Тайна.ли

Перевал Дятлова: версии и исследования => Авторские исследования => Тема начата: Starhunter - 06.07.17 21:15

Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 06.07.17 21:15
Тема доработана и является продолжением предыдущей темы.

Список участников группы и наличие у них ножей,
согласно материалам уголовного дела, фотографий
1. Дятлов Игорь Алексеевич (руководитель похода, студент 5-го курса УПИ). Имел перочинный нож, согласно материалам УД. Фотографии из похода отсутствуют.
2. Дубинина Людмила Александровна (студентка 4-го курса УПИ). Ножа не имела согласно материалам УД. Есть фото из похода, где она чистит лыжи ножом.
3. Золотарев Семен Алексеевич (инструктор по туризму). Ножа не имел согласно материалам УД. Есть фотография из похода, где он чистит лыжи.
4. Колеватов Александр Сергеевич (студент 4-го курса УПИ). Имел финский нож согласно наблюдательного производства, а так же брусок (оселок) для заточки ножа и режущего инструмента согласно УД. Фотографии из похода отсутствуют.
5. Колмогорова Зинаида Алексеевна (студентка 5-го курса УПИ). Ножа не имела согласно материалам УД. Есть фотография из похода, где она чистит лыжи ножом.
6. Кривонищенко Георгий Алексеевич (выпускник УПИ). Имел финский нож, согласно материалам УД. Подтверждается фотографиями из похода.
7. Слободин Рустем Владимирович (выпускник УПИ). Имел перочинный нож, согласно материалам УД. Фотографии из похода отсутствуют.
8. Тибо-Бриньоль Николай Владимирович (выпускник УПИ). Имел финский и перочинный нож, согласно материалам УД и надзорного производства. Нож виден на фотографиях из похода.
9. Дорошенко Юрий Николаевич (студент 4-го курса УПИ). По материалам УД и фотографиям ножа (ножей) не имел.

Если исходить только из материалов УД, ножи (3 финских и 3 перочинных) имели 5 человек (Дятлов, Колеватов, Кривонищенко, Слободин и Тибо) из 10, отправившихся в поход (50% состава), хотя, согласно списка личного снаряжения (лист 204 УД), нож должен был быть у каждого туриста. Если же прибавить фото, где чистят лыжи Дубинина, Золотарев и Колмогорова, ножей должно было быть на 3 больше. Можно, конечно, предположить, что у Дубининой и Колмогоровой не свои ножи (судя по расположению ножей относительно счищаемой поверхности, ножи не складные), а ножи, одолженные парнями, то у Золотарева виден страховочный ремешок (веревочка, шнур), идущий от одежды в ладонь - так раньше страховали от потери складные ножи. И вряд ли ему одолжили бы нож с одеждой, к которой крепился страховочный ремешок, то можно с большой вероятностью утверждать, что нож на фото принадлежит ему. Может, нож, найденный в Экспе-2009 принадлежал не Люде, а Семену?

Место и время обнаружения ножей, а так же их принадлежность

3 марта. Первое упоминание в УД про ножи. Вещи доставлены в камеру хранения Ивдельского аэропорта, составляется их список. Под номером 29 значится финский нож. Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя. Листы 19-20 УД.

5-7 марта. Привязка ножей к конкретным людям. Юдин опознает вещи, лежащие в камере хранения Ивдельского аэропорта, а так же одежду с тел погибших. Он опознает со словами «предположительно»:
- перочинный нож Дятлова. В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: ... нож перочинный с карабином на веревочке...
- перочинный нож Слободина. В лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
- ножи Тибо-Бриньоля. В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа
- брусок для заточки ножей Колеватова.
Протокол опознания вещей, листы 11-17 УД.

8 марта. Судмедисследование тела Слободина, при описании одежды и содержимого карманов упоминается перочинный нож: Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень.В карманах: ... перочинный нож на длинной веревочке. Акт №5. Листы дела 95-103 УД.

30 марта. Начало опознания вещей родственниками и знакомыми (коллегами, соседями) в г.Свердловске. Сестра Дятлова опознает перочинный нож (п.6 списка вещей) Протокол опознания №3, лист 236 УД. К сожалению, эта запись есть только в вордовском варианте УД. Фотографии оборотной стороны протокола опознания не нашел.

4 апреля. Сестра Колеватова опознает заточной брусок (оселок). Протокол опознания вещей №11, лист 250 УД.

6 апреля. Тетя Тибо-Бриньоля опознает перочинный нож.  Протокол опознания вещей №12, листы 252-253 УД.

18 апреля. Допрос прокурора Темпалова, который первый из представителей следственных органов совершил осмотр места происшествия. Он говорит, что около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. Протокол допроса от 18-04-1059 года, листы 309-312 УД.

6 мая. Составляется протокол осмотра места обнаружения трупов, где указывается, что на месте обнаружения палатки обнаружены эбонитовые ножны для ножа. При этом протокол почему-то составляется как в машинописном варианте, так и в рукописном варианте (Протокол осмотра места обнаружения трупов листы 341 УД печатный вариант, листы 342-434 УД рукописная версия). Кроме этого имеется на просторах интернета скан радиограммы, не подшитой в УД и наблюдательное производство (правда непонятно, кто отослал и кто принял, когда она отсылалась) про то, что на месте палатки были найдены текстолитовые ножны от кинжала.

21 мая. Колеватова пишет расписку в получении ножа финского типа, с черной пластмассовой рукояткой, опознанный мной как принадлежащий брату Колеватову Александру. Лист 7 наблюдательного производства. При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.

28 мая. Составляется постановление о закрытии уголовного дела с упоминанием о том, что 4 мая были обнаружены тела Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева, Колеватова и вместе с ними финский нож Кривонищенко: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко (лист 386 УД). Листы 384-387 УД.

Наблюдательное производство (второй том УД)
На листах 7 и 50. Упоминание про финский нож Колеватова (см. выше).
На листе 40 наблюдательного производства стоит вверху заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож, на странице 42 записи:
нож перочинный на веревке Дятлова
карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.
Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.

Что означает эта запись? Что родные получили эти вещи и деньги? Тогда, получается, что Слободины все-таки получили перочинник Рустема, а родные Тибо и Кривонищенко их финки? Но где расписки? Ведь это вещ.доки и материальные ценности, и возвращать их надо через расписки, а не просто так.

Расположение ножей на месте трагедии, хронолигия их обнаружения по материалам УД и наблюдательного производства
4 ножа были в палатке – 2 финских (Тибо и Колеватова), 2 перочинных (Тибо и Дятлова). На склоне перочинный нож Слободина. В овраге финка Кривонищенко. При этом с хозяином был найден только один нож – слободинский. То, что Кривонищенко умер у кедра, а его нож был найден в овраге, говорит о том, что хотя бы часть времени после покидания палатки Георгий и его нож были вместе.

Хронология обнаружения ножей такая – в палатке был обнаружен лишь один нож, который охарактеризовался позже Темпаловым (нашедшим) как «большой нож», затем опознанный как финский нож Колеватова. Вещи из палатки упаковываются и отсылаются в Ивдель, где составляется опись вещей из палатки, в которой фигурирует финский нож. Через 2 дня Юдин опознает вещи из камеры хранения, причем не утвердительно, а используя слово «предположительно», при этом в протоколе указаны 3 перочинных ножа (Дятлов, Тибо и Слободин), финский нож Тибо и брусок Колеватова. До начала мая никаких находок. 4 мая находят тела, вместе с ними находят и нож Кривонищенко (в тот день или на следующий день – не ясно, единственное, что можно твердо сказать, что после составления протокола осмотра места обнаружения трупа), а у места палатки ножны.

По мере прочтения УД, возникают вопросы.
1 вопрос.  Куда делся нож Колеватова, который был обнаружен в палатке? Он был доставлен с вещами туристов в Ивдель, а там пропал. Можно предположить, что «большой нож», который нашли в палатке и финский нож – один и тот же. Но как тогда быть с тем, что через два дня Юдин опознает финский нож Тибо-Бриньоля. Выходит, что финский нож в камере хранения и финский нож Николая – один и тот же предмет. Если нет, то куда делся нож Колеватова в промежуток времени между составлением описи вещей в камере хранения и началом опознания вещей, и почему в списке вещей нет ножей Дятлова и Тибо (хотя бы по количеству), а так же оселка Колеватова?
Мой вариант объяснения ситуации. Можно предположить, что перочинники Тибо и Дятлова были в карманах костюмов, которые могли быть скатаны наподобие валика для использования при ночевке как эрзац-подушки например, и финка Тибо была внутри скатанной одежды. За время, прошедшее с момента трагедии костюмы задубели, поэтому ножи не были обнаружены при осмотре палатки и потом в Ивделе. То же самое и с оселком Колеватова – был внутри смерзшихся вещей. И когда делалась опись вещей, одежда не была еще достаточно разморожена. Что касается исчезновения и появления ножа Колеватова, то он мог быть взят кем-то «на память», а когда взявшему намекнули на неприятности, решил вернуть. В материалах дела это не отразилось, т.к. за такое следователь мог и по шапке получить.

2 вопрос. При опознании вещей (начались 30 марта), родным и знакомым из 5 ножей, которые, по идее, уже были у следствия – перочинники Тибо, Дятлова, Слободина и финки Тибо и Колеватова - было предъявлено лишь 2 перочинных. Финские ножи Тибо и Колеватова, перочинник Слободина в протоколах не фигурируют. Почему родным не предъявили для опознания финки, а родные промолчали про финки, как и Кривонищенки? Почему в надзорном производстве лежит расписка про получение финки Колеватова сестрой, а не в УД?
Мой вариант объяснения ситуации. Финские ножи на тот момент являлись холодным оружием, незаконное ношение и хранение которых было уголовно наказуемым деянием, плюс еще у многих обывателей финский нож был оружием уголовного элемента, в крайнем случае – разведчиков и охотников. Поэтому следствие могло не предъявить, а родные – промолчать про финки, чтобы не очернить память погибших (комсомольцы, студенты-отличники, а с финками как шпана ходит). Или же родные не знали, что у их детей (родственников) были финки. Хотя, как минимум, сестра Колеватова знала про финку брата. Вопрос еще в том, почему Слободинам не предъявили перочинник, а они промолчали. Не знали про нож, а сам нож «прилип к рукам»?
По поводу расписки – в наблюдательном производстве довольно много расписок в получении вещей, поэтому ее могли подшить туда.

3 вопрос. Кто сказал, что найденный с четверкой нож – нож Кривонищенко, и им срезались (срубались) деревья? И чьи ножны?
Мой вариант ответа – дело выходило на финишную прямую. Последняя четверка обнаружена, поэтому Иванов спешил закрыть его. И нож могли опознать не официально кто-то из поисковиков, знавших Кривонищенко и его нож. А ножны принадлежать ножу Кривонищенко (см. разбор по эбонитовым и текстолитовым ножнам). Поскольку ножи Колеватова и Тибо были с ножнами (см. ответ на следующий вопрос), то решили, что ножны принадлежат тому ножу, что еще не найден, а после обнаружения даже не проверили. Судя по УД, нож не был приобщен к материалам дела. Экспертизы на предмет того, резалась палатка данным ножом или нет, срезалась ли одежда с Дорошенко и Кривонищенко, срубались ли деревья не проводилась из-за того, что дело спешили закрыть и уже могло быть готово постановление о закрытии, а экспертизы лишь отняли бы время. Или клинок ножа после работ в экстремальных условиях был приведен в негодность.

4 вопрос. Как были найдены финки – с ножнами или без?
Мой вариант ответа – Колеватовская финка и финка Тибо были с ножнами. У Колеватова – кожаные ножны согласно наблюдательному производству, и вряд ли бы они лежали далеко от финки в палатке – Темпалов бы их увидел и они были бы в описи отдельным пунктом, поэтому «большой нож» был в ножнах. Нож Тибо в момент обнаружения (опознания) был в ножнах. Вот почему – нескладные ножи носят в ножнах или чехлах, чтобы не пораниться и не затупить нож. Носил свою финку Тибо не на ремне, а на штормовом костюме, и вряд ли носил бы без ножен – в случае падения он мог пораниться. Следовательно, носил с ножнами. Нож нашли на штормовом костюме, т.е. штатном месте. Логично предположить, что он был с ножнами. Тибо в палатке снял костюм вместе с ножом, сложил костюм так, что нож с ножнами оказался внутри «скатки» (вряд ли Тибо упаковывал нож без ножен в одежду – был риск пораниться или испортить штормовой костюм, да и просто положить нож в палатке нож без ножен - идиотизм). А вот нож Кривонищенко мог быть без ножен в момент обнаружения, и найденные у палатки ножны - от его ножа.

Эбонитовые и текстолитовые ножны
Иногда можно встретить версию, что их было несколько штук. На самом деле, ножны были одни. Их «размножение» объясняется тем, что упоминаются в 3-х документах, а сторонники «множественности» ножен не проанализировали их. На самом деле были найдены 1 ножны. И вот почему:
1. Дело в том, что для многих людей эбонит, текстолит и карболит – одинаков внешне. Вид пластмасс.
2. В протоколах (повторяют друг друга практически слово в слово) и радиограмме идет речь про одно место обнаружения (возле палатки) и всегда с ножнами упоминается ложка. Т.е. речь идет об одних и тех же предметах в одном и том же месте «на месте палатки». Маловероятно, чтобы на одном небольшом участке одновременно потеряли двое, не говоря уже про трое ножен и столько же ложек. А позднее их обнаружили, причем с большим интервалом по времени обнаружения, как минимум несколько дней между находками первого комплекта ножны-ложка и последующего (-их) комплекта (-ов) ножны-ложка (иначе бы в протоколе фигурировало «найдено столько-то ножен и столько-то ложек»).

Варианты принадлежности ножен
Сразу скажу, что все упоминания про то, что ножны с перевала от штык-ножа к автомату Калашникова – ложь. Дело в том, что первоначально к АК был принят на вооружение штык клинкового типа, который и состоял на вооружении на момент трагедии. И только в год трагедии был принят (а принят, еще не значит – поставлен в войска) на вооружение штык-нож. При этом ножны он имел не с пластмассовыми (карболитовыми) накладками для изоляции, а металлические с резиновой «юбкой». А знаменитые ножны с пластмассовыми накладками были приняты на вооружение почти через 10 лет после трагедии. И потом, если бы были найдены ножны от штык-ножа, неужели никто из военных, принимавших участие в поисках или студентов, часть которых была на военной кафедре, не узнали бы ножны от штык-ножа?

Вариант 1
Ножны принадлежали посторонним людям, бывшим на перевале. Эти люди делятся на 2 группы. Первая – ликвидаторы группы Дятлова, вторая – инсценировщики из числа военных или КГБистов, которые пытались скрыть истинную причину гибели туристов.
Вариант маловероятный. Дело в том, что обычно теряют нож из ножен из-за плохой фиксации в ножнах либо нож с ножнами (скажем, порвалась ременная петля, ремень расстегнулся, и ножны с ножом при движении соскользнули с ремня…). Но чтобы теряли чисто ножны – не помню. Ножом работают, стоя на одном месте, либо на небольшом пятачке и тут же прячут его в ножны, т.к. носиться с обнаженным ножом опасно, поэтому потерю ножен обнаружили бы сразу. Вариант подброса ножен для инсценировки маловероятен. Ножны не заводские, как сейчас сказали бы «авторская работа», хендмейд и прочее. Такие ножны люди берегут и не выбрасывают для инсценировки.

Вариант 2
Хозяин - Колеватов. Маловероятно. Принадлежность ножен Александру связывают с радиограммой, где есть слова предполагается, что ножня принадлежит Колеватых и невнятным воспоминаниям поисковиков и Юдина. Но из материалов наблюдательного дела известно, что нож Колеватова был с кожаными ножнами. Плюс еще, если просчитать размеры ножа Колеватова (см. фотографии и анализ), то длина клинка его ножа будет в районе 10см (у меня вышло 10,2см). А длина ножен в районе 18см – клинок мелковат для ножен.

Вариант 3.
Хозяин – Тибо-Бриньоль. Маловероятно, т.к. скорее всего, нож Тибо был в ножнах (см.выше).

Вариант 4.
Ножны от ножа, принадлежавшего кому-то из дятловцев, но который не был обнаружен официально на месте трагедии поисковиками и следователем. Маловероятен.

Вариант 5.
Хозяин - Кривонищенко. Наиболее вероятный.
Во-первых, длина ножен у Кривонищенко 179,96мм (см. фотографии и анализ), в радиограмме указана длина 18см (180мм).
Во-вторых, на фото "утро на Ауспии" со сборов видны заклепки на его ножнах.
В-третьих, его финка единственная, которая была найдена вне палатки, и весьма вероятно, что ею могли разрезать скат, а ножны обронить при выходе из палатки (скажем, упав при выходе, а времени их искать не было).

Фотографии и анализ
Фото Золотарева, Дубининой и Колмогоровой
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93cc0d4a969779e3199d505e99a16cbe2fca.jpg)
Стрелкой указан страховочный ремешок у Золотарева. У Дубининой выделен клинок и рукоятка (в ладони). Видно, что длина клинка больше длины ладони, следовательно нож не складной (у них длина клинка равна длине рукоятки). Колмогорова счищает снег с ножа и видно, что длина выступающей клинка за ее ладонь где-то сопоставима с длиной ладони.

Фотография ножа Колеватова
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93cd66095db7b44f3efba4e7ed10c784554f.jpg)(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93ce8cb4da30caf4fba91dee6ef87ab7be69.jpg)
В плане скрытности владения официально зафиксированного материалами УД ножа Александр самый скрытный. Фотографий из похода найти не смог. Есть несколько современных фотографий ножа и контур ножа в письме к Пискаревой. Исходя из фотографий, можно сказать, что нож самодельный, монтаж рукоятки накладной, его приблизительная длина 24см, длина клинка 10см. Толщина ножа неизвестна, но судя по отсутствию спусков, нож мог быть изготовлен из полотна мехпилы или полоски стали толщиной около 2мм. Длина клинка позволяет провести большинство операций, требуемых от ножа в походе без особого напряжения. Как бы сейчас сказали «нож хозяйственно-бытового назначения» или «универсальный нож».

