Ножи в группе Дятлова-2 - стр. 12 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Ножи в группе Дятлова-2  (Прочитано 46579 раз)

0 пользователей и 14 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #330 : 08.01.21 17:00 »
Tungar-82
Цитирование
Только, одно ... Вы забыли упомянуть - где, когда и у кого () их обнаружили.
Невже.

Место и время обнаружения ножей, их опознание в материалах УД
Разворачиваемый текст
3 марта. Первое упоминание в УД про ножи. Вещи группы, доставлены в камеру хранения Ивдельского аэропорта, составляется их список Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя.. Под номером 29 значится финский нож: Листы 19-20 УД.
5-7 марта. Привязка ножей к конкретным людям. Юдин опознает вещи, лежащие в камере хранения Ивдельского аэропорта, а так же одежду с тел погибших. Он опознает со словами «предположительно»:
- перочинный нож Дятлова: В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: ... нож перочинный с карабином на веревочке...
 - перочинный нож Слободина: В лыжных брюках перочинный нож, расческа и карандаш.
- ножи Тибо-Бриньоля: В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа
- брусок для заточки ножей Колеватова Протокол опознания вещей, листы 11-17 УД.
8 марта. Судмедисследование тела Слободина, при описании одежды и содержимого карманов упоминается перочинный нож: Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень.В карманах: ... перочинный нож на длинной веревочке. Акт №5. Листы дела 95-103 УД.
30 марта. Начало опознания вещей родственниками и знакомыми (коллегами, соседями) в г.Свердловске. Сестра Дятлова опознает перочинный нож (п.6 списка вещей) Протокол опознания №3, лист 236 УД.
4 апреля. Сестра Колеватова опознает заточной брусок (оселок). Протокол опознания вещей №11, лист 250 УД.
6 апреля. Тетя Тибо-Бриньоля опознает перочинный нож. Протокол опознания вещей №12, листы 252-253 УД.
18 апреля. Допрос прокурора Темпалова, который первый из представителей следственных органов совершил осмотр места происшествия. Он говорит, что около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. Протокол допроса от 18-04-1059 года, листы 309-312 УД.
6 мая. Составляется протокол осмотра места обнаружения трупов, где указывается, что на месте обнаружения палатки обнаружены эбонитовые ножны для ножа. При этом протокол почему-то составляется как в машинописном варианте, так и в рукописном варианте (Протокол осмотра места обнаружения трупов листы 341 УД печатный вариант, листы 342-434 УД рукописная версия). Кроме этого имеется на просторах интернета скан радиограммы, не подшитой в УД и наблюдательное производство (правда непонятно, кто отослал и кто принял, когда она отсылалась) про то, что на месте палатки были найдены текстолитовые ножны от кинжала.
21 мая. Колеватова пишет расписку в получении ножа финского типа, с черной пластмассовой рукояткой, опознанный мной как принадлежащий брату Колеватову Александру. Лист 7 наблюдательного производства. При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.
28 мая. Составляется постановление о закрытии уголовного дела с упоминанием о том, что 4 мая были обнаружены тела Тибо-Бриньоля, Дубининой, Золотарева, Колеватова и вместе с ними финский нож Кривонищенко: Около трупов обнаружен нож Кривонищенко (лист 386 УД). Листы 384-387 УД.

Далее ножи упоминаются в наблюдательном производстве, именуемом иногда «Вторым томом УД»
Лист 7 и 50 наблюдательного производства. Упоминание про финский нож Колеватова.
Лист 40 наблюдательного производства. Вверху страницы заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож, на странице 42 записи нож перочинный на веревке Дятлова; карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.; Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.

Расположение ножей на месте трагедии
Разворачиваемый текст
На месте трагедии ножи располагались, как сейчас принято говорить, в следующих локациях:
Район установки палатки: ножны из эбонита или текстолита;
В палатке: перочиннный нож Дятлова (в штормкостюме), финский нож Колеватова (возле сала/корейки) и финский с перочинным ножи Тибо (в штормокстюме);
Склон: перочинный нож Слободина (в кармане шторм-брюк, одетых на Рустема);
Овраг: финский нож Кривонищенко. В 2009 году был найден перочинный нож под т.н. «камнем Люды».
INTER ARMA SILENT LEGES

Tungar-82

  • Заблокирован

  • Сообщений: 485
  • Благодарностей: 106

  • Был 13.11.22 14:54

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #331 : 08.01.21 17:04 »
Где еще?
Ну бум отвечать?

Добавлено позже:
Невже.
Засунь себе в невже.
Как то так.
Теперь изучаем Ваш ответ:
3 марта. Первое упоминание в УД про ножи.
А до этого Все  шли без ножей?
Начинаем отвечать. Т.е. Говорить. Я, конечно не запряг, но хотелось бы сказать - Ну?

