Отправлено: sk63 - 29.07.12 13:44
Комментарий модератора
Ссылки на обсуждаемые мнения разных судмедэкспертов:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-10001-0) (Лысый В.И.)
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681) (Форум судебных медиков России)
http://taina.li/forum/index.php?msg=69237 (http://taina.li/forum/index.php?msg=69237) (Коренев М.А.)
http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/ (http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/) (Туманов Э.В.)
Ответы Э.В. Туманова на вопросы форумчан: http://taina.li/forum/index.php?msg=254304 (http://taina.li/forum/index.php?msg=254304)
См.также: http://taina.li/forum/index.php?msg=254365 (http://taina.li/forum/index.php?msg=254365) и далее.
Ссылки на обсуждаемые мнения разных судмедэкспертов:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-10001-0) (Лысый В.И.)
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=23681) (Форум судебных медиков России)
http://taina.li/forum/index.php?msg=69237 (http://taina.li/forum/index.php?msg=69237) (Коренев М.А.)
http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/ (http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/) (Туманов Э.В.)
Ответы Э.В. Туманова на вопросы форумчан: http://taina.li/forum/index.php?msg=254304 (http://taina.li/forum/index.php?msg=254304)
См.также: http://taina.li/forum/index.php?msg=254365 (http://taina.li/forum/index.php?msg=254365) и далее.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000070-000-10001-0)
Лысый Вячеслав Иванович, доцент, по окончании Красноярского государственного медицинского института с 1968 года работает в Красноярском краевом бюро судебно-медицинской экспертизы. С 1969 года возглавлял физико-техническое отделение (медико-криминалистическое). В 1979 году защитил кандидатскую диссертацию по теме: "Судебно-медицинская диагностика посмертных повреждений черепа при промерзании трупов". Им опубликовано более ста работ, одно методическое пособие по судебной медицине, рекомендованное Главным судебно-медицинским экспертом Р.Ф., а также две монографии по судебно-медицинской практике. Является специалистом по судебно-медицинской диагностике явлений, возникающих при промерзании трупов, о чём свидетельствует более чем 40 летний стаж научной и практической деятельности по указанной тематике.
По Р.Слободину
Были представлены следующие документы: акт смэ на Р. Слободина, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга.
Общие замечания: к сожалению, большинство признаков, по которым можно было бы достоверно судить о причине и обстоятельствах смерти, утрачены по объективным, независимым от воли исследователей, причинам. Во-первых, сам факт промерзания тел значительно исказил эти признаки. Во-вторых, исследование тел производилось только после их предварительного оттаивания при комнатной температуре в течение нескольких дней (а за это время происходят аутолитические процессы (загнивание), которые почти полностью изменили первичную морфологическую картину, как правило, наблюдаемую при смерти от переохлаждения тела). Далее, негатив могли внести еще и дополнительные факторы транспортировки, хранения и пр., о которых мы фактически ничего не знаем.
1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – v1096) по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа. Первым основным условием появления посмертных повреждений черепа по типу трещин костей являются низкие температуры не выше -10°С. Локализация повреждений зависит от того, равномерно ли со всех сторон промерзала голова или, наоборот, неравномерно – с одной стороны больше, с другой меньше. В первом случае повреждения будут симметричные, а во втором – повреждения будут локализоваться на той стороне, где голова промерзала меньше. Следовательно, если голова касалась, например земельного покрова, правой половиной, то повреждения будут на правой половине черепа, если касалась затылком, то в области затылка, если лицом вниз, то в области лицевого черепа и т.д. Но это в чистых случаях, а на практике как, всегда на промерзание головы влияют несколько факторов. Например, наличие или отсутствие головного убора, направление и скорость ветра и др.
Второе основное условие появления подобных повреждений: это когда, первыми промерзают органы шеи, а затем голова. Промерзшие органы шеи являются пробкой, которая закрывает естественные отверстия на основании черепа. Что нужно, чтобы первыми промерзли органы шеи? Например, этому способствует наличие головного убора. Или если замерзающий человек натянул на голову одежду, открыв остальную, нижнюю часть тела, - сначала промерзла нижняя часть тела, а только затем голова. Или даже совершенно голый человек, но при наличии условий для первичного промерзания шеи – из-за расположения сугробов, а так же направления и силы движения воздуха и др.
Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи), 2) возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше, 3) длительное воздействие низких температур на труп.
3. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно.
Обоснование: при значительном охлаждении тела человек, если он про-должает передвигаться и падать, ползти и т.д., ранит кожные покровы лица (особенно нос и уши) о снег, наст или лед. Другой механизм образования повреждений кожи: посмертный, например, при откапывании и транспортировке. Например, в данном случае: откапывали – травмировали (а в момент травмы промерзшего тела ничего не видно, повреждение проявится, только когда оттает труп). Грузили в вертолет (а МИ-4, существовавшие тогда, были очень малы внутри и не приспособлены для таких транспортировок) – травмировали. Во время перелета перемещение пассажиров задевает труп, сам труп при кренах перемещается; в общем, травма выступающих частей трупа обязательна, так как промерзшие ткани травмируются очень легко.
4. Заключение: описанные в акте смэ повреждения тыльной стороны кистей могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения.
Обоснование: одна из стадий переохлаждения тела сопровождается замедлением физиологических функций, кроме того, мышцы-сгибатели в кистях превалируют над мышцами-разгибателями. При значительном охлаждении тела человек, если он продолжает передвигаться и падать, ползти и т.д., опираясь на скрюченные кисти, получает повреждения именно на тыле кистей. При других видах смерти повреждения наблюдаются и на ладонных поверхностях. Характер, локализация и количество повреждений говорят эксперту о причине смерти и её темпе. В нашем случае: смерть наступила не мгновенно и быстро, т.е. умирающий некоторое время передвигался, полз и т.д., раня тыл кисти о снег, наст и лед.
Резюме: Исходя из описанных в акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, а также отсутствие значительных прижизненных повреждений. Описанные в акте трещина лобной кости, выпот в плевральные полости, наличие жидкости под твердой мозговой оболочкой и в околосердечной сумке являются посмертными повреждениями. Травмы кожных покровов лица возникли в предсмертном и посмертном состоянии.
По З.Колмогоровой
Были представлены следующие документы: акт смэ на З. Колмогорову, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга.
Общие замечания. К сожалению, представленные акты, как правило, составлены в диагностических выражениях, без расшифровки, без указания объективных признаков, что существенно затрудняет оценку имевшей место истинной морфологической картины. Пример: диагностическое выражение «пятна Вишневского». Объективные признаки этого выражения должны были бы быть описаны примерно так: «кровоизлияния, расположенные на верхушках складок желудка…». Затем следовало описать топику (расположение) и общую площадь этих кровоизлияний (кардиальный, пилорический или другие отделы желудка), непосредственно размеры самих кровоизлияний (варьируются от точечных до сливных больших), цвет пятен (от красного до чёрного), поведение пятен от поглаживания спинкой ножа или при поливании на них струи воды (если при поглаживании и поливании водой они отрываются, то это истинные пятна Вишневского, а если нет, то это кровоизлияния иного генеза – чаще всего гастритического или т.п.) и так далее. Описанные признаки кровоизлияний (топика, площадь, размер, прочность) могли нам указать на темп умирания, активность поведения и многое другое. Ничего этого у нас нет. Одновременно я не хочу сказать, что акты составлены плохо. Просто тогда так было принято, а современная форма составления актов, учитывающая и объективные признаки, была внедрена позднее.
1. Заключение: установить природу описанного в акте «осаднения кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см», расположенного в «области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота», на основе только материалов дела не представляется возможным.
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – Г.Н.) комплекс мероприятий по установлению прижизненности повреждения экспертом выполнен не был. В протоколе осмотра места происшествия у Колмогоровой отмечаются кровь и ссадины на задней поверхности тела («на спине около поясницы»). Затем смэ при исследовании описывает почти то же, только уже без крови. Вместе с тем из практики известно, что на загнившей коже, а особенно на коже, подвергшейся промерзанию, встречаются подобные масштабные усыхания кожи, внешне очень похожие на прижизненные. Каких-либо закономерностей (как в отношении размеров, так и в отношении других особенностей) в указанных посмертных случаях не отмечено. Таким образом, указанное повреждение может быть как прижизненным (от скольжения по насту, от воздействия пихтовых стволиков на кожу при их переноске и т.п.), так и посмертным. Следовательно, отсутствует база, на основании которой можно было бы сделать заключение.
3. Дополнительно.
О резком полнокровии внутренних органов, жидкой темной крови в полостях сердца. Последнее – в классическом случае – свидетельствует о быстром наступлении смерти. Но у нас имело место промерзание – размораживание, загнивание, так что в данном случае речь может идти не о полнокровии и т.д., а только о вторичном пропитывании внутренних органов размороженной жидкостью (кровь, тканевая жидкость лимфа и т.д.), что не годится на роль диагностического признака.
О позе. Говоря о позе тела человека при смерти от переохлаждения, чаще всего употребляют выражение «поза зябнущего человека». Иногда встречаются и другие выражения, как «поза эмбриона», «судорожная поза», «поза человека, стремящегося занять меньший объем», и др. В то же время эта поза встречается примерно лишь в 30% случаев всех смертей от переохлаждения. Мои собственные наблюдения показывают ещё меньший процент. Кроме того, нужно учитывать, что «типичная поза эмбриона» – это согнутые в суставах и сильно прижатые к туловищу конечности, а значит – минимальный объем. Такую позу на практике у взрослого человека не увидишь даже при морозе в -273°С. Всё это словесные допуски. Далее. С.А. Тумасов сообщает, что трезвые люди, в состоянии после физической нагрузки, падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от охлаждения. Общей закономерностью считается следующая: если замерзающий мёрз, то будет «типичная поза». А если нет, то и «позы» нет. Что касается позы Колмогоровой, то она не «типичная», но и не «атипичная». Я бы назвал ее «позой человека, стремящегося занять меньший объем».
О цвете кожи. Он обусловлен оледенением, оттаиванием и начавшимся гниением. При этом имеется еще и такая вещь, как "проявление". Что это значит? В лесу у промёрзшего трупа кожа лица только плотная, но чистая, без изменений. А после оттаивания лицо не узнаваемо. Оно может иметь почти все цвета радуги, но больше такого, что называется, серо-буро-малинового. Затем имеются подсохшие участки коричневого цвета с западениями, где кожа прилегает к костным образованиям. Затем ссадины – точечные, линейные и др. И почему такое разноцветье? А вот почему. При жизни у нас два цвета крови. Алая – артериальная и тёмно-красная – венозная. А загнивающая кровь зависит от превращения гемоглобина в гематоседирин, гематопорфирин и ещё десяток всяких разных -инов. И каждый из них имеет свой цвет. Т.о. разница цветов и, вообще, наличие необычного цвета кожи у промерзшего, а потом размороженного тела являются естественными и не свидетельствуют ни о чем особенном.
4. Сравнительные выводы
В) Почему у Колмогоровой не произошло посмертного перелома, как у Слободина, однозначного ответа дать нельзя, поскольку нам неизвестны влияющие факторы. Возможно, ее одежда продувалась хуже, чем у Слободина (и, соответственно, тело не замерзло раньше головы), а, возможно, наоборот, поскольку она лежала выше по склону, ветер там был более крепкий и продувал одежду (включая обе шапочки) сильнее, опять же создавая условия для более равномерного промерзания всего тела. Также возможно, что шея была прикрыта описанным капором. Возможно и влияние других факторов, о которых мы совсем ничего не знаем. Другими словами, здесь слишком много вариантов при полном отсутствии объективных данных.
Г) Судя по описанию желудка, оба прожили несколько часов после соответственно своего последнего приема пищи (при этом неизвестно, когда он был и в каком объеме). И не больше суток после попадания на холод (о чем говорит отсутствие отморожений 3-4 степени). Это что касается каждого из них в отдельности. О разнице же наступления смерти Слободина и Колмогоровой на основании морфологических данных, указанных в актах, высказаться невозможно.
Резюме: Исходя из описанных в предоставленном акте смэ признаков, а также фотоснимков обнаружения, можно сказать, что наиболее вероятным является вывод о наступлении смерти от переохлаждения. За это говорят наличие пятен Вишневского, поза трупа, наличие ссадин на тыле кистей, отморожение лица 1-2 степени, а также отсутствие признаков какого-либо заболевания, механических повреждений, отравлений. Определить природу описанного в акте «осаднения кожи» на основе только материалов дела не представляется возможным. Травмы кожных покровов лица и тыльной стороны кистей могли возникнуть в предсмертном и посмертном состоянии.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 29.07.12 14:22
Напортачил товарищ Лысый, неправ, короче.
Отправлено: sk63 - 29.07.12 14:37
Отправлено: Наблюдатель - 30.07.12 18:19
Отправлено: it3 - 01.08.12 01:47
Лысый, как профессионал, не стал выдвигать какие-либо версии, потому как сочинительство и СМЭ - вещи несовместимые.
Отправлено: Наблюдатель - 01.08.12 09:04
Отправлено: it3 - 01.08.12 20:58
Описанные в акте трещина лобной кости... являются посмертными повреждениями.
Напортачил, т.к. данное повреждение, согласно самого же Лысого, встречается нечасто.
Отправлено: T0NI - 07.09.12 18:47
Утверждали, что в основном неправ тут: Описанные в акте трещина лобной кости... являются посмертными повреждениями. Напортачил, т.к. данное повреждение, согласно самого же Лысого, встречается нечасто.Хренасе аргумент.
"Согласно самому Ракиткину, диверсанты нечасто убивают туристов в тайге. Напортачил, стало быть."
Отправлено: Metallurk - 14.11.12 18:33
Отправлено: sk63 - 14.11.12 18:41
а по остальным дятловцам такое описание будет?Metallurk, в первом сообщении ссылка на соседний форум,по которой можно отслеживать новости данной темы.
Отправлено: Andrius - 02.02.13 14:35
Отправлено: baibars - 16.03.13 15:31
Отправлено: Александр vl - 30.05.13 04:19
Отправлено: Vietnamka - 30.05.13 10:34
Доказательства
Цитирование
По всем признакам тяжелые травмы были получены в результате компрессии, - в результате сдавливания распределенной нагрузкой, причем сдавливания импульсивного, когда нагрузка быстро нарастает, а потом быстро уменьшается.Вот этой фразой - очень криво и сложно, но автор объективно описывает механизм травм и имеет в виду - удар. Потому что ключевые слова именно об импульсном воздействии с быстрым нарастанием и быстрым же уменьшением нагрузки. Он правда умалчивает о скорости. А это от 0,01 до 0,1 секунды. И он ведь даже не обманывает, он просто немного умалчивает.
А что происходит потом? А потом происходит вот что
Овал - это прямоугольник, с симметрично обрезанными углами по окружности с одинаковыми радиусами.
Ключевое слово - квадрат. В зависимости внимательности и образованности человека, читающего эту фразу в памяти останется либо вообще один квадрат (а это совсем не овал) либо куча промежуточных фигур - со всеми обрезанными углами, не со всеми, обрезанными по окружности, ровно - и фигура превращается вообще в многогранник. И это дает полет для фантазии
Вот и в нашем случае вся длинная фраза, объясняющая характер воздействия, буквально через абзац исчезает. И остается одна компрессия. И под компрессию ложится версия с завалом. Но квадрат - это не овал!!! И компрессия это не удар!!!
Но если бы он с самого начала назвал все вещи своими простыми именами?
А тогда бы он не смог все это подогнать под лавинную версию.
На самом деле красиво сработано, шикарная манипуляция. Получаю истинный кайф от таких вещей.
Ну а о том, что перелом ноги и окончатый перелом ребер с развитием обширного гемоторакса это тоже совершенно разные геометрические фигуры с выключением совершенно разных по значимости ф-цию организма я писать не буду. Тут достаточное количество врачей и без меня.
Для сомневающихся предлагаю провести эксперимент - обездвижеть свою ногу и просто перестать дышать при прочих равных условиях.
Отправлено: KAMA - 30.05.13 10:59
Мне кажется очень профессиональное и обоснованное заключение.Посмотрите еще и это по ссылке . Пост 1 и 2. *YES*
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644)
Отправлено: Александр vl - 30.05.13 14:52
Но безусловно, сделано человеком, хорошо умеющим манипулировать терминами и мнениями.Возможно Вы правы и человек прекрасно наводит туман используя специальные термины и тем самым "убаюкивая" обывателей для которых они (термины) звучат как заклинания. Однако если профильтровать сказанное - в этом анализе много есть и полезного. Хотя бы в плане альтернативы, т.к. абсолютно все версии пляшут от заключения Иванова и Возрожденного.
Отправлено: Лана2012 - 30.05.13 15:14
Отправлено: Vietnamka - 30.05.13 16:06
Возможно Вы правы и человек прекрасно наводит туман используя специальные термины и тем самым "убаюкивая" обывателей для которых они (термины) звучат как заклинания. Однако если профильтровать сказанное - в этом анализе много есть и полезного. Хотя бы в плане альтернативы, т.к. абсолютно все версии пляшут от заключения Иванова и Возрожденного.Я не знаю кто и чем оперирует. Есть 2 принципиальных момента (безусловно вытекающие из СМЭ)
1) травмы Золотарев, Дубинина, Тибо получили в результате удара. Те импульсного воздействия с быстрым нарастаниям и снятием нагрузки. Завал снега никак не подходит под это и никакая лавинная версия не может объяснить получение этих травм.
2) Золотарев, Дубинина, Тибо - были совершенно не транспортабельны. Время биологической жизни могло составлять до 30минут (при условии что их никто не трогал), но практически с первых минут они находились в состоянии шока.
Из второго вытекает третье - травмы ими получены там же где и обнаружили тела. Либо было перемещение трупов. И оно было, только не на 1,5 км и с четким пониманием того что перемещают именно трупы.
Вся остальная "альтернативность" построена на вымыслах и противоречит фактам. Мы можем об этом говорить. А стоит? В этом деле не так много фактов, чтобы их игнорировать.
Отправлено: Александр vl - 30.05.13 16:34
1) травмы Золотарев, Дубинина, Тибо получили в результате удара. Те импульсного воздействия с быстрым нарастаниям и снятием нагрузки. Завал снега никак не подходит под это и никакая лавинная версия не может объяснить получение этих травм.Какие есть основания считать заключение СМЭ окончательными и не подлежащими ставить их под сомнения? Вы так ловко под итожили буквально в двух словах то, над чем специалисты до сих пор не могут сделать окончательный вывод. Ваш "заключение" абсолютно ничем не отличается от остальных, никакими фактами не подтвержденный окончательно и построено на предположениях... Одним словом, претендовать на истину оно может с таким же успехом, что и другие.
2) Золотарев, Дубинина, Тибо - были совершенно не транспортабельны. Время биологической жизни могло составлять до 30минут (при условии что их никто не трогал), но практически с первых минут они находились в состоянии шока.
Из второго вытекает третье - травмы ими получены там же где и обнаружили тела. Либо было перемещение трупов. И оно было, только не на 1,5 км и с четким пониманием того что перемещают именно трупы.
Отправлено: Vietnamka - 30.05.13 16:41
Мой анализ основан на тупом анализе механизма повреждений. И это не привязано ни к какой версии. Просто законы - почему так или иначе ломается та или иная кость. Эти выкладки есть на форуме в теме Саши КАНа. Сейчас я не могу дать ссылок, но вы можете поискать в темах тезисы от врача Туапсе и наружные повреждения и не только. Правда там эти выкладки в достаточно зафлуженном тексте. С ссылками на источники - монографии и учебники.
Отправлено: Александр vl - 30.05.13 16:42
врача Туапсе*THUMBS UP*
Отправлено: Albert - 30.05.13 16:45
Из второго вытекает третье - травмы ими получены там же где и обнаружили тела. Либо было перемещение трупов. И оно было, только не на 1,5 км и с четким пониманием того что перемещают именно трупы.Уважаемая Vietnamka!
Из вашего блестящего анализа следует прямо-таки РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ВЫВОД: среди дятловцев не было раненых, никаких, не легких, ни тяжелых.
Ваш "заключение" абсолютно ничем не отличается от остальных, никакими фактами не подтвержденный окончательно и построено на предположениях...Сильно сказано!
А вы не могли бы привести примеры не менее логичных и убедительных "остальных заключений"?
Отправлено: Vietnamka - 30.05.13 21:37
Цитирование
Из вашего блестящего анализа следует прямо-таки РЕВОЛЮЦИОННЫЙ ВЫВОД: среди дятловцев не было раненых, никаких, не легких, ни тяжелых.На самом деле очень интересный вывод. Скажем так - он достаточно грубо называет вещи своими именами и потому заставляет взглянуть на ситуацию по другому.
Единственное возможное исключение - Слободин.
Отправлено: Кузьма - 30.05.13 21:40
1) травмы Золотарев, Дубинина, Тибо получили в результате удара. Те импульсного воздействия с быстрым нарастаниям и снятием нагрузки. Завал снега никак не подходит под это и никакая лавинная версия не может объяснить получение этих травм.Если компрессия определяется только скоростью взаимодействия и больше ничем, то можно ли считать компрессией, например, медленное погружение в тело ножа, вместо удара ножом?
К какому виду относится такое воздействие, которое состоит одновременно из неограниченной во времени компрессии неким объектом, к которой добавляется импульсивное воздействие того же самого объекта , от которого исходит и компрессия?
Не слишком уважая формально-ограничивающую спецтерминологию, мне нравится творческое название такого сочетания воздействия - удар-сдавливание, вполне соответствующее семантике слов.
Ну, например, тяжёлый снег, который своим весом в каждый момент создаёт компрессию на объект воздействия. Но если этот снег находится в движении перед воздействием, то к компрессионной составляющей веса добавляется импульсивная ударная составляющая при контакте с объектом. Энергия воздействия складывается из веса снега и энергии движения снега. Наверно, ещё для такого явления можно ввести термин - ударная компрессия, или компрессионный удар. Например, только стационарная компрессионная составляющая может немного не достичь предела необходимой энергии, силы для получения соответствующей травмы. Но добавка к этой компрессионной составляющей ещё и кратковременного воздействия при погашении кинетической энергии движения (падения) компрессирующего объекта, уже вполне достигает этого предела травмирования. Точно так же, если объект, имея ту же скорость движения при импульсном воздействии не имеет тяжёлой компрессионной составляющей веса, то предел травмирования тоже не будет достигнут.
Ну, представьте, с высоты 2 метра на человека падает кубометр мокрого снега и кубометр пенопласта. Скорость у них будет одинаковая в момент столкновения с препятствием. В каждый момент взаимодействия на тело действует компрессионная составляющая c силой, равной весу - mg, и плюс к этому некоторое время действует в разной степени импульсивно сила погашения скорости движения. В случае мокрого снега к компрессионной составляющей силы примерно в 500 кгс добавляется сила от обнуления движения. А в случае пенопласта это гораздо меньшая составляющая компрессионной силы (надо глянуть плотность пенопласта, не помню), к которой добавляется и сила обнуления скорости.
Таким образом, если снега наваливается много, даже без энергии падения, то он только одним весом уже может причинить чисто компрессионную травму. А если даже только веса снега не достаточно для причинения соответствующей травмы, то с добавкой энергии его движения, набранной при падении, этого уже может быть вполне достаточно. Всё это можно проверять только расчётом.
Не знаю, как ещё более просто и доступно объяснить?
Вот, ещё один простой образ пришёл в голову. Пусть на грудной клетке двух людей осторожно помещено - у одного кубометр мокрого снега, а у другого кубометр пенопласта, так что рёбра ни одного не ломаются. И потом сверху на время 0,1 сек добавляется обоим одинаковый груз сила давления), например, 300 кгс. У кого из них больше шансов на перелом рёбер?
Поэтому никак нельзя тупо утверждать, что завал снега никак не подходит для получения таких травм. Нужно конкретно посмотреть, какой это был завал, с какой энергией падения снега. И посчитать, хватает этой энергии для причинения соответствующих травм, или нет? И заодно обратить внимание на другие особенности травм, которые могут иметь как признаки компрессии, так и ударного воздействия одного и того же травмирующего объекта.
Отправлено: Vietnamka - 30.05.13 21:51
Уважаемый Кузьма, Вы тоже очень хороший манипулятор терминами и сложными объяснениями)) и мы с вами обсуждали эти все вопросы не раз, но к сожалению они не вписываются в вашу версию. Давайте проще.
Есть вареное яйцо на завтрак, вам надо разбить скорлупу.
- вы можете ударить яйцом по столу или другим яйцом, что мы делаем на пасху
- вы можете проковырять ножом дырочку с которой потом начнете чистить
- вы можете наступить на яйцо или сжать (с яйцом это сложно) его между двумя ладонями.
И вы получите одинаковый результат?
Что касается снега... Вообще не вопрос с какой энергией он падал. Принципиальный вопрос, что он делал когда упал? По моим представлениям - его невозможно убрать с тел (или тела из под него) за 0,1 секунды. Те воздействие снега продолжается и именно вот этих повреждений от длительного продолжительного воздействия - те сдавливания или компрессии - нет.
Отправлено: Кузьма - 30.05.13 22:32
Кузьма,Мне всё время видится наоборот, манипулирование формальным смыслом научных фактов без привязки реальности. В одном Вас нельзя упрекнуть, в злонамеренном манипулировании спецтерминами. Поэтому не могу на Вас обижаться, раз нет злонамеренности.
Уважаемый Кузьма, Вы тоже очень хороший манипулятор терминами и сложными объяснениями))
Косноязычие у меня есть, не отрицаю, которое, может быть, мешает более стройному объяснению, хотя и оно связано с сознательным упрощением речи. Но упрекнуть меня в сложности объяснения никак нельзя, так как я, наоборот, явление относительной степени сложности всегда стараюсь подать в максимально простом виде и образе, а не в виде множества формул и спецтерминов, отражающих эту степень сложности во всей научно принятой полноте.
Цитирование
и мы с вами обсуждали эти все вопросы не раз, но к сожалению они не вписываются в вашу версию. Давайте проще.А Вы не можете допустить, что моя версия событий у ручья исходит как раз из расчётов и других объективных признаков, а не наоборот - расчёты и признаки исходят из с потолка взятой версии?
Мои попытки что-то обсудить и объяснить, к сожалению нельзя отнести к обсуждению не раз, так как эти попытки пресекались манипулятивным и очень некрасивым вмешательством некоторых участников.
Цитирование
Есть вареное яйцо на завтрак, вам надо разбить скорлупу.Понятно:
- вы можете ударить яйцом по столу или другим яйцом, что мы делаем на пасху
- вы можете проковырять ножом дырочку с которой потом начнете чистить
- вы можете наступить на яйцо или сжать (с яйцом это сложно) его между двумя ладонями.
И вы получите одинаковый результат?
- удар широкой поверхностью, или об широкую;
- имеете ввиду удар маленькой поверхностью, но тут неточность - проковырять - это больше подходит к многократной компрессии маленькой поверхностью, удар маленькой поверхностью - это лезвием ножа резко ударить, например, по сырому яйцу, а потом аккуратно разломить по узкой линии, чтобы на сковородку вылить аккуратно;
- это, конечно, настоящая чистая компрессия.
Но как это иносказание относится к тому, что мной было сказано в предыдущем посте, на который Вы отреагировали не обсуждением содержания, а отсылкой к обсуждению когда-то не раз, которого по сути не было из-за вынуждения перехода на личности?
Если говорить об обсуждении, то вся важность вопроса в том - мог ли снег, завал снегом причинить эти травмы? Я говорю, что вполне мог, и соответственно аргументирую. А Вы говорите - не мог, и аргументируете неким не существующим по сути прошлым обсуждением и простым примером некоторых видов взаимодействия объектов. Такой простой пример мне по душе, тоже считаю хорошим делом - просто подавать, чтобы всем было понятно. Но вот отношения к вопросу, мог, или не мог это быть снег, так и не нахожу пока. Аргументированного ответа на вопрос не получаю, почему это не мог быть снег?
Добавлено позже:
Что касается снега... Вообще не вопрос с какой энергией он падал.Как же не вопрос, если это основной вопрос для ответа, мог ли снег причинить такие травмы, хватало ли для этого энергии, силы?
Поскольку энергия пропорциональна скорости, то тогда и Ваше утверждение, что скорость взаимодействия влияет на вид травмы, не вопрос.
Цитирование
Принципиальный вопрос, что он делал когда упал?Вот этому и был посвящён мой первый пост, хотя почему-то показался Вам сложным. Повторюсь.
Снег дела сразу два дела:
1. Постоянно давил силой своего веса на тот объект, с которым имел контакт.
2. Некоторое время (импульсом) с определённой силой отдавал свою кинетическую энергию тому объекту, об который обнулил свою скорость.
Общая сила взаимодействия складывается из этих двух.
Что здесь не понятно?
Цитирование
По моим представлениям - его невозможно убрать с тел (или тела из под него) за 0,1 секунды.Никто и не убирал этого снега, пока не пришли поисковики. Снег так и продолжал неограниченно совершать компрессию уже даже на мёртвое тело. И на живое тело все предметы совершают постоянную компрессию. Например, держите на ладони яблоко. Оно своим весом совершает компрессию на вашу ладонь. Другое дело сила этой компрессии меньше, чем прочность вашей ладони. А вот если положите яблоко на паутину, или маленькую букашку, то этой компрессией лишите паука паутины, а букашку жизни, травмируете, поскольку прочность их по сравнению с ладонью невелика.
Что из того, что часть травмирующей силы в виде компрессии осталась действовать после уже причинения травмы? Ведь в причинении травмы она всё равно играла свою роль и давала свою долю силы травмирования.
Цитирование
Те воздействие снега продолжается и именно вот этих повреждений от длительного продолжительного воздействия - те сдавливания или компрессии - нет.Это какие же ещё повреждения должны остаться от воздействия веса снега на уже травмированном, или мёртвом теле? Кроме того, что трупы имеют плотно прижатую форму тела к профилям дна, на которых лежат, я других существенных и не знаю. Ещё это компрессионное воздействие уже после травмирования сыграло главную роль в том, что никто, даже мало травмированный Колеватов, не смог выбраться из-под завала, не смог приподнять этот вес, преодолеть эту компрессию.
Если что-то не учтено мной по невнимательности, то подскажите. Буду иметь только благодарность и учту.
Добавлено позже:
[url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=135[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124&st=135[/url]) По этой ссылке пост № 142. Мне кажется очень профессиональное и обоснованное заключение.
