и пенек впридачу- так вообще!), я вам скажу, орудием какого типа одно от другого было отделено. И на 90% без микроскопа не ошибусь. А с микроскопом- так вообще без проблем: на все 100%! А вот по фотографиям, тем более- «с подвохом»- извините! Я в такие игры играть не буду.
Но что вообще это вам даёт? Ведь то, что мы имеем, как не доказывает достоверно, что отрублены были жерди настила топором (хотя более вероятно, что это был именно топор), так и вообще не доказывает того, что они были срублены «ножом с колотушкой» по вашему способу. Тем более, что «колотушка» в тех условиях в реальности еще менее вероятна, чем нож.
Отправлено: Starhunter - 10.01.21 15:38
Цитирование
Зачем же Юдина подозревать в недобросовестности! И Юдин вовсе не обязан был доказывать этот факт, например, вам. Да и зачем???Это напоминает мне анекдот про то, что у раввина дочь шлюха. Т.е. по-вашему, можно говорить что угодно, но подкреплять ее фактами и доказательствами - лишнее? Сколько "вбросов" было сделано в историю с ГД исследователями типа Дегтерева, тем же Кунцевичем? Т
Цитирование
Вот, например, доказал бы кто-то вам, что был второй костер. Например, представил бы вам фотографию. Плюс- двух свидетелей. И что с того? Вы кто?Зачем только мне? Всем. И тогда, возможно, прокурватура не шла по проторенной дорожке с натягиванием шкурки на кисель.
Цитирование
А вот по фотографиям, тем более- «с подвохом»- извините! Я в такие игры играть не буду.А мне предлагаете сыграть по фотографиям настила 1959-го года?
Цитирование
Тем более, что «колотушка» в тех условиях в реальности еще менее вероятна, чем нож.Устал повторять - то, что на видео колотушку делают "для красоты фактуры", в реальности часто колотушка - это подобранный обломок ветки, который и подготавливать не надо.
Отправлено: Starhunter - 11.01.21 07:37
Цитирование
Теперь насчет ножа - если вы не поняли, то отсутствие ножа - это важнейшее доказательство присутствия чужих на Перевале, поскольку пихты в настиле были не наломаны - но срублены, причем "срублены топором" - именно так говорится в радиограмме Ортюкова от 5 мая.Можно скан этой радиограммы увидеть?
Отправлено: adelauda_glasha - 15.01.21 19:22
Обведённый красным предмет может быть ружьём?
[attachimg=1]
Отправлено: Starhunter - 15.01.21 21:22
Отправлено: adelauda_glasha - 15.01.21 21:50
Похоже.Здесь вопрос такой, если это ружья, фотография никак не может быть сделана дятловцами в последнем походе, как утверждает одна форумчанка.
У них ружья не было.
Но и ружьё в таком положении поставить, не повесить на сук - не знаю кем надо быть %-)
Отправлено: Starhunter - 15.01.21 22:11
Цитирование
Здесь вопрос такой, если это ружья, фотография никак не может быть сделана дятловцами в последнем походе, как утверждает одна форумчанка.Пусть укажет с какой пленки кадр.
Качество не сильно хорошее, поэтому понять, окромя, что это предположительно "весло" (разговорный вариант полноразмерного длинноствола - ружья, винтовки, карабина или автомата (штурмовой винтовки) с нескладным прикладом) нельзя. Имеется ввиду - мелкашка, гладкий.
Цитирование
Но и ружьё в таком положении поставить, не повесить на сук - не знаю кем надо бытьКогда до деревьев далече - вставляли прикладом в снег (могу привести фото из других походов, причем вставляли военные). При нормальной обработке дерева - ничего страшного, главное, чтобы "весло" не упало в снег.
Отправлено: adelauda_glasha - 15.01.21 22:18
Мелкашка скорее.
Отправлено: Дед мазая - 15.01.21 22:45
Похоже.Вот я (не первый) и думаю, что похоже...
Но, как бы от похоже перейти к чему-то более существенному? Вы и по ружьям не спец, случайно? Могу несколько фото с туристами с ружьем поискать для сравнения...
Вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1209587#msg1209587 несколько фото с ружьем или ружьями. Вроде бы похоже по месту крепления ремня на стволе ружья. Странно, что воткнули прикладом в снег, а не повесили на какое-нибудь дерево, но это точно не лыжная палка...
Добавил: Про "воткнули в снег" уже поговорили, пока я набирал текст...
Пусть укажет с какой пленки кадр.Пленки нету, негатива тоже. Фото предположительно взято Коськиным у дочери Иванова дома, вместе с двумя фото палатки на этом же месте...
Отправлено: Starhunter - 15.01.21 23:01
Цитирование
Странно, что воткнули прикладом в снег, а не повесили на какое-нибудь дерево, но это точно не лыжная палка...Судя по отчетам, втыкали в снег, если поблизости не было деревьев. Или надо было к ним идти. Причем не кто-нибудь, а военные. При хорошей пропитке дерева ничего с прикладом не случится - достали, отряхнули и пошли дальше.
Цитирование
Пленки нету, негатива тоже. Фото предположительно взято Коськиным у дочери Иванова дома, вместе с двумя фото палатки на этом же месте..Однозначно идентифицировать тут кого-то как дятловца - нельзя.
Цитирование
Вы и по ружьям не спец, случайно?Когда-то увлекался, но армейской стрелковкой, как отечественной, так и стран вероятного противника. Гладкое - не сильно.
Отправлено: Дед мазая - 15.01.21 23:03
Однозначно идентифицировать тут кого-то как дятловца - нельзя.Это и не надо. Вы ружья посмотрите. Похожи? Вы же по ножнам финку Кривонищенко вычислили. Мы не такие глазастые... :)
Судя по отчетам, втыкали в снег, если поблизости не было деревьев.Если мандолина в лабазе оставили, то с ружьем могли и не церемониться. Я вообще думал, что ружья носят в рюкзаке или, по крайней мере, дулом вниз, чтобы снег в ствол не попадал. А они носили ружья открытыми... *DONT_KNOW*
Отправлено: Starhunter - 15.01.21 23:16
Цитирование
Это и не надо. Вы ружья посмотрите. Похожи? Вы же по ножнам финку Кривонищенко вычислили. Мы не такие глазастые... :)Тогда особого разнообразия в моделях не было. "Весла" похожи, а вот одно и то же или нет - сказать нельзя. Могла быть модель одна и та же.
Цитирование
Если мандолина в лабазе оставили, то с ружьем могли и не церемониться.Смысл оружия сводится к одной фразе "Чтобы меч помог один раз - надо носить его постоянно". Т.е. если ты берешь ружье для охоты и самообороны, то его надо носить с собой постоянно.
Цитирование
Я вообще думал, что ружья носят в рюкзаке или, по крайней мере, дулом вниз, чтобы снег в ствол не попадал. А они носили ружья открытыми... *DONT_KNOW*Носить в рюкзаке смысла нет - пока достанешь и соберешь - мишка тобой перекусит или дичь сбежит. Обычно носили как удобно - кто-то поперек спины сзади, кто-то за плечом, а кто-то поперек туловища под углом.
https://www.youtube.com/watch?v=kLXhEH4NfIg# (https://www.youtube.com/watch?v=kLXhEH4NfIg#)
Отправлено: Дед мазая - 15.01.21 23:22
Тогда особого разнообразия в моделях не было. "Весла" похожи, а вот одно и то же или нет - сказать нельзя. Могла быть модель одна и та же.Ружье не обязательно одно и то же. Похоже на то, что на фото с палаткой или тоже не можете разглядеть?..
Отправлено: Starhunter - 15.01.21 23:33
Цитирование
Ружье не обязательно одно и то же. Похоже на то, что на фото с палаткой или тоже не можете разглядеть?..Похожи. Это могло быть ИЖ-5, ИЖ-К, ЗК. По форме цевья очень похожи.
Отправлено: Дед мазая - 15.01.21 23:43
Дед мазаяПохожи. Это могло быть ИЖ-5, ИЖ-К, ЗК. По форме цевья очень похожи.Я вижу только, что длина ствола от места крепления к стволу ремня, у ружей на разных фото и с палаткой, одинаковая. Ниже ремня на фото с палаткой вижу только затемнение и ничего больше... :(
Если Вы видите цевье, может сделаете разбор фото? А то, будем еще десять ходить кругами...
Можно не в этой теме, если тут мешает...
Хотя, может я цевье принимаю за висящий ремень?..
[attachimg=1]
1 - начало ствола...
2 - начало приклада...
Верно?
Если знать точно длину ствола и прочие ТТХ нужной модели ружья, то можно посчитать в пропорциях...
Пойду поищу в Инете Ваши ружья...
Отправлено: Starhunter - 15.01.21 23:58
А так, если исходить из отчетов о походах (например, выборка по лыжным походам на Урал 1958-1959 год), то ружье упоминается там в 5 отчетах из 17, выданных поисковиком ТЛИБ. Т.е. имеем, грубо говоря, чуть меньше 1/3 всех групп ходили с ружьями (в исследуемый нами период и в других регионах численность вооруженных групп к общей численности была где-то в соотношении 1 к 3 или 1 к 4).
А так, судя по отчетам, в основном брали гладкий, калибры 12 и 16, иногда было 2-3 ружья на группу (но и численность тоже не маленькая групп), или же ружье и мелкан.
Отправлено: Дед мазая - 16.01.21 17:18
А так, если исходить из отчетов о походах (например, выборка по лыжным походам на Урал 1958-1959 год), то ружье упоминается там в 5 отчетах из 17, выданных поисковиком ТЛИБ.А фото с ружьем нет из этих походов?..
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.01.21 19:31
А фото с ружьем нет из этих походов?..Посмотрите здесь.
Разворачиваемый текстhttps://www.outlink.com/forum/%d0%be%d1%80%d1%83%d0%b6%d0%b8%d0%b5-%d0%b2-%d0%bf%d0%be%d1%85%d0%be%d0%b4%d0%b5/%d0%b0-1-3-1-%d0%b4-1-%d1%84%d0%b0%d0%ba%d1%82%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%bf%d0%be-%d0%bd%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d1%87%d0%b8%d1%8e-%d0%be%d1%80/ (https://www.outlink.com/forum/%d0%be%d1%80%d1%83%d0%b6%d0%b8%d0%b5-%d0%b2-%d0%bf%d0%be%d1%85%d0%be%d0%b4%d0%b5/%d0%b0-1-3-1-%d0%b4-1-%d1%84%d0%b0%d0%ba%d1%82%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%bf%d0%be-%d0%bd%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d1%87%d0%b8%d1%8e-%d0%be%d1%80/)
Отправлено: Дед мазая - 16.01.21 20:49
Посмотрите здесь. Может что сгодится.Спасибо. Выбрал четыре, остальные двустволки...
Состав мужской части из похода Блинова 1958-го года и фото из похода 1959-го года не могу найти никак. Общие с дятлловцами есть, других нет. И вроде где-то читал про Альбом Блинова и даже видел страницы с изъятыми фотографиями...
Если я не наглею, конечно...
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Starhunter, гляньте. Мне кажется, нам подходит только первое. Но, они с него цевье, как назло, сняли. На втором фото тоже цевья не вижу или оно очень узкое... :(
Отправлено: Starhunter - 16.01.21 21:22
Цитирование
А фото с ружьем нет из этих походов?..Попадались.
По фото
Первые два верхние - 100% гладкий, при этом вторая сверху - большое подозрение что горизонталка (исходя из формы цевья) [я больше вертикалки люблю - у них цевья удобней для хвата].
Что касается образмерки - нужно нормальное фото разборки палатки, затем брать паспорта на гладкие тех лет и считать. И опять таки, на том фото нет ни одного, кого можно было бы идентифицировать как кого-то из группы Дятлова.
Отправлено: Дед мазая - 16.01.21 21:34
Дед мазаяПопадались.Выкладывайте или тут оффтоп это?..
Разворачиваемый текстВот еще нашел из похода Дятлова 1957-го года...
[attach=1]
Нормально так лежит. А мы думаем, могли прикладом в снег или не могли...
У одних есть фото, но оно им не надо. Другие не знают, где искать... :(
[attach=1]
Нормально так лежит. А мы думаем, могли прикладом в снег или не могли...
У одних есть фото, но оно им не надо. Другие не знают, где искать... :(
Отправлено: Tungar-82 - 11.02.21 13:55
а) закалённое;
б) мягкое?
в) Имеющее оч острый "кончик" ножа;
г) Имеющее тупой "кончик" ножа;
д) длина лезвия
Начнём с этого, а потом перейдём к тому, что у кого что было.
Не возражаете?
Оффтоп (текст не по теме)Извините, что не мог ответить ранее.
Отправлено: Starhunter - 11.02.21 20:08
Цитирование
Для разреза полу-брезента палатки требуется лезвие ножа:Поправочка, не лезвие, а клинок. Лезвие - это заточенная часть клинка, сейчас еще встречается термин - режущая кромка (РК сокращенно).
Отвечаю.
1. Закаленность клинка влияет его на прочностные характеристики, а на качество реза - заточка. Просто у закаленных (твердых клинков) она будет держаться дольше, хотя у всего есть "две стороны медали", но это тема отдельного разговора.
2. Тупость острия - что имеется ввиду? Кончик как у столового ножа для масла?
3. Длина клинка может влиять в том случае, если рез идет со смещением ножа не только вдоль разрезаемой плоскости, но и перпендикулярно ей.
