Ножи в группе Дятлова-2

[San4es]

А свой валенок? Рукавицы? Шапку? Меховые чулки? Или тот же топорик?
И еще: после того, как Вы найдете свой нож, будете ли Вы кромсать свою палатку где и как придется?

Мне казалось,тема не про валенки... шмотки свои найду конечно.По кромсанию палатки-не знаю,не доводилось.

[Сергани]

Были бы у них пила и топор - легко бы сделали "долгий" костер и укрытие нормальное.

Они и без пилы могли сделать долгий костер и укрытие на одну ночь. И если не сделали, то это повод задуматься, почему. С другой стороны, можно назвать несколько причин и вариантов, при которых группа с пилой, топорами, ножами, в валенках и фуфайках, вообще ничего не сделала бы.
 

Добавлено позже:

шмотки свои найду конечно

Я - тоже. Просто потому, что имею привычку никогда ничего не снимать с себя: как шел - так лег, как встал - так пошел.
Но в ГД не было ни сергани, ни San4es`а. И я таки сомневаюсь, что Юра в первую секунду непонятной ситуации хватался именно что за нож. И не сомневаюсь, что в первые минуты после заселения он надел меховые чулки на ноги.
Нормальный же человек.

[San4es]

Я - тоже. Просто потому, что имею привычку никогда ничего не снимать с себя: как шел - так лег, как встал - так пошел.

В общем-то,при температуре близкой к нулю-тоже заваливаюсь в спальник одетым-а это значит,что в карманах штанов есть бундесверовский складник(новый,тот что с серрейтором) и зажигалка.Ремень с финкой конечно там,где верхняя одежда.Ну и в случае экстремального покидания палатки постарался бы схватить ботинки(они ставятся в палаточный тамбур-у меня Канадиан Кампер Импала).

[Сергани]

постарался бы схватить ботинки(они ставятся в палаточный тамбур-у меня Канадиан Кампер Импала

А то. Такие любой бы постарался схватить, особенно под шумок.

Добавлено позже:
Я незаметно для себя увлекся возражениями. Дело, безусловно, приятное и нужное, однако по существу я согласен с  San4es, что быстро найти и взять свой нож в своей палатке - вполне возможно и даже более того. Так, скорее всего, и было; а, значит, у туристов было таки немного времени на сборы. Немного, но достаточно, чтобы взять самое необходимое. Для этого и убирали одеяла, закрывавшие доступ к вещам.
Такой расклад представляется мне наиболее вероятным. Хотя таки я держу в уме небольшое конспирологическое ответвление: Иванову уж сильно больно было нужно найти "нож Кривонищенко" внизу около покойников, которых следствие подозревало в раздевании Юр. И в документах с обнаружением "ножа Кривонищенко" нет никакой ясности. Трудно удержаться от соблазна подмутить еще чуток в этом мутном раскладе.

[Starhunter]

Сергани

Они и без пилы могли сделать долгий костер и укрытие на одну ночь.

Укрытие - соглашусь, а вот костер типа нодьи, трапперского, эвенкийского вряд ли получился бы у них.

Иванову уж сильно больно было нужно найти "нож Кривонищенко" внизу около покойников, которых следствие подозревало в раздевании Юр. И в документах с обнаружением "ножа Кривонищенко" нет никакой ясности. Трудно удержаться от соблазна подмутить еще чуток в этом мутном раскладе.

Там со многими вещами мутки.

[Сергани]

а вот костер типа нодьи, трапперского, эвенкийского вряд ли получился бы у них.

Когда уже не до канонов, можно чуток и отступить от уставных требований: тупо завалить (с ноги, ага) три сухостойные сосенки, комлями в кучку и  - сиди себе на попе ровно, подвигать не забывая.
Хотя и я с тобой соглашусь: с инструментами и оружием - жить удобнее и веселее. Топоры ребята действительно должны были захватить. Когда мы ходим в клуб на Цапаловку - всегда так делаем...

Добавлено позже:

Там со многими вещами мутки.

Вот да. К слову сказать, непонятно, почему "нож Колеватова" остался на виду в палатке, а "нож Кривонищенко" спустился вниз? Чем первый хуже второго?

[Starhunter]

Хз почему бросили. Вопрос в том, откуда Иванов знал про нож Кривонищенко.

[Сергани]

откуда Иванов знал про нож Кривонищенко

Таки да.

[Starhunter]

Вариант 1: внимательно изучил снимки похода
Вариант 2: сказал кто-то из поисковиков/знакомых/родни, что был нож у Георгия.

