Ножи в группе Дятлова-2

[Starhunter]

Вася, вопрос - следователь принял решение переместить вещи с места происшествия/преступления в другое место для исследования / разбора, он несёт ответственность за их целостность/сохранность?

Для определения того, были или нет посторонние - надо было предъявлять все вещи. Особенно столь специфическую вещь как финка. Да, я знаю, что многие туристы и охотники в СССР ложили болт на кары УК в плане изготовления и владения ХО. И следователь не мог не знать этого. Поэтому финки могли вполне принадлежать погибшим, но установить это надо было. Как и принадлежность ножен, которые явно не просто хенд мейд. И кто рубились пихты/ельник.
Я предполагаю, почему финки не отправили на Крим экспертизу на предмет ХО, 182 УК "похерили" - чтобы память погибших не очернять. Ла и с точки зрения служебной кармы - нет плюсов.

[Сергани]

А сам процесс осмотра и определения их принадлежности нужен был для установления возможного наличия предметов, принадлежащих посторонним лицам.

И если на "предметах" были, допустим, отпечатки пальцев посторонних лиц, то каким образом - без экспертизы - можно подтвердить или опровергнуть это? Причем, документально и в рамках текущего дела.

Добавлено позже:

По этому делу  - нет.

То есть/ "нож Кривонищенко" - фикция? Если не вещдок, то ивановское сочинение на тему рубки пихт и  резки штанов - ни разу не зачетное. Потому что.

Добавлено позже:

Я предполагаю, почему финки не отправили на Крим экспертизу на предмет ХО, 182 УК "похерили" - чтобы память погибших не очернять. Ла и с точки зрения служебной кармы - нет плюсов.

Это потому, что ты добрый, а я всегда жду от определенной группы людей худшего. Вот и в этом случае: Иванов не только финки постеснялся проверить вооруженным глазом - фляжка с запахом алкоголя, шнуры растяжек или те же топоры - да он вообще ничего не проверял, но только, что ему разрешили (и даже посоветовали) проверить.

[Starhunter]

Сергани, более чем уверен, что при разборе палатки, упаковке вещей, разборке их в Ивделе и  опознанием Юдина никто с сохранением отпечатков пальцев не озаботился.

Что касается доброты. Я имел ввиду, что проверять финки на предмет ХОшности и возбуждаться по 182 с точки зрения служебных "плюшек" было не рационально.

[Vasya]

Вася, вопрос - следователь принял решение переместить вещи с места происшествия/преступления в другое место для исследования / разбора, он несёт ответственность за их целостность/сохранность?

Несёт. В порядке служебной дисциплины.

Добавлено позже:

И если на "предметах" были, допустим, отпечатки пальцев посторонних лиц, то каким образом - без экспертизы - можно подтвердить или опровергнуть это? .

Никаким.

Добавлено позже:

Если не вещдок, то ивановское сочинение на тему рубки пихт и  резки штанов - ни разу не зачетное.

Этому дают оценку надзираюшие органы.

[Starhunter]

Вася, надзирающих органам надо, чтобы шуму было поменьше. Поэтому, если не и приказа "завалить", никто в УД сильно копаться не будет

[Сергани]

Этому дают оценку надзираюшие органы.

В правой системе - да и это имеет отношение только к характеристике профессионального уровня Иванова сотоварищи, но никак не соотносится с реальностью, в которой погибли девять туристов.
Проблема не в том, какие пункты должностных инструкций нарушил следователь прокураторы, но в том, что он намеренно (а, возможно, и злонамеренно) исказил и заныкал имеющиеся факты, заменив их выдуманными и поддельными "свидетельствами". У меня нет желания уличать его - ни как человека, ни как часть системы. Для меня важно, что т.н. официальная версия замешана на очевидном вранье, не имеющем никакой юридической основательности. "Нож Кривонищенко" является главным и по сути единственным вещдоком, позволяющим сделать предположение, что туристов раздевали туристы. Но какой же это вещдок, если он вообще
 не существует в этом уголовном деле?!
Ножа нет и не было - это очевидно. А, значит, нет и оснований обвинять туристов в мародерстве или убийстве своих товарищей.

