Ножи в группе Дятлова-2

[Сергани]

Вот такой момент: на "ноже Кривонищенко" (теоретически и гипотетически) могли быть интересные микрочастицы. Почему нет-то? Я понимаю, что у прокурорского важняка глаз набитый: на пеньке сижу - далеко гляжу, но башкой немножко даже ему поработать было бы полезно. Для дела. Почему бы в сложном и запутанном случае не отдать вещь на экспертизу? Полагаю, что ответ очевидный: чтобы невзначай не распутать запутанный случай.

[Starhunter]

Сергани, просто мог уже не заморачиваться. Выводы готовы, а эта экспертиза наоборот, могла все карты спутать.

[Сергани]

Выводы готовы, а эта экспертиза наоборот, могла все карты спутать.

Согласен. Экспертиза - она такая.

[Starhunter]

Эти вопросы прокурору задать надо.

[Сергани]

Таки да: самое очевидное, что могли и должны сделать нынешние блюстители закона - это охарактеризовать качество (хотя  слово "качество" тут, пожалуй, лишнее) соблюдение законности тогдашними. И проверить, прежде всего, манипуляции с самой важной уликой - "ножом Кривонищенко".
Был ли он вообще у Иванова?

[Starhunter]

И пропажу, а так же внезапное возникновения вещдоков, отсутствие протоколов опознания части вещей.

[Sergei_VL]

Могли ли быть потеряны возле палатки ножны, если хозяин выходя наружу вытащил из них нож для самообороны?

[Сергани]

Могли ли быть потеряны возле палатки ножны, если хозяин выходя наружу вытащил из них нож для самообороны?

Могли. Теоретически. А по жизни, хозяин, скорее всего, оставил бы ножны в палатке, "выходя наружу для самообороны". И наружу - для самообороны - с топором предпочтительнее, с финкой - это попижонить.

[Sergei_VL]

Могли. Теоретически. А по жизни, хозяин, скорее всего, оставил бы ножны в палатке, "выходя наружу для самообороны". И наружу - для самообороны - с топором предпочтительнее, с финкой - это попижонить.

Да, и по хорошему оделся бы, застегнулся, обулся. Финку с ножнами прикрепил сбоку, взял топор.

[Alexandr58]

Вот такой момент: на "ноже Кривонищенко" (теоретически и гипотетически) могли быть интересные микрочастицы. Почему нет-то? Я понимаю, что у прокурорского важняка глаз набитый: на пеньке сижу - далеко гляжу, но башкой немножко даже ему поработать было бы полезно. Для дела. Почему бы в сложном и запутанном случае не отдать вещь на экспертизу? Полагаю, что ответ очевидный: чтобы невзначай не распутать запутанный случай.

А если запретили распутывать? А у каждого важняка семьи дети. А люли действительно бесследно пропадали в те времена.

[Сергани]

Да, и по хорошему оделся бы, застегнулся, обулся. Финку с ножнами прикрепил сбоку, взял топор.

Ирония - вещь, безусловно полезная, но попробуйте таки ответить - хотя бы самому себе - что скорее сделает неподготовленный во всех отношениях человек: схватит топор, лежащий рядом и на виду или начнет искать среди своих вещей финку в ножнах?

Добавлено позже:

А если запретили распутывать? А у каждого важняка семьи дети.

А если семья и дети, то такому и не надо ничего запрещать: сам всё понимает и угадывает. Но это чисто умозрительная морально-нравственная дилемма. Любое ее решение - нам ничего не дает.
Ну, положим, запретили - и что?! Протоколы оформлять ему тоже запретили?
Всё проще: Лев Никитич  "нашел" нож  тогда, когда никакие формальные подпорки для окончательных выводов были уже не нужны и слишком обременительны в изготовлении. 

[Starhunter]

Сергей, возможно. Вот только для этого не надо резать скат палатки.

По поводу давления? Что мешало опознать нож, но не отправлять на экспертизу? Или же нож перед экспертизой "подготовить"?

[Starhunter]

С фото "дело закрыто в связи со смертью подозреваемого (обвиняемого)" вам знакома? Да и не факт, что финка Тибо была сделана им. Если нет - надо найти этого умельца, посягнувшего на правопорядок.

[Vasya]

С фото "дело закрыто в связи со смертью подозреваемого (обвиняемого)" вам знакома?

Мне знакома ст. 4 УПК РСФСР, согласно которой уголовное преследование не может быть возбуждено за смертью обвиняемого.

[Starhunter]

Вас, в ничего, что эти финки могли изготовить не из хозяева?

[Vasya]

Вас, в ничего, что эти финки могли изготовить не из хозяева?