Фотографии Тибо-Бриньоля
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93cf136c0edc90dd76d245ba39c8bfe646c5.jpg)(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93d11db58eb36d53e7748918054fc7b5c074.jpg)
В плане скрытности владения официально зафиксированного материалами УД ножа Николай второй из группы (всего 2 фото).
Установить – самодельный, серийный, переделка серийного ножа (например, замена рукоятки) – нельзя.
Нож относительно длинный, имеет металлическое навершие, упор (ограничитель, гарду), рукоятка либо из дерева темного цвета (возможна пропитка рукоятки дала такой цвет) или пластмассы, не наборная. Монтаж рукоятки всадной (когда хвостовик проходит через рукоятку полностью или частично). Способ ношения ножа не стандартный – не на поясе, а с помощью ремешка или цепочки, прикрепленного к карману куртки одним концом, а вторым – к ножнам. Крепление к ножнам могло быть через карабин с кольцом (на ножнах карабин, на конце ремешка кольцо или наоборот) или на конце ремешка была петля, куда вставлялись ножны. Нож носится почти горизонтально. Ножны не имели привычной для того времени способа фиксации ножа с упором за рукоятку с помощью ремешка (хлястика). Как вариант, нож в ножнах фиксировался за клинок с помощью пружины или трения о какой-нибудь вкладыш. Более экзотические варианты – это способ фиксации как у морских кортиков, где имелась кнопочная защелка, а в ножнах был паз для «язычка» защелки или же в ножнах был подпружиненный шарик, а на клинке выемка для него.
Несколько вариантов (их может быть более 3-х) крепления ножен у Тибо, только крючок мог быть пришит под углом к продольной оси ножен, а то и перпендикулярно:
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93d5da6589fb6770549aaafb59ba11da4119.jpg)

Фотографии Кривонищенко
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93da1509957ca501c900311929f1ad663e31.jpg)(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93db69059eb3b8f0b5a6a6d6041b0594d4a7.jpg)(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93dc776f7b99caad7f301b057df4e1e88879.jpg)
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93ddb9551bffc042b4645c6258bfc95f1e71.jpg)(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93df2a871af0a28c02044df944b61638adcd.jpg)
Больше всего из всех владельцев ножей на фотографиях со своим ножом можно увидеть Георгия. И если Тибо, несмотря на нестандартное ношение ножа (в этом есть элемент позерства), все-таки предпочитает его не показывать (на фото стоянок, и где ребята дурачатся, ножа нет), то у Кривонищенко нож почти всегда на виду, даже при сборах в населенном пункте.
Неизвестно так же, нож самодельный, серийный или переделка. Можно предположить, что, как минимум, рукоятка могла быть переделана. На фотографиях видно, что рукоять с насечками (по идее – деревянная), выемками под указательный палец и мизинец, и «брюшком». Судя по форме ножен, острие опущено к средней линии ножа, возможно, имеет скос обуха (т.н. «щучку»). Варианты острия у ножа Кривонищенко:
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93e7a1ebe2c4e47e8761cab0cc3cbf70711e.jpg)

По фотографиям можем определить длину ножен и рукоятки по фотографиям из походов, где есть вещи, чьи размеры нам известны (например, длина фотоаппарата 135мм). На фотографии №1 длина фотоаппарата (при работе с фотографией в векторном редакторе) 33,37мм, расстояние между заклепками 13,11мм. Значит, по правилу подобных треугольников соотношение расстояния между заклепками и фотоаппаратом со снимка 13,11/33,37 равно соотношению длины заклепок на ножнах (Хмм) разделенному на 135мм (13,11/33,37=Х/135). Следовательно, Х=135*(13,11/33.37)=53.03мм. Зная это расстояние, можем просчитать длину рукоятки и длину ножен, используя фотографию №2.

Длина между заклепками 7,14мм, длина ножен 24,23мм, длина рукоятки 14,88мм. По вышеприведенной формуле высчитываем реальную длину рукоятки и ножен. Получаем – длину ножен 179,96мм, а рукоятки 110,52мм. Получается, что длина ножен почти 18см, а рукоятки 11см.
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93e98a4d541eb6d0e3ac6a2025b648d9eeaa.jpg)

Длина клинка в ножнах обычно на 1-2 см короче самих ножен, и при длине ножен в 18 см, длина клинка будет от 16 до 17см.

Исходя из того, что ножны периодически меняют свое положение (то висят вертикально, то под различными углами), они имеют свободный подвес (когда поясная [ременная] петля соединена к ножнам не жестко, а, например, через кольцо):
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93ea233ce8b88bfb8ca3ea6cb06744598e14.jpg)

Как и в случае с Тибо, ножны не фиксируют нож за рукоятку, т.е. способ фиксации ножа может быть аналогичен какому-то из способов, описанных выше. Способ изготовления ножен мог быть следующим – из трех пластин текстолита (эбонита) или иного схожего тактильно и внешне материала вырезалась будущая внешняя форма ножен. Далее, все это собиралось в «пакет», сверлились отверстия для заклепок, на «тыльной» пластине крепилась ременная петля. Затем в средней пластине вырезают место для клинка (эта пластина по толщине должна быть толще клинка) с зазором. На боковые поверхности двух других пластин (или одной), обращенных к клинку, устанавливается фиксатор клинка. К задней пластине крепится подвес ножен, затем весь «пакет» опять собирается и фиксируется заклепками.

Кроме этого имеется фотография ребят в Серове, где на заднем плане виден торчащий нож (воткнут во что-то)? Но нож довольно длинный, форма рукоятки не похожа на рукоятку нож Николая, для ножей Александра и Георгия слишком длинный клинок (да и форма навершия рукоятки отличается от ножа Георгия). И есть перочинный нож, найденный в 2009 году с помощью металлоискателя в ручье, где были найдены Дубинина, Золотарев, Колеватов и Тибо.
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93ed685d0fb248048d08e63d039b1c08a3b9.jpg)

! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=ElUo3eHF7Xo#)

Нож мог принадлежать Дубининой или Золотареву. Причем Семён более вероятный владелец ножа (см. начало статьи).

Возможность использования ножа для рубки (резки) деревьев при сооружении настила
Можно или нет использовать нож для рубки деревьев? В показаниях поисковиков, данных под протокол (соответственно, люди были предупреждены за дачу заведомо ложных показаний), встречаются:
Показания Чернышова Было срезано 6-7 шт. елочек (лист 91 УД)
Показания БрусницинаВокруг было срублено финским ножом больше десятка небольших елочек. (лист 366 УД)
Протокол обнаружения труповПоловина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила (Лист 341)

Т.е. дававшие показания достаточно уверенно предполагали, что данные деревья можно было срубить или срезать ножом. Судя по фото раскопок настила, диаметр стволов сопоставим с диаметром держака лопаты, может, чуть больше т.е. порядка 40-60мм и были срублены (срезаны) как с нескольких сторон, так и один косой срез:
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f0e2f4dc9dff5f1d1e774a7cb1eda42ca7.jpg)
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f160398cb6067949fb36b98e84eeb1939a.jpg)

Некоторые исследователи трагедии пытались рубить (срезать) деревья ножами, но не получалось. При этом часто портили нож, он тупился, выкрашивался, ломался. Тут есть два нюанса в плане рубки ножом.
Первый нюанс – это как сделан нож (форма и толщина клинка, какая сталь, термомеханическая обработка). Т.е. нож из-за формы клинка отлично режет, но эта же форма делает его хрупким для боковых и ударных нагрузок. Так же сталь может становиться хрупкой на морозе из-за хим.состава или же изначально не предназначена для иных работ, кроме резки. Так же термообработка влияет на сталь – если нож перекален, то плохо держит ударные нагрузки.
Второй нюанс – масса. Пытаться рубить ножом как топором, саблей, шашкой или мачете в большинстве случаев малоэффективно. Массы ножа обычно недостаточно для рубки - исключение составляют тяжелые мясные ножи, лагерные ножи (не путать с ножами из мест лишения свободы) типа Боуи или саамского леукко. Поэтому при рубке ножом используют колотушку. Ее можно даже специально не вырезать в форме гранаты, а использовать толстую ветку подходящих размеров и массы.
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f22bb7a28d5c24cc79cf365f58d87e1890.jpg)(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f33bbaf965cf9a68b2cb3a81df56a1735c.jpg)
(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f4f11480a04f5436cd9ad677ddbe9b1ea6.jpg)(http://143.r.photoshare.ru/01432/00da93f5f23fa4779dbfb4f6d39bbf4e077bb9b0.jpg)

https://vk.com/video57106656_456239027 (https://vk.com/video57106656_456239027)

Т.е. срубить стволики можно было. Да, нож мог затупиться, может, где-то и выкрошиться, но когда ситуация диктует крайние меры, будете ножом, украшенным золотом, серебром и драгоценными камнями копать, рубить, разделывать дичь...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: SHS - 16.08.17 10:08
Стархантер
думаю, что несколько иллюстраций к вашей теме выше явно не помешают - ниже небольшой презент с Перевала-2017.

Около кедра (второго, тот что рядом немного выше по склону с классическим) есть елочки, среди них несколько пенечков, честно говоря, не думаю, что это из 1959 г.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Приглядевшись, можно убедиться, что они явно спилены ножовкой (про топор или нож и речи нет). Какие вандалы и для чего их нарезали - хз.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Помня за наши споры, поверьте, я тщательно искал рубленные елки - но их нет, а те, что есть, просто сломаны - от ветра, зверьми или даже дятловцами - решайте сами. Сломанных - очень много, как рядом с кедром, так и в рубленном ельнике чуть выше по склону. Ниже несколько иллюстраций на эту тему.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

На этом все, если вам понадобятся фоты на эту тему еще - у меня есть их и очень много, просто напишите.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 16.08.17 20:04
Спасибо. Фото с масштабной линейкой есть с места, который считается вырубкой дятловцев?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: yuka - 17.09.17 00:11
Starhunter,  Большое Спасибо за проделанную  ювелирную работу - она впечатляет! И у вас можно многому поучиться - вы молодец! Я регулЯрно почитываю ваши материалы и хожу по ссылкам, которые вы предлагаете, но эта работа выше всяких похвал.
Из всех индивидуальных ножей, то есть имеющих своего хозяина, меня интересует вот этот:
Кроме этого имеется фотография ребят в Серове, где на заднем плане виден торчащий нож (воткнут во что-то)? Но нож довольно длинный, форма рукоятки не похожа на рукоятку нож Николая, для ножей Александра и Георгия слишком длинный клинок (да и форма навершия рукоятки отличается от ножа Георгия).
Как вы полагаете, каково назначение этого ножа и зачем его воткнули в прилавок - он (прилавок, например) расположен на одном уровне со столом, на котором что-то пишет Тибо -Бриньоль. Прилавок довольно узкий, расположен вплотную к стене. Размеры ножа частично сопоставимы с размером руки от плечевого до локтевого суставов руки на снимке. Наверное можно использовать размеры мандолины на стене. У меня она где-то есть и если понадобится, то буду искать. Можно ли этот нож отнести к общему имуществу группы, как его перемещали в рюкзаках - м.б. заматывали в тряпку?
В 70 годы и позже подобные ножи можно было встретить в рыбных и мясных отделах продуктовых магазинов для нарезки дефицитных стейков :)
В середине 70-х я видел такие ножи на рынках в мясных зонах, в это же время в знаменитом гастрономе на Лубянке мне нарезали большим ножом с деревянной ручкой. осетрину. Ручка у такого ножа чуть более  10 см, а клинок примерно 30 сантиметров.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 17.09.17 09:00
Принадлежность того ножа неизвестна. Точно могу сказать, что он не мог принадлежать Тибо, Колеватову или Кривонищенко. Плюс еще, для похода он малофункционален, а нож с относительно длинным клинком у них и так был. Этот нож мог принадлежать столовой Серова.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 17.09.17 23:06
yuka, добрался до дома, нормальный нет и клавиатура ноута вместо клавы смарта.
 
Цитирование
Как вы полагаете, каково назначение этого ножа и зачем его воткнули в прилавок
Нож мог принадлежать и не дятловцам, а быть из столовой Серова. Назначение - работа по мясу, например. Мы привыкли дома к т.н. "поварской тройке" - большому, среднему и малому ножу, а на самом деле, ножей, связанных с кухней даже в времена СССР было намного больше, но в быту редко люди использовали ножи для сыра, овощей и и прочее. Т.е. большим ножом резали мясо, средним - овощи на салат, хлеб и колбасу с сыром, маленьким чистили картошку, морковь, буряк... У многих ли во времена СССР дома были филейные ножи, если родители не были связаны с кухней?

Размеры ножа частично сопоставимы с размером руки от плечевого до локтевого суставов руки на снимке. Наверное можно использовать размеры мандолины на стене.

Цитирование
Можно ли этот нож отнести к общему имуществу группы, как его перемещали в рюкзаках - м.б. заматывали в тряпку?
В теории можно, на практике вряд ли. Вот мои аргументы:
1. Его нет в списке общественного снаряжения, в то время как в списке личного у каждого участника похода должен был быть нож.
2. В походах задачи ножа на 98% те же, что и на кухне - это готовка еды. Последние 2 процента это использование при подготовке костра, другие бытовые мелочи. При этом сильно большой нож теряет в функциональности. Есть термин "лагерный нож", имеется ввиду не тот нож, что делали "на зонах", а нож для работ по обустройству лагеря, но в наших и палестинах дятловцев его заменял топор, который куда более удобен и выгоден в лесу. Плюс еще большой нож, например, у саамов, шел всегда в спарке либо в тройке с ножами меньших габаритов. А так как в походе важен каждый грамм, туристы возьмут нож средних габаритов с длиной клинка 10-12см. Им будет удобно и картошку с морковкой почистить и порезать, хлеб с колбасой нарезать, лучины нащипать. Больше - возможно, но уже будет терять в функциональности. Длина клинка у ножа Кривонищенко была где-то 16-17см (обычно клинок на 1-2см короче погружной части ножен).
3. "Большой" нож из УД, в материалах наблюдательного производства был указан как нож, принадлежавший Колеватову. А его габариты легко вычислить по имеющимся современным фотографиям (при условии, что это тот нож, что был в походе у Колеватова).

Цитирование
В середине 70-х я видел такие ножи на рынках в мясных зонах, в это же время в знаменитом гастрономе на Лубянке мне нарезали большим ножом с деревянной ручкой. осетрину. Ручка у такого ножа чуть более  10 см, а клинок примерно 30 сантиметров.
Специализированный нож. Крайне удобен в одной функции, не удобен в других. Кстати, рукоятки большинства нескладных ножей делаются длиной 10-12см. Исключения бывают либо из-за ладони владельца, либо из-за способа применения ножа.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: M_HORNET - 19.09.17 10:56
Тем не менее нужно понимание каким ножом производились работы по срезанию елочек для настила, имел ли нож Кривонищенко с длиной клинка 160 мм еще и достаточную толщину для удара. На фото скорее удары с нескольких сторон или с одной стороны, а не срез
Кстати достать замерзшими пальцами дезвие на традиционных советских скадных ножах - нетривиальное занятие
Нож найденный в 2009 г интересен. Не читал про него раньше. Есть рассуждения о его принадлежности. Тут автор как то вскользь прошелся, есть ли данные когда мог бы быть выпущен этот нож?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 19.09.17 14:14
К сожалению, в материалах УД нет фото ножей с масштабными линейками (и без них тоже), ни их описания.
По поводу найденного складня, то данных нет. До сих пор по многим находкам с перевала не проведены экспертизы. А по форме и количеству предметов - нож мог быть выпущен и до 1959 года.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Gulia70 - 19.09.17 17:07
Колеватов Александр Сергеевич (студент 4-го курса УПИ). Имел финский нож согласно наблюдательного производства, а так же брусок (оселок) для заточки ножа и режущего инструмента согласно УД. Фотографии из похода отсутствуют.
ув.Starhunter, посмотрите фото ниже.
мы обсуждали как-то в теме Ефима и пришли к выводу, что в левой руке Колеватова -оселок
[attachimg=1]

комбинированное фото от Rodon, раскрашивала Lollipop
[attachimg=2]

Нож мог принадлежать и не дятловцам, а быть из столовой Серова. Назначение - работа по мясу, например.
тогда из столовой школы Серова, рядом с вокзалом. 
там столы с одинаковой клеёнкой... похоже на столовую.
а мандолина висит, где ряд гвоздей... возможно там дети свои вещи вешали.
Очень тепло встретили. Завхоз (она же и уборщица) нагрела нам воды, предоставила все, что могла и что нам нужно было для подготовки к походу.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 19.09.17 20:30
Не понятно - оселок в руке или нет.  Странно как-то он держит, да и форма тоже. А вот, что у него под локтем

M_HORNET, вопрос в том, из чего делался клинок. Если из мехпилы, то толщина могла быть от 2мм, если ковался из обоймы подшипника, например, то и 4мм влегкую.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Jurij - 19.09.17 20:56
Не понятно - оселок в руке или нет.  Странно как-то он держит, да и форма тоже. А вот, что у него под локтем
Вы правильно заметили эту странность. У Колеватова в руке ничего нет,за ним лежит на снегу рюкзак Семена,из него торчит ледоруб,торчит точно так же,как и раньше - https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289570/view/624036?page=0  И на предыдущем фото этот ледоруб точно так же торчит у левого плеча,только фото размыто и ледоруб плохо виден - https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289568/view/729356?page=0
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Gulia70 - 19.09.17 23:54
А вот, что у него под локтем
да, наоборот, обсуждали, что под локтем.
может и безмен, а может и нет.
нашла эту тему
http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg355462#msg355462 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1545.msg355462#msg355462)
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Gulia70 - 22.09.17 11:50
может и безмен, а может и нет.
[attachimg=1]

не ножны?
[attach=2]
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 22.09.17 15:19
Как вариант,  вопрос только в конструкции ножен - Колеватов, если и носил нож, то под штормовкой, на ремне. А снимать нож с ножнами не имеет смысла, если только ременная петля не крепилась к ножнам через карабин и кольцо - удобней достать нож и протянуть другому. Или же ножны выполняли роль чехла, и нож носился в рюкзаке.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 15.11.17 08:41
Дали ссылку на старую тему, где есть пара фотографий "ножа Колеватова": http://taina.li/forum/index.php?topic=123.msg214030#msg214030 (http://taina.li/forum/index.php?topic=123.msg214030#msg214030)
Попытался вычислить толщину ножа, получилось 1,7 мм у рукоятки, толщина рукоятки 10,5мм.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 16.08.18 16:09
Starhunter,
я добросовестно (насколько мог с грехом пополам, как говорится) читал ту и эту тему, но читал, надо признаться отвлеченно (а нецеленаправлено, как этого строго требует Rubl), а сейчас вот пробило на такую мысль: в палатке на ночь ножи у ребят оставались на теле?
Как ты думаешь?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 16.08.18 21:44
Сергани, вряд ли спали с ножами на ремнях/одежде.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 17.08.18 09:25
Так же думаю, ибо неудобно и смысла особого для туриста нет. И вот еще что думаю: перочинный нож на веревочке держать в кармане (Слободин) - нормально. Но вот каким образом нож Кривонищенко оказался внизу, да еще и без ножен (если я не ошибаюсь)?
Чисто технически непонятно.
Хотя вот читаю, что финка Тибо была в кармане: "В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа". Но это таки карман штормовки и нож, надо полагать, был в ножнах.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 17.08.18 13:03
Сергани, финка Тибо могла быть не в кармане, а на кармане, например к карману было пришито D-образное кольцо, а на ножнах быть карабин. Примеры ношения ножа "як у Тибо" я в статье привел. Нож Кривонищенко в момент Х был у него в руках (например, он и Колеватов нарезали сало/корейку на ужин или чёт ремонтировали).
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 17.08.18 14:11
Нож Кривонищенко в момент Х был у него в руках
Возможно. Но уж больно причудливо, нет? Вот так попасть: Дятлов в одном носке сидит (и ждет чего-то), Кривонищенко не успел надеть чуни, но уже помогает Колеватову в два клинка нарезать сало...
Странно и то в этом раскладе, что Юра нож не выронил, а Саша - увы.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 17.08.18 15:13
Сергани, вариантов может быть много. Криво мог переодеваться, и нож был поэтому у него в руках... Он мог одолжить ему кому-то из группы. Плюс ещё не забываем, что эбонитовые (текстолитовые) ножны наденные на месте палатки могли принадлежать Георгию. И из потеря доказательство того, что они не были на ремне с большой вероятностью.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 17.08.18 17:49
Криво мог переодеваться, и нож был поэтому у него в руках...
Зачем?!
Не, ну, ладно раздевали его с помощью ножа; но чтобы и одеваться с ножом - не понимаю...

