Ножи в группе Дятлова-2

[Сергани]

Вряд ли нож выкидывали или теряли.

И я уверен, что нет - не выкидывали, не теряли.  Но Иванов-то "честно" пишет: выбросили. В овраге.
А он, нож, должен остаться в руке "последнего" или на его теле, причем в ножнах. Потерять которые - тоже надо постараться, учитывая ту невероятную лихость, с которой они, ножны с ножом, были найдены в дикой суматохе.
Интересно получается: по желанию Иванова туристы в условиях паники  - образец ловкости и собранности, а в спокойной обстановке - растяпы и неумехи.
Вот как такое может быть?

[Starhunter]

Ножны могли пролюбить при покидании палатки. Могу несколько весьма реалистичных вариантов вам предложить. Готовы?

[Сергани]

Всегда

[Starhunter]

Если нож с ножами был снят с ремня, то схватив его и вытащив, в одной руке Кривонищенко (или другой участник группы) держал нож, в другой - ножны. Вторая рука могла понадобиться для разрезания палатки, он бросает ножны и начинает резать, а затем сразу же покидает ее. А кто-то из следующих за ним выбуцивает их из палатки.
Вариант 2 - ножны в руке, выбираясь из палатки, падаешь, роняешь ножны, времени подбирать нету, встаешь и идешь дальше.

[Сергани]

А кто-то из следующих за ним выбуцивает их из палатки.

Однако есть проблема: разрез (в любом случае) не был сделан от "потолка" и до "пола", просто выпасть из палатки через разрез ножны не могли - надо было поднять их и выкинуть.

ножны в руке, выбираясь из палатки, падаешь, роняешь ножны, времени подбирать нету, встаешь и идешь дальше.

В этом варианте у ребят не было времени и на то, чтобы подобрать нож (и ножны) в палатке. Но подобрали же. Вот признайся: ты сам бросил бы ножны в аварийной ситуации?

Есть смысл рассмотреть "путь", который могли проделать ножны, но не отдельно от всех событий. Хотя это практически ничего не изменит в том очевидном выводе, который я ууже сделал: "нож Кривонищенко" был брошен или потерян.

[Starhunter]

Сергани, хрен его знает. Пролюбить ножны в той ситуации было вполне реально.

[Сергани]

Пролюбить ножны в той ситуации было вполне реально.

А чего такого особенного могло быть в той ситуации?! В официальной же версии - ничего  и никого не было. Ну, допустим, в палатке легко можно придумать себе повод для паники. Но выскочили наружу, и почему тут-то у ребят всё из рук валится?

Если паника началась в тот момент, когда группа переодевалась, то троим - Игорю, Рустему и Георгию - "нож Кривонищенко" был не нужен и никто из этих ребят не мог сидеть с ножом в руках. Это очевидно и не вызывает сомнения. Так?
Девчонок тоже можно исключить из списка "подозреваемых" (хотя в соседней ветке рассказывают о том, как лихо управлялась Люда с финкой и беспощадно расправлялась с предметами своего вечернего туалета - но это ни о чём же), не стали бы девчонки заниматься не своим делом без всякой на то необходимости.
На "столе" уже был один нож. И финка была у Коли, который при любом раскладе уже переоделся. Т.е. никаких причин у дежурных (или проголодавшихся) просить нож у Георгия не было. Как не было и у самого Георгия возможности и потребности держать клинок наготове.
С какого перепуга?!
Свой нож Кривонищенко мог взять только в том случае, если у группы таки было немного времени, желания и возможности, пусть и накоро, но собраться перед выходом. И нож он взял бы обязательно с ножнами, вернее, в ножнах.

[Starhunter]

Сергани, причины паники могли быть любые. Кривонищенко носил нож на ремне, следовательно, при переодевании он мог нож снять с ремня. Когда начался кипеж, нож в ножнах был подхвачен, вытащен из ножен и пущен в ход. При покидании палатки ножны могли быть оборонены, а поднимать их не стали из-за нехватки времени (если бы было время - то взяли бы вещи или на худой конец топоры и пилу).

[Сергани]

Сергани, причины паники могли быть любые

Могли быть. Могли не быть.
Таки нет же в документах (и вообще) ни одного признака того, что паника была. Не более, чем предоложение, ничем не подтвержденное.

Когда начался кипеж, нож в ножнах был подхвачен, вытащен из ножен и пущен в ход.

Оптимистично, но по жизни - сильно больно маловероятно.
И почему не был пущен в ход нож, который лежал на "столе" или вообще был в чьей-то руке? Почему Тибо не "подхватил" свою финку? Почему Рустем не воспользовался ножом, который был в его кармане?

а поднимать их не стали из-за нехватки времени

Вырывать куски ткани - времени хватило, а удержать в руке вещь - нет...