Добавлено позже:
Невже.
Переведи на русский -

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушения п.2.1 Правил форума
« Последнее редактирование: 08.01.21 17:14 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #332 : 08.01.21 17:17 »
Tungar-82
Цитирование
Ну бум отвечать?
Я про то, где еще упоминается о том, что нож Кривонищенко вернули родным.
INTER ARMA SILENT LEGES

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #333 : 08.01.21 17:22 »
Стархантер ,сколько по вашему больших (не перочинных) ножей было унесено дятловцами вниз?  И как получилось ,что нож Колеватова лежал рядом с корейкой ,а ножны от него обнаружили позднее рядом с палаткой ? Можно ли допустить ,что у группы был ещё один большой нож ,который вообще не был обнаружен под снегом в районе кедра-овраг ,и затем затерялся ,и кто то обнаруживший его сам приписал нож как принадлежащий кому то из многочисленных поисковиков ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #334 : 08.01.21 17:43 »
Starhunter,  можно ножи в руках Золотарёва-Дубининой-Колмогоровой отнести к найденным в палатке?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #335 : 08.01.21 17:46 »
алекс шаркин
Цитирование
Стархантер ,сколько по вашему больших (не перочинных) ножей было унесено дятловцами вниз?
Нож Кривонищенко.

Цитирование
И как получилось ,что нож Колеватова лежал рядом с корейкой ,а ножны от него обнаружили позднее рядом с палаткой ?
Вы внимательно читали статью? Цитирую себя
При этом на 50 листе данного производства (дата отсутствует) имеется запись: Нож финский с кож.ножнами, найден в палатке - опознан Р.Колеватовой как принадл. ее брату.

Мифы про эбонитовые (текстолитовые) ножны
Их несколько, но можно объединить в основные:
Миф №1. Ножны принадлежат Колеватову;
Миф №2. Ножен было несколько;
Миф №3. Ножны принадлежат военным, которые убивали/инсенировали гибель группы под не криминальную;

Миф №1 с большой долей вероятности появился благодаря воспоминаниям Ю.Юдина и радиограмме о нахождении ножен на месте палатки, в которой предполагается, что они принадлежат Колеватову. Но проблема в том, что нож Колеватова был обнаружен с кожаными ножнами (лист 50 наблюдательного производства), а показания Юдина были даны спустя несколько десятков лет после трагедии, да и они сильно невнятны.


Цитирование
Можно ли допустить ,что у группы был ещё один большой нож ,который вообще не был обнаружен под снегом в районе кедра-овраг ,и затем затерялся ,и кто то обнаруживший его сам приписал нож как принадлежащий кому то из многочисленных поисковиков ?
Все может быть. Сейчас работаем только с тем, что есть, плюс приходится отсеивать бред, написанный некоторыми исследователями либо ради красного словца или остроты момента, а то и ради подтверждения своей версии.

Глаша, никак. Единственное, что можно предположить, что т.н. "нож Дубининой", найденный в двухтысячных, на самом деле принадлежит Золотареву.
« Последнее редактирование: 08.01.21 17:48 »
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин | adelauda_glasha