Цитирование
Для лучшего понимания механизма получения травм построили математическую модель ребра и сделали расчет методом конечных элементов, чтобы установить, в каких местах сломаются ребра при нагрузке грудной клетки сверху и сверху-справа (с боковой составляющей 20% от вертикальной нагрузки) и опоре снизу. Такая модель имитировала компрессионную нагрузку сверху на грудную клетку человека, лежащего на жесткой опоре (на полу палатки). Расчет подтвердил, что слом ребер должен был произойти в зоне грудины и в подмышечных областях. Показали результаты расчета в виде цветной картинки распределения напряжений Корневу, он взглянул, и сказал: «Я и без расчета знаю, что ребра при такой «компрессии сломаются здесь». И согласился с тем, что груз в 10- 20 кг при падении с высоты порядка метра может сломать ребра о жесткую опору.20 кг распределённого груза, например, на площади грудной клетки, упавший с высоты 1 м, даст силу порядка 110 кгс. Ребро здорового молодого человека при действии силы на 1 кв.см. ребра ломается как раз при таком порядке силы. Но тогда сломается только одно ребро при условии, что вся сила воздействия через жёсткую конструкцию грудной клетки передалась и сконцентрировалась на это 1 кв.см. ребра, то есть, под это ребро попалось возвышение, пересекающее 1 кв.см. ребра. На слом пяти рёбер этой энергии не хватит. Разве что, если под пятью рёбрами оказалось возвышение с поверхностью в 2 мм, пересекающее ребро. Почти нож.
Не представляю, что может такого твёрдого возвышаться в палатке? И кроме того, какая жёсткая опора на полу палатки, если там внизу лыжи довольно гибкие, потом слой рюкзаков, ватников, штормовок, одеяла? Это не жёсткая опора, а тоже достаточно распределённая мягкая. Для того, чтобы в таких условиях поломать рёбра ударной компрессией, нужна гораздо бОльшая энергия, падение большего веса, или с большей высоты.
Не понимаю, как они рассчитывали и какие схемы показывали? Есть, вроде, официальные цифры физического исследования и эксперимента, что ребро ломается у старика от 40 кгс на кв.см. ребра, а у самого крепкого молодого до 110 кгс на кв. см. Откуда же возьмется столько энергии при падении 20 кг снега с 1-го метра? Чтобы Дубининой одномоментно, или почти одномоментно сломать 12 рёбер, нужна сила больше 1000 кгс. у 20 кг с 1-го метра такой не получится. Разве что рёбра сломаются быстрее, чем длится самый быстрый удар, как у пули. Но это не реально для компрессионного удара снегом, да ещё с сопротивлением ската палатки, отнявшим часть энергии. Должно быть или значительно больше снега по весу, или падать он должен с большой высоты, или то и другое.
Что-то мне кажется нереальным получение таких травм при завале палатки, если только их не завалило снегом метра 3 и больше. Но тогда бы они не выбрались, так и остались бы под снегом насмерть. Тогда компрессия весом снега и небольшим падением могла бы иметь энергию для таких поломов, и то при условии, что под грудью и рёбрами были мелкие твёрдые фиксированные возвышения. Если бы снега было и того больше, и без опорных выступов под ребрами (а на мягком дне палатки), то получились бы раздавливание и конструкционные переломы совсем другого вида, по всей рёберной конструкции с несколькими линиями переломов.
Отправлено: Александр vl - 31.05.13 02:46
Что-то мне кажется нереальным получение таких травм при завале палатки, если только их не завалило снегом метра 3 и больше. Но тогда бы они не выбрались, так и остались бы под снегом насмерть.Не понимаю, почему при обсуждении того или иного вопроса все впадают в крайности без возможности рассмотрения комплекса событий. Ведь не исключено, что при сползании снега на палатку тройка была травмирована, но не смертельно - сильные ушибы, какие то переломы- не столь фатальные. А уже позднее, при обвале снега на ручье и были получены травмы описанные в последствии СМЭ.
Просто при таком ходе событий - можно как-то объяснить действия группы в лесу.
Отправлено: GrayCat - 31.05.13 02:50
Не понимаю, почему при обсуждении того или иного вопроса все впадают в крайности без возможности рассмотрения комплекса событий. Ведь не исключено, что при сползании снега на палатку тройка была травмирована, но не смертельно - сильные ушибы, какие то переломы- не столь фатальные. А уже позднее, при обвале снега на ручье и были получены травмы описанные в последствии СМЭ.Может, но уж слишком получается много катаклизмов за короткий срок, непосредственно несвязанных между собой. Вот и срабатывает житейская мудрость на их уменьшение до разумных пределов
Отправлено: павло - 31.05.13 03:13
Отправлено: Паганель - 31.05.13 04:23
Господа доктора! Давайте попробуем в причинах появления травам оттолкнуться от того, что их нанес медведь, а не лавина. Это короткий, мощный удар лапой, относительно мягкой и не имеющей острых границ. И сдавливающие переломы ребер, характерные для медведя. Есть еще одна травма. Откушенный язык и травма под языком. Отсюда еще вопрос - может быть получена такая травма при падении с дерева и приземлении на ноги. Я однажды собственными коленями так себе чуть челюсть не сломал.интересно а ваш медведь был один, или было несколько медведей? и о травме Из СМЭ: Язык в полости рта отсутствует, причём вместе с диафрагмой. То есть во время падении ты его как минимум должен был держать крепко рукой, и вырвать его потом от удара головой об колено(как ты себе это представляешь?...) Но если серьёзно, то с медведем группа Дятлова уж точно, хоть как то но совладала. Да и в палатке по хозяйничал бы уж точно. Там уж было чем ему полакомится. Борьба с дикими животными, а тем более с медведем оставит более характерные следы, чем есть в УД. И в любом случае признаки борьбы будут более определяемы как в случае с медведем. А то какой-то медведь Кунг-ФУ получается у вас.
Отправлено: Александр vl - 31.05.13 05:02
Это короткий, мощный удар лапой, относительно мягкой и не имеющей острых границ. И сдавливающие переломы ребер, характерные для медведя.На дворе разгар зимы и если есть медведь - то это шатун- т. е. не залегший в зимнюю спячку. А как общеизвестно ставший шатуном медведь невероятно опасен для человека. И просто оплеухой или дружеским объятием дело не закончится. Минимум - это оскальпированный череп, сломанная шея, разодранный живот и прокушенные конечности.
Отправлено: Виталик - 31.05.13 07:01
Давайте про медведя - в другой теме, пожалуйста.
Отправлено: Vietnamka - 31.05.13 07:57
Давайте я по стараюсь проще
1) удар, импульсное воздействие, приводит к травмам которые мы видим. Ну очень теоретически они могли возникнуть из-за падения плотного тяжелого снега, что-то типо снежной доски. Для того чтобы эти переломы возникли - надо чтобы либо доска была очень тяжелой, либо чтобы падала с очень большой высоты. Те нам важная конечная сила. Еще раз повторяю - теоретически это возможно.
2) снег упал, получены первые травмы. Дальше снег моментально не испаряется. Что происходит?
- масса снега была очень значительной, снег плотный. Он продолжает давить. Продолжается воздействие на кости. Но механизм воздействия уже другой. И будут формироваться другие повреждения. Вы сами правильно написали - совершенно другие конструкционные переломы по другим линиям. Но их нет
- масса снега не так уж велика и ее не хватает для сдавливания, приводящего к переломам и получению других повреждений. Но они же умерли? И тут мы думаем про Колеватова, у которого нет вообще на данный момент травм, те он пережил первое импульсное воздействие. У него 2 варианта - все-таки выбраться, потому что он жизнеспособен. Или умереть от какой-то другой причины. И в данной ситуации такой причиной может быть только асфиксия. Люди задыхаются в замкнутом пространстве - физическая нехватка воздуха, забиваются рот и нос. Но ни у кого из них нет ни одного признака асфиксии!
- и сдавлении нет и даже воздуха есть какое-то количество. Но выбраться не может. Тогда человек просто замерзает. Но признаков замерзания тоже нет!
Какие еще варианты? От чего умер Колеватов?
Отправлено: ВэйС - 31.05.13 08:43
По характеру травм :
1. Золотарев и Дубинина. Предполагая примерно один механизм травмы.
2. Тибо - Бриньоль.
3. Колеватов.
По тяжести травм :
1. Дубинина и Тибо - Бриньоль
2. Золотарев.
3. Колеватов.
Что из этого следует ? А ничего особенного , если не считать , что из этой группы следует исключить Колеватова и рассматривать его абсолютно отдельно и вне контекста травматического воздействия рассматриваемого здесь , поскольку Колеватов не имеет признаков ни асфиксии , ни синдрома позиционного сдавления, то есть того , что при относительной целостности кожных покровов и внутренних органов могло бы привести к смерти при травматическом воздействии.
Что касается механизма травмы , то что бы не писали нынешние СМЭ , и каких бы глубокомысленных заключений не делали, ориентироваться нужно все-таки на данные того , кто травмы видел и проводил вскрытие , может быть не вполне устраивающие нынешних СМЭ, но исходя из опыта , знаний и методик того времени сделанные качественно и полно .
Что касается лично моего мнения рассмотрев максимально полно все варианты возможного получения травмы , то исходя из имеющихся материалов следует заключить, что травма участниками группы получена либо в русле самого ручья , либо подле него , но не далее 20-30 м. Причиной скорее всего послужил обвал снежного карниза или свода снежной пещеры , объемом не менее 3-5 куб.м. и массой не менее 1200 - 1500 кг. При том , что фирн был сухой, плотный с включениями льда. Удар массы снега вначале вызвал падение и травму людей с привлечением вторичных ранящих предметов - по преимуществу камней и льда ложа ручья , причем в некоторых случаях ( как с Дубининой ) складывается впечатление , что ее смещение после получения травмы, до момента смерти было минимальным . Далее последовало сдавливание пострадавших массой снега , достаточно кратковременное , исходя из структуры фирна. А вот далее возникает вопрос - " Что в это время делал практически не пострадавший Колеватов ? " Мое мнение - пытался откопать пострадавших, что ему вероятно удалось, поскольку асфиксии не возникло . В эту версию к слову укладывается и нож в русле ручья.
Отправлено: 25G - 31.05.13 09:11
Как мне объяснили признаки асфиксии не возникли потому как просто не успели, сердце остановилось раньше. По всем признакам Колеватов умер от сердечной недостаточности.
Я не очень себе представляю как Колеватов откопав Золотарёва, обнял его и умер.
И ещё мнение моих знакомых медиков, что описание с точки зрения медицины у Ракитина наиболее по характеру травм верное, хотя и некоторые моменты и спорны. Видимо у него хороший эксперт по медицине.
Отправлено: Александр vl - 31.05.13 09:15
Мое мнение - пытался откопать пострадавших, что ему вероятно удалось, поскольку асфиксии не возникло . В эту версию к слову укладывается и нож в русле ручья.Вопрос только возникает - с помощью чего от откопал погребенных под снегом? справиться с таким объемом снега, да еще откопать всех троих нереально, тем более надо точно знать где каждый находится.
Отправлено: Vietnamka - 31.05.13 09:21
А давайте подумаем и накидаем возможные причины смерти Колеватова. Раз уж он все равно погиб. Вне зависимости от обстоятельств. Что мы имеем?
Смерть быстрая, с коротким атональность периодом
- не замерзание
- не асфиксия
- если не придираться к изменениям шеи (деформация, рана в области сосцевидного отростка, непонятное локальные разложение мышц в области шейного отдела позвоночника) то травм особых нет
- переполненности полостей сердца кровью нет. Остановка в систолу? Или предшествующее нарушение ритма, возможна фибриляция. Ну те я бы говорила о внезапной остановке сердца или значительном нарушении ритма с последующей остановкой.
Если отбросить такие причины как хронические болезни, поражение миокарда и клапанов, электролитные нарушения, то причин остается не так много
- острая интоксикация, отравление
- поражение электрический током
- шок любой этиологии
- механические травмы сердца или рефлексогенных зон. Рефлеторная остановка сердца.
-утопление (сухое. По сути разновидность рефлекторной остановки сердца)
И вот тут надо смотреть в комплексе, в том числе по групповым признакам.
Поэтому я бы причины поставила в таком порядке
- травма с рефлекторной остановкой сердца. Не обязательно наличие внешних повреждений, связывает Колеватова с остальными 3мя из ручья.
- шок... Не вижу причин шока
- интоксикация... Теоретически наверно возможна с учетом непонятной быстрой смерти Колмогоровой, дятлова, криво, Дорошенко.
- электрический ток. Наверно нет
- утопление. Нет. На момент гибели они не имели контакта с водой.
Отправлено: ВэйС - 31.05.13 09:33
Отправлено: slowtime - 31.05.13 09:43
травма с рефлекторной остановкой сердца. Не обязательно наличие внешних поврежденийКакая травма могла быть?
- интоксикация... Теоретически наверно возможна с учетом непонятной быстрой смерти Колмогоровой, дятлова, криво, Дорошенко.Передозировка анальгетиком кодеином могла к этому привести?
Отправлено: ВэйС - 31.05.13 10:13
Добавлено позже:
Какая травма могла быть?Передозировка анальгетиком кодеином могла к этому привести?Могла, данный вопрос рассматривался , но это сколько же кодеина у него должно было быть ?
Отправлено: Aleksandr - 31.05.13 10:23
... В этом случае Колеватов мог некоторое время сохранять работоспособность , а погибнуть по причинам описанным выше , в результате активных действий.Учитывая то, что Саша мог быть одним из последних погибших нельзя не учитывать его психологическое состояние. Видя (или догадываясь) гибель всех товарищей, в не лучшем физическом состоянии, при возможно продолжающихся экстремальных погодных условиях, он мог перейти в пассивное состояние. Этим можно объяснить положение его трупа.
Отправлено: ВэйС - 31.05.13 10:32
Отправлено: Vietnamka - 31.05.13 10:42
Он должен был съесть не менее 100 таблеток. Это правда по содержанию кодеина в современных препаратах, но я не думаю, что в его таблетках кодеина было принципиально больше.
Aleksandr,
Колеватов умер очень быстро. Те период от относительно полного физического благополучия до момента смерти не должен привышать 30 минут. Об этом говорит состояние крови, отсутствие тромбов ну и другие признаки
Отправлено: slowtime - 31.05.13 10:55
slowtime, Он должен был съесть не менее 100 таблеток. Это правда по содержанию кодеина в современных препаратах, но я не думаю, что в его таблетках кодеина было принципиально больше.А если шок, стресс, перенапряжение, усталость, низкая температура + весь кодеин из коробки?
Отправлено: Albert - 31.05.13 10:59
Не понятно ее назначение, потому что настил сооружен тоже в "пещере", иначе он не мог оказаться так низко над дном. Зачем нужна вторая? Зачем было тащить в нее Дубинину, она что на настиле не могла посидеть с замотанными ногами?
Ну ладно, та пещера кого-то не устроила, решили рыть вторую, типа "гостевую", а Людмилу прихватили для стимулирования процесса.
Какого могло быть ее, пещеры, направление?
Вряд ли, когда их якобы завалило, все четверо уже вырыли вторую пещеру и все в нее залезли типа новоселье, потому что надо было как минимум перетащить настил, чего сидеть/лежать на голом снегу?
Значит, их "накрыло" во время строительства, т.е. расположение их тел указывает на пространственное направление их "рытья". Причем они уже почти дорыли, т.к. накрыло их полностью. Ну и откуда и куда они рыли? Со стороны склона оврага к его центру? Вниз головой? Ничего тупее я еще не встречал. А Дубинина чего рыла вдоль оврага? Себе местечко? Как же она оказалась впереди парней? Нет слов, пещера в овраге - это шедевр исследовательской мысли.
Отправлено: ВэйС - 31.05.13 11:10
Отправлено: Сергей В. - 31.05.13 11:19
Не, ну эта "пещера" в овраге конкретно достает.Пещере пока ещё далеко до настоящих шедевров некоторых "гениальных" исследователей кошковидных ОШ, которые, разумеется, никого достать не могут.
Ничего тупее я еще не встречал.
Нет слов, пещера в овраге - это шедевр исследовательской мысли.
Отправлено: mrv - 31.05.13 11:22
Отправлено: PostV - 31.05.13 12:04
http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg25171#msg25171 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg25171#msg25171)
Отправлено: Aleksandr - 31.05.13 17:24
Aleksandr,Обсуждалась не скорость наступления смерти, а
Колеватов умер очень быстро. Те период от относительно полного физического благополучия до момента смерти не должен привышать 30 минут. Об этом говорит состояние крови, отсутствие тромбов ну и другие признаки
Учитывая то, что Саша мог быть одним из последних погибших нельзя не учитывать его психологическое состояние. Видя (или догадываясь) гибель всех товарищей, в не лучшем физическом состоянии, при возможно продолжающихся экстремальных погодных условиях, он мог перейти в пассивное состояние. Этим можно объяснить положение его трупа.
Отправлено: Vietnamka - 31.05.13 18:23
Он мог быть в каком угодно эмоциональном состоянии - активном, пассивном, он мог быть в истерике или совсем наоборот. Я даже думаю, что несколько состояний сменяли друг друга. Он безусловно был уставшим. Только от всего этого не умирают.
Если вы имеете в виду, что он устал или впал в апатию, что просто лег и ничего не делал, то я говорю вам, что смерть была бы от замерзания, а этого нет.
Добавлено позже:
А если шок, стресс, перенапряжение, усталость, низкая температура + весь кодеин из коробки?Ну не 100 таблеток, 99))) не принципиально.
Отправлено: Aleksandr - 31.05.13 18:33
Если вы имеете в виду, что он устал или впал в апатию, что просто лег и ничего не делал, то я говорю вам, что смерть была бы от замерзания, а этого нет.Да, именно это я имею в виду.
СМЭ: "... На основании исследования трупа ... считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры".
Отправлено: Albert - 31.05.13 18:34
Имхо, если бы он остался один, то забрал бы теплую одежду, валенки, компас, нож и пошел бы либо к палатке, либо к лабазу за лыжами и кое-какими продуктами, и - домой. Тем более, что двигаясь по следам и тропе манси был шанс встретить кого-то раньше, чем дойти до жилья.
Отправлено: Helga - 31.05.13 18:37
Aleksandr,То есть - вывод СМЭ Возр На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры.
Он мог быть в каком угодно эмоциональном состоянии - активном, пассивном, он мог быть в истерике или совсем наоборот. Я даже думаю, что несколько состояний сменяли друг друга. Он безусловно был уставшим. Только от всего этого не умирают.
Если вы имеете в виду, что он устал или впал в апатию, что просто лег и ничего не делал, то я говорю вам, что смерть была бы от замерзания, а этого нет.
Добавлено позже:Ну не 100 таблеток, 99))) не принципиально.
-совершенно не верный?
Отправлено: Vietnamka - 31.05.13 18:52
А это не заключение. Это по сути признание Возрожденного в непонимании причины смерти. Потому что такой причины смерти, как воздействие низкой температуры - нет. Это сопутствующий фактор. Если вы посмотрите заключения первых 5ти ребят - там четко написано причина смерти замерзание. А здесь у него рука не поднялась написать это, потому что ни одного признака нет. Но писать-то что-то надо?
Сейчас читаю Маринину "оборванные нити" и у нее нашла (и нет повода для сомнений, я думаю что так оно и было), что судмедэкспертам было разрешено писать в заключении "причина смерти временно не установлена" только в конце 90хх годов. Она хорошо освещает эту проблему. А до этого - обязан был только по макроскопической картине выставить причину, хотя очень часто без гистологии и дополнительных исследований сделать это просто невозможно. Но что оставалось делать эксперту?
Кстати, рекомендую почитать эту книгу (блин, по новым правилам не сойдет за рекламу? :-[) потому что не медику возможно будет проще понимать действия Возрожденного и вообще всю эту кухню.
Отправлено: Лана2012 - 31.05.13 18:58
Отправлено: Aleksandr - 31.05.13 19:14
А это не заключение. Это по сути признание Возрожденного в непонимании причины смерти. Потому что такой причины смерти, как воздействие низкой температуры - нет. Это сопутствующий фактор. Если вы посмотрите заключения первых 5ти ребят - там четко написано причина смерти замерзание. А здесь у него рука не поднялась написать это, потому что ни одного признака нет. Но писать-то что-то надо?Так какая причина смерти, по-вашему?
Отправлено: ВэйС - 31.05.13 19:46
Отправлено: Vietnamka - 31.05.13 20:04
Но, может быть, прав Ракитин, что у него шея была сломана?Да? Ракитин так считал? А твоя думала, что только я одна такая идиотка)
Отправлено: Кузьма - 31.05.13 21:48
Ведь не исключено, что при сползании снега на палатку тройка была травмирована, но не смертельно - сильные ушибы, какие то переломы- не столь фатальные. А уже позднее, при обвале снега на ручье и были получены травмы описанные в последствии СМЭ.Я не против, что могли какие-то травмы получить в палатке, но только исключающие те, которые более вероятно полученные в ручье. Это были не тяжёлые травмы.
Ну, можно допустить вероятность самой большой травмы в палатке - это трещину у Слободина. Также, можно предположить, что Дорошенко в завале был дольше других и присыпан больше других, или же пытался освободить палатку от аварийного прибора, что значительно повлияло на состояние его лёгких. Ну и синяки, ссадины некоторые тоже могли там быть получены. Но не больше.
Слишком большую они работу провели у ручья при сборе дров и построении убежища с настилом, что малыми силами при наличии многих тяжело раненых было сделать нереально.
Может, но уж слишком получается много катаклизмов за короткий срок,Ну, так естественным образом и происходит именно много катаклизмов в особых условиях. Если было наводнение в Крымске, то там и погибло много людей в разных ситуациях. Если на перевале, при особом характере местности и снежного покрова, была такая непогода, то и естественно, что по этой причине погибли люди. Странно было бы наоборот, что условия были бы тяжёлые, а никаких трудностей и рисков не было бы.
Добавлено позже:
Давайте я по стараюсь прощеСпасибо, это хороший стиль общения для форума общего назначения.
Цитирование
1) удар, импульсное воздействие, приводит к травмам которые мы видим. Ну очень теоретически они могли возникнуть из-за падения плотного тяжелого снега, что-то типо снежной доски. Для того чтобы эти переломы возникли - надо чтобы либо доска была очень тяжелой, либо чтобы падала с очень большой высоты. Те нам важная конечная сила. Еще раз повторяю - теоретически это возможно.Доска - не самый тяжёлый снег, и даже не очень и тяжёлый. Самый тяжёлый снег - мокрый и со льдом. Так что, если наличествует большая сила воздействия для причинения травм, то мокрый снег со льдом больше соответствует картине.
Во всё остальном соглашаюсь со сказанным. И если возможно теоретически и по расчётам, значит, нельзя исключать этот вариант травмирования и утверждать возможность только убийства.
Цитирование
2) снег упал, получены первые травмы. Дальше снег моментально не испаряется. Что происходит?Принципиальный механизм воздействия тот же самый. Точно так же, как при ударе, действует сила - вес снега. Но этой силы не достаточно, если ею не причиняются никакие повреждения (ну, как вес гири в руке не ломает руку). Не всякий вес ломает рёбра, до определённого предела прочность рёбер и всей конструкции выдерживает напряжения от действия этой силы. Так что, если от простого давления не происходит повреждений, значит, оно не достаточно для повреждений. Это поддаётся расчёту и оценке.
- масса снега была очень значительной, снег плотный. Он продолжает давить. Продолжается воздействие на кости. Но механизм воздействия уже другой. И будут формироваться другие повреждения.
Цитирование
Вы сами правильно написали - совершенно другие конструкционные переломы по другим линиям. Но их нетПравильно. Значит, воздействие было не только компрессионным, но и ударным тем же травмирующим объектом, который создаёт и компрессию. Компрессия суммарно участвует в травмировании наравне с ударным воздействием (упавший снег).
Цитирование
- масса снега не так уж велика и ее не хватает для сдавливания, приводящего к переломам и получению других повреждений. Но они же умерли?Точно, так оно и оказывается, если просчитать силу воздействия. Но только по составляющей компрессии не хватает. Если же наряду с компрессией действует и ударная составляющая (упавший снег, энергия падения), то опять же по расчётам это уже достаточная сила для перелома рёбер, причём именно стольких, сколько переломано.
Про то, что 20 кг снега, упавшие с 1-го метра, по энергии могут сломать только одно ребро, уже выше было написано.
Значит, если просчитанной энергии хватает, то они могли получить соответствующие травмы и умереть именно от упавшего снега, в своём воздействии сочетающего как компрессионную составляющую, так и ударную.
Цитирование
И тут мы думаем про Колеватова, у которого нет вообще на данный момент травм, те он пережил первое импульсное воздействие.Да, компрессионно-ударной энергии хватает для переломов, если только это воздействие на излом, а не на сжатия и растяжение. То есть, под ломающимися костями должны присутствовать концентраторы силы в виде опорных возвышений.
Если у Колеватова нет переломов, это может означать лишь одно, на его ложе не было таких концентраторов, была достаточно плавная поверхность, не противоречащая пластическим возможностям тела и суставов.
Цитирование
У него 2 варианта - все-таки выбраться, потому что он жизнеспособен. Или умереть от какой-то другой причины. И в данной ситуации такой причиной может быть только асфиксия. Люди задыхаются в замкнутом пространстве - физическая нехватка воздуха, забиваются рот и нос. Но ни у кого из них нет ни одного признака асфиксии!Выбраться он не мог бы потому, что того веса снега над ним, которого не хватало для переломов, хватало для того, чтобы быть сверх возможностей силы мышц. Например, полтонны снега, если распределённо уложены по всему телу без концентраторов, не причинят переломов всей конструкции, то для мышц являются непосильной задачей - приподнять этот груз, чтобы выбраться из под него.
- и сдавлении нет и даже воздуха есть какое-то количество. Но выбраться не может. Тогда человек просто замерзает. Но признаков замерзания тоже нет!
Какие еще варианты? От чего умер Колеватов?
Вроде, по СМЭ и по другим мнениям, считалось, что от замерзания и асфиксии одновременно мог умереть Саша. Но я не буду на этом настаивать, если с позиций внимательного медика, как Вы, признаки смерти от этих причин не выражены. Значит, должна обязательно быть другая причина. Беспричинно не умирают.
В результате, пока я не вижу, чтобы были какие-то существенные противоречия в наших рассуждениях, кроме вывода, что гибель могла произойти только от убийства и не могла от травмирования стихией.
Отправлено: gorec3 - 31.05.13 23:38
Отправлено: Кузьма - 01.06.13 00:13
Если серьезно ( в который раз ) подойти к данным повреждениям то внутри "последней четверки" при рассмотрении травм и повреждений следует выделить три группы пострадавших исходя из характера повреждений и их тяжести . Таким примерно образом :Систематизация хорошая. И из этого всё же кое-что следует. Индивидуальные особенности травмирующих условий. Дно неоднородно, не асфальтированная дорога. Кто на какой концентратор упал, такую травму и получил. Если бы было точно до камня установлено место падения, то можно было бы рассмотреть конкретное соответствие полученных травм объектам, о которые они были получены.
По характеру травм :
1. Золотарев и Дубинина. Предполагая примерно один механизм травмы.
2. Тибо - Бриньоль.
3. Колеватов.
По тяжести травм :
1. Дубинина и Тибо - Бриньоль
2. Золотарев.
3. Колеватов.
Что из этого следует ? А ничего особенного , если не считать , что из этой группы следует исключить Колеватова и рассматривать его абсолютно отдельно и вне контекста травматического воздействия рассматриваемого здесь , поскольку Колеватов не имеет признаков ни асфиксии , ни синдрома позиционного сдавления, то есть того , что при относительной целостности кожных покровов и внутренних органов могло бы привести к смерти при травматическом воздействии.
Про Колеватова, если прикинуть силы воздействия, можно предположить: если бы концентратор (травмирующий выступ) оказался у него не за ухом, где более прочная кость, а на менее прочном и плоском виске, как у Тибо, то перелом, скорее всего был бы, и похожим на прелом Тибо, разве что с меньшей площадью эпицентра удара, судя по размерам травмы за ухом. Но сила удара была примерно такой же, как у Тибо. Только у Тибо была правая рука в качестве хорошего амортизатора и под шеей было плечо и удобная опора дна, в отличие от Саши, у которого под шеей оказалась выемка дна. Потому та же сила удара, не ушедшая на перелом черепа, должна была значительно воздействовать на шейный отдел, судя даже по фото после выемки из ручья.
Цитирование
Что касается лично моего мнения рассмотрев максимально полно все варианты возможного получения травмы , то исходя из имеющихся материалов следует заключить, что травма участниками группы получена либо в русле самого ручья , либо подле него , но не далее 20-30 м. Причиной скорее всего послужил обвал снежного карниза или свода снежной пещеры , объемом не менее 3-5 куб.м. и массой не менее 1200 - 1500 кг. При том , что фирн был сухой, плотный с включениями льда. Удар массы снега вначале вызвал падение и травму людей с привлечением вторичных ранящих предметов - по преимуществу камней и льда ложа ручья , причем в некоторых случаях ( как с Дубининой ) складывается впечатление , что ее смещение после получения травмы, до момента смерти было минимальным . Далее последовало сдавливание пострадавших массой снега , достаточно кратковременное , исходя из структуры фирна.У меня по принципиальным моментам точно такое же представление о произошедшем, только есть уточняющие рассуждения по поводу того, что же обрушилось? Но в данной теме не стоит переходить обсуждение карнизов, пещер и ледяных капсул.
Цитирование
А вот далее возникает вопрос - " Что в это время делал практически не пострадавший Колеватов ? " Мое мнение - пытался откопать пострадавших, что ему вероятно удалось, поскольку асфиксии не возникло . В эту версию к слову укладывается и нож в русле ручья.На мой взгляд, Колеватов такой же пострадавший. То, что не оказалось переломов (так лёг профиль дна под ним), всё равно не давало ему возможности справиться с тяжестью навалившегося снега, чтобы выбраться из под него. Их могли откапывать извне, но даже с максимально возможной скоростью без инструмента, а только горстями голых обмерзающих рук, времени не хватило бы, чтобы выкопать их живыми из под кубометров снега. Но силы на это ушли все без остатка, так как высока была цена спасения товарищей.
Фронт козырька - 3- 5 метров , хотя может быть и более.Вы полагаете, они были под козырьком, или на козырьке в момент обрушения?