если бы было время - то взяли бы вещи или на худой конец топоры и пилу

То, что месяц спустя следаки не нашли чего-то внизу, еще не значит, что этого там и не было.

Впрочем, не суть. Важно, что Иванов "нашел" нож не в руке и не на теле - это однозначно сносит "естественную" версию.

[Starhunter]

1. 90% любой версии о гибели ГД - неподтвержденные теории
2. Поведение людей в критических ситуациях разное
3. Финка Тибо могла быть внутри сложенного "подушкой" штормового костюма, т.е. достать быстро было бы проблематично.
4. Нож Рустема был в кармане в сложенном состоянии.

[Сергани]

90% любой версии о гибели ГД - неподтвержденные теории

Не спорю.

Поведение людей в критических ситуациях разное

Согласен.

Финка Тибо могла быть внутри сложенного "подушкой" штормового костюма, т.е. достать быстро было бы проблематично.

А зачем быстро, если Коля мог спокойно и неспеша достать свой нож на "стол" до того как? Тот, кто уже переоделся, мог подумать и о еде, но зачем это делать Григорию, который еще (как бы) копается со своими носками?

[Starhunter]

Сергани, не мог, если финка была внутри скатки. И потом, "на столе" уже был нож Колеватова, может и Криво сказал, что свой даст.

[Сергани]

Сергани, не мог, если финка была внутри скатки

Оба ножа Тибо нашли, если верить официальным протоколам, в карманах  его штормовки. Если не все туристы переоделись, то "спальник" еще не упакован и вынуть при необходимости финку для Коли проще, чем для Георгия.
Но при панике и суматохе ни Кривонищенко, ни Тибо до своих ножей не добрались бы - ну, не могло у них быть таких специфических  рефлексов. Вот Рустем,  у которого перочинка была на себе, мог воспользоваться им и при шухере.

[Сергани]

И еще один момент: если, допустим, Георгий отдал таки свой нож на "стол", то ножны он, скорее всего, положил около себя. Потом - шухер. Кто-то режет "ножом Кривонищенко" скат. Чтобы через этот проем нечаяно вывались ножны, дыру надо было проделывать около них, т.е. рядом с Кривонищенко. Но нафига такие заморочки тому, у кого в руках "нож Кривонищенко"?!

А кто-то из поисковиков или родственников упоминает этот нож вообще? Или кроме Льва Никитича его никто так и не видел?

[Starhunter]

Если нож Колеватова, то его опознала и забрала сестра. Кривонищенко - ножны упоминаются в 2-х различных документах, а вот нож только в постановлении о закрытии УД.

[Сергани]

а вот нож только в постановлении о закрытии УД

т.е. не было не только формального опознания предмета - Иванов вообще никому его не показап.
По воспоминаниям поисковиков, Лев Никитич не проявлял особого интереса к найденным в мае телам и к месту, где их нашли. А вот "нож Кривонищенко" видит только он.
Причудливый расклад.

[Starhunter]

Сергани, там с ножами вообще свистопляска, я вроде как описывал ее. И нет отдельных постановлений о возбуждении УД по холодняку. Но это объяснимо, хотя бы с точки зрения "служебной кармы".
Хотя вопрос в том, почему нож Кривонищенко, а не Золотарева. Последний фронтовик, инструктор, у него мог быть нож, весьма вероятно, что не перочинник, а "перо" из разряда тех, что "колбаску порезать, консерву вскрыть и противнику горло перерезать".

[Сергани]

там с ножами вообще свистопляска

если бы только с ножами. Однако то, касается "ножа Кривонищенко" сильно больно похоже на подлог и фальсификацию. Мягко говоря.

[Starhunter]

Сергани, похоже. Но не лучше было бы этот нож на Золотарева спихнуть?

[Сергани]

Но не лучше было бы этот нож на Золотарева спихнуть?

Для кого лучше? Если только для нынешних дятловедов...
Скорее всего, у Иванова не было времени и возможности на "шлифовку". Он же мог переписать/заставить Темпалова переписать протоколы обнаружения. Но "нож Кривонищенко" ему понадобился тогда, когда ничего изменять уже было не нужно - хоть чучелом, хоть тушкой - дело надо было закрывать, а не обрабатывать.

[Starhunter]

Сергани, официально финские ножи Тибо и Колеватова тоже не опознавались. Тетя Тибо опознавала лишь перочинник, нож Колеватова идентифицируется лишь словами Темпалова, что данный мессер опознан сестрой и распиской в получении ножа.

[Сергани]

нож Колеватова идентифицируется лишь словами Темпалова, что данный мессер опознан сестрой и распиской в получении ножа

Требовать большего - в имеющемся раскладе - было бы вопиющей наглостью с нашей стороны.

[седой]

3. Золотарев Семен Алексеевич (инструктор по туризму). Ножа не имел согласно материалам УД. Есть фотография из похода, где он чистит лыжи.