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #336 : 08.01.21 17:57 »
Владимир (из Екб)Как будет время, выберусь в лес и проведу следственный эксперимент
Вот только по второму костру вопросы возникают:
1. Где фотографии?
2. Кто именно видел следы второго костра и говорил об этом.
По поводу костра (и не только его) списывался с Аскинадзи. Цитирую его слова: История второго костра впервые появилась в книге А. Матвеевой, потом об этом упоминал Л.Иванов, будучи прокурором Кустанайской области. Я ему написал письмо (в адрес газеты), но ответа не было. Поэтому второй костёр не "скорее вымысел", а просто "вымысел".
 Лист 40 наблюдательного производства. Вверху страницы заглавие «Получили», далее идут фамилии дятловцев, названия вещей, денежные суммы, запись Тибо, ниже нож перочинный, на странице 41 фамилия Кривонищенко и запись финский нож, на странице 42 записи нож перочинный на веревке Дятлова; карм.штормовкии брюк Тибо карм.фонарик нож перочинный и нож финского типа компас, 1рб.; Слободина – бинокль в (неразборчиво), в ковбойке 310 рб, авторучка, перочинный нож.
Т.е. следовать основам делопроизводства, то лист 40 и далее - список вещей, что были получены родными погибших.
По второму костру- это всё надо было спрашивать у Юдина, пока он был жив. И о том, у кого имелись фотографии (на которые Юдин довольно "прозрачно" намекал), и о том, кто следы этого костра видел. Может, у Юдина на этот счет были какие-то записи, но лично мне об этом ничего не известно. Могу предполагать, что какие-то записи Юдин всё- таки делал.
Напрасно относятся к Юдину, как к лжецу и выдумщику. А то, что "КП" после  смерти Юдина  занялась его дискредитацией под предлогом "научной" проверки его показаний при помощи нанятого "КП" т.н. "профайлера"- это как раз укладывается в то, что можно назвать "политикой" этого СМИ.
И еще раз- не следует противопоставлять Аскинадзи Юдину. По ряду признаков получается, что говорят они  о разном. Аскинадзи- о костре в районе раскопа.  А Юдин- о совершенно другом костре. 
Но для вас- второго костра, как и "посторонних людей" на месте гибели туристов (в период времени после гибели группы и до официального её обнаружения) никогда не было, нет и быть не может. Так ведь? Иначе бы вы с таким упорством  не доказывали, что туристы сами нарубили жердей для настила, используя для этой цели нож и "колотушку". Я не буду здесь заниматься доказыванием  того, что всё это нереально применительно к конкретным обстоятельствам места и времени. Я здесь о вашей концепции пишу. А она- не допускает присутствия "посторонних людей". Вот вы и изобретаете способы, как "заставить" погибших туристов рубить при помощи ножа жерди для этого злополучного  "настила",  который и настилом-то не был. Потому вам "нож Кривонищенко" возле трупов "последней четверки" нужен не менее, чем он нужен был Иванову, когда тот придумывал, сидя за столом своего кабинета, мотивировку постановления о прекращения дела. Так есть ли смысл и далее "толочь воду в ступе"?  Для вас "нож Кривонищенко" будет всегда там, куда его поместил Иванов (взяв, скорее всего, непосредственно с потолка своего кабинета на Малышева, 2-б в г. Свердловске) еще в 1959 году. Ну так пусть для вас он там и остается!   
По листам 40-43 наблюдательного производства. Вижу, что вам  очень хочется, чтобы это был список вещей, которые были возвращены родственникам погибших туристов. Но это не так. Вы бы это сами могли понять, если бы не слишком хотели, чтобы было именно так, как здесь пишете. Что это за "черновые записи" - у меня есть некоторые соображения, но здесь их обсуждать смысла не вижу и потому делать этого не буду. Но то, что эти листы (40-43) наблюдательного производства не могут быть списком выданных родственникам вещей- следует из содержания текстов этих листов.
Да и если бы было так, как вы хотели-то разве это бы доказывало обнаружение "ножа Кривонищенко" возле трупов "последней четверки"? Надеюсь, что вы понимаете: не доказывает. А потому при любом раскладе- л.д. 40 и 41 наблюдательного производства никак не помогут "доказать" обнаружение "ножа Кривонищенко" в указанном Ивановым месте.
Поэтому наблюдательное производство вам ничем не поможет. 


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #337 : 08.01.21 18:16 »
Владимир (из Екб)
Цитирование
По второму костру- это всё надо было спрашивать у Юдина, пока он был жив.
Показания Юдина во многих местах противоречивы, плюс еще он не был на Перевале, когда шли поисковые работы.
Плюс еще, по-вашему, где был второй костер?

Цитирование
Вижу, что вам  очень хочется, чтобы это был список вещей, которые были возвращены родственникам погибших туристов.
А как еще понимать? Заглавие вверху листа и списки вещей?

Цитирование
Вот вы и изобретаете способы, как "заставить" погибших туристов рубить при помощи ножа жерди для этого злополучного  "настила"
Я не изобретаю. Подобный способ был известен еще до меня. Мне его показал мой дед, а он ровесник большинства дятловцев.

Цитирование
Иначе бы вы с таким упорством  не доказывали, что туристы сами нарубили жердей для настила, используя для этой цели нож и "колотушку".
Я доказываю, что дятловцы могли это сделать. Я не спорю, что:
а) настил мог быть сделан другими людьми до трагедии или инсценировщиками, убицами...
б) что могли использовать и топор
Я говорю, о том, что имея нескладной нож тех габаритов, что и нож ГК, сделать такой настил вполне по силам.
Скан радиограммы про рубленный топором будет?
INTER ARMA SILENT LEGES

Дед мазая


  • Сообщений: 12 036
  • Благодарностей: 6 371

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 21:18

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #338 : 08.01.21 18:36 »
Скан радиограммы про рубленный топором будет?
Тут у вас ничья. Одна радиограмма про срезанный ельник, другая про рубленный. Что имел в виду Ортюков, знает только он сам...
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/476743?page=0

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #339 : 08.01.21 19:03 »
Дед мазая
Цитирование
Тут у вас ничья. Одна радиограмма про срезанный ельник, другая про рубленный.
Вопрос в том, чем рубленный.
INTER ARMA SILENT LEGES

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #340 : 08.01.21 19:04 »
Это щосс получается ,тайный сотрудник КГБ с заданием в поход с одним перочинным ножичком пошёл ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #341 : 08.01.21 19:18 »
алекс шаркин
Цитирование
Это щосс получается ,тайный сотрудник КГБ с заданием в поход с одним перочинным ножичком пошёл ?
1. Нет доказательств, что Золотарев - КайДжиБист.
2. Для чего нужен нож в походе?
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #342 : 08.01.21 22:47 »
Tungar-82
Цитирование
Засунь себе в невже.
Как то так.
Только после того как вы на себе продемонстрируете куда и как засовывать.