[Starhunter]

Сергани, если вы играете в покер, то вероятность того, что нож и ножны принадлежали Кривонищенко, как и то, что именно этим годом рубили пихты как на победу в раздаче, когда у тебя на руках 2 туза, скажем Тп и Тт на флопе приходит ещё Тч, Тб и 5ч, затем 3ч и на ривере 4ч. Побить меня может только одна комбинация - стрит-флеш, если у кого-то на руках при раздаче оказались 2ч и 6ч.  Каковы шансы, что даже получив такие карты, игрок не выбросил их в пас и коллировал бы все ставки?
Но шанс, пусть и небольшой, что игрок не выкинул карты - есть.

[Сергани]

если вы играете в покер, то вероятность того, что нож и ножны принадлежали Кривонищенко

Даже когда играешь в покер, на руках то, что сдали, но не то, что хочется. А у Иванова - как раз - то, что ему хочется. Если нож действительно был в овраге около четверки, то какое чудо могло помешать Темпалову зафиксировать артефакт в протоколе, в котором Василий Иванович не забыл упомянуть даже ножны и ложку?
Это уже не покер получается - а 21 с каталой.

[Starhunter]

Сергани, следствие уже все решили для себя, поэтому делать лишние телодвижения никто не будет.

[Сергани]

Я сомневаюсь, что следствие вообще могло что-то решать. Но согласен, что по возможности прокурорские старались вмазать свои заморочки в предложенную им картину маслом.

[Starhunter]

Сергани, не знаю как в конце 50-х, но в 90-е следствие крайне не любило, когда дело слетает с накатанной колеи. Особенно на финишной прямой.

[Сергани]

В этом деле с самого начала был замес хотелок таких тяжеловесов, которым вообще фиолетово было что любит и что не любит следствие. И в начале апреля этот конфликт интересов разрешился в определенную сторону. Намерение допросить (вдруг) Хакимова, вызов на ковер Темпалова, его допрос и демонстративная смена ориентации Василию Ивановичу - всё это не могло  произойти просто так, само собой. Кто-то распорядился.

[Starhunter]

На ковер могли вызвать из-за отсутствия "выхлопа" - дело расследуется, народ волнуется, а результатов - нет. Вот и сказали "максимально быстро закончить". Поэтому быстро и свернули расследование.

[Сергани]

На ковер могли вызвать из-за отсутствия "выхлопа" - дело расследуется, народ волнуется, а результатов - нет. Вот и сказали "максимально быстро закончить". Поэтому быстро и свернули расследование.

Нет логики в таких действиях. Если судить по итогам, то никакого выхлопа прокурорским верхам и даром не нужно было, напротив: откровенно результативные направления следствия заткнули вместе с Темпаловым, у которого изъяли записи по вещам в палатке (как минимум) и заставили демонстративно раскаяться в уже содеянном. И это при том, что Василия Ивановича по факту уже задвинули в угол.  С чего вдруг такое внимание к районному прокурору?

[Starhunter]

В смысле результативные?

[Сергани]

Те, которые предполагали уголовную ответственность за содеянное. Прокурор района, в котором треть населения охраняет остальные две трети, не может не подумать о вечном. А если подумал - то должен был проверить.
Зря что ли допрос Василия Ивановича начинается с вопроса (и ответа), почему он вдруг влез в это дело тогда, когда никаких причин для беспокойства правоохранительных органов не было?!

[Starhunter]

Сергани, окромя разрезанной палатки, ничего, что говорило бы явно о криминале - нет. Плюс ещё действия поисковиков.