Если бы они были под козырьком, то уни не были столь характерные и нелепые позы падения. А если бы это был козырёк и они обвалились с небольшим периметром его края, то не набралось бы столько снега. Кроме того, если это был видимый козырек, вряд ли бы туристы столь смело ходили по нему. Скорее всего всего, это была ледяная капсула на незамерзающим руслом ручья с крутизнами берегов и нависанием растительности. Она, собственно образовалась не только испарениями ручья, но, может, в большей степени срастанием козырьков, образованных навесом мокрого липкого снега на крутизнах берегов и нависающей растительности. В тот год была значительно более снежная зима, так что такое возможно, и рельеф берегов (на современных фотографиях) вполне подходит. Если в не столь многоснежную зиму могла оставаться просто глубокая промоина глубиной до двух метров (тоже на современных фотографиях), то в тот снежный год над этой промоиной могли просто срастись два козырька с берегов. Вот тогда туристы и могли совершенно неожиданно туда рухнуть, именно в этом месте с невидимой опасностью нашедшие удобное место для строительства снегового убежища.
Цитирование
А откопать полагаю удалось только Тибо-Бриньоля и Золотарева.Если их откопали, то вопрос срезания одежды с Юр под кедром становится нелепым, так как эти двое в ручье были одеты лучше всех, но с них ничего не взяли. Думаю, если их и откопали, то не полностью, а фрагментарно, чтобы только убедиться, что они погибли. Полностью откапывать просто не хватило бы сил без лопат и голыми обмерзающими руками. А может, просто по времени поняли, что они уже погибли, задохнулись, инет смысла дальше обмораживать руки. Потому одежду с погибших не сняли.
Цитирование
Что же касается Дубининой , то исходя из ее позы в момент смерти асфиксия , имеется ввиду механическая асфиксия скорее всего была невозможна , поскольку между телом, поверхностью склона и слоем снега оставалась воздушная прослойка .Что-то мне не видится, где там могла остаться прослойка воздуха? Вроде, никакой ниши берега над нею нет. Значит, снег должен был заполнить всё пространство до дна, полностью накрыв Люду. Если бы под Людой была прослойка воздуха, не занятая снегом, то откуда бы взялась компрессия?
Цитирование
Об откапывании, его скорости и производительности можно ориентироваться на уставы и наставления ВС СССР. Так " Временное наставление ... 1940 г. " М. Управление военных издательств НКО " говорит , что " боец в течении часа способен извлечь до 6 куб.м рыхлого снега, твердого до 4 куб.м. В рассматриваемой ситуации снег в силу его свойств просто не мог быть рыхлым ( иначе он не образовал бы карниза) и имел вид крупных и средних комьев вперемешку с рыхлым снегом.Очень интересная информация, проверенная на практике и официальная, раз в уставе отражена. А то многие, при расчёте хронологии событий и действий туристов, говорят, что туристы не могли бы силами всей группы выкопать снеговое убежище, где был настил, мол, для этого нужно слишком много времени и сил. Теперь эту информацию можно использовать в качестве официальной для вычислений.
Отправлено: Соната - 01.06.13 19:53
Так " Временное наставление ... 1940 г. " М. Управление военных издательств НКО " говорит , что " боец в течении часа способен извлечь до 6 куб.м рыхлого снега, твердого до 4 куб.м.Хочется уточнить... норматив извлечения голыми руками или инструмент предполагается?
Отправлено: Кузьма - 01.06.13 22:27
Хочется уточнить... норматив извлечения голыми руками или инструмент предполагается?Скорее всего, походными лопатками, типа сапёрных. Но это если кидать снег вверх из ямы.
Если же долбить снег, как и лопаткой, например, стволиками деревец при горизонтальном проходе сугроба и выталкивании отколотый снега ногами по горизонтали, да ещё силами человек шести, типа конвейера, то можно сравнительную разницу прикинуть во времени.
Важно основу знать, что 4-6 кубов в час на одного.
Добавлено позже:
Что касается быстрой смерти Колеватова (не от замерзания и не от асфиксии), то мне кажется вполне вероятной - рефлекторная остановка сердца.
Вот, прямо как о Колеватове, есть информация на одном судмед ресурсе, где говорится как раз о таких случаях смерти без достаточных травм для смерти:
Цитирование
Учитывая возможность совпадения момента удара по грудной клетке с ранимым периодом кардиоцикла, а также предрасположенность к фибрилляции, что характерно для эмоционального возбуждения, допустимо предполагать, что резкий удар, вызывающий внеочередное сокращение желудочков, обусловливает наступление фибрилляции. Особую роль в рассматриваемых случаях играл, видимо, эмоциональный стресс, сопровождавшийся активацией симпатического отдела нервной системы. Современные авторы (К. В. Судаков и Е. А. Юматов; Taggart и Parkinson; Lown, и др.) часто связывают наступление внезапной смерти с возбуждением и сильными эмоциями (страх, ярость, страдание, безнадежность и т. п.).Конечно, если Колеватов не потерял сознание, то испытал весь ужас произошедшего. Этот ужас описывают туристы, попавшие под завал и осознающие скорую смерть (их быстро откопали, спасли товарищи). То есть, эмоциональная составляющая не теряющего сознание человека предельно велика.
И при этом эмоциональном напряжении происходит мощный удар снега по грудной клетке. Колеватов именно так мог быстро умереть.
Однако, столь же вероятно и повреждение шейно-затылочного отдела, который, наверно, очень тщательно не изучал тогда суд медэксперт. В обыденной медицине вообще ещё и до сих пор низка культура диагностики разных очень серьёзных нарушений функций в связи с этой локализацией причины. Смертельные случаи вполне возможны и реальны. На фотографии после извлечения виден достаточно неестественный изгиб шеи.
Отправлено: GrayCat - 02.06.13 02:50
если не придираться к изменениям шеи (деформация, рана в области сосцевидного отростка, непонятное локальные разложение мышц в области шейного отдела позвоночника) то травм особых нетА может и стоит именно к локальным разложениям тел присмотреться более внимательно. Травмированные участки разлагаются более быстро.
Отправлено: Кузьма - 02.06.13 03:38
А может и стоит именно к локальным разложениям тел присмотреться более внимательно. Травмированные участки разлагаются более быстро.Там ещё разложение может отличаться по тому, в какой среде оно происходит.
Если анализировать профиль дна, на котором обнаружены трупы, то под шеей Колеватова просматривается выемка между камнями, по которой течёт вода. Русло так расположено, что с более высокого уровня вода падает на голову Саши и тонким слоем её обтекает, а вот под шеей эта вода уходит в расщелину между камней. Если шея не омывалась столь же долго водой, как и голова, то разлагаться она могла быстрее. Если остальное тело на высоком камне было плотно накрыто снегом, заморожено, то как раз в расщелине между камнями под шеей вода снег растопила и образовала воздушную прослойку.
А там кто его знает? Может, как раз шея была сплошной ссадиной, или с содранной кожей (почти как за ухом, в продолжение скольжения при падении по камню). А может, вместе то и другое, повреждённый покров и воздушная прослойка. В результате - более активное разложение.
Отправлено: Alina - 18.07.13 20:58
! Private video (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=i4UcPw6Z-UI#)
Отправлено: Поручик - 18.07.13 21:53
По Р.СлободинуЯ что-то пропустил?
Были представлены следующие документы: акт смэ на Р. Слободина, выписки из протоколов, касающиеся обстоятельств обнаружения тела, снимки из похода, снимки обнаружения, снимки из морга.
Отправлено: Alina - 18.07.13 22:06
Я что-то пропустил?Есть один.
Отправлено: Поручик - 18.07.13 23:05
Есть один.Сори, да вспомнил, в замороженном состоянии.
Отправлено: Алекс К - 08.08.13 00:08
Цитата: «По Р. Слободину
…
1. Заключение: описанная в акте трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длиной до 6 см, расположенная на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва, является посмертным повреждением.
Обоснование: (По моей просьбе обоснования были составлены так, чтобы они были понятны и не-медикам – v1096) по нашим данным, на каждые 100 промерзших имеется 7 случаев повреждений костей черепа.
… (многословное обоснование эксперта)
Соответственно, имеем: 1) лыжную шапочку на голове (голова промерзает позже шеи), 2) возникновение повреждения в той части головы, которая промерзала меньше, 3) длительное воздействие низких температур на труп».
Что же эксперт, давая такое однозначное заключение о причине появления трещины черепа Слободина, упустил из виду такой факт, что при внутреннем исследовании кроме трещины черепа было обнаружено кровоизлияние в области левой и правой височных мышц, цитата: «В области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей».
Неужели господин Лысый Вячеслав Иванович не удосужился прокомментировать и эту цитату из материалов СМЭ, прежде чем давать свое однозначное заключение о посмертной природе возникновения трещины черепа Рустема Слободина?
Видимо он считает, что и «разлитые кровоизлияния» «в области левой и правой височных мышц» также являются посмертными!
Если Рустем Слободин имел прижизненные серьезные травмы головы, о чем свидетельствуют кровоизлияния с двух сторон головы в области виска, то даже не надо быть экспертом, притягивая за уши статистику замерзших насмерть - 7/100 и пр., чтобы усомниться в однозначности заключения Лысый Вячеслав Иванович.
Вообще, какой смысл на каждую из травм головы в отдельности давать экспертное заключение? Почему Лысый В.И. проигнорировал прижизненные серьезные травмы головы, находящиеся в непосредственной близости от места трещины?
У меня складывается впечатление, что кто-то умышленно изъял из текста СМЭ, который предоставил для экспертной консультации, упоминание о кровоизлияние в правую и левую височную мышцу. Это хоть как-то может объяснить такое несуразное своей однозначностью экспертное заключение.
Забавное заключение!
На фоне прижизненных серьезных и множественных травмах головы в области виска справа и слева, эксперт умудряется однозначно отмести прижизненное же получение трещины в черепе, навязывая нам свое мнение о посмертной причине возникновения такой трещины.
Сам факт того, что Рустем Слободин и Зина Колмогорова умерли от замерзания, не вызывает особых сомнений, поэтому и не нуждается в дополнительном подтверждении.
Вопрос в том, в каком состоянии они находились перед тем, как замерзнуть насмерть?
В сознание или в бессознательном состоянии от полученных травм в голову и в лицо?
Методика получения экспертных (консультаций) заключений Е. Буянова уж очень напоминает детскую игру в глухой (испорченный) телефон, при которой до нас доходит весьма искаженная экспертная информация, как в данном случае.
Отправлено: GrayCat - 11.08.13 14:27
Видимо он считает, что и «разлитые кровоизлияния» «в области левой и правой височных мышц» также являются посмертными!Вы плохо прочитали, на мой взгляд заключения. В нем есть главное:
икомплекс мероприятий по установлению прижизненности повреждения экспертом выполнен не был.Если переводить на русский язык, то следствию было лениво проводить исследований тел на месте. Если посмотреть протокол нахождения последних четверых тел, то следователь делает изумительный вывод, что для опознание тел их все-таки необходимо их извлечь и этими словами протокол завершается. Поэтому все остальные действия эксперта - это описание неизвестно как хранимых и перемещенных, размороженных тел. Понять из этого, какие повреждения были получены прижизненно, какие посмертно, а какие в ходе транспортировки действительно невозможно. Здесь я с Лысым согласен. Аналогично и история с палаткой. Фиксация, что ряд ее порезов нанесена изнутри попросту бессмысленна, если нет досконального исследования всех порезов и прорех палатки и исследования вещей из нее, которое надо было начинать еще на месте. Но на месте, окинув орлиным взором палатку, следовать дал команду грузить вещи. Акт занимает без шапки меньше страницы. А потом тот же следователь начинает рассказывать про какие-то огненные шары и какие-то таинственные силы, которые мешали ему в успешном расследовании этого дела. Хотя единственная "злая"' это халатность и некомпетентность следователей, которым было лень скрупулезно собирать и фиксировать материал на месте. Это и погубило расследование на корню и привело к образовании загадки.
Отправлено: Алекс К - 13.08.13 15:56
Лысый В.И. полностью исключает иные прижизненное причины получение многих травм Р. Слободина, списывая их, как и Вы, на агональные и посмертные, полученные при транспортировке трупа.
А многие из травм Р. Слободина могли быть получены в результате, например, драки.
С какой стати Л.В.И. исключает подобный механизм получения травм Р. Слободиным?
Заметьте, что Л.В.И. подробно описывает причины получения ссадин на лице Слободина, сделав 3-м пунктом своего заключения, цитата:
«3. Заключение: описанные в акте повреждения кожного покрова лица могли быть получены в предагональном и агональном состоянии при смерти от переохлаждения, а также посмертно».
Почему исключена возможность прижизненного получения этих травм не в агональном состоянии, а по иным причинам?
Предвзятостью разит за версту!
«в области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей» - выявлено при внутренних исследованиях, и эта фраза стоит как раз перед описанием трещины черепа Слободина в СМЭ из УД.
Так почему Лысый В.И. специально акцентировал свое внимание на относительно безобидных ссадинах на лице, давая по ним отдельное заключение №3, обосновывая его, проигнорировав «разлитые кровоизлияний», находящееся в непосредственной близости трещины в черепе?
Списать это на агональное состояние или транспортировку весьма затруднительно без привлечения буйной фантазии.
Это не в компетенции СМ эксперта отрицать одну из возможных прижизненных причин получения травм Р. Слободина, такую как - результат драки.
Из того, что Лысый В.И. обосновал возможность получение травм Слободина, так, как он это сделал, не следует однозначное отрицание возможности получения таких травм в результате иной причины, упоминание которой Лысый В.И. просто проигнорировал.
В этом и заключается предвзятость, от которой разит за версту лавинной версией и иже с ней версиями.
Стоит ли удивляться экспертному заключению Лысый В.И. на фоне официального заключения о причине гибели группы Дятлова от 1959 года при закрытии УД.
Даже сейчас эксперты - народец подневольный.
Отправлено: GrayCat - 13.08.13 23:17
А многие из травм Р. Слободина могли быть получены в результате, например, драки.С пришельцами. :) Есть ли доказательства что Слоболин не дрался с пришельцами? Нет? Факт драки доказан. Если серьезно, чтобы эксперт предположил, что какие-то травмы были получены в результаты драки, то сначала хорошо бы доказать сам факт драки. Но таких доказательств ни у Вас, ни у Лысого нет.
С какой стати Л.В.И. исключает подобный механизм получения травм Р. Слободиным?
Отправлено: ZiGen - 13.08.13 23:32
Отправлено: Andrius - 14.08.13 00:48
Отправлено: Алекс К - 14.08.13 17:14
С пришельцами. :) Есть ли доказательства что Слоболин не дрался с пришельцами? Нет? Факт драки доказан. Если серьезно, чтобы эксперт предположил, что какие-то травмы были получены в результаты драки, то сначала хорошо бы доказать сам факт драки. Но таких доказательств ни у Вас, ни у Лысого нет.Глупость несусветная о взаимоотношении СМ экспертов и следователей.
В моей версии достаточно доказательств присутствия посторонних людей и речь идет о драке, о которой свидетельствуют разбитые кулаки Рустема Слободина на фоне других его травм.
На пришельцев Вам только и остается уповать ради хохмы. Хохмач Вы наш.
Что касается эксперта Лысый В.И., то он не имеет права сужать область возможных причин возникновения травм, ограничиваясь соотнесением этих травм только с одной единственной прижизненной причиной (агония) + посмертные, как следует из его текста.
Его задача дать широкий перечень возможных причин получения таких травм, а вот задача следствия, руководствуясь этим, выявить истинную причину. Поэтому, то что проделал Лысый В.И. в другом месте квалифицировалось бы как попытка ввести следственные органы в заблуждение, ограничивая выбор версий причин полученных травм, и в лучшем случае списали бы на его некомпетентность.
Даже в тексте официального заключения приведена более широкая и более квалифицированная, т.к. не ограничена пристрастием и неизвестно чем, формулировка причин травм и смерти Рустема Слободина.
Сравните - официальное заключение из УД:
«ЗАКЛЮЧЕНИЕ
На основании данных исследования трупа гражданина СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, 23-х лет, учитывая обстоятельства дела считаю, что смерть СЛОБОДИНА наступила от действия низкой температуры /замерзание/ о чем свидетельствуют: отек мозговых оболочек, полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского на слизистой желудка, отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА. Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.
Телесные повреждения, обнаруженные на теле гражданина СЛОБОДИНА, в виде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее
Повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
…
С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти.
Смерть Слободина насильственная – несчастный случай.»
Зачем спрашивается вообще было привлекать «экспертное мнение» Лысый В.И.?
Официальное заключение более чем исчерпывающее и не страдает однобокостью вторичной экспертной оценки!
Отправлено: Дана - 14.08.13 17:50
Отправлено: ivanes - 14.08.13 17:59
Отправлено: GrayCat - 14.08.13 18:29
Глупость несусветная о взаимоотношении СМ экспертов и следователей.Вы выступаете в роли следователя? Суд.мед.эксперт Лысый должен знать о Вашей версии? Вы давали ему поручение установить могли ли травмы Слободиным, получены в результаты драки?
В моей версии достаточно доказательств присутствия посторонних людей и речь идет о драке, о которой свидетельствуют разбитые кулаки Рустема Слободина на фоне других его травм.
На пришельцев Вам только и остается уповать ради хохмы. Хохмач Вы наш.
И последнее о "хохмачах". Прочтите еще раз внимательно свой пост внимательно. Вас не смущает, что Вы установили факт драки только на основании травм Слободина. И что Вы теперь хотите? Чтобы Лысый подтвердил, что травмы Слободина могли быть получены в результате драки, факт которой Вы установили на основании имеющихся у Слободина травм. Это не бред? Так Вы действительно хотите поговорить о хохмочах? Вы не смущайтесь. Если что... Поможем. :D
Отправлено: Лана2012 - 14.08.13 23:01
я и говорю наверняка писали под диктовку либо просто попросили неувидеть что-то. а судебник он как чукча - тундра вижу тундра пою. а в эти акты прошу простить меня УГНу наконец-то)))
Отправлено: Andrius - 15.08.13 00:43
Ну наконец-то)))а что наконец-то я давно это предположил и не я один) и ведь как обычно сначала не слушает не читает никто а потом вдруг случайно это оказывается какой-то мере правдой и начинается нытье. извиняюсь за офф
Отправлено: Лана2012 - 15.08.13 00:54
а что наконец-то я давно это предположил и не я один) и ведь как обычно сначала не слушает не читает никто а потом вдруг случайно это оказывается какой-то мере правдой и начинается нытье. извиняюсь за оффВы колебались)))
Отправлено: Алекс К - 15.08.13 12:39
Алекс К, Вы судмедэксперт, профи равный по опыту и знаниям Лысому В.И.?Дана, а для Вас новость, что профи иногда за деньги или интерес искажают хоть и частично результаты экспертизы, как в данном случае, привязывая травму черепа Слободина только к единственной посмертной причине – неравномерное промерзание черепа.
Сравните его заключение с официальным, которое я привел выше, в котором перечислены другие причины для этой травмы, включая посмертные.
Здесь даже экспертом быть не надо.
Формально трещина черепа действительно могла быть следствием той причины, которую описал Лысый В.И., но это не единственная причина такой травмы.
Эксперт не может в данном конкретном случае ограничивать набор причин возникновения травм, а это на совести Лысый В.И.
Заметьте, что я не ставлю под сомнение причину трещины в черепе, которую обосновал Лысый В.И, как посмертную.
Тем более он не описал травмы в области виска – разлитые кровоизлияния с пропитыванием…, а это факт неполноты его исследований материалов СМЭ, которые ему предоставили.
По ссадинам на лице он свое заключение дал, а более серьезные повреждения в области виска, т.е. рядом с трещиной в черепе, пропустил. Почему?
Очевидные вещи даже для не эксперта. Предвзятость к версии заказчика, налицо.
В общем тексте отсутствует пункт под номером 2, т.к. за заключением под №1 сразу следует заключение под №3. Где заключение под №2?
Вариант заключения Лысого В.И. не допускает прижизненное травмирование черепа Слободина, а заключение Возрожденного допускает такую возможность.
Вас, Дана, это не смущает.
Хотя такое никогда не будет смущать человека, заинтересованного в результатах экспертизы Лысого В.И. Ему ведь кто-то сделал заказ, будучи заинтересованным в результатах.
Вы выступаете в роли следователя? Суд.мед.эксперт Лысый должен знать о Вашей версии? Вы давали ему поручение установить могли ли травмы Слободиным, получены в результаты драки?GrayCat, СМ эксперт в принципе ничего не подтверждает и не опровергает – это не его компетенция. Он не должен и не может руководствоваться какой-либо версией, т.к. такие исследования проводятся сразу по обнаружение трупа, а следствие при этом только начинает расследование происшествия, поэтому все Ваши несуразные намеки на то, что Суд мед эксперт должен знать какую-то рабочую версию сплошное недоразумение и очевидная глупость.
И последнее о "хохмачах". Прочтите еще раз внимательно свой пост внимательно. Вас не смущает, что Вы установили факт драки только на основании травм Слободина. И что Вы теперь хотите? Чтобы Лысый подтвердил, что травмы Слободина могли быть получены в результате драки, факт которой Вы установили на основании имеющихся у Слободина травм. Это не бред? Так Вы действительно хотите поговорить о хохмочах? Вы не смущайтесь. Если что... Поможем. :D
Вот как раз СМ эксперт Лысый и писал свое заключение по той заказанной ему кем-то схеме, которую Вы описали, т.е. подогнал свое заключение под версию, напрочь отметающую какие-то иные причины получения трещины черепа кроме замерзания, что само по себе является фальсификацией из-за своей однобокости. Выясните кто заказал это заключение Лысый В.И.
Ваши вопросы поражают свое несуразностью.
Вопрос: чем Вас, GrayCat, не устраивает заключение СМ Эксп. Возрожденного, текст которого я привел выше?
Вот оно действительно в большей степени напоминает квалифицированное заключение.
Заметьте, что в его случае, как это всегда и бывает, он выполнял свою работу задолго до того, как следователи отработали какую-то окончательную версию, т.к. за несколько дней после обнаружения трупа, в течение которых и проводится СМЭ следокам недостаточно времени для выработки какой-либо стоящей версии. Они обычно в сложных случаях ждут с нетерпением результатов экспертизы, а уже потом на её основании фильтруют версии.
Важно здесь, что Слободин был в первой пятерки найденных трупов туристов, поэтому на СМЭксперта никто не давил, будучи заинтересованы в поиске настоящей причины гибели туристов.
GrayCat, у Вас методологическая ошибка, вот она то и порождает Ваши несуразные своей глупостью, оторванные от действительности, высказывания.
Интересно откуда такая терминология у GrayCat, который приписывает мне – якобы «установку факта драки», что за ахинея?
Ни одна версия в данном случае не устанавливает факт чего-либо, что лавины, что лося, что прочих.
Редчайшая глупость требовать от авторов версий установку факта чего-либо чисто на терминологическом уровне.
Суммарный анализ травм Р. Слободина позволяет сделать предположение о возможности получения таких травм в результате драки – это версия, а не факт!
Любая версия – предположение, а не установление факта чего-либо.
Очередная глупость GrayCat, но уже терминологическая.
Бред – это то, о чем Вы, GrayCat, пишете, пытаясь поставить телегу перед лошадью, т.к. работа СМЭ предшествует работе следователей по выдвижению версий, а не наоборот, поэтому никогда СМ Эксперт не может руководствоваться ещё несуществующими версиями.
Вы даже этого понять не можете или не хотите, что более вероятней.
Кому-то ведь выгодно это однобокое и заказное, по самому факту обращения к …, СМ-экспертное заключение Лысого В.И.
Цитата из заключения СМЭ Возрожденного по Р. Слободину:
«В момент возникновения она (травма головы) несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА».
Вот эта фраза из официального СМЭ заключения абсолютно адекватная и полностью соответствует общему содержанию моей версии. Драка – это не факт, а предположение (версия), наравне с любым предположением, которое при ведении официальных следственных действий уже именуется версией.
Кстати, автор любой версии гибели группы Дятлова выступает в роли следователя, выдвигая свою версию произошедшего. Бедненький, GrayCat, Вы даже этого понять не можете, задав мне вопрос: «Вы выступаете в роли следователя?»
Моя версия – расследование убийства группы Дятлова, поэтому даже из названия следует, что я выступаю в роли следователя (на общественных началах, как и любой автор иной версии).
GrayCat даже не осознает, что прямая задача любого профессионального следователя – выдвижение и отработка версии происшествия, а авторы любых полноценных версий гибели туристов занимаются тем же – отрабатывая свою версию, доказывая её работоспособность в силу своих возможностей и предоставляя результаты этого на суд читателей.
Отправлено: GrayCat - 15.08.13 17:32
Вас, Дана, это не смущает.Дана выгодополучатель? Лысый - подкупленный эксперт, делающий экспертизу на заказ. %-) Вы это серьезно? Тогда Вы, как я понимаю, - коммисаром Катани Я угадал? *YES*
Хотя такое никогда не будет смущать человека, заинтересованного в результатах экспертизы Лысого В.И. Ему ведь кто-то сделал заказ, будучи заинтересованным в результатах.
Выясните кто заказал это заключение Лысый В.И.Ваша поручение принял к исполнению. Уже мчусь по следам этих негодяев. Они от нас с Вами не уйдут, господин коммисар. :D
Оффтоп (текст не по теме)Нет, стоит все-таки на форуме создать палату № 6 для комиссаров, заклинателей манси и прочих особо веселых посетителей. А то ведь как-то не по себе иногда становится. Прямо полное погружение. Иногда так и хочется закричать, дохтура, дохтура, больному совсем плохо - больной совсем не в себе.
поэтому все Ваши несуразные намеки на то, что Суд мед эксперт должен знать какую-то рабочую версию сплошное недоразумение и очевидная глупость.Несуразные намеки на то, что эксперт должен знать обстоятельства дела и нахождения трупа? Конечно не должен. Вы правы. Он использует для этого магический кристалл и тарелочку для вызова духа умершего. Возрожденный так и сделал. Никаких исследований трупов на месте. И следователю Темпалову это не нужно. При нахождении второй группы в овраге, которую так долго искали, он делает поразительное открытие, чтобы опознать трупы их надо оказывается все-таки раскопать. Особенно головы. Без этого никак не получается. *DONT_KNOW* После этого он теряет к ним всякий интерес. Переходит к описанию настила (см. Протокол обнаружения трупов).
Заметьте, что в его случае, как это всегда и бывает, он выполнял свою работу задолго до того, как следователи отработали какую-то окончательную версию, т.к. за несколько дней после обнаружения трупа, в течение которых и проводится СМЭ следокам недостаточно времени для выработки какой-либо стоящей версии.Вообще-то он должен ответить на вопросы следователя в своем заключении. Например, могли ли послужить найденное рядом с трупом полено орудием для нанесения ран и т.д. Нет, я понимаю, для настоящего комиссара Катани таких вопросов не возникает. Если рядом с трупом поленом - убит поленом. Если экскаватор - убит подлым экскаваторщиком, который размахнулся и ударил потерпевшего экскаватором. Это я уже понял.
Интересно откуда такая терминология у GrayCat, который приписывает мне – якобы «установку факта драки», что за ахинея?Вы действительно. Ахинея полная. Цитирую автора ахинеи. Его спросите. А заодно и спросите, как он сумел собрать "достаточно доказательств" не просто драки, а наличия еще именно посторонних людей. Может его тоже подкупили? *ROFL*
Ни одна версия в данном случае не устанавливает факт чего-либо, что лавины, что лося, что прочих.
В моей версии достаточно доказательств присутствия посторонних людей и речь идет о драке, о которой свидетельствуют разбитые кулаки Рустема Слободина на фоне других его травм.
Любая версия – предположение, а не установление факта чего-либо.Так это версия? А то прочитаешь по подкупленного эксперта Лысого и выгодополучателя Дану и поручения мне найти заказчика заключения, так такой тон, что создается ощущение, что Вы сидели в соседних кустах и все видели своими глазами. Я просто не понял, что Вы так излагаете свои версии. Может Вы не знаете, что версия - это предположение. Если уж Вы сумели "собрать достаточно доказательств", то это, уважаемый, уже не версия, а факт. Это к вопросу терминологических и методических ошибок.
Кстати, автор любой версии гибели группы Дятлова выступает в роли следователя, выдвигая свою версию произошедшего. Бедненький, GrayCat, Вы даже этого понять не можете, задав мне вопрос: «Вы выступаете в роли следователя?»Я просто решил пощадить Ваше самолюбие и не стал дописывать "или ...".
Оффтоп (текст не по теме)Все-таки грех на убогими смеяться.
Отправлено: Алекс К - 15.08.13 20:59
Давайте лучше ближе к теме топика.
Я свое отношение к заключению СМэксперта Лысый В.И. и официальному заключению Возрожденного по травмам Р. Слободина описал и Вы его знаете.
Сделайте сами сравнительный анализ двух заключений: официального - Возрожденного и Лысый В.И. по Р. Слободину, как посчитаете нужным, с какой-нибудь аргументацией.
Это будет гораздо интересней, чем скатываться до оффтопа, а главное по теме.
Можете сразу начать с фразы: если серьезно …
Отправлено: Vietnamka - 15.07.14 11:17
Добавлено позже:
Можно я буду хвалить себя и тех кто выдвигал определенные предположения? :-[
1) Нет обморожений, пальцы - посмертное высыхание.
2) удары по лицу, не падение
3) веревка на ногах Игоря
4) ссадины на руках - сбитые кулаки от драки, у Зины - рана на пальце характерная для удара по зубам.
5) резанные раны на ладони (хватал
Отправлено: baibars - 15.07.14 11:53
Отправлено: Vietnamka - 15.07.14 11:58
Самое главное-что это не "проплаченный" лавинщиками судмед, дающий заключение исходя из задачи-"а вот там была лавина, обьясните эти травмы", а независимый спец. Представляю морды "свиделей лавины" *ROFL*ну да). Но пока остаются вопросы по языку и ребрам и Слободин. Он допускает как сдавление, так и удар. Понятно почему - нет описания краев переломов. Но при этом исключает завал снегом. НАсчет сдавления вот не совсем согласна, там все-таки другие линии, но спорить не буду с зав кафедрой судебной медицины родной альмаметр, просто снимаю шляпу *HELLO* Он и так наговорил достаточно *YES*
Отправлено: baibars - 15.07.14 12:04
ну да). Но пока остаются вопросы по языку и ребрам и Слободин. Он допускает как сдавление, так и удар. Понятно почему - нет описания краев переломов. Но при этом исключает завал снегом. НАсчет сдавления вот не совсем согласна, там все-таки другие линии, но спорить не буду с зав родной альмаметр, просто снимаю шляпу Он и так наговорил достаточноПо языку знаешь как- один судмед мне сказал- "никто из наших, кого не спроси не видел полностью выеденный язык с диафрагмой, по крайней мере из тех, кого знаю. Частично обьеденный- это да- не редкость. Но мы не можем сказать, что вырезан- уж больно дико. вот и говорим что грызуны. Ты то невролог- можешь сказать. А мы-нет. Но если ручей и впрямь не замерзающий- то конечно это не грызуны".