Цитирование
А до этого Все  шли без ножей?
Начинаем отвечать. Т.е. Говорить. Я, конечно не запряг, но хотелось бы сказать
А до этого было возбуждено УД? Вас не устраивает моя подача информации? Можете выложить в своем виденье. Я отталкивался от материалов УД и фотографий. В каком порядке их использовать и как комбинировать - мое дело.

Цитирование
Переведи на русский -
Неужели.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: Tungar-82

Дед мазая


  • Сообщений: 12 036
  • Благодарностей: 6 371

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 21:18

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #343 : 08.01.21 23:12 »
Вопрос в том, чем рубленный.
При всем моем уважении к вам обоим, спор тупиковый. Нет экспертизы, а что имел в виду Ортюков можно только гадать, даже имея воспоминания Аскинадзи. А почему не было экспертизы, вопросы уже к Иванову и тут Владимир (из Екб) прав...


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #344 : 09.01.21 10:16 »
Дед мазая
Цитирование
При всем моем уважении к вам обоим, спор тупиковый. Нет экспертизы, а что имел в виду Ортюков можно только гадать,
Вот именно,  поэтому утверждать, что рубили топором - нельзя.
INTER ARMA SILENT LEGES

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #345 : 09.01.21 12:10 »
Владимир (из Екб)Показания Юдина во многих местах противоречивы, плюс еще он не был на Перевале, когда шли поисковые работы.
Плюс еще, по-вашему, где был второй костер?
А как еще понимать? Заглавие вверху листа и списки вещей?
Я не изобретаю. Подобный способ был известен еще до меня. Мне его показал мой дед, а он ровесник большинства дятловцев.
Я доказываю, что дятловцы могли это сделать. Я не спорю, что:
а) настил мог быть сделан другими людьми до трагедии или инсценировщиками, убицами...
б) что могли использовать и топор
Я говорю, о том, что имея нескладной нож тех габаритов, что и нож ГК, сделать такой настил вполне по силам.
Скан радиограммы про рубленный топором будет?
Юдин не был участником поисковых работ. И что? Юдин всю оставшуюся жизнь занимался вопросом гибели группы Дятлова. Не придумыванием "дятловедческих версий"- разницу понимаете? И Юдин получил много информации от участников поисков. А из таких вот "кусочков" и складывается общая картина. И становится видно то, что хотят спрятать, и что ускользает от каждого, кто владеет лишь этим "кусочком". Где всё то, что собрал Юдин- я не знаю. Но, судя по всему, заинтересованные лица решили, что то, что собрал Юдин, может представлять некую угрозу дятловедению. Вот потому после его смерти и провели эту "операцию ПРОФАЙЛЕР". Как видим, было сделано просто и надежно: был нанят "специалист" (именуемый "профайлером"- якобы выявляющий ложь: подумать только!),который дал "научное" заключение; на основании этого "научного" заключения Юдин был объявлен лжецом (разве не знали об этом?). И, соответственно- что Юдин выяснил- стало ложью. Исключительно "дятловедческий приём"! Вот и "второй костер", о котором говорил Юдин (тот, что был "изготовлен" с помощью пилы и топора) стал "выдумкой". И в дятловедении взохнули с глубоким облегчением: поле для фантазий расчищено, никакие "посторонние люди" не могут мешать полету дятловедческой мысли! Следующим, вероятно, должен был стать Возрожденный. Потому что если освободиться от его выводов, то "поле" уже полностью становиться "расчищенным". И на нем можно строить уже всё, что угодно! И начались "вбросы компромата" на Возрожденного... Вы ведь в дятловедении достаточно давно, и должны были видеть, как это всё и в какой последовательности происходило.  Но с Возрожденным (несмотря на невесть откуда и каким образом появившееся "дело Возрожденного") оказалось не так просто, как с Юдиным...
Но это так, к слову пришлось. В порядке воспоминаний о недавнем прошлом...
А где второй костер находился- я этого не знаю. Сожалею, что поговорить с Юдиным мне не удалось, а то бы обязательно у него спросил.

По листам 40-42 наблюдательного производства.
Если вы так "буквально" подходите к "заглавию", то тогда также буквально укажите, где на этих листах имеется запись, которая бы указывала на существование "ножа Кривонищенко",и тем более- на то, что этот "нож Кривонищенко" был возвращен родственникам Криовнищенко?  Покажите!  Полагаю, что не только я хочу это увидеть.
Далее. Нож у Кривонищенко был, и этот факт не требует доказывания. Если записями на листах 40 и 41 вы доказываете факт существования у Кривонищенко ножа- стараетесь зря. Зачем доказывать то, что и так очевидно!
Вопрос- то ведь в другом. И вы это понимаете. Как понимал и невесть откуда взявшийся "чёрт" (он же "durn"- посмотрите  перевод), сгинувший аккурат на Рождество. Вопрос  в том, действительно ли был найден "нож Кривонищенко"  около трупов "последней четверки" (как указал Иванов в постановлении на л.д. 386), или же- нет. Вот что имеет значение. И как вы привяжете листы 40 и 41 наблюдательного производства к тому, что указано на л.д. 386?
Будьте любезны, изложите для всеобщего сведения! Желательно- с мотивировкой.