[Сергани]

Сергани, окромя разрезанной палатки, ничего, что говорило бы явно о криминале - нет

Разрезы как раз не сильно больно наводили на мысли о криминале, тем более, что Темпалов с самого начала говорил о разорванной палатке.
Самое значительное впечатление на всех, без исключения, произвели трупы, раздетые до белья. Никто не способен - глядя на такое - не думать об уголовном факторе, а уж тем более - прокурор ивдельского района.
Это самая важная, очевидная и убедительная улика - с самого начала и до самого конца.  Иванов подбросил в дело "нож Кривонищенко",
 чтобы хоть как-то - чучелом и тушкой - вылезти из этого, хотя бы формально.
Юридически следствие обвинило в смерти туристов самих туристов: своими действиями и бездействием. При этом у прокурорских не было ни одного доказательства и ни одного шанса пропихнуть это обвинение, но в этом и не было нужды, ибо дело закрыл не Иванов.

[Starhunter]

Примеры клепанных ножен. Материал оргстекло/плекс и что-то из пластмасс. Ручная работа, времена ВОВ:

[Мишаня]

Примеры клепанных ножен. Материал оргстекло/плекс и что-то из пластмасс. Ручная работа, времена ВОВ:

Зеки завсегда такие делали, сомнительно, что во время ВОВ, но может быть (когда там у нас оргстекло свободно использоваться стало. Хотя из обрезков и делали). Там на рукоятке и годы отсидки и место специалисты наверное скажут.

[Starhunter]

Мишаня

Зеки завсегда такие делали, сомнительно, что во время ВОВ

Мишаня, считается, что первыми наборные рукоятки из оргстекла ввели в обращение финны во время Зимней Войны. Наши военные это переняли, а среди зека они стали популярны уже после войны, когда часть фронтовиков оказалась за решеткой.
На фото именно "фронтовое" или как его еще называли "окопное" творчество. Плюс еще ЗК не заморачивались с выведением "яиц Фаберже" для внутреннего использования, тока на продажу "на волю" или по заказу лагерного начальства. Для внутренних разборок использовались более простые вещи.

Там на рукоятке и годы отсидки и место специалисты наверное скажут.

Это не более чем красивая легенда. Ни в одной спецлитературе не встречал такого. Расшифровки татуировок - есть, словари - тоже. А вот такого не попадалось.

[Скиф86]

Уважаемый Стархантер, не могли бы Вы коротко в виде Конспекта изложить то, к чему пришло Ваше расследование по ножам-финкам-кинжалам-перочинным-ножичкам в течение вот уже 6 лет? Я в течение 4-месяцев перечитал ВСЕ ваши изложения "эксперта" по этому вопросу, но не увидел ГЛАВНОГО: к ЧЕМУ пришло Ваше расследование?... Прошу Вас изложить коротко и доступно... Нужны ВЫВОДЫ Вашего многолетнего Расследования (пусть промежуточные).

P.S. Про "колотушку" и ваши вольные опусы с ночными испытаниями о возможности разрубания елей с помощью ножей и колтушек не надо. Уже все всем ясно. Исключительно по ножам без ваших фантазий: обнаружение на месте-наличие в группе-объясмнения по УД -Ваше объяснение.

[Starhunter]

Скиф86
1. Можете наконец ответить, откуда у вас информация про то, что в группе Дятлова все были с кинжалами?
2. Как у вас в 1959 году умудрились дать расписки о неразглашении по УК, который будет введен в действие в 1960-м?

Если уж хотите, могу дать ответ. Кстати, Горбатый плохо кончил, и кто тут флудер, а кто институтка - надо разбираться.

[Afternoons]

Там на рукоятке и годы отсидки и место специалисты наверное скажут.

Сомнительно, если честно.
Гравировать на рукоятке запрещенного ХО свои персональные данные, что бы в случае чего быстрее найти владельца?
Очень сомнительно.

[Starhunter]

Afternoons

Гравировать на рукоятке запрещенного ХО свои персональные данные, что бы в случае чего быстрее найти владельца?
Очень сомнительно.

Вообще-то это легенда, что по комбинациям цветов и толщине проставок на наборной ручке можно было определить за что сел изготовитель ножа и на сколько сел. Возможно, этот миф растет из советского кинематографа.

