Ножи в группе Дятлова-2

[adelauda_glasha]

Похоже.

Здесь вопрос такой, если это ружья, фотография никак не может быть сделана дятловцами в последнем походе, как утверждает одна форумчанка.
У них ружья не было.
Но и ружьё в таком положении поставить, не повесить на сук - не знаю кем надо быть 

[Starhunter]

adelauda_glasha

Здесь вопрос такой, если это ружья, фотография никак не может быть сделана дятловцами в последнем походе, как утверждает одна форумчанка.

Пусть укажет с какой пленки кадр.
Качество не сильно хорошее, поэтому понять, окромя, что это предположительно "весло" (разговорный вариант полноразмерного длинноствола - ружья, винтовки, карабина или автомата (штурмовой винтовки) с нескладным прикладом) нельзя. Имеется ввиду - мелкашка, гладкий.

Но и ружьё в таком положении поставить, не повесить на сук - не знаю кем надо быть

Когда до деревьев далече - вставляли прикладом в снег (могу привести фото из других походов, причем вставляли военные). При нормальной обработке дерева - ничего страшного, главное, чтобы "весло" не упало в снег.

[adelauda_glasha]

Starhunter,  спасибо.
Мелкашка скорее.

[Дед мазая]

Похоже.

Вот я (не первый) и думаю, что похоже...
Но, как бы от похоже перейти к чему-то более существенному? Вы и по ружьям не спец, случайно? Могу несколько фото с туристами с ружьем поискать для сравнения...
Вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=12502.msg1209587#msg1209587 несколько фото с ружьем или ружьями. Вроде бы похоже по месту крепления ремня на стволе ружья. Странно, что воткнули прикладом в снег, а не повесили на какое-нибудь дерево, но это точно не лыжная палка...
Добавил: Про "воткнули в снег" уже поговорили, пока я набирал текст...

Пусть укажет с какой пленки кадр.

Пленки нету, негатива тоже. Фото предположительно взято Коськиным у дочери Иванова дома, вместе с двумя фото палатки на этом же месте...

[Starhunter]

Дед мазая

Странно, что воткнули прикладом в снег, а не повесили на какое-нибудь дерево, но это точно не лыжная палка...

Судя по отчетам, втыкали в снег, если поблизости не было деревьев. Или надо было к ним идти. Причем не кто-нибудь, а военные. При хорошей пропитке дерева ничего с прикладом не случится - достали, отряхнули и пошли дальше.

Пленки нету, негатива тоже. Фото предположительно взято Коськиным у дочери Иванова дома, вместе с двумя фото палатки на этом же месте..

Однозначно идентифицировать тут кого-то как дятловца - нельзя.

Вы и по ружьям не спец, случайно?

Когда-то увлекался, но армейской стрелковкой, как отечественной, так и стран вероятного противника. Гладкое - не сильно.

[Дед мазая]

Однозначно идентифицировать тут кого-то как дятловца - нельзя.

Это и не надо. Вы ружья посмотрите. Похожи? Вы же по ножнам финку Кривонищенко вычислили. Мы не такие глазастые...

Судя по отчетам, втыкали в снег, если поблизости не было деревьев.

Если мандолина в лабазе оставили, то с ружьем могли и не церемониться. Я вообще думал, что ружья носят в рюкзаке или, по крайней мере, дулом вниз, чтобы снег в ствол не попадал. А они носили ружья открытыми...

[Starhunter]

Дед мазая

Это и не надо. Вы ружья посмотрите. Похожи? Вы же по ножнам финку Кривонищенко вычислили. Мы не такие глазастые...

Тогда особого разнообразия в моделях не было. "Весла" похожи, а вот одно и то же или нет - сказать нельзя. Могла быть модель одна и та же.

Если мандолина в лабазе оставили, то с ружьем могли и не церемониться.

Смысл оружия сводится к одной фразе "Чтобы меч помог один раз - надо носить его постоянно". Т.е. если ты берешь ружье для охоты и самообороны, то его надо носить с собой постоянно.

Я вообще думал, что ружья носят в рюкзаке или, по крайней мере, дулом вниз, чтобы снег в ствол не попадал. А они носили ружья открытыми...