Да и эти листы 40, 41 и 42  из н/п- это ведь не "страницы", как вы указали. Это- отдельные 3 листа, весьма потрепанные. Что они означают? Это- вопрос отдельный. Вы прочитайте внимательно то, что на них отображено. Да не в "дятловедческом переводе", а в оригинале. И- подумайте, могут ли  эти три листа быть списком возвращенных родственникам вещей?

Касательно рубки с помощью ножа и колотушки. И мне этот способ известен. И не только этот. Из криминалистической литературы, которую я изучал еще в конце 70-х годов прошлого века, обучаясь на эксперта- криминалиста.
Имеет значение во всей этой истории не "возможность чего либо", в то, "что было на самом деле". Разницу, надеюсь, понимаете?

И -"скан радиограммы".  Вы меня с кем-то путаете. Я не обещал вам никакого "скана". И вообще-  радиограммы, как сами вроде бы вы говорили, это не экспертные заключения.
С этой точки зрения лучше самому посмотреть на известную всем  фотографию, где видны концы жердей "настила". И- сделать хотя бы "для себя" выводы. Ведь лучше один раз увидеть, чем  100 раз услышать, не так ли? 
« Последнее редактирование: 09.01.21 12:24 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #346 : 09.01.21 13:27 »
Есть фотографии деревьев с настила в хорошем разрешении?

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #347 : 09.01.21 14:11 »
adelauda_glasha
Цитирование
Есть фотографии деревьев с настила в хорошем разрешении?
Вряд ли.

Владимир (из Екб), почему тогда Юдин не опубликовал эти фото, не назвал источник про второй костер. Что мешало?

Цитирование
По листам 40-42 наблюдательного производства.
Если вы так "буквально" подходите к "заглавию", то тогда также буквально укажите, где на этих листах имеется запись, которая бы указывала на существование "ножа Кривонищенко",и тем более- на то, что этот "нож Кривонищенко" был возвращен родственникам Криовнищенко?
Само заглавие "Получили", означает, что список вещей, ниже был кем-то получен. Вопрос - кем. Родней или следователем?

А по поводу радиограммы. Согласитесь, что есть разница между "рубленным ельником" и "рубленным топором ельником". Так вот, интересно, где это Ортюков говорит про топор.
« Последнее редактирование: 09.01.21 14:15 »
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #348 : 09.01.21 19:50 »
Владимир (из Екб), почему тогда Юдин не опубликовал эти фото, не назвал источник про второй костер. Что мешало?
Само заглавие "Получили", означает, что список вещей, ниже был кем-то получен. Вопрос - кем. Родней или следователем?

А по поводу радиограммы. Согласитесь, что есть разница между "рубленным ельником" и "рубленным топором ельником". Так вот, интересно, где это Ортюков говорит про топор.
А Юдин что-то самостоятельно публиковал? И кто его спрашивал конкретно про источник информации о втором костре? Если вам известно- сообщите. Лично я не нашел. Не исключаю, что плохо искал или чего-то не знаю. Потому - просветите, если знаете.

Да. Вопрос- кто и от кого получил. Потому что о выдаче вещей родственникам имеются расписки. А здесь (листы 40,41, 42)- к тому же не только перечень выданных/полученных вещей, но и совсем иные заметки (вероятно, "чернового" характера).И без чьих-либо росписей о получении.

Но я всё-таки что-то не могу представить, как вы связываете то, что отражено на листах 40 и 41 н/п с тем, что указано Ивановым в постановлении о месте обнаружения "ножа Кривонищенко" (около трупов "последней четверки").  Никак не могу взять в толк, как содержание листов 40 и 41 н/п может доказывать факт обнаружения ножа (пусть не ножа Кривонищенко, любого другого!) около трупов при их извлечении!  Может, разъясните? 
По мне- так "В огороде- бузина, а в Киеве- дядька" получается.

Радиограммы. В тех радиограммах, которыми я располагаю, "про топор" нет ничего. Если про "рубленый ельник" и "срезанный ельник" . Причем- в одной и той же радиограмме.  Так что можете по своему усмотрению толковать. Вот потому я и предлагаю: просто посмотреть на концы жердей настила, которые видны на известной вам фотографии. И- сделать "для себя" выводы.
Ну и по "ножу  Кривонищенко"  около трупов- тоже. Тем более что при желании можно связаться с Аскинадзи и спросить у него непосредственно, если есть  сомнения. Без труда это можно сделать через "ВКонтакте".

