Ножи в группе Дятлова-2

[Дмитриевская]

ЯНЕЖ,
это вы надумали. Снимали Курикова, а не ножню. Этот предмет с подобного расстояния идентифицировать как ножню невозможно.

[Starhunter]

Янеж, если фотка сделана в апреле, то это не ножны - ножны найдены в мае. Да и сама фотка не фонтан - 100% идентифицировать что это ножны - нельзя. Даже с вероятностью в 50% тоже.

А это надо... к делу не соотносящееся. Что теоретически возможно, что бы выжить -только рассуждения.

Вообще-то относится - устройство настила - это один из краеугольных столбов. Поэтому теоретическая возможность рубки стволов на настил (по УД), подтверждается т.н. "следственным экспериментом", когда другие люди ножами рубили стволы, и следы оставались похожие. Это не опровергает версий, что настил - дело рук других, но делает вероятным то, что его сделали дятловцы от "а" до "я".

[ЯНЕЖ]

то это не ножны - ножны найдены в мае

Есть информация, что найдены в мае?

...(радиограмма без даты)
при раскопке вещи обнаружены на глубине 2 мтр 30 см от верхней кромки снега и на поверхности от земли в 30 см тчк на месте
палатки разбитой группой дятлова обнаружена ножня от кинжала длиной 18 см выполнена из текстолита и одна ложка предполагается что
ножня принадлежит колеватову

6 мая 1959 года
... Вверх по ручью в шести метрах по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3-х до 2,5 метров... лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра так же под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые клепанные ножны для ножа и столовая ложка из белого металла

В статье Марии ВМ свидетельсвует, что кадр с Куриковым на МП соотносится к концу апреля (документ крайней степени достоверности)Из этой информации  можно понять, что ножны найдены 6 мая... в момент обнаружения Настила (документы наивысшей степени достоверности)
Что решим?

[Starhunter]

Янеж, несмотря на то, что радиограмма без даты, время ее написания и отсыла можно легко определить. Это май месяц, когда нашли настил. И с большой долей вероятности, в этот момент составлялся протокол обнаружения трупов.

[ЯНЕЖ]

Starhunter

С этим разобрались.
Теперь насколько мы можем доверять воспоминаниям ВМ  у Майи от : 30/05/2013 спустя 54 года 75 летнему пожилому человеку.
Он мог спутать время обнаружения ножны в недельную дистанцию ?

[Starhunter]

С протоколом что делать будем?

[ЯНЕЖ]

С протоколом что делать будем?

Вам важнее протокол  по месту (Настил,МЧ) , с дополнением о находке на МП (к протоколу не соотносящееся, а также радиограммы без даты.
Либо вопрос по кадру - похож тот предмет хоть чем то на ножну ?

[Starhunter]

ЯНЕЖ, судя по тексту радиограммы и тексту протокола, речь идет про одни и те же находки.

Либо вопрос по кадру - похож тот предмет хоть чем то на ножну ?

Он похож на непойми что. Тем более странно, что чурбачок видели все кучу времени, а ножны возле него - до мая никто не видел.

[ЯНЕЖ]

ЯНЕЖ, судя по тексту радиограммы и тексту протокола, речь идет про одни и те же находки.

До того как ВМ начал копать Настил со своими парнями https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/6S-31_1.jpg он вернулся с МП.
Я думаю, что это что то новое

Он похож на непойми что. Тем более странно, что чурбачок видели все кучу времени, а ножны возле него - до мая никто не видел.

Второму разъясняю - нашли где то с ложкой (не факт, что одномоментно и рядом с чурбаком) , зафиксировали, принесли

Добавлено позже:

Он похож на непойми что

Да и чурбачок не похож  на тот, что под ногами "московских мастеров" - с разных боков снято.
У Вас есть возможность написать ВМ - может он уточнит для всех, для меня ясность есть...
Только писать надо с с моими коллажами, что бы понял/вспомнил,а так же в день копки Настила и тел ходил ли ли они к МП ?