Носить в рюкзаке смысла нет - пока достанешь и соберешь - мишка тобой перекусит или дичь сбежит. Обычно носили как удобно - кто-то поперек спины сзади, кто-то за плечом, а кто-то поперек туловища под углом.

https://www.youtube.com/watch?v=kLXhEH4NfIg#

[Дед мазая]

Тогда особого разнообразия в моделях не было. "Весла" похожи, а вот одно и то же или нет - сказать нельзя. Могла быть модель одна и та же.

Ружье не обязательно одно и то же. Похоже на то, что на фото с палаткой или тоже не можете разглядеть?..

[Starhunter]

Дед мазая

Ружье не обязательно одно и то же. Похоже на то, что на фото с палаткой или тоже не можете разглядеть?..

Похожи. Это могло быть ИЖ-5, ИЖ-К, ЗК. По форме цевья очень похожи.

[Дед мазая]

Дед мазаяПохожи. Это могло быть ИЖ-5, ИЖ-К, ЗК. По форме цевья очень похожи.

Я вижу только, что длина ствола от места крепления к стволу ремня, у ружей на разных фото и с палаткой, одинаковая. Ниже ремня на фото с палаткой вижу только затемнение и ничего больше...
Если Вы видите цевье, может сделаете разбор фото? А то, будем еще десять ходить кругами...
Можно не в этой теме, если тут мешает...

Хотя, может я цевье принимаю за висящий ремень?..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

1 - начало ствола...
2 - начало приклада...

Верно?

Если знать точно длину ствола и прочие ТТХ нужной модели ружья, то можно посчитать в пропорциях...
Пойду поищу в Инете Ваши ружья...

[Starhunter]

Чтобы выжать что-то стоящее, нужны фотки в очень хорошем качестве и габаритах. Тогда чет можно прикинуть.
А так, если исходить из отчетов о походах (например, выборка по лыжным походам на Урал 1958-1959 год), то ружье упоминается там в 5 отчетах из 17, выданных поисковиком ТЛИБ. Т.е. имеем, грубо говоря, чуть меньше 1/3 всех групп ходили с ружьями (в исследуемый нами период и в других регионах численность вооруженных групп к общей численности была где-то в соотношении 1 к 3 или 1 к 4).
А так, судя по отчетам, в основном брали гладкий, калибры 12 и 16, иногда было 2-3 ружья на группу (но и численность тоже  не маленькая групп), или же ружье и мелкан.

[Дед мазая]

А так, если исходить из отчетов о походах (например, выборка по лыжным походам на Урал 1958-1959 год), то ружье упоминается там в 5 отчетах из 17, выданных поисковиком ТЛИБ.

А фото с ружьем нет из этих походов?..

[ЕЛЕНА2013]

А фото с ружьем нет из этих походов?..

Посмотрите здесь.

Разворачиваемый текст

https://www.outlink.com/forum/%d0%be%d1%80%d1%83%d0%b6%d0%b8%d0%b5-%d0%b2-%d0%bf%d0%be%d1%85%d0%be%d0%b4%d0%b5/%d0%b0-1-3-1-%d0%b4-1-%d1%84%d0%b0%d0%ba%d1%82%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b5-%d0%bf%d0%be-%d0%bd%d0%b0%d0%bb%d0%b8%d1%87%d0%b8%d1%8e-%d0%be%d1%80/ 

Может что сгодится.

[Дед мазая]

Посмотрите здесь. Может что сгодится.

Спасибо. Выбрал четыре, остальные двустволки...

Состав мужской части из похода Блинова 1958-го года  и фото из  похода 1959-го года не могу найти никак. Общие с дятлловцами есть, других нет. И вроде где-то читал про Альбом Блинова и даже видел страницы с изъятыми фотографиями...
Если я не наглею, конечно...

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Starhunter, гляньте. Мне кажется, нам подходит только первое. Но, они с него цевье, как назло, сняли. На втором фото тоже цевья не вижу или оно очень узкое...

[Starhunter]

Дед мазая

А фото с ружьем нет из этих походов?..

Попадались.
По фото
Первые два верхние - 100% гладкий, при этом вторая сверху - большое подозрение что горизонталка (исходя из формы цевья) [я больше вертикалки люблю - у них цевья удобней для хвата].