Отправлено: Tungar-82 - 12.02.21 13:59
Поправочка, не лезвие, а клинок. Лезвие - это заточенная часть клинка, сейчас еще встречается термин - режущая кромка (РК сокращенно).Поле Ваше. Как скажите. Прежде чем разговаривать/спорить следует оговорить значение терминов. Это 90% понимания друг друга. Аксиома.
3. Длина клинка может влиять в том случае, если рез идет со смещением ножа не только вдоль разрезаемой плоскости, но и перпендикулярно ей.Т.е. пилообразное движение рукой режущего.
Следовательно = палатку могли взрезать перочинным ножом с мягкой сталью, но оч хорошо заточенным, а не обязательно длинным закалённым клинком.
Мы точно знаем, что, прежде чем сделать сквозное отверстие, лезвие (РК) ножа проскользило по полотну палатки какие-то сантиметры (Спасибо Мазаю и др.)
2. Тупость острия - что имеется ввиду? Кончик как у столового ножа для масла?Да.
Т.е. каждый из ГД, кто имел перочинный нож, мог взрезать палатку. Аксиома.
Отправлено: Starhunter - 12.02.21 15:00
1. Выдержать одну и ту же дистанцию при резе между рукой с рукояткой ножа и тканью ската, идущего под углом в спешке - маловероятно. Скорее будут резать "с протягом" от себя или к себе.
2. Перочинные ножи того времени это не современные "автоматы", "пружинники" или однорукие ножи - для их раскрытия требуется вторая рука либо зубы, если вторая рука занята.
3. Тупой кончик. В ресторане моему знакомому столовый нож в пьяной драке загнали в живот едва ли не по рукоятку.
Перочинником могли воспользоваться, если он был в раскрытом состоянии. Применение перочинника не аксиома, а лишь предположение, хотя и с большими шансами на успех. По крайней мере, большой блайнд я бы заколировал с такими шансами.
Отправлено: Tungar-82 - 12.02.21 22:06
2. Перочинные ножи того времени это не современные "автоматы", "пружинники" или однорукие ножи - для их раскрытия требуется вторая рука либо зубы, если вторая рука занята.Эт мы в курсе. Хотя выкидухи и тогда были. Но у нас нет в деле таких ножей. Корейку можно было резать и перочинником.
3. Тупой кончик. В ресторане моему знакомому столовый нож в пьяной драке загнали в живот едва ли не по рукоятку.Немного не корректно. Живот знакомого (плоть) и брезентуха палатки это оч разные материи для разрезания.
Но мы точно знаем, что разрез палатки произошел не после прямого удара ножом, а после скольжения РК по полотну палатки.
Перочинником могли воспользоваться, если он был в раскрытом состоянии. Применение перочинника не аксиома, а лишь предположение, хотя и с большими шансами на успех.Предположение - это аксиома.
По крайней мере, большой блайнд я бы заколировал с такими шансами.Переведи.
Отправлено: Starhunter - 12.02.21 22:30
Цитирование
Эт мы в курсе. Хотя выкидухи и тогда были. Но у нас нет в деле таких ножей. Корейку можно было резать и перочинником.1. Выкидух тогда было мало.
2. В глазах обывателя это был 100% криминал, и даже "полевые люди" (т.е. те, чья работа или хобби было связано с проведением времени вне населенных пунктов, иногда и довольно продолжительное время) старались такие не брать.
3. Возле корейки (сала) был обнаружен некий "большой нож", скорее всего резали именно им.
Цитирование
Но мы точно знаем, что разрез палатки произошел не после прямого удара ножом, а после скольжения РК по полотну палатки.Можно предположить, что ткань палатки не была натянута или удар шел по "скользящей" траектории.
Цитирование
Предположение - это аксиома.Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение»), или постула́т, — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами. ...
Цитирование
Переведи.В покер играете? Ответил в личку.
Отправлено: Tungar-82 - 12.02.21 23:02
1. Выкидух тогда было мало.Но были. Уходим от темы.
В любом случае нож, которым резали палатку, должен был остаться в руках/кармане члена ГД ушедшего от палатки.Сюда же.
3. Возле корейки (сала) был обнаружен некий "большой нож", скорее всего резали именно им.Или это разные эпизоды трагедии.
Можно предположить, что ткань палатки не была натянута или удар шел по "скользящей" траектории.Тогда возвращаемся к острию кончика ножа и свободному пространству в палатке.
Если они зажаты -то тычок, а не удар. И если нож не был в руке при завале, то и найти его в палатке проблематично. С равным успехом можно открывать и перочинник, который в кармане.
В покер играете?Нет.
Отправлено: Starhunter - 12.02.21 23:15
Цитирование
Но были. Уходим от темы.Насколько вероятно наличие выкидухи в группе Дятлова?
Цитирование
В любом случае нож, которым резали палатку, должен был остаться в руках/кармане члена ГД ушедшего от палатки.Сюда же.С большой долей вероятности он был и обнаружен в овраге.
Цитирование
Или это разные эпизоды трагедии.Как вариант, только почему чей-то нож оказался у сала, если все покушали?
Цитирование
Если они зажаты -то тычок, а не удар. И если нож не был в руке при завале, то и найти его в палатке проблематично. С равным успехом можно открывать и перочинник, который в кармане.Мог быть тычок. Мы не знаем, был завал или нет. Найти не проблематично, если хозяин перед сном всегда клал нож в одно и то же место, например, в изголовье или под руку.
Отправлено: Tungar-82 - 13.02.21 00:58
Насколько вероятно наличие выкидухи в группе Дятлова?1 к 9-ти
С большой долей вероятности он был и обнаружен в овраге.
Как вариант, только почему чей-то нож оказался у сала, если все покушали?Или у того у кого был перочинник.
Т.е. человек режет сало в том месте где начинается разрез. В руках нож. И он им не воспользовался при разрезе палатки? Он вообще его оставил на мешке с сухарями. Клиника.
Мог быть тычок. Мы не знаем, был завал или нет. Найти не проблематично, если хозяин перед сном всегда клал нож в одно и то же место, например, в изголовье или под руку.Завал был. При любом развитии событий. Разрез был нанесён справа на лево. В каком положении должен был находиться правша в палатке, что бы сделать такой разрез? Вот и я о том же.
Кстати. Дятлова, Слободина и Колеватова можно исключить из списка сделавших разрез. Их места в палатке были в северной части палатки. А разрез начинается в 40 см от входа (Юг). Теорема Пифагора.
У кого из ГД при себе были найдены перочинники?
А нож Кривонищенко был "найден" для того, что бы объяснить порезы на берёзе и срубленные стволики.
А где нашли 4-й топор - так и не пояснили. Увы.
Отправлено: Starhunter - 13.02.21 07:30
Цитирование
1 к 9-тиНамного меньше.
Цитирование
Т.е. человек режет сало в том месте где начинается разрез.Нарезать сало перочинником на 9 лиц еще то удовольствие.
Цитирование
Завал был. При любом развитии событий. Разрез был нанесён справа на лево. В каком положении должен был находиться правша в палатке, что бы сделать такой разрез? Вот и я о том же.Или человек был переученным левшой, армибекстером, пародоксальным человеком.
Цитирование
Кстати. Дятлова, Слободина и Колеватова можно исключить из списка сделавших разрез. Их места в палатке были в северной части палатки.Есть доказательства этого?
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.21 09:21
Завал был. При любом развитии событий. Разрез был нанесён справа на лево. В каком положении должен был находиться правша в палатке, что бы сделать такой разрез?Лёжа на спине ближе к выходу головой в сторону спуска с горы.
Кстати. Дятлова, Слободина и Колеватова можно исключить из списка сделавших разрез.Дятлов да ,он скорее всего находился в конце рядом с вещами. А Слободин и Кривонищенко -первые кандидаты :у первого куртка висит у входа и валенок на ноге.(то ли пришёл ,то ли собирался вылезти),второй-хозяин ножа.Прорезь длинная ,возможно резали разные и поэтапно.
А где нашли 4-й топор - так и не пояснилиВсе четыре топора были найдены при опознавании вещей из самой палатке(к сожалению ) . Три опознали ,четвёртый,маленький в чехле ,нет.Скорее всего Золотарёва.
Отправлено: Starhunter - 13.02.21 11:03
Отправлено: Tungar-82 - 13.02.21 13:29
По перочинникам. Это мог сделать либо Слободин, либо (если нож найденный в двухтысячных погибших туристов) Золотарев (как вариант - Дубинина).Т.е. всего 2 перочинника у членов ГД обнаруженных вне палатки. + левый нож Кривонищенко. "Маловато будет"(С).
Добавлено позже:
Все четыре топора были найдены при опознавании вещей из самой палатке(к сожалению ) . Три опознали ,четвёртый,маленький в чехле ,нет.Скорее всего Золотарёва.То, что малый топор в чехле принадлежит Золотарёву - это априори и не оспаривается ни кем. Вроде бы?
А вот то, что "Все четыре топора были найдены при опознавании вещей из самой палатке(к сожалению )" не выдерживает критики.Поясняю.
В палатке (опись вещей из Ивделя, подписанная оч добросовестными людьми) обнаружено 3 топора. 2 больших и один "малый топор в чехле". У Вас есть новые данные? Давайте не будем заострять на этом внимание, т.к. полотно палатки могли разрезать и топором.
Лёжа на спине ближе к выходу головой в сторону спуска с горы.Т.е. головой на Восток и поперёк палатки? Не катит.
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.21 15:00
В палатке (опись вещей из Ивделя, подписанная оч добросовестными людьми) обнаружено 3 топора. 2 больших и один "малый топор в чехле". У Вас есть новые данные? Давайте не будем заострять на этом внимание, т.к. полотно палатки могли разрезать и топором.Нет ,это как раз важно для объяснения радиограммы Ортюкова "срубленные топором".Я уже где то это приводил.
УД Лист 234 30 03 59 Кривонищенко-топор
Лист 243 3 04 59 Слободин-топор
Лист 248 Белясов опознал за Тибо топор с шатающим топорищем
253 6 04 Музафарова -тётя Тибо- топор с шатающим топорищем.
257 31 03. Юдин- не опознан топорик маленький в чехле.
Итого 4 топора ,как и было в проекте похода. Топором палатку конечно не резали ,а вот внизу его отсутствие могло сыграть роковую роль.
Т.е. головой на Восток и поперёк палатки? Не катит.При чём здесь стороны света ? Туристы по расположению вещей скорей всего лежали головами к скату ,который потом и разрезали.Естественно поперёк ,а не вдоль палатки.
Отправлено: Starhunter - 13.02.21 15:48
Цитирование
Т.е. всего 2 перочинника у членов ГД обнаруженных вне палатки. + левый нож Кривонищенко. "Маловато будет"(С).Только 1 перочинник вне палатки 100% принадлежал дятловцам.
Цитирование
Давайте не будем заострять на этом внимание, т.к. полотно палатки могли разрезать и топором.Тогда о спешке говорить нельзя. Плюс еще топор должен быть "усладой мазохиста" (более позднее название туристических топориков), если предположить, что стволы внизу были срублены топором.
алекс шаркин
Цитирование
Нет ,это как раз важно для объяснения радиограммы Ортюкова "срубленные топором".Я уже где то это приводил.Скиньте скрин этой радиограммы.
Алекс, вы когда нибудь спали, когда ноги находятся выше головы?
Отправлено: алекс шаркин - 13.02.21 16:40
Алекс, вы когда нибудь спали, когда ноги находятся выше головы?На отроге зимой ,без печки мне было бы пофиг,-главное как принято у опытных туристов.А вот судя по расположению оставленных вещей именно головой к спуску. Хотя особо упираться не буду ,возможны оба варианта,но в вашем случае при засыпании палатки свободы для резания ножом было бы ещё меньше.
Хотя... Ребята ещё только готовились , и могли вообще полусидеть.
Добавлено позже:
Скиньте скрин этой радиограммы.Не умею, и не знаю где искать.Но зато точно помню ,что неоднократно её прочитывал именно с топором.
Отправлено: Starhunter - 13.02.21 17:13
Цитирование
На отроге зимой ,без печки мне было бы пофиг,-главное как принято у опытных туристов.А вот судя по расположению оставленных вещей именно головой к спуску.Вообще-то протокол осмотра палатки выполнен хреново.
Цитирование
Не умею, и не знаю где искать.Но зато точно помню ,что неоднократно её прочитывал именно с топором.Но вы уверенно так говорите. Интересно было бы посмотреть на эту радиограмму.
Отправлено: Tungar-82 - 13.02.21 20:59
Нет ,это как раз важно для объяснения радиограммы Ортюкова "срубленные топором".Я уже где то это приводил.Вы привели данные УД от апреля, а палатку осматривали в марте.
УД Лист 234 30 03 59 Кривонищенко-топор
Лист 243 3 04 59 Слободин-топор
Лист 248 Белясов опознал за Тибо топор с шатающим топорищем
253 6 04 Музафарова -тётя Тибо- топор с шатающим топорищем.
257 31 03. Юдин- не опознан топорик маленький в чехле.
Итого 4 топора ,как и было в проекте похода. Топором палатку конечно не резали ,а вот внизу его отсутствие могло сыграть роковую роль.
Так вот.
В марте обнаружено 3 топора.
В апреле выдано уже 4.