Не получилось вставить фото, но Вы сами его легко найдёте: это известное фото "Совет в Филях", где Золотарёв и Дятлов беседуют на перевале, а остальные туристы стоят в сторонке. Приблизьте фото Золотарёва, и посмотрите на то, за что заложена его левая рука, на что она упирается? Мне представляется, что это узкая, изогнутая, рукоятика ножа, находящегося в чехле. Если это действительно нож, то чей? Может, взял у Тибо?

[Starhunter]

Седой, ни на что не упирается.

[Rubl]

Не получилось вставить фото, но Вы сами его легко найдёте: это известное фото "Совет в Филях", где Золотарёв и Дятлов беседуют на перевале, а остальные туристы стоят в сторонке. Приблизьте фото Золотарёва, и посмотрите на то, за что заложена его левая рука, на что она упирается? Мне представляется, что это узкая, изогнутая, рукоятика ножа, находящегося в чехле. Если это действительно нож, то чей? Может, взял у Тибо?

Ситуация более чем странная. Мы разговариваем о том, был ли с собой нож у туриста.
Это все равно что рассуждать было ли у охотника с собой ружье, если его нашли без ружья.
Сложно представить туриста, который пошел бы в лес не взяв с собой нож.

[Starhunter]

Рубль, вопрос не в том, был ли нож к туриста, вопрос а том, был ли нож у человека, прошедшего войну и работавшего инструктором по туризму в походе. а если посчитать отчёты о походах тех лет, то ножи иногда брали не все. Вот вам пример, когда нож был не у всех туристов:

[Rubl]

Рубль, вопрос не в том, был ли нож к туриста, вопрос а том, был ли нож у человека, прошедшего войну и работавшего инструктором по туризму в походе. а если посчитать отчёты о походах тех лет, то ножи иногда брали не все. Вот вам пример, когда нож был не у всех туристов:

До боли знакомая ситуация, на самом деле. Как-то поехали толпой за орехом в тайгу. У нас в принципе компания сложилась, много лет ездим по лесным мероприятиям впятером, одним составом. Но часто с нами ездят просто знакомые или вообще те, кто в первый раз. Иногда доходит до смешного. Представьте ситуацию: люди весь день лазили по кедрачам или долбили их колотушками. Вечер, смеркается. Мы отдыхаем, восседая или полулежа у костра, под навесами. Ведем душевные разговоры о жизни, наслаждаемся треском костра, пьем чай из алюминиевых кружек... И тут из сумерек выплывает силуэт товарища, который в лесу раз второй-третий. Человек немного мнется, а потом спрашивает: "Мужики, а дайте зубную щетку, зубы почистить..." Про отсутствие у некоторых любителей в лесу ножа, запаса дроби/картечи, резиновых сапог или сухой одежды я вообще молчу. Обычная, стандартная ситуация.

Но мы ведь говорим о туристах-разрядниках, которые часто ходили в походы, пусть даже выходного дня. Если рассуждать с точки зрения "У них могло не быть ножей" или "Они могли не взять валенки на каждого", то нужно сразу договориться о том, что мы говорим не об опытных туристах, а о нубах и раздолбаях, которые пошли в поход на северный Урал прямиком из-под маминых юбок. В таком ключе, безусловно, можно строить такие предположения. Но я бы не стал.

[Starhunter]

Рубль, я с телефона, но могу выложить пару ссылок на отчёты, где ножи были в списке общей снаряги, и не по количеству душ. И откуда я отчёт взял, там тоже не "из-под юбки", а ножи не все взяли. А вас в дневниках группы ничего не смутило?

[Rubl]

Рубль, я с телефона, но могу выложить пару ссылок на отчёты, где ножи были в списке общей снаряги, и не по количеству душ. И откуда я отчёт взял, там тоже не "из-под юбки", а ножи не все взяли. А вас в дневниках группы ничего не смутило?

Ну скиньте потом, конечно. Мне всегда интересно лесное раздолбайство и его мотивация.

А вас в дневниках группы ничего не смутило?

Если честно, то по ножам - нет. Там, конечно, много интересного, но все-таки в первую очередь в глаза бросается самое явное. Например то, где они идут по следу охотника манси. Манси передвигаются на широких охотничьих лыжах, которые еле проваливаются в снег и не оставляют за собой лыжни как таковой, потому что ее заносит снегом уже за час-два, даже при небольшом снежке или ветерке. Меня смущает то, что если перед туристами прошел охотник, то он прошел прямо перед ними, можно сказать, хвостом вильнул у них перед носом. А по ножам в дневниках ничего не могу сказать, не задавался этим вопросом.

Добавлено позже:
Хотя ссылки можно не выкладывать, я вам верю на слово.

[Starhunter]

Я имел ввиду дисциплину в группе.