Что касается образмерки - нужно нормальное фото разборки палатки, затем брать паспорта на гладкие тех лет и считать. И опять таки, на том фото нет ни одного, кого можно было бы идентифицировать как кого-то из группы Дятлова.

[Дед мазая]

Дед мазаяПопадались.

Выкладывайте или тут оффтоп это?..

Разворачиваемый текст

Вот еще нашел из похода Дятлова 1957-го года...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Нормально так лежит. А мы думаем, могли прикладом в снег или не могли...

У одних есть фото, но оно им не надо. Другие не знают, где искать...

[Tungar-82]

Для разреза полу-брезента палатки требуется лезвие ножа:
а) закалённое;
б) мягкое?
в) Имеющее оч острый "кончик" ножа;
г) Имеющее тупой "кончик" ножа;
д) длина лезвия
Начнём с этого, а потом перейдём к тому, что у кого что было.
Не возражаете?

Оффтоп (текст не по теме)

Извините, что не мог ответить ранее.

[Starhunter]

Tungar-82, бывает. Как говорится, засосало мещанское болото.

Для разреза полу-брезента палатки требуется лезвие ножа:

Поправочка, не лезвие, а клинок. Лезвие - это заточенная часть клинка, сейчас еще встречается термин - режущая кромка (РК сокращенно).
Отвечаю.
1. Закаленность клинка влияет его на прочностные характеристики, а на качество реза - заточка. Просто у закаленных (твердых клинков) она будет держаться дольше, хотя у всего есть "две стороны медали", но это тема отдельного разговора.
2. Тупость острия - что имеется ввиду? Кончик как у столового ножа для масла?
3. Длина клинка может влиять в том случае, если рез идет со смещением ножа не только вдоль разрезаемой плоскости, но и перпендикулярно ей.

[Tungar-82]

Поправочка, не лезвие, а клинок. Лезвие - это заточенная часть клинка, сейчас еще встречается термин - режущая кромка (РК сокращенно).

Поле Ваше. Как скажите. Прежде чем разговаривать/спорить следует оговорить значение терминов. Это 90% понимания друг друга. Аксиома.

3. Длина клинка может влиять в том случае, если рез идет со смещением ножа не только вдоль разрезаемой плоскости, но и перпендикулярно ей.

Т.е. пилообразное движение рукой режущего.
Следовательно = палатку могли взрезать перочинным ножом с мягкой сталью, но оч хорошо заточенным, а не обязательно длинным закалённым клинком.
Мы точно знаем, что, прежде чем сделать сквозное отверстие, лезвие (РК) ножа проскользило по полотну палатки какие-то сантиметры (Спасибо Мазаю и др.)

2. Тупость острия - что имеется ввиду? Кончик как у столового ножа для масла?

Да.

Т.е. каждый из ГД, кто имел перочинный нож,  мог взрезать палатку. Аксиома.

[Starhunter]

Пишу с телефона, поэтому могут быть ошибки из-за автозамены и мелких кнопок
1. Выдержать одну и ту же дистанцию при резе между рукой с рукояткой ножа и тканью ската, идущего под углом в спешке - маловероятно. Скорее будут резать "с протягом" от себя или к себе.
2. Перочинные ножи того времени это не современные "автоматы", "пружинники" или однорукие ножи - для их раскрытия требуется вторая рука либо зубы, если вторая рука занята.
3. Тупой кончик. В ресторане моему знакомому столовый нож в пьяной драке загнали в живот едва ли не по рукоятку.

Перочинником могли воспользоваться, если он был в раскрытом состоянии. Применение перочинника не аксиома, а лишь предположение, хотя и с большими шансами на успех. По крайней мере, большой блайнд я бы заколировал с такими шансами.

[Tungar-82]

2. Перочинные ножи того времени это не современные "автоматы", "пружинники" или однорукие ножи - для их раскрытия требуется вторая рука либо зубы, если вторая рука занята.

Эт мы в курсе. Хотя выкидухи и тогда были. Но у нас нет в деле таких ножей. Корейку можно было резать и перочинником.