В проекте - всего 2 + 1м добавлен карандашом.
Добавлено позже:
Только 1 перочинник вне палатки 100% принадлежал дятловцам.Берёзу резали. Стволики рубили. по УД.
Перочинник, только, у Слободина, который не дошел до Кедра. Уже интереснее.
Добавлено позже:
Только 1 перочинник вне палатки 100% принадлежал дятловцам.Здесь оч интересно отметить фото от 28 января где Золотарёв и девушки чистят лыжи.
На этом фото перочинник Золотарёва соединён со штормовыми брюками (комбез) цепочкой или шнуром.
Из этого можно сделать выводы:
1. Брюки на Тибо (с цепочкой от часов) ранее были на Золотарёве.
2. Комбез на Золотарёве не его, а кого-то другого. Ведь привязанного перочинника -нет. А должен был быть.
Отправлено: Starhunter - 13.02.21 21:54
Цитирование
Берёзу резали. Стволики рубили. по УД.А чем рубили?
Цитирование
Здесь оч интересно отметить фото от 28 января где Золотарёв и девушки чистят лыжи.Этот момент я разбирал. Другое дело, что нож Золотарева мог потеряться на маршруте - палатка-кедр или в районе "кедр-вырубка-овраг" и еще как вариант, кем-то прикарманен. Поэтому нож, найденный под "камнем Дубининой", мог быть как кого-то из дятловцев (я бы на первое место поставил Золотарева, на второе - Дубинину), так и потерян кем-то из тех, кто был в том районе.
Цитирование
На этом фото перочинник Золотарёва соединён со штормовыми брюками (комбез) цепочкой или шнуром.Золотарева нашли одетым в Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами.. Сейчас такую одежду называют часто "полукомбинезоном" иногда "штаны на лямках".
Из этого можно сделать выводы:
Тибо - в суконных зимних брюках.
Отсутствие ремешка ни о чем не говорит. Более того, с той формой одеждой пришивать страховку к карману брюк или же фиксировать на брючном ремне - крайне неудобно. Удобнее - к карману куртки, куда и класть перочинник.
Отправлено: Tungar-82 - 13.02.21 22:33
А чем рубили?Какой вопрос - такой ответ.
Тем, что рубит предмет.
Спичку можно перерубить ножом. А вот стволик толщиной 2,5 см можно перерубить топором с одного удара или ножом с 2-х ударов. Но на фото "настила" стволики перерублены одним ударом.
Этот момент я разбирал. Другое дело, что нож Золотарева мог потеряться на маршруте - палатка-кедр или в районе "кедр-вырубка-овраг" и еще как вариант, кем-то прикарманен. Поэтому нож, найденный под "камнем Дубининой", мог быть как кого-то из дятловцев (я бы на первое место поставил Золотарева, на второе - Дубинину), так и потерян кем-то из тех, кто был в том районе.Маловероятно, что нож мог потеряться.
Золотарева нашли одетым в Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами.. Сейчас такую одежду называют часто "полукомбинезоном" иногда "штаны на лямках".Правильно. Но цепочка от часов в кармане у Тибо меня напрягает.
Тибо - в суконных зимних брюках.
Отсутствие ремешка ни о чем не говорит. Более того, с той формой одеждой пришивать страховку к карману брюк или же фиксировать на брючном ремне - крайне неудобно. Удобнее - к карману куртки, куда и класть перочинник.Если перочинник крепили к брюкам, а не к поясу - должно быть кольцо на ноже. Я так ключи носил.
Отправлено: Starhunter - 13.02.21 22:49
Цитирование
Спичку можно перерубить ножом. А вот стволик толщиной 2,5 см можно перерубить топором с одного удара или ножом с 2-х ударов. Но на фото "настила" стволики перерублены одним ударом.Там есть различные фото. И диаметр стволов раза в 2 больше указанного вами - 40-60мм где-то. На фото раскопа есть лопата, поэтому прикинуть диаметр стволика можно легко.
Кстати, и ножом можно перерубить с одного удара, только не нужно махать им аки Чапай шашкой.
Цитирование
Маловероятно, что нож мог потеряться.Но есть.
Цитирование
Правильно. Но цепочка от часов в кармане у Тибо меня напрягает.Неизвестно, фиксированна она была или нет.
Цитирование
Если перочинник крепили к брюкам, а не к поясу - должно быть кольцо на ноже. Я так ключи носил.На перочинных ножах с тыльной стороны часто крепилось подвижное полукольцо, к которому и пристегивалась страховка. Кольцо шло "по умолчанию" на многих складнях. А к чему крепить противоположный конец страховки - дело владельца.
Другое дело, что в походе у Золотарева штормовая куртка не перехвачена ремнем, т.е. если он носил нож под курткой, а страховка крепилась к ремню или брюкам, то пользоваться так ножом было бы проблематично. Удобней носить нож было бы в кармане куртки, пришив второй конец к куртке.
Что интересно, под пунктом 28 в списке вещей из камеры хранения аэропорта г.Ивдель значатся "часы карманные".
Отправлено: Tungar-82 - 14.02.21 01:43
Там есть различные фото. И диаметр стволов раза в 2 больше указанного вами - 40-60мм где-то. На фото раскопа есть лопата, поэтому прикинуть диаметр стволика можно легко.Приводил как пример того, что и чем можно перерубить.
А так да. Толщина стволиков примерно 4 см.
Кстати, и ножом можно перерубить с одного удара, только не нужно махать им аки Чапай шашкой.Оч удивлён. С техническими характеристиками такого ножа не поделитесь?
Маловероятно, что нож мог потеряться.Я допускаю случайности. Но исчезновение перочинника с полу-комбеза Золотарёва как-то кривовато выглядит.
Но есть.
На перочинных ножах с тыльной стороны часто крепилось подвижное полукольцо, к которому и пристегивалась страховка. Кольцо шло "по умолчанию" на многих складнях. А к чему крепить противоположный конец страховки - дело владельца.Мы крепили к брюкам при помощи карабина. Удобно. Длина крепежа определялась методом научного тыка. Всё зависит от того, что ты хочешь делать тем предметом который прикреплён к брюкам.
Другое дело, что в походе у Золотарева штормовая куртка не перехвачена ремнем, т.е. если он носил нож под курткой, а страховка крепилась к ремню или брюкам, то пользоваться так ножом было бы проблематично. Удобней носить нож было бы в кармане куртки, пришив второй конец к куртке.
И да. Всегда можно отстегнуть.
Что интересно, под пунктом 28 в списке вещей из камеры хранения аэропорта г.Ивдель значатся "часы карманные".Это часы Колеватова. Ну Вы знаете.
Отправлено: Starhunter - 14.02.21 09:34
Цитирование
Оч удивлён. С техническими характеристиками такого ножа не поделитесь?https://www.youtube.com/watch?v=21WNfxm7jaY# (https://www.youtube.com/watch?v=21WNfxm7jaY#)
https://www.youtube.com/watch?v=VnmLFjwL_pQ# (https://www.youtube.com/watch?v=VnmLFjwL_pQ#)
https://www.youtube.com/watch?v=yFfhXFRDtPE# (https://www.youtube.com/watch?v=yFfhXFRDtPE#)
https://www.youtube.com/watch?v=QU2j0Ugga2M# (https://www.youtube.com/watch?v=QU2j0Ugga2M#)
Цитирование
Я допускаю случайности. Но исчезновение перочинника с полу-комбеза Золотарёва как-то кривовато выглядит.Вы плохо читали. Вряд ли Золотарев носил нож в кармане брюк. Скорее - куртки штормового костюма.
Цитирование
Мы крепили к брюкам при помощи карабина. Удобно. Длина крепежа определялась методом научного тыка. Всё зависит от того, что ты хочешь делать тем предметом который прикреплён к брюкам.Какая другая верхняя одежда была?
Цитирование
Это часы Колеватова. Ну Вы знаете.Лист 11 Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года.
... Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей определить принадлежность вещей тому или иному участнику похода.
В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что по его мнению вещи принадлежат следующим лицам:
...8. Колеватову предположительно принадлежит: рюкзак черный.
Одеяло из солдатского сукна, штормовка и брюки, желет меховой, ботинки лыжные, подшлемник, брусок. Кроме того, ремеш (неразборчиво, "соска" либо "очки", "очка"), обломок расчески, пачка сигарет “ароматные”, фляжка алюминиевая.
Лист 251Протокол опознания вещей № 11, г. Свердовск, 4 апреля 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Колеватовой Римме Сергеевне, сестре погибшего Александра Колеватова личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Колеватову.
Колеватова, осмотрев предъявленное снаряжение заявила, что Колеватову принадлежат следующие вещи:
1. Расческа, отвертка, плоскогубцы.
2. Штормовой костюм: куртка и брюки темно-зеленого цвета.
3. Меховая шапочка.
4. Фляжка круглая.
5. Ведра 2 штуки.
6. Брусок для точки ножей.
7. Кружка зеленая, ложка.
8. Фонарик простой артель уд. (два слова зачеркнуты) «МЕНАЛ (нечетко) № 3». Москва.
9. Телогрейка черная
10. Валенки, взяты у Саши Багаутдинова, ф-т 4, подшиты в поезде.
11. Варежки белые, вязаные.
12. Носки шерстяные, коричневые.
13. Подшлемник серый, шерстяной.
Протокол записан правильно.
И где тут часы карманные?
Отправлено: Tungar-82 - 14.02.21 12:08
Вы плохо читали. Вряд ли Золотарев носил нож в кармане брюк. Скорее - куртки штормового костюма.На фото от 28 января крепёж/страховка/шнур к ножу выходит из-под полы штормовой куртки.
Какая другая верхняя одежда была?Китель или куртка х/б.
И где тут часы карманные?Т.2 Л.50 "Сестра Колеватова у брата были часы карманные, давал в починку, похожие на те, которые имеются. (молния)".
А я пока посмотрю Ваше видео.
Резюме.
1-ое видео - Зачётное. Длина лезвия, примерно, 20 см + мягкое дерево+ шикарная заточка лезвия. Ну в общем реклама ножа, а не способа резки. Возможен видеомонтаж. Ну да и пихта не оч твёрдое дерево.
2-ое и 3-е - не тема ГД. К ГД не относится никак. Как способ срубания дерева +. Как способ срубания стволиков туристами ГД =0.
4-ое видео. Интересно с 1,57 мин. по 2,00 мин. Т.е. тот кто срезает стволик, как бы имитирует рубление стволика. Занятно. Следует смотреть фото штанов Кривонищенко, где видны стволики. Или то, что от них осталось.
Посмотрим?
Отправлено: Starhunter - 14.02.21 12:36
Цитирование
На фото от 28 января крепёж/страховка/шнур к ножу выходит из-под полы штормовой куртки.качество фото не сильно хорошее, мне кажется, что страховка идет выше к карману штормовки.
Цитирование
Китель или куртка х/б.Короткополая и носилось не в холодное время года?
Цитирование
Т.2 Л.50 "Сестра Колеватова у брата были часы карманные, давал в починку, похожие на те, которые имеются. (молния)".Странно, что эти часы не предъявили под протокол опознания.
Отправлено: Tungar-82 - 14.02.21 12:44
качество фото не сильно хорошее, мне кажется, что страховка идет выше к карману штормовки.Вчера ещё раз смотрел это фото. Там складка от полы штормовой куртки даёт впечатление, что крепёж начинается от кармана куртки.
Короткополая и носилось не в холодное время года?Бушлат Советской Армии. Куда длиньше?
Отправлено: Starhunter - 14.02.21 12:55
Цитирование
Вчера ещё раз смотрел это фото. Там складка от полы штормовой куртки даёт впечатление, что крепёж начинается от кармана куртки.Может быть. К сожалению, негативов в с макроувеличением у нас нет.
Цитирование
Бушлат Советской Армии. Куда длиньше?Мне, например, неудобно зимой на охоте расстегивать или задирать куртку, чтобы добраться до содержимого карманов штанов. Поэтому наиболее часто используемые вещи клал в карманы куртки.
Так и тут.
Отправлено: Tungar-82 - 15.02.21 02:13
Значит один турист режет сало держа в руке нож. Вероятнее всего, при сносной освещенности (фонарик/свеча). А ведь ещё надо было и лыжную палку порезать аккуратно. И всё одним ножом. Какой-то многостаночник, а не турист.
Или это 2 разных туриста. Один в руках со столовым ножом, а другой с перочинным. Время действия - одновременно перед обрушением палатки.
Ещё Кривонищенко с финкой и Слободин с перочинником.
Остальные ножи находились в малодоступных местах палатки. Т.е. в карманах курток/телогреек и брюк, которые были, по словам некоторых очевидцев, под постеленными на дно палатки одеялами.
Ах да. Ещё 4 топора. Доступ к которым был свободен.
Не получается, чтоб они спали перед обрушением палатки.
Отправлено: Starhunter - 15.02.21 07:24
Отправлено: Tungar-82 - 16.02.21 14:12
Tungar-82, кто сказал, что сало резали в момент Х, а не порезали и уже перекусывалиКоличество нарезки.
Мы про ножи. В любом случае резали, а не уже порезали.
Человек, резавший палкуОн это делал одновременно с резавшим корейку? Или после? Или До? Там разрез метра на полтора.
Палатка не обрушена.
Сколько ножей на руках?
Палатка обрушена.
Сколько ножей на руках?