По ребрам, исходя из "криминала" других травм истекает-что удар-логически. *DONT_KNOW*
Отправлено: Ефим Суббота - 15.07.14 12:12
Можно я буду хвалить себя и тех кто выдвигал определенные предположения?пп. 2, 3 и 5 *YES* :-[
Отправлено: Егений - 15.07.14 12:16
Самое главное-что это не "проплаченный" лавинщиками судмед, дающий заключение исходя из задачи-"а вот там была лавина, обьясните эти травмы", а независимый спец. Представляю морды "свиделей лавины" *ROFL*Кузьма напьётся .. *JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 15.07.14 13:18
Ракитин был правИ Nioin - пророк его! *JOKINGLY*
Пеппер, Вы зачем цитаты свои в мои вставляете?Кто Вам куда вставляет? *DONT_KNOW*
Вы заявили что это не дата гибели ГД, Вы так можете громко заявлятьДа, я могу громко заявлять, что ни 17 февраля, ни 30 марта не являются датами гибели ГД.
Причем, для этого вовсе не требуется знать точную дату их гибели.
Боюсь, чтобы это понять, от Вас потребуется непривычно большое умственное усилие. Хотя это классика логики: например, не требуется знать точную дату и место смерти Наполеона, чтобы категорически утверждать, что на данный момент он мертв.
Добавлено позже:
Но всё же... С этой "Бурей" в обще информация противоречивая по местам пусковНе понял: что Вам неясно с местами пусков? У "Бури" была всего одна стартовая позиция.
Или Вы имеете в виду трассы полетов и конечные пункты?
Цитирование
если с Р-7, Р-5 и прочими правильными ракетами всё ясно и доступно то с ней нет..Это вполне объяснимо - проект закрыли, руководитель КБ (Лавочкин) умер еще раньше, так что никого эти данные больше не интересовали.
Отправлено: Купер - 15.07.14 13:27
Можно я буду хвалить себя и тех кто выдвигал определенные предположения? :-[Вьетнамка, а Вам не хочется, в первую очередь, похвалить А.И.Ракитина?
1) Нет обморожений, пальцы - посмертное высыхание.
2) удары по лицу, не падение
3) веревка на ногах Игоря
4) ссадины на руках - сбитые кулаки от драки, у Зины - рана на пальце характерная для удара по зубам.
5) резанные раны на ладони (хваталножострый предмет)
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 13:37
4) ссадины на руках - сбитые кулаки от драки, у Зины - рана на пальце характерная для удара по зубам.5) резанные раны на ладони (хватал нож острый предмет)А ничего что люди были в походе, им приходилось добывать дрова, колоть их, пилить и т.д. и т.п. Было бы удивительно если бы у них не было ссадин и ран на руках. Не в театре они были все же.
Добавлено позже:
Самое главное-что это не "проплаченный" лавинщиками судмед, дающий заключение исходя из задачи-"а вот там была лавина, обьясните эти травмы", а независимый спец. Представляю морды "свиделей лавины"Однако на фотографии палатка засыпана снегом по центру, а так же ставят палатку на склоне, склон подкапывают. С этим как быть?
Отправлено: baibars - 15.07.14 14:00
Отправлено: Vietnamka - 15.07.14 14:06
Вьетнамка, а Вам не хочется, в первую очередь, похвалить А.И.Ракитина?Слушайте, я Ракитину где только дифирамбы не оставляю. Могу и здесь.
Спасибо огромное, Алексей Иванович. Вы первый заметили и начали пробивать тему криминальных травм, все остальные только уточняют детали и добавляют нюансов и носят гордое звание ракитинцев, за которое периодически получают по мозгам *ROFL*
Но справедливости ради хочу добавить и вот еще что. При всем при этом и другие участники приходили к тем же выводам, что и Алексей Иванович хотя бы для того, чтобы идти дальше. И их вклад не менее ценен. Некоторые моменты у Ракитина не озвучивались в принципе (так он не отрицал отморожения, не подчеркивал порезы на руках, как вариант отбива ножа, не акцентировал внимание на возможном связывании участников и тд). Но мне кажется, что он должен гордится и тем, что его последователи не только поверили в его первоначальные предположения, но и развили эту тему.
Так что я за команду с аксакалом во главе.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 14:16
Вы первый заметили и начали пробивать тему криминальных травмНу это мягко говоря не правда. Криминал рассматривали и изначально в 1959г. Только его там не оказалось, хотя очень хочется кой-кому.
Отправлено: baibars - 15.07.14 14:19
Ну это мягко говоря не правда. Криминал рассматривали и изначально в 1959г. Только его там не оказалось, хотя очень хочется кой-кому.Не оказалосьтам лавины как-раз таки. А криминал усиленно заметали. Это понятно же. Вывод эксперта- криминал
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 14:24
Не оказалосьтам лавины как-раз таки. А криминал усиленно заметали. Это понятно же. Вывод эксперта- криминалНу что значит лавина? Конечно лавины не было, но сход снега на палатку был, это видно на фотографиях. Вывод эксперта на основании фотографий тел и описаний в УД? Эксперт ведь не видел тела. Мягко говоря это не совсем профессионально. Если есть огнестрельные раны или порезы, причем серьезные порезы с повреждением костей, тогда можно говорить о криминале, но там этого нет. Порезы и ссадины в походе это обычное дело.
Отправлено: baibars - 15.07.14 14:33
Ну что значит лавина? Конечно лавины не было, но сход снега на палатку был, это видно на фотографиях. Вывод эксперта на основании фотографий тел и описаний в УД? Эксперт ведь не видел тела. Мягко говоря это не совсем профессионально. Если есть огнестрельные раны или порезы, причем серьезные порезы с повреждением костей, тогда можно говорить о криминале, но там этого нет. Порезы и ссадины в походе это обычное дело.Видите ли- основной вопрос здесь-травмы. На то он и эксперт,чтобы отличить "обычные" порезы от "необычных". Это отдельная большая наука, это вам так- к сведению. Чтобы их отличить,нужно много лет учиться, и еще больше- работать. Кроме порезов есть и другие травмы- ЧМТ Тибо например. Ну а снег на палатке- ничего необычного. Оставьте палатку в горахна неделю-ее так же заметет. Вот и все. *YEEES!*
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 14:41
Видите ли- основной вопрос здесь-травмы. На то он и эксперт,чтобы отличить "обычные" порезы от "необычных". Это отдельная большая наука, это вам так- к сведению. Чтобы их отличить,нужно много лет учиться, и еще больше- работать. Кроме порезов есть и другие травмы- ЧМТ Тибо например. Ну а снег на палатке- ничего необычного. Оставьте палатку в горахна неделю-ее так же заметет. Вот и всеДа, если бы он исследовал тела. А как он установил, что порезы не обычные? По фотографии? В УД вроде ничего о необычности не сказано. На основании чего он сделал такой вывод? Странно заметет, по середине, да так, что она рухнет.
Отправлено: Pepper - 15.07.14 14:44
Ну а снег на палатке- ничего необычного. Оставьте палатку в горахна неделю-ее так же заметет. Вот и все.Заметет - но не так.
Снег будет вокруг палатки и внутри нее. А вот снега, спокойно лежащего поверх упавшей крыши - не будет.
Чтобы крыша палатки, болтающаяся на ветру, не "сбрасывала" с себя наметенный снег, ее предварительно нужно чем-то придавить.
В экспе-2014 для этого на лежащую крышу палатки сначала набросали снега - и то она всего за три дня очистилась почти наполовину.
Как попал снег на лежащую крышу палатки дятловцев, если не было снежного завала? Они его сами набросали, уходя от палатки?
Отправлено: baibars - 15.07.14 15:07
Да, если бы он исследовал тела. А как он установил, что порезы не обычные? По фотографии? В УД вроде ничего о необычности не сказано. На основании чего он сделал такой вывод? Странно заметет, по середине, да так, что она рухнет.Чтобы понять, как это он установил, вам придется изучить, анатомию,физиологию,гистологию,патанатомию,патфизиологию... продолжать?))) я же вам говорю- это большая наука.ни один эксперт с кондачка не ляпнет просто так, если его изначально "не подбили", хорошо проплатив. и то- все эксперты,на которых ссылаются лавинщики- НИ ОДИН не сказал,что травмы характерны для лавины. буянов и ко просто интерпретировали их ответы в свою сторону. Так что примите как есть *YES*
Заметет - но не так.Опять же- первый вопрос- травмы. А откуда снег на палатке- вопрос даже не второй и не третий. Нас интересут люди, а не палатка как таковая, верно?)))
Снег будет вокруг палатки и внутри нее. А вот снега, спокойно лежащего поверх упавшей крыши - не будет.
Чтобы крыша палатки, болтающаяся на ветру, не "сбрасывала" с себя наметенный снег, ее предварительно нужно чем-то придавить.
В экспе-2014 для этого на лежащую крышу палатки сначала набросали снега - и то она всего за три дня очистилась почти наполовину.
Как попал снег на лежащую крышу палатки дятловцев, если не было снежного завала? Они его сами набросали, уходя от палатки?
Отправлено: jack79 - 15.07.14 15:13
Заметет - но не так.Пока однозначно не доказано,что посторонних людей у палатки не было,можно предположить,что они и накидали. С целью имитации завала.
Снег будет вокруг палатки и внутри нее. А вот снега, спокойно лежащего поверх упавшей крыши - не будет.
Чтобы крыша палатки, болтающаяся на ветру, не "сбрасывала" с себя наметенный снег, ее предварительно нужно чем-то придавить.
В экспе-2014 для этого на лежащую крышу палатки сначала набросали снега - и то она всего за три дня очистилась почти наполовину.
Как попал снег на лежащую крышу палатки дятловцев, если не было снежного завала? Они его сами набросали, уходя от палатки?
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 15:42
чтобы понять, как это он установил, вам придется изучить, анатомию,физиологию,гистологию,патанатомию,патфизиологию... продолжать?))) я же вам говорю- это большая наука.ни один эксперт с кондачка не ляпнет просто так, если его изначально "не подбили", хорошо проплатив. и то- все эксперты,на которых ссылаются лавинщики- НИ ОДИН не сказал,что травмы характерны для лавины. буянов и ко просто интерпретировали их ответы в свою сторону. Так что примите как естьМне не нужно изучать, я спрашиваю на основании чего он это установил. Он видел только фотографии 55-ти летней давности и читал УД. Все.
В УД сказано, что травмы получены как от движения автомобиля на большой скорости. А это и есть падение чего-то тяжелого на тело, снег вполне подходит. Еще раз, ссадины и порезы для туриста это обычное явление. Они же, эти же туристы, были укушены змеей и был огнестрел ранее, однако никто не говорил о криминале тогда, несчастный случай и все.
Добавлено позже:
Опять же- первый вопрос- травмы. А откуда снег на палатке- вопрос даже не второй и не третий. Нас интересут люди, а не палатка как таковая, верно?)))Интересует все. Факты, любые сведения.
Пока однозначно не доказано,что посторонних людей у палатки не было,можно предположить,что они и накидали. С целью имитации завала.Понятно, УД все сфальсифицировано. Тогда на каких фактах можно строить версии? Вот странно, УД не верим, а Ракитину верим, хотя он ссылается на УД.
Отправлено: baibars - 15.07.14 15:54
Мне не нужно изучать, я спрашиваю на основании чего он это установил.На основании своих знаний. Он изучал УД. если бы этой информации было бы недостаточно для определенного вывода, он так бы и сказал. Вывод сделан- значит- этой информации ему хватило.
Отправлено: Pepper - 15.07.14 15:57
Опять же- первый вопрос- травмы. А откуда снег на палатке- вопрос даже не второй и не третий.Нонсенс.
Значение имеет и то, и другое. Травмы сами по себе не помогут Вам восстановить события в палатке и причину ее обрушения, разрезов и покидания.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пока однозначно не доказано,что посторонних людей у палатки не было,можно предположить,что они и накидали. С целью имитации завала.Пока однозначно не доказано присутствие посторонних - следует считать, что их не было.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 16:01
На основании своих знаний. Он изучал УД. если бы этой инфоррмации было бы недостаточно для определенного вывода, он так бы и сказал. Вывод сделан- значит- этой информации ему хватило.Вывод ведь может быть и не верен. Это его мнение. Возражденный ведь тоже сделал вывод, он даже тела видел. Почему ему верить нельзя, а специалисту который тела не видел, но читал то, что написал Возражденный можно верить? Странная логика. Если Возражденный хотел или его заставили сфальсифицировать, то видимо он написал заключение бы так, что вопросов не возникло даже у вашего специалиста. Возражденный фальсифицировал, фальсифицировал, но не до фальсифицировал, хитрый такой оставил лазейку для будущих поколений. :)
Отправлено: baibars - 15.07.14 16:08
Нонсенс.Согласен *YES*. Поэтому я подчеркнул приоритет.
Значение имеет и то, и другое. Травмы сами по себе не помогут Вам восстановить события в палатке и причину ее обрушения, разрезов и покидания.
Добавлено позже:
Вывод ведь может быть и не верен.Чтобы подвергать сомнению верность вывода специалиста,вам самому как минимум нужно быть специалистом соответсвующего уровня.Возрожденный разве исключил криминал?
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 16:13
Чтобы подвергать сомнению верность вывода специалиста,вам самому как минимум нужно быть специалистом соответсвующего уровня.Возрожденный разве исключил криминал?Но ведь подвергают сомнению верность причины гибели по УД. В УД сказано от чего погибли туристы. Ни какого криминала там нет.
Отправлено: baibars - 15.07.14 16:16
Пока однозначно не доказано присутствие посторонних - следует считать, что их не было.Происхождение травм криминального характера однозначно доказывает наличие посторонних
В УД сказано от чего погибли туристы. Ни какого криминала там нет.Тогда откуда травмы криминального характера?)))
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 16:20
Тогда откуда травмы криминального характера?)))Это какие травмы криминального характера?
Отправлено: jack79 - 15.07.14 16:21
Цитирование
Пока однозначно не доказано присутствие посторонних - следует считать, что их не было.Так и обвал однозначно не доказан, в Постановлении о закрытии дела ни единого намека. Можно также считать, что его и не было.
Отправлено: baibars - 15.07.14 16:24
Это какие травмы криминального характера?Да те самые))) Пустой спор ни о чем. Успокойтесь уже))) Хотите спорить с экспертом? Спорьте на здоровье))) Но для начала приобретите квалификацию)))
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 16:25
Так и обвал однозначно не доказан, в Постановлении о закрытии дела ни единого намека. Можно также считать, что его и не было.Есть фотографии обнаружения палатки и установки этой палатки туристами.
Добавлено позже:
Да те самые))) Пустой спор ни о чем. Успокойтесь уже))) Хотите спорить с экспертом? Спорьте на здоровье))) Но для начала приобретите квалификацию)))Какие те самые? Т.е. УД велось не экспертами? Или люди бывшие на месте гибели, видевшие тела менее квалифицированы, чем этот современный эксперт?
Отправлено: jack79 - 15.07.14 16:32
“Произведенным расследованием установлено, что причиной экстренного покидания палатки туристами без надлежащей одежды и экипировки послужил снежный обвал, заставивший группу разрезать палатку и экстренно…” и т.д.? Ну и еще можно было бы добавить, что нескончаемая череда последующих снежных обвалов не позволила группе Дятлова вернуться к палатке за жизненно необходимыми вещами, что привело к неминуемой гибели туристов от замерзания.
Отправлено: baibars - 15.07.14 16:35
Какие те самые? Т.е. УД велось не экспертами? Или люди бывшие на месте гибели, видевшие тела менее квалифицированы, чем этот современный эксперт?Нет, я не могу))) Возрожденный описал травмы. Описал неплохо. Но не полно. Некоторые вещи (которые прямо проливали на свет на происхождение травм) он не описал. Хотя должен был по стандартам. Поэтому и возник вопрос с травмами- непонятно что ли?)))
Почему он их не описал как положено? Гадайте сами.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 16:38
АннаМария, ну ведь все эти снежные массы замечательно же подходили для следствия. Что помешало в Постановлении написать примерно следующее:А почему они должны были написать так как вы того хотите? Там четко обозначена причина гибели, это стихия, природа, снег, мороз, ветер, следов посторонних нет. Разбираться в мелочах, при понятии произошедшего нет смысла. У следственных органов работы и без дятловцев хватает.
“Произведенным расследованием установлено, что причиной экстренного покидания палатки туристами без надлежащей одежды и экипировки послужил снежный обвал, заставивший группу разрезать палатку и экстренно…” и т.д.? Ну и еще можно было бы добавить, что нескончаемая череда последующих снежных обвалов не позволила группе Дятлова вернуться к палатке за жизненно необходимыми вещами, что привело к неминуемой гибели туристов от замерзания.
Добавлено позже:
Хотя должен был по стандартам.Ну да по стандартам, а какие были стандарты в 1959г. и все ли их выполняли тогда и сейчас. К тому же не выполнение не означает, что эксперт не прав в своих выводах.
Некоторые вещи (которые прямо проливали на свет на происхождение травм) он не описал.Ну если он не описал, то откуда вам известны эти вещи? Он же их скрыл, а вы о них знаете?
Почему он их не описал как положено?Я вот лично не знаю как положено было описывать в 1959г. Вы имеете инструкции 1959г. на сей счет?
Отправлено: Pepper - 15.07.14 16:46
Так и обвал однозначно не доказан,Естественно.
Но все, что необходимо для обвала - это снег, ветер, и собственно сама палатка. Все три предмета на склоне присутствовали в ночь трагедии, что зафиксировано в УД.
Версия обвала включает только одно неизвестное: такое сочетание погодных условий на перевале в ночь трагедии, которое могло бы вызвать накопление снега на палатке или на склоне выше палатки.
А вот версия посторонних требует привлечения целой последовательности новых сущностей, никак не зафиксированных в УД:
а) сами посторонние, следов которых не зафиксировано,
б) мотив для убийства (то есть - в зависимости от версии, либо факты биографии кого-то из дятловцев, либо конфликт по пути к перевалу, и т.д.,
в) возможность убийства (откуда знали маршрут, как догоняли, и т.д.),
г) объяснение странного поведения самих дятловцев, и убийц (разрезание палатки, закрытый вход, уход в лес, костер и настил).
Все эти пункты подлежат доказыванию, причем криминальных версий придумано множество, и самое смешное - что все они абсолютно равновероятны, и равно не доказуемы. То есть - дают полный простор фантазии.
Это я еще не касаюсь сомнительности интерпретации травм (пусть даже и хорошими экспертами) по фотографиям жуткого качества и по тексту актов СМЭ из УД. Учитывая, что они вступают в противоречие с выводами из УД.
Оговорюсь: версия снежного завала объясняет первую часть событий (обрушение палатки, разрезы и покидание без теплых вещей и инструментов), и разведение костра у кедра.
Она не объясняет травм. Лично мое мнение - травмы либо получены внизу, либо являются посмертными. То есть, тоже подразумевают ошибку эксперта, но не в ту сторону, что у сторонников криминальных версий.
Кроме того, я не вижу причин отвергать и версию нападения лосей в районе ручья. Травмы ею объясняются стопроцентно, а отсутствие следов лосей - объясняется так же, как и отсутствие следов самих дятловцев.
(Это я упоминаю для завершенности картины, а не для обсуждения здесь этой версии).
Отправлено: egregor - 15.07.14 16:51
Она не объясняет травм. Лично мое мнение - травмы либо получены внизу, либо являются посмертными. То есть, тоже подразумевают ошибку эксперта, но не в ту сторону, что у сторонников криминальных версий.Нет, ошибки быть не может.
Разночтения могут быть только касательно травмы Слободина, но скорее всего травма посмертная.
У "четверки в овраге" травмы прижизненные - это даже не обсуждается.
Отправлено: baibars - 15.07.14 16:54
Я вот лично не знаю как положено было описывать в 1959г. Вы имеете инструкции 1959г. на сей счет?Потому что вы не специалист в этой области. Любая медицинская документация, в том числе ту, которую ведут судмеды, заполняется соответсвующим образом, согласно общепринятым правилам. Порядок заполнения по СМЭ за интересующий нас период есть в интернете-можете найти и почитать.
Ну если он не описал, то откуда вам известны эти вещи? Он же их скрыл, а вы о них знаете???? Что значит откуда? Судмед описывает травмы так как положено, а не так, как ему вздумается. А как положено- описано в соответсвующей инструкции. Это как заполнение истории болезни. Есть стандарт.И тогда был. И эти стандарты в своей основе не сильно изменились.
Добавлено позже:
Она не объясняет травм. Лично мое мнение - травмы либо получены внизу, либо являются посмертными. То есть, тоже подразумевают ошибку эксперта, но не в ту сторону, что у сторонников криминальных версий.Опять же- ваше суждение бездоказательно. Ваше личное мнение основано просто на том, что вам "так видится". Эксперт избавлен от субьективности.
Отправлено: Pepper - 15.07.14 17:02
Нет, ошибки быть не может.Разночтения могут быть только касательно травмы Слободина, но скорее всего травма посмертная.У "четверки в овраге" травмы прижизненные - это даже не обсуждается.Лично я травмы вообще не обсуждаю (как правило). Поскольку не только не эксперт, но даже не медик.
И честно говоря, удивляюсь, что так много желающих их пообсуждать с видом знатоков, при этом также не являющихся экспертами.
Я просто исхожу из того, что озвученные мною версии травм имеют место. Они высказаны на форумах, и тоже ссылаются на мнения экспертов.
Поэтому я не отдаю предпочтение никакой из них, а принимаю к сведению.
Я даже готов рассматривать и криминальную версию травм, как только появятся хоть какие-то доказательства участия в этом деле посторонних. И обязательно - когда будет предложена наконец вменяемая версия мотива убийства. Все, что я видел до сих пор, годится разве что для художественной литературы в духе
Отправлено: rekrut - 15.07.14 17:05
Как попал снег на лежащую крышу палатки дятловцев, если не было снежного завала? Они его сами набросали, уходя от палатки?Да! Набросали!,... но не Дятловцы ;), а, ну да! по вашей то, "наполеоновской логике", на перевале ни кого не могло быть, кроме Дятловцев.
Палатка Дятловцев? Да!... ну значит всё происходившее с палаткой, тоже их рук. А чё? Железная, не убиваемая, армейская логика *JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 15.07.14 17:06
Опять же- ваше суждение бездоказательно.Я так и написал. Это только мое личное мнение (ИМХО).
См. также следующий пост.
Я предпочитаю такую версию, в которой имеется наименьшее количество бездоказательных (не доказуемых в принципе, либо не доказанных на сегодняшний момент) звеньев.
Отправлено: baibars - 15.07.14 17:11
Я просто исхожу из того, что озвученные мною версии травм имеют место. Они высказаны на форумах, и тоже ссылаются на мнения экспертов.Соласен полностью Но здесь есть такой момент. Ведь еще как преподнести эксперту. Например- Буянов. Даже видео есть. Разговор идет так примерно:
-А вот могло быть так, что бы вот завал сделал так?
Что скажет эксперт? Особенно когда только описание травмы и притом- неполное.
-Да, могло конечно.
Вывод- травма от завала *ROFL*
Или Никишина- с доцентом Лысым.
-А могла быть трещина Слободина посмертной-от замерзания?
-В принципе- могла.
И вывод- трещина от замерзания :)
Иначе говоря- эксперту надо дать травму и сказать- нужен вывод. и не говорить больше ничего.
Отправлено: Pepper - 15.07.14 17:14
по вашей то, "наполеоновской логике", на перевале ни кого не могло быть, кроме Дятловцев.Палатка Дятловцев? Да!... ну значит всё происходившее с палаткой, тоже их рук. А чё? Железная, не убиваемая, армейская логикаНе надо так брызгать слюной. Монитор заплюете...
Логика - она либо есть, либо ее нет. А то, что она Вас не устраивает - это Ваши личные проблемы.
Палатка действительно дятловцев, как бы это Вам не было противно. И следов присутствия посторонних не "не могло быть" (это Ваши слова, а не мои), а действительно не обнаружено.
Поэтому этих посторонних приходится выдумывать. Так или нет?
Отправлено: rekrut - 15.07.14 17:45
И следов присутствия посторонних не "не могло быть" (это Ваши слова, а не мои), а действительно не обнаружено. Поэтому этих посторонних приходится выдумывать. Так или нет?Юдин Ю.Е. следы посторонних обнаружил, но Вы будете утверждать обратное и логика здесь не причём ;)
Отправлено: megeor - 15.07.14 18:09
Цитирование
как только появятся хоть какие-то доказательства участия в этом деле посторонних.*ROFL* Вы всерьез считаете, что через 55 лет могут появиться прямые доказательства присутствия посторонних на месте ТД?
Если через три недели после случившегося каких-либо следов не нашли ( или не искали, или скрыли), откуда, если не секрет, улики вдруг появится сейчас?
Отправлено: Pepper - 15.07.14 18:13
Вы будете утверждать обратноеО, Вы еще и обладаете даром ясновидения? У Вас имеется третий глаз и четвертое ухо?
Ваше заявление вообще обсуждению не подлежит, поскольку Вы ничего конкретного пока что не сказали- чьи следы, когда обнаружил... *JOKINGLY*
Вы бы еще вспомнили, что он и про спирт в группе ничего не знал...
Добавлено позже:
Вы всерьез считаете, что через 55 лет могут появиться прямые доказательства присутствия посторонних на месте ТД?Пожалуйста, когда в следующий раз будете ко мне обращаться с вопросом - не перевирайте мои слова и не добавляйте отсебятины. Ок?
Попробуйте спросить еще раз, но без слов "прямые доказательства". У меня этих слов не было.
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 18:53
Далее, он делает предположение по ссадинам лодыжек у Игоря, что ноги были связаны. Но как могли возникнуть ссадины при надетых носках и штанах, которые в эти носки заправлены. Как? Надо полагать, что ссадины возникают, когда травмирущий предмет, к примеру веревка соприказается с кожей, вдавливается в нее, тогда и возникает ссадина, но если проложена между веревкой и кожей мягкая ткань, то во всяком случае будет не ссадина, а след. На коже даже описывается надрез и как бы он мог возникнуть, если ложыжки не оголены?
Также эксперт опровергает пытки с применением удаления языка и глаз.
И вполне конкретно делает вывод о посмертном появлении трещины и расхождении швов черепа у Слободина. Впрочем, что я всегда и пыталась донести.
Отправлено: jack79 - 15.07.14 19:05
А почему они должны были написать так как вы того хотите? Там четко обозначена причина гибели, это стихия, природа, снег, мороз, ветер, следов посторонних нет. Разбираться в мелочах, при понятии произошедшего нет смысла. У следственных органов работы и без дятловцев хватает.АннаМария,где там именно про природные причины сказано? Есть только стихийная сила. И нормальные такие мелочи,при девяти погибших. И еще один момент (хотя,возможно,в штыки принятый будет)-сказано,что следов посторонних не обнаружено 1-2 февраля. Можно трактовать по разному.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 19:09
слушаем [url]http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/[/url] ([url]http://www.kp.ru/radio/stenography/110502/[/url])Прослушала я специалиста. Где там он сказал о криминале? Нет ни чего подобного.
Добавлено позже:
Есть только стихийная сила.Стихия это и есть природные явления.
Отправлено: Дмитрий_К - 15.07.14 19:12
Прослушала я специалиста. Где там он сказал о криминале? Нет ни чего подобного.Как где? А про локализацию гематом на передней части тела, а что некоторые ссадины на лице от кулаков? Связанные ноги Игоря, порезы на ладонях от ножа
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 19:13
Но все, что необходимо для обвала - это снег, ветер, и собственно сама палатка. Все три предмета на склоне присутствовали в ночь трагедии, что зафиксировано в УД.Кстати, травмы ребят из ручья, со слов этого специалиста, возникли от ПАДЕНИЯ на людей тяжелого плоского предмета, что вполне подходит под слой снега.
Добавлено позже:
А про локализацию гематом на передней части тела, а что некоторые ссадины на лице от кулаков? Связанные ноги Игоря, порезы на ладонях от ножаВероятно, он не утверждает, что это именно так. Не связанные ноги, а кто-то держал за ноги, но это могли и сами туристы держать его, если он пытался уйти. К тому же там явный намек на конфликт в группе, а вот о посторонних слов нет вообще. Все эти ссадины получены либо при падении, либо при борьбе, но это могла быть потасовка между членами группы.
Отправлено: megeor - 15.07.14 19:37
Цитирование
Попробуйте спросить еще раз, но без слов "прямые доказательства".Вы действительно упомянули какие-то доказательства. Но доказательства у юристов бывают прямые и косвенные. Какие-то в УПК не предусмотрены. Но если вас устраивают какие-то, то мой вопрос снят
Добавлено позже:
Как где? А про локализацию гематом на передней части тела, а что некоторые ссадины на лице от кулаков? Связанные ноги Игоря, порезы на ладонях от ножаЧто некоторые ссадины на лице от кулаков- это Ю.Д, с И.Д. подрались из-за Зины. Подрались и примирились за рюмкой спирта.
Связанные ноги Игоря- И.Д. так разбушевался, что товарищам пришлось его связать на какое-то время. Это не доказательство криминала.
порезы на ладонях от ножа - это уже серьезнее: на него с ножом, значит, нападали.
Меня в словах эксперта смутило то, что он назвал позу И.Д. позой "калачиком". Значит на его фото не смотрел. Возможно на другие тоже. А фото все ж несут информацию.
Отправлено: ELENAEA - 15.07.14 19:47
У Агаты Кристи на месте преступления всегда обнаруживается или женский платок , или мужской портсигар с инициалами владельца. А здесь, что должно было остаться, после того, что поисковики полностью переворошили и ,можно сказать, разгромили палатку? Бляха от немецкого ремня, американские ботинки или уркаганская заточка? Или чужой паспорт?
Судя по тому,что тела некоторых погибших переворачивались уже тогда, когда трупные пятна полностью сформировались и не могли перемещаться, то уже наступило утро,и все следы своего пребывания можно было уничтожить без помех.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 19:49
Меня в словах эксперта смутило то, что он назвал позу И.Д. позой "калачиком".Да, это странно. На фото Дятлов на спине в обнимку с березкой.
Отправлено: Егений - 15.07.14 19:50
Да, это странно. На фото Дятлов на спине в обнимку с березкой.Перепутал..
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 19:53
Перепутал..Может еще что-то перепутал, а что ж ведущие не поправили, тоже перепутали.