И из потеря доказательство того, что они не были на ремне с большой вероятностью.
Справедливо. 
Но зачем и кому могло понадобиться выносить их из палатки в руках и... терять??? Т.е. ножны кто-то зачем-то выносит отдельно от ножа. И бросает в снег.
Непонятно.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 17.08.18 19:35
Сагитарио, например, он снял куртку, расстегнул ремень и вытащил его, а нож с ножнами взял в руку при этом, чтобы не упали.
Ножны могли выпасть в момент выхода из палатки. Или, например, Криво хватает нож, вытаскивает его из ножен, а чтобы легче было резать скат, бросает их на пол, режет скат и выскакивает, а выходящий следом мог ножны ногой выбить из палатки.
Или при выходе Криво упал и выронил ножны, а времени искать и подбирать их не было.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 18.08.18 09:36
Starhunter, я готов согласиться и принять любое объяснение по каждому отдельному моменту. Но объяснить можно всё, что угодно, если есть желание и необходимость.
То, что "финка" Юры оказалась внизу, да еще и без ножен - сильно больно удивительно в контексте версии о беспорядочном уходе из палатки. Предположение, что Кривонищенко намеренно и "организованно" взял вниз свой нож во время сборов, которые таки были, до выхода на склон, мне представляется более надежным.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: San4es - 18.08.18 10:04
То, что "финка" Юры оказалась внизу, да еще и без ножен - сильно больно удивительно в контексте версии о беспорядочном уходе из палатки.
Что удивительного?Разрезали палатку,нож(без ножен) остался в руках .
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 18.08.18 10:31
Что удивительного?Разрезали палатку,нож(без ножен) остался в руках
Удивительно уже то, что нож удачно и кстати оказался в руках до того как. Сидел такой Юра в палатке без теплых носков, но с ножом в руках...
Либо кто-то быстро и ловко нашел в начавшейся суматохе. 
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 18.08.18 10:54
Сергани, если бы было время - дятловцы оделись и взяли топоры/пилу, а крайнем случае кинули бы теплые вещи и инструменты в рюкзаки.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: San4es - 18.08.18 11:07
Удивительно уже то, что нож удачно и кстати оказался в руках до того как. Сидел такой Юра в палатке без теплых носков, но с ножом в руках...
Удивительно?При ночевке в палатке-я свой нож найду спросонья наощупь без всяких фонариков за три секунды.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 18.08.18 11:08
Сергани, если бы было время - дятловцы оделись и взяли топоры/пилу, а крайнем случае кинули бы теплые вещи и инструменты в рюкзаки.
Да. И нет никаких достоверных признаков того, что они не сделали это.
Хотя пила, пожалуй. лишнее; но маленький топор - взяли бы обязательно.

Добавлено позже:
При ночевке в палатке-я свой нож найду спросонья наощупь без всяких фонариков за три секунды.
А свой валенок? Рукавицы? Шапку? Меховые чулки? Или тот же топорик?
И еще: после того, как Вы найдете свой нож, будете ли Вы кромсать свою палатку где и как придется?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 18.08.18 11:37
Были бы у них пила и топор - легко бы сделали "долгий" костер и укрытие нормальное.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: San4es - 18.08.18 11:42
А свой валенок? Рукавицы? Шапку? Меховые чулки? Или тот же топорик?
И еще: после того, как Вы найдете свой нож, будете ли Вы кромсать свою палатку где и как придется?
Мне казалось,тема не про валенки... шмотки свои найду конечно.По кромсанию палатки-не знаю,не доводилось.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 18.08.18 11:59
Были бы у них пила и топор - легко бы сделали "долгий" костер и укрытие нормальное.
Они и без пилы могли сделать долгий костер и укрытие на одну ночь. И если не сделали, то это повод задуматься, почему. С другой стороны, можно назвать несколько причин и вариантов, при которых группа с пилой, топорами, ножами, в валенках и фуфайках, вообще ничего не сделала бы.
 

Добавлено позже:
шмотки свои найду конечно
Я - тоже. Просто потому, что имею привычку никогда ничего не снимать с себя: как шел - так лег, как встал - так пошел.
Но в ГД не было ни сергани, ни San4es`а. И я таки сомневаюсь, что Юра в первую секунду непонятной ситуации хватался именно что за нож. И не сомневаюсь, что в первые минуты после заселения он надел меховые чулки на ноги.
Нормальный же человек.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: San4es - 18.08.18 12:12
Я - тоже. Просто потому, что имею привычку никогда ничего не снимать с себя: как шел - так лег, как встал - так пошел.
В общем-то,при температуре близкой к нулю-тоже заваливаюсь в спальник одетым-а это значит,что в карманах штанов есть бундесверовский складник(новый,тот что с серрейтором) и зажигалка.Ремень с финкой конечно там,где верхняя одежда.Ну и в случае экстремального покидания палатки постарался бы схватить ботинки(они ставятся в палаточный тамбур-у меня Канадиан Кампер Импала).
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 18.08.18 14:31
постарался бы схватить ботинки(они ставятся в палаточный тамбур-у меня Канадиан Кампер Импала
А то. Такие любой бы постарался схватить, особенно под шумок.

Добавлено позже:
Я незаметно для себя увлекся возражениями. Дело, безусловно, приятное и нужное, однако по существу я согласен с  San4es, что быстро найти и взять свой нож в своей палатке - вполне возможно и даже более того. Так, скорее всего, и было; а, значит, у туристов было таки немного времени на сборы. Немного, но достаточно, чтобы взять самое необходимое. Для этого и убирали одеяла, закрывавшие доступ к вещам.
Такой расклад представляется мне наиболее вероятным. Хотя таки я держу в уме небольшое конспирологическое ответвление: Иванову уж сильно больно было нужно найти "нож Кривонищенко" внизу около покойников, которых следствие подозревало в раздевании Юр. И в документах с обнаружением "ножа Кривонищенко" нет никакой ясности. Трудно удержаться от соблазна подмутить еще чуток в этом мутном раскладе.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 19.08.18 07:41
Сергани
Цитирование
Они и без пилы могли сделать долгий костер и укрытие на одну ночь.
Укрытие - соглашусь, а вот костер типа нодьи, трапперского, эвенкийского вряд ли получился бы у них.

Цитирование
Иванову уж сильно больно было нужно найти "нож Кривонищенко" внизу около покойников, которых следствие подозревало в раздевании Юр. И в документах с обнаружением "ножа Кривонищенко" нет никакой ясности. Трудно удержаться от соблазна подмутить еще чуток в этом мутном раскладе.
Там со многими вещами мутки.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 19.08.18 08:05
а вот костер типа нодьи, трапперского, эвенкийского вряд ли получился бы у них.
Когда уже не до канонов, можно чуток и отступить от уставных требований: тупо завалить (с ноги, ага) три сухостойные сосенки, комлями в кучку и  - сиди себе на попе ровно, подвигать не забывая.
Хотя и я с тобой соглашусь: с инструментами и оружием - жить удобнее и веселее. Топоры ребята действительно должны были захватить. Когда мы ходим в клуб на Цапаловку - всегда так делаем...

Добавлено позже:
Там со многими вещами мутки.
Вот да. К слову сказать, непонятно, почему "нож Колеватова" остался на виду в палатке, а "нож Кривонищенко" спустился вниз? Чем первый хуже второго?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 19.08.18 14:36
Хз почему бросили. Вопрос в том, откуда Иванов знал про нож Кривонищенко.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 19.08.18 19:23
откуда Иванов знал про нож Кривонищенко
Таки да.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 19.08.18 20:59
Вариант 1: внимательно изучил снимки похода
Вариант 2: сказал кто-то из поисковиков/знакомых/родни, что был нож у Георгия.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 20.08.18 06:32
Чтобы кто-то сказал Иванову о ноже Кривонищенко, Иванов должен прежде спросить кого-то о ноже Кривонищенко.
Кто-то из знающих должен был участвовать в обнаружении и опознании ножа, иначе вся эта возня становится действительно подозрительной.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 20.08.18 09:36
Сергани, про нож могли сказать "не под протокол" - сам понимаешь, ситуация щекотливая в те времена была с ножами. И учитывая, кто погиб и что дело на контроле функционеров Компартии СС, лишнее упоминание о финках было опасным.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 20.08.18 09:47
Сергани, про нож могли сказать "не под протокол" - сам понимаешь, ситуация щекотливая в те времена была с ножами
Так Иванов в постановлении пишет о том, что четверка из оврага с "ножом Кривонищенко" раздела своих товарищей - какая уж тут деликатность?!
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 20.08.18 14:25
Сергани, в те времена финский нож считался ХО, а ношение, хранение, изготовление, сбыт ХО без разрешения МВД - уголовная статья. И представь, что будет, если Иванов пойдет по закону от а до я в плане ножей.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 20.08.18 15:45
если Иванов пойдет по закону от а до я
Если бы на телах туристов были бы явные колото-резаные, то пошел бы и даже дальше. Ясно же, что любые ножевые ранения были бы связаны с "ножом Кривонищенко".
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 20.08.18 17:52
Сергани, я о том, что обнаружив "ножи финского типа" Иванов должен был проверить их легальность, в случае отсутствия номеров на ножах возбудить дело по незаконному ХО.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 27.08.18 16:05
Лениво искаться, но уголовная (и вообще) ответственность за хо, если меня не подводит память, появлялась только в "населенке". Даже если бы у туристов нашли огнестрел -  в таком месте - никаких предъяв у следаков не появилось бы.
Так предполагаю.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 29.08.18 09:21
Сергани, не совсем так. УК союзных республик были схожи, хотя в плане ХО могли быть варианты, например у прибплтов (в одной из республик) в отличии от РФСР хранение ХО было админ.правонарушением.
УК РФСР предусматривал наказание за хранение, ношение, сбыт и изготовление ХО без разрешения МВД. Исключение составляли местности, где без ХО никак. По огнестрельного - смотря какой огнестрельного и в какой период.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 29.08.18 13:24
Может быть. Однако наличие характерных ножей у туристов Иванов нисколько не скрывает ни в протоколах, ни в постановлении. Какой смысл ему стесняться с оформлением прокотолов обнаружения и опознания ножей?!
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 29.08.18 21:12
Сергани, простой. Если ему не удастся "сойти" по примечанию к 182 статье УК: Действие 4-й части настоящей статьи не распространяется на хранение и ношение холодного оружия в местностях, в которых ношение холодного оружия связано с условиями быта и является принадлежностью национального костюма., надо будет выделять отдельное производство по ножам. С точки зрения служебной кармы плюсов не имеет, а вот минусов может быть много.
Вот и старался по максимуму сгладить углы.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 01.09.18 10:34
"Нож Кривонищенко" - это всего лишь нож, а чтобы признать его хо, требовалось назначить экспертизу, и не факт, что "нож Кривонищенко" получил бы по ее результатам криминальную характеристику.  Чтобы назначить эккспертизу Иванову нужен был серьезный мотив. А если бы он имелся, то Лев Никитич и без вяких ножей мог бы выжать из двух (как минимум) моментов дела уголовную ответственность длятуристов, которые 1) самовольно сошли с маршрута 2) сняли одежду с двоих своих товарищей. И это намного более серьезные обвинения, чем ношение пресловутой "финки".
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 02.09.18 22:00
Сергани, в те времена была разница между "это всего лишь нож" и "финский нож". Т.е. если нож называли финским, то он, по идее, соответствовал образу финского ножа, сложившегося у обывателей того времени.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: энсон - 03.09.18 04:10
"Нож Кривонищенко" - это всего лишь нож, а чтобы признать его хо, требовалось назначить экспертизу,
[attach=1]
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 03.09.18 06:13
Энсон, а что говорит по этому поводу УПК?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 03.09.18 07:13
Цитирование
Точно также следователь и суд в большинстве случаев в состоянии самостоятельно решить...
В состоянии. Но должны они это делать не по прихоти, а ровно так же, как и эксперт, определяя наличие всех необходимых признаков хо у клинка.
Или нет?
Однако вопрос не процессуальных деталях, а в том, мог ли быть и был ли у Иванова мотив повесить на туристов уголовную ответственность в ходе текущего следствия.
Я в наличии такого мотива сомневаюсь.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: энсон - 03.09.18 18:05
Энсон, а что говорит по этому поводу УПК?
В УПК обязательная только СМЭ. Остальное на усмотрение следователя, и соответственно под его ответственность. Если окажется что ошибочно не назначил, или наооборот назначил, и время потеряно. Так же в УПК 23 есть «абстракция- специальные знания». Что это такое и когда они нужны, то же на усмотрение следователя. По ножам не вижу нужности каких то особых знаний, достаточно каких либо внутренних инструкций. Самое простейшее, для ХО не ХО, это наличие упора для руки, при колющем ударе. Гибкость лезвия. И ещё несколько признаков, которые вы точно лучше меня знаете.

Но должны они это делать не по прихоти, а ровно так же, как и эксперт, определяя наличие всех необходимых признаков хо у клинка.
В подавляющем большинстве случаев никаких спецзнаний для определения относится нож к ХО или нет, не требуется. Но если тот, кому хотят вменить незаконное ношение, захочет экспертизу, следователь может её назначить. А вот назначит или нет, зависит от конкретной ситуации и уверенности следователя (милиционера), что при отказе отрицательных последствий для него не будет. И насколько я помню, только само ношение ХО, это административка.
Если конкретно к нашему, то требование Иванова, от сестры Колеватова, получить разрешение на нож, для получения его от следствия (2 том, стр 7)-законно и разумно.

а в том, мог ли быть и был ли у Иванова мотив повесить на туристов уголовную ответственность в ходе текущего следствия.
Для уголовки, на основании только наличия, пусть даже финского ножа, не вижу ни оснований, ни смысла.
Разницу вижу так. Драка, уже даёт возможность для хулиганки.
Один достаёт нож. Если это будет даже большой, но кухонный, можно отделаться административкой. А если это будет ХО, вероятность уголовки сильно растёт.
Естественно, если всё без последствий, милиция тут же повязала, и участники отделались
только синяками. Вот тут и будет смысл обвиняемого, в случаи признания следователем его ножа ХО, требовать экспертизу. Что и как будет , в таком варианте, это уже конкретная юриспруденция.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 04.09.18 22:33
Энсон, в те времена в РФСР хранение, ношение, изготовление, сбыт без разрешения от МВД - статья УК. По поводу упора  - это тогда или сейчас.
А на экспертизу СП сейчас обязан отправить нож, если сомневается, что это хозбыт.
Для уголовки формально состав был, другое дело, что профита не было.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: энсон - 05.09.18 03:54
в те времена в РСФСР хранение, ношение, изготовление, сбыт без разрешения от МВД - статья УК.
Да, административка это уже современное, по УК 26 за всё, в том числе и хранение, до  5 лет. Но в УК 60, хранение вообще декриминализировано. Ношение, изготовление, сбыт до года. Появились исправработы и штраф 30 рублей.
Вряд ли штраф для изготовления и сбыта, а вот ношение вполне.
И хотя в 59 действовал ещё УК 26, но применяют законы  не роботы, и не компьютер.
И изменения не происходят на пустом месте и резко, так что не представляю, что могло бы произойти, что бы какой-либо следователь в 59 стал преследовать за ношение в походе, да ещё при наличии «за исключением, мест охотничьего промысла».

По поводу упора  - это тогда или сейчас.
А вы считаете, что тогда признаки ХО сильно отличались от современных. По моему их просто в открытом доступе не было.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 05.09.18 05:29
Энсон, да.  Часть нынешнего хозбыт а те времена была бы ХО.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 06.09.18 09:16
Энсон, те времена в криминалистике называют "временем накопления научно-методических основ экспертизы холодного оружия", и по одному ножу или иному предмету у двух экспертов могли быть диаметрально- противоположные мнения. Мне рассказывали как один и тот же пистолет один эксперт признал оружием, а другой - нет, было это в те времена.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: энсон - 06.09.18 17:46
Часть нынешнего хозбыт а те времена была бы ХО.
Да, скорее всего так, конкретики, по сравнению с теми временами, явно больше. Тогда ГОСТа "ножей для выживания" точно не было. Думаю, что для того времени были такие признаки. Длина, толщина с твёрдостью, влияющая на  гибкость клинка, наверно какой то угол, в зависимости от длины. Сейчас это уже конкретная единица твёрдости, определить которую может только экспертиза. Остриё. Ну и рукоять, с углублением для пальцев и ограничителем, позволяющая, безопасно для руки нанести сильный удар. Да в принципе не важно, что сейчас думаем мы. Важно, что следователь имел право сам классифицировать ХО. Что он и сделал в случаи с ножом Саши.
Так же важно, что по сравнению с 53 годом, изменилась ситуация с тем, что считать общественно опасным. Если по "букве и де-юре"
их ножи попадали под ХО, но в походе в малонаселёнке, общественной опасности они не представляли. А вот будь у Георгия нож при себе, а не в рюкзаке, на вокзале в Серове, проблем было бы намного больше.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 06.09.18 22:29
энсон, в те времена не было единого мнения по ножам. Как думаете, откуда пошла байка про длину клинка с ширину ладони?