Переведите.

[Starhunter]

Я с телефона, автозамена иногда срабатывает - не уследишь.
Перевожу. Кто сказал, что финки Тибо, Колеватова и Кривонищенко (если найден был его нож) сделаны ими? Изготовители могут быть другие люди, следовательно 182 УК в действии в части, касаемой незаконного изготовления холодного оружия и следствие должно было установить умельца, посягнувшего на социалистическую законность.

[Vasya]

Перевожу. Кто сказал, что финки Тибо, Колеватова и Кривонищенко (если найден был его нож) сделаны ими? Изготовители могут быть другие люди, следовательно 182 УК в действии в части, касаемой незаконного изготовления холодного оружия и следствие должно было установить умельца, посягнувшего на социалистическую законность.

Никто не сказал.
Но если прокуратуру заинтересовал факт незаконного изготовления холодного оружия, то по этому поводу заводится отдельное уголовное дело.
Было оно или нет - мне не известно.

[Starhunter]

Василий, заинтересовало или нет, но в те времена финка - страшное ХО, поэтому надо было "возбуждаться". Или, как минимум, если тогда такое было - отправить на экспертизу на предмет ХОшности

[Vasya]

Василий, заинтересовало или нет, но в те времена финка - страшное ХО, поэтому надо было "возбуждаться". Или, как минимум, если тогда такое было - отправить на экспертизу на предмет ХОшности

А откуда вы знаете, что всего этого не было?

[Starhunter]

Тогда бы в материалах дела были бы соответствующие записи и результаты экспертизы.

[Vasya]

Тогда бы в материалах дела были бы соответствующие записи и результаты экспертизы.

С чего вдруг в одном уголовном деле были бы записи и результаты экспертизы из другого?

[Starhunter]

Вася, ножи - вещдок. Вещдоки не исчезают просто так (в теории) из дела.  В УД должны остаться следы - запись (постановление) о направлении ножей на экспертизу и т.д. и т.п. Экспертизу можно было провести в рамках этого УД, а дальше уже "всем сестрам по серьгам" - если не ХО, то возврат родне, ХО - выделение в отдельное производство по 182 статье УК.

[Vasya]

Вася, ножи - вещдок.

По этому делу  - нет.
Предмет становится вещественным доказательством, если он приобщён к делу особым постановлением следователя (ст. 67 УПК РСФСР).
А таковых нет.

[Starhunter]

Вася, ножи фигурируют в УД. Числятся среди найденных вещей. Просто так они пропасть из дела не могут. Посмотри протоколы опознания вещей - вещи опознаны, под расписку возвращены родным или хозяевам. Неопознанные вещи идут отдельным списком. Вещь не может пропасть из УД просто так. Любая вещь, которая появляется в УД должна либо вернуться к владельцу (или его наследникам), обращена в доход государства или уничтожена. Это если кратко. Но об этом должны быть составлены соответствующие бумаги. Нельзя просто так зажилить/уничтожить вещь. Она может в процессе экспертизы прийти в негодность, но, как говорится "бумажка есть", что вот вещь направили на экспертизу, вот бумажка от эксперта, что вещь пришла в негодность в результате экспертизы.

[Vasya]

Вася, ножи фигурируют в УД. Числятся среди найденных вещей. Просто так они пропасть из дела не могут. Посмотри протоколы опознания вещей - вещи опознаны, под расписку возвращены родным или хозяевам. Неопознанные вещи идут отдельным списком. Вещь не может пропасть из УД просто так. Любая вещь, которая появляется в УД должна либо вернуться к владельцу (или его наследникам), обращена в доход государства или уничтожена. Это если кратко. Но об этом должны быть составлены соответствующие бумаги. Нельзя просто так зажилить/уничтожить вещь.

Понятия "вещь попала в уголовное дело" не существует ни юридически, ни физически. Всё, о чём вы написали, относится к вещественным доказательствам, которых по делу нет.
Порядок обращения с найденными (бесхозными) вещами регулируется гражданским законодательством и УД отношения не имеет.

[Starhunter]

Вася, когда я пытался общаться с людьми узкоспециализированными терминами, было с ними трудно. Приходится упрощать. Могу перефразировать - любая вещь, которая появилась в материалах УД и была "прихватизирована" следователем, не важно, вещдок или нет, должна вернуться либо к владельцу (его наследникам) либо, если ограничена в обороте, но вещдоком не является - изъята и уничтожена (при отсутствии аусвайсов на эту вещь). Но не "потеряться" где-то в дебрях кабинетов и камер хранения.