Отправлено: megeor - 15.07.14 19:56
Перепутал..с кем перепутал? кто у нас из девятерых был в этой позе?
Отправлено: baibars - 15.07.14 19:56
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 19:58
Тибо- удар камнем по головеИли головой о камень.
Отправлено: Егений - 15.07.14 19:58
Может еще что-то перепутал, а что ж ведущие не поправили, тоже перепутали.... )) Не готовились (настраивались), да больше об эфире думали.. наверное.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 19:58
с кем перепутал? кто у нас из девятерых был в этой позе?Да никто.
Добавлено позже:
Не готовились (настраивались), да больше об эфире думали.. наверное.Это не профессионально.
Отправлено: baibars - 15.07.14 19:59
Или головой о камень.никак нет. он сказал однозначно- камнем по голове. если головой о камень- были бы сопутсвующие травмы. а их нет
Отправлено: Егений - 15.07.14 20:01
с кем перепутал? кто у нас из девятерых был в этой позе?Колмоговова, Слободин намек на поджимание подтягивание ног, коленей .. *DONT_KNOW* ))
Добавлено позже:
Да никто.*YES*
Добавлено позже:Это не профессионально.
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 20:04
Может еще что-то перепутал, а что ж ведущие не поправили, тоже перепутали.Неточности в именах, Кривонищенко все же не Юра, а Георгий. Они ведь акты обсуждали, а в актах он Георгий.
А про какие три группы травм он имел ввиду? Возрожденный шестерым установил смерть от замерзания, троим от травм. Под вопросом может быть только причина смерти у Колеватова.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 20:04
если головой о камень- были бы сопутсвующие травмыКакие?
Отправлено: megeor - 15.07.14 20:04
По большому счету, все это уже было обсосано на форуме вдоль и поперек. К тому же тут мы принимали к вниманию и другие материалы такие как фото трупов. А эксперт делал свои выводы, похоже, исключительно по данным текстов СМИ, которые непонятно насколько правдивы и полны. Так что наше исследование было более полным, не побоюсь этого слова.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 20:05
А про какие три группы травм он имел ввиду?Переломы, замерзание, ожоги.
Отправлено: baibars - 15.07.14 20:06
Какие?Шея, конечности.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 20:08
только вот восторга от самого разговора как-то не случилось.Я вот тоже почитав эту тему подумала, что он нашел какие-то доказательства однозначного криминала, как тут утверждали. Нет ничего подобного. Скорее, с его слов, это бытовое преступление, конфликт внутри группы.
Добавлено позже:
Шея, конечности.Что шея? Падая головой о камень обязательно повреждаешь шею? Не факт. Ссадины на руках были у всех. Как и когда они образовались установить не возможно. В походе отсутствие ссадин мало вероятно.
Отправлено: megeor - 15.07.14 20:10
Цитирование
Колмоговова, Слободин намек на поджимание подтягивание ног, коленейЛучше б намекнул на их раскинутые руки, и тогда о "калачике" и "позе эмбриона" разговор бы не пошел.
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 20:11
Переломы, замерзание, ожоги.Про ожоги можно было бы поподробнее у него расспросить. Получены были в предагональном состоянии или как?
Отправлено: megeor - 15.07.14 20:12
Цитирование
Переломы, замерзание, ожоги.нет. Травмы, замерзание и неизвестные причины.
Отправлено: ELENAEA - 15.07.14 20:13
Я вот тоже почитав эту тему подумала, что он нашел какие-то доказательства однозначного криминала, как тут утверждали. Нет ничего подобного. Скорее, с его слов, это бытовое преступление, конфликт внутри группы.Зато он сказал, что это однозначно не лавина.Или этого Вы не услышали?
А насчет если человек падает на голову, не успев выставить руки -шея повреждается, однозначно.Если успевает -то перелом конечностей, а не только ссадины.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 20:13
Получены были в предагональном состоянии или как?Он не объясняет. С его слов человек замерзая остается в полном здравии и в состоянии чувствовать ожог. Хотя другие говорят, что вполне возможно потерять чувствительность.
Отправлено: baibars - 15.07.14 20:14
Что шея? Падая головой о камень обязательно повреждаешь шею? Не факт. Ссадины на руках были у всех. Как и когда они образовались установить не возможно. В походе отсутствие ссадин мало вероятно.Разумеется не факт. Если ты просто слегка так падаешь *ROFL*
Выводы эксперта однозначны- ссадины не от снежного пласта. Гематомы на лицах- от ударов.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 20:15
Зато он сказал, что это однозначно не лавина.Или этого Вы не услышали?Однако при этом он сказал, что переломы грудной клетки от падения твердого плоского предмета. Пласт снега вполне подходит. Кстати, о лавине никто и не говорил.
Добавлено позже:
Гематомы на лицах- от ударов.Видимо была потасовка внутри группы. Выясняли что делать кулаками.
Отправлено: ELENAEA - 15.07.14 20:17
Хотя другие говорят, что вполне возможно потерять чувствительность.При таком ожоге потерять чувствительность невозможно . Проведите эксперимент- у лягушки с удаленной головой, при поджигании или прищипывании пинцетом лапки - лапка отдергивается. Рефлекс на уровне позвоночного столба, а не головного мозга.
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 20:17
Разумеется не факт. Если ты просто слегка так падаешь *ROFL*А переломы ребер от удара грузового автомобиля.
Выводы эксперта однозначны- ссадины не от снежного пласта. Гематомы на лицах- от ударов.
Его слова всего лишь предположения, кто же знает как было на самом деле.
Отправлено: АннаМария - 15.07.14 20:18
При таком ожоге потерять чувствительность невозможно .Так там до ожога вначале было замерзание.
Отправлено: ELENAEA - 15.07.14 20:22
Видимо была потасовка внутри группы. Выясняли что делать кулаками.И кто "тасовал" Люду Дубинину? Зина Колмогорова?
И приведите примеры, когда целая группа туристов -комсомольцев погибла от внутренних разборок (поубивали друг друга).Я что-то о таком не читала.Это ещё глупее, чем зелёные шары...
Отправлено: megeor - 15.07.14 20:26
Цитирование
Зато он сказал, что это однозначно не лавина.Или этого Вы не услышали?Дык кто в эту дурацкую лавину верил-то? То, что это рассуждения неумного человека, было видно с 10-й страницы его опуса.
Добавлено позже:
Цитирование
твердого плоского предмета. Пласт снега вполне подходиЭто ж как надо спрессовать снег чтоб он стал твердым?
Отправлено: baibars - 15.07.14 20:31
А переломы ребер от удара грузового автомобиля.С ребрами сложнее- не описаны линии переломов. Он это особо отмечает.
Его слова всего лишь предположения, кто же знает как было на самом деле.
Добавлено позже:
Однако при этом он сказал, что переломы грудной клетки от падения твердого плоского предмета. Пласт снега вполне подходит. Кстати, о лавине никто и не говорил.Да какой еще пласт? Они специально лежали, раскинув руки что-ли? Скорее уж, прыгнули на них тогда,на лежачих
Отправлено: ELENAEA - 15.07.14 20:34
Это ж как надо спрессовать снег чтоб он стал твердым?И куда он потом делся? Ветром унесло?
Отправлено: Звездочет - 15.07.14 20:49
Иначе он никогда бы не сказал, что согласно заключения СМИ Возрожденного смерть Люды Дубининой наступила от переохлаждения.
Цитирование
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.Порез ( именно порез) а не резаная рана на ладони Дятлова никоим образом не говорит, что он хватался за лезвие ножа во время драки. Если бы это было так, ладонь была бы располосована до кости.
Почему-то господин Туманов обошел вниманием самую большую загадку СМИ - несовпадение трупных пятен с позами тел. Вот где хотелось бы услышать компетентное мнение судмеда. Но нет...
Отправлено: egregor - 15.07.14 20:53
Почему-то господин Туманов обошел вниманием самую большую загадку СМИ - несовпадение трупных пятен с позами тел. Вот где хотелось бы услышать компетентное мнение судмеда. Но нет...Потому что он просто не смог это объяснить - и это доказывает его уровень,
также собственно как водные мыши :)
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 21:03
Потому что он просто не смог это объяснить - и это доказывает его уровень,Ну что еще можно ожидать от Комсомолки.
также собственно как водные мыши :)
Отправлено: egregor - 15.07.14 21:09
Их расположение объясняется результатом разморозки тел лежа на спине в морге.
А не соответствие их посмертным позам объясняется собственно быстрой проморозкой тел после смерти.
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 21:13
Затрону здесь трупные пятна первой "пятерки"И еще, невозможно представить, чтобы Зина и Рустем могли умереть в таких неестественных позах на спине. Да и Юра тоже. Все говорит за то, что они умерли лицом вниз.
Их расположение объясняется результатом разморозки тел лежа на спине в морге.
А не соответствие их посмертным позам объясняется собственно быстрой проморозкой тел после смерти.
Отправлено: egregor - 15.07.14 21:19
И еще, невозможно представить, чтобы Зина и Рустем могли умереть в таких неестественных позах на спине. Да и Юра тоже. Все говорит за то, что они умерли лицом вниз.Кроме того пусть покажут такую силу которая сможет перевернуть промороженные тела и повернуть их конечности для обыска или чего они там считают
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 21:26
Кроме того пусть покажут такую силу которая сможет перевернуть промороженные тела и повернуть их конечности для обыска или чего они там считаютИ еще. Трупное окоченение наступает раньше, чем окончательно сформируются трупные пятна. Это неоспоримо, тем более трупное окоченение ускоряется при низких температурах.
Отправлено: Звездочет - 15.07.14 21:33
Затрону здесь трупные пятна первой "пятерки"После разморозки кровь в результате гемолиза превращается в полупрозрачную жидкость. Подобная жидкость не может образовывать выраженные трупные пятна.
Их расположение объясняется результатом разморозки тел лежа на спине в морге.
А не соответствие их посмертным позам объясняется собственно быстрой проморозкой тел после смерти.
Отправлено: egregor - 15.07.14 21:33
И окончательно сформировались уже в морге в результате разморозки тел в положении лежа на спине.
Отправлено: ELENAEA - 15.07.14 21:36
И еще. Трупное окоченение наступает раньше, чем окончательно сформируются трупные пятна. Это неоспоримо, тем более трупное окоченение ускоряется при низких температурах.Вы не в курсе. http://www.forens-med.ru/book.php?id=988 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=988)
Так вот там написано :По мнению большинства исследователей трупное окоченение при смерти от холода развивается медленнее и сохраняется чрезвычайно долго (Авдеев М. И., 1976; Десятов В. П., 1967). На развитие трупного окоченения влияет и степень угнетения центральной нервной системы, так, при глубоком ее торможении мышечное окоченение развивается замедленно, в то время как предсмертное возбуждение способствует более быстрому развитию окоченения мышц (Китаев Ю.М., 1958)
Трупные пятна начинают уже образовываться при температуре тела +25. А полностью оно промерзает при заданной температуре в течении суток.Уже обсуждалось.
И трупные пятна при разморозке не появляются и не перемещаются.Это уже обсуждалось на форуме судмедов. Но, Можете не верить.
Отправлено: Звездочет - 15.07.14 21:38
И еще. Трупное окоченение наступает раньше, чем окончательно сформируются трупные пятна. Это неоспоримо, тем более трупное окоченение ускоряется при низких температурах.Все ровно наоборот. Окоченение замедляется при низких температурах и ускоряется при высоких.
Почитайте здесь
http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:III_-_Sudebno-medicinskaya_ekspertiza_trupa._Obshie_voprosy_sudebno-medicinskoi_tanatologii:Trupnye_izmeneniya (http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:III_-_Sudebno-medicinskaya_ekspertiza_trupa._Obshie_voprosy_sudebno-medicinskoi_tanatologii:Trupnye_izmeneniya)
Отправлено: egregor - 15.07.14 21:40
К сведению - на практике судмед эксперты не учитывают расположение трупных пятен, в случае быстрой проморозки тела.
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 21:50
Вы не в курсе. [url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=988[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=988[/url])Почему же, верю.
Так вот там написано :По мнению большинства исследователей трупное окоченение при смерти от холода развивается медленнее и сохраняется чрезвычайно долго (Авдеев М. И., 1976; Десятов В. П., 1967). На развитие трупного окоченения влияет и степень угнетения центральной нервной системы, так, при глубоком ее торможении мышечное окоченение развивается замедленно, в то время как предсмертное возбуждение способствует более быстрому развитию окоченения мышц (Китаев Ю.М., 1958)
Трупные пятна начинают уже образовываться при температуре тела +25. А полностью оно промерзает при заданной температуре в течении суток.Уже обсуждалось.
И трупные пятна при разморозке не появляются и не перемещаются.Это уже обсуждалось на форуме судмедов. Но, Можете не верить.
Только все равно трупное окоченение заканчивается через 18-20 часов, а трупное пропитывание через 20-24 часа.
Отправлено: Звездочет - 15.07.14 21:56
Форум теоретиков?К сведению - на практике судмед эксперты не учитывают расположение трупных пятен, в случае быстрой проморозки тела.Насколько быстро в нашем случае наступила проморозка тел до такого состояния, что кровь перестала двигаться по сосудам ? Тел, у которых на момент смерти собственная температура тела была около 30 град, тела были в одежде. Очень бы убедили расчеты или прочие доказательства столь " быстрого замерзания " ( не более 2 часов, ибо после 2-3 часов трупные пятна уже образуются. Стадия гипостаз.)
Добавлено позже:
Только все равно трупное окоченение заканчивается через 18-20 часов, а трупное пропитывание через 20-24 часа.Снова вы не правы. Почитайте специальную литературу. О том, как образовываются тр.пятна, какие стадии проходят, какова продолжительность этих стадий.
Отправлено: egregor - 15.07.14 22:08
Насколько быстро в нашем случае наступила проморозка тел до такого состояния, что кровь перестала двигаться по сосудам ? Тел, у которых на момент смерти собственная температура тела была около 30 град, тела были в одежде. Очень убедили расчеты или прочие доказательства столь " быстрого замерзания " ( не более 2 часов, ибо после 2-3 часов трупные пятна уже образуются. Стадия гипостаз.)Собственно что вы этим хотели сказать-то?
Факт остается фактом - действие низких температур никто не отменял.
Я думаю вы курсе механизма образования трупных пятен, и что сила земного притяжения имеет немаловажную роль? ;)
Отправлено: Звездочет - 15.07.14 22:13
Собственно что вы этим хотели сказать-то?Факт остается фактом - действие низких температур никто не отменял.Я думаю вы курсе механизма образования трупных пятен, и что сила земного притяжения имеет немаловажную роль?Хотел сказать, что в условиях низких температур трупные пятна образуются быстрее, нежели тело промерзнет. Трупное окоченение к образованию т.п. вообще не имеет отношения. Эти два процесса происходят в трупе независимо друг от друга и никоим образом один на другой не влияют. Кроме того холод замедляет окоченение. Вот это хотел сказать.
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 22:15
Насколько быстро в нашем случае наступила проморозка тел до такого состояния, что кровь перестала двигаться по сосудам ? Тел, у которых на момент смерти собственная температура тела была около 30 град, тела были в одежде. Очень убедили расчеты или прочие доказательства столь " быстрого замерзания " ( не более 2 часов, ибо после 2-3 часов трупные пятна уже образуются. Стадия гипостаз.)Да уж читала, конечно. Давно уже хочется понять эту проблему с пятнами и позами тел.
Добавлено позже:Снова вы не правы. Почитайте специальную литературу. О том, как образовываются тр.пятна, какие стадии проходят, какова продолжительность этих стадий.
Зина находится в такой позе в снегу, что специально так не уложить, если ее переворачивали после образования и окончательного фиксировании трупных пятен.
Аналогично с Рустемом и Юрой.
Ведь чтобы зафиксировались трупные пятна должно пройти не менее 20-24 часа, разве не так? Значит тела переворачивали по истечении этого времени,если раньше, то трупные пятна переместились бы.
2. Трупный стаз (диффузия) характеризуется сгущением и распадом крови, затруднением ее перемещения и развитием интенсивной окраски. При надавливании пальцем пятно бледнеет и медленно через несколько минут восстанавливает (после прекращения давления) первоначальную окраску. Эта стадия продолжается до 20—24 часов. Если в это время труп перевернуть на противоположную поверхность, то трупные пятна переместятся, но очень медленно и лишь частично.
Брала сведения отсюда: http://www.leav.ru/sm/1/9.htm (http://www.leav.ru/sm/1/9.htm)
Отправлено: Гайна - 15.07.14 22:20
Да уж читала, конечно. Давно уже хочется понять эту проблему с пятнами и позами тел.А с Рустемом вообще непонятно. Взаимоисключающие моменты - ложе трупа под грудью и трупные пятна на спине.
Зина находится в такой позе в снегу, что специально так не уложить, если ее переворачивали после образования и окончательного фиксировании трупных пятен.
Аналогично с Рустемом и Юрой.
Ведь чтобы зафиксировались трупные пятна должно пройти не менее 20-24 часа, разве не так? Значит тела переворачивали по истечении этого времени,если раньше, то трупные пятна переместились бы.
Отправлено: egregor - 15.07.14 22:25
Хотел сказать, что в условиях низких температур трупные пятна образуются быстрее, нежели тело промерзнет. Трупное окоченение к образованию т.п. вообще не имеет отношения. Эти два процесса происходят в трупе независимо друг от друга и никоим образом один на другой не влияют. Кроме того холод замедляет окоченение. Вот это хотел сказать.Либо вы хотите сказать что трупные пятна начинают образовываться в еще живом, но уже замерзающем человеке, либо вы просто не понимаете простых физических законов - без обид.
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 22:26
А с Рустемом вообще непонятно. Взаимоисключающие моменты - ложе трупа под грудью и трупные пятна на спине.Вот о чем и речь. Все же можно прийти к выводу, что трупные пятна перепутаны с морозной эритемой, как бы невероятно это было
Отправлено: Звездочет - 15.07.14 22:29
Эта стадия продолжается до 20—24 часов. Если в это время труп перевернуть на противоположную поверхность, то трупные пятна переместятся, но очень медленно и лишь частично.Через 20-24 часа даже без проморозки трупные пятна уже никуда не уйдут. Но после того, как тело промерзло а после разморожено , трупные пятна перемещатся тем более не могут. На какой бы стадии это не произошло.
Кроме того, обратите внимание на позы трупов ( первая пятерка) из описаний СМИ. Они соответствуют тем позам, в которых они были обнаружены поисковиками. Значит Возрожденный начал их осматривать еще тогда, когда они были заморожены, иначе бы при размораживании одновременно произошло бы разрешение окоченения и позы были бы совершенно другими.
Добавлено позже:
Вот о чем и речь. Все же можно прийти к выводу, что трупные пятна перепутаны с морозной эритемой, как бы невероятно это былоНет, нельзя. Морозная эритема проявляется в первую очередь на открытых участках тела, которые в большей мере подвержены действию отр. температур, нежели те, которые укрыты одеждой.
Ну и объясните как морозная эритема оставила следы на спине Дятлова. На которой он лежал.
Отправлено: egregor - 15.07.14 22:35
Но после того, как тело промерзло а после разморожено , трупные пятна перемещатся тем более не могут.Чем вы можете это подтвердить?
В том случае, если трупные пятна не успели сформироваться?
Отправлено: Vietnamka - 15.07.14 22:37
Чем вы можете это подтвердить?научной литературой, которую Вы почему-то упорно читать не хотите *DONT_KNOW*
В том случае, если трупные пятна не успели сформироваться?
Кстати, очень жаль, что не было вопроса по трупным пятнам
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 22:44
Через 20-24 часа даже без проморозки трупные пятна уже никуда не уйдут. Но после того, как тело промерзло а после разморожено , трупные пятна перемещатся тем более не могут. На какой бы стадии это не произошло.Допустим, Зина лежала на спине. Прошло 20 часов, пятна уже зафиксировались, пришли люди и ее перевернули, при этом уложили ее в невероятную позу, хотя уже к тому времени трупное окоченение наступило и надо применить было усилия, чтобы его преодолеть и поменять положение рук, ног и всего тела.
Кроме того, обратите внимание на позы трупов ( первая пятерка) из описаний СМИ. Они соответствуют тем позам, в которых они были обнаружены поисковиками. Значит Возрожденный начал их осматривать еще тогда, когда они были заморожены, иначе бы при размораживании одновременно произошло бы разрешение окоченения и позы были бы совершенно другими.
Добавлено позже: Нет, нельзя. Морозная эритема проявляется в первую очередь на открытых участках тела, которые в большей мере подвержены действию отр. температур, нежели те, которые укрыты одеждой.
Ну и объясните как морозная эритема оставила следы на спине Дятлова. На которой он лежал.
Будем допускать дальше. Кто переворачивал Зину? Убийцы? Они для чего ждали 20 часов? Или это были другие люди, которые случайно увидели тела? Там что же, проходной двор...
Вот еще одно мнение. Это Ракитин пишет: Возрождённый принял за трупные пятна совсем иной природы, т.н. морозную эритему (расширение подкожных капилляров на холоде, наблюдаемое обычно на открытых частях тела). В 50-х гг. прошлого века морозную (холодовую) эритему судебная медицина ещё не выделяла в самостоятельный признак смерти от переохлаждения. В учебнике 1953 г. М.И.Райского "Судебная медицина" о морозной эритеме нет ни слова. Зато там есть указание (на стр. 233) на изменение цвета трупных пятен промёрзших трупов. Согласно Райскому, при внесении тела в тёплое помещение они светлеют, меняя цвет от багрового к светло-красному, а затем опять темнеют. Морозная эритема также имеет светло-красный цвет, который будет меняться при разморозке трупа, а потому неудивительно, что судмедэксперт Возрождённый посчитал, что видит трупные пятна.
Это же справедливо и для случая с телом Юрия Дорошенко: пятна, описанные как трупные, на самом деле являлись морозной эритемой, которая развивается на местах, доступных ветру (при положении трупа на груди это задняя часть шеи, часть спины между лопаток, плечевой отдел рук от локтя и выше, т.е. все те места, на которых эксперты увидели "трупные пятна")
Отправлено: Звездочет - 15.07.14 22:51
Чем вы можете это подтвердить?Неужели этот вопрос не обсуждался ранее на форуме ?
Цитирование
Если эритроциты заморозить, а потом отогреть, то возникает гемолиз, получивший наименование термического. Наконец, при переливании несовместимой крови и наличии аутоантител к эритроцитам развивается иммунный гемолиз. Последний является причиной возникновения анемий и нередко сопровождается выделением гемоглобина и его производных с мочой (гемоглобинурия).http://lechebnik.info/447/86.htm (http://lechebnik.info/447/86.htm)
Цитирование
Гемолиз (синоним: гематолиз, эритроцитолиз) — это процесс повреждения эритроцитов, при котором гемоглобин выходит из них в окружающую среду. Кровь или взвесь эритроцитов превращается в прозрачную красную жидкость (лаковая кровь).http://www.medical-enc.ru/4/hemolysis.shtml (http://www.medical-enc.ru/4/hemolysis.shtml)
Стадия гемолиза или имбибиции - это такая стадия, после которой трупные пятна уже не перемещаются. Если проморозка произойдет быстрее, нежели наступит третья стадия, в процессе размораживания одновременно разрушатся эритроциты, т.е произодет гемолиз, та же имбибиция, после которыой т.п. уже перемещаться не могут.
Отправлено: egregor - 15.07.14 22:52
научной литературой, которую Вы почему-то упорно читать не хотитеНу укажите уже мне невежде, на конкретное издание, где конкретно будет описан механизм формирования трупных пятен в условиях низких температур, т.е. быстрого промерзания тела. :)
Отправлено: Звездочет - 15.07.14 23:05
научной литературой, которую Вы почему-то упорно читать не хотите Кстати, очень жаль, что не было вопроса по трупным пятнамУважаемая Vietnamka , мне кажеться, Вы сможете более профессионально объяснит эти моменты.
Отправлено: Амальтея - 15.07.14 23:12
http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=56715 (http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=56715)
Причины образование складок, которые ошибочно принимались за странгуляционные борозцы и на запястья и на шее.
Отправлено: egregor - 15.07.14 23:43
Закономерно повреждают трупы, находящиеся в природных условиях, мелкие грызуны (мыши и крысы) и крупные животные (волки, шакалы и лисы, свиньи, хищные птицы). Их активность приходится на зимний период, когда животные ограничены в количестве и разнообразии пищи. Мелкие грызуны обычно выгрызают в коже небольшое отверстие (нередко по месту расположения ран), проникают под кожу, уничтожая мягкие ткани и внутренние органы, мало повреждая хрящи и связки. На хрящах головок трубчатых костей остаются двойные царапины от спаренных верхних резцов грызуна. Крупные животные обычно растаскивают труп на части. При этом отмечаются краевые дефекты головок трубчатых костей, тел позвонков, костей таза. Вблизи от них на взаимопротивоположных поверхностях кости видны конусообразные вдавления от клыков и коренных зубов животного.
Добавлено позже:
А теперь ближе к делу - про трупные пятна стало быть.
Если смерть от переохлаждения возникает в условиях положительной температуры окружающей среды, то переживающие ткани успевают утилизировать кислород крови в посмертном периоде и трупные пятна оказываются фиолетового цвета. При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна остаются розовыми.
Из акта с.м. исследования Колмогоровой
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
Про Рустема:
При длительном пребывании трупа в условиях низкой температуры (ниже 0°С) наступает промерзание тканей. Оно бывает поверхностным и полным. Оледенение тканей мозга в ряде случаев приводит к увеличению объема мозга с последующим растрескиванием костей черепа и расхождением швов. При растрескивании костей черепа могут возникать посмертные разрывы, кожа в области которых пропитывается гемолизированной кровью, что ошибочно может быть принято за прижизненную черепно-мозговую травму. Расхождение швов черепа и даже переломы костей свода черепа вследствие оледенения вещества головного мозга возникают в тех случаях, когда вначале промерзают органы и ткани шеи (например, на голове умершего имеется головной убор, а шея осталась не защищенной от воздействия холода). В других случаях происходит «вклинивание» оледеневающего головного мозга в большое затылочное отверстие (если нет головного убора, а шея укутана шарфом), при этом расхождение швов не наблюдают.
Оттаивание оледеневших трупов следует производить медленно при обычной комнатной температуре. При оттаивании трупа возникает гемолиз крови, причем его степень зависит от скорости оттаивания. Если оно происходит при очень высокой температуре, то посмертные изменения от пропитывания тканей гемолизированной кровью будут значительными.
При микроскопическом исследовании органов, подвергшихся оледенению, обнаруживают щели и полости, образование которых связано с механическим действием льда. Погибшие в результате длительного действия холода клетки и ткани до их согревания не имеют признаков омертвения, которые можно было бы распознавать современными морфологическими методами изучения.
Необходимо помнить, что смерть человека наступает от переохлаждения организма. Замерзанию (оледенению) же может подвергаться труп независимо от причины смерти.
Добавлено позже:
Как вариант:
Иногда трупные пятна сходны с кровоподтеками, особенно возникающими незадолго до смерти. В таких случаях не должно быть диагностической ошибки, т.к. кровоподтек — прижизненное повреждение от действия тупого предмета. Для решения вопроса следует учесть, что трупные пятна образуются только з нижележащих отделах, обычно они разлитые. На разрезе выступающая кровь легко убирается, цвет ткани не изменен. Кровоподтек нередко сопровождается осаднени-ем, припухлостью, имеет четкие границы и располагается в любом месте. На разрезе ткань имеет темно-красный цвет, обнаруживаются сгустки крови. При сомнении следует брать кожу для гистологического исследования.
Добавлено позже:
Еще вариант:
Трупное пропитывание (имбибиция) наступает через 20—24 часа. Вследствие гемолиза крови, т.е. распада ее форменных элементов, выхода гемоглобина и плазмы, стенки сосудов и кожа пропитываются кровью. Поэтому, при надавливании пальцем на трупное пятно, цвет его не изменяется, а при перемещении трупа оно остается на прежнем месте.
Одновременно с развитием трупных пятен кровь скапливается и в нижних частях внутренних органов. Например, в мышцах затылочной области в результате натека гемолизированная кровь пропитала мышцы и их окраска стала темно-красной. Это было принято врачом за повреждение, нанесенное тупым предметом при ударе или падении, что могло привести к следственной ошибке. Однако постепенное перемещение крови и отсутствие кровоизлияния при микроскопическом исследовании мышц позволило правильно определить это трупное изменение.
Отправлено: ELENAEA - 16.07.14 00:06
Возрождённый принял за трупные пятна совсем иной природы, т.н. морозную эритему (расширение подкожных капилляров на холоде, наблюдаемое обычно на открытых частях тела). В 50-х гг. прошлого века морозную (холодовую) эритему судебная медицина ещё не выделяла в самостоятельный признак смерти от переохлаждения. В учебнике 1953 г. М.И.Райского "Судебная медицина" о морозной эритеме нет ни слова. Зато там есть указание (на стр. 233) на изменение цвета трупных пятен промёрзших трупов.Да, но и в современных научных работах -морозная эритема встречается только в 10% случаев смерти от замерзания -разве на неё можно ориентироваться?
И где тогда настоящие трупные пятна? Вот если бы пятна были описаны на двух противоположных сторонах тела, то тогда можно было бы рассуждать, которые из них истинные,а какие- эритема.
Отправлено: egregor - 16.07.14 00:14
Гнилостная венозная сеть
...
В то же время, если труп вскоре после смерти подвергся оледенению и впоследствии был разморожен, гнил сеть формируется буквально на глазах, достигая max в течение неск час. Ускоренное образ сети в таких условиях связано с доп травматизацией стенок vas кристаллами льда и таким же ускоренным гемолизом размороженных Er. При смерти от as, когда vi русло переполнено жидкой кровью, гнил сеть выражена наиболее ярко.
Добавлено позже:
А вот кажется ответ про трупные пятна туристов:
При оттаивании замерзшего трупа он быстро разлагается. После оттаивания трупного окоченения не наблюдается. Кожа, внутренние органы и ткани приобретают местами темно-красный, багровый цвет. Выявление прижизненных изменений значительно затрудняется.
Поэтому исследование трупа необходимо производить сразу же после оттаивания.
Отправлено: Амальтея - 16.07.14 06:49
Через 20-24 часа даже без проморозки трупные пятна уже никуда не уйдут. Но после того, как тело промерзло а после разморожено , трупные пятна перемещатся тем более не могут. На какой бы стадии это не произошло.Верное замечено.
Кроме того, обратите внимание на позы трупов ( первая пятерка) из описаний СМИ. Они соответствуют тем позам, в которых они были обнаружены поисковиками. Значит Возрожденный начал их осматривать еще тогда, когда они были заморожены, иначе бы при размораживании одновременно произошло бы разрешение окоченения и позы были бы совершенно другими.