[Дмитриевская]

Вероятнее всего, предмет выдаваемый Янежем за часть ножен является обломком ( или обрезком ) лыжной палки, он совпадает по диаметру с воткнутой в снег бамбуковой палкой рядом и имеет округлый срез на конце.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[tol2013]

Вероятнее всего, предмет выдаваемый Янежем за часть ножен является обломком ( или обрезком ) лыжной палки, он совпадает по диаметру с воткнутой в снег бамбуковой палкой рядом и имеет округлый срез на конце.

у вас поразительно острое зрение ... а зачем отрезали от лыжной палки эту кочерыжку? Есть версия?

[Starhunter]

Пообщался с Аскинадзи. По его словам - ножны обнаружены в мае месяце со слов Мохова.

[bestiarys]

Уважаемый автор темы, а где на этой фотографии Вы сумели обнаружить нож у С.А.Золотарева? Поясните пожалуйста.
Совершенно отчетливо видно, что объект, который используется Золотаревым, это скребок для очистки скользящей поверхности лыжи от снега, который имеет страховочный шнур чтобы избежать случайной потери при извлечении из кармана  всякой мелочи.

* картинка кликабельна

[Starhunter]

bestiarys
1. Золотарёв не просто "альте кемпфер" туризма, он инструктор по туризму, у такого человека в походе нож должен быть просто "по определению".
2. Если бы туристы привязками страховали всю мелочь, то они бы напоминали катушку ниток.
3. Чистка ножом лыж применялась в те времена.
4. Туристы стремились максимально облегчить снаряжение (порой доходило до абсурда), поэтому брать скребок вряд ли стали бы, если его легко заменит нож. Хотя может вы найдете в отчетах 50-х годов группы со скребком, мне, лично, не попадались.

[bestiarys]

bestiarys
1. Золотарёв не просто "альте кемпфер" туризма, он инструктор по туризму, у такого человека в походе нож должен быть просто "по определению".
2. Если бы туристы привязками страховали всю мелочь, то они бы напоминали катушку ниток.
3. Чистка ножом лыж применялась в те времена.
4. Туристы стремились максимально облегчить снаряжение (порой доходило до абсурда), поэтому брать скребок вряд ли стали бы, если его легко заменит нож. Хотя может вы найдете в отчетах 50-х годов группы со скребком, мне, лично, не попадались.

Фантазировать не надо. На фотоизображении всё отлично видно.

1. Нож у Золотарева должен был быть обязательно. Но на фото этого ножа нет. Есть овальный или полукруглый объект.
2. Мелочь не привязывали. Мелочь носили в кармане. При извлечении мелочи была велика вероятность потери скребка. Он имеет страховочный шнур. Что именно Вам непонятно?
3. Человек, который формально себя позиционирует как профессиональный инструктор по туризму, должен иметь нож с нормальным качеством заточки. Мне Вам рассказать к чему приведет попытка чистить скользящую поверхность лыжи ножом, заточенным на камнях уже от 1000 грит и выше или сами знаете без подсказки?
4. Мандалина блестящий пример попытки облегчить турснаряжение в группе Дятлова  Ваши рассуждения мимо. Вместо того, чтобы таскать два ножа (один их которых специально тупой для очиски лыж) рациональнее взять скребок. Хотя всё эти рассуждения не имеют никакого значения, на фото нет ножа, есть полукруглая пластина скребка.

Что-то Вы при анализе фотоизображения "постеснялись" крупно объект в руке Золотарева показать? Увидели нестыковку фактических данных с Вашими идеями?

Фотографии и их анализ

На фотографии Дубинина, Золотарев и Колмогорова чистят лыжи. Виден страховочный шнур (ремешок) идущий из руки Золотарева к куртке штормового костюма, а в руках у девушек ножи, причем длина клинков у них больше длины ладоней, т.е. с большой долей вероятности в руках у девушек нескладные ножи.