Отправлено: Starhunter - 16.02.21 15:39
Резали одновременно или нет неизвестно. Кстати, решать перочинником хороший шмат сала неудобно.
По рубке ножом вопросы будут?
Отправлено: Tungar-82 - 17.02.21 14:58
количество нарезки не указано. И количество съеденного.Указано.
Резали одновременно или нет неизвестно.Там много чего неизвестно. Но предполагать - можно и нужно.
Кстати, решать перочинником хороший шмат сала неудобно.Всё зависит от толщины шматка сала. А там была корейка. Делай выводы.
По рубке ножом вопросы будут?После предоставленного видео - нет.
Досвидание.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Starhunter - 17.02.21 22:35
Цитирование
Указано.Протокол про осмотр палатки. Про сало/корейку ни слова.
Протокол допроса Темпалова: ...100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож...
Допрос Брусницына: В ближней половине найдено несколько корочек от корейки.
Постановление о закрытии УД: На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки.
Где указано, сколько нарезаных кусочков нашли, и сколько шкурок было?
Цитирование
Там много чего неизвестно. Но предполагать - можно и нужно.Предположения должны базироваться - на опыте (своем и других людей, на фактах).
Цитирование
Всё зависит от толщины шматка сала. А там была корейка. Делай выводы.Смотрите выше. Одни называют найденный продукт корейкой, другие - салом. Например, в той местности, где живу я, сало с мясными прожилками называют салом, а вот сослуживец отца такое сало называл корейкой. Так вот вопрос - что нашли - корейку или сало. Плюс еще не забываем показания, про найденный возле корейки/сала некий "большой нож".
Цитирование
После предоставленного видео - нет.Интересно, что не понравилось? ЧТо рубка ножом возможна?
Досвидание.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.21 20:17
Интересно, что не понравилось? ЧТо рубка ножом возможна?ПонДравилось, что это не возможно,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Так вот вопрос - что нашли - корейку или сало.См, что корейкой называло Министерство торговли.
Отправлено: Starhunter - 19.02.21 20:31
Цитирование
ПонДравилось, что это не возможно,С чего взяли, что рубка стволов невозможна тем способом, что есть в видео?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
См, что корейкой называло Министерство торговли.То, что называло министерство торговли это одно. А вот как называют люди - другое. В УД мы имеем и сало и корейку. Получается, в палатке находилось 2 вида продукции животноводства - сало и корейка, либо, один и тот же продукт люди называли по разному, в зависимости от того, где они выросли или долгое время жили, а так же собственного понимания "что это".
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.02.21 07:20
Starhunter, я тебе "ножню текстолитовую от кинжала длиной 18 сантиметров " с МП нашел https://imageup.ru/img279/3658040/foto-19.jpg
Цитирование
- теперь об этом предмете в красном обводе ([url]https://i.imgur.com/FaZXFGWm.jpg[/url]) ([url]https://i.imgur.com/FaZXFGW.jpg[/url]) С большей долей вероятности это могут [url]http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=33#p9516[/url] ([url]http://pereval1959.icebb.ru/viewtopic.php?id=33#p9516[/url])
быть те самые ножны , что обнаружила группа Аскинадзи при своем очередном поиске на МП и зафиксировано это на пленку
Отправлено: Starhunter - 20.02.21 08:38
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.02.21 12:29
Ранее эта мысль была у кого ?
Отправлено: Tungar-82 - 20.02.21 18:19
С чего взяли, что рубка стволов невозможна тем способом, что есть в видео?Рубка возможна.
К ГД это не имеет ни какого-то отношения.
Отправлено: Starhunter - 20.02.21 19:55
Цитирование
Рубка возможна.Почему это не имеет?
К ГД это не имеет ни какого-то отношения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.02.21 20:01
Рубка возможна.Вполне возможно, что в Настил были уложены стволики, найденные рядом в качестве какой то подстилки,либо защитной стенки , как и место костра с не догоревшей березовой корягой . Т.е. стволики заготовлены не 1 февраля и не людьми ГД - был ли вообще такой вариант в обсуждениях ?
К ГД это не имеет ни какого-то отношения.
Отправлено: Starhunter - 20.02.21 20:35
Цитирование
Вполне возможно, что в Настил были уложены стволики, найденные рядом в качестве какой то подстилки,Янеж, часть исследователей считает, что сие (рубка ножом стволиков на настил) невозможно. Тот же господин Кизилов, Кунцевич. Я не спрою, что настил, кроме дятловцев сделать другие люди другим инструментом, я говорю о том, что ножом тех же габаритов, что был у ГК, можно срубить деревца того же диаметра, которые пошли на настил, и следы будут схожи с теми, что мы видим на фотографиях.
Отправлено: Дмитриевская - 20.02.21 20:40
(https://i.imgur.com/AddXOESm.jpg) (https://i.imgur.com/AddXOES.jpg)А с чего вы взяли, что вещдок всё это время валялся рядом с поплавком , а не был изъят при обнаружении? Что есть данные от какого числа сделано фото с Куриковым?
Starhunter, я тебе "ножню текстолитовую от кинжала длиной 18 сантиметров " с МП нашел https://imageup.ru/img279/3658040/foto-19.jpg
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.02.21 07:35
StarhunterА это надо... к делу не соотносящееся. Что теоретически возможно, что бы выжить -только рассуждения.
Что по ножне?
ДмитриевскаяНе выдумывайте,надумывая... нашли,сняли,забрали...
ВМ отметил кадр как снято в апреле
Отправлено: Дмитриевская - 21.02.21 07:41
это вы надумали. Снимали Курикова, а не ножню. Этот предмет с подобного расстояния идентифицировать как ножню невозможно.
Отправлено: Starhunter - 21.02.21 09:13
Цитирование
А это надо... к делу не соотносящееся. Что теоретически возможно, что бы выжить -только рассуждения.Вообще-то относится - устройство настила - это один из краеугольных столбов. Поэтому теоретическая возможность рубки стволов на настил (по УД), подтверждается т.н. "следственным экспериментом", когда другие люди ножами рубили стволы, и следы оставались похожие. Это не опровергает версий, что настил - дело рук других, но делает вероятным то, что его сделали дятловцы от "а" до "я".
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.02.21 17:05
то это не ножны - ножны найдены в маеЕсть информация, что найдены в мае?
Цитирование
...(радиограмма без даты)
при раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк на месте
палатки разбитой группой дятлова обнаружена ножня от кинжала длиной 18 см выполнена из текстолита и одна ложка предполагается что
ножня принадлежит колеватову
Цитирование
6 мая 1959 годаВ статье Марии ВМ свидетельсвует, что кадр с Куриковым на МП соотносится к концу апреля (документ крайней степени достоверности)Из этой информации можно понять, что ножны найдены 6 мая... в момент обнаружения Настила (документы наивысшей степени достоверности)
... Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров... лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые клепанные ножны для ножа и столовая ложка из белого металла
Что решим?
Отправлено: Starhunter - 21.02.21 18:16
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.02.21 18:27
StarhunterС этим разобрались.
Теперь насколько мы можем доверять воспоминаниям ВМ у Майи от : 30/05/2013 спустя 54 года 75 летнему пожилому человеку.
Он мог спутать время обнаружения ножны в недельную дистанцию ?
Отправлено: Starhunter - 21.02.21 18:43
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.02.21 18:49
С протоколом что делать будем?Вам важнее протокол по месту (Настил,МЧ) , с дополнением о находке на МП (к протоколу не соотносящееся, а также радиограммы без даты.
Либо вопрос по кадру - похож тот предмет хоть чем то на ножну ?
Отправлено: Starhunter - 21.02.21 23:47
Цитирование
Либо вопрос по кадру - похож тот предмет хоть чем то на ножну ?Он похож на непойми что. Тем более странно, что чурбачок видели все кучу времени, а ножны возле него - до мая никто не видел.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.02.21 07:26
ЯНЕЖ, судя по тексту радиограммы и тексту протокола, речь идет про одни и те же находки.До того как ВМ начал копать Настил со своими парнями https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-31_1.jpg он вернулся с МП.
Я думаю, что это что то новое
Он похож на непойми что. Тем более странно, что чурбачок видели все кучу времени, а ножны возле него - до мая никто не видел.Второму разъясняю - нашли где то с ложкой (не факт, что одномоментно и рядом с чурбаком) , зафиксировали, принесли
Добавлено позже:
Он похож на непойми чтоДа и чурбачок не похож на тот, что под ногами "московских мастеров" - с разных боков снято.
У Вас есть возможность написать ВМ - может он уточнит для всех, для меня ясность есть...
Только писать надо с с моими коллажами, что бы понял/вспомнил,а так же в день копки Настила и тел ходил ли ли они к МП ?
Отправлено: Дмитриевская - 22.02.21 11:41
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: tol2013 - 22.02.21 21:03
Вероятнее всего, предмет выдаваемый Янежем за часть ножен является обломком ( или обрезком ) лыжной палки, он совпадает по диаметру с воткнутой в снег бамбуковой палкой рядом и имеет округлый срез на конце.у вас поразительно острое зрение ... а зачем отрезали от лыжной палки эту кочерыжку? Есть версия?
Отправлено: Starhunter - 22.02.21 22:27
Отправлено: bestiarys - 14.08.21 21:15
Совершенно отчетливо видно, что объект, который используется Золотаревым, это скребок для очистки скользящей поверхности лыжи от снега, который имеет страховочный шнур чтобы избежать случайной потери при извлечении из кармана всякой мелочи.
* картинка кликабельна
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=112MqplW5OnH6A3Mk3LOfcPPJZy8zRO6n)
Отправлено: Starhunter - 15.08.21 09:12
1. Золотарёв не просто "альте кемпфер" туризма, он инструктор по туризму, у такого человека в походе нож должен быть просто "по определению".
2. Если бы туристы привязками страховали всю мелочь, то они бы напоминали катушку ниток.
3. Чистка ножом лыж применялась в те времена.
4. Туристы стремились максимально облегчить снаряжение (порой доходило до абсурда), поэтому брать скребок вряд ли стали бы, если его легко заменит нож. Хотя может вы найдете в отчетах 50-х годов группы со скребком, мне, лично, не попадались.
Отправлено: bestiarys - 15.08.21 09:52
bestiarysФантазировать не надо. На фотоизображении всё отлично видно.
1. Золотарёв не просто "альте кемпфер" туризма, он инструктор по туризму, у такого человека в походе нож должен быть просто "по определению".
2. Если бы туристы привязками страховали всю мелочь, то они бы напоминали катушку ниток.
3. Чистка ножом лыж применялась в те времена.
4. Туристы стремились максимально облегчить снаряжение (порой доходило до абсурда), поэтому брать скребок вряд ли стали бы, если его легко заменит нож. Хотя может вы найдете в отчетах 50-х годов группы со скребком, мне, лично, не попадались.
1. Нож у Золотарева должен был быть обязательно. Но на фото этого ножа нет. Есть овальный или полукруглый объект.
2. Мелочь не привязывали. Мелочь носили в кармане. При извлечении мелочи была велика вероятность потери скребка. Он имеет страховочный шнур. Что именно Вам непонятно?
3. Человек, который формально себя позиционирует как профессиональный инструктор по туризму, должен иметь нож с нормальным качеством заточки. Мне Вам рассказать к чему приведет попытка чистить скользящую поверхность лыжи ножом, заточенным на камнях уже от 1000 грит и выше или сами знаете без подсказки?
4. Мандалина блестящий пример попытки облегчить турснаряжение в группе Дятлова *JOKINGLY* Ваши рассуждения мимо. Вместо того, чтобы таскать два ножа (один их которых специально тупой для очиски лыж) рациональнее взять скребок. Хотя всё эти рассуждения не имеют никакого значения, на фото нет ножа, есть полукруглая пластина скребка.
Что-то Вы при анализе фотоизображения "постеснялись" крупно объект в руке Золотарева показать? Увидели нестыковку фактических данных с Вашими идеями?
Фотографии и их анализ(https://imageup.ru/img11/3658003/foto-01.jpg)На фотографии Дубинина, Золотарев и Колмогорова чистят лыжи. Виден страховочный шнур (ремешок) идущий из руки Золотарева к куртке штормового костюма, а в руках у девушек ножи, причем длина клинков у них больше длины ладоней, т.е. с большой долей вероятности в руках у девушек нескладные ножи.
Отправлено: Starhunter - 15.08.21 10:46
По форме ножа. Тогда часть перочинных ножей имела вытянутую овальную форму.
То есть, вытаскиваем мелочевку, привязываем ее, используем, отвязывает и прячем? На морозе? Это покруче, чем чистка плаца ломом.
И кто сказал, что чистили лезвием?
По поводу мандалины - вам привести примеры того, как брали гитары? Причем не на ПВД к ближайшему водоёму.
Отправлено: bestiarys - 15.08.21 20:59
приложу сканы отчётов, где русским языком написано, что ножи использовались для чистки лыж от подлипа.Уважаемый автор темы, совершенно всё равно, где и кто написал, показал или сфотографировал очистку скользящей поверхности лыж от подлипа при помощи ножа. Это действие не было стандартизировано никоим образом.Золотарев на представленном фотоизображении использует скребок и это отлично видно. И на это никак не влияет опыт других туристов хоть описанный на русском языке, хоть на турецком, хоть посредством диалектов племени бурунди.