Действительно, позы описаны еще у неоттаявших тел, а именно до снятия с них одежды. Но описание трупных пятен в актах начинается после полного раздевания, и снятие одежды не могло происходить до полного оттаивания, иначе ее пришлось бы срезать.
Отправлено: Звездочет - 16.07.14 10:45
А вот и про Дорошенко:Гнилостная венозная сетьА где Вы в у СМИ по Дорошенко прочитали о" гнилостной венозной сети "?
А вот кажется ответ про трупные пятна туристов:При оттаивании замерзшего трупа он быстро разлагается. После оттаивания трупного окоченения не наблюдается. Кожа, внутренние органы и ткани приобретают местами темно-красный, багровый цвет. Выявление прижизненных изменений значительно затрудняется.Поэтому исследование трупа необходимо производить сразу же после оттаивания.Оно и было произведено сразу после оттаивания, если Возрожденный начал описывать тела еще с проморженой стадии . Исследование всех четырех тел было проведено в один день, так что о каких-либо гнилостных изменениях тканей говорить нет смысла. Как и о окрашивании кожи и тканей в багровый цвет. Кроме того, ну не считаете же Вы Возрожденного совсем профаном, который первый раз увидел на трупе трупные пятна и не смог их отличить от других посмертных проявлений ? Если эксперт в чем-то неуверен или сомневается, он пишет " предположительно". Или просто описывает наблюдаемые изменения без их квалификациии. Как в случае с языком. Применительно к обсуждаемому вопросу : если бы эксперт не был уверен, что наблюдаемые пятна - трупные, он бы написал примерно так " на задних поверхностях тела кожа имеет лиловый ( багровый, синюшный ) оттенок ( цвет)". Но Возрожденный написал четко и однозначно - трупные пятна.
Отправлено: АннаМария - 16.07.14 11:24
И кто "тасовал" Люду Дубинину? Зина Колмогорова?И приведите примеры, когда целая группа туристов -комсомольцев погибла от внутренних разборок (поубивали друг друга).Я что-то о таком не читала.Это ещё глупее, чем зелёные шары...Но именно об этом говорил эксперт. Он такое встречал в своей практики.
Теперь о ссадинах. Если предположить, что на палатку упал слой снега, то люди находящиеся в палатке должны как-то отжимать пространство, двигаться внутри палатки, чтобы освободиться от снега, вылезти наружу и вытащить раненных. Все эти ссадины именно от этого. Даже удар кулаком в лицо мог нанести любой турист двигаясь в палатке в темноте, натыкаясь на различные вещи и тела. Сбитые костяшки рук, именно от этого. След от веревки на ноге, так Дятлов мог запутаться в веревках, их там достаточно.
Так что специалист только подтвердил, что был сход снега на палатку.
Странно, что ведущие говорили о лавине, которая бывает в горах, но не сказали о сходе снега из-за подкопа откоса и сильного ветра.
Отправлено: Gulia70 - 16.07.14 11:43
Голос эксперта и манера его разговора мне понравились, только вот восторга от самого разговора как-то не случилось.да, мне тоже голос понравился.
и говорил достаточно аккуратно, не утверждая что это 100% именно так и не иначе.
Плохо, что прыгали с одного СМЭ на другое.
хорошо было бы пройтись конкретно по каждому.
У Дорошенко не затронул пену серого цвета.
понимаю, что время эфирное не резиновое конечно... но все же.
Отправлено: konder - 16.07.14 12:08
Но именно об этом говорил эксперт. Он такое встречал в своей практики.И все в темноте били по лицу Колмогорову- и так 8 раз.Браво.
Теперь о ссадинах. Если предположить, что на палатку упал слой снега, то люди находящиеся в палатке должны как-то отжимать пространство, двигаться внутри палатки, чтобы освободиться от снега, вылезти наружу и вытащить раненных. Все эти ссадины именно от этого. Даже удар кулаком в лицо мог нанести любой турист двигаясь в палатке в темноте, натыкаясь на различные вещи и тела. Сбитые костяшки рук, именно от этого. След от веревки на ноге, так Дятлов мог запутаться в веревках, их там достаточно.
Так что специалист только подтвердил, что был сход снега на палатку.
Странно, что ведущие говорили о лавине, которая бывает в горах, но не сказали о сходе снега из-за подкопа откоса и сильного ветра.
Добавлено позже:
А Колмогорова давала отпор и поэтому у нее характерные ранки на пальцах????
Отправлено: VieraKirillova66 - 16.07.14 12:13
Оффтоп (текст не по теме)И все в темноте били по лицу Колмогорову- и так 8 раз.Браво.Господа! Вы звери, господа!
Отправлено: konder - 16.07.14 12:24
Амальтея Причины образование складок, которые ошибочно принимались за странгуляционные борозцы и на запястья и на шее.
Надо скромно добавить-при визуальном осмотре.Не видел странгуляционную борозду без кровоизлияния в подлежащие ткани.Может Вы видели?
Амальтея Про ожоги можно было бы поподробнее у него расспросить. Получены были в предагональном состоянии или как?
Такие ожоги получают при 0,7 водяры или наркота,так сказать при анастезии.
Отправлено: Gulia70 - 16.07.14 12:52
Так что специалист только подтвердил, что был сход снега на палатку.извините, не услышала это так однозначно
Странно, что ведущие говорили о лавине, которая бывает в горах, но не сказали о сходе снега из-за подкопа откоса и сильного ветра.они обсуждали наиболее распространенные снежные версии, зная сколько у нас "лавинщиков".
и было просто не до смежных версий.
зато вспомнили камнепад )
Отправлено: АннаМария - 16.07.14 13:17
И все в темноте били по лицу Колмогорову- и так 8 раз.Браво.А разве установлено, что Колмогорову по лицу били 8 раз?
А Колмогорова давала отпор и поэтому у нее характерные ранки на пальцах????Позвольте узнать чем ранки на пальцах от отпора отличаются от обычных ран полученных в результате удара о различные предметы в темной палатке, раскапывания голыми руками снега на морозе и ветре. Там могли быть любые раны и ссадины.
извините, не услышала это так однозначноКонечно однозначно нет, но что-то ведь упало на туристов тяжелое и плоское, это он отметил. Ссадины тоже понятно как образовались, вряд ли можно было выйти из палатки и вытащить раненых без ссадин.
они обсуждали наиболее распространенные снежные версии, зная сколько у нас "лавинщиков".Вроде бы лавинщиков в прямом понимании этого уже нет.
зато вспомнили камнепад )С чего бы? Я таких версий не видела. Вроде и здесь их не обсуждали.
Отправлено: Gulia70 - 16.07.14 13:28
но что-то ведь упало на туристов тяжелое и плоское, это он отметил.тяжелое и плоское - да. но не совсем упало.
или скорость должна быть приличная или сам предмет - большим и тяжелым.
и удар - однозначно очень сильным.
Вроде бы лавинщиков в прямом понимании этого уже нет.они есть )) только шифруются.
С чего бы? Я таких версий не видела.откуда ж знать.
у журналистов могут быть свои приоритетные версии, отличные от наших.
Отправлено: konder - 16.07.14 13:35
А разве установлено, что Колмогорову по лицу били 8 раз?Позвольте узнать чем ранки на пальцах от отпора отличаются от обычных ран полученных в результате удара о различные предметы в темной палатке, раскапывания голыми руками снега на морозе и ветре. Там могли быть любые раны и ссадины.Конечно однозначно нет, но что-то ведь упало на туристов тяжелое и плоское, это он отметил. Ссадины тоже понятно как образовались, вряд ли можно было выйти из палатки и вытащить раненых без ссадин.Вроде бы лавинщиков в прямом понимании этого уже нет. С чего бы? Я таких версий не видела. Вроде и здесь их не обсуждали.Там могли быть любые раны и ссадины.-------От наста и льда они есть.НО есть и другие которые характерны только для мордобоя.Полукруглые ранки на пальцах Колмогоровой.Если Вы видите такую кисть-вывод один- заехал по зубам.Без альтернативы.
Отправлено: АннаМария - 16.07.14 13:36
у журналистов могут быть свои приоритетные версии, отличные от наших.Могут, но не такие же. Камень никуда не скроешь. Если он упал, то там бы и лежал.
тяжелое и плоское - да. но не совсем упало.или скорость должна быть приличная или сам предмет - большим и тяжелым.и удар - однозначно очень сильным.Снег, снежная доска, снежный обвал, который туристы спровоцировали. Ну не ракета же на них упала, а потом само уничтожилась до мельчайших деталей, что нибудь да осталось бы. И все улики не соберешь, весь снег не перекопаешь.
Добавлено позже:
Полукруглые ранки на пальцах Колмогоровой.Если Вы видите такую кисть-вывод один- заехал по зубам.Не поняла, так это она была кого-то по зубам, ранее вы написали, что били ее по лицу. Кто кого бил? Еще раз в тесной темной палатке, придавленной снегом могло быть что угодно, любой мог заехать по зубам кому угодно.
Отправлено: Звездочет - 16.07.14 14:12
Снег, снежная доска, снежный обвал, который туристы спровоцировали. Ну не ракета же на них упала, а потом само уничтожилась до мельчайших деталей, что нибудь да осталось бы. И все улики не соберешь, весь снег не перекопаешь.АннаМария, на Ваш взгляд , как ( чем) конкретно был спровоцирован туристами сход снежной доски на палатку ?
Не поняла, так это она была кого-то по зубам, ранее вы написали, что били ее по лицу. Кто кого бил? Еще раз в тесной темной палатке, придавленной снегом могло быть что угодно, любой мог заехать по зубам кому угодно.Именно кулаком ? Именно по зубам ? Именно в придавленной снегом палатке ? И ,повидимому, не раз. И Зина ? Однако...
Отправлено: konder - 16.07.14 14:22
При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.
количество сломанных ребер свидетельствует о силе травматического фактора и зависит от силы удара и от площади травмирующей поверхности.
1 чрезвычайной силы прямой удар
2 тяжелые транспортные травмы--грузовик в грудь жахнул.
3 сдавление - но не снегом.например на грудную клетку положили щит по размерам больше грудной клетки сколоченный из досок толщина*4 см* и стали давить грузом 200-300 кг.Подходит также бетонная плита.
... При окончатых переломах наблюдается так называемое парадоксальное дыхание. В момент вдоха при западении окончатого сегмента легкое на больной стороне спадается, и воздух из него устремляется в здоровое легкое.
На выдохе сегмент выбухает, легкое на пораженной стороне расправляется и заполняется отработанным воздухом из здорового легкого.
При достаточной величине "окна" происходит не только нарушение функции дыхания, но и маятникообразные движения сердца и магистральных сосудов при дыхании, что приводит к нарушению сердечной деятельности.
Если предположить ,что Дубинина и Золотарев получили травмы он Вашей доски эти 1,5 км пройти просто не могли.
Отправлено: ELENAEA - 16.07.14 14:27
Если предположить ,что Дубинина и Золотарев получили травмы он Вашей доски эти 1,5 км пройти просто не могли.Да, а если ещё добавить, что в плевральную полость крови натекло у одного литр, а у другой полтора литра (при общем кол-ве крови в человеке 4-5 л. т. е -треть от общего кол-ва)... странно как -то о перемещениях думать вообще... Хотя тут один товарищ в соседней теме доказывал, что ого-го как можно не только ходить, но и настилы строить...
Отправлено: Звездочет - 16.07.14 14:35
Если предположить ,что Дубинина и Золотарев получили травмы он Вашей доски эти 1,5 км пройти просто не могли.Если предположить, что на Люду жахнула такая смерзшаяся снежная масса, что поломала ребра с обеих сторон ( а с одной стороны по двум линиям), можете представить в каком состоянии была в момент деформирующего усилия грудная клетка. Подобная нагрузка - это не удар, который происходит мгновенно. Если снег- это не на одну минуту, пока не откопают( голыми руками, ибо ведра, которые могли облегчить и убыстрить труд , остались в палатке на расстоянии вытянутой руки).
Та масса, которая ей смяла грудную клетку, не дала бы ей сделать вдох. И вряд ли Люду откопали бы живой из под снежной доски.
Отправлено: АНГ - 18.07.14 23:04
И вряд ли Люду откопали бы живой из под снежной доски.Переводя на общепонятный язык - ЛД умерла там где получила травму? И я, так пониманию, Вы один судмедэксперт здесь. Ну, по крайней мере, учитесь хорошо. Не останавливайся на достигнутом! Только побольше вульгаризации. Иначе, простые смертные, не поймут. Удачи.
Отправлено: androsan - 19.07.14 15:57
а) Непонятно что с правым глазом, он заплыл, опух либо вообще отсутствует
б) Левый очень похож на след фингала, засадили в глаз и сломали нос
в) Лоб обмотан сползающей повязкой на которой видимы пятна крови, повязка еще и челюсть затрагивает
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АНГ - 19.07.14 21:15
Спорим-спорим, на мой взгляд коли беспристрастно взглянешь на фото Тибо у ручья, так сказать с ненамыленным свежим взглядом, даже при том что о трагедии этой вообще не слыхал и обстоятельств не знаешь, то увидишь явные следы побоевИ, что это даёт, в понимании случившегося? Вы этот вопрос хотели услышать?
а) Непонятно что с правым глазом, он заплыл, опух либо вообще отсутствует
б) Левый очень похож на след фингала, засадили в глаз и сломали нос
в) Лоб обмотан сползающей повязкой на которой видимы пятна крови, повязка еще и челюсть затрагивает
Отправлено: Звездочет - 19.07.14 23:52
Переводя на общепонятный язык - ЛД умерла там где получила травму? И я, так пониманию, Вы один судмедэксперт здесь. Ну, по крайней мере, учитесь хорошо. Не останавливайся на достигнутом! Только побольше вульгаризации. Иначе, простые смертные, не поймут. Удачи.Я не судмедэксперт. И Вы не совсем верно истолковали мои слова. Я хотел сказать, что Люда умерла бы , если бы ее грудная клетка была сплющена компрессионной нагрузкой, которая бы продолжала действовать хоть столь продолжительное время. Потому что она просто не смогла бы дышать. Но если воздействие было кратковременным, как от удара, тогда она действительно могла прожить еще некоторое время. Возможно это время равнялось тому, которое предположительно указал Возрожденный. Это мое мнение.
Отправлено: АНГ - 22.07.14 15:19
Это мое мнение.А смерть Кривонищенко? Меня этот вопрос очень интересует! Ваше мнение. Что скажите, то и будет. Без экивоков. Именно Ваше мнение.
Отправлено: alexsandrovna - 26.11.14 22:10
Отправлено: Palmer - 26.11.14 22:16
интересное заключение травматолога Старцева разместил.Угу, "на основании полученных данных можно считать, что смерть Дубининой, Тибо-Бриньоля, Золотарева и Колеватова наступила в результате воздействия ударной волны от воздушного взрыва, произошедшего в районе четвертого притока реки Лозьва".
Криминальщиков потроллил. *JOKINGLY*
Отправлено: baibars - 26.11.14 22:58
А тем временем КУК в "Медицине" очень интересное заключение травматолога Старцева разместил.очень сомневаюсь что этот Старцев травматолог. просто с ходу про чмт Тибо (ключевая травма на мой взгляд)-
"4. "В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. В ходе иссечения правой височной мышцы опреде-ляется вдавленный перелом правой височнотеменной области на участке размером 9х7 см., с дефектом костной ткани и височной кости размером 3х8,5х2 см. Указанный учас-ток кости вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке.
После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен много-оскольчатый перелом правой височной кости с вхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазничную область лобной кости.
Вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клино-видного отростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную яму слева с расхождением краев кости от 0,1 до 0,4 см.
В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома указанной области. То, что травма получена в результате соударения головой с преградой (см. приведенную фото-графию и рисунок) сомнения не вызывает. Вопрос другой – что способствовало падению: нарушение равновесия, или удар, придавший предваритель-ное ускорение?
Попробуем рассчитать силу, вызвавшую данное повреждение. (Р = n•Q•L). Р – сила удара, Q – масса тела, L – длина тела, n – эмпирический коэффициент, зависящий от твердости повер-хности. В нашем случае он равен 8. Длина тела – 1,74 м, масса – примерно 70 кг. Множим, считаем. Получаем 952 кгс. Вывод – удар кулаком, чтобы получить данного рода травму, нереален (сила удара кулаком мужчины, напоминаю, составляет около 500 кгс.).
А если учесть, что "на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета спортивная шапочка", а так же "Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой "молния", то силу удара, с учетом коэффициента поглощения последней головным убором, нужно увеличить в полтора раза. Отсюда вывод – ни спонтанное падение на плоскости, ни удар, нанесенный чужой рукой и приведший к падению, такую травму вызвать не могут."
??? кулаком такой удар не реален- согласен. извините- а где вариант с ударом тупым предметом? это самое первое вообще-то, что нужно исключать. для немедиков обьясняю- полупьяная бригада неотложки привозит бомжа и вы видите человека с чмт. башка проломлена. первое что вы делаете- вы сообщаете ментам. даже не разбираясь, упал он, не упал. не важно. самое первое, что нужно исключить- это криминал. если вы не сообщите куда надо- а человек помрет- вас вызывают с баночкой вазелина куда не хочется. после нежного общения вы враз и навсегда усвоите одну простую истину: когда чмт- вы набираете заветный номер и громко им отчетливо сообщаете барышне на проводе все детали досконально. а только потом вы думаете о том, что возможно этот человек любит спать на фотоаппарате под нависшей снежной доской или он упал на камень нужной высоты с трех метров и не сломал себе ничего или же замерз на камне нужной высоты и по весне масса снега умудрилась вдавить череп в камень.
ну хорошо. Травматолог Старцев исключает этот щепитильный момент и делает остроконечный вывод-
"1. на основании полученных данных можно считать, что смерть Дубининой, Тибо-Бриньоля, Золотарева и Колеватова наступила в результате воздействия ударной волны от воздушного взрыва, произошедшего в районе четвертого притока реки Лозьва. "
в этом месте надо станцевать гопак. с какого перепугу уважаемый травматолог перешел к ударной волне- лично для меня загадка. причем с ходу. резко так. ни тебе здрасьте. ни тебе я ваша тетя. тогда как любой травматолог с синим носом, работающий в мухосранске-3, просто посмотрев на фотку перелома скажет- "ребята, а чем его ...?"
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Ну прочитала. Дальше что? Это субъективное ощущение человека жесткости погоды. О каком вообще ощущении субъективном или объективном вы говорите у трупа?я тоже не понял. речь о трупах идет. конечно труп в 60 кг будет остывать быстрее, чем труп в 120 кг. однако не в 2 раза быстрее. фактор массы играет роль,но не прямо пропорционально)))
Отправлено: Palmer - 26.11.14 23:14
а где вариант с ударом тупым предметом?
с какого перепугу уважаемый травматолог перешел к ударной волне- лично для меня загадкаТуманов о Дубининой:
... множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и среднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии.
... от действия какого-то тупого предмета с незначительной травмирующей поверхностью такие переломы рёбер не образуются...
... это сдавление предметом плоским, твёрдым, со значительной силой... об этом говорит то, что переломы все на одной линии... по средне-ключичной и среднеподмышечной линии...
Кто-то на неё прыгнул?
Как раз нет, не прыгнул... это плоский предмет, достаточно большой по размерам, сопоставимый по размерам с грудной клеткой, даже несколько больше... Либо очень тяжёлый, либо твёрдый и со значительной силой...
________________________________________________________________
Флотирующие переломы
Наиболее часто встречаются переломы VII – X ребер в боковых отделах (до 75% случаев от всех переломов ребер). Это связано с тем, что именно здесь грудная клетка имеет наибольшую ширину.
При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки.
При непрямом механизме происходит сильное сжатие грудной клетки, и перелом ребер возникает по обе стороны от воздействующей силы. Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями (зажатие торса между рулем и сидением во время внутриавтомобильных происшествий; зажатие груди между кузовом автомашины и стеной; сдавливание груди колесом автомашины; тяжелым грузом и т.п.).
http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html (http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html)
То есть речи быть не может об ударах человека кулаками или тупыми предметами. Тогда бы ребра ломались хаотично, а не по одной линии.
Видимо, Туманов и Старцев для baibars недостаточно компетентны? *JOKINGLY*
Отправлено: baibars - 26.11.14 23:17
То есть речи быть не может об ударах человека кулаками или тупыми предметами. Тогда бы ребра ломались хаотично, а не по одной линии.вероятно, уважаемый палмер пропустил кое-что. речь идет конкретно о чмт тибо. какого лешего вы приписали сюда переломы ребер-мне не понятно *DONT_KNOW*
Видимо, Туманов и Старцев для baibars недостаточно компетентны?
Отправлено: Palmer - 26.11.14 23:20
ы приписали сюда переломы ребер-мне не понятноПотому что он делает заключение по четверке, видимо, это его предположение по комплексу их травм.
Вам удобно выводить только на ЧМТ Тибо, а про флотирующие переломы ни гу-гу.
Может потому, что списать на кулаки и тупые предметы в руках человека не получится? Хе-хе.
Отправлено: baibars - 26.11.14 23:29
Потому что он делает заключение по четверке, видимо, это его предположение по комплексу их травм.??? а какой смысл? если с ходу понятно, что человек этот или не травматолог или просто "заряжен" на нужную версию? у себя в общаге вы может быть и сможете этой ахинеей навешать лапшу на уши соседу-алкоголику, но мне то не надо здесь чушь пороть, окей? *YEEES!* ;)
Вам удобно выводить только на ЧМТ Тибо, а про флотирующие переломы ни гу-гу.
Может потому, что списать на кулаки и тупые предметы в руках человека не получится? Хе-хе.
Отправлено: Palmer - 26.11.14 23:38
этот или не травматолог или просто "заряжен" на нужную версию?Возрожденный тоже приводил аналогию про взрыв в воздухе. Он был "заряжен" на нужную версию?
Туманов говорит, что множественные флотирующие переломы не могут быть от ударов человека, даже с тупыми предметами.
Он тоже "заряжен"?
Со мной эта демагогия не пройдет.
Давайте не мелкие детали обсуждать , что уводит от истины дятловедение, а смотреть в комплексе на самые трудные травмы Тибо, Дубининой, Золотарева.
Кто или что могло нанести такие увечья?
Раз Вы такой "мегаэксперт" по части травм, постарайтесь посмотреть комплексно.
Отправлено: Palmer - 27.11.14 10:29
Черт с ними с этими пятнами.
Что можете сказать по поводу травм Тибо, Дубининой и Золотарева в комплексе? Мне кажется, что нужно сконцентрировать усилия врачей на самых сложных травмах, которые вряд ли от снега и мороза.
Множественные флотирующие переломы могут быть от завала снегом, как думаете?
Если могут, есть ли в медицине такие примеры, когда от снега происходили такие переломы?
Жду ответов медиков. *JOKINGLY*
P.S.: если кого считать "конспирологом", то самого Возрожденного. Прочитайте его допрос. Он первым предложил две аналогии по силе ударов: удар автомобиля и взрыв в воздухе. В этом смысле Туманов ничего нового не сказал, как и травматолог Старцев.
Отправлено: Игорь Б. - 27.11.14 11:07
травмах, которые вряд ли от снегаВ описании переломов рёбер в акте СМЭ есть доказательство, что эти переломы были причинены не твёрдым плоским предметом, а пластичным (т.е. снегом). Но об этом позже.
Предполагать же, что такие переломы могли быть причинены взрывной волной - дилетанство. Взрывная волна от безоболочечного устройства, способная отбросить человека с такой силой рвёт на нём одежду в клочья. И даже более слабая, не наносящая существенных травм повреждает одежду.
Отправлено: elenapaula - 27.11.14 18:09
В описании переломов рёбер в акте СМЭ есть доказательство, что эти переломы были причинены не твёрдым плоским предметом, а пластичным (т.е. снегом).Где?
Если на ребра Дубининой была вертикальная нагрузка какие ребра и в каком месте должны были бы сломаться? Как труп смог сохранить положение "стоя на коленях" при давлении сверху? Как мог при этом не деформироваться позвоночник? Как при такой нагрузке не образовались повреждения колен и передней части голеней, соприкасающихся с камнями?
Отправлено: KUK - 28.11.14 21:45
Отправлено: baibars - 28.11.14 22:01
Вот еще заключение посмотрите: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=254795[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=254795[/url])Если коротко. Ушиб сердца- немаловажный признак. Почему? Был целенаправленный сконцентрированный удар. Скажем- ударная поверхность с большой площадью ушиб желудочка миокарда не даст. Это точно удар ограниченной поверхности (в проекции правого желудочка там вроде грудина повреждена). Быстрый и сильный. Удар кулаком? Запросто. Но профессиональный, наработанный. Например- так почки отбивают. Поэтому в данном случае можно сказать- ушиб сердца- это результат удара по грудной клетке, а не падения на грудную клетку.
По чмт Тибо. Падение головой о концентратор- это плюс сопутствующие травмы. Переломовывих шейного отдела- как минимум. Краниовертебральный переход (сочленение черепа с первым шейным позвонком)- крайне слабая к внешним воздействиям структура. С такой силой приземлиться на череп и "больше ничего не поиметь"? Ну извините. Для примера- травма ныряльщиков.
Что касается языка. Общался с зав СМЭ. Какие зверьки? Ручей, вода... Да и вообще- не тот почерк, как говорят следаки.
Отправлено: elenapaula - 29.11.14 01:24
Вот еще заключение посмотрите: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=254795[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=254795[/url])Опять признаки гниения. Когда это могло произойти в случае Колмогоровой, если 3-го привезли замерзшее тело, а 4-го вскрывали? Или ее привезли не 3-го?
Отправлено: Игорь Б. - 29.11.14 07:12
Этот случай ещё тяжелее тумановского. Конечно тела были доставлены 3 марта:
Цитирование
Лист 171Что касается проявления венозного рисунка, то при гнилостных изменениях он грязно-зеленый. А при оттаивании замёрзшего тела красно-бурый:
Радиограмма
Принята 3/3 1240
Принял (неразборчиво)
Из ххххх №ХХ
Адрес 3/3 – 59 Сульман
Прибыла группа саперов 8 человек благополучно добрались до лагеря тчк Трупы отправлены вертолетом зпт так же вылетел прокурор и корреспондент тчк
Цитирование
Если труп подвергался оледенению и последовавшему за ним оттаиванию... ... быстро проявляется красновато-бурая подкожная венозная сеть.http://www.forens-med.ru/book.php?id=22 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=22)
Очевидно это связано с потемнением крови после оттаивания:
Цитирование
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:IV_-_Rasstroistvo%0Azdorovmzya_i_smertmz_ot_deistviya_razlichnyh%0Afaktorov_vneshnei_sredy:SME_rasstroistva%0Azdorovmzya_i_smerti_ot_deistviya_nizkoi%0Atempe%D1%8A (http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:IV_-_Rasstroistvo%0Azdorovmzya_i_smertmz_ot_deistviya_razlichnyh%0Afaktorov_vneshnei_sredy:SME_rasstroistva%0Azdorovmzya_i_smerti_ot_deistviya_nizkoi%0Atempe%D1%8A)
Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.
К гнилостному венозному рисунку грязно-зелёного цвета венозный рисунок Дорошенко никакого отношения не имеет и не может иметь, т.к. до вскрытия прошли всего сутки с момента начала оттаивания.
P.S. Гоните таких экспертов в шею. Здесь нужен опытный специалист по холодовой смерти. Только где его взять? Рыбалкин, например, поначалу было согласился, но получив все материалы и фотографии отказался от комментариев.
Отправлено: elenapaula - 29.11.14 12:56
Конечно тела были доставлены 3 марта:Постойте, это очень интересный момент. Если сейчас медики придут к мнению, что одно или несколько тел из первой пятерки имели гнилостные изменения, не значит ли это, что трупы перевозились двумя партиями, как говорят Потяженко и Солтер?
Цитирование
Лист 171
Радиограмма
Принята 3/3 1240
Принял (неразборчиво)
Из ххххх №ХХ
Адрес 3/3 – 59 Сульман
Прибыла группа саперов 8 человек благополучно добрались до лагеря тчк Трупы отправлены вертолетом зпт так же вылетел прокурор и корреспондент тчк
Отправлено: KUK - 30.11.14 20:51
Отправлено: Егений - 30.11.14 21:09
Ещё заключение: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=255408[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=255408[/url])Да наличие чистой беты (это исключительно искусственный материал при таком уровне фона) в материалах УД, это единственное что может связать в неясной пока степени трагедию на перевале с "техногеном".
Отправлено: Агата - 04.08.15 18:53
А смерть Кривонищенко? Меня этот вопрос очень интересует! Ваше мнение. Что скажите, то и будет. Без экивоков. Именно Ваше мнение.http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
Цитирование
По наблюдениям С.А. Тумасова (1974), трезвые люди после сильного физического переутомления падают лицом вниз, раскинув руки, и в такой позе умирают от холода.
Цитирование
Описанием одежды, помимо общих данных, отмечают отсутствие необходимых деталей туалета (головного убора, обуви), соответствие их сезону и размерам тела, степень изношенности одежды, влажность, положение на трупе, порядок в одежде (застегнута или расстегнута, заправлена или смещена). Обязательно подчеркнуть наличие или отсутствие на голове теплого головного убора и ничем не прикрытой шеи, что позволит при обнаружении переломов черепа судить об их посмертном происхождении.
Кожные покровы трупа, пролежавшего долгое время, темнеют и приобретают коричневый оттенок. Половой член, мошонка, половые губы съеживаются, становятся коричневато-красными.
Осмотром трупа фиксируют признаки ознобления, проявляющиеся синим цветом и припухлостью кожи, «морозной эритемой», выражающейся припуханием кожи, чаще на выступающих областях лица, коленных суставов, кистях, стопах вне трупных пятен.