Цитирование
А вот будь у Георгия нож при себе, а не в рюкзаке, на вокзале в Серове, проблем было бы намного больше.
Вообще-то не важно, где у него был нож - обнаружение = неприятности. Понятно, что встретить в лесу СМ было маловероятно, а в сельской местности на это просто смотрели сквозь пальцы. Например, в селах и деревнях у многих людей были самодельные ножи-свиноколы, которые были ХО, но местные Анискины на этом "палок" не делали.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 11.09.18 18:22
В УК от 26-го года было примечание: уголовная ответственность
Цитирование
не распространяется на хранение и ношение холодного оружия в местностях, в которых ношение холодного оружия связано с условиями быта
То есть, никаких законных "предъяв" за финку в лесу быть не могло. Если, конечно, она не использовалась в качестве оружия.
Но меня тут другой момент, связанный с ножами ГД заинтересовал.
Starhunter,
а у ребят были какие-нибудь приспособы для ухода за ножами, брусочек хотя бы? Ничего не попадалось по документам или воспоминаниям?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 11.09.18 20:59
Сергани
Цитирование
То есть, никаких законных "предъяв" за финку в лесу быть не могло. Если, конечно, она не использовалась в качестве оружия.
а) до леса дойти надо
б) предъяв не было бы местным, а не туристам.

Цитирование
а у ребят были какие-нибудь приспособы для ухода за ножами, брусочек хотя бы? Ничего не попадалось по документам или воспоминаниям?
Оселок был. Фигурирует в УД.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 12.09.18 10:23
предъяв не было бы местным, а не туристам.
В примечании речь идет о местности, но не о местных. И нашли туристов, как и ножи, в лесу.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Gerda1 - 12.09.18 12:02
На фотографиях видно, что рукоять с насечками (по идее – деревянная),
А мне показалось, изолентой перемотана.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 12.09.18 14:52
Оселок был. Фигурирует в УД.
Да, спасибо. Нашел. То есть, ребята, скорее всего, поддерживали состояние своих "финок". Во всяком случае, были готовы к этому. Так получается.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 12.09.18 15:43
Сергани, речь то идёт, но не надо путать туристов и местных.

Герда, посмотрите внимательно.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 12.09.18 16:47
Сергани, речь то идёт, но не надо путать туристов и местных.
Не надо, конечно. Но за просто ношение ножа в лесу прокурор не стал бы никому предъявлять. Ни местным, ни понаехавшим.   
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Gerda1 - 12.09.18 19:27
Герда, посмотрите внимательно.
Посмотрела внимательно. Изолентой. Все так делают.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 12.09.18 21:25
Сергани
Цитирование
Не надо, конечно. Но за просто ношение ножа в лесу прокурор не стал бы никому предъявлять. Ни местным, ни понаехавшим.
Де-юре, могли - де-факто - не стали бы. Могу привести пример - в селах и деревнях есть ножи-свиноколы, которые спокойно подойдут под ХО. Но в СССРовские времена не один Анискин себе "палку" не делал. Так и тут. Другое дело, я писал про это, что с точки зрения плюсов к служебной карме, возбуждение дела по ХО не имело. Поэтому его и спустили "на тормозах".

Gerda1
Цитирование
Посмотрела внимательно. Изолентой. Все так делают.
1. Можете доказать? Мне хватило "мачетины Кривонищенко".
2. Все - это кто?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Gerda1 - 13.09.18 06:26
Можете доказать?
У черной изоленты внутри белые нитки. Получается белый край. Рука не скользит и не холодно от пластмассы. или стали. Раньше изолента была хорошая. Это теперь г... о.

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Все - это кто работает часто с инструментами.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 13.09.18 10:21
Герда, ещё раз. Все - не ответ.
Можете привести реальные доказательства, что на рукоятуе ножа - изолента. Плюс ещё с с но вы взяли, что рукоять из пластмассы?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 29.09.18 10:13
Starhunter,
я зв брусочек поинтересовался потому, что хотелось понять вот какой момент. Предполагается, что туристы "ножом Кривонищенко" срубили 14 пихтовых и 1 березовый стволик диаметром примерно 5-6 см. Хвойная древесина, конечно, не самая твердая и прочная, но всё ж таки не масло плюс березка (плюс те две березки, которые по словам Масленникова попробовали, но не одолели) - любое лезвие после такой нагрузки будет "убито", не насмерть, конечно, но без проблем разрезать тряпки (тем более мерзлые) таким ножом вряд ли получится.
Что ты по этому поводу думаешь?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 29.09.18 14:37
Сергани, как я уже писал - слишком много переменных для однозначного ответа. По поводу эксплуатационных качеств ножа многое зависит не только от марки стали, но и грамотной термомехобработки и формы клинка. К сожалению, фототаблиц вещей нет. Могла заступиться часть клинка, а, например, у острия заточка осталась целой.
Где а показаниях Масленникова про недорубленные берёзки?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 29.09.18 14:45
Цитирование
Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 29.09.18 14:52
Это показания или воспоминания?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 29.09.18 14:54
многое зависит не только от марки стали, но и грамотной термомехобработки и формы клинка
Ну, какая там термомехобработка у ножа для двора?! Даже если у ребят и были какие-то особенные отношения с клинками и к клинкам, эти ножи - в большей степени - банальный хозбыт. Они могли "убить" их еще на маршруте. Опять же, не насмерть убили, но на серьезную задачу с таким лезвием несерьезно вставать. А после березок с елочками - вообще ловить нечего. Скорее всего.

Добавлено позже:
Это показания или воспоминания?
Показания. 10 марта.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 29.09.18 15:00
Сергани, мы не знаем, кто делал нож для Кривонищенко. Если по виду ножа Колеватова и его габаритам (если это он), можно с большой уверенностью утверждать, что сделан он из куска мехпилы, чьи характеристики известны (марка стали, твердость), то кто делал нож Криво вопрос. Если Мастер, то это один коленкор, если нет - другой. Причем под Мастером я понимаю не только того, кто к внешним деталям внимателен, но и в сталях и их обработке разбирается.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 29.09.18 15:16
Да без разницы какой мастер. Я всегда вместо ножа пользовался и пользуюсь мпл, раньше штатной, сейчас - раритетная.  Если приходилось лопатой рубить толстые деревяшки - это, по правде говоря, для меня как серпом по - всё, лезвие перетачивать по-любому. А так-то сталь швейцары ковали на войну, ага.
Ножом от Мастера ковырять банки с тушняком западло и неполезно для ножа. А рубить елки - вообще беспредел, только от безнадеги.
Так думаю.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 29.09.18 15:32
Сергани, разница есть. Как и вскрывать банки. Очень многое зависит от ТМО и формы клинка. Например, как сделаны спуски, есть или нет подвода...
Плюс ещё тогда не сильно заморачивались с тем, что нож должен резать, а не консервы вскрывать.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 01.10.18 07:19
Плюс ещё тогда не сильно заморачивались с тем, что нож должен резать, а не консервы вскрывать.
Это так. Давеча, помнится, мы об ударах прикладом рассуждали и пришли к согласию, что хорошим стволом так будет орудовать только тот, кому этот ствол - как козе баян. Нянькаешь его как родного, потому что не дай Бог, как говорится.
Вот и хорошее лезвие никак не сможет пережить использование не по назначению. Не в том смысле, что сломается буквально пополам, нет, но "прицел собьется".
Вот тогда бы тот "нож Кривонищенко" отдать в опытные руки и под набитый глаз, чтоб оценил, что к чему. Да...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 01.10.18 10:59
Сергани, это сейчас, когда ножевая и оружейная тема вышли из-под табу гласных и не гласных, появились найфофилы, которые, пардон, онанируют на стали, углы заточки и прочее. При СССР, тем более, в те времена, с этим было проще (хотя мастера доходили до этого эмпирическим путем). Да, хорошие ножи ценились, но с ними не носились как сейчас, более утилитарное отношение было. Скажем, как у меня к недорогим ножам типа грандвей или ганзо - стараюсь не использовать не по назначению, но если надо - применяю, правда, аккуратно.
Кстати, когда просматривал отчёты походов тех лет, встретил интересное требование к ножу - лезвие должно было выдержать вскрытие  консервной банки без потери режущих свойств.

Кстати, режущая кромка может тупиться по разному, в зависимости от того какой частью клинка больше работают.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 31.12.18 08:23
Таки я (подумав-подумав) полагаю, что "нож Кривонищенко" - самый надежный признак присутствия т.н. посторонних.
Если бы смерть ГД была естественной, то клинок нашли бы - обязательно и непременно - у "последнего". Нож и спички, причем обязательно на теле, а не около. И тело "последнего" обязательно нашли бы около костра (или того, который под Кедром, или любого другого).
Снимать тряпки друг с друга, да еще и в первую же ночь аварии, никто, кто в своем уме, не станет. А вот боеприпасы, нож и спички - обязательно. И терять потом или выбрасывать такие вещи никто и никогда (тем более "последний", который по определению самый живучий и, значит, не растяпа)  не станет.
"Нож Кривонищенко" нашли (если нашли) где-то, но не на теле "последнего", кто бы им из туристов ни был.
Мороз и ветер никак не могли устроить такого. По понятным причинам.
И в случае конфликта в внутри группы (раздевания и пр.) нож и спички должны остаться на теле "последнего". Победителя, т.с.
А был бы техноген и официальная инсценировка, то Иванов нашел бы "нож Кривонищенко" под протокол и опять же на каком-нибудь теле.   
 
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Gleb - 31.12.18 10:16
Снимать тряпки друг с друга, да еще и в первую же ночь аварии, никто, кто в своем уме, не станет. А вот боеприпасы, нож и спички - обязательно. И терять потом или выбрасывать такие вещи никто и никогда (тем более "последний", который по определению самый живучий и, значит, не растяпа)  не станет.
Верно.

"Тряпки" снимали для утепления ног.
Поскольку единственным способом уйти от места событий без лыж было движение по руслу ручья.
Он не везде замерз.
Ноги бы промочили однозначно, значит нужно было "утеплить".

Поэтому нужны были обмотки, как у Дубининой.
Видимо она провалилась в ручей еще до основных событий.
Ее утеплили как могли, собственным свитером, разрезанным пополам а затем намотанным на ноги...
Одну обмотку она потеряла на пути от "кедра"...
Вторая была обнаружена поисковиками на теле.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 31.12.18 10:45
Поскольку единственным способом уйти от места событий без лыж было движение по руслу ручья.
Единственным способом уйти от места событий без лыж было не спускаться к месту событий по склону вообще.
Ноги бы промочили однозначно, значит нужно было "утеплить".
Занятный способ защиты от промокания. Уникальный. Уверен, что в ГД никто бы до такого не додумался.

Добавлено позже:
Gleb,
а куда, собственно, Вы хотите вывести группу по руслу ручья и почему Вы полагаете, что снега на этом направлении  меньше, чем  на любом другом?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 01.01.19 14:36
Сергани, Кривонищенко мог отдать нож более одетым товарищам для заготовки материала под укрытие, как вариант.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 02.01.19 14:49
Сергани, Кривонищенко мог отдать нож более одетым товарищам для заготовки материала под укрытие, как вариант.
Мог, почему нет?! Но ни Кривонищенко, ни более одетые товарищи не должны же выбрасывать этот нож или терять его в первые же часы аварийной ситуации. Понятно, что на пятые-шестые сутки концентрация будет уже не та, но в первую-то ночь не могут же быть туристы такими рассеянными и беспечными.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 02.01.19 23:06
Нож Кривонищенко не выбрасывался. По материалам УД он был найден с последней четверкой.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 03.01.19 07:27
Нож Кривонищенко не выбрасывался. По материалам УД он был найден с последней четверкой.
Да ладно...
Вот есть протокол осмотра обнаружения трупов от 6 мая - в нем ни одного слова ни об одном ноже. Про "эбонитовые клепанные ножны" Темпалов таки пишет, но это не про нож "с последней четверкой". Никаких ножей никто из присутствующих при обнаружении "последней четверки" не упоминает. И внимательный Возрожденный не нашел на телах четверых туристов ножей.
Только Иванов (между делом) упоминает, что "нож Кривонищенко" был якобы найден около трупов.
Даже если Лев Никитич не врёт, найденый около - это выброшенный или потерянный предмет.  Ровно также, как ножны.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 03.01.19 08:32
Сергани, судя по тексту протокола, он писался, когда тела только откопали и вытаскивали.
Ножны могли быть утеряны при покидании палатки, а не выброшены.
Вряд ли нож выкидывали или теряли.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 04.01.19 07:12
Вряд ли нож выкидывали или теряли.
И я уверен, что нет - не выкидывали, не теряли.  Но Иванов-то "честно" пишет: выбросили. В овраге.
А он, нож, должен остаться в руке "последнего" или на его теле, причем в ножнах. Потерять которые - тоже надо постараться, учитывая ту невероятную лихость, с которой они, ножны с ножом, были найдены в дикой суматохе.
Интересно получается: по желанию Иванова туристы в условиях паники  - образец ловкости и собранности, а в спокойной обстановке - растяпы и неумехи.
Вот как такое может быть?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 18:02
Ножны могли пролюбить при покидании палатки. Могу несколько весьма реалистичных вариантов вам предложить. Готовы?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 04.01.19 18:17
Всегда
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 04.01.19 18:45
Если нож с ножами был снят с ремня, то схватив его и вытащив, в одной руке Кривонищенко (или другой участник группы) держал нож, в другой - ножны. Вторая рука могла понадобиться для разрезания палатки, он бросает ножны и начинает резать, а затем сразу же покидает ее. А кто-то из следующих за ним выбуцивает их из палатки.
Вариант 2 - ножны в руке, выбираясь из палатки, падаешь, роняешь ножны, времени подбирать нету, встаешь и идешь дальше.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 05.01.19 11:13
А кто-то из следующих за ним выбуцивает их из палатки.
Однако есть проблема: разрез (в любом случае) не был сделан от "потолка" и до "пола", просто выпасть из палатки через разрез ножны не могли - надо было поднять их и выкинуть.
ножны в руке, выбираясь из палатки, падаешь, роняешь ножны, времени подбирать нету, встаешь и идешь дальше.
В этом варианте у ребят не было времени и на то, чтобы подобрать нож (и ножны) в палатке. Но подобрали же. Вот признайся: ты сам бросил бы ножны в аварийной ситуации?

Есть смысл рассмотреть "путь", который могли проделать ножны, но не отдельно от всех событий. Хотя это практически ничего не изменит в том очевидном выводе, который я ууже сделал: "нож Кривонищенко" был брошен или потерян.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 13:42
Сергани, хрен его знает. Пролюбить ножны в той ситуации было вполне реально.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 05.01.19 15:32
Пролюбить ножны в той ситуации было вполне реально.
А чего такого особенного могло быть в той ситуации?! В официальной же версии - ничего  и никого не было. Ну, допустим, в палатке легко можно придумать себе повод для паники. Но выскочили наружу, и почему тут-то у ребят всё из рук валится?

Если паника началась в тот момент, когда группа переодевалась, то троим - Игорю, Рустему и Георгию - "нож Кривонищенко" был не нужен и никто из этих ребят не мог сидеть с ножом в руках. Это очевидно и не вызывает сомнения. Так?
Девчонок тоже можно исключить из списка "подозреваемых" (хотя в соседней ветке рассказывают о том, как лихо управлялась Люда с финкой и беспощадно расправлялась с предметами своего вечернего туалета - но это ни о чём же), не стали бы девчонки заниматься не своим делом без всякой на то необходимости.
На "столе" уже был один нож. И финка была у Коли, который при любом раскладе уже переоделся. Т.е. никаких причин у дежурных (или проголодавшихся) просить нож у Георгия не было. Как не было и у самого Георгия возможности и потребности держать клинок наготове.
С какого перепуга?!
Свой нож Кривонищенко мог взять только в том случае, если у группы таки было немного времени, желания и возможности, пусть и накоро, но собраться перед выходом. И нож он взял бы обязательно с ножнами, вернее, в ножнах.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 15:50
Сергани, причины паники могли быть любые. Кривонищенко носил нож на ремне, следовательно, при переодевании он мог нож снять с ремня. Когда начался кипеж, нож в ножнах был подхвачен, вытащен из ножен и пущен в ход. При покидании палатки ножны могли быть оборонены, а поднимать их не стали из-за нехватки времени (если бы было время - то взяли бы вещи или на худой конец топоры и пилу).
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 05.01.19 17:17
Сергани, причины паники могли быть любые
Могли быть. Могли не быть.
Таки нет же в документах (и вообще) ни одного признака того, что паника была. Не более, чем предоложение, ничем не подтвержденное.
Когда начался кипеж, нож в ножнах был подхвачен, вытащен из ножен и пущен в ход.
Оптимистично, но по жизни - сильно больно маловероятно.
И почему не был пущен в ход нож, который лежал на "столе" или вообще был в чьей-то руке? Почему Тибо не "подхватил" свою финку? Почему Рустем не воспользовался ножом, который был в его кармане?
а поднимать их не стали из-за нехватки времени
Вырывать куски ткани - времени хватило, а удержать в руке вещь - нет...

если бы было время - то взяли бы вещи или на худой конец топоры и пилу
То, что месяц спустя следаки не нашли чего-то внизу, еще не значит, что этого там и не было.

Впрочем, не суть. Важно, что Иванов "нашел" нож не в руке и не на теле - это однозначно сносит "естественную" версию.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 05.01.19 18:12
1. 90% любой версии о гибели ГД - неподтвержденные теории
2. Поведение людей в критических ситуациях разное
3. Финка Тибо могла быть внутри сложенного "подушкой" штормового костюма, т.е. достать быстро было бы проблематично.
4. Нож Рустема был в кармане в сложенном состоянии.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 06.01.19 10:53
90% любой версии о гибели ГД - неподтвержденные теории
Не спорю.
Поведение людей в критических ситуациях разное
Согласен.
Финка Тибо могла быть внутри сложенного "подушкой" штормового костюма, т.е. достать быстро было бы проблематично.
А зачем быстро, если Коля мог спокойно и неспеша достать свой нож на "стол" до того как? Тот, кто уже переоделся, мог подумать и о еде, но зачем это делать Григорию, который еще (как бы) копается со своими носками?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 06.01.19 17:44
Сергани, не мог, если финка была внутри скатки. И потом, "на столе" уже был нож Колеватова, может и Криво сказал, что свой даст.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 06.01.19 18:30
Сергани, не мог, если финка была внутри скатки
Оба ножа Тибо нашли, если верить официальным протоколам, в карманах  его штормовки. Если не все туристы переоделись, то "спальник" еще не упакован и вынуть при необходимости финку для Коли проще, чем для Георгия.
Но при панике и суматохе ни Кривонищенко, ни Тибо до своих ножей не добрались бы - ну, не могло у них быть таких специфических  рефлексов. Вот Рустем,  у которого перочинка была на себе, мог воспользоваться им и при шухере.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 07.01.19 07:27
И еще один момент: если, допустим, Георгий отдал таки свой нож на "стол", то ножны он, скорее всего, положил около себя. Потом - шухер. Кто-то режет "ножом Кривонищенко" скат. Чтобы через этот проем нечаяно вывались ножны, дыру надо было проделывать около них, т.е. рядом с Кривонищенко. Но нафига такие заморочки тому, у кого в руках "нож Кривонищенко"?!