Тогда часть перочинных ножей имела вытянутую овальную форму.На фотоизображении нет ничего, что хоть сколько-нибудь напоминало бы нож.
То есть, вытаскиваем мелочевку, привязываем ее, используем, отвязывает и прячем? На морозе? Это покруче, чем чистка плаца ломом.Вы этот бред написали =-O, Вам его и защищать. Мною было написано следующее:
Совершенно отчетливо видно, что объект, который используется Золотаревым, это скребок для очистки скользящей поверхности лыжи от снега, который имеет страховочный шнур чтобы избежать случайной потери при извлечении из кармана всякой мелочи.для тех, кто читает невнимательно, еще раз по пунктам:
- есть карман
- в кармане находится всякая мелочь и скребок
- скребок имеет страховочный шнур, цель которого предупредить случайную потерю нужной в походе вещи
- когда вынимается из кармана всякая мелочь (монетки, булавки, луковица) то случайно можно вытащить скребок, и если он упадет на снег, то потерять. Поэтому Золотаревым и был использован страховочный шнур.
Из всего написанного никак не следует, что монетки, булавки и луковицы также имели страховочные шнуры *JOKINGLY*
И кто сказал, что чистили лезвием?Неужели обухом складного ножа????? Режущей кромкой к ладони и пальцам????
По поводу мандалины - вам привести примеры того, как брали гитары? Причем не на ПВД к ближайшему водоёму.Мне? Не надо. Напоминаю, что Вы только что написали следующее:
4. Туристы стремились максимально облегчить снаряжение (порой доходило до абсурда), поэтому брать скребок вряд ли стали бы, если его легко заменит нож.то есть, ни о каком "максимальном облегчении снаряжения" при наличии мандолины речь не идет в принципе.
Отправлено: Starhunter - 15.08.21 22:19
Цитирование
Особого желания с Вами дискутировать нет, поскольку нет предмета для дискусии.Зачем тогда пришли? Или вы как тот голубь, прилетевший играть в шахматы?
Цитирование
Объект, который держит в руках С.А.Золотарев, ножом быть не может.Может.
Цитирование
Уважаемый автор темы, совершенно всё равно, где и кто написал, показал или сфотографировал очистку скользящей поверхности лыж от подлипа при помощи ножа. Это действие не было стандартизировано никоим образом.А что тогда было стандартизировано в туризме? Можете выложить для ознакомления документы по туризму, которые были обязательны для исполнения туристами в плане комплектации снаряжением? Которые были бы заверены печатями и подписями не местных "царьков", а общесоюзных?
Вот вам 4 отчета, где прямо указывается или используется нож для чистки лыж. Найдите мне 4 отчета, где есть в списке снаряжения скребки для лыж. Тогда и будем говорить.
(https://imageup.ru/img76/3786554/885-034-nozh-dlia-chistki-lyzh.jpg)
(https://imageup.ru/img298/3786556/1165-008-nozh-dlia-chistki-lyzh.jpg)
(https://imageup.ru/img61/3786559/1384-040-nozh-na-sluchai-podlipa.jpg)
(https://imageup.ru/img254/3786558/8658-051.jpg)
Цитирование
На фотоизображении нет ничего, что хоть сколько-нибудь напоминало бы нож.А что в руках Дубининой и Колмогоровой?
Цитирование
Совершенно отчетливо видно, что объект, который используется Золотаревым, это скребок для очистки скользящей поверхности лыжи от снегаТам не видно детально, что за объект. Покажите мне отчеты, где написан такой способ страховки скребка. И отчеты, где в списке снаряжения есть скребок для лыж.
А форма ножа - тогда некоторые модели складных ножей имели овальную форму. Вам фото привести?
Цитирование
Неужели обухом складного ножа????? Режущей кромкой к ладони и пальцам????Можно и обухом. Если уметь. Но чистили и РК, фото привести? Как раз перочинником.
Ваш пассаж про тысячу грит в 58-59 году улыбнул. Если думаете, что у народа в закормах были наборы лански для заточки или наборы точильных камней - ошибаетесь. В большинстве семей было два камня, которые называли "грубый" и "тонкий", и на гритность не заморачивались.
Цитирование
то есть, ни о каком "максимальном облегчении снаряжения" при наличии мандолины речь не идет в принципе.Одно другому не мешает. Гитары, мандалины брали не все тургруппы, а те, кто умел лабать. И транспортировка гитары была проблемой лабуха. То есть, хочешь нести гитару - неси, но никто тебя от твоей доли общаковой снаряги не облегчит.
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 00:40
Может.Позвольте Вас спросить, где Вы видите на фотоизображении приведенный Вами "нож из ручья"?
Совершенно очевидно, что ничего подобного нет и в помине. То, что держит в руках Золотарев - это плоский широкий инструмент, поверхность которого не может повредить скользящую поверхность лыжи.
(https://d.radikal.ru/d07/2108/25/f67d2c8cf9d2.png)
Самый вероятный и обоснованный вариант "скребка"- это "разводка для пилы". Вещь в походе нужная, даже необходимая.
Ею повредить лыжу достаточно сложно.
(https://b.radikal.ru/b24/2108/ed/f83f95da7c35.jpg)
Разводка для пилы 1961 года.
(https://b.radikal.ru/b06/2108/15/ad890fdec892.jpg)
А что тогда было стандартизировано в туризме? Можете выложить для ознакомления документы по туризму, которые были обязательны для исполнения туристами в плане комплектации снаряжением? Которые были бы заверены печатями и подписями не местных "царьков", а общесоюзных?Вы сами себе противоречите в двух последовательных фразах.
Существовал принятый туристами перечень снаряжения, это не значит, что использование снаряжения данного перечня носило обязательный характер и было безальтернативным. Как с палатками, так и с печками, лыжами и тд.
Вот вам 4 отчета, где прямо указывается или используется нож для чистки лыж. Найдите мне 4 отчета, где есть в списке снаряжения скребки для лыж. Тогда и будем говорить.Вот когда Вы сумеете показать каким таким удивительным образом на реальном фотоизображении С.А.Золотарева, отлично визуально читаемый широкий объект стал перочинным ножом, то можно продолжить разговор о приведенных Вами аналогах.
И будьте любезны, номера отчетов, которые Вы приводите и года турпоходов.
Ваш пассаж про тысячу грит в 58-59 году улыбнул. Если думаете, что у народа в закормах были наборы лански для заточки или наборы точильных камней - ошибаетесь.Что было у "народа в закромах", думаю, обобщать не следует. Качественные природные заточные камни существовали всегда и искусство заточки не вчера появилось. Вы, думаю, без труда поняли, что именно мною имелось ввиду и углубляться в аналогичные гостовские маркировки зернистости абразивного инструмента нет необходимости.
Если в перечне рекомендуемого снаряжения присутствует "нож для очистки лыж ото льда", то это вовсе не означает, что это именно нож, а не какой-либо иной инструмент соответствующий данной функции, и то, что это "нож" у участника похода единственный нож.
Отправлено: Starhunter - 16.08.21 06:18
Цитирование
Позвольте Вас спросить, где Вы видите на фотоизображении приведенный Вами "нож из ручья"?А кто сказал, что он чистил открытым ножом? На лыжах есть продольный желоб, который вполне можно чистить и закрытым ножом, учитывая, что передняя часть ножа тоже полукруглая. И положение кисти к лыжам говорит об этом. Что чистился этот желоб.
Цитирование
Самый вероятный и обоснованный вариант "скребка"- это "разводка для пилы". Вещь в походе нужная, даже необходимая.То есть, можете привести отчеты, где говорится про скребки для лыж? Минимум 4 штуки.
Цитирование
Вы сами себе противоречите в двух последовательных фразах.Не противоречу. Пример - в ВС есть утвержденный свыше, как в РИ писали "высочайшим указом", список вещей, который должны быть у солдата при полевом выходе, и что должно было быть у подразделения. В туризме был такой список, утвержденный всесоюзными спортивными инстанциями? Или каждая группа формировала свой список, исходя из собственного опыта?
Цитирование
Если в перечне рекомендуемого снаряжения присутствует "нож для очистки лыж ото льда", то это вовсе не означает, что это именно нож, а не какой-либо иной инструмент соответствующий данной функции, и то, что это "нож" у участника похода единственный нож.1. Именно нож
2. Могу привести полный список (общака и личного) той группы, других ножей там не значится.
Кстати, вот фото, где РК работает по нижней поверхности лыж, получается, с вас уже 5 отчетов про скребки:
(https://imageup.ru/img50/3786658/907-046.jpg)
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 07:44
bestiarys, вы же не хотели дискутировать. А продолжаете. Неужели вы реинкарнация попа из анекдота про пропа и девушку легкого поведения?А Вы стало быть "девушка легкого поведения"? Из анекдота или по жизни?
Скребок/"разводка для пилы" в руках Золотарева ножом быть не может. Геометрические параметры не соответствуют.
Материалы туротчетов никак эту картину изменить не могут. Объект определяется по конкретному фото
В перечне снаряжения, скажем, группы майора Жмурова 1955 г.(586) нет никаких ножей.
Но это не значит, что группа майора Жмурова шла без ножей или у них на лыжах не было подлипа.
В перечне снаряжения группы рук. М.А.Ильина 1958 г. (664) тоже нет ножей, но это не значит, что проблемы подлипа не существовало.
В группе рук. В.А. Белов 1958 г. (670) аж три инструктора по туризму, но в перечне снаряжения тоже нет ножей.
В перечне снаряжения группы рук. М.Коленко 1963 (1145) значится "комплект посуды", что, как Вы понимаете, не имеет отношения к чистке лыж от подлипа.
И какие выводы из этого следуют? Правильно. Речь должна идти о конкретном человеке и применяемых им инструментах на основе документального фото.
По всем приводимым Вами материалам:
- регион, номер отчета, дата похода.
Будьте любезны предоставьте данные.
(586) 1955
(https://c.radikal.ru/c07/2108/ae/34edf31adc23.png)
http://www.tlib.ru/
(664) 1958
(https://b.radikal.ru/b42/2108/f7/a0e090021947.png)
http://www.tlib.ru/
(670) 1958
(https://c.radikal.ru/c03/2108/9f/997bd66b61bc.png)
http://www.tlib.ru/
(1145) 1963
(https://a.radikal.ru/a22/2108/ce/ee9d215660c1.png)
http://www.tlib.ru/
Отправлено: Starhunter - 16.08.21 08:46
Скажу больше, в некоторых отчетах не хватает даже списка снаряжения.
А что касается не уточнения функций ножа, так извините, не расписывать же их от а до я
Отправлено: Gustav917 - 16.08.21 20:02
Разводка для пилыОчень похоже по размеру, форме и функциональности на тот инструмент на веревочке, которым Золотарев на фото счищает лед с лыжи.
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 20:40
Или каждая группа формировала свой список, исходя из собственного опыта?А на этой фотографии из похода Тибо-Бриньоль какой инструмент использует для очистки поверхности лыж от подлипа?
1. Именно нож
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это тоже нож.
Если учесть, что Вами в Вашем исследовании выявлено два ножа, принадлежащих Н.Тибо-Бриньоль, то использование при их наличии для чистки лыж от подлипа иного инструмента, наводит на вполне обоснованную мысль, что нож в этом случае имел альтернативные варианты.
* картинка кликабельна
(https://c.radikal.ru/c19/2108/d9/e5fdc81ce5ca.png)
Отправлено: Starhunter - 16.08.21 20:52
Цитирование
Очень похоже по размеру, форме и функциональности на тот инструмент на веревочке, которым Золотарев на фото счищает лед с лыжи.Вполне может быть и нож, скорее даже он им был. Брать отдельно скребок для лыж, когда порой брали одну миску на двоих, бритвенный набор один на всех мужчин...
bestiarys
Цитирование
В перечне снаряжения, скажем, группы майора Жмурова 1955 г.(586) нет никаких ножей.Может, они суровые тру-выживальщики, которые топор вместо ножа используют? Вот как здесь:
Но это не значит, что группа майора Жмурова шла без ножей...
В группе рук. В.А. Белов 1958 г. (670) аж три инструктора по туризму, но в перечне снаряжения тоже нет ножей.
(https://imageup.ru/img124/3787147/2293-050-topor-vmesto-nozha.jpg)
И еще, посуда может автоматом означать наличие ножей. И потом, зачем расписывать все функции ножа в походе? Отчеты составлялись по принципу "я так вижу", поэтому комментарии могли быть к любому предмету снаряжения.
Цитирование
А на этой фотографии из похода Тибо-Бриньоль какой инструмент использует для очистки поверхности лыж от подлипа?И не скребок - ибо смотреть куда-то вдаль, елозя по рабочей поверхности лыжи чем-то металлическим не сильно умно. Вопрос вам как профи -как боролись с подлипом?
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это тоже нож.
И вот есть другая фотка,
(https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=145)
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 20:57
И не скребок - ибо смотреть куда-то вдаль, елозя по рабочей поверхности лыжи чем-то металлическим не сильно умно.Не аргумент. На представленном мной изображении отлично видно, что никакого клинка у объекта нет.
Отправлено: Мамаду - 16.08.21 21:05
У Золотарëва тоже в руке складной нож в сложенном состоянии, подвешенный на цепочке или шнурке.
Отправлено: Starhunter - 16.08.21 21:08
Цитирование
Не аргумент. На представленном мной изображении отлично видно, что никакого клинка у объекта нет.Где я говорил про клинок на вашем фото?