[Starhunter]

bestiarys, я с телефона, поэтому пока выложить страницы отчётов не могу, а мы не в карточном клубе в Англии, поэтому верить мне на слово не требую, в отличии от вас. Как только выберусь из пампасс, приложу сканы отчётов, где русским языком написано, что ножи использовались для чистки лыж от подлипа.

По форме ножа. Тогда часть перочинных ножей имела вытянутую овальную форму.

То есть, вытаскиваем мелочевку, привязываем ее, используем, отвязывает и прячем? На морозе? Это покруче, чем чистка плаца ломом.

И кто сказал, что чистили лезвием?

По поводу мандалины - вам привести примеры того, как брали гитары? Причем не на ПВД к ближайшему водоёму.

[bestiarys]

Особого желания с Вами дискутировать нет, поскольку нет предмета для дискусии. На представленном фотоизображении нет ножа. Объект, который держит в руках С.А.Золотарев, ножом быть не может. Тем не менее, соблюдая вежливость, на Ваш пространный пост я отвечу.

приложу сканы отчётов, где русским языком написано, что ножи использовались для чистки лыж от подлипа.

Уважаемый автор темы, совершенно всё равно, где и кто написал, показал или сфотографировал очистку скользящей поверхности лыж от подлипа при помощи ножа. Это действие не было стандартизировано никоим образом.Золотарев на  представленном фотоизображении использует скребок и это отлично видно. И на это никак не влияет опыт других туристов хоть описанный на русском языке, хоть на турецком, хоть посредством диалектов племени бурунди.

Тогда часть перочинных ножей имела вытянутую овальную форму.

На фотоизображении нет ничего, что хоть сколько-нибудь напоминало бы нож.

То есть, вытаскиваем мелочевку, привязываем ее, используем, отвязывает и прячем? На морозе? Это покруче, чем чистка плаца ломом.

Вы этот бред написали  , Вам его и защищать. Мною было написано следующее:

Совершенно отчетливо видно, что объект, который используется Золотаревым, это скребок для очистки скользящей поверхности лыжи от снега, который имеет страховочный шнур чтобы избежать случайной потери при извлечении из кармана  всякой мелочи.

для тех, кто читает невнимательно, еще раз по пунктам:
- есть карман
- в кармане находится всякая мелочь и скребок
- скребок имеет страховочный шнур, цель которого предупредить случайную потерю нужной в походе вещи
- когда вынимается из кармана всякая мелочь (монетки, булавки, луковица) то случайно можно вытащить скребок, и если он упадет на снег, то потерять. Поэтому Золотаревым и был использован страховочный шнур.
Из всего написанного никак не следует, что монетки, булавки и луковицы также имели страховочные шнуры 

И кто сказал, что чистили лезвием?

Неужели обухом складного ножа????? Режущей кромкой к ладони и пальцам????

По поводу мандалины - вам привести примеры того, как брали гитары? Причем не на ПВД к ближайшему водоёму.

Мне? Не надо. Напоминаю, что Вы только что написали следующее:

4. Туристы стремились максимально облегчить снаряжение (порой доходило до абсурда), поэтому брать скребок вряд ли стали бы, если его легко заменит нож.

то есть, ни о каком "максимальном облегчении снаряжения" при наличии мандолины речь не идет в принципе.

[Starhunter]

bestiarys

Особого желания с Вами дискутировать нет, поскольку нет предмета для дискусии.

Зачем тогда пришли? Или вы как тот голубь, прилетевший играть в шахматы?

Объект, который держит в руках С.А.Золотарев, ножом быть не может.

Может.

Уважаемый автор темы, совершенно всё равно, где и кто написал, показал или сфотографировал очистку скользящей поверхности лыж от подлипа при помощи ножа. Это действие не было стандартизировано никоим образом.