3. Тупой кончик. В ресторане моему знакомому столовый нож в пьяной драке загнали в живот едва ли не по рукоятку.

Немного не корректно. Живот знакомого (плоть) и брезентуха палатки это оч разные материи для разрезания.
Но мы точно знаем, что разрез палатки произошел не после прямого удара ножом, а после скольжения РК по полотну палатки.

Перочинником могли воспользоваться, если он был в раскрытом состоянии. Применение перочинника не аксиома, а лишь предположение, хотя и с большими шансами на успех.

Предположение - это аксиома.

По крайней мере, большой блайнд я бы заколировал с такими шансами.

Переведи.

[Starhunter]

Tungar-82

Эт мы в курсе. Хотя выкидухи и тогда были. Но у нас нет в деле таких ножей. Корейку можно было резать и перочинником.

1. Выкидух тогда было мало.
2. В глазах обывателя это был 100% криминал, и даже "полевые люди" (т.е. те, чья работа или хобби было связано с проведением времени вне населенных пунктов, иногда и довольно продолжительное время) старались такие не брать.
3. Возле корейки (сала) был обнаружен некий "большой нож", скорее всего резали именно им.

Но мы точно знаем, что разрез палатки произошел не после прямого удара ножом, а после скольжения РК по полотну палатки.

Можно предположить, что ткань палатки не была натянута или удар шел по "скользящей" траектории.

Предположение - это аксиома.

Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение»), или постула́т, — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами. ...

Переведи.

В покер играете? Ответил в личку.

[Tungar-82]

1. Выкидух тогда было мало.

Но были. Уходим от темы.
В любом случае нож, которым резали палатку, должен был остаться в руках/кармане члена ГД ушедшего от палатки.Сюда же.

3. Возле корейки (сала) был обнаружен некий "большой нож", скорее всего резали именно им.

Или это разные эпизоды трагедии.

Можно предположить, что ткань палатки не была натянута или удар шел по "скользящей" траектории.

Тогда возвращаемся к острию кончика ножа и свободному пространству в палатке.
Если они зажаты -то тычок, а не удар. И если нож не был в руке при завале, то и найти его в палатке проблематично. С равным успехом можно открывать и перочинник, который в кармане.

В покер играете?

Нет.

[Starhunter]

Tungar-82

Но были. Уходим от темы.

Насколько вероятно наличие выкидухи в группе Дятлова?

В любом случае нож, которым резали палатку, должен был остаться в руках/кармане члена ГД ушедшего от палатки.Сюда же.

С большой долей вероятности он был и обнаружен в овраге.

Или это разные эпизоды трагедии.

Как вариант, только почему чей-то нож оказался у сала, если все покушали?

Если они зажаты -то тычок, а не удар. И если нож не был в руке при завале, то и найти его в палатке проблематично. С равным успехом можно открывать и перочинник, который в кармане.

Мог быть тычок. Мы не знаем, был завал или нет. Найти не проблематично, если хозяин перед сном всегда клал нож в одно и то же место, например, в изголовье или под руку.

[Tungar-82]

Насколько вероятно наличие выкидухи в группе Дятлова?

1 к 9-ти

С большой долей вероятности он был и обнаружен в овраге.

Как вариант, только почему чей-то нож оказался у сала, если все покушали?

Или у того у кого был перочинник.
Т.е. человек режет сало в том месте где начинается разрез. В руках нож. И он им не воспользовался при разрезе палатки? Он вообще его оставил на мешке с сухарями. Клиника.

Мог быть тычок. Мы не знаем, был завал или нет. Найти не проблематично, если хозяин перед сном всегда клал нож в одно и то же место, например, в изголовье или под руку.

Завал был. При любом развитии событий. Разрез был нанесён справа на лево.  В каком положении должен был находиться правша в палатке, что бы сделать такой разрез? Вот и я о том же.
Кстати. Дятлова, Слободина и Колеватова можно исключить из списка сделавших разрез. Их места в палатке были в северной части палатки. А разрез начинается в 40 см от входа  (Юг). Теорема Пифагора.
У кого из ГД при себе были найдены перочинники?
А нож Кривонищенко был "найден" для того, что бы объяснить порезы на берёзе и срубленные стволики.
А где нашли 4-й топор - так и не пояснили. Увы.