Или чукча не читатель, чукча - писатель?
Цитирую себя: Вопрос вам как профи -как боролись с подлипом?
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 22:18
bestiarysГде я говорил про клинок на вашем фото?Учитесь нормально вести диалог, уважаемый Starhunter. Тогда Вам будут отвечать.
Или чукча не читатель, чукча - писатель?
Цитирую себя: Вопрос вам как профи -как боролись с подлипом?
Пока единственное, что я вижу достоверно, так это то, что Вы крайне небрежно проанализировали фотоизображения из похода и вместо того, чтобы отталкиваться от фактов самого похода, зачем-то обратились к недостоверным аналогам.
Отсюда и возникает "мифический нож Золотарёва" из ручья.
Выходные данные походов, из которых Вы приводите фото, Вы так и не предоставили.
Отправлено: Starhunter - 16.08.21 22:35
Данные предоставлю после того, как вы предоставите 5 отчётов со скребками.
Отправлено: bestiarys - 16.08.21 23:26
На этом месте находится мой пост, который был полностью удален автором темы.
Отправлено: Gustav917 - 17.08.21 00:03
Наличие/отсутствие подобных инструментов в практике походов других групп никоим образом данное положение изменить не могут.Все просто – если в зимнем походе есть пила, то должен быть и инструмент под названим разводка для пилы. Но не для всех конечно... те, кто ножом дрова рубит *JOKINGLY*, те и так управятся... к утру.
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 00:15
Все просто – если в зимнем походе есть пила, то должен быть и инструмент под названим разводка для пилы. Но не для всех конечно... те, кто ножом дрова рубит *JOKINGLY*, те и так управятся... к утру.Хотел бы я посмотреть на того идиота, который будет носить во внутреннем кармане разводку для пилы на цепочке :)
У Золотарëва не могло быть разводки для пилы, так как для того, чтобы иметь разводку для пилы, надо сначала заиметь пилу, а пилы у Золотарëва не было :)
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 00:42
У Золотарëва не могло быть разводки для пилы, так как для того, чтобы иметь разводку для пилы, надо сначала заиметь пилу, а пилы у Золотарëва не былоПлохо знаете материалы УД, г-н Мамаду. Пила была, без нее в поход не ходили. Красненьким отмечено.
В дневнике З.Колмогоровой запись за 29.01 "пилим дрова". Они их чем пилили? Перочинными ножами?
*картинки кликабельна
(https://c.radikal.ru/c38/2108/f4/017bb02891ca.png)
(https://a.radikal.ru/a04/2108/ed/a3ed5dd29614.png)
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 00:46
Плохо знаете материалы УД, товарищ Мамаду. Пила была, без нее в поход не ходили. Красненьким отмечено.Это Вы плохо знаете УД :)
У Золотарëва пилы не было, а у кого была я не скажу, сами поищИте :)
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 00:56
У Золотарëва пилы не было, а у кого была я не скажу, сами поищИтеПила является коллективным снаряжением, а кто ее несет совершенно неважно. *JOKINGLY*
В походах бывать не приходилось. надо полагать?
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 00:57
Пила является коллективным снаряжением, а кто ее несет совершенно неважно. :DНет, тот, чья пила, тот и владеет разводкой для пилы. И это не Золотарëв :)
Добавлено позже:
В походах бывать не приходилось. надо полагать?Вы ещë плоховато знаете мою биографию :)
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 01:02
Нет, тот, чья пила, тот и владеет разводкой для пилы.Продолжайте сочинять, заодно найдите разводку в перечне снаряжения, для обоснования.
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 01:05
Продолжайте сочинять, заодно найдите ее в перечне снаряжения, для обоснования.Это есть прямо в УД и Вы этого не знали :)
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 01:08
Это есть прямо в УД и Вы этого не зналиРазводка для пилы есть в УД? Не знала. Текстик будьте любезны с номером листа.
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 01:09
Продолжайте сочинять, заодно найдите разводку в перечне снаряжения, для обоснования.Разводку - это Вы с Вашим соавтором придумали, вот, и ищите еë в списке вещей :)
У Золотарëва и у Тибо-Бриньоля в руках сложенные перочинные ножи. А снег счищается боком рукоятки или торцом рукоятки ножа. Можно и лезвием, но оно от этого портится.
Добавлено позже:
Разводка для пилы есть в УД? Не знала. Текстик будьте любезны с номером листа.В УД есть пила и еë хозяин :)
Хватит уже съезжать и замусоривать чужую тему.
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 01:12
Это есть прямо в УД и Вы этого не знали
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 01:14
Мамаду, то есть Вы только что солгали.Разводка - это Ваше сочинение, я к этому отношения не имею, а пила и еë хозяин есть в УД.
Вы отредактировали сообщение, заменив "еë" на "разводку". Этот Ваш приëмчик я уже давно знаю. Не сработает :)
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 01:22
РазводкаПерочиный нож не бывает такой ширины как на фотоизображении с полукруглым лезвием. Утверждать обратное всё равно, что рассказывать как с первого дня бегал с переломом 7 ребер и лопатки.
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 01:43
На фото нет полукруглого лезвия,Есть. И это отлично видно.
(https://d.radikal.ru/d43/2108/b2/9dd33a1e54b6.png)
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 01:45
Есть. И это отлично видно.Это не лезвие - это торец рукоятки складного перочинного ножа.
С другой стороны ладони виден второй торец рукоятки ножа.
Торец в том смысле, что это крайняя часть бока рукоятки, а не сам торец. Сами торцы не видно, так как это вид сбоку.
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 01:53
Это не лезвие - это торец рукоятки складного перочинного ножа.Вы размер по отношению к ширине лыжи посмотрите, прежде чем явные глупости писать.
С другой стороны ладони виден второй торец рукоятки ножа.
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 01:55
Вы размер по отношению к ширине лыжи посмотрите, прежде чем явные глупости говорить. Смещно ведь.Да, это большой мужской складной перочинный нож на цепочке.
Есть только четыре вещи, которые мужчины носят в кармане на цепочке: нож, часы, ключи, весовая гирька. Раньше ещë монокль и пенсне носили.
Отправлено: Starhunter - 17.08.21 06:27
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 06:45
А качество фотоКачество фото вполне позволяет Вам "определить" ножи. То есть Вы находите его нормальным. Относительно Ветра и Дегтярева, то пытаясь отрицать данные визуального анализа, Вы просто подгоняет результат под Ваши представления.
Отправлено: Starhunter - 17.08.21 07:48
Что касается тех двух людей, то их манси следящие за ГД - игра воображения, как и ваш скребок. Отчёты будут? Следующий ваш пост ко мне будет стёрт, если будет не по теме или без отчётов со скребками. Ииеще разводку добавьте в список снаряжения. Сами напросились.
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 08:04
Определить, что это нож, его тип, но не конкретную модель ножа.На том же фото Вы "определяете" ножи Дубининой и Колмогоровой, прищурив один глаз. То есть качество вполне приемлемо для анализа.
Тип объекта - разводка для пилы - моделью не является, не надо придумывать.
Отправлено: Нэнси - 17.08.21 08:24
За сим ваши посты начинаются подвергаться чистке.
Комментарий модератора
Аккуратнее с чисткой, пожалуйста - вы не можете удалять сообщения в теме из-за того, что ваш оппонент с вами не согласен.
Аккуратнее с чисткой, пожалуйста - вы не можете удалять сообщения в теме из-за того, что ваш оппонент с вами не согласен.
Отправлено: Starhunter - 17.08.21 08:52
Поэтому докажите, что туристы 50-х, и хрен с ним 60-х годов брали скребки и разводки для пилы. Можете отчёты (5 штук), можете пока без номеров привести. Приводите сканы, получаете ссылки на номера отчётов, где ножи использовали для чистки лыж. А то получается, что вы как тот КГБист в синагоге...
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 09:18
разводки для пилыАга. Использовали пилы без разводки. А курсанты майора Жмурова рубили колбасу топорами, а костер зажигали ракетницей. Спичек в перечне тоже не наблюдается.
Отправлено: Starhunter - 17.08.21 09:47
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 12:55
чтобы не прослыть балаболкой.Уверены? *ROFL*
Приводя фотоизображения из похода группы Дятлова, того самого, 1959 года, Вы, уважаемый автор темы, без всякого анализа геометрии и размеров объектов, называете их "ножами".
Внимательно посмотрите на графический анализ геометрии, пропорций и размеров того объекта, который держит в руках С.А.Золотарев и прекратите дезинформировать читателей темы.
* картинка кликабельна
(https://d.radikal.ru/d08/2108/af/36ae27fa12c6.png)
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 13:07
Уверены? *ROFL*Я не автор темы, но Ваша некомпетентность стала переходить все разумные границы. Судя по Вашим анализам фотографий Золотарëва и этой фотографии ножа, Вы никогда не занимались фотографией и не держали в руках ножей.
Приводя фотоизображения из похода группы Дятлова, того самого, 1959 года, Вы, уважаемый автор темы, без всякого анализа геометрии и размеров объектов, называете их "ножами".
Внимательно посмотрите на графический анализ геометрии, пропорций и размеров того объекта, который держит в руках С.А.Золотарев и прекратите дезинформировать читателей темы.
* картинка кликабельна
(https://d.radikal.ru/d08/2108/af/36ae27fa12c6.png)
Нельзя взять произвольную фотографию и рисовать на ней размеры - это нонсенс :)
Лыжа находится под неизвестным углом к фотографу.
Любой нормальный мужик скажет Вам, что в руках у Золотарëва складной нож на цепочке.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Starhunter - 17.08.21 13:27
Вы сказали про скребки и разводку. Вот и докажите, что туристы их использовали. Найдите хотя бы 5 отчётов, где были скребки и ,5 отчётов, где есть разводкиилля пил в списке снаряжения. А то только языком мелете, пардон, кнопки прожимаете.
Кстати, по поводу костра, зачем ракетницей? Есть ещё 2 способа добычи огня, которые вы забыли *JOKINGLY*
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 13:53
Нельзя взять произвольную фотографию и рисовать на ней размеры - это нонсенсПрекратите нести чушь, Мамаду.
Вы видимо, никогда не слышали об основах графического анализа изображений в принципе.
Поэтому:
- пропорции объектов, находящихся в непосредственной близости друг от друга, в перспективе сохраняются;
- при соотнесении пространственных объектов на условно двухмерной плоскости, то есть при визуальной передаче 3-х мерного пространсва, принципиально важно их параллельное расположение, что имеет место в данном случае;
- если объект/объекты находятся в плоскости, параллельной плоскости картины, то пропорции сохраняются как для оси Х, так и для оси Z. Искажение пропорций и размеров идет только по оси Y;
- на небольших линейных отрезках, в случае если отсутствует ярко выраженное перспективное сокращение (то есть основные точки схода находятся за пределами видимости) допустимо рассматривать перспективу как вариант изометрии на ораниченных локальных участках.
На представленном фотоизображении срасположение скребка и лыж отвечает вышеприведенным условиям, а посему не смешите людей своими откровениями.
На фотографии отлично видно, что основание лыжи, ее верх и сам Золотарев находятся в плоскости, параллельной плоскости картины.
(https://d.radikal.ru/d19/2108/f4/2822ed3f914b.jpg)
(https://b.radikal.ru/b00/2108/0c/28c69a921b00.png)
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 13:55
Ага. Использовали пилы без разводки. А курсанты майора Жмурова рубили колбасу топорами, а костер зажигали ракетницей. Спичек в перечне тоже не наблюдается.Пилу разводят до начала похода. Разводка в походе не нужна, но и брать еë с собой не возбраняется :)
Рубят и режут всем, что под руку подвернëтся, можно даже ребром ладони, если каратист :)
Есть несколько способов поджечь костëр, мы обычно палочки сухие друг об дружку тëрли :)
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 13:58
Рубят и режут всем, что под руку подвернëтся, можно даже ребром ладони, если каратистКолбасу.
мы обычно палочки сухие друг об дружку тëрлиНа Северном Урале.
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 13:59
Прекратите нести чушь, Мамаду.Вот я и говорю, что Вы никогда не занимались фотографией. Всë, что Вы написали выше, - это псевдонаучная чушь. К сожалению, это будет понятно только фотографам и Владимиру Хроменко, но его в этой теме нет.
Вы видимо, никогда не слышали об основах графического анализа изображений в принципе.
Поэтому:
- пропорции объектов, находящихся в непосредственной близости друг от друга, в перспективе сохраняются;
- при соотнесении пространственных объектов на условно двухмерной плоскости, то есть при визуальной передаче 3-х мерного пространсва, принципиально важно их параллельное расположение, что имеет место в данном случае;
- если объект/объекты находятся в плоскости, параллельной плоскости картины, то пропорции сохраняются как для оси Х, так и для оси Z. Искажение пропорций и размеров идет только по оси Y;
- на небольших линейных отрезках, в случае если отсутствует ярко выраженное перспективное сокращение (то есть основные точки схода находятся за пределами видимости) допустимо рассматривать перспективу как вариант изометрии на ораниченных локальных участках.
На представленном фотоизображении срасположение скребка и лыж отвечает вышеприведенным условиям, а посему не смешите людей своими откровениями.
На фотографии отлично видно, что основание лыжи, ее верх и сам Золотарев находятся в плоскости, параллельной плоскости картины.