[Сергани]

Чтобы кто-то сказал Иванову о ноже Кривонищенко, Иванов должен прежде спросить кого-то о ноже Кривонищенко.
Кто-то из знающих должен был участвовать в обнаружении и опознании ножа, иначе вся эта возня становится действительно подозрительной.

[Starhunter]

Сергани, про нож могли сказать "не под протокол" - сам понимаешь, ситуация щекотливая в те времена была с ножами. И учитывая, кто погиб и что дело на контроле функционеров Компартии СС, лишнее упоминание о финках было опасным.

[Сергани]

Сергани, про нож могли сказать "не под протокол" - сам понимаешь, ситуация щекотливая в те времена была с ножами

Так Иванов в постановлении пишет о том, что четверка из оврага с "ножом Кривонищенко" раздела своих товарищей - какая уж тут деликатность?!

[Starhunter]

Сергани, в те времена финский нож считался ХО, а ношение, хранение, изготовление, сбыт ХО без разрешения МВД - уголовная статья. И представь, что будет, если Иванов пойдет по закону от а до я в плане ножей.

[Сергани]

если Иванов пойдет по закону от а до я

Если бы на телах туристов были бы явные колото-резаные, то пошел бы и даже дальше. Ясно же, что любые ножевые ранения были бы связаны с "ножом Кривонищенко".

[Starhunter]

Сергани, я о том, что обнаружив "ножи финского типа" Иванов должен был проверить их легальность, в случае отсутствия номеров на ножах возбудить дело по незаконному ХО.

[Сергани]

Лениво искаться, но уголовная (и вообще) ответственность за хо, если меня не подводит память, появлялась только в "населенке". Даже если бы у туристов нашли огнестрел -  в таком месте - никаких предъяв у следаков не появилось бы.
Так предполагаю.

[Starhunter]

Сергани, не совсем так. УК союзных республик были схожи, хотя в плане ХО могли быть варианты, например у прибплтов (в одной из республик) в отличии от РФСР хранение ХО было админ.правонарушением.
УК РФСР предусматривал наказание за хранение, ношение, сбыт и изготовление ХО без разрешения МВД. Исключение составляли местности, где без ХО никак. По огнестрельного - смотря какой огнестрельного и в какой период.

[Сергани]

Может быть. Однако наличие характерных ножей у туристов Иванов нисколько не скрывает ни в протоколах, ни в постановлении. Какой смысл ему стесняться с оформлением прокотолов обнаружения и опознания ножей?!

[Starhunter]

Сергани, простой. Если ему не удастся "сойти" по примечанию к 182 статье УК: Действие 4-й части настоящей статьи не распространяется на хранение и ношение холодного оружия в местностях, в которых ношение холодного оружия связано с условиями быта и является принадлежностью национального костюма., надо будет выделять отдельное производство по ножам. С точки зрения служебной кармы плюсов не имеет, а вот минусов может быть много.
Вот и старался по максимуму сгладить углы.

[Сергани]

"Нож Кривонищенко" - это всего лишь нож, а чтобы признать его хо, требовалось назначить экспертизу, и не факт, что "нож Кривонищенко" получил бы по ее результатам криминальную характеристику.  Чтобы назначить эккспертизу Иванову нужен был серьезный мотив. А если бы он имелся, то Лев Никитич и без вяких ножей мог бы выжать из двух (как минимум) моментов дела уголовную ответственность длятуристов, которые 1) самовольно сошли с маршрута 2) сняли одежду с двоих своих товарищей. И это намного более серьезные обвинения, чем ношение пресловутой "финки".

[Starhunter]

Сергани, в те времена была разница между "это всего лишь нож" и "финский нож". Т.е. если нож называли финским, то он, по идее, соответствовал образу финского ножа, сложившегося у обывателей того времени.

[энсон]

"Нож Кривонищенко" - это всего лишь нож, а чтобы признать его хо, требовалось назначить экспертизу,

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Starhunter]

Энсон, а что говорит по этому поводу УПК?

[Сергани]

Точно также следователь и суд в большинстве случаев в состоянии самостоятельно решить...

В состоянии. Но должны они это делать не по прихоти, а ровно так же, как и эксперт, определяя наличие всех необходимых признаков хо у клинка.
Или нет?
Однако вопрос не процессуальных деталях, а в том, мог ли быть и был ли у Иванова мотив повесить на туристов уголовную ответственность в ходе текущего следствия.
Я в наличии такого мотива сомневаюсь.

[энсон]

Энсон, а что говорит по этому поводу УПК?