А что тогда было стандартизировано в туризме? Можете выложить для ознакомления документы по туризму, которые были обязательны для исполнения туристами в плане комплектации снаряжением? Которые были бы заверены печатями и подписями не местных "царьков", а общесоюзных?

Вот вам 4 отчета, где прямо указывается или используется нож для чистки лыж. Найдите мне 4 отчета, где есть в списке снаряжения скребки для лыж. Тогда и будем говорить.

На фотоизображении нет ничего, что хоть сколько-нибудь напоминало бы нож.

А что в руках Дубининой и Колмогоровой?

Совершенно отчетливо видно, что объект, который используется Золотаревым, это скребок для очистки скользящей поверхности лыжи от снега

Там не видно детально, что за объект. Покажите мне отчеты, где написан такой способ страховки скребка. И отчеты, где в списке снаряжения есть скребок для лыж.
А форма ножа - тогда некоторые модели складных ножей имели овальную форму. Вам фото привести?

Неужели обухом складного ножа????? Режущей кромкой к ладони и пальцам????

Можно и обухом. Если уметь. Но чистили и РК, фото привести? Как раз перочинником.
Ваш пассаж про тысячу грит в 58-59 году улыбнул. Если думаете, что у народа в закормах были наборы лански для заточки или наборы точильных камней - ошибаетесь. В большинстве семей было два камня, которые называли "грубый" и "тонкий", и на гритность не заморачивались.

то есть, ни о каком "максимальном облегчении снаряжения" при наличии мандолины речь не идет в принципе.

Одно другому не мешает. Гитары, мандалины брали не все тургруппы, а те, кто умел лабать. И транспортировка гитары была проблемой лабуха. То есть, хочешь нести гитару - неси, но никто тебя от твоей доли общаковой снаряги не облегчит.

[bestiarys]

Может.

Позвольте Вас спросить, где Вы видите на фотоизображении приведенный Вами "нож из ручья"?
Совершенно очевидно, что ничего подобного нет и в помине. То, что держит в руках Золотарев - это плоский широкий инструмент, поверхность которого не может повредить скользящую поверхность лыжи.



Самый вероятный и обоснованный вариант "скребка"- это "разводка для пилы". Вещь в походе нужная, даже необходимая.
Ею повредить лыжу достаточно сложно.


Разводка для пилы 1961 года.

А что тогда было стандартизировано в туризме? Можете выложить для ознакомления документы по туризму, которые были обязательны для исполнения туристами в плане комплектации снаряжением? Которые были бы заверены печатями и подписями не местных "царьков", а общесоюзных?

Вы сами себе противоречите в двух последовательных фразах.
Существовал принятый туристами перечень снаряжения, это не значит, что использование снаряжения данного перечня носило обязательный характер и было безальтернативным. Как с палатками, так и с печками, лыжами и тд.

Вот вам 4 отчета, где прямо указывается или используется нож для чистки лыж. Найдите мне 4 отчета, где есть в списке снаряжения скребки для лыж. Тогда и будем говорить.

Вот когда Вы сумеете показать каким таким удивительным образом на реальном фотоизображении С.А.Золотарева, отлично визуально читаемый широкий объект стал перочинным ножом, то можно продолжить разговор о приведенных Вами аналогах.
И будьте любезны, номера отчетов, которые Вы приводите и года турпоходов.

Ваш пассаж про тысячу грит в 58-59 году улыбнул. Если думаете, что у народа в закормах были наборы лански для заточки или наборы точильных камней - ошибаетесь.

Что было у "народа в закромах", думаю, обобщать не следует. Качественные природные заточные камни существовали всегда и искусство заточки не вчера появилось. Вы, думаю, без труда поняли, что именно мною имелось ввиду и углубляться в аналогичные гостовские маркировки зернистости абразивного инструмента нет необходимости.

Если в перечне рекомендуемого снаряжения присутствует "нож для очистки лыж ото льда", то это вовсе не означает, что это именно нож, а не какой-либо иной инструмент соответствующий данной функции, и то, что это "нож" у участника похода единственный нож.