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #349 : 09.01.21 20:31 »
Владимир (из Екб)
Цитирование
А Юдин что-то самостоятельно публиковал? И кто его спрашивал конкретно про источник информации о втором костре? Если вам известно- сообщите. Лично я не нашел. Не исключаю, что плохо искал или чего-то не знаю. Потому - просветите, если знаете.
Юдин мог показать фото во время интервью, назвать поисковиков, что нашли "второй костер". Но он почему-то этого не сделал. Вопрос - почему?

Цитирование
Да. Вопрос- кто и от кого получил. Потому что о выдаче вещей родственникам имеются расписки. А здесь (листы 40,41, 42)- к тому же не только перечень выданных/полученных вещей, но и совсем иные заметки (вероятно, "чернового" характера).И без чьих-либо росписей о получении.
Просто странное дело для бумаги, что подшивается в дело - три листа подряд под одним заглавием. Даже, если предположить, что это какие-то черновые записи, они основаны на найденных вещах, а значит и "нож Кривонищенко" имеется.

Цитирование
Вот потому я и предлагаю: просто посмотреть на концы жердей настила, которые видны на известной вам фотографии. И- сделать "для себя" выводы.
Чем были срублены эти стволы?
http://140.r.photoshare.ru/01406/00d68d6555c0c933d281c41fed5eee585c5024ac.jpg
« Последнее редактирование: 09.01.21 20:32 »
INTER ARMA SILENT LEGES

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #350 : 09.01.21 21:26 »
Starhunter,  по фото срубы ножевые 2 и 3, 1й похож на рубку топором, 50/50, трудно сказать  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 09.01.21 21:26 »


Поблагодарили за сообщение: Elsy

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #351 : 09.01.21 21:28 »
Ждём ответа Владимира. А вас, Глаша, я попрошу в кабинет.
INTER ARMA SILENT LEGES

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #352 : 09.01.21 21:28 »
Ждём ответа Владимира. А вас, Глаша, я попрошу в кабинет.
Я боюсь...    :-[

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #353 : 10.01.21 12:20 »
Владимир (из Екб)Юдин мог показать фото во время интервью, назвать поисковиков, что нашли "второй костер". Но он почему-то этого не сделал. Вопрос - почему?
Просто странное дело для бумаги, что подшивается в дело - три листа подряд под одним заглавием. Даже, если предположить, что это какие-то черновые записи, они основаны на найденных вещах, а значит и "нож Кривонищенко" имеется.
Чем были срублены эти стволы?
http://140.r.photoshare.ru/01406/00d68d6555c0c933d281c41fed5eee585c5024ac.jpg
1.Странно вы рассуждаете. Почему Юдин «должен» был что-то такое сделать? Юдин вообще скромно себя вёл. И совсем не так, как, например, Аксельрод, который   свою «лавину» продвигал, несмотря на то, что был на месте происшествия и сам видел, что никакой лавины там и в помине не было! А Юдину такая наглость  не была присуща.
Это в дятловедении принято продвигать всеми «правдами» , и по преимуществу- неправдами- свои «версии». А  Юдин как раз «дятловедом» не был. Да и склад характера у него был другой. И он видел, что в Фонде в то время доминировал Аксельрод со своей «лавиной». И обратите внимание вот еще на что. После смерти Аксельрода изобретенная им «лавина», что называется, «живёт и здравствует»  по сей день,  и никаких поползновений посчитать Аксельрода «выдумщиком» и «лжецом»  не  возникает, несмотря на полную абсурдность самого факта схода какой-либо «лавины (в любом её проявлении) с «Высоты 1079» в тех условиях, которые имели тогда там место. А вот Юдина- целенаправленно вознамерились объявить лжецом, не пожалев денег на гонорар т.н. «профайлеру», чтобы получить это якобы «научное» заключение. Отчего ж такая избирательность?  Вот и напрашивается вывод: что-то из того, что выяснил Юдин, посчитали потенциально опасным. Чем-либо иным  всё это объяснить  трудно.

2.«Три листа» (40, 41 и 42) из н/п - вот именно, что это:  три листа, и «заглавие» только на одном. И как вы мыслите объединить то, что на всех этих трех листах понаписано, с тем, что всё это якобы кому-то  было «выдано»?  Не знаю, может, у меня фантазии не хватает, например, посчитать, что запись «975 руб.-в чем?»  указывает на то, что сия запись означает, будто бы  эти 975 руб. были кому-то выданы? Попробуйте, может у вас получится.  Тогда и разъясните (не только мне- всем), как это у вас получилось.
 И- о «ноже Кривонищенко». Где ж вы там такое увидели?  Если читать записи на л.д. 41 «по отдельности», то получается: «Кривонищенко в карм. штормовки маленькие ножницы».   Вот и всё.
Если прочитать «всё вместе», то получится «Кривонищенко в карм.штормовки маленькие ножницы  часы карманные одни. финский нож. часы  Звезда 5-31».
Во втором случае получается, что «финский нож» действительно был в кармане штормовки Кривонищенко. Но вам-то от этого разве легче? Ведь штормовка Кривнишенко вроде как в палатке оказалась. А если «нож Кривонищенко» был в кармане штормовки- то получается…. Смекаете?
К тому же вы так и так и не объяснили: как указание на «нож Кривонищенко» на листе 41 в н/п (если таковое предположить) может доказывать то, что «нож Кривонищенко» был  найден возле трупов «последней четверки» (как Иванов непонятно на основании чего указал в своем постановлении на л.д. 386)? Разъясните- полагаю, что это будет интересно не только мне.