В УПК обязательная только СМЭ. Остальное на усмотрение следователя, и соответственно под его ответственность. Если окажется что ошибочно не назначил, или наооборот назначил, и время потеряно. Так же в УПК 23 есть «абстракция- специальные знания». Что это такое и когда они нужны, то же на усмотрение следователя. По ножам не вижу нужности каких то особых знаний, достаточно каких либо внутренних инструкций. Самое простейшее, для ХО не ХО, это наличие упора для руки, при колющем ударе. Гибкость лезвия. И ещё несколько признаков, которые вы точно лучше меня знаете.

Но должны они это делать не по прихоти, а ровно так же, как и эксперт, определяя наличие всех необходимых признаков хо у клинка.

В подавляющем большинстве случаев никаких спецзнаний для определения относится нож к ХО или нет, не требуется. Но если тот, кому хотят вменить незаконное ношение, захочет экспертизу, следователь может её назначить. А вот назначит или нет, зависит от конкретной ситуации и уверенности следователя (милиционера), что при отказе отрицательных последствий для него не будет. И насколько я помню, только само ношение ХО, это административка.
Если конкретно к нашему, то требование Иванова, от сестры Колеватова, получить разрешение на нож, для получения его от следствия (2 том, стр 7)-законно и разумно.

а в том, мог ли быть и был ли у Иванова мотив повесить на туристов уголовную ответственность в ходе текущего следствия.

Для уголовки, на основании только наличия, пусть даже финского ножа, не вижу ни оснований, ни смысла.
Разницу вижу так. Драка, уже даёт возможность для хулиганки.
Один достаёт нож. Если это будет даже большой, но кухонный, можно отделаться административкой. А если это будет ХО, вероятность уголовки сильно растёт.
Естественно, если всё без последствий, милиция тут же повязала, и участники отделались
только синяками. Вот тут и будет смысл обвиняемого, в случаи признания следователем его ножа ХО, требовать экспертизу. Что и как будет , в таком варианте, это уже конкретная юриспруденция.

[Starhunter]

Энсон, в те времена в РФСР хранение, ношение, изготовление, сбыт без разрешения от МВД - статья УК. По поводу упора  - это тогда или сейчас.
А на экспертизу СП сейчас обязан отправить нож, если сомневается, что это хозбыт.
Для уголовки формально состав был, другое дело, что профита не было.

[энсон]

в те времена в РСФСР хранение, ношение, изготовление, сбыт без разрешения от МВД - статья УК.

Да, административка это уже современное, по УК 26 за всё, в том числе и хранение, до  5 лет. Но в УК 60, хранение вообще декриминализировано. Ношение, изготовление, сбыт до года. Появились исправработы и штраф 30 рублей.
Вряд ли штраф для изготовления и сбыта, а вот ношение вполне.
И хотя в 59 действовал ещё УК 26, но применяют законы  не роботы, и не компьютер.
И изменения не происходят на пустом месте и резко, так что не представляю, что могло бы произойти, что бы какой-либо следователь в 59 стал преследовать за ношение в походе, да ещё при наличии «за исключением, мест охотничьего промысла».

По поводу упора  - это тогда или сейчас.

А вы считаете, что тогда признаки ХО сильно отличались от современных. По моему их просто в открытом доступе не было.

[Starhunter]

Энсон, да.  Часть нынешнего хозбыт а те времена была бы ХО.

[Starhunter]

Энсон, те времена в криминалистике называют "временем накопления научно-методических основ экспертизы холодного оружия", и по одному ножу или иному предмету у двух экспертов могли быть диаметрально- противоположные мнения. Мне рассказывали как один и тот же пистолет один эксперт признал оружием, а другой - нет, было это в те времена.

[энсон]

Часть нынешнего хозбыт а те времена была бы ХО.

Да, скорее всего так, конкретики, по сравнению с теми временами, явно больше. Тогда ГОСТа "ножей для выживания" точно не было. Думаю, что для того времени были такие признаки. Длина, толщина с твёрдостью, влияющая на  гибкость клинка, наверно какой то угол, в зависимости от длины. Сейчас это уже конкретная единица твёрдости, определить которую может только экспертиза. Остриё. Ну и рукоять, с углублением для пальцев и ограничителем, позволяющая, безопасно для руки нанести сильный удар. Да в принципе не важно, что сейчас думаем мы. Важно, что следователь имел право сам классифицировать ХО. Что он и сделал в случаи с ножом Саши.
Так же важно, что по сравнению с 53 годом, изменилась ситуация с тем, что считать общественно опасным. Если по "букве и де-юре"
их ножи попадали под ХО, но в походе в малонаселёнке, общественной опасности они не представляли. А вот будь у Георгия нож при себе, а не в рюкзаке, на вокзале в Серове, проблем было бы намного больше.