Всё, о чём вы написали, относится к вещественным доказательствам, которых по делу нет.
Порядок обращения с найденными (бесхозными) вещами регулируется гражданским законодательством и УД отношения не имеет.

Т.е. вы хотите сказать, что Темпалов, Иванов могли все вещи дятловцев тупо бросить в камере хранения Ивделя? Что они могли их не предъявлять на опознание родным? Т.е. по-вашему, следователь, на месте происшествия находит вещь, заносит в протокол осмотра МП, не считает ее вещдоком и благополучно где-то "теряет" в недрах коридоров управления, и ему ничего за это не будет?
Плюс еще вас не смущает - нашли три ножа финского типа, т.е. фактически ХО - и следователь на экспертизу не отправляет. Интересно, найди он среди вещей ГД "ствол" - тоже бы так поступил, дескать "а хрен с ним, "палки" все равно не срубишь"?

[Vasya]

Вася, когда я пытался общаться с людьми узкоспециализированными терминами, было с ними трудно. Приходится упрощать. Могу перефразировать - любая вещь, которая появилась в материалах УД и была "прихватизирована" следователем, не важно, вещдок или нет, должна вернуться либо к владельцу (его наследникам) либо, если ограничена в обороте, но вещдоком не является - изъята и уничтожена (при отсутствии аусвайсов на эту вещь). Но не "потеряться" где-то в дебрях кабинетов и камер хранения.
Т.е. вы хотите сказать, что Темпалов, Иванов могли все вещи дятловцев тупо бросить в камере хранения Ивделя? Что они могли их не предъявлять на опознание родным? Т.е. по-вашему, следователь, на месте происшествия находит вещь, заносит в протокол осмотра МП, не считает ее вещдоком и благополучно где-то "теряет" в недрах коридоров управления, и ему ничего за это не будет?
Плюс еще вас не смущает - нашли три ножа финского типа, т.е. фактически ХО - и следователь на экспертизу не отправляет. Интересно, найди он среди вещей ГД "ствол" - тоже бы так поступил, дескать "а хрен с ним, "палки" все равно не срубишь"?

Ещё раз. Следователь возвращает вещественные доказательства, вещи изъятые во время проведения выемок и обысков. В нашем случае таковых нет.
В протоколе осмотра вещи описываются, а не изымаются. Следовательно, и возвращать нечего.
Если кто-то считает, что какие-то вещи были "прихватизированы" следователем или кем другим, то имеет право написать заявление о преступлении.
И, безусловно, вещи, не изъятые под протокол,  не могут быть возвращены в рамках уголовного дела.
И так и было. Все вещи возвращались под расписки как найденные. А уж что нашли - то нашли...
Ну а то, что обязательной была только экспертиза, устанавливающая причину смерти, получения телесных повреждений и психического состояния обвиняемого, вы сами знаете.

[Starhunter]

Я с телефона, писать проблематично.
Вопрос - тогда зачем под протокол проводилось опознание вещей? Причем дважды - один раз Юдин опознание проводил, правда, слово "предположительно" использовал. Затем родные со знакомыми?
А принадлежность финок установить не надо было? Вдруг не дятловцам принадлежали? Как и ножны на месте палатки?
Вас не смущает "финка Кривонищенко", появившиеся как черт из табакерки? Что не было экспертизы рубленных стволов? Ножом ли рубились? Довольно много дятловедов не верят, что ножом можно срубить стволы деревьев, причем так, чтобы следы были как на фото настила.

И если просто описывались,  зачем писать в протокол, что вещи отправлены в Ивдель?

[Vasya]

Я с телефона, писать проблематично.
Вопрос - тогда зачем под протокол проводилось опознание вещей? Причем дважды - один раз Юдин опознание проводил, правда, слово "предположительно" использовал. Затем родные со знакомыми?
А принадлежность финок установить не надо было? Вдруг не дятловцам принадлежали? Как и ножны на месте палатки?
Вас не смущает "финка Кривонищенко", появившиеся как черт из табакерки? Что не было экспертизы рубленных стволов? Ножом ли рубились? Довольно много дятловедов не верят, что ножом можно срубить стволы деревьев, причем так, чтобы следы были как на фото настила.

И если просто описывались,  зачем писать в протокол, что вещи отправлены в Ивдель?

На все эти вопросы ответить можно, к сожалению, только в предположительном характере.
Все они касаются решений следователя. А они субъективны, но не противозаконны.
Однозначно только, что осмотреть все вещи на месте обнаружения под протокол было невозможно и процесс продолжился в Ивдели.
А сам процесс осмотра и определения их принадлежности нужен был для установления возможного наличия предметов, принадлежащих посторонним лицам.