3.И,как вижу, вы мне экзамен по судебной трасологии решили устроить. Только ведь условия этого «экзамена»  заведомо некорректные.
Я вам в «домашних условиях» нарублю с аналогичными  последствиями деревьев как топором, так и ножом с молотком (что куда лучше, чем с использованием  какой-то там «колотушки), и сечкой для рубки (мяса или овощей) в деревянном корыте (с использованием этого деревянного корыта в качестве «колотушки), и тяпкой для окучивания картошки (если её нормально заточить), и саперной лопаткой.
А мы в происшествии с группой Дятлова  рассматриваем  отнюдь не гипотетическую ситуацию из разряда  «а могло быть и так, а еще- и вот так!». «Могло быть» -это не значить, что «было». Это  еще «из Гегеля» известно: когда он в свое время приводил пример о том, «Может ли турецкий султан стать  Римским Папой?». И сам же отвечал. «Да, может. Если переедет в Рим и примет католичество». И при этом добавлял, что только такого никогда не было и не будет.
Вот также и здесь. Кто спорит: могли «дятловцы» нарубить жердей для «настила» (только зачем им такой корявый настил потребовался?) «ножом Кривонищенко», если  при них был этот нож и к нему- еще и «колотушка».
А на самом деле что имеем? Надо ведь всё рассматривать не абстрактно, а применительно к конкретным условиям места происшествия. Так наука под названием «Криминалистика» требует. 
Да и как это рубить «ножом с колотушкой»- замерзшими руками? И кто, по-вашему, из этой «последней четверки» рубкой жердей должен был заниматься? Уж не Дубинина, надеюсь?


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #354 : 10.01.21 12:55 »
Владимир, проблема в чем - нужны доказательства наличия второго костра, причем посущественней слов о том, что ему про него кто-то рассказал (без уточнения кто) и что есть фотографии (которых никто не видел). Я не обвиняю Юдина в преднамеренной лжи, но я подозреваю, что не мог не верно интерпретировать или пересказать слова других поисковиков за давностью лет или память сыграла злую шутку

По уголовному делу. Извините, может, у меня не правильные понятия о делопроизводстве, но когда имеем папку с кучей документов, где каждый лист пронумерован, документы озаглавливаются, то если имеем заголовок на первом листе, то пока на энном не появится новый заголовок или на энном минус один подпись составителя документа, это все один документ.

По поводу эксперимента - вы признаете, что без экспертиз "на глаз" не определить чем было срублено дерево небольшого диаметра - ножом или топором, особенно, если человек не имеет нужных знаний (подготовки)?
INTER ARMA SILENT LEGES

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #355 : 10.01.21 14:23 »
Владимир, проблема в чем - нужны доказательства наличия второго костра, причем посущественней слов о том, что ему про него кто-то рассказал (без уточнения кто) и что есть фотографии (которых никто не видел). Я не обвиняю Юдина в преднамеренной лжи, но я подозреваю, что не мог не верно интерпретировать или пересказать слова других поисковиков за давностью лет или память сыграла злую шутку

По уголовному делу. Извините, может, у меня не правильные понятия о делопроизводстве, но когда имеем папку с кучей документов, где каждый лист пронумерован, документы озаглавливаются, то если имеем заголовок на первом листе, то пока на энном не появится новый заголовок или на энном минус один подпись составителя документа, это все один документ.