А кто-то из поисковиков или родственников упоминает этот нож вообще? Или кроме Льва Никитича его никто так и не видел?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 07.01.19 08:40
Если нож Колеватова, то его опознала и забрала сестра. Кривонищенко - ножны упоминаются в 2-х различных документах, а вот нож только в постановлении о закрытии УД.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 07.01.19 11:27
а вот нож только в постановлении о закрытии УД
т.е. не было не только формального опознания предмета - Иванов вообще никому его не показап.
По воспоминаниям поисковиков, Лев Никитич не проявлял особого интереса к найденным в мае телам и к месту, где их нашли. А вот "нож Кривонищенко" видит только он.
Причудливый расклад.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 07.01.19 13:01
Сергани, там с ножами вообще свистопляска, я вроде как описывал ее. И нет отдельных постановлений о возбуждении УД по холодняку. Но это объяснимо, хотя бы с точки зрения "служебной кармы".
Хотя вопрос в том, почему нож Кривонищенко, а не Золотарева. Последний фронтовик, инструктор, у него мог быть нож, весьма вероятно, что не перочинник, а "перо" из разряда тех, что "колбаску порезать, консерву вскрыть и противнику горло перерезать".
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 07.01.19 13:20
там с ножами вообще свистопляска
если бы только с ножами. Однако то, касается "ножа Кривонищенко" сильно больно похоже на подлог и фальсификацию. Мягко говоря.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 07.01.19 13:34
Сергани, похоже. Но не лучше было бы этот нож на Золотарева спихнуть?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 07.01.19 13:42
Но не лучше было бы этот нож на Золотарева спихнуть?
Для кого лучше? Если только для нынешних дятловедов...
Скорее всего, у Иванова не было времени и возможности на "шлифовку". Он же мог переписать/заставить Темпалова переписать протоколы обнаружения. Но "нож Кривонищенко" ему понадобился тогда, когда ничего изменять уже было не нужно - хоть чучелом, хоть тушкой - дело надо было закрывать, а не обрабатывать.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 07.01.19 13:50
Сергани, официально финские ножи Тибо и Колеватова тоже не опознавались. Тетя Тибо опознавала лишь перочинник, нож Колеватова идентифицируется лишь словами Темпалова, что данный мессер опознан сестрой и распиской в получении ножа.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 07.01.19 13:54
нож Колеватова идентифицируется лишь словами Темпалова, что данный мессер опознан сестрой и распиской в получении ножа
Требовать большего - в имеющемся раскладе - было бы вопиющей наглостью с нашей стороны.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: седой - 12.01.19 06:06
3. Золотарев Семен Алексеевич (инструктор по туризму). Ножа не имел согласно материалам УД. Есть фотография из похода, где он чистит лыжи.
Не получилось вставить фото, но Вы сами его легко найдёте: это известное фото "Совет в Филях", где Золотарёв и Дятлов беседуют на перевале, а остальные туристы стоят в сторонке. Приблизьте фото Золотарёва, и посмотрите на то, за что заложена его левая рука, на что она упирается? Мне представляется, что это узкая, изогнутая, рукоятика ножа, находящегося в чехле. Если это действительно нож, то чей? Может, взял у Тибо?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 08:47
Седой, ни на что не упирается.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Rubl - 12.01.19 09:11
Не получилось вставить фото, но Вы сами его легко найдёте: это известное фото "Совет в Филях", где Золотарёв и Дятлов беседуют на перевале, а остальные туристы стоят в сторонке. Приблизьте фото Золотарёва, и посмотрите на то, за что заложена его левая рука, на что она упирается? Мне представляется, что это узкая, изогнутая, рукоятика ножа, находящегося в чехле. Если это действительно нож, то чей? Может, взял у Тибо?
Ситуация более чем странная. Мы разговариваем о том, был ли с собой нож у туриста.
Это все равно что рассуждать было ли у охотника с собой ружье, если его нашли без ружья.
Сложно представить туриста, который пошел бы в лес не взяв с собой нож.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 10:33
Рубль, вопрос не в том, был ли нож к туриста, вопрос а том, был ли нож у человека, прошедшего войну и работавшего инструктором по туризму в походе. а если посчитать отчёты о походах тех лет, то ножи иногда брали не все. Вот вам пример, когда нож был не у всех туристов:
(http://tlib.ru/png/02/87/028749.13.png)
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Rubl - 12.01.19 10:55
Рубль, вопрос не в том, был ли нож к туриста, вопрос а том, был ли нож у человека, прошедшего войну и работавшего инструктором по туризму в походе. а если посчитать отчёты о походах тех лет, то ножи иногда брали не все. Вот вам пример, когда нож был не у всех туристов:
До боли знакомая ситуация, на самом деле. Как-то поехали толпой за орехом в тайгу. У нас в принципе компания сложилась, много лет ездим по лесным мероприятиям впятером, одним составом. Но часто с нами ездят просто знакомые или вообще те, кто в первый раз. Иногда доходит до смешного. Представьте ситуацию: люди весь день лазили по кедрачам или долбили их колотушками. Вечер, смеркается. Мы отдыхаем, восседая или полулежа у костра, под навесами. Ведем душевные разговоры о жизни, наслаждаемся треском костра, пьем чай из алюминиевых кружек... И тут из сумерек выплывает силуэт товарища, который в лесу раз второй-третий. Человек немного мнется, а потом спрашивает: "Мужики, а дайте зубную щетку, зубы почистить..." Про отсутствие у некоторых любителей в лесу ножа, запаса дроби/картечи, резиновых сапог или сухой одежды я вообще молчу. Обычная, стандартная ситуация.

Но мы ведь говорим о туристах-разрядниках, которые часто ходили в походы, пусть даже выходного дня. Если рассуждать с точки зрения "У них могло не быть ножей" или "Они могли не взять валенки на каждого", то нужно сразу договориться о том, что мы говорим не об опытных туристах, а о нубах и раздолбаях, которые пошли в поход на северный Урал прямиком из-под маминых юбок. В таком ключе, безусловно, можно строить такие предположения. Но я бы не стал.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 11:16
Рубль, я с телефона, но могу выложить пару ссылок на отчёты, где ножи были в списке общей снаряги, и не по количеству душ. И откуда я отчёт взял, там тоже не "из-под юбки", а ножи не все взяли. А вас в дневниках группы ничего не смутило?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Rubl - 12.01.19 11:26
Рубль, я с телефона, но могу выложить пару ссылок на отчёты, где ножи были в списке общей снаряги, и не по количеству душ. И откуда я отчёт взял, там тоже не "из-под юбки", а ножи не все взяли. А вас в дневниках группы ничего не смутило?
Ну скиньте потом, конечно. Мне всегда интересно лесное раздолбайство и его мотивация.
А вас в дневниках группы ничего не смутило?
Если честно, то по ножам - нет. Там, конечно, много интересного, но все-таки в первую очередь в глаза бросается самое явное. Например то, где они идут по следу охотника манси. Манси передвигаются на широких охотничьих лыжах, которые еле проваливаются в снег и не оставляют за собой лыжни как таковой, потому что ее заносит снегом уже за час-два, даже при небольшом снежке или ветерке. Меня смущает то, что если перед туристами прошел охотник, то он прошел прямо перед ними, можно сказать, хвостом вильнул у них перед носом. А по ножам в дневниках ничего не могу сказать, не задавался этим вопросом.

Добавлено позже:
Хотя ссылки можно не выкладывать, я вам верю на слово.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 11:47
Я имел ввиду дисциплину в группе.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Gerda1 - 12.01.19 13:06
Кто-нибудь знает, с какой стороны должен висеть нож у правши и у левши.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 13:13
Герда, тут должно нет - каждый носит как ему удобно. Какому-то правше удобно, чтобы нож был на левом боку рукояткой вверх или вверх-вперед, кому слева-спереди с наклоном рукояткой вправо. Кому-то справа, рукояткой вверх или вверх-назад.
Для левши соответственно все зеркально.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Rubl - 12.01.19 13:35
Я имел ввиду дисциплину в группе.
Я уже выражал где-то свое мнение по этому поводу. Поэтому повторюсь, но более подробно.

Начну издалека и с корректной аналогии, потому что важно понимать саму суть дисциплины. Для примера возьмем армейский взвод. У деда-сержанта в подчинении восемь молодых салаг, которые только призвались. По его приказу они будут бегать, прыгать, ползать, отжиматься, приседать в противогазах. Сержант добьется идеальной дисциплины: обращения по званию, передвижения бегом, безоговорочного выполнения любых команд. По его приказу "духи" будут драить полы, чистить унитазы, бегать посыльными за сигаретами, ходить в наряды, подниматься и строиться среди ночи просто потому, что сержант так решил. Это идеальная дисциплина.

Второй пример: у сержанта в подчинении восемь человек его призыва, такие же "деды" как он. И опа! Мы наблюдаем совершенно иную картину. Сержант уже не такой авторитарный. Инициативу с кроссом, отжиманиями, передвижением бегом и т. д. он уже не проявляет. Посыльными рядовые не бегают, наказания от сержанта в виде нарядов вне очереди не получают, и вообще в свободное время могут себе позволить поспать в каптерке.

То есть по сравнению с дисциплиной "духов", у "дедов" дисциплина в разы слабее, а функции сержанта сводятся только к вечерней поверке и доведению приказов до личного состава. Даже в полевых условиях сержант своему призыву условия не ставит и "бегом!!!" не командует.

Абсолютно то же самое происходит среди туристических или охотничьих групп (блин, вот это выразился). Если люди зеленые и молодые, тогда можно представить старшего группы как авторитарного лидера, который диктует куда идти и кому что делать. Именно таким и рисуют Игоря Дятлова. Проблема в том, что у него в группе "духов" не было. Каждый и так знал чем заняться, как обустраиваться, цель и маршрут похода. И уж безусловно каждый знал где, когда и от чего можно "отмазаться": залезть и не вылезать из палатки, не зашивать палатку, присесть отдохнуть, поспорить с сержантом со старшим группы и так далее. Обычная для опытной группы практика. Я уже не говорю о том, что сам Дятлов просто физически не мог быть авторитарным среди таких же опытных, как он сам. Я считаю что он не был в этом походе таким строгим, каким его сейчас пытаются малевать.

Повторюсь, это обычная и нормальная дисциплина среди "своего призыва". Каждый выполняет свои обязанности, но имеет право на то чтобы бубнить и класть болт на приказы, которые не считает нужным выполнять. Думаю, в группе Блинова дисциплина не сильно отличалась.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 14:12
Rubl, так да не так. Если сержант "дед" пошлет рядового "деда" за сигаретами, то сержант отправится в далёкое путешествие по эротическому маршруту. А если во время учений сержант тому же "деду" прикажет рыть окоп от сих до сих, а тот его пошлет, это "губой" пахнет. Так и тут - если твоя очередь дежурить и палатку штопать, то выполняй. Если в 22.00 отбой, то отбой и не фиг про "высокие чувства" рассуждать до утра. Если подъем в 6, а выход в 8 - будь добр к 8 стоять на лыжах со снаряжением. Тут мы видим полный пофигизм - т.е. авторитета у руководства не было. И от возраста это не зависит.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: axilles666 - 12.01.19 14:37
Rubl, так да не так. Если сержант "дед" пошлет рядового "деда" за сигаретами, то сержант отправится в далёкое путешествие по эротическому маршруту. А если во время учений сержант тому же "деду" прикажет рыть окоп от сих до сих, а тот его пошлет, это "губой" пахнет. Так и тут - если твоя очередь дежурить и палатку штопать, то выполняй. Если в 22.00 отбой, то отбой и не фиг про "высокие чувства" рассуждать до утра. Если подъем в 6, а выход в 8 - будь добр к 8 стоять на лыжах со снаряжением. Тут мы видим полный пофигизм - т.е. авторитета у руководства не было. И от возраста это не зависит.
В полне могло быть, там же все несколько "руководителей" собралось, два короля в одном государстве это гражданская война.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Rubl - 12.01.19 14:53
Rubl, так да не так. Если сержант "дед" пошлет рядового "деда" за сигаретами, то сержант отправится в далёкое путешествие по эротическому маршруту. А если во время учений сержант тому же "деду" прикажет рыть окоп от сих до сих, а тот его пошлет, это "губой" пахнет. Так и тут - если твоя очередь дежурить и палатку штопать, то выполняй. Если в 22.00 отбой, то отбой и не фиг про "высокие чувства" рассуждать до утра. Если подъем в 6, а выход в 8 - будь добр к 8 стоять на лыжах со снаряжением. Тут мы видим полный пофигизм - т.е. авторитета у руководства не было. И от возраста это не зависит.
Ну... Тоже так, да не так.
Когда мне в армии повесили лычки, я отслужил год. А в подчинении вместе со своим призывом оказались "деды". Вы представляете, как мне приходилось хитрить, чтобы расшевелить взвод, который на меня болтов с приборами навалил целую гору? А комбат любил поприкалываться. Назовет фамилии дедов пофамильно и поставит задачу очистить плац от снега. И вот так не подойдешь и не скажешь им "строиться, на плац шагом марш". Они просто по харе мне надают и никуда не пойдут, и ничего им за это не будет, а меня, как сержанта, напялят на корягу. Приходилось хитрить. Я подошел к дедам и сказал, что комбат приказал очистить от снега плац и все дороги, от казармы до КПП, иначе будет марш-бросок на пять километров. Деды орут "Пошел он на... этот комбат, козел долбанутый, дороги вообще за другим взводом зактеплены". Я говорю - есть конструктивное предложение. Свою территорию очистим, а на дороги забьем и пойдем в чипок, пошел он нафиг этот комбат, в натуре... Предложение принимается. Деды чистят плац, забивают на дороги и идут чаи гонять, попутно проклиная комбата за предстоящий "марш-бросок" и приказ чистить чужую территорию. Я им поддакиваю, конечно, радуясь, что в этот раз пронесло и задача выполнена.

Потом был взвод с моим призывом и на полгода старше. Поверьте, равным по сроку службы в большинстве своем даже в полевых условиях плевать, поедут они на губу или нет. Попробуй, отдай приказ повышенным голосом или обложи матом, не дай Бог. Дадут по лбу лопатой, скажут "Сам рой свой окоп" и поставят на место так, что мало не покажется. Есть, конечно, в призыве отдельные личности, на которых можно выезжать, но и они долго на себе ездить не позволяют. Так что среди своих и опытных авторитарность и деспотия не прокатывают даже в полевых условиях. А уж в лесу тем более. Мое имхо по опыту.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Gerda1 - 12.01.19 15:30
Это был их последний совместный поход, все понимали это, все разъезжались по стране и создавали семьи. Они решили в этом походе оторваться и вообще не подчиняться Дятлову.  Юдин видел это. Он единственный, кто подчинялся всегда и уважал начальство. Поэтому Дятлов лишился таким образом поддержки. После выхода со 2 Северного, Дятлов растерян. Он видит, что Зина и Семен проявляют интерес, по крайней мере, Семен. Дисциплины нет.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 12.01.19 15:55
Rubl, ты путаешь авторитарность и авторитет. Авторитета у Дятлова не было.

Герда, оторваться в ПВД это одно, а зимой в ненаселенке...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 28.01.19 10:12
Все-таки сомневаюсь в целесообразности обращения к формальным армейским требованиям, которым и сами-то военные при первой же возможности и мало-мало обоснованной потребности не слишком усердно следуют. Дятлов - не командир военный группы, а руководитель туристической группы, и ничего особенного в "неисполнительности" туристов нет и быть не может. Это туристический поход, по сути - прогулка на свежем воздухе, форма активного отдыха. И командный голос тут сам собой должен заткнуться сразу и до конца мероприятия.
Другое дело - нештатная ситуация с наличием опасных для жизни и здоровья факторов. Но эта ситуация - как не крути - за пределами повседневного туристического быта. И за пределами погодно-природной среды, ибо мороз и ветер - обычные сопутствующие туристической практике факторы. 
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.01.19 15:30
Сергани, я понимаю, что группа туристов, это не военные на задании, но мы имеем дело не с ПВД, а категорийным походом по ненаселенке в зимнее время. Поэтому "не буду зашивать палатку", "не буду дежурить" -  не для такого похода. Что разговоры заполночь и долгие подъемы - тоже. Если люди этого не понимают, то это значит одно из двух - группа не сзодена или туристы не готовы к такому подходу. А может и оба варианта.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 30.01.19 16:33
Я полагаю, что "разговоры заполночь и долгие подъемы" были как раз следствием отсутствия заметных и ощутимых трудностей в походе. Всё получается - вот и расслабились. Что опасного или хотя бы непривычного могло случиться с туристами на этом маршруте?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.01.19 18:42
Сергани, не согласен. Но по этому поводу нужно создать отдельную тему.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 30.01.19 18:54
Но по этому поводу нужно создать отдельную тему.
Это если глубоко копать.
А если просто прикинуть возможный расклад погодно-природных факторов - в это время в этом месте - то я не вижу ничего, что могло бы напугать или хотя бы насторожить и самих туристов, и тех, кто их выпускал.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.01.19 20:14
Сергани, есть разница между ПВД и категорийным походом. Причем зимним категорийным походом. Да, армейской дисциплины в стиле "по команде отбой наступает темное время суток" не должно быть, но дисциплина и самодисциплина должна быть. А этого в походе дятловцев нет.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 31.01.19 08:41
А этого в походе дятловцев нет.
Я таки не уверен в этом: судить со стороны всегда легко, но всегда мимо, тем более, что судить мы можем по сильно больно косвенным признакам. Мне самому не раз приходилось слышать от "несвоего" начальства нареканий по поводу бандитского вида и поведения л\с моего подразделения.
Формально и со стороны - да, по сути - нет.
Вряд ли поздние подъемы случались вопреки воле Дятлова и его настойчивым требованиям, а каприз девушки - ну, это вообще тончайшая материя, которую надо принимать, как природное явление. Безропотно. Чего уж теперь...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 01.02.19 07:52
Сергани, поведение было на базе/в части или во время рейда/операции/боевого выхода?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: salana45 - 01.02.19 08:33
Это туристический поход, по сути - прогулка на свежем воздухе,
С такими мыслями лучше в автономы, тем более зимние, не ходить - загнешься. Ибо это далеко не "прогулка". Кто этого не понимает, не понимает это только один раз. И единственный.
Вот такие количество трупов и пополняют. Ибо
мы имеем дело не с ПВД, а категорийным походом по ненаселенке в зимнее время. Поэтому "не буду зашивать палатку", "не буду дежурить" -  не для такого похода. Что разговоры заполночь и долгие подъемы - тоже
Да и в ПВД зимнем тоже дисциплина не помешает. Как вот в нашем последнем (в это вс.завершился). Это дикая природа, отсутствие населенки, вообще людей, мороз, снег, ветер, пересеченная местность, ограниченное количество продуктов, тяжелые рюкзаки, не менее тяжелая тропежка, необходимость грется-сушиться, немалая трата сил и энергии... А у них - прогулка!
Впрочем, смыла доказывать очевидное не вижу, мы просто таких не берем во избежание несчастных случаев.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 01.02.19 09:02
С такими мыслями лучше в автономы, тем более зимние, не ходить - загнешься.
Мне повезло. Многажды. Наверно потому, что я не знал этих прописных истин, ага. Но хотя суть, скорее всего в том, что у нас разные представления о том, что такое дисциплина и правила поведения на свежем воздухе. 