(https://d.radikal.ru/d19/2108/f4/2822ed3f914b.jpg)
(https://b.radikal.ru/b00/2108/0c/28c69a921b00.png)
Добавлено позже:
Колбасу.Колбасу можно ломать или по очереди откусывать. Вы и в походе никогда не были :)
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 14:08
Это научные основы графического анализа любого фотоизображения.Привяжите, пожалуйста, к лыже три оси координат, ось абсцисс Ox, ось ординат Oy и ось аппликат Oz, и нарисуйте, пожалуйста, углы поворота по каждой оси, профи будет над чем посмеяться :)
Хотя донести это до Какаду не представляется возможным.
А Вы бывали на Таити? :)
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 14:26
ось абсцисс Ox, ось ординат Oy и ось аппликат Oz,Угу.В перспективе.*SARCASTIC*
А опущенный план строить будем или методом координатной сетки обойдемся?
(https://a.radikal.ru/a16/1911/89/4c564ffaf599.jpg)
Отправлено: Вита - 17.08.21 14:27
Ага. Использовали пилы без разводки.Если пилу заточить и отрегулировать, то её хватит не на один поход. Зачем с собой ненужную железяку тащить, да ещё и держать её под рукой - в кармане?
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 14:30
Угу.В перспективе.*SARCASTIC*К палатке на фото и размерам на ней все мои замечания тоже относятся.
А опущенный план строить будем или методом координатной сетки обойдемся?
(https://a.radikal.ru/a16/1911/89/4c564ffaf599.jpg)
Вы знаете, что такое проекция трëхмерного объекта на плоскость?
Сможете ли Вы найти хоть одного человека, который сможет построить такую проекцию, не имея первоначальных данных о точном положении объекта по отношению к плоскости?
Вы забыли по всем красным линиям размеры расставить :)
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 14:33
Если пилу заточить и отрегулировать, то её хватит не на один поход. Зачем с собой ненужную железяку тащить, да ещё и держать её под рукой - в кармане?Мог ли знать Золотарев идя в поход в составе неизвестной ему группы, что снаряжение будет находиться в подготовленном состоянии?
В любом случае, ширина объекта 40-45 мм. Это не перочинный нож.
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 14:36
Мог ли знать Золотарев идя в поход в составе неизвестной ему группы, что снаряжение будет находиться в подготовленном состоянии?У Золотарëва не было пилы. Прошу не считать это за флейм, так как товарищ с одного раза не понимает :)
В любом случае, ширина объекта 40-45 мм. Это не перочинный нож.
Бывают и значительно больше
(https://vashnozh.ru/wp-content/uploads/2019/07/_70A0892.jpg)
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 14:38
Вы знаете, что такое проекция трëхмерного объекта на плоскость?Именно этим занимаются при профессиональном анализе фотоизображений. Ничего сложного в этом нет.
Сможете ли Вы найти хоть одного человека, который сможет построить такую проекцию, не имея первоначальных данных о точном положении объекта по отношению к плоскости?
Это представляет тайну только для юристов и попугаев.
На какой именно плоскости Вы хотите получить проекцию трехмерного объекта? *ROFL*
- есть проекция на картинную плоскость
- есть проекция на предметную плоскость
- есть проекция на профильную плоскость
- проекция на вспомогательную плоскость опущенного плана
- проекция на вспомогательную секущую плоскость частного положения
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 14:44
Именно этим занимаются при профессиональном анализе фотоизображений. Ничего сложного в этом нет.Необходимо знать точное положение трëхмерного объекта по отношению к плоскости, а Вы этого не знаете :)
Это представляет тайну только для юристов и попугаев.
Поэтому все ваши размеры на всех фотографиях - это фейк.
"Это представляет тайну только для юристов и попугаев" :)
Причëм, ловкие "профессиональные анализаторы" разводят юристов :)
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 14:50
Необходимо знать точное положение трëхмерного объекта по отношению к плоскостиКакой именно плоскости?
Вы еще и теорию перспективы решили начать отрицать на досуге?
А в плафонной перспективе и плоскости то нет, проекщия получается на поверхность тела вращения и что?
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 14:58
На какой именно плоскости Вы хотите получить проекцию трехмерного объекта? *ROFL*На плоскость негатива. Или фотобумаги, но тогда придëтся учесть и увеличитель по всем параметрам.
Ваши псевдонаучные разглагольствования, взятые из Википедии, на меня не действуют :)
Ещë добавлю, что в случае фотографии - это не будет положение самого объекта. Надо пересчитать пространственное положение объектива со всеми его параметрами и относительное положение объектива и объекта съëмки в положение объекта съëмки.
Отправлено: bestiarys - 17.08.21 14:59
Бывают и значительно большеДурить никого не надо:
(https://vashnozh.ru/wp-content/uploads/2019/07/_70A0892.jpg)
Складной нож
Производитель Reptilian
Марка стали 9Cr18MoV
Общая длина (мм) 250
Длина клинка (мм) 106
Ширина клинка (мм) 26
Толщина обуха (мм) 3.5
Твердость стали 57-58
Цвет Черный
Длина рукояти (мм) 144
Чехол Нет
Тип замка liner lock
Категории Раскладные ножи, Ножи по видам стали, Reptilian, Складные ножи, 9Cr18Mov, Бренды
Отправлено: Мамаду - 17.08.21 14:59
Какой именно плоскости?То, что везде требуются точные начальные данные, а у Вас их нет и быть не может.
Вы еще и теорию перспективы решили начать отрицать на досуге?
А в плафонной перспективе и плоскости то нет, проекщия получается на поверхность тела вращения и что?
Добавлено позже:
Дурить никого не надо:Сложите ножик и посчитайте ширину рукоятки со сложенным лезвием в плоской проекции.
Складной нож
Производитель Reptilian
Марка стали 9Cr18MoV
Общая длина (мм) 250
Длина клинка (мм) 106
Ширина клинка (мм) 26
Толщина обуха (мм) 3.5
Твердость стали 57-58
Цвет Черный
Длина рукояти (мм) 144
Чехол Нет
Тип замка liner lock
Категории Раскладные ножи, Ножи по видам стали, Reptilian, Складные ножи, 9Cr18Mov, Бренды
Я же написал, что бывают и больше. Читайте, пожалуйста, внимательней и измеряйте то, что требуется измерить, а не ширину клинка.
Ножей Вы точно никогда не складывали и в руках не держали :)
Нарисуйте красную линию в самой широкой части рукоятки и размер на ней, а лезвие может ещë за эту ширину выходить.
Отправлено: Нэнси - 17.08.21 16:45
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1289578)
Отправлено: Starhunter - 17.08.21 20:30
Цитирование
А если идешь в зимний поход с незнакомой группой и не знаешь в каком состоянии находится жизненно важный инструмент, то лучше подстраховаться и взять с собой разводкуЕсли уж страховаться, так по полной - тащи свою палатку, свою ремаптечку, свой топор, свою еду, свою пилу...
Который раз прошу - предоставьте мне из отчетов походов тех лет пять отчетов, где фигурировал бы скребок для лыж, и пять отчетов, где была бы разводка для пилы.
На фотографии я вижу нож, вы видите разводку/скребок. Качество фотографии однозначно идентифицировать объект не позволяет. Что за пятно обвела bestiarys - фиг его знает. Может, дефект пленки/бумаги. Поэтому надо говорить о том, была ли такая практика, как взятие скребков/разводок.
Более того, судя по фотографиям из отчетов для чистки лыж использовали ледорубы и лыжные палки...
Отправлено: Gustav917 - 17.08.21 20:39
На фотографии я вижу нож, вы видите разводку/скребок. Качество фотографии однозначно идентифицировать объект не позволяет. Что за пятно обвела bestiarys - фиг его знает. Может, дефект пленки/бумаги. Поэтому надо говорить о том, была ли такая практика, как взятие скребков/разводок.Заточку пилу при необходимости можно поправить даже подходящим куском камня. Но если разводка не была сделана или ушла в процессе эксплуатации, то качественно ее сделать можно только этим инструментом. Более того, если пила уже тупая но разводка сделана, то такой пилой можно пилить мерзлую, плотную древесину. А вот если пила острейшая и без разводки, то пиление будет крайне затруднительно или невозможно. Поэтому разводка вещь в зимнем походе крайне необходимая.
Отправлено: Starhunter - 17.08.21 21:16
Отправлено: bestiarys - 18.08.21 01:49
Качество фотографии однозначно идентифицировать объект не позволяет. Что за пятно обвела bestiarys - фиг его знает. Может, дефект пленки/бумаги.То есть Вы уберете эту фотографию из первого поста Вашей темы, поскольку ее качество не позволяет достоверно идентифицировать ножи в руках Дубининой и Колмогоровой?
Это тоже дефект пленки, не так ли?
Отправлено: Starhunter - 18.08.21 06:11
Отправлено: Вита - 18.08.21 20:31
Заточку пилу при необходимости можно поправить даже подходящим куском камня. Но если разводка не была сделана или ушла в процессе эксплуатации, то качественно ее сделать можно только этим инструментом. Более того, если пила уже тупая но разводка сделана, то такой пилой можно пилить мерзлую, плотную древесину. А вот если пила острейшая и без разводки, то пиление будет крайне затруднительно или невозможно. Поэтому разводка вещь в зимнем походе крайне необходимая.Если уж говорить о "качестве", то, конечно, качественную заточку "подходящим куском камня" не сделаешь. Да и поиск подходящего камня - это и летом целое приключение, а уж снежной зимой...
Что же касается разводки зубьев, то она не пропадает "вдруг". Зубья пилы постепенно сходятся в процессе работы. В походе чаще встречаются случаи, когда отдельные зубья выбиваются "из строя". Обычно это происходит у неопытных пильщиков, которые неправильно работают пилой. Поправить отдельные зубья легко с помощью плоскогубцев, которые в группе Дятлова были.
В этой теме на 14 странице ответ 398 https://taina.li/forum/index.php?msg=1223194 (https://taina.li/forum/index.php?msg=1223194) Starhanter приводил опись вещей.
Отправлено: bestiarys - 18.08.21 20:47
Отправлено: Starhunter - 18.08.21 20:52
bestiarys
Цитирование
Вита, вопрос только один: как мог Золотарев, придя в группу студентов за два дня до начала похода знать, что у них пила подготовлена, разведена, есть плоскогубцы и снаряжение в полном порядке? На основании какого источника?А как он вообще мог знать, что они взяли палатку, печку, топоры, еду и т.д. и т.п.?
И отчеты где? По пять отчетов на скребки, и пять - на разводку для пил.
Отправлено: bestiarys - 18.08.21 21:24
И отчеты где? По пять отчетов на скребки, и пять - на разводку для пил.Ваши отчеты на http://www.tlib.ru/ (http://www.tlib.ru/) как я полагаю. Очень интересные при внимательном чтении.
Инструмент "разводка для пилы" существовал, активно применялся, на момент 1959 года выпускался советской промышленностью. Фотоизображение с фотографией С.А.Золотарева по данным пропорционального анализа ему соответствует. Всё остальное - исключительно Ваша блажь, к делу отношения не имеющая.
Отправлено: Starhunter - 18.08.21 21:30
Цитирование
Инструмент "разводка для пилы" существовал, активно применялся, на момент 1959 года выпускался советской промышленностью.Я спорю с этим? Я спрашиваю, где в отчетах указывается "разводка для пилы". Пять отчетов.
Цитирование
Всё остальное - исключительно Ваша блажь, к делу отношения не имеющая.Ваша блажь. Вы сказали - сие не нож, сие скребок. Потом сказали, что разводка. Не вопрос - приводите 5 отчетов с тлиб, тех лет, где есть скребки и пять отчетов с разводками, и я признаю, что ваш вариант возможен. А до этого ваши слова ЛПиП.
Отправлено: Вита - 18.08.21 21:43
Вита, вопрос только один: как мог Золотарев, придя в группу студентов за два дня до начала похода знать, что у них пила подготовлена, разведена, есть плоскогубцы и снаряжение в полном порядке? На основании какого источника?А из какого источника известно, что Золотарев знал, что в группе есть плохо подготовленная к походу пила, но нет плоскогубцев? Особенно, учитывая, что узнать он это должен был не за два дня до похода, а ещё до того, как выехал в Свердловск.
Я видел много людей у которых есть пила, но нет разводки, но не припомню ни одного у кого была бы разводка, но не было пилы.
Как-то это нелогично. Почти так же нелогично было бы взять в поход брусок для заточки ножа, но не взять нож.
Отправлено: Starhunter - 18.08.21 21:53
Отправлено: bestiarys - 18.08.21 22:29
А из какого источника известно, что Золотарев знал, что в группе есть плохо подготовленная к походу пила, но нет плоскогубцев? Особенно, учитывая, что узнать он это должен был не за два дня до похода, а ещё до того, как выехал в Свердловск.Золотарев не мог знать как подготовлена группа, но для него это были люди младше на поколение, практически дети.Он должен был быть экипирован так, чтобы его возможность выживания не зависела от их подготовленности. В тему тот же ледоруб, который Юдин не признал.
Я видел много людей у которых есть пила, но нет разводки, но не припомню ни одного у кого была бы разводка, но не было пилы.Скорее аналогом является водитель, который выехал без домкрата и баллонного ключа. Скорее всего обойдется, но может так не повезти. Вам не приходилось брать свои инструменты в чужую машину при поездке в лес, зная какой там водитель?