[Starhunter]

bestiarys, вы же не хотели дискутировать. А продолжаете. Неужели вы реинкарнация попа из анекдота про пропа и девушку легкого поведения?

Позвольте Вас спросить, где Вы видите на фотоизображении приведенный Вами "нож из ручья"?

А кто сказал, что он чистил открытым ножом? На лыжах есть продольный желоб, который вполне можно чистить и закрытым ножом, учитывая, что передняя часть ножа тоже полукруглая. И положение кисти к лыжам говорит об этом. Что чистился этот желоб.

Самый вероятный и обоснованный вариант "скребка"- это "разводка для пилы". Вещь в походе нужная, даже необходимая.

То есть, можете привести отчеты, где говорится про скребки для лыж? Минимум 4 штуки.

Вы сами себе противоречите в двух последовательных фразах.

Не противоречу. Пример - в ВС есть утвержденный свыше, как в РИ писали "высочайшим указом", список вещей, который должны быть у солдата при полевом выходе, и что должно было быть у подразделения. В туризме был такой список, утвержденный всесоюзными спортивными инстанциями? Или каждая группа формировала свой список, исходя из собственного опыта?

Если в перечне рекомендуемого снаряжения присутствует "нож для очистки лыж ото льда", то это вовсе не означает, что это именно нож, а не какой-либо иной инструмент соответствующий данной функции, и то, что это "нож" у участника похода единственный нож.

1. Именно нож
2. Могу привести полный список (общака и личного) той группы, других ножей там не значится.

Кстати, вот фото, где РК работает по нижней поверхности лыж, получается, с вас уже 5 отчетов про скребки:

[bestiarys]

bestiarys, вы же не хотели дискутировать. А продолжаете. Неужели вы реинкарнация попа из анекдота про пропа и девушку легкого поведения?

А Вы стало быть "девушка легкого поведения"? Из анекдота или по жизни?

Скребок/"разводка для пилы" в руках Золотарева ножом быть не может. Геометрические параметры не соответствуют. 
Материалы туротчетов никак эту картину изменить не могут. Объект определяется по конкретному фото

В перечне снаряжения, скажем, группы майора Жмурова 1955 г.(586) нет никаких ножей.
Но это не значит, что группа майора Жмурова шла без ножей или у них на лыжах не было подлипа.
В перечне снаряжения группы рук. М.А.Ильина 1958 г. (664) тоже нет ножей, но это не значит, что проблемы подлипа не существовало.
В группе рук. В.А. Белов 1958 г. (670) аж три инструктора по туризму, но в перечне снаряжения тоже нет ножей.
В перечне снаряжения группы рук. М.Коленко 1963 (1145) значится "комплект посуды", что, как Вы понимаете, не имеет отношения к чистке лыж от подлипа.
И какие выводы из этого следуют? Правильно. Речь должна идти о конкретном человеке и применяемых им инструментах на основе документального фото.

По всем приводимым Вами материалам:
- регион, номер отчета, дата похода.
Будьте любезны предоставьте данные.

(586) 1955

_{http://www.tlib.ru/}

(664) 1958

_{http://www.tlib.ru/}

(670) 1958

_{http://www.tlib.ru/}

(1145) 1963

_{http://www.tlib.ru/}

[Starhunter]

bestiarys, если вы не в курсе того анекдота, то переведу вам смысл - либо уходите из темы, либо остаётесь и ведёте диалог без "а не очень то мне и охота тут быть, но ладно, так и быть, сделаю вам одолжение".

Скажу больше, в некоторых отчетах не хватает даже списка снаряжения.

А что касается не уточнения функций ножа, так извините, не расписывать же их от а до я

[Gustav917]

Разводка для пилы

Очень похоже по размеру, форме и функциональности на тот инструмент на веревочке, которым Золотарев на фото счищает лед с лыжи.