Сергани, поведение было на базе/в части или во время рейда/операции/боевого выхода?
В расположении у меня в подразделении не было никаких вызывающих безобразий: и сам контролировал, и откровенных раздолбаев не было. А что касается "нарушений" формы одежды  и суточного распорядка  на выходе - так это не прихоть, а строгое требование суровой реальности.
И в туристическом походе (и у бродяг) есть, безусловно, место и время для строгих требований суровой реальности. Но они тоже не связаны с формальной "уставной" дисциплиной и с обычным туристическим бытом.

Добавлено позже:
А у них - прогулка!
Я в таком режиме 14-й год каждый день за минусом выходного понедельника на работу хожу: отсутствие населенки, вообще людей, мороз, снег, ветер, пересеченная местность, ограниченное количество продуктов, тяжелый рюкзак, не менее тяжелая тропежка, немалая трата сил и энергии. 21 км утром и столько же вечером обратно.
И ничего такого, трудовыебудни.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 01.02.19 18:43
Сергани
Цитирование
И в туристическом походе (и у бродяг) есть, безусловно, место и время для строгих требований суровой реальности. Но они тоже не связаны с формальной "уставной" дисциплиной и с обычным туристическим бытом.
Сергани, я про то, что если твоя очередь дежурить, то дежурь, а не страдай острым приступом шлангита. И сделал свою работу - отдыхай, хоть на голове стой, но если в 10 вечера "отбой", то отбой, чтобы утром встать и больше светового дня захватить. А вдосталь Ваньку валять на дневке можно.
Что касается формы одежды, я вспоминаю полевой лагерь, куда нас загнали на месяц перед получением погон для "практики". Вот там "Ковпак отдыхает" по одежде было. Я вообще ее менял каждые два дня - то афганка, то бундес, то "березка"...

Дальше предлагаю обсуждать здесь:
https://taina.li/forum/index.php?topic=11943.msg771024#msg771024
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 02.02.19 16:39
Сходил, отписался. Жду ответа, как соловей лета.
О "ноже Кривонищенко". Терзают меня смутные сомнения. Полагаю, что последняя инициатива прокурорских закончится прямым обвинением туристов в смерти туристов. Дятлов "завёл" и "подставил", четверку в овраге (но, скорее всего, Семена) обвинят в том, что они присвоили одежду товарищей, при этом, конечно же, Дятлов "упустил" ситуацию.
В этой перспективе разъяснение обстоятельств "явления ножа Кривонищенко" народу становится особо интригующим моментом. Его, этот нож, никто , кроме ВДВ Иванова не видел? Или видел? Ты всё перечитал - не попадалось зацепки?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Slalom - 02.02.19 19:40
С удовольствием почитал тему . Очень интересно и познавательно .
Рубль - Молодца . ( не зря наградили ) . Сергани - Отлично мыслит .

Дисциплина была . Но не солдатская .
А - ДРУЖЕСКАЯ .
Вот что вы все тут пишете . Но никак сформулировать не получается .

Все 3 дня поздний подьем . И кто бы не дежурил .
Всё равно - Поздний подьем .
И даже когда наказали двоих  - Поздний подьем .

Дружеская дисциплина . Вот что мы наблюдаем .
Но почему то никто из вас не привязывает свои
высказывания . Именно к группе .
Вы говорите ПРАВЕЛЬНО . Но каждый о своём .
Один про Армию , другой про Работу , третий про
свои турпоходы .

Мне интересно читать . Но , движения вперёд нет .
Ваши рассуждения справедливы в каждом случае .
Но какой от них прок . Если принцип беседы .
-  ПОГОВОРИЛИ , РАЗОШЛИСЬ .

Хотя , извините . Это наверно у меня только желание разобраться .
В ГД . Вот я и лезу с фактами УД и студентами .
В ваш разговор по душам .

Представим ситуацию .
2025 год . На Тайне в теме снова беседуют на эту тему и снова
те же . Рубль , Сергани , Хантер , Герда , Салана 45 .
И снова , Правельные слова и умный разговор .
По принципу . - А ВОТ У МЕНЯ БЫЛО .

Уверен что так и будет . Поэтому удаляюсь .
Чтоб не мешать старичкам . Вспоминать свою молодость .
( бабушки на скамейке )
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 02.02.19 20:19
Slalom, разброд и шатание допустимо летом в ПВД вокруг города, когда помощь в часе хотьбы, а "бегом" и того быстрее. Или мобила под рукой. В категорийном походе, особенно в те времена, когда связь была только "громче крикнешь - дальше слышно" - дисциплина является залогом того, что все выживут и ЧП не будет. А такой "разброд" с наличием мелких обид в случае аварийной ситуации может выстелить так, что мало не покажется, вплоть до рукопашной...
Думаю, если бы была походная дисциплина, то ребята на перевале не заночевали бы.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Slalom - 02.02.19 21:27
То что вы Хантер - Домашний .
Я давно понял .
Ваше - А Вдруг !
Это не для походов ( 3-10 дней ) - НЕ ПРИЕМЛЕМО .

Там ваших - А ВДРУГ . Постоянно и чуть не по 20 раз в день .
Салана 45 вам подтвердит .
То кто то ложку забыл . То свитер . То у него ВНЕМАТОЧНАЯ , то ВНЕПАПОЧНАЯ .
Вам об этом С45 в каждом сообщении толкует .
Рассказывает как таких вычисляют и не берут .

У Д только один Чужой .- Золотарёв .
Насколько он вписался ещё нужно посмотреть .

Кстати . За 60 лет . Никто и ни на одном форуме такую тему не
поднимал . А было бы интересно послушать .

Остальные все - СВОИ . Годами проверенные .
Тут армия отдыхает .
И Дисциплина в группе - ДРУЖЕСКАЯ .
И она отличается и от Армейской и от студенческой и от рабочей .

Именно это мы и видим . Именно это нам и
говорят факты .
И именно из этого нужно смотреть .

А ваши типа  , А Вдруг . Совершенно не показатель .
Вы смотрите со своей колокольни . И обсуждаете Своё .
Но не хотите вникнуть в ситуацию .

Ну вот вам пример .
Парень напился и устроил представление на Вокзале .
Пел песни , собирал милостыню .
Ломился в закрытый магазин .
Конечно его милиция Забрала .

Читаем УД .  Кто пошёл Выручать товарища .
А пошёл Дятлов . Хотя Золотареву это раз плюнуть .
И опыт ( возраст ) и Ветеран ВОВ .
Но факт есть факт .
Чужой З. в группе . Вот вам и ваше - А ВДРУГ .

Это ВДРУГ их ожидало за каждым углом , поворотом
И они успешно его Преодолевали .

Тут ведь все правельно и всё сказали .
Но это всё сказанное не имеет к Д никакого Отношения .
Вы просто как старушки на лавочке судачите .
Не пытаясь решить ГД .

Но если вы Всё Равно тут . И всё равно беседуете .
То почему бы не делать это Предметно .
Совместить , так сказать . Приятное с Полезным

Ваш Игорена
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 03.02.19 17:46
 Slalom
Цитирование
Ваше - А Вдруг !
Это не для походов ( 3-10 дней ) - НЕ ПРИЕМЛЕМО .
Подобное "А вдруг" случилось у меня практически на ровном месте однажды, поэтому перестраховываюсь теперь всегда. Даже на охоту однодневную беру с собой спички, пропарафиную вату и пару банок консервов.

По дисциплине есть тема, идите туда.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: D_AVerk - 09.02.19 23:08
Ключевой вывод - уход от палатки с одной финкой Кривонищенко, без других и топоров с точки зрения здравого расчета не обьясним, т.к.  Кривонищенко судя по всему должен был иметь реальное представление и возможностях своего ножа, и не иметь иллюзий что легко и непринужденно настрогает им сажень дров.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 10.02.19 10:21
D_AVerk
Цитирование
Ключевой вывод - уход от палатки с одной финкой Кривонищенко, без других и топоров с точки зрения здравого расчета не обьясним, т.к.  Кривонищенко судя по всему должен был иметь реальное представление и возможностях своего ножа, и не иметь иллюзий что легко и непринужденно настрогает им сажень дров.
У меня только один вариант того, что они не взяли с собой остальной инструмент - по какой-то причине (не важно, реальной или надуманной) у палатки оставаться нельзя было. Поэтому уходили кто в чем был, и что имел в руках.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 10.02.19 10:44
Ключевой вывод - уход от палатки с одной финкой Кривонищенко, без других и топоров с точки зрения здравого расчета не обьясним
Он необъясним с любой точки и, более того, такой уход - практически невозможен: оставить в палатке нож и топоры,лежащие на виду и под рукой, но взять тот, что заведомо был убран - так не бывает.
уходили кто в чем был, и что имел в руках.
В руках "кого-то" мог быть только тот нож, который остался в палатке на "столе", а нож Кривонищенко (который в канонической версии переодевался в тот момент) должен был быть в ножнах и где-то среди вещей хозяина.
Я готов согласиться, что туристы могли взять на выход и его, но только в третью очередь и только после тех вещей, которые действительно были под рукой.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 10.02.19 10:58
Сергани
Цитирование
В руках "кого-то" мог быть только тот нож, который остался в палатке на "столе", а нож Кривонищенко (который в канонической версии переодевался в тот момент) должен был быть в ножнах и где-то среди вещей хозяина.
Не должен был. Т.к. Кривонищенко мог переодеваться и нож мог быть сверху. Может, им планировалось присоединиться к кухонной работе, учитывая, что ножны найденные на МП могут быть от него. Кривонищенко мог передавать кому-то нож или передать перед началом "аларма".
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 10.02.19 13:26
Starhunter,
допустить и предположить можно что угодно. Но когда это делается для объяснения и даже доказательства уже сделанного предположения, нуждающегося в доказательстве, то это называется на матерном языке сirculus vitiosus.
Появление внизу "ножа Кривонищенко" обосновать невозможно, доказать его наличие у туристов в овраге невозможно. В материалах УД нет ничего, что подтверждало бы использование ножа туристами.
Есть только путанная последовательность маловероятных предположений, каждое из которых требует доказательства и подтверждения, которых, увы, нет.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 10.02.19 16:22
Сергани, я не спорю, что УД написано через пень-колоду.
Что можно утверждать со 100% вероятностью:
1. Кривонищенко имел нескладной нож (т.н. фиксед). Насколько он соответствовал финскому по своей форме и конструкции - другой вопрос.
2. Вполне вероятно, что это была самоделка или переделка серийного (заводского) ножа, т.к. его записали в финские.
3. Длина клинка у него была от 15 до 17см исходя из длины ножен.
4. Рубка настила ножом Кривонищенко повозможна - "следственные эксперименты" доказали, что рубка ножом с длиной клинка как у финки Кривонищенко стволов диаметром 4-6см возможна. При этом следы на стволах остаются похожими на те, что мы видим на фото настила.
Все остальное - предположения, основанные на личном опыте предполагаемого.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 18.02.19 10:17
Вот такой момент: на "ноже Кривонищенко" (теоретически и гипотетически) могли быть интересные микрочастицы. Почему нет-то? Я понимаю, что у прокурорского важняка глаз набитый: на пеньке сижу - далеко гляжу, но башкой немножко даже ему поработать было бы полезно. Для дела. Почему бы в сложном и запутанном случае не отдать вещь на экспертизу? Полагаю, что ответ очевидный: чтобы невзначай не распутать запутанный случай.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 19.02.19 09:35
Сергани, просто мог уже не заморачиваться. Выводы готовы, а эта экспертиза наоборот, могла все карты спутать.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 19.02.19 10:15
Выводы готовы, а эта экспертиза наоборот, могла все карты спутать.
Согласен. Экспертиза - она такая.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 19.02.19 11:10
Эти вопросы прокурору задать надо.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 19.02.19 11:57
Таки да: самое очевидное, что могли и должны сделать нынешние блюстители закона - это охарактеризовать качество (хотя  слово "качество" тут, пожалуй, лишнее) соблюдение законности тогдашними. И проверить, прежде всего, манипуляции с самой важной уликой - "ножом Кривонищенко".
Был ли он вообще у Иванова?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 19.02.19 14:25
И пропажу, а так же внезапное возникновения вещдоков, отсутствие протоколов опознания части вещей.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Sergei_VL - 19.02.19 17:01
Могли ли быть потеряны возле палатки ножны, если хозяин выходя наружу вытащил из них нож для самообороны?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 19.02.19 17:10
Могли ли быть потеряны возле палатки ножны, если хозяин выходя наружу вытащил из них нож для самообороны?
Могли. Теоретически. А по жизни, хозяин, скорее всего, оставил бы ножны в палатке, "выходя наружу для самообороны". И наружу - для самообороны - с топором предпочтительнее, с финкой - это попижонить.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Sergei_VL - 19.02.19 17:37
Могли. Теоретически. А по жизни, хозяин, скорее всего, оставил бы ножны в палатке, "выходя наружу для самообороны". И наружу - для самообороны - с топором предпочтительнее, с финкой - это попижонить.
Да, и по хорошему оделся бы, застегнулся, обулся. Финку с ножнами прикрепил сбоку, взял топор.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Alexandr58 - 19.02.19 17:44
Вот такой момент: на "ноже Кривонищенко" (теоретически и гипотетически) могли быть интересные микрочастицы. Почему нет-то? Я понимаю, что у прокурорского важняка глаз набитый: на пеньке сижу - далеко гляжу, но башкой немножко даже ему поработать было бы полезно. Для дела. Почему бы в сложном и запутанном случае не отдать вещь на экспертизу? Полагаю, что ответ очевидный: чтобы невзначай не распутать запутанный случай.
А если запретили распутывать? А у каждого важняка семьи дети. А люли действительно бесследно пропадали в те времена.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 19.02.19 17:58
Да, и по хорошему оделся бы, застегнулся, обулся. Финку с ножнами прикрепил сбоку, взял топор.
Ирония - вещь, безусловно полезная, но попробуйте таки ответить - хотя бы самому себе - что скорее сделает неподготовленный во всех отношениях человек: схватит топор, лежащий рядом и на виду или начнет искать среди своих вещей финку в ножнах?

Добавлено позже:
А если запретили распутывать? А у каждого важняка семьи дети.
А если семья и дети, то такому и не надо ничего запрещать: сам всё понимает и угадывает. Но это чисто умозрительная морально-нравственная дилемма. Любое ее решение - нам ничего не дает.
Ну, положим, запретили - и что?! Протоколы оформлять ему тоже запретили?
Всё проще: Лев Никитич  "нашел" нож  тогда, когда никакие формальные подпорки для окончательных выводов были уже не нужны и слишком обременительны в изготовлении. 
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 19.02.19 19:12
Сергей, возможно. Вот только для этого не надо резать скат палатки.

По поводу давления? Что мешало опознать нож, но не отправлять на экспертизу? Или же нож перед экспертизой "подготовить"?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 11:30
С фото "дело закрыто в связи со смертью подозреваемого (обвиняемого)" вам знакома? Да и не факт, что финка Тибо была сделана им. Если нет - надо найти этого умельца, посягнувшего на правопорядок.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Vasya - 26.02.19 16:09
С фото "дело закрыто в связи со смертью подозреваемого (обвиняемого)" вам знакома?
Мне знакома ст. 4 УПК РСФСР, согласно которой уголовное преследование не может быть возбуждено за смертью обвиняемого.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 16:13
Вас, в ничего, что эти финки могли изготовить не из хозяева?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Vasya - 26.02.19 16:20
Вас, в ничего, что эти финки могли изготовить не из хозяева?
Переведите.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 19:53
Я с телефона, автозамена иногда срабатывает - не уследишь.
Перевожу. Кто сказал, что финки Тибо, Колеватова и Кривонищенко (если найден был его нож) сделаны ими? Изготовители могут быть другие люди, следовательно 182 УК в действии в части, касаемой незаконного изготовления холодного оружия и следствие должно было установить умельца, посягнувшего на социалистическую законность.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Vasya - 26.02.19 20:12
Перевожу. Кто сказал, что финки Тибо, Колеватова и Кривонищенко (если найден был его нож) сделаны ими? Изготовители могут быть другие люди, следовательно 182 УК в действии в части, касаемой незаконного изготовления холодного оружия и следствие должно было установить умельца, посягнувшего на социалистическую законность.
Никто не сказал.
Но если прокуратуру заинтересовал факт незаконного изготовления холодного оружия, то по этому поводу заводится отдельное уголовное дело.
Было оно или нет - мне не известно.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 20:27
Василий, заинтересовало или нет, но в те времена финка - страшное ХО, поэтому надо было "возбуждаться". Или, как минимум, если тогда такое было - отправить на экспертизу на предмет ХОшности
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Vasya - 26.02.19 20:30
Василий, заинтересовало или нет, но в те времена финка - страшное ХО, поэтому надо было "возбуждаться". Или, как минимум, если тогда такое было - отправить на экспертизу на предмет ХОшности
А откуда вы знаете, что всего этого не было?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 21:03
Тогда бы в материалах дела были бы соответствующие записи и результаты экспертизы.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Vasya - 26.02.19 21:45
Тогда бы в материалах дела были бы соответствующие записи и результаты экспертизы.
С чего вдруг в одном уголовном деле были бы записи и результаты экспертизы из другого?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 21:53
Вася, ножи - вещдок. Вещдоки не исчезают просто так (в теории) из дела.  В УД должны остаться следы - запись (постановление) о направлении ножей на экспертизу и т.д. и т.п. Экспертизу можно было провести в рамках этого УД, а дальше уже "всем сестрам по серьгам" - если не ХО, то возврат родне, ХО - выделение в отдельное производство по 182 статье УК.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Vasya - 26.02.19 22:13
Вася, ножи - вещдок.
По этому делу  - нет.
Предмет становится вещественным доказательством, если он приобщён к делу особым постановлением следователя (ст. 67 УПК РСФСР).
А таковых нет.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 22:31
Вася, ножи фигурируют в УД. Числятся среди найденных вещей. Просто так они пропасть из дела не могут. Посмотри протоколы опознания вещей - вещи опознаны, под расписку возвращены родным или хозяевам. Неопознанные вещи идут отдельным списком. Вещь не может пропасть из УД просто так. Любая вещь, которая появляется в УД должна либо вернуться к владельцу (или его наследникам), обращена в доход государства или уничтожена. Это если кратко. Но об этом должны быть составлены соответствующие бумаги. Нельзя просто так зажилить/уничтожить вещь. Она может в процессе экспертизы прийти в негодность, но, как говорится "бумажка есть", что вот вещь направили на экспертизу, вот бумажка от эксперта, что вещь пришла в негодность в результате экспертизы.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Vasya - 26.02.19 22:48
Вася, ножи фигурируют в УД. Числятся среди найденных вещей. Просто так они пропасть из дела не могут. Посмотри протоколы опознания вещей - вещи опознаны, под расписку возвращены родным или хозяевам. Неопознанные вещи идут отдельным списком. Вещь не может пропасть из УД просто так. Любая вещь, которая появляется в УД должна либо вернуться к владельцу (или его наследникам), обращена в доход государства или уничтожена. Это если кратко. Но об этом должны быть составлены соответствующие бумаги. Нельзя просто так зажилить/уничтожить вещь.
Понятия "вещь попала в уголовное дело" не существует ни юридически, ни физически. Всё, о чём вы написали, относится к вещественным доказательствам, которых по делу нет.
Порядок обращения с найденными (бесхозными) вещами регулируется гражданским законодательством и УД отношения не имеет.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 26.02.19 23:10
Вася, когда я пытался общаться с людьми узкоспециализированными терминами, было с ними трудно. Приходится упрощать. Могу перефразировать - любая вещь, которая появилась в материалах УД и была "прихватизирована" следователем, не важно, вещдок или нет, должна вернуться либо к владельцу (его наследникам) либо, если ограничена в обороте, но вещдоком не является - изъята и уничтожена (при отсутствии аусвайсов на эту вещь). Но не "потеряться" где-то в дебрях кабинетов и камер хранения.