Как-то это нелогично. Почти так же нелогично было бы взять в поход брусок для заточки ножа, но не взять нож.
Добавлено позже:
В городе были "дома быта", где тебе пилу и разведут и наведутА ещё были портнихи и швейные мастерские в ателье. Но чаще всего ремонтировали все-таки своими силами.
Судя по всему Ваши пилы разводят в мастерских, сами Вы этого, видимо, не делаете.
Отправлено: Starhunter - 18.08.21 22:45
Цитирование
Золотарев не мог знать как подготовлена группа, но для него это были люди младше на поколение, практически дети.Это дети, которые пережили войну, пусть и в эвакуации/тылу. А это накладывает отпечаток - я видел это по своему деду. И тогда взрослели быстрее. Это сейчас 18 летний лоб "он же еще ребенок", а тогда уже он считался взрослым.
Цитирование
Он должен был быть экипирован так, чтобы его возможность выживания не зависела от их подготовленности. В тему тот же ледоруб, который Юдин не признал.1. на кой фиг ледоруб там?
2. Если так, то у него должен был быть свой спальник, своя палатка/тент, свои продукты на время похода, свой ремнабор полностью, своя пила, свой топор...
И потом, шли на 3-ю категорию, значит не лохи полные, должны понимать что к чему.
Цитирование
Как-то это нелогично.У скольки дачников или жителей частного сектора, имеющих бензо или электропилы есть напильники для заточки цепей? В тьму таракани да, напильник для заточки цепи нужен, а тут - снял, отнес на рынок, тебе ее и заточили, не надо углы ловить вручную, и быстрее.
Цитирование
Почти так же нелогично было бы взять в поход брусок для заточки ножа, но не взять нож.Вообще-то брусок принадлежал Колеватову, и нож у него был. Плюс еще там топоры были, да и по мелкому металлу при ремонте лыж тоже пригодиться.
Цитирование
По разводке с Вами все понятно. Ваши пилы разводят в мастерских, сами Вы этого, видимо, не делаете.Который раз прошу вас доказать, что разводки и скребки брали в походы. Отчеты где? Где пруфы, Билли?
Пилу не развожу сам. Зачем? Экономии там даже на шаурму не наберется.
Отправлено: Starhunter - 28.08.21 11:47
Отправлено: bestiarys - 29.08.21 07:50
Списался с Аскинадзи. Задал вопрос по поводу скребков и разводки для пилы. Ответ - не брали ни того, ни другого, пилу готовили до похода.Но от этого тот объект, что на фото, ножом не станет. К тому же Аскенадзи не имеет никакого отношения к Золотарёву как туристу и его туристическому опыту. Разные регионы и разные "школы".
Аскенадзи работал когда-нибудь инструктором на турбазе?
Думаю, что нет.
Вот Вам и ответ о корректности приведенного Вами авторитетного мнения.
P/S Ситуация аналогичная той, как с Вашим ,"анализом" причин наличия оружия в группах. Председатель пос.совета указывает туристам, что винтовка является необходимым снаряжением, а Вы о каком-то мясе, которое собирались добывать туристы толкуете.
Отчет (471)- 1955 год, 3 категория, Приполярный Урал.
В переписке со студентами должностное лицо дало рекомендации туристам взять огнестрельное оружие как необходимое снаряжение.
Чем Вы это объясните?
([url]https://drive.google.com/uc?export=view&id=12PgCFqDURYuqq32CmVOoNuBvi8nF8kIn[/url])
Источник: [url]http://tlib.ru/[/url] ([url]http://tlib.ru/[/url])
Отправлено: Starhunter - 29.08.21 21:43
Цитирование
Но от этого тот объект, что на фото, ножом не станет. К тому же Аскенадзи не имеет никакого отношения к Золотарёву как туристу и его туристическому опыту. Разные регионы и разные "школы".Но и скребком или разводкой тоже. Так как визуально невозможно точно идентифицировать что это. Плюс еще если чистка ножом лыж отподлипа зафиксирована в отчетах, то взятие в поход скребков и разводок - нет, или я не нашел этого в отчетах тех лет. Может, у вас они есть, и я проглядел? Можете выложить?
А если исходить из вашего "на всяк случай", то Золотарев с собой должен был тащить собственный спальник пуховой или ватный, собственную палатку или тент, плюс еще еды на время похода.
Цитирование
Вот Вам и ответ о корректности приведенного Вами авторитетного мнения.Вот только у Аскинадзи реального туристического опыта тех лет явно побольше вашего будет.
Цитирование
P/S Ситуация аналогичная той, как с Вашим ,"анализом" причин наличия оружия в группах. Председатель пос.совета указывает туристам, что винтовка является необходимым снаряжением, а Вы о каком-то мясе, которое собирались добывать туристы толкуете.Вообще-то с той, что вы не можете привести ни одного официального документа от МКК (не мнения руководителя похода, которое не факт, что 100% правильное) про то, что ружья нужно брать, ни одного отчета, где ружье использовалось для защиты от хищника, не объяснили, почему 70% групп ходили без огнестрела, если огнестрел был обязательным, то как их выпустили без оного. И потом, интересно, председатель написал, на кой хрен мелкан нужен? Замечу, не гладкий, хотя бы в 32-м калибре, а фактически пукалка, которая супротив того же шатуна ну... не катет. Так же не ответили на вопрос - каким образом туристы из группы превращались в одиночку, и как они бы ходили с "веслом" (разговорное название полнорамерных автоматов/штурмовых винтовок/винтовок и ружей) "до ветру".
Отправлено: Starhunter - 28.11.21 19:26
https://www.youtube.com/watch?v=54Zrp5vvS7o# (https://www.youtube.com/watch?v=54Zrp5vvS7o#)
Отправлено: Егор 2023 - 20.03.23 09:36
"Партаки не делают ножом. Их набивают с помощью иголки или специальной машинки. Ножом можно сделать т.н. шрамирование, но свежее было бы видно. Острием ножа пытаться сделать партак - неблагодарное дело."
Делать тату-партаки ножом не благодарное дело, если у вас обычный нож. Учитывая все "проколы" следствия никому не кажется, что всех элементарно кинули?
Отправлено: Starhunter - 20.03.23 21:34
Кинули, в смысле, дело расследовали через филейную часть?
Отправлено: Егор 2023 - 28.03.23 22:36
Ножи мне интересны. Не думаю, что здесь всё так однозначно. Кинжал крутая тема.
Смысл ножен из эбонита, по моему, очевиден.
Касательно наколок. Вы, прошу прощенья, мыслите стандартно. Но там всё нестандартно. Не было их у Симеона. Потом появились. Их накололи на трупе, если конкретно.
Не могу разобраться в форуме. Извините за задержку с ответом.
Отправлено: Starhunter - 29.03.23 13:04
Про наколки должна быть отдельная тема. Я про то, что ножом они бы не делались
Отправлено: Дмитриевская - 29.03.23 13:06
Я про то, что ножом они бы не делалисьАга. Помниться были у нас соавторы утверждающие, что можно делать наколки на трупе, не знающие элементарных основ физиологии.
Отправлено: Егор 2023 - 29.03.23 15:34
Эбонит/текстолит не про хенд-мейд. Давайте вопрос по другому поставим. Дознаватель в поле, в детстве учился в школе, но про текстолит и подобные тонкости не в курсе. Как он решит, что это эбонит?
Рисунки на руках делались не совсем обычным ножом. Вообще-то тем же, которым глаза и язык с деталями вынимались. До сих пор я (и надеюсь никто) не видел ничего подобного у обычных хирургов.
Про физиологию наколок на трупе поясните. Интересно с человеческой точки зрения. Типа кровь не идёт - наколок не будет?
Ссылка с ритуальным убийством странная, там fb2 нужно скачивать? 77 приложений не открываются вообще.
Отправлено: Дмитриевская - 29.03.23 15:48
Насчёт кинжала. Если кто в курсе, что на фото у палатки отобразилось дайте ссылку, пожалуйста. То, что у группы не было кинжала уверен.А вам моя ссылка зачем ?
Эбонит/текстолит не про хенд-мейд. Давайте вопрос по другому поставим. Дознаватель в поле, в детстве учился в школе, но про текстолит и подобные тонкости не в курсе. Как он решит, что это эбонит?
Рисунки на руках делались не совсем обычным ножом. Вообще-то тем же, которым глаза и язык с деталями вынимались. До сих пор я (и надеюсь никто) не видел ничего подобного у обычных хирургов.
Про физиологию наколок на трупе поясните. Интересно с человеческой точки зрения. Типа кровь не идёт - наколок не будет?
Ссылка с ритуальным убийством странная, там fb2 нужно скачивать? 77 приложений не открываются вообще.
И далее... Проведите эксперимент возьмите свинину с кожей (максимально близкая к человеческой ) можно поросенка и татуируйте ее с помощью ножа, затем поместите в холодильник и подержите недели две-три посмотрите как будет выглядеть кожа.
Отправлено: Starhunter - 29.03.23 20:01
Цитирование
Насчёт кинжала. Если кто в курсе, что на фото у палатки отобразилось дайте ссылку, пожалуйста.
Цитирование
Эбонит/текстолит не про хенд-мейд. Давайте вопрос по другому поставим. Дознаватель в поле, в детстве учился в школе, но про текстолит и подобные тонкости не в курсе. Как он решит, что это эбонит?Вы думаете, следователь сильно будет заморачиваться при составлении протокола? Вписал "текстолитовые"/"эбонитовые" и все. Если уж сильно требовалось установить материал ножен - отправил бы на экспертизу.
Цитирование
Рисунки на руках делались не совсем обычным ножом.Фото ножа, которым можно сделать наколки, можете выложить? Или сделать схематический рисунок данного ножа с подробным изображением острия на выноске...
Отправлено: SKAD - 29.03.23 20:26
Эбонит/текстолит не про хенд-мейд.Ну, допустим, не текстолит, а гетинакс, который в бытовой аппаратуре и электротехнике использовался в качестве изоляционных пластин.
Отправлено: Starhunter - 29.03.23 21:31
Ну, допустим, не текстолит, а гетинаксМог и он быть. Ножны "очумельцы" делали из многих материалов - от классической кожи и дерева, до пласмасс, оргстекла, алюминия...
Отправлено: Егор 2023 - 30.03.23 12:35
Насчёт картинки ножа пока не получится. Такие же ножи в США отметились на коровах и лошадях. Можно погуглить.
Вырезать язык и то не просто, если не умеешь, у кого есть возможность может при забое скота потренироваться. Про детали вообще молчу.
Касательно ножен. Зря вы коллеги воспринимаете ситуацию узко конкретно. Тот кто место не преступления обустроил не допускал случайности.
Если кто знает, может план есть где именно и как ножны лежали?
Добавлено позже:
Насчёт свиной кожи и холодильника оно так конечно, но сломайте десяток ребер внутрь и наружу одновременно, надломите череп 17 раз без повреждения внешних тканей - переломы определили только изнутри случайно и после этого наколки на трупе перестанут быть проблемой.
Отправлено: Starhunter - 30.03.23 20:22
Цитирование
Насчёт картинки ножа пока не получится. Такие же ножи в США отметились на коровах и лошадях. Можно погуглить.Ждем-с фото.
Цитирование
Касательно ножен. Зря вы коллеги воспринимаете ситуацию узко конкретно. Тот кто место не преступления обустроил не допускал случайности.Ножны были найдены в мае едва ли не в тот момент, когда ПСР сворачивали от слова "совсем". Смысл оставлять ножны, тем более такие приметные?
Если кто знает, может план есть где именно и как ножны лежали?
Отправлено: Егор 2023 - 31.03.23 17:53
Ножны в мае нашли? Это как же так получилось, вроде не иголка.
Если подходить к вопросу с точки зрения уголовки, то смысла ронять ножны нет. Если вдаваться в детали, то наверняка есть.
Щас поиском форума про ножны поищу. :de:
Цитата
... составил документ Темпалов а в конце расшифровка стоит с фамилией Темпелов,он сам не знал как пишется его фамилия?или составлял не он?
Отправлено: Starhunter - 31.03.23 19:21
Отправлено: Егор 2023 - 31.03.23 20:43
Нашли ножны, ложку белого металла (Ag?) и обрывки плёнки. Вероятно кино плёнки, ширина которой оказалась для следствия непринципиальна, мне сказали 60 мм. Тут вопрос. В СССР в то время появилась кинопленка 70 мм. Допустим отец Дятлова мог раздобыть импортную плёнку у себя в лаборатории на Хромпике, но если её ширина была на самом деле 55, то о таком лучше умолчать, но 70 тоже неплохо.
Смысл такой - если обрывки плёнки действительно были, это символ - нужна "склейка" разных кадров=фактов.
Если ложка Ag, это 108, константа, понятно, и ложка это религиозная тема Тора + Коран, смысловая универсалия для людей разбирающихся в религии.
Вроде бы загадка только ножны. Желательно знать где они лежали и из чего сделаны. По логике автора инсталяции они из эбонита. Смысл данного посыла - намёк - мы все идиоты, что по сути верно, а искать проблему надо совсем в другом месте.
Если войти в нумерологическую тему первых букв (загадка наколок Золотарёва и пр), то ложка 13, ножны 15, плёнка 17. Всё очень красиво.
Отправлено: Starhunter - 01.04.23 14:17
Ложку вполне могли потерять поисковики, когда разбирали палатку...