Отправлено: Агата - 04.08.15 18:56
Отправлено: Агата - 04.08.15 19:01
Цитирование
Дальнейшее действие холода приводит к декомпенсации, проявляющейся снижением температуры тела. Продолжающееся повышенное потребление кислорода расширяет периферические кровеносные сосуды кожи, и она становится синей. Мышечная дрожь прекращается. Дыхание и пульс резко замедляются. Артериальное давление падает. Обмен веществ, содержание гликогена в печени и мышцах резко снижается. Наступает кислородное голодание тканей. Из-за снижения способности поглощать кислород кровь становится ярко-алой. Угнетается функция коры, затем корковых и бульварных центров, зрачковые и периферические рефлексы снижаются, мышечный тонус ослабевает. Слабее воспринимается чувство холода. Появляется усталость, сонливость, апатия, адинамия. Исчезают спинальные рефлексы. Понижение температуры до +31 °С вызывает потерю сознания. Речь становится неосмысленной. Иногда начинаются судороги, непроизвольное мочеиспускание. Снижение температуры менее +20 °С сопровождается остановкой дыхания и наступлением смерти. Остановке дыхания предшествует урежение дыхательных движений и появление аритмии. После прекращения дыхания сердце еще может сокращаться в течение 5—45 мин. Однако эффект минимальный ввиду выраженной брадикардии и резкого падения артериального давления до 25—100 мм рт. ст. Длительное воздействие холода извращает реакции терморегуляции кожи, и в предагональном периоде возникает ощущение тепла, не соответствующее действительности.Они обездвижены,но сердце еще бьется.
Характерное описание смерти, вызванной холодом, дал Ларрей (1817), главный врач армии Наполеона во время бегства ее в 1812 г. из России. Он как в эксперименте наблюдал классическую картину запредельного торможения коры головного мозга. «Мы все были в состоянии такого угнетения, что едва узнавали друг друга. Все шли в угрюмом молчании. Зрение и мышечная сила ослабевали до такой степени, что трудно было следовать своему направлению и сохранять равновесие. Человек падал к ногам своих товарищей, которые даже не оборачивались, чтобы на него поглядеть. Смерти этих несчастных предшествовали бледность лица, идиотизм, трудность речи, потеря зрения. В таком состоянии некоторые шли более или менее долго, поддерживаемые товарищами. Люди шатались, как пьяные, слабость прогрессивно увеличивалась, пока они не сваливались; их тут же охватывало оцепенение, переходящее в летаргический сон, и через некоторое время они умирали».
Отправлено: Агата - 06.08.15 13:35
Цитирование
Если труп подвергался оттаиванию, то свертки крови в полостях сердца могут распадаться, расплавляться и к моменту вскрытия кровь может оказаться жидкой.Поэтому кровь и оказалась после оттаивания в нижележащих отделах тела у всех,а именно на спине.
Отправлено: Агата - 06.08.15 18:45
Цитирование
Шоковая заморозка продуктов – это технология быстрого и эффективного охлаждения пищи. Эта технология хоть и считается новой на сегодняшний день, но уже нашла свое применение на очень многих предприятиях общественного питания. В 80-х годах 20 века британские ученые доказали, что если температура тела или вещества понижается от +75 до +2 и меньше градусов по Цельсию в течении 90 минут, то такое охлаждение имеет право быть названным «безопасным», то есть все свойства сохраняются до разморозки. В 1990 году в Великобритании был принят законодательный акт, который требовал реализации только тех продуктов, которые соответствуют стандартам технологии Cook&Chill.Источник: http://mir-restoratora.ru/?p=14221 (http://mir-restoratora.ru/?p=14221)
Если туристы быстро замерзли,а была низкая температура и ветер (обдувание),то как и продукты такой заморозки сохранились как до замерзания.
Цитирование
При шоковой заморозке продукта высокая скорость охлаждения позволяет быстро совершить переход из жидкой фазы в твердую. При этом образуются кристаллы льда небольшой формы, в результате форма продукта остается практически без изменения, чего не наблюдается при других методах заморозки.Рыбу быстрой заорозки и оттаянную в холодильнике,некоторые дельцы продают за охлажденную (по т.в. рассказывали). Возможно при оттаивании и кровь переместилась вниз.
Отправлено: Агата - 07.08.15 15:38
Cook&Chill.Cook&Chill -Кук Энд Чилл.
Отправлено: Агата - 07.08.15 15:54
Отправлено: Агата - 08.08.15 21:32
Цитирование
Гипотермия искусственная
Гипотермия искусственная (hypothermia; греческое hypo- + thermos тепло) — искусственное охлаждение тела с целью снижения интенсивности метаболических процессов в организме и повышения устойчивости к гипоксии и травме (в том числе операционной).
Различают умеренную (T° 32—28°) и глубокую гипотермию искусственную (T° 20-15° и ниже).
Практическое применение получила преимущественно умеренная гипотермия искусственная. Техника глубокой гипотермиия искусственной пока еще недостаточно разработана; ею пользуются по специальным показаниям (операции у грудных детей по поводу сложных врожденных пороков сердца, коррекция которых в условиях искусственного кровообращения не дает удовлетворительных результатов).
История
Первые клинические, описания случаев общего охлаждения относятся к 18 в. [Кюрри (J. Currie), 1798]. Однако первые специальные исследования, посвященные гипотермиия искусственной, были начаты только в конце 19 — начале 20 в. В 1863 г. А. П. Вальтер, экспериментируя на кроликах, пришел к выводу, что снижение температуры тела увеличивает безопасность хирургического вмешательства. Позднее Симпсон (S. Simpson, 1902) показал, что эфирный наркоз увеличивает безопасность использования гипотермии искусственной у теплокровных, снижая интенсивность защитных реакций организма на охлаждение.
Первой попыткой использовать гипотермию искусственную с лечебной целью был предложенный Феем (Т. Fay, 1938) метод гипотермии для лечения онкологических больных, названный им криотерапией. Однако как специальный метод гипотермия искусственная нашла свое применение несколько позднее, и в первую очередь как средство обеспечения безопасности хирургических вмешательств при манипуляциях на сердце. Впервые такое вмешательство в условиях гипотермия искусственная у больного с пороком сердца синего типа было выполнено Мак-Квистоном (W. О. McQuiston, 1949). Углубленная разработка и теоретическое обоснование метода гипотермии искусственной при хирургической коррекции врожденных пороков сердца были осуществлены группой канадских ученых во главе с Бигелоу (W. G. Bigelow, 1950). Вскоре гипотермия искусственная была успешно применена в клинике Льюисом и Тауфиком (F. J. Lewis, М. Taufic, 1953). В дальнейшем техника гипотермии искусственной постоянно совершенствовалась, были установлены показания и границы безопасности метода, тщательно изучены физиологические изменения, возникающие в организме при гипотермии искусственной.
Цитирование
Снижение температуры тела обычно достигается охлаждением поверхности тела. Среди различных вариантов этого метода (обкладывание тела больного пузырями со льдом, обдувание охлажденным воздухом, применение специальных охлаждающих матрасов и тому подобного) наиболее целесообразно погружение примерно 50% поверхности тела больного в воду с t° 8—10°. Полное погружение тела в холодную воду с t° 2—5° немного ускоряет процесс охлаждения, но вызывает более выраженную ответную реакцию.Охлажденным ребятам из ручья могли и язык с глазами удалить бескровно.
Метод охлаждения крови вне организма впервые применил Голлан (F. Gollan, 1952) в эксперименте для создания глубокой гипотермии. При этом способе снижение температуры тела достигается применением аппарата искусственного кровообращения (АИК), имеющего специальную камеру охлаждения и согревания крови протекающей водой (рис. 1 и 2), которая позволяет за 10—20 минут вызвать охлаждение больного до t° 20° и ниже, а затем с такой же скоростью осуществить согревание. Этот же метод может быть применен и без аппарата искусственного кровообращения (АИК), при помощи только насосов, нагнетающих кровь. Оксигенация крови в этом случае осуществляется в легких больного (аутогенная оксигенация). Впервые этот способ в эксперименте был применен Шилдсом и Льюисом (Shields, F. J. Lewis, 1959), а в клинике Друо (С. Е. Drew, 1959).
Отправлено: sapfir - 23.06.16 18:50
При этом, проигнорированы важные факты. Два парня - у костра и кедра - найдены, лежащими на спине, - какая же это поза трупа? Есть фото - они накрыты одеялом. Кто это сделал? Во всяком случае, они явно не похожи на замёрзших людей... Легли, так, с приятелем - одеялкой укрылись, и взялись умирать-замерзать... просто камикадзе - какие-то(!) ну да, и для этого легли на спины и прислонились почти что боками. %-)
Хорошая смерть от замерзания!.. *THANK*
Вообще, если касаться этой темы - банальные замерзание такой значительной группы людей быть могло, да, но, на мой взгляд, это выглядело бы тогда иначе; и как следы не скрывай, что-нибудь - да видно, поэтому, когда бы было чистое замерзание - вся картина бы об этом говорила, и всякий бы - сразу догадался, находясь на месте происшествия, - люди замёрзли, жуть... тут же - по всему - по всей картине происшествия видно обратное, что-то совершенно непохожее на простое, обыденное, замерзание; картина происшествия пропитана ужасом, тела людей, их позы - отражают следы каких-то мучений, скрюченные, замученные трупы, - что с ними было?.. всё что связано с этой трагедией, абсолютно всё - ну никак не напоминает замерзание... И пусть меня судмедэксперт убедит в обратном. *SORRY*
Оффтоп (текст не по теме)И такой, вот, эксперт Вам совершенно "научно" докажет всё, что угодно. *STOP* Что человек, упавший с 13-го этажа, упал с высоты своего роста. *DONT_KNOW*
Отправлено: нитрен - 23.06.16 19:12
Отправлено: sapfir - 23.06.16 19:22
Да, у Возрождённого - надо читать между строк, а как же?..
Я думаю, что - может чего и подтасовали, сфабриковали... Например, тело Золотарёва подменили, - кто знает? И всё же, читая материалы Возрождённого, создаётся впечатление глубокой правдивости (хотя бы в какой-то части) того, что он описывает. Думаю, в значительной мере, он истинно описал то, что увидел. Хотя и допускаю факт, некоторого шельмования... Может, в чём-то слукавил.
Итак, между строк... Да, надо видеть, что Возрождённый написал, не написав. По последней четвёрки он (если помню) написал о прижизненном характере полученных травм. Да, он так и писал... Что у Дубининой - кровь в желудке, прижизненно была, а не посмертно. А в выводе из своего заключения, правда, пишет "про непреодолимую стихийную силу", как бы противоречя, в чём-то, сам себе.
Отправлено: нитрен - 23.06.16 19:39
Отправлено: sapfir - 23.06.16 21:50
Что из того?
А что, правда, ударная волна от... гранаты (или ещё чего) - может рёбра поломать?
Отправлено: Агаша - 24.06.16 05:46
А что, правда, ударная волна от... гранаты (или ещё чего) - может рёбра поломать?http://www.nnre.ru/medicina/sudebnaja_medicina_shpargalka/p28.php (http://www.nnre.ru/medicina/sudebnaja_medicina_shpargalka/p28.php)
Возрожденный тогда ответил бы на эти вопросы.
Цитирование
Судебно-медицинская экспертиза разрешает ряд определенных вопросов, к которым относятся следующие:
1) являются ли повреждения, обнаруженные у пострадавшего, взрывной травмой;
2) каковы основные свойства примененного взрывного устройства;
3) какова дистанция взрыва;
4) какова была поза пострадавшего в момент причинения повреждений;
5) имеется ли соответствие повреждений на одежде и на теле пострадавшего;
6) имелась ли в момент взрыва между пострадавшими и взрывным устройством какая-либо преграда;
7) возможно ли образование повреждений, обнаруженных у пострадавшего, в конкретных условиях обстановки.
Отправлено: нитрен - 24.06.16 07:43
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.10.16 09:51
Да, он так и писал... Что у Дубининой - кровь в желудке, прижизненно была, а не посмертно.ГОсподи!!!Да почитайте Вы, наконец чАКТ СМИ ПО дУБИНИНОЙ: НЕТ ТАМ В ПОМИНЕ НИКАКОЙ КРОВИ В ЖЕЛУДКЕ.
Отправлено: Lollipop - 09.01.17 10:29
Отправлено: AlexSha - 03.09.17 09:43
Отправлено: Реликт - 01.11.17 06:53
А. Ф. Бадалян, Б. А. Саркисян, Ю. И. Бураго
http://journal.forens-lit.ru/node/138 (http://journal.forens-lit.ru/node/138)
Отправлено: Агаша - 01.11.17 07:31
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Реликт - 23.08.18 12:33
Ребят кто-то добивал,что бы были переломы?Возможно,что бы "отметиться ".У маньяков такое бывает.Или что бы родственников помучить.Все погибшие как-то связаны с педагогикой.Золотарев сам педагог,у Дубининой мама окончила педучилище и из семьи учителей,у Тибо мама учитель иностранного,а у Колеватова сестра из педагогов,учитель русского.Случайно ли это совпадение?А ещё у педагогов принято лазить по деревьям с паяльной лампой, опаливая верхушки деревьев.
Добавлено позже:
(Вложение)
А заодно и своих жертв.
Отправлено: Реликт - 19.02.19 06:13
Клеточной реакции на переломы ребер Дубининой и Золоторева не последовало потому что на момент травмирования они были не просто мертвы, а уже находились в первичной стадии аутолиза (разложения). В момент травмирования трупы не находились в замороженном состоянии, потому что в таком случае не было бы кровоизлияния в прилегающие межреберные мышцы. Возрожденный спутал посмертные переломы ребер с прежизненными потому что не искал сгустков крови в местах переломов и не обратил внимания на клеточную реакцию в экспертизах Ганса. Впрочем я не исключаю, что ошибки в заключениях он допустил в силу недостаточной квалификации или под давлением прокуратуры.
Для справки.
Существует две формы гибели клеток:
1 Активная форма (апоптоз) запрограммированная смерть клеток в живом организме. Биологическая роль паоптоза в норме - установление нужного равновесия между процессами пролиферации и гибели клеток, что в одних случаях обеспечивает стабильное состояние организма, в других - рост, в третьих - атрофию тканей и органов..
2 Пассивная форма клеточной гибели (онкоз) в результате внешнего воздействия. При пассивной гибели активации летальных генов и синтеза летальных протеинов не происходит; клетка погибает на фоне прогрессирующего энергодефицита, обусловленного влиянием внешнего патогена, или же моментально разрушается под воздействием сверхсильного ирританта, например, при действии открытого пламени или агрессивных химических веществ.
Пассивную гибель клетки можно сравнить с убийством, а апоптоз — с самоубийством («клеточный суицид»).
Если вы не понимаете что такое гибель клеток живого организма,то почитайте тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B_%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D1%8B_%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B8_%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BA)
Ещё про гибель клеток живого организма,можете почитать тут:
https://studfiles.net/preview/1823367/page:62/ (https://studfiles.net/preview/1823367/page:62/)
И тут:
https://studme.org/258474/meditsina/gibel_kletok (https://studme.org/258474/meditsina/gibel_kletok)
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.05.20 14:58
Рустема по голове стукнули в драке у палатки.Никаких признаков удара у Слободина не обнаружено.
Отправлено: adelauda_glasha - 16.05.20 16:03
Никаких признаков удара у Слободина не обнаружено.Владимир Сидоров, а это как же:
... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/...
По акту повреждения слева прижизненные до расхождения ... швов в области височно-теменного шва слева и справа... посмертно
Отправлено: Sagitario - 18.05.20 09:17
Никаких признаков удара у Слободина не обнаружено.Тов.Сидоров. Ушибы ОБОИХ висков с кровоизлиянием в ПРАВУЮ И ЛЕВУЮ височные мышцы у Слободина, не могут быть ни следствием падения, ни следствием посмертного повреждения, в том числе и Вашего любимого морозного растрескивания. Упасть и удариться виском о камень или лед один раз - не проблема. Но чтобы повторить это снова - надо быть полным дауном. С нормально развитыми молодыми людьми такого не бывает, что бы Вы с дохтуром Лысым не говорили. Это во-первых. Во-вторых, ДЕФЕКТ костной ткани в височной кости Тибо, размером 3 х 3,5 х 2 см. вдавленный в полость черепа и лежащий на твердой мозговой оболочке. (по всей видимости в центре вмятины вдавленного перелома 9×7 см.), тоже не может быть следствием комрессионного сдавливания. Ни прижизненного, ни посмертного. Это исключительно результат высокоэнергетического воздействия, т.е. удара. Либо камнем по голове, либо головой о камень. И никак иначе. Странно, что именно Вы так последовательно этого не понимаете. Ведь никто иной как Владимир Сидоров выкладывал в годе этак 13-м - 14-м выдержки из какого-то справочника или учебника где об этом рассказывалось подробно и с картинками. Не помню, правда: тут, или на Перевале 59. Но помню, что видел.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.06.21 23:58
Хотя по той же травме Слободина никак нельзя исключать удар по голове напримерПутаница в головах:
ударное происхождение трещины Слободина полностью исключается ввиду отсутствия признаков удара- повреждений кожи головы и подлежащих мягких тканей, а также гематом. Даже при ударе по голове через меховую шапку на коже в месте удара образуется припухлость (гематома) ярко-красного цвета, превращающаяся затем в синяк.
Добавлено позже:
Во-вторых, ДЕФЕКТ костной ткани в височной кости ТибоВ данном топике обсуждается трещина черепа Слободина - дефекты костей Тибо - в других топиках.
Отправлено: Владимир Сидоров - 08.06.21 16:42
Владимир Сидоров, а это как же:Владимир Сидоров, а это как же:В этом то и кроется загадка гибели туристов - в грубейшем нарушении Возрожденным инструкции о производстве судебно- медицинской экспертизы. В чём суть вопроса? Инструкция категорически запрещает делать выводы на основетолько визуального впечатления. Особенно это касается вопросов, требующих для своего прояснения лабораторного исследования. В нашем случае этим вопросом является вопрос о наличии кровоизлияний в местах повреждений. Действительно:если есть кровоизлияния, то причина смерти - травмы, Если кровоизлияний нет, а есть трупный натек, то повреждения прсмертные. Для решения вопроса о наличии кровоизлияний необходимогистоогическое исследование образцов тканей. Возрожденный направил образцы в лабораторию, написав в отношении: "Для решения вопроса о наличии кровоизлияний." и тут происходит самое интересное: Ганс выполняет необходимое исследование, но лишь9 мая 1959 года, тогда как допрос Возрожденного следователем Ивановым происходит 8 мая 1959 года, то есть ДО получения результатов гистологического исследования. Получается, что Возрожденный по сути дела сфальсифицировал результаты экспертизы, выдав посмертные повреждения за смертельные травмы,тем самым на ровном месте породив эту самую загадку гибели тургруппы Дятлова
... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/..
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.09.21 04:20
Есть фото - они накрыты одеялом.Выдумка Буянова. Никакого ""фото с одеялом" не существует.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.09.21 14:53
Охлажденным ребятам из ручья могли и язык с глазами удалить бескровноВельми глубокомысленно... Одно непонятно: зачем разводить эту бодягу.
Отправлено: Gustav917 - 04.09.21 17:38
Одно непонятно: зачем разводить эту бодягуТак не разводите, а просто объясните, что за субстанция, по Вашему мнению, была обнаружена у Дубиниой в желудке
(В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета.)
и почему в желудках остальных трупов ничего подобного при вскрытии не наблюдалось, хотя в палатке ужинали все вместе за одним столом.
Отправлено: Helga - 09.10.22 18:43
Отправлено: Пoчемучка - 20.10.22 18:12
https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg1463275#msg1463275 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg1463275#msg1463275)
Цитирование
А сейчас хотелось бы развеять миф о том,что глаза и язык могли быть съедены грызунами. Даю ссылку на исследование Ольги Литвиновой.Так сказать что и где развевается или развивается.
[url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=342#p9075[/url] ([url]http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=342#p9075[/url])
Имеем вот такой тезис от того же представителя науки, что и приводит Ольга Литвинова
https://vmeda.mil.ru/upload/site56/document_file/aSNuGEKUUi.pdf
Цитирование
ЛАВРУКОВАВот здесь приведены случаи из жизни про тех кто уже был вне жизни, но грызунам это было на руку/на зубы
ОЛЬГА СЕРГЕЕВНА
Диссертация на соискание ученой степени
доктора медицинских наук
КОМПЛЕКСНАЯ МИКРОБНО-ЗООЛОГИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА
ПОСТМОРТАЛЬНОГО ПЕРИОДА
ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ
...
1.4 Участие позвоночных животных в деструкции трупа
«Где бы ни находился труп — в лесу, в поле, в воде, в закрытых помещениях и так далее — его часто используют для питания различные позвоночные животные, нанося порой серьезные повреждения, а иногда и полностью скелетируя труп. Вследствие э того значител ьно усложняется решение вопросов о причине и ДНС, идентификации личности трупа, поскольку уничтожаются признак и прижизненности повреждений, а также особенности трупа, используемые для его опознания. Человеку, находящемуся в агональном состоянии или епосредственно после наступления смерти, представители животного мира могут наносить повреждения, которые трудно бывает отличить от повреждений, наносимых преступником прижизненно. Определ ить происхождение таких травм иногда ывает затруднительно, особенно если тело уже находится в состоянии поздних трупных изменений, и судят о нем по повреждениям на коже, хрящах, костях, оставляемых зубами и когтями животных, по исследованию оставшихся волос этих животных и характерным особенностям их помета.
...
Повреждения грызунами также часто встречающиеся виды посмертных повреждений в практике судебного танатолога. Поскольку в летнее время трупы быстро подвергаются процессу гнилостной трансформации, посмертные повреждения грызунами чаще всего причиняются промерзшим или мумифицированным телам. Зимой в трупах они могут устраивать себе жилища
(Рубежанский А. Ф., 1962; Печкуренко А. Л., 2000). «... Как правило, в трупе имеется не менее двух отверстий, которые используются животными в качестве входа или выхода. Если на теле имеются прижизненные раны, то грызуны могу то бъедать их края, расширяя повреждение и уничтожая его признаки. Известно, что крысы могут объедать мягкие ткани лица трупов, если не приняты должные меры по их сохранению…»
https://studylib.ru/doc/2597923/medicinskaya-e-kspertiza-i-pravo
Медицинская Экспертиза и Право журнал 2010 год № 6
(https://i.ibb.co/tcNYZ9M/image.png)
Что видно из приведенных буквами и картинками цитат? Грызуны кушают все что плохо лежит и особенно страдает от погрызов то, что и так уже повреждено. Где тонко - там легче рвется.
Упоминаются отгрызанный язык и выеденные глаза. Что собственно мы и обсуждаем которое столетие в СМИ Дубининой.
Как не ужасно это предлагать, но давайте представим себя такими вот грызунами. Которые находят пищу, которая по всем признакам погружена в воду. Частично и насколько заливаема она течением ручья - принципиальное для грызунов дело, если они не бобры и не выдры и не выхухоли и не ондатры. Тем по фигу - что вода.
Остальные грызуны начиная с упомянутых мышей и не заканчивая колонком - воду не любят. Мышей как все знают - заливают в норках водой и они погибают. Вода - самый страшный страх грызунов вплоть до зайцев. Вспоминаем Деда Мазая и улыбаемся.
Поэтому - ту часть в которой эксперты рассказывают про ходы/отверстия в трупе, жилища и гнезда - можно спокойно отбросить за ненадобностью. Бытие в незатапливаемом помещении трупа - определяет сознание поселившегося в нем грызуна.
Грызунам незачем делать долгострой - если перспектива стать утопленниками. Ручей они никак заставить свернуть - не могли. Водобоязнь победила голод.
Теперь про следы зубов и помет.
С пометом - почти так же как и с ходами и гнездами. Он представляет собою очевидность - если имелось жилище. Если имелось долгое пиршество. Если всего этого не случилось - его не могло и быть на теле Дубининой. А что и было - ручей унес в Лозьву.
Следы зубов - дело другое. Вопрос в том, что от них могло остаться если со дня поедания грызуном прошло достаточное время и труп омывало и работали и другие представители пищевой цепи в утилизации трупов? Они в упомянутой диссертации вписаны в тему
Цитирование
1.2 Микробиологические процессы разложения мертвых телТ.Е. тот вывод - что Возрожденный Б.А. не разглядел следов зубов: вполне вероятен и наиболее вероятен. Они были при том состоянии тела - малоразличимы и несущественно поясняли картину гибели Дубининой. Вернее - грызуны и их зубы вообще ничего не меняли в картине гибели Дубининой.
Таким образом - получаем вывод, что и Э.Туманов, высказывавший свою точку зрения на причину отсутствия языка и глаз у Дубининой как результат грызунической деятельности местных биологических видов склона ХЧ: не ошибался ни разу. Потому что он больше знает про случаи из нежизни и ваще больше знает по предметной области...
П.С. Данное исследование выдвигается на соискание ученой степени разумного древнего дятловеда...
П.П.С. Наверное все это же мог с улыбкою поведать и Э.Туманов. Но он человек ученый и ему никак не понять - почему дятловеды не доходят своим умом до таких очвидных вещей...
Отправлено: энсон - 21.10.22 04:25
Т.Е. тот вывод - что Возрожденный Б.А. не разглядел следов зубов: вполне вероятен и наиболее вероятен. Они были при том состоянии тела - малоразличимы и несущественно поясняли картину гибели Дубининой.Кто бы сомневался. Если глупому Дятловеду нужно подогнать что-то под свои сказки, то обвинить эксперта в незнании азбучных вещей, труда не составит. Да тупой был у них эксперт, не знал каким бывает гниение. И про жрущих животных не слыхивал. По вам так и выходит, если он не мог два и два сложить. В первую очередь всегда на животных думают, что нынешние ещё раз доказали.
А уж знание матчасти, вообще противопоказано, слишком сильно фантазиям крылья подрезает. Давно уже всё про якобы гниение майских разжёвано, даже мнение современного не зависимого спеца приведено. Нет, будут продолжать нести чушь про гнилость, от поисковиков и следствия, которые в этом "ни ухом ни рылом", им то хоть простительно, неоткуда им было знания получать.
Кстати, кроме Мохова, он то разницу понимал, и сразу про мацерацию вспоминал.
А от Туманова и других, всего лишь банальные абстракции, от медиков которые не хотят разбираться, как и что было на самом деле. Синдром Лысова я это называю. Который про шапку и шарф слыхал, а конкретика, как эта шапка была в реале, ему не нужна. Потом ещё и обделался по полной, по нему и у Коли то же от мороза вмятина. За чем разбираться, у двоих проблемы с черепом, значит у обоих мороз.
Нет у них даже намёка на примеры, с мышами гурманами, бзданут, что жрут животные, и успокоятся. А вот факт, с фотографией, как конкретно жрут, то же уже давно выложен.
А уж тупость про язык, сгнивший раньше мягких тканей лица, вообще не изличим. Матчасть учите, какие мышцы у языка, и как он относится к мацерации, которую как раз в 59 и назвали разложением, люди в этом ничего не понимающие.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 10:32
Кто бы сомневался. Если глупому Дятловеду нужно подогнать что-то под свои сказки, то обвинить эксперта в незнании азбучных вещей, труда не составит. Да тупой был у них эксперт, не знал каким бывает гниение. И про жрущих животных не слыхивал. По вам так и выходит, если он не мог два и два сложить. В первую очередь всегда на животных думают, что нынешние ещё раз доказали.Упоминая глупых Дятловедов - Вы наверное о себе? Возрожденный мог совершенно спокойно так же не заметить следов зубъев грызунов как не заметил перелом лопатки у Семена Золотарева.
Устамший он был и эти обнаружения ничего не меняли в той причине картины смерти, что он просчитывал.
А уж знание матчасти, вообще противопоказано, слишком сильно фантазиям крылья подрезает. Давно уже всё про якобы гниение майских разжёвано, даже мнение современного не зависимого спеца приведено. Нет, будут продолжать нести чушь про гнилость, от поисковиков и следствия, которые в этом "ни ухом ни рылом", им то хоть простительно, неоткуда им было знания получать.Вы что хотете оспорить? Это
Кстати, кроме Мохова, он то разницу понимал, и сразу про мацерацию вспоминал.
(https://i.ibb.co/tcNYZ9M/image.png)
Я не возражаю, но предоставьте свой документ об соответсвующем образовании причем того же ранга что у данного эксперта.
Власюк имел возможность наблюдать целых 8 лет то, как кушают трупы крысы в помещении морга. Ни один эксперт не имел возможности наблюдать что и как кушают грызуны у полузатопленных в ручье трупов даже в течении одного года. Потому что разложение трупов в части скорости делает это веселое занятие - невозможным.
Если Вы хотите заявить об том, что трупы могли поедаться водо
Если Вы хотите заявить научное открытие про водонебоязненных мышей или колонков или крыс, то сначала запатентуйте в научном мире это событие. Причем помните - что этот биологический вид Вами должен быть открытым в 1959 годку как минимум.
То легендарное в части афоризму - бежать как крысы с тонущего корабля: как раз о том, что грузынам не нравиться жиь в затопленном или затапливоемом обиталище. Не надо приводить опыт купания домашних крыс в воде или наблюдение на природе как мыша мочит лапы убегая от преследования. Вы же понимаете - это не годится для доводов, поскольку вынужденное в части причин. Нужен невынужденный длительный пример добровольного поселения грызуна в доме с эффектом потопа.
А от Туманова и других, всего лишь банальные абстракции, от медиков которые не хотят разбираться, как и что было на самом деле. Синдром Лысова я это называю. Который про шапку и шарф слыхал, а конкретика, как эта шапка была в реале, ему не нужна. Потом ещё и обделался по полной, по нему и у Коли то же от мороза вмятина. За чем разбираться, у двоих проблемы с черепом, значит у обоих мороз.Да уж. У людей с профильным образованием и постоянной работою по этой предметной области и кругом общения в этой предметной области - ну обязательно абстракции.
Нет у них даже намёка на примеры, с мышами гурманами, бзданут, что жрут животные, и успокоятся. А вот факт, с фотографией, как конкретно жрут, то же уже давно выложен.
А уж тупость про язык, сгнивший раньше мягких тканей лица, вообще не изличим. Матчасть учите, какие мышцы у языка, и как он относится к мацерации, которую как раз в 59 и назвали разложением, люди в этом ничего не понимающие.
Эт у некоторых представителей из дятловедов - необыкновенно истинные познания. Эт я о Вас и Ольге Литвиновой. Если спросить кто вы по образованию и профессии - однозначно не из медиков или даже биологов и даже не из химиков. Но спорите...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 11:18
Возрожденный мог совершенно спокойно так же не заметить следов зубъев грызунов как не заметил перелом лопатки у Семена Золотарева.Да уж конечно, особенно если учесть, что осмотр полости рта он сделал, а спину даже не вскрывал от слова совсем. Не заметил, ага. А вот зятю своему он что говорил ? Не помните ?
Отправлено: Ольга Литвинова - 21.10.22 13:03
Возрожденный мог совершенно спокойно так же не заметить следов зубъев грызунов как не заметил перелом лопатки у Семена Золотарева.Не надо путать первичный простейший осмотр состояния мягких тканей трупа, с последующим внутренним вскрытием всех полостей тела и рассечением внутренних органов. Даже "устамшему" эксперту ничего не стоит визуально определить характерные фестончатые повреждения - погрызы на трупе, причиняемые резцами грызунов. Если они конечно там имеются.) Это азы судебной медицины.