[Starhunter]

Если коротко, то:
1. Если судить по материалам дела,  то группа была обеспечена ножами на 50%, хотя в списке снаряжения нож должен был быть у каждого участника похода. И судя по отчетам о походах, такая ситуация (когда не вся группа брала ножи) иногда имела место быть.
2. Согласно фотографиям, ножи мы видим не только у Тибо и Кривонищенко (что так же подтверждено материалами дела), но и Золотарева, Дубининой и Колмогоровой. И если у девушек ножи могли быть одолжены парнями, то у Золотарева явно свой нож - виден страховочный шнур/ремешок, да и как инструктор, он наверняка взял бы с собой нож, не рассчитывая на других. Вполне вероятно, что это его нож был найден в 2009году.
3. Ножи финского типа официально родными и близкими, а так же теми, кто знал ребят не опознавались, за исключением первого опознания вещей в Ивделе Юдиным. Возможно, это было связано с нежеланием "плодить сущности" в виде дополнительных дел за незаконный холодняк без перспектив в виде суда.
4. Нож Колеватова пропал в промежуток времени между нахождением палатки и опознанием вещей Юдиным. Затем странным образом "всплыл" в наблюдательном производстве.
5. Следствие не провело экспертиз с ножом Кривонищенко. Сделано это было либо из-за того, что дело фактически закрывали и сдавали в архив, либо опасаясь, что может всплыть криминал, а учитывая, сколько прошло времени - был бы "висяк" со всеми вытекающими последствиями.
6. Эбонитовые (они же текстолитовые) ножны были обнаружены в единственном экземпляре. Их "размножение" объясняется тем, что они попали в несколько документов, в результате чего некоторые исследователи считают, что их было 2-3 штуки.
7. С большой вероятностью, эбонитовые/текстолитовые ножны принадлежали Кривонищенко.
8. Мифы разбирать или не надо?

Повторяю свой вопрос, Скиф - откуда у вас информация, что у туристов были кинжалы и как умудрились расписки о неразглашении гос.тайны дать по УК 1960-го года в 1959 году?

[Скиф86]

Если коротко, то:

Таблицей. пожалуйста:

Зафиксированные в группе ножи:...

Обнаруженные следствием ножи:...

Выданные родственникам ножи:...

Потом попрошу ссылки на матчасть. Воду тут лить не надо)))

Если уж хотите, могу дать ответ.

Хочу... 

Кстати, Горбатый плохо кончил

Ну так Промокашка вообще по жизни опущенным был))) Братья Вагнеры Вас случаем не встречали, перед написанием своего шедевра?

[Starhunter]

Скиф, а самому ручки отвалятся табличку сделать? В текстовом виде все есть. И почему вопросы к тебе игноришь?
Ответишь на те два, будет тебе и табличка.

И еще одно, по понятиям не разговаривай - не знаешь их. За такое в местах лишения свободы спросить могут. Ты Горбатого и остальных законтачил.

[Скиф86]

Скиф, а самому ручки отвалятся табличку сделать?

Вы, наверное, шутите? Чья ТЕМА? Ваша! При чем тут я????????

В текстовом виде все есть.

Так приведите. Выводы Вашего "расследования" можете привести?

будет тебе и табличка.

Хотите в виде табличке - отлично. Но. меня в любом виде устроит. Так к чему пришло Ваше многолетнее "расследование", милейший?

Ты Горбатого и остальных законтачил.

Это Вы,... простите... о ЧЁМ?

[Starhunter]

Это Вы,... простите... о ЧЁМ?

Вы Промокашку кем назвали? И вы в курсе, что порядочным арестантам и уголовникам с таким за одним столом сидеть не по понятиям?

Ответы на вопросы будут?
1. Откуда у вас информация, что группа Дятлова акт британские коммандос были вооружены кинжалами?
2. Каким образом у вас в 1959 году дали расписки о нераглашении по УК, введенном в действие в 1960-м?