По поводу эксперимента - вы признаете, что без экспертиз "на глаз" не определить чем было срублено дерево небольшого диаметра - ножом или топором, особенно, если человек не имеет нужных знаний (подготовки)?
1.Ну, если углубиться в «философский смысл»- то «истина» и доказанность» отнюдь не являются синонимами. Иногда бывает возможно доказать ложный «факт», и такие случаи известны. А бывает, что истина недоказуема (и такое встречается еще чаще).
Также и здесь. Если Юдин, собирая сведения у непосредственных участников поисков,  пришел к выводу о существовании второго костра, для приготовления которого использовались топор и пила, значит, он получил для этого исходные данные. Зачем же Юдина подозревать в недобросовестности! И Юдин вовсе не обязан был доказывать этот факт, например, вам. Да и зачем??? Вот, например, доказал бы кто-то вам, что был второй костер. Например, представил бы вам фотографию. Плюс- двух свидетелей. И что с того?  Вы кто? Прокурор, который вправе отменить постановление Иванова от 28.05.59. и возобновить производство по делу? Или- следователь, который расследует это возобновленное дело? Нет. Вы- такой же участник «дятловедческого движения», как и все другие.  И от вас (и от вашего мнения) ровным счетом ничего не зависит. Также, как и от мнений всех прочих участников «дятловедения». И зачем, например, Юдину доказывать вам всем что-либо? Что это может изменить? Да абсолютно ничего! Вот если бы дело при жизни Юдина было бы возобновлено, и его вызвал следователь, наверняка Юдин бы имел, что ему рассказать. Вот я и предполагаю, что у Юдина должны были быть какие-то записи. Потому его и посчитали опасным уже после смерти, затеяв всю эту «операцию по дискредитации» с привлечением нанятого «КП» якобы «научного» профайлера ( а на самом деле- «профайлер» более от слова «профанация» происходит, чем от науки).

2. «Делопроизводство». Не путайте «казённые бумаги», выполненные в порядке того, что именуете «делопроизводством», с теми тремя потрёпанными листками (40, 41 и 42) из прокурорского н/п, которые не могут претендовать ни на что иное, кроме каких-то «черновых записей». Потому логика делопроизводства к этим «трём листкам» применятся не может
Это-первое.
Второе. Ну а как насчет финского ножа, который (если читать по тексту листа 41), должен был находиться в кармане штормовки Кривонищенко? Что, не нравится вам такое прочтение этих «делопроизводственных бумаг»?   А почему? Оно ведь имеет куда большее право на существование, что то, которое  вам нравится !
И знаете, почему вам оно «не нравится»? Знаете! А вот если бы штормовка Кривонищенко была обнаружена среди вещей, находившихся на настиле- тогда бы такое прочтение того, что изображено на листе 41, вы бы сами произвели. И –доказывали бы сейчас, что читать это следует именно так, и не иначе! Разве не так?

3.Если я увижу «в натуре» ствол дерева диаметром 40-60 мм, отделенный от пенька (а если и пенек впридачу- так вообще!), я вам скажу, орудием какого типа одно от другого было отделено. И на 90% без микроскопа не ошибусь. А с микроскопом- так вообще без проблем: на все 100%!  А вот по фотографиям, тем более- «с подвохом»- извините! Я в такие игры играть не буду.
Но что вообще это вам даёт? Ведь то, что мы имеем, как не доказывает достоверно, что отрублены были жерди настила топором (хотя более вероятно, что это был именно топор), так и вообще не доказывает того, что они были срублены «ножом с колотушкой» по вашему способу. Тем более, что «колотушка» в тех условиях  в реальности  еще менее вероятна, чем нож.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Дед мазая

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #356 : 10.01.21 15:38 »
Владимир (из Екб)
Цитирование
Зачем же Юдина подозревать в недобросовестности! И Юдин вовсе не обязан был доказывать этот факт, например, вам. Да и зачем???
Это напоминает мне анекдот про то, что у раввина дочь шлюха. Т.е. по-вашему, можно говорить что угодно, но подкреплять ее фактами и доказательствами - лишнее? Сколько "вбросов" было сделано в историю с ГД исследователями типа Дегтерева, тем же Кунцевичем? Т

Цитирование
Вот, например, доказал бы кто-то вам, что был второй костер. Например, представил бы вам фотографию. Плюс- двух свидетелей. И что с того?  Вы кто?
Зачем только мне? Всем. И тогда, возможно, прокурватура не шла по проторенной дорожке с натягиванием шкурки на кисель.

Цитирование
А вот по фотографиям, тем более- «с подвохом»- извините! Я в такие игры играть не буду.
А мне предлагаете сыграть по фотографиям настила 1959-го года?

Цитирование
Тем более, что «колотушка» в тех условиях  в реальности  еще менее вероятна, чем нож.
Устал повторять - то, что на видео колотушку делают "для красоты фактуры", в реальности часто колотушка - это подобранный обломок ветки, который и подготавливать не надо.
INTER ARMA SILENT LEGES

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #357 : 11.01.21 07:37 »
SHS
Цитирование
Теперь насчет ножа - если вы не поняли, то отсутствие ножа - это важнейшее доказательство присутствия чужих на Перевале, поскольку пихты в настиле были не наломаны - но срублены, причем "срублены топором" - именно так говорится в радиограмме Ортюкова от 5 мая.
Можно скан этой радиограммы увидеть?
INTER ARMA SILENT LEGES

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #358 : 15.01.21 19:22 »
Starhunter, посмотри, плиз.
Обведённый красным предмет может быть ружьём?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 15.01.21 19:23 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

За активное участие в жизни форума 

Starhunter

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 735
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:25

Ножи в группе Дятлова-2
« Ответ #359 : 15.01.21 21:22 »
Похоже.
INTER ARMA SILENT LEGES