Цитирование
Всё, о чём вы написали, относится к вещественным доказательствам, которых по делу нет.
Порядок обращения с найденными (бесхозными) вещами регулируется гражданским законодательством и УД отношения не имеет.
Т.е. вы хотите сказать, что Темпалов, Иванов могли все вещи дятловцев тупо бросить в камере хранения Ивделя? Что они могли их не предъявлять на опознание родным? Т.е. по-вашему, следователь, на месте происшествия находит вещь, заносит в протокол осмотра МП, не считает ее вещдоком и благополучно где-то "теряет" в недрах коридоров управления, и ему ничего за это не будет?
Плюс еще вас не смущает - нашли три ножа финского типа, т.е. фактически ХО - и следователь на экспертизу не отправляет. Интересно, найди он среди вещей ГД "ствол" - тоже бы так поступил, дескать "а хрен с ним, "палки" все равно не срубишь"?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Vasya - 26.02.19 23:54
Вася, когда я пытался общаться с людьми узкоспециализированными терминами, было с ними трудно. Приходится упрощать. Могу перефразировать - любая вещь, которая появилась в материалах УД и была "прихватизирована" следователем, не важно, вещдок или нет, должна вернуться либо к владельцу (его наследникам) либо, если ограничена в обороте, но вещдоком не является - изъята и уничтожена (при отсутствии аусвайсов на эту вещь). Но не "потеряться" где-то в дебрях кабинетов и камер хранения.
Т.е. вы хотите сказать, что Темпалов, Иванов могли все вещи дятловцев тупо бросить в камере хранения Ивделя? Что они могли их не предъявлять на опознание родным? Т.е. по-вашему, следователь, на месте происшествия находит вещь, заносит в протокол осмотра МП, не считает ее вещдоком и благополучно где-то "теряет" в недрах коридоров управления, и ему ничего за это не будет?
Плюс еще вас не смущает - нашли три ножа финского типа, т.е. фактически ХО - и следователь на экспертизу не отправляет. Интересно, найди он среди вещей ГД "ствол" - тоже бы так поступил, дескать "а хрен с ним, "палки" все равно не срубишь"?
Ещё раз. Следователь возвращает вещественные доказательства, вещи изъятые во время проведения выемок и обысков. В нашем случае таковых нет.
В протоколе осмотра вещи описываются, а не изымаются. Следовательно, и возвращать нечего.
Если кто-то считает, что какие-то вещи были "прихватизированы" следователем или кем другим, то имеет право написать заявление о преступлении.
И, безусловно, вещи, не изъятые под протокол,  не могут быть возвращены в рамках уголовного дела.
И так и было. Все вещи возвращались под расписки как найденные. А уж что нашли - то нашли...
Ну а то, что обязательной была только экспертиза, устанавливающая причину смерти, получения телесных повреждений и психического состояния обвиняемого, вы сами знаете.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 00:13
Я с телефона, писать проблематично.
Вопрос - тогда зачем под протокол проводилось опознание вещей? Причем дважды - один раз Юдин опознание проводил, правда, слово "предположительно" использовал. Затем родные со знакомыми?
А принадлежность финок установить не надо было? Вдруг не дятловцам принадлежали? Как и ножны на месте палатки?
Вас не смущает "финка Кривонищенко", появившиеся как черт из табакерки? Что не было экспертизы рубленных стволов? Ножом ли рубились? Довольно много дятловедов не верят, что ножом можно срубить стволы деревьев, причем так, чтобы следы были как на фото настила.

И если просто описывались,  зачем писать в протокол, что вещи отправлены в Ивдель?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Vasya - 27.02.19 00:38
Я с телефона, писать проблематично.
Вопрос - тогда зачем под протокол проводилось опознание вещей? Причем дважды - один раз Юдин опознание проводил, правда, слово "предположительно" использовал. Затем родные со знакомыми?
А принадлежность финок установить не надо было? Вдруг не дятловцам принадлежали? Как и ножны на месте палатки?
Вас не смущает "финка Кривонищенко", появившиеся как черт из табакерки? Что не было экспертизы рубленных стволов? Ножом ли рубились? Довольно много дятловедов не верят, что ножом можно срубить стволы деревьев, причем так, чтобы следы были как на фото настила.

И если просто описывались,  зачем писать в протокол, что вещи отправлены в Ивдель?
На все эти вопросы ответить можно, к сожалению, только в предположительном характере.
Все они касаются решений следователя. А они субъективны, но не противозаконны.
Однозначно только, что осмотреть все вещи на месте обнаружения под протокол было невозможно и процесс продолжился в Ивдели.
А сам процесс осмотра и определения их принадлежности нужен был для установления возможного наличия предметов, принадлежащих посторонним лицам.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 09:12
Вася, вопрос - следователь принял решение переместить вещи с места происшествия/преступления в другое место для исследования / разбора, он несёт ответственность за их целостность/сохранность?

Для определения того, были или нет посторонние - надо было предъявлять все вещи. Особенно столь специфическую вещь как финка. Да, я знаю, что многие туристы и охотники в СССР ложили болт на кары УК в плане изготовления и владения ХО. И следователь не мог не знать этого. Поэтому финки могли вполне принадлежать погибшим, но установить это надо было. Как и принадлежность ножен, которые явно не просто хенд мейд. И кто рубились пихты/ельник.
Я предполагаю, почему финки не отправили на Крим экспертизу на предмет ХО, 182 УК "похерили" - чтобы память погибших не очернять. Ла и с точки зрения служебной кармы - нет плюсов.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 27.02.19 11:20
А сам процесс осмотра и определения их принадлежности нужен был для установления возможного наличия предметов, принадлежащих посторонним лицам.
И если на "предметах" были, допустим, отпечатки пальцев посторонних лиц, то каким образом - без экспертизы - можно подтвердить или опровергнуть это? Причем, документально и в рамках текущего дела.

Добавлено позже:
По этому делу  - нет.
То есть/ "нож Кривонищенко" - фикция? Если не вещдок, то ивановское сочинение на тему рубки пихт и  резки штанов - ни разу не зачетное. Потому что.

Добавлено позже:
Я предполагаю, почему финки не отправили на Крим экспертизу на предмет ХО, 182 УК "похерили" - чтобы память погибших не очернять. Ла и с точки зрения служебной кармы - нет плюсов.
Это потому, что ты добрый, а я всегда жду от определенной группы людей худшего. Вот и в этом случае: Иванов не только финки постеснялся проверить вооруженным глазом - фляжка с запахом алкоголя, шнуры растяжек или те же топоры - да он вообще ничего не проверял, но только, что ему разрешили (и даже посоветовали) проверить.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 11:43
Сергани, более чем уверен, что при разборе палатки, упаковке вещей, разборке их в Ивделе и  опознанием Юдина никто с сохранением отпечатков пальцев не озаботился.

Что касается доброты. Я имел ввиду, что проверять финки на предмет ХОшности и возбуждаться по 182 с точки зрения служебных "плюшек" было не рационально.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Vasya - 27.02.19 12:56
Вася, вопрос - следователь принял решение переместить вещи с места происшествия/преступления в другое место для исследования / разбора, он несёт ответственность за их целостность/сохранность?
Несёт. В порядке служебной дисциплины.

Добавлено позже:
И если на "предметах" были, допустим, отпечатки пальцев посторонних лиц, то каким образом - без экспертизы - можно подтвердить или опровергнуть это? .
Никаким.

Добавлено позже:
Если не вещдок, то ивановское сочинение на тему рубки пихт и  резки штанов - ни разу не зачетное.
Этому дают оценку надзираюшие органы.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 13:40
Вася, надзирающих органам надо, чтобы шуму было поменьше. Поэтому, если не и приказа "завалить", никто в УД сильно копаться не будет
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 27.02.19 14:26
Этому дают оценку надзираюшие органы.
В правой системе - да и это имеет отношение только к характеристике профессионального уровня Иванова сотоварищи, но никак не соотносится с реальностью, в которой погибли девять туристов.
Проблема не в том, какие пункты должностных инструкций нарушил следователь прокураторы, но в том, что он намеренно (а, возможно, и злонамеренно) исказил и заныкал имеющиеся факты, заменив их выдуманными и поддельными "свидетельствами". У меня нет желания уличать его - ни как человека, ни как часть системы. Для меня важно, что т.н. официальная версия замешана на очевидном вранье, не имеющем никакой юридической основательности. "Нож Кривонищенко" является главным и по сути единственным вещдоком, позволяющим сделать предположение, что туристов раздевали туристы. Но какой же это вещдок, если он вообще
 не существует в этом уголовном деле?!
Ножа нет и не было - это очевидно. А, значит, нет и оснований обвинять туристов в мародерстве или убийстве своих товарищей.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 16:21
Сергани, если вы играете в покер, то вероятность того, что нож и ножны принадлежали Кривонищенко, как и то, что именно этим годом рубили пихты как на победу в раздаче, когда у тебя на руках 2 туза, скажем Тп и Тт на флопе приходит ещё Тч, Тб и 5ч, затем 3ч и на ривере 4ч. Побить меня может только одна комбинация - стрит-флеш, если у кого-то на руках при раздаче оказались 2ч и 6ч.  Каковы шансы, что даже получив такие карты, игрок не выбросил их в пас и коллировал бы все ставки?
Но шанс, пусть и небольшой, что игрок не выкинул карты - есть.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 27.02.19 17:38
если вы играете в покер, то вероятность того, что нож и ножны принадлежали Кривонищенко
Даже когда играешь в покер, на руках то, что сдали, но не то, что хочется. А у Иванова - как раз - то, что ему хочется. Если нож действительно был в овраге около четверки, то какое чудо могло помешать Темпалову зафиксировать артефакт в протоколе, в котором Василий Иванович не забыл упомянуть даже ножны и ложку?
Это уже не покер получается - а 21 с каталой.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 18:10
Сергани, следствие уже все решили для себя, поэтому делать лишние телодвижения никто не будет.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 27.02.19 18:32
Я сомневаюсь, что следствие вообще могло что-то решать. Но согласен, что по возможности прокурорские старались вмазать свои заморочки в предложенную им картину маслом.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 19:24
Сергани, не знаю как в конце 50-х, но в 90-е следствие крайне не любило, когда дело слетает с накатанной колеи. Особенно на финишной прямой.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 27.02.19 20:39
В этом деле с самого начала был замес хотелок таких тяжеловесов, которым вообще фиолетово было что любит и что не любит следствие. И в начале апреля этот конфликт интересов разрешился в определенную сторону. Намерение допросить (вдруг) Хакимова, вызов на ковер Темпалова, его допрос и демонстративная смена ориентации Василию Ивановичу - всё это не могло  произойти просто так, само собой. Кто-то распорядился.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 27.02.19 21:42
На ковер могли вызвать из-за отсутствия "выхлопа" - дело расследуется, народ волнуется, а результатов - нет. Вот и сказали "максимально быстро закончить". Поэтому быстро и свернули расследование.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 28.02.19 06:40
На ковер могли вызвать из-за отсутствия "выхлопа" - дело расследуется, народ волнуется, а результатов - нет. Вот и сказали "максимально быстро закончить". Поэтому быстро и свернули расследование.
Нет логики в таких действиях. Если судить по итогам, то никакого выхлопа прокурорским верхам и даром не нужно было, напротив: откровенно результативные направления следствия заткнули вместе с Темпаловым, у которого изъяли записи по вещам в палатке (как минимум) и заставили демонстративно раскаяться в уже содеянном. И это при том, что Василия Ивановича по факту уже задвинули в угол.  С чего вдруг такое внимание к районному прокурору?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 28.02.19 09:02
В смысле результативные?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 28.02.19 13:53
Те, которые предполагали уголовную ответственность за содеянное. Прокурор района, в котором треть населения охраняет остальные две трети, не может не подумать о вечном. А если подумал - то должен был проверить.
Зря что ли допрос Василия Ивановича начинается с вопроса (и ответа), почему он вдруг влез в это дело тогда, когда никаких причин для беспокойства правоохранительных органов не было?!
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 28.02.19 17:03
Сергани, окромя разрезанной палатки, ничего, что говорило бы явно о криминале - нет. Плюс ещё действия поисковиков.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Сергани - 01.03.19 07:21
Сергани, окромя разрезанной палатки, ничего, что говорило бы явно о криминале - нет
Разрезы как раз не сильно больно наводили на мысли о криминале, тем более, что Темпалов с самого начала говорил о разорванной палатке.
Самое значительное впечатление на всех, без исключения, произвели трупы, раздетые до белья. Никто не способен - глядя на такое - не думать об уголовном факторе, а уж тем более - прокурор ивдельского района.
Это самая важная, очевидная и убедительная улика - с самого начала и до самого конца.  Иванов подбросил в дело "нож Кривонищенко",
 чтобы хоть как-то - чучелом и тушкой - вылезти из этого, хотя бы формально.
Юридически следствие обвинило в смерти туристов самих туристов: своими действиями и бездействием. При этом у прокурорских не было ни одного доказательства и ни одного шанса пропихнуть это обвинение, но в этом и не было нужды, ибо дело закрыл не Иванов.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 28.03.20 17:28
Примеры клепанных ножен. Материал оргстекло/плекс и что-то из пластмасс. Ручная работа, времена ВОВ:
(http://161.r.photoshare.ru/01619/00f72193c96b21b5b243c1e3c8e15a4b84f4bbe6.jpg)
(http://161.r.photoshare.ru/01619/00f72194c750d7899480ea357fd0ddc82540f435.jpg)
(http://161.r.photoshare.ru/01619/00f72195461fff89df468cbcd466ddf3d3396c46.jpg)
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Мишаня - 30.03.20 18:54
Примеры клепанных ножен. Материал оргстекло/плекс и что-то из пластмасс. Ручная работа, времена ВОВ:
Зеки завсегда такие делали, сомнительно, что во время ВОВ, но может быть (когда там у нас оргстекло свободно использоваться стало. Хотя из обрезков и делали). Там на рукоятке и годы отсидки и место специалисты наверное скажут.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 31.03.20 11:16
Мишаня
Цитирование
Зеки завсегда такие делали, сомнительно, что во время ВОВ
Мишаня, считается, что первыми наборные рукоятки из оргстекла ввели в обращение финны во время Зимней Войны. Наши военные это переняли, а среди зека они стали популярны уже после войны, когда часть фронтовиков оказалась за решеткой.
На фото именно "фронтовое" или как его еще называли "окопное" творчество. Плюс еще ЗК не заморачивались с выведением "яиц Фаберже" для внутреннего использования, тока на продажу "на волю" или по заказу лагерного начальства. Для внутренних разборок использовались более простые вещи.

Цитирование
Там на рукоятке и годы отсидки и место специалисты наверное скажут.
Это не более чем красивая легенда. Ни в одной спецлитературе не встречал такого. Расшифровки татуировок - есть, словари - тоже. А вот такого не попадалось.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Скиф86 - 06.06.20 00:43
Уважаемый Стархантер, не могли бы Вы коротко в виде Конспекта изложить то, к чему пришло Ваше расследование по ножам-финкам-кинжалам-перочинным-ножичкам в течение вот уже 6 лет? Я в течение 4-месяцев перечитал ВСЕ ваши изложения "эксперта" по этому вопросу, но не увидел ГЛАВНОГО: к ЧЕМУ пришло Ваше расследование?... Прошу Вас изложить коротко и доступно... Нужны ВЫВОДЫ Вашего многолетнего Расследования (пусть промежуточные).

P.S. Про "колотушку" и ваши вольные опусы с ночными испытаниями о возможности разрубания елей с помощью ножей и колтушек не надо. Уже все всем ясно. Исключительно по ножам без ваших фантазий: обнаружение на месте-наличие в группе-объясмнения по УД -Ваше объяснение.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 09:46
Скиф86
1. Можете наконец ответить, откуда у вас информация про то, что в группе Дятлова все были с кинжалами?
2. Как у вас в 1959 году умудрились дать расписки о неразглашении по УК, который будет введен в действие в 1960-м?

Если уж хотите, могу дать ответ. Кстати, Горбатый плохо кончил, и кто тут флудер, а кто институтка - надо разбираться.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Afternoons - 08.06.20 10:47
Там на рукоятке и годы отсидки и место специалисты наверное скажут.
Сомнительно, если честно.
Гравировать на рукоятке запрещенного ХО свои персональные данные, что бы в случае чего быстрее найти владельца?
Очень сомнительно.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 11:21
Afternoons
Цитирование
Гравировать на рукоятке запрещенного ХО свои персональные данные, что бы в случае чего быстрее найти владельца?
Очень сомнительно.
Вообще-то это легенда, что по комбинациям цветов и толщине проставок на наборной ручке можно было определить за что сел изготовитель ножа и на сколько сел. Возможно, этот миф растет из советского кинематографа.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 13.06.20 16:37
Если коротко, то:
1. Если судить по материалам дела,  то группа была обеспечена ножами на 50%, хотя в списке снаряжения нож должен был быть у каждого участника похода. И судя по отчетам о походах, такая ситуация (когда не вся группа брала ножи) иногда имела место быть.
2. Согласно фотографиям, ножи мы видим не только у Тибо и Кривонищенко (что так же подтверждено материалами дела), но и Золотарева, Дубининой и Колмогоровой. И если у девушек ножи могли быть одолжены парнями, то у Золотарева явно свой нож - виден страховочный шнур/ремешок, да и как инструктор, он наверняка взял бы с собой нож, не рассчитывая на других. Вполне вероятно, что это его нож был найден в 2009году.
3. Ножи финского типа официально родными и близкими, а так же теми, кто знал ребят не опознавались, за исключением первого опознания вещей в Ивделе Юдиным. Возможно, это было связано с нежеланием "плодить сущности" в виде дополнительных дел за незаконный холодняк без перспектив в виде суда.
4. Нож Колеватова пропал в промежуток времени между нахождением палатки и опознанием вещей Юдиным. Затем странным образом "всплыл" в наблюдательном производстве.
5. Следствие не провело экспертиз с ножом Кривонищенко. Сделано это было либо из-за того, что дело фактически закрывали и сдавали в архив, либо опасаясь, что может всплыть криминал, а учитывая, сколько прошло времени - был бы "висяк" со всеми вытекающими последствиями.
6. Эбонитовые (они же текстолитовые) ножны были обнаружены в единственном экземпляре. Их "размножение" объясняется тем, что они попали в несколько документов, в результате чего некоторые исследователи считают, что их было 2-3 штуки.
7. С большой вероятностью, эбонитовые/текстолитовые ножны принадлежали Кривонищенко.
8. Мифы разбирать или не надо?