Устамший он был и эти обнаружения ничего не меняли в той причине картины смерти, что он просчитывал.
Власюк имел возможность наблюдать целых 8 лет то, как кушают трупы крысы в помещении морга.Власюк (1971 г. р.) не имел такой возможности, его тогда ещё и в проекте не было.) Это наблюдал Рубежанский, в 1926 г.
Да уж. У людей с профильным образованием и постоянной работою по этой предметной области и кругом общения в этой предметной области - ну обязательно абстракции.Ну конечно, переход на личности - это ваше всё, судмедэксперт Почемучка.
Эт у некоторых представителей из дятловедов - необыкновенно истинные познания. Эт я о Вас и Ольге Литвиновой. Если спросить кто вы по образованию и профессии - однозначно не из медиков или даже биологов и даже не из химиков. Но спорите...
Тогда вы должны знать, что эксперт обязан всё описывать точно, и как есть, а значит объективно. А абстракции как раз у тех, кто пытается оспорить компетентность Возрожденного в самых элементарных познаниях судебной медицины. Уж чего здесь только не плели про Возрожденного, и в не профессионализме обвиняли, и алкашом обзывали - когда - нибудь психологи и социологи на дятловедах ещё не одну диссертацию смогут защитить.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 17:04
Не надо путать первичный простейший осмотр состояния мягких тканей трупа, с последующим внутренним вскрытием всех полостей тела и рассечением внутренних органов. Даже "устамшему" эксперту ничего не стоит визуально определить характерные фестончатые повреждения - погрызы на трупе, причиняемые резцами грызунов. Если они конечно там имеются.) Это азы судебной медицины.Да , это азы судебной медицины, диплома по которой Вы не имеете. Вы стало быть очень себе представляете - как Возрожденный Б.А. рассекал Дубининой те органы/части тела, где крепились глаза и язык. ( Я как видите из деликатности - не спрашиваю Вас о том, откуда у Вас такие таланты и навыки, хотя знаю в какой сфере Вы трудитесь.) На Ваше понимание - состояние тела было таким, что это не вызывало затруднения, которые бы приводили к нетщательности Возрожденного.
Поскольку у Вас нет опыта работы судмедэкспертом и нет хотя бы образования - Вы не имеете ни малейшего права рассуждать за действия эксперта про возможность или невозможность. Это первое. Второе, про это может рассуждать профессионал в этой предметной области. Поскольку Э.Туманов именно таким и является, следует принять к сведению без оспаривания - что раз он посчитал возможным участие грызунов в уничтожении языка и глаз, значит у него есть знания, сведения или прямо вот личный опыт.
Ни один судмедэксперт хоть краем глаза изучавший СМИ Дубининой - не выдал на гора что либо отдельно иное, чем участие грызунов. Вы безусловно не в курсе, но на форуме был Баринов в качестве юзера,который упоминается и в укрепленной странице-цитате. Вот он и в списке литературы
(https://i.ibb.co/QMTNP1r/image.png)
https://www.forens-med.ru/pers.php?id=488 (https://www.forens-med.ru/pers.php?id=488)
Общалась с ним много и в личке - Лана2012.
https://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34942#msg34942 (https://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34942#msg34942)
Насколько мне помнится - он глаза и язык Дубининой тоже списывал на грызунов. Понятное дело, Вы ему верить тоже не собираетеся. Не имею ничего против. Эт Ваше личное дело, но оно не касается тех кто читает Ваши справочники.
Тем не менее - перечитайте текст касающийся того что обнаруживал Баринов Е.Х.
Власюк (1971 г. р.) не имел такой возможности, его тогда ещё и в проекте не было.) Это наблюдал Рубежанский, в 1926 г.Фамилия наблюдателя не изменяет ничего в сумме знаний.
Ну конечно, переход на личности - это ваше всё, судмедэксперт Почемучка.Переход на личности - эт несколько иное. Если Вы лично считаете что не имея образования можете делать судмедэкспертные заявления - то указавший Вам на несоответствие Вашего профессионального профиля и выполняемой Вами работы только напоминает о том, Что Вы взялись ну точно не за свое дело. Кухарки конечно могут править страною, но этим кухаркам власть обеспечивала возможность дотянуть свой уровень знаний хотя бы до учительницы. Заканчивайте заочно медицинский и тогда заменяйте судмедэксперта.
Тогда вы должны знать, что эксперт обязан всё описывать точно, и как есть, а значит объективно. А абстракции как раз у тех, кто пытается оспорить компетентность Возрожденного в самых элементарных познаниях судебной медицины. Уж чего здесь только не плели про Возрожденного, и в не профессионализме обвиняли, и алкашом обзывали - когда - нибудь психологи и социологи на дятловедах ещё не одну диссертацию смогут защитить.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 17:07
что раз он посчитал возможным участие грызунов в уничтожении языка и глаз, значит у него есть знания, сведения или прямо вот личный опыт.Да, совершенно верно. Но это такое же предположение как просто пальцем в небо, таких предположений может быть десяток. Туманов не видел труп, а Возрожденный не указал наличие причины отсутствия языка.
В результате чего появился устойчивый миф, что язык именно съеден.
Отправлено: Gloster - 21.10.22 17:36
... а Возрожденный не указал наличие причины отсутствия языка.Мне тоже это кажется очень странным. Отсутствие глаз и языка у трупа, случай, скажем так - неординарный. поэтому, если бы он увидел, что язык отъеден грызунами, то обязательно бы это указал, я думаю.
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 17:48
А вот зятю своему он что говорил ? Не помните ?И что же Борис Алексеевич рассказывал своему зятю? Мне прямо очень любопытно.
Да уж конечно, особенно если учесть, что осмотр полости рта он сделал,Зубы всегда были возможностью идентификации личности. По стоматологической карте опознавали тот или не тот.
а спину даже не вскрывал от слова совсемУстал Борис Алексеевич. Нелегкая это работа в одиночку анатомить четыре за день трупа разложившихся туристов.
Да, совершенно верно. Но это такое же предположение как просто пальцем в небо, таких предположений может быть десяток. Туманов не видел труп, а Возрожденный не указал наличие причины отсутствия языка.Вам больше нравится версия Макушкиной что язык откололся при транспортировке тел? Но там не было ледышек-то при майском обнаружении. Аскинадзи понятно пишет - что не было проморозки, трупы сгибались в суставах.
В результате чего появился устойчивый миф, что язык именно съеден.
Устойчиаый миф базируется на том, что все предметные специалисты - дружно машут в сторону виноватых грызунов. А непредметные неспециалисты - кто в лес и кто по дрова.
Надо сказать что Баринов предполагал причиной травм четверки в ручье - баротравму. т.е верил в ракетненькое и взрывное. Но язык и глаза - списывал на грызунов.
Видимо имел основания думать, что следы зубов - были нечеткими. Размытыми, сглаженными водой и трудами представителями микробиологии. Т.е. он достроил ветку логики из своих проф. знаний и наблюдений.
Отправлено: Ольга Литвинова - 21.10.22 18:27
Мне тоже это кажется очень странным. Отсутствие глаз и языка у трупа, случай, скажем так - неординарный. поэтому, если бы он увидел, что язык отъеден грызунами, то обязательно бы это указал, я думаю.Ну конечно бы указал, без сомнения, шутка ли - не обнаружить во рту трупа не только язык, но и его диафрагму. Если бы в 59-м всё было с этим ясно, куда исчезло и то и другое, сын Чуркиной не свидетельствовал бы о том, что ему много раз рассказывала его мать. Что сразу даёт однозначность вопроса об исчезновении языка в 59 г:
Цитирование
Несомненно, я с юных лет слышал про дело группы Дятлова. Мама рассказывала, как они летали на север Свердловской области на осмотр места происшествия, как она присутствовала на вскрытии тел погибших вместе с судебным медиком Борисом Возрожденным, которого я и сам потом узнал лично, когда стал работать экспертом.Если в 59 г всё было ясно, с чего у сына про эту необъяснимость отсутствия языка, после обсуждений с матерью, при чём мы все знаем, он тоже профи, как и его мать. Ведь даже медиком быть не надо, что бы знать, что трупы животные едят.
...
Все, вроде, уже написано... И про разрезы изнутри палатки, и про необычное окрашивание предметов на месте происшествия и одежде пострадавших, и про НЕОБЪЯСНИМОЕ отсутствие языка у одной из участниц группы..
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 19:37
И что же Борис Алексеевич рассказывал своему зятю? Мне прямо очень любопытно.И как же вы запамятовали то ?
Цитирование
. Зять Возрожденного проговорился: " Знаете, еще когда тесть был жив, чего-то мы сидели, он мне так немножечко тут рассказывал, что он с прокурором туда вылетал, там много чего было необъяснимого, вот, как эксперт. …так что там язык был откусан или отрезан." Он-то давал даже подписку о неразглашении.
Дочь Возрожденного, тоже судмедэксперт, как и другая его дочь тоже, сказала осторожно в защиту своего отца :
"Одно могу сказать точно: в результатах отражено то, что было сказано вышестоящим руководством. Я сейчас работаю в СМЭ и моя сестра тоже. Порой имеют место случаи давления при написании заключений. А тогда – при жесткой партийной иерархии, в постсталинские времена. Что и говорить. Никаких архивов отца не осталось, с этим очень строго – подписки о неразглашении."
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 19:49
И как же вы запамятовали то ?
ВФ: Добрый день. Знаете, еще когда тесть был жив, чего-то мы сидели, он мне так немножечко тут рассказывал, что он с прокурором туда вылетал, там много чего было необъяснимого, вот, как эксперт. …так что там язык был откусан или отрезан.Какая ценная информация - Дубининой кто-то откусил язык. Интересно кто...
Вы в курсе - что резцы/зубы и отрезан имеют один корень? Эт нешта Б.А. Возрожденный зятю намекал что там потрудилися над трупом Дубининой - грызуны? Они типа откусили как отрезали...
Вы наверное не в курсе, но судмедэксперты делая перечисления в своих заключениях первым ставят на их мнение более вероятное из событий.
Например, экспертно изучается резаная рана. Предметы, которые могли причинить такой порез: нож, осколок стекла. Эксперт при этом рассматривает рану и описывает её. Рез от ножа будет иметь вид что лезвие сечет без заусенца, а тупая строна образует заусенец. Она ж входит в тело тупой стороной и как бы рвет. Нож самое частое и обычное что делает такую рану. Но может быть и осколок стекла.
Возрожденный по привычке в неофициальном разговоре ставит на первое место откусил. Втрое место - отрезал. Как менее вероятное по сравнению с откусил.
Дмитриевская, Вы пошто пилите сук на котором сидите?
Дочь Возрожденного, тоже судмедэксперт, как и другая его дочь тоже, сказала осторожно в защиту своего отца :Про подписку о неразглашенни незачем удивляться. Возрожденный был по должност на это обязан. Ракитин пояснял Анкудинову почему и в честь чего. Лень искат эти пояснеия у Ракитина на ресурве. Я как-то приводила, а Нэнси убила в оффтоп. По граблям - нету настроения гулять...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: ЁлыПалы - 21.10.22 20:46
Отправлено: Дмитриевская - 21.10.22 20:50
Эт нешта Б.А. Возрожденный зятю намекал что там потрудилися над трупом Дубининой - грызуны? Они типа откусили как отрезали..У вас в мозгах никто, кроме грызунов не живет ? "Откусан" это не " погрызен " и не " съеден " Приставка "- от" говорит нам о некоем разовом действии отъятия органа от целого тела посредством зубов . А уж "отрезан " вообще указывает на способ отъятия посредством инструмента. И не забываем о диафрагме рта с ее 5 мышцами. Вот так выглядит отрезанный язык животного в процессе ритуального жертвоприношения. Видны болтающиеся ткани диафрагмы
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Пoчемучка - 21.10.22 20:54
"Откусан" это не " погрызен " и не " съеден " Приставка "- от" говорит нам о некоем разовом действии отъятия органа от целого тела посредством зубов .И что? Судмедэксперты знают толк в терминологии своей предметной области.
Имеем вот такой тезис от того же представителя науки, что и приводит Ольга Литвинова
https://vmeda.mil.ru/upload/site56/document_file/aSNuGEKUUi.pdf
Цитирование
Некоторые авторы (Хромов Б. М., 1972; Гейц А., 1972 и др.) считают представителей Can idae ( Волчьи ил и Псовые) одними из первых, обнаруживающих труп, особенно в условиях открытой местности. Чаще их объедают тела только крысы, но по соотношению объем-частота повреждений превалируют все-таки собаки (Власюк И. В., Леонов С. В., 2011; Galtes I. еt al., 2014). Зубы собак мощные, из-за чего животные могут повреждать как измененные, так и неизмененные мягкие ткани. Собаки используют технику отгрызания или отрыва куска.Как насчет использования приставки от как разовом событии?
Летом объедаются любые части тела с единс твенным ограничением – нахождение трупа в состоянии резко выраженных процессов гниения (Леонов С. В., Власюк И. В., 2010). Собаки в основном используют технику отрывания, реже – отгрызания кусков.
При тем пературе около 0 °С в результате замедления гниения мягкие ткани становятся более удобными для поедания, а отношение отрываемых и отгрызаемых частей приблизительно равно. В таком случае одна средняя по величине собака способна уничтожить труп за 2-3 недели.
При температуре минус 5 °С и менее ткани становятся слишком твердым и для погружения в них зубов собак, а при попадании слюны щек и и язык животного могут примерзнуть к объекту поедания, что вызывает повреждение слизистой и боль. Тогда собака повышает температуру путем длительного контакта с ротовой полостью, долгим облизыванием и тогда съедает
помещающиеся в ее пасть части тела (стопы, кисти и др.), преобладает техника отгрызания (Власюк И. В., 2012). При вытаивании частей трупа из снега или льда наблюдается уровневое уничтожение тканей, и также активно выедаются внутренние органы (Сопнев А. В., 2001; Bump J. K. et al., 2009).
Вот так выглядит отрезанный язык животного в процессе ритуального жертвоприношения. Видны болтающиеся ткани диафрагмыКто сказал что это именно язык? Вы определили сами по картинке или где-то вычитали бесспорное?
Это тоже шаманы?
https://novayagazeta.ru/articles/2017/02/01/71363-strelyayut-pod-koren
Цитирование
По Хатанге плывут трупы. Оленьи туши виднеются на отмелях, догнивают на камнях. Если отойти метров на 10 от берега, можно найти целые курганы — сотни мертвых животных. У всех одна примета: вырезанный язык и срезанные под корень панты. То и другое — ценный товар, который полузаконным способом отправляется в Южную Корею и Китай.
Отправлено: Дмитриевская - 22.10.22 00:09
Кто сказал что это именно язык?А что ?
Отправлено: Пoчемучка - 22.10.22 08:05
А что ?Ваш встречный вопрос следует понимать что Вы сами на картинке разглядели язык и это Ваши личные убеждения, а не приведение прочитанного в комметариях фотографа к этой фотке?
Т.е. Вы тоже без надлежащих знаний в анатомии в данном случае оленя - решили стать экспертом?
Отправлено: Дмитриевская - 22.10.22 08:13
Ваш встречный вопрос следует понимать что Вы сами на картинке разглядели язык и это Ваши личные убеждения, а не приведение прочитанного в комметариях фотографа к этой фотке?Нет. Я хотела проверить как далеко зашло ваше извращенное воображение. И я не писала , что это именно язык оленя.
Т.е. Вы тоже без надлежащих знаний в анатомии в данном случае оленя - решили стать экспертом?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Пoчемучка - 22.10.22 08:22
Нет. Я хотела проверить как далеко зашло ваше извращенное воображение. И я не писала , что это именно язык оленя.Ага, значит Вы картинку прикрепили от балды, чтоб проверить насколько жители деревни представляют собою вырезанный у парнокопытного язык?
Вот так выглядит отрезанный язык животного в процессе ритуального жертвоприношения. Видны болтающиеся ткани диафрагмыНе волнуйтеся, представляем. Потому что случается забивать и домашнюю скотину и видеть и объекты охотничьего промысла. Во всяком случае - охотиться в наших краях случается и на лося и на оленя-косулю и на кабаргу.
Тем не менее - будем иметь в виду, что Вы постоянно используете не относящиеся к делу аргументы. В том числе в доводной линии Вашей версии. Я даю скидку на то, что Вы так пытаетеся проверять оппонентов на эрудицию, но тогда вся версия всей Вашей жизни - сплошная проверка на
извращенное воображение.знакомящихся с Вашими трудами...
П.С. Я Вам напоминаю, что все редакции Вашего проверочного так сказать поста сохранены. По ним видно, что Вы пыталися ширшее донести до меня мыслю и свои сакральные знания и картинку прикрепляли в последнюю очередь. Видимо для иллюстрации того, чего написали. А писали Вы - исключительно про язык
животногоНа картинке животное представляет собою оленя. Вот мои доказательства
https://libraries-yanao.ru/upload/iblock/ad5/Anatomiya-severnogo-OLENYA_1939_44.6mb.pdf
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Ольга Литвинова - 22.10.22 14:13
Вы не имеете ни малейшего права рассуждать за действия эксперта про возможность или невозможность.Рассуждать я имею права на любую тему, на которую сама сочту нужным. Это не ваш личный форум, Почемучка. И не вам здесь мне указывать на права, бегая по темам и затыкая рты всем неугодным вам людям.
Второе, про это может рассуждать профессионал в этой предметной области. Поскольку Э.Туманов именно таким и является, следует принять к сведению без оспаривания - что раз он посчитал возможным участие грызунов в уничтожении языка и глаз, значит у него есть знания, сведения или прямо вот личный опыт.У Туманова есть личный опыт, с которым не поспоришь, но тело Л. Дубининой не он осматривал в 59-м г, а эксперт Возрожденный, и это факт.
Туманов так же прямо сказал, и не единожды, что на перевале в 59-м произошло убийство. Ну стало быть и с этим вы должны полностью согласиться, поскольку, выражаясь вашими же словами, это "следует принять к сведению без оспаривания". Или вы поступите так же как с Возрожденным? Где с личными сказками не сходится, там сразу и опыт не правильный, и эксперт не настолько компетентный, чтобы доверять его выводам:
Т.Е. тот вывод - что Возрожденный Б.А. не разглядел следов зубов: вполне вероятен и наиболее вероятен. Они были при том состоянии тела - малоразличимы и несущественно поясняли картину гибели Дубининой. Вернее - грызуны и их зубы вообще ничего не меняли в картине гибели Дубининой.Ну конечно, вывод о том, что эксперт не разглядел таких характерных повреждений, которые ни с какими другими не спутаешь, и определяемые простейшим визуальным осмотром - это опустить его профессиональные знания ниже плинтуса. Потому что именно это вам сейчас и нужно. А вот раньше, несколько лет назад, вы доказывали совершенно противоположное, не на йоту не сомневаясь как в его профессионализме, так и в неукоснительном выполнении своих прямых обязанностей. Чудеса, да и только. Ссылку добавить не могу - запрещено цензурой форума, но с удовольствием размещу скрин ваших более ранних, и гораздо более честных утверждений, где вы пели свои дифирамбы эксперту Возрожденному:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t606670.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/606670.jpg)
Значит Возрожденный осматривал трупы очень внимательно, да ещё и через лупу? В гранит!
Тогда уж он точно не мог ошибиться в отсутствии следов повреждений грызунов на лице Люды. Потому что следы от воздействия грызунов, это макроскопические повреждения, и даже лупы не требуется, чтобы их разглядеть:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t472858.png) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/472858.png)
*М. И. Райский: https://www.forens-med.ru/pers.php?id=112 (https://www.forens-med.ru/pers.php?id=112)
И ещё раз про то, "судмедэксперт" Почемучка, что было известно всем судебно-медицинским экспертам, и задолго до 59-го года:
Повреждения грызунами на трупе причиняются резцами, которые обладают уникальными трасологическими характеристиками, что отражается в особенной морфологической картине повреждений кожного покрова и костной ткани. Повреждения кожного покрова, образующиеся от действия резцов грызунов, имеют свои отличительные признаки, что позволяет дифференцировать их от других видов травматического воздействия.
Власюк И. В. Леонов С. В. «Материалы к судебно-медицинской оценке повреждений, причиненных некоторыми животными.»
Ни один судмедэксперт хоть краем глаза изучавший СМИ Дубининой - не выдал на гора что либо отдельно иное, чем участие грызунов.Вот именно, что краем глаза. Приведите конкретную цитату от них, что они сами видели, как грызуны язык съели, да еще и с диафрагмой(!), а остальное не тронули, раз вы у нас такая профи.
А вот обратных примеров, в виде медицинских иллюстраций, когда лицо обглодали, а на язык плюнули, уже много лет как достаточно:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
* Атлас по судебной медицине. Пиголкин Ю.И.
Отправлено: Пoчемучка - 23.10.22 18:33
раз вы у нас такая профи.Я отвечу как пройдет премодерация. Поскольку ответ - будет длинным постом.
Отправлено: Зайцев - 23.10.22 22:17
действия резцов грызунов, имеют свои отличительные признаки, что позволяет дифференцировать их от других видов травматического воздействия.Разве не было длительного воздействия воды на отличительные признаки воздействия резцов грызунов ? Вымывания тканей не было ?
Отправлено: энсон - 24.10.22 03:15
Разве не было длительного воздействия воды на отличительные признаки воздействия резцов грызунов ? Вымывания тканей не было ?Даже в абстрактном виде, сама по себе вода ничего не вымоет, от неё только мацерация. А уже если конкретику подключить, то вообще все следы зубов никуда не денутся.
Да ещё кроме зубов, гниение совсем по другому "мясо съедает".
А главное, не бывает мышей гурманов, они бы лицо объели так, что ни с водой. ни с гниением, даже ни вы, ни Почемучка не спутали бы, если хоть немного у вас объективности было. А уж заявлять, что профи это не увидел, по мне, мягко говоря не этично.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.22 08:47
Разве не было длительного воздействия воды на отличительные признаки воздействия резцов грызунов ? Вымывания тканей не было ?Оно обязвтельно было. Потому что трупы лежали с момента гибели и до обнаружения. Работала и вода и влажность/сырость и микроорганизмы-утилизаторы трупов. Следы от зубов животных - это тема для отдельного рассмотрения. Я уже собрала нужный контент, как модерация уйдет - буду предоставлять научный подход к теме.
Без вот этих вот "доводных" ходов
не этично.Которые имееют вот такой вид при рассмотрении
https://taina.li/forum/index.php?topic=17756.msg1463988#msg1463988
Отправлено: Ольга Литвинова - 24.10.22 12:45
Потому что трупы лежали с момента гибели и до обнаружения. Работала и вода и влажность/сырость и микроорганизмы-утилизаторы трупов.Не настолько тела в ручье были разложившимися, как вам этого бы хотелось. Есть вывод судмедэксперта с форума ФСМ (форум судебных медиков России), о состоянии майских тел. Срок - всего сутки при комнатной температуре, после наступления смерти.
https://imgbb.com/KbRTsxf (https://imgbb.com/KbRTsxf)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t297182.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/297182.jpg)
Которые имееют вот такой вид при рассмотренииНа остальное отвечу позже, по какой причине, тоже объясню.
Отправлено: ЁлыПалы - 24.10.22 13:34
Срок - всего сутки при комнатной температуре, после наступления смерти.Кстати, это странно (особенно - для условий ледяной воды): найденные в ручье, снаружи сгнили намного сильнее. Явно, очаги сильного гниения возникли на повреждённых местах, и у Колеватова, скорее всего, была рана на шее.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.22 14:35
Есть вывод судмедэксперта с форума ФСМ (форум судебных медиков России)Не волнуйтесь, у меня контента уже на соискание ученой степени доктора статистическо-аналитических наук.
Я с необыкновенным энтузизизмом почитала мнение всех тех, кто имеет известные имена и фамилии и соответственно и репутацию судмедэкспертов страны. Уже задумываюсь - не исполнить ли мой труд в виде исследования и отдельной темою. Даже тему знаю как обозвать.
"Судмедэксперты и дятловеды. История любви и ненависти с начала времен и до нового времени. Драма. Боевик. Комедия."
Особенно я постаралась узнать мнение тех кто упомянут в этой работе
https://vmeda.mil.ru/upload/site56/document_file/aSNuGEKUUi.pdf
в источниках литературы связанных с повреждениями трупов - животными.
Цитирование
Печкуренко, А.Л. Повреждения на трупах от зубов мелких хищников таежной зоны Хабаровского края // Избр. вопр. суд.-мед. экспертизы. – Хабаровск : ИПКСЗ, 2000. – Вып. 3. – С. 51–53И в этой работе
Туманов, Э.В. Судебно-медицинская танатология / Э.В. Туманов, Е.М. Кильдюшов, З.Ю. Соколова // Судебная медицина и судебно-медицинская экспертиза : национальное руководство. – Москва : ГЭОТАР-Медиа, 2014. – С.449–47
https://studylib.ru/doc/2597923/medicinskaya-e-kspertiza-i-pravo
Цитирование
Баринов, Е.Х. Случай повреждения трупа младенца грызунами и птицами / Е.Х Баринов, С.В. Мальцев // Судебно-медицинская экспертиза. — 1998. -№ 3. С.34.Я не забыла даже про познания в этой области всемерно любимого дятловедами судмедэксперта с ФИО - Лысый Вячеслав Иванович.
Отправлено: Ольга Литвинова - 25.10.22 11:00
Кстати, это странно (особенно - для условий ледяной воды): найденные в ручье, снаружи сгнили намного сильнее. Явно, очаги сильного гниения возникли на повреждённых местах, и у Колеватова, скорее всего, была рана на шее.В этой же теме на ФСМ, есть и продолжение, от этого же судмедэксперта: начальная стадия гниения, соответствующая одним суткам при комнатной температуре, на телах в ручье могла растянуться на несколько месяцев.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t623573.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/623573.jpg)
Температура в ручье, где они лежали, днём не прогревалась выше 4 - 5 градусов. Вечером естественно температура воздуха падала, и в минус уходила. А при падении к минусу, любые гнилостные процессы прекращаются, ничего не гниёт, когда температура падает до ноля. Здесь ясно сказано, да ещё и с указанием диапазона температур, что если и протекал процесс гниения, то в самом замедленном темпе:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t320222.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/320222.jpg)
Поэтому гниение на телах было на самой ранней стадии. Аэробное гниение даёт меньше запаха, но если бы он там накапливался, под снегом, то как только поисковики сделали бы первую дырку при раскопках тел в овраге, на них бы так пахнуло, что на всю жизнь бы запомнили. Но не было у поисковиков в воспоминаниях ничего о запахах, да даже при прямом вопросе об этом.
Что касается языка, то это такой орган, который постоянно находится во влаге, на протяжении всей нашей жизни. Так что ему уж точно плевать - как на мацерацию, так и на влагу в любом ее виде, хоть во рту, хоть на воду из ручья.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.10.22 04:13
Колеватов:
Цитирование
Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.Это гниение - на местах, которые были повреждены снаружи.
На месте обнаружения:
Цитирование
Трупы разложились. Трупы сфотографированы. Трупы должны подлежат(ь) немедленному изъятию из ручья, т.к. могут в дальнейшем разложит(ь)ся (в рукописном варианте зачеркнутое "совсем") еще большеДубинину проткнуло щупом как мешок с соломой...
Отправлено: Sagitario - 26.10.22 07:02
Что касается языка, то это такой орган, который постоянно находится во влаге, на протяжении всей нашей жизни. Так что ему уж точно плевать - как на мацерацию, так и на влагу в любом ее виде, хоть во рту, хоть на воду из ручья.Клетчатка была разрушена оледенением и последующим оттаиванием, что сделало её более восприимчивой к механическим воздействиям, а язык находился не просто в воде, а в потоке воды. Плюс грунтовая взвесь работающая как абразив.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.10.22 17:48
Дубинина:
Цитирование
Кожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов. Зубы ровные, ??лые. Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета.Зато, внутренности - "как у суточного трупа при комнатной температуре"...
Повреждения с левой стороны - видимо, били правой рукой, а губу повредили, когда язык вырывали. Может, ножом рот разжимали...
У Золотарёва тоже не только глаза, но и веки отсутствуют. Возможно, вырезали вместе с глазами.
Отправлено: Ольга Литвинова - 26.10.22 20:39
Это гниение - на местах, которые были повреждены снаружи.Ну да. Это было известно ещё во времена Б. Возрожденного.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t99834.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/99834.jpg)
Можно привести в пример разное состояние тел Колеватова и Золотарёва, лежащих в ручье рядом. У первого вода переливалась через голову, но глазные яблоки сохранились - сморщились и запали в глазницы как положено, а у второго, лежащего сразу за ним, но несколько выше над потоком - вообще отсутствовали.
Так же и язык, это всё - таки мышечный орган, по активности на втором месте после сердца. Никакого гниения мышечных тканей языка, раньше тканей лица, невозможно без дополнительных факторов.
У Колеватова вода попадала в широко раскрытый рот, но язык то остался: Рот широко раскрыт, зубы ровные, белые. Язык в полости рта. И даже мифические грызуны им не воспользовались. Про мацерацию я уже писала - язык всю жизнь в воде, у него мацерации не бывает.
Клетчатка была разрушена оледенением и последующим оттаиванием, что сделало её более восприимчивой к механическим воздействиям, а язык находился не просто в воде, а в потоке воды.А те части лица, которые находились в потоке, их то клетчатку, почему до такой степени не разрыхлило и не унесло вместе в водой? При полном доступе воды в разинутый рот Колеватова, его язык не вымыло, а после замерзания-оттаивания - он не уплыл в неизвестном направлении. Для разрыхления мышц языка, которые вы клетчаткой обозвали, этого недостаточно, так что совсем просто не получится.
Если под кран открытый рот засунуть, когда он наполнится, что там с потоком будет? Чтобы язык был именно в потоке, надо и воду проточную, чтобы в горло вода заливалась, а потом откуда-то ещё и выходила, только ей некуда стекать внутрь тела. Не был язык ни в каком потоке, вода затекла в рот, там и осталась, только её смена происходит, и никакого страшного давления от этого не будет. Или он у неё изо рта был высунут?
Вот лицо в настоящем потоке было, и тепло там только с водой приходило, ночью же могло лицо снова замерзать.
Кто холодец хоть раз готовил, знает, через сколько времени мясо с головы отделяться начинает, и сколько надо язык варить, что бы он до такого же состояния готовности мяса дошёл. Такой пример уже когда - то приводили, здесь на