[Starhunter]

Tungar-82

1 к 9-ти

Намного меньше.

Т.е. человек режет сало в том месте где начинается разрез.

Нарезать сало перочинником на 9 лиц еще то удовольствие.

Завал был. При любом развитии событий. Разрез был нанесён справа на лево.  В каком положении должен был находиться правша в палатке, что бы сделать такой разрез? Вот и я о том же.

Или человек был переученным левшой, армибекстером, пародоксальным человеком.

Кстати. Дятлова, Слободина и Колеватова можно исключить из списка сделавших разрез. Их места в палатке были в северной части палатки.

Есть доказательства этого?

[алекс шаркин]

Завал был. При любом развитии событий. Разрез был нанесён справа на лево.  В каком положении должен был находиться правша в палатке, что бы сделать такой разрез?

Лёжа на спине ближе к выходу  головой в сторону спуска с горы.

Кстати. Дятлова, Слободина и Колеватова можно исключить из списка сделавших разрез.

Дятлов да ,он скорее всего находился в конце рядом с вещами. А Слободин и Кривонищенко -первые кандидаты :у первого куртка висит у входа и валенок на ноге.(то ли пришёл ,то ли собирался вылезти),второй-хозяин ножа.Прорезь длинная ,возможно резали разные и поэтапно.

А где нашли 4-й топор - так и не пояснили

Все четыре топора были найдены при опознавании вещей из самой палатке(к сожалению ) . Три опознали ,четвёртый,маленький в чехле ,нет.Скорее всего Золотарёва.

[Starhunter]

По перочинникам. Это мог сделать либо Слободин, либо (если нож найденный в двухтысячных погибших туристов) Золотарев (как вариант - Дубинина).

[Tungar-82]

По перочинникам. Это мог сделать либо Слободин, либо (если нож найденный в двухтысячных погибших туристов) Золотарев (как вариант - Дубинина).

Т.е. всего 2 перочинника у членов ГД обнаруженных вне палатки. + левый нож Кривонищенко. "Маловато будет"(С).

Добавлено позже:

Все четыре топора были найдены при опознавании вещей из самой палатке(к сожалению ) . Три опознали ,четвёртый,маленький в чехле ,нет.Скорее всего Золотарёва.

То, что малый топор в чехле принадлежит Золотарёву - это априори и не оспаривается ни кем. Вроде бы?
А вот то, что "Все четыре топора были найдены при опознавании вещей из самой палатке(к сожалению )" не выдерживает критики.Поясняю.
В палатке (опись вещей из Ивделя, подписанная оч добросовестными людьми) обнаружено 3 топора. 2 больших и один "малый топор в чехле". У Вас есть новые данные? Давайте не будем заострять на этом внимание, т.к. полотно палатки могли разрезать и топором.

Лёжа на спине ближе к выходу  головой в сторону спуска с горы.

Т.е. головой  на Восток и поперёк палатки? Не катит.

[алекс шаркин]

В палатке (опись вещей из Ивделя, подписанная оч добросовестными людьми) обнаружено 3 топора. 2 больших и один "малый топор в чехле". У Вас есть новые данные? Давайте не будем заострять на этом внимание, т.к. полотно палатки могли разрезать и топором.

Нет ,это как раз важно для объяснения радиограммы Ортюкова "срубленные топором".Я уже где то это приводил.
УД Лист 234 30 03 59  Кривонищенко-топор
     Лист 243  3 04 59     Слободин-топор
     Лист 248  Белясов опознал за Тибо топор с шатающим топорищем
             253  6 04 Музафарова -тётя Тибо-  топор с шатающим топорищем.
             257  31 03. Юдин- не опознан топорик маленький в чехле.         
Итого 4 топора ,как и было в проекте похода. Топором палатку конечно не резали ,а вот внизу его отсутствие могло сыграть роковую роль.

Т.е. головой  на Восток и поперёк палатки? Не катит.

При чём здесь стороны света ?  Туристы по расположению вещей скорей всего лежали головами к скату ,который потом и разрезали.Естественно поперёк ,а не вдоль палатки.