Повторяю свой вопрос, Скиф - откуда у вас информация, что у туристов были кинжалы и как умудрились расписки о неразглашении гос.тайны дать по УК 1960-го года в 1959 году?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Скиф86 - 17.06.20 00:22
Если коротко, то:
Таблицей. пожалуйста:

Зафиксированные в группе ножи:...

Обнаруженные следствием ножи:...

Выданные родственникам ножи:...

Потом попрошу ссылки на матчасть. Воду тут лить не надо)))

Если уж хотите, могу дать ответ.
Хочу...  :-[

Цитирование
Кстати, Горбатый плохо кончил
Ну так Промокашка вообще по жизни опущенным был))) Братья Вагнеры Вас случаем не встречали, перед написанием своего шедевра?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 17.06.20 09:34
Скиф, а самому ручки отвалятся табличку сделать? В текстовом виде все есть. И почему вопросы к тебе игноришь?
Ответишь на те два, будет тебе и табличка.

И еще одно, по понятиям не разговаривай - не знаешь их. За такое в местах лишения свободы спросить могут. Ты Горбатого и остальных законтачил.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Скиф86 - 24.06.20 22:43
Скиф, а самому ручки отвалятся табличку сделать?
Вы, наверное, шутите? Чья ТЕМА? Ваша! При чем тут я????????

В текстовом виде все есть.
Так приведите. Выводы Вашего "расследования" можете привести?

будет тебе и табличка.
Хотите в виде табличке - отлично. Но. меня в любом виде устроит. Так к чему пришло Ваше многолетнее "расследование", милейший?

Ты Горбатого и остальных законтачил.
Это Вы,... простите... о ЧЁМ? :-[
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 25.06.20 08:09
Цитирование
Это Вы,... простите... о ЧЁМ? :-[
Вы Промокашку кем назвали? И вы в курсе, что порядочным арестантам и уголовникам с таким за одним столом сидеть не по понятиям?

Ответы на вопросы будут?
1. Откуда у вас информация, что группа Дятлова акт британские коммандос были вооружены кинжалами?
2. Каким образом у вас в 1959 году дали расписки о нераглашении по УК, введенном в действие в 1960-м?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 15:05
StarHuter! Столько всего написал про ножи... Во всех спорах постоянно съежаешь на тему ножей.(Ножики любимая игрушка?) . Выступаешь экспертом по понятиям и ориентации "Промокашки")))
Только ГДЕ  ВЫВОДЫ  от ЭТОГО ВСЕГО?
И почему нет других деталий, -чего нашли у Дятловцев? Хотя много пишешь всего подробно...
А как же нож в руке Дятлова на фото у березки?  И почему не написал что у Тибо нашли цепочку, как от "настенных часов"?(И есть интересные Фото Шеи Дорошенко на этот счет).

Ты же везде выступаешь Экспертом по оружию и криминалу!! А выводов нет!!!! Может Я пропустил чего?

Зачем, я это все пишу тут? Я отвечу...  Можно  И Нужно сделать Итог(или Вывод). Ты постарайся...

Есть у тебя одна фраза, цитирую : "И ни о каком Кипиже общая картина не говорит, она говорит о какой-то странной картине одновременного Кипежа и спокойствия."
И ЭТО ПОЧТИ ВЫВОД!! ТЫ только чуток подумай и допиши! И лучше не думать про ПОСТОРОННИЕ СИЛЫ и  Огненные шары, тут они  ни причем.
Начни с того что их БЫЛО 9 и больше там никого не было...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 15:19
MiklRus
Цитирование
Ножики любимая игрушка?
Одна из. Люблю блеск холодной стали.

Цитирование
Выступаешь экспертом по понятиям и ориентации "Промокашки")))
Не я начал про Промокашку.

Цитирование
А как же нож в руке Дятлова на фото у березки?
Какой альбом и какой номер?

Цитирование
Начни с того что их БЫЛО 9 и больше там никого не было...
С большой долей вероятности посторонних не было.

По поводу выводов - подождем ответы Скифа на поставленные вопросы. И сделаю.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 15:41
Странный вопрос от Эксперта и Человека давно живущего на этом форуме... То что у Дятлова был нож в руке,-  знают наверное все... И причем тут Скиф? ты же пишешь расследование, или он помогает думать?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 16:08
MiklRus, там нет ножа. Нож И.Дятлова остался в палатке. Это как с фото с морга, где из-за дефекта пленки возле воротника увидели изогнутую рукоятку ножа.

А спрашиваю почему. Есть такой господин Кизилов. Он одно время писал, что по району предполагаемой трагедии были раскиданы некие солдатские ножи, причем номерные. Я у него пытался добиться первоисточника данной информации. Угадайте, что он сделал?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 16:14
MiklRus, там нет ножа. Нож И.Дятлова остался в палатке. Это как с фото с морга, где из-за дефекта пленки возле воротника увидели изогнутую рукоятку ножа.

А спрашиваю почему. Есть такой господин Кизилов. Он одно время писал, что по району предполагаемой трагедии были раскиданы некие солдатские ножи, причем номерные. Я у него пытался добиться первоисточника данной информации. Угадайте, что он сделал?
Даже Михаил Шаврин подтверждал что, нож в руке Дятлова был и Ему поисковики ноги приделали... Ну эту инфу наверное сможете найти без меня?  Сомнений нет- нож был!!!
Но это не это не самое главное...
Главное Итог(Вывод).
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 16:29
MiklRus
Цитирование
Даже Михаил Шаврин подтверждал что, нож в руке Дятлова был и Ему поисковики ноги приделали...
Cсылку можно?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 16:34
MiklRusCсылку можно?
Странна что такой Эксперт и спец по ножам такое пропустил))) найдете! Найдете, даже там, где Шаврин говорит это на видео!
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 16:38
Я сейчас с мобильного интернета, траффик ограничен.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 17:04
Поверьте это Правда, Дятлов полз с ножем на Противников))) Просто даже на вашем Тексте и куче другой информации можно сделать Вывод! Вы его почти озвучили ранее...  Если вы его не озвучите сами, то это сделаю я.  Но по мне,  - многое очевидно, даже на примере ножей...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 17:15
MiklRus, повторю вопрос - откуда информация, что у Дятлова был нож в руке? Где об этом говорит Шаравин? Ссылку на видео, статью - дайте.
А то получается как со Скифом - спрашиваю, откуда у него информация, что группа Дятлова была вооружена кинжалами словно британские коммандос - молчит. Или с Кизиловым. Спрашиваю, откуда инфа про номерные солдатские ножи - либо играет в партизана, либо трет свои изыскания.

Цитирование
Поверьте это Правда, Дятлов полз с ножем на Противников)))
Это как поверить вашим словам, что все тургруппы ходили с оружием?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 17:24
 Я вам про одно, вы мне про другое... Кизилов, Скиф... к чему это? Я просто хочу чтобы Вы сами сделали Вывод(Эксперт по оружию)! Если тусуете на это форуме много лет и до сих пор не знали что есть нож в руке Дятлова... Ну плохо знаете тему))))
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 17:37
MiklRus
Цитирование
Если тусуете на это форуме много лет и до сих пор не знали что есть нож в руке Дятлова... Ну плохо знаете тему))))
Я перелапатил кучу форумов, видеозаписей по теме ГД. Но не нашел информации про то, что у Дятлова был нож в руке, когда обнаружили тело. Скиньте ссылку на источник, главное, чтобы ОБС не было, а вы так шифруетесь, что создается впечатление, что первоисточника не будет, как с "аусвайсом" А.Колеватова на нож.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 17:47
Удивительно!!! даже на фото видно что это нож... но вы об этом слышите первый раз!-))) Я как раз удивлен, что такой чел как STARHUTER мог такое пропустить!!! И вы делает расследование в котором нет Итога. Что? просто ножи посчитать? Я в вашем расследовании вижу закономерность... ЧАСТИЧНО И ВЫ ЕЕ ВИДЕТЕ!!!  но не совсем...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: ВэйС - 30.06.20 17:54
Starhunter , ну таки что Вы мешаете фантазировать  MiklRus ? Следует немного подождать и мы увидим от него сагу об АКС - 74 за плечами Золотарева или ВСС у Слободина ... Этого следует ожидать после М1922 в известной теме...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 17:59
MiklRus, еще раз - если я где-то пропустил про то, что "на теле" Дятлова нашли нож - вполне возможно (например, инфа появилась после написания статьи). Киньте ссылку на источник вашей информации.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 18:02
Starhunter , ну таки что Вы мешаете фантазировать  MiklRus ? Следует немного подождать и мы увидим от него сагу об АКС - 74 за плечами Золотарева или ВСС у Слободина ... Этого следует ожидать после М1922 в известной теме...
Вообще ерунду написали...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 18:08
ВэйС, по поводу оружия у ГД. Вот тема MiklRus, посвященная этому: https://taina.li/forum/index.php?topic=14330.0
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 18:09
Ладно найду пояснение Шаравина пришлю, уже не помню где смотрел, вроде КАНу отвечал...  А вообщем я не о Дятлове писал...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: ВэйС - 30.06.20 18:19
Starhunter. Почитал . Ну чего, поржал, очередной заумствующий конспиролог. Вы не находите , что желающих реализовать свои сверхценные идеи даже без минимального знания темы становится все более и более ?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 18:29
MiklRus
Цитирование
Ладно найду пояснение Шаравина пришлю, уже не помню где смотрел, вроде КАНу отвечал...  А вообщем я не о Дятлове писал...
Буду признателен.

ВэйС, категоричность MiklRus меня не удивляет - у многих исследователей она есть. Но вот проблема - нет практически никаких железобетонных доказательств в деле. Категоричные выводы при таких уликах - не мое. Всю инфу, что была доступна на момент написания статьи - собрал, ссылки дал. Часть мифов разобрал. Выводы каждый сделает сам.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 19:19
StarHuter!!! я не хочу никого удивлять! ... И я же это не придумал... про нож Дятлова... давно смотрел, сразу не вспомню где... Я вообще Реальный чел, и не верю в сверхестественые силы. Много где был, и на многих охотах. И много видел разборок на ровном месте, и в том числе с оружием... по- пьяни! Был даже "на охоте", где шмаляли из всего что было:СВД, стечкин, АКсу, ак-47, ПМ... условно можно назвать охотой... )))   Бывал в таких экстремальных поездках и местах что многие бы в штаны наложили... И НИКОГДА НЕ БЫЛИ И НЕ БУДУТ!!! Я сидел в тюрьме в Египте за избиение Полицейского). Лучший друг Герой России, две медали за отвагу в 20 лет. Надо говорить каким надо быть отморозком, чтобы такие награды получить?  НО ВСЕ ЭТО НЕ ОТНОСИТСЯ К ГРУППЕ ДЯТЛОВА! Ну почти...

А вывод такой: Все кто был в "кипише",- были с ножами. Они бегали, рубили настилы, лазили на Кедр и т.д.

И были Другие, которые   были хорошо одеты и свои ножи оставил в палатке. Один  с фотиком на шее. Другой даже смачно пописал у палатки.  Просто пошли и добили других. Ну или попытались...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 20:34
MiklRus
Цитирование
И я же это не придумал... про нож Дятлова... давно смотрел, сразу не вспомню где...
Сказали "а", говорите и "б". На фото вообще не видно, чтобы у И.Дятлова был нож.

Цитирование
А вывод такой: Все кто был в "кипише",- были с ножами. Они бегали, рубили настилы, лазили на Кедр и т.д.
Если бы. Финка Колеватова - в палатке, финка и перочинник Тибо - в палатке, перочинник Дятлова - в палатке. Вне ее - перочинник Слободина (в кармане), финка Кривонищенко с последней четверкой, может и т.н. нож Дубининой - принадлежал кому-то из четверки, может - Золотареву...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: MiklRus - 30.06.20 21:18
Очень постараюсь найти это видео... Там еще идет обсуждение, что его сразу заиграли... также  Первым схватили Спирт!
По ножам: Зачинщикам ножы были не нужны... Кого-то  они могли частично разоружить... Далее  все в рассыпную)
Тем кто их погнал вниз , ножи были не нужны...  Вероятно!Что-то было по-круче) чем ножи...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Скиф86 - 30.06.20 22:37
StarHuter! Столько всего написал про ножи... Во всех спорах постоянно съежаешь на тему ножей.(Ножики любимая игрушка?) . Выступаешь экспертом по понятиям и ориентации "Промокашки")))
Только ГДЕ  ВЫВОДЫ  от ЭТОГО ВСЕГО?
Ну вот, StarHuter  :rl:, видите, не только я заметил всю пустопорожность Вашего псевдорасследования. Любое серьезное расследование заканчивается одним: ВЫВОДАМИ. А у Вас этого нет и в помине, одна трескотня, самолюбование и поучения других. Типа - Вы Эксперт, а все вокруг детишки в песочнице, ничего в холодном оружии не понимают.

Так, милейший "эксперт", когда Вы опубликуете заявленные Вами ВЫВОДЫ своего многолетнего исследования???  Единственного за Вами. Больше НИЧЕГО созидательного на этом форуме за Вами НЕТ (любой может проверить). Есть только поучения и ссылки в эту Тему. Якобы Вы, как эксперт, провели некую грандиозную научную работу и она эталон любого дятловедческого исследоввания *JOKINGLY*. Так где ВЫВОДЫ Вашего многолетнего так называемого "исследования"? Вы так много раз обещали их привести...   и не привели пока НИ-ЧЕ-Го :'(  Прошу Вас, всезнающий "Промакашка эксперт по ножам"... *THANK*

P.S. Кстати, любезный, Вы колотушку (не перочинный ножик в кармане, вещь очень габаритная), которой дятловцы ночью долбили по ножам, перерубая ели, нашли? Или как? Или где? :P
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 22:45
Скиф86
Вот как дашь ответы на поставленные вопросы, так и будут тебе выводы.

Что касается колотушки - ты, видимо, плохо читал, что тебе написали. Могу написать снова, если забыл...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Скиф86 - 30.06.20 22:54
Могу написать снова, если забыл...
Забыл, напишите, ПОЖАЛУЙСТА! И про холодное оружие не забудьте - про Выводы Вашего расследования. Иначе, чем Ваша темка лучше перенесенной темы Сапфира про Ракеты? Ничем! Её надо переносить в общую трескотню ни о чём.

Комментарий администратора
Сообщение отредактировано

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 22:58
Скиф86, а где ответы на вопросы? Или у тебя нет ответа?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Скиф86 - 30.06.20 23:06
Скиф86, а где ответы на вопросы? Или у тебя нет ответа?
В этой хате вопросы задает Горбатый (как вы меня сами окрестили). Поэтому, уважаемый Стархантер, ждем ОТВЕТЫ на поставленные ВОПРОСЫ по ВАШЕЙ (заметьте) ТЕМЕ в ВАШЕЙ ЗАЯВЛЕННОЙ ТЕМЕ ПРО НОЖИ. 

Предупреждение администрации
Комментарий: Неоднократное нарушение п.2.1. Правил форума. За следующее последует премодерация на неделю
Комментарий администратора
Сообщение отредактировано
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 23:09
Скиф86, тебе эти вопросы были заданы давно, но ты тогда не ответил на них. Не отвечаешь и сейчас. И продолжаешь оскорблять. Так что...
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Скиф86 - 30.06.20 23:16
Так что...
"Так что..." ЧТО? Опять спрячетесь за спасительный модераторский щит? Вы мужчина? Или в Запорожье мужики не привыкли отвечать на вопросы по Теме?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 23:18
Скиф86, а в Москве как я понимаю и подавно за слова не отвечают, лишь оскорбляют других.
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Скиф86 - 30.06.20 23:31
Скиф86, а в Москве как я понимаю и подавно за слова не отвечают, лишь оскорбляют других.
Очень надеюсь, что модераторы не попытаются заставлять меня плясать под Вашу дуду: "кто не пляшет - тот москаль!". Итак, УВАЖАЕМЫЙ СТАРХАНТЕР ( не Горбатый, как Вы при полном попустительстве местных модераторов меня окрестили, не "на ты", как Вы при полном попустительстве местных  модераторов пытаетесь со мной неуважительно общаться вот уже несколько лет. я всегда "на Вы" - воспитание) Вы можете дать заявленные Вами ответы на поставленные вам несколькими участниками нашего уважаемого форума Вопросы по результатам расследования в Вашей Теме? Да, или НЕТ? Можете ответить, как нормальный человек и мужчина?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 30.06.20 23:57
Скиф86, интересно, а свою подпись забыли? И высказывания про опущенных?

Ответы могу дать. Баш на баш - а вы отвечаете на мои вопросы, которые были заданы ещё раньше. Даже не на все, а только на 2, один из которых 100% по обсуждаемой теме? Устроит?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Starhunter - 08.07.20 21:16
Скиф, таблица и выводы тезисно готовы. Жду вашего ответа на те 2 вопроса и выкладываю.

MiklRus, что там с ножом в руке трупа Дятлова? Нашли первоисточник?
Название: Ножи в группе Дятлова-2
Отправлено: Скиф86 - 05.08.20 22:20
Ответы могу дать. Баш на баш - а вы отвечаете на мои вопросы, которые были заданы ещё раньше.
Смешной Вы человек... Какие-то условия ставите... Меня полностью устраивает Статут Вашей Темы БЕЗ МАЛЕЙШЕГО ВЫВОДА (ВЫВОДОВ), как яркий пример Вашего пустопорожнего многолетнего вещания на этом сайте. Само-собой, ваши постоянные, многолетние короткие фразы-окрики всех Пользователей с приказами выложить Нечто выглядят особенно абсурдно. Не находите? Так что "баш на баш" со Скифом у Вас точно не получится. Оставайтесь и дальше в той ж... том месте, где были всегда 8-)