[bestiarys]

Или каждая группа формировала свой список, исходя из собственного опыта?
1. Именно нож

А на этой фотографии из похода Тибо-Бриньоль какой инструмент использует для очистки поверхности лыж от подлипа?
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это тоже нож.
Если учесть, что Вами в Вашем исследовании выявлено два ножа, принадлежащих Н.Тибо-Бриньоль, то использование при их наличии для чистки лыж от подлипа иного инструмента, наводит на вполне обоснованную мысль, что нож в этом случае имел альтернативные варианты.

* картинка кликабельна

[Starhunter]

Gustav917

Очень похоже по размеру, форме и функциональности на тот инструмент на веревочке, которым Золотарев на фото счищает лед с лыжи.

Вполне может быть и нож, скорее даже он им был. Брать отдельно скребок для лыж, когда порой брали одну миску на двоих, бритвенный набор один на всех мужчин...

bestiarys

В перечне снаряжения, скажем, группы майора Жмурова 1955 г.(586) нет никаких ножей.
Но это не значит, что группа майора Жмурова шла без ножей...
В группе рук. В.А. Белов 1958 г. (670) аж три инструктора по туризму, но в перечне снаряжения тоже нет ножей.

Может, они суровые тру-выживальщики, которые топор вместо ножа используют? Вот как здесь:


И еще, посуда может автоматом означать наличие ножей. И потом, зачем расписывать все функции ножа в походе? Отчеты составлялись по принципу "я так вижу", поэтому комментарии могли быть к любому предмету снаряжения.

А на этой фотографии из похода Тибо-Бриньоль какой инструмент использует для очистки поверхности лыж от подлипа?
Надеюсь, Вы не будете утверждать, что это тоже нож.

И не скребок - ибо смотреть куда-то вдаль, елозя по рабочей поверхности лыжи чем-то металлическим не сильно умно. Вопрос вам как профи -как боролись с подлипом?
И вот есть другая фотка,

[bestiarys]

И не скребок - ибо смотреть куда-то вдаль, елозя по рабочей поверхности лыжи чем-то металлическим не сильно умно.

Не аргумент. На представленном мной изображении отлично видно, что никакого клинка у объекта нет.

[Мамаду]

У Тибо-Бриньоля в руке складной нож в сложенном состоянии.
У Золотарëва тоже в руке складной нож в сложенном состоянии, подвешенный на цепочке или шнурке.

[Starhunter]

bestiarys

Не аргумент. На представленном мной изображении отлично видно, что никакого клинка у объекта нет.

Где я говорил про клинок на вашем фото?
Или чукча не читатель, чукча - писатель?
Цитирую себя: Вопрос вам как профи -как боролись с подлипом?

[bestiarys]

bestiarysГде я говорил про клинок на вашем фото?
Или чукча не читатель, чукча - писатель?
Цитирую себя: Вопрос вам как профи -как боролись с подлипом?

Учитесь нормально вести диалог, уважаемый Starhunter. Тогда Вам будут отвечать.
Пока единственное, что я вижу достоверно, так это то, что Вы крайне небрежно проанализировали фотоизображения из похода и вместо того, чтобы отталкиваться от фактов самого похода, зачем-то обратились к недостоверным аналогам.
Отсюда и возникает "мифический нож Золотарёва" из ручья.

Выходные данные походов, из которых Вы приводите фото, Вы так и не предоставили.

[Starhunter]

bestiarys, как я понимаю, отчётов со скребками не будет? С вас 5 отчётов, где есть скребки. Времена ГД плюс пара лет после трагедии. До этого разговор прекращаю, а ваши последующие посты будут тереться - либо подтверждайте свои слова документально, либо наш разговор окончен - плясать 100% под вашу дудку не намерен. Примеры применения ножа для чистки лыж я привел. Ваша очередь доказывать, что скребки брались в походы. И страховались подобным образом.
Данные предоставлю после того, как вы предоставите 5 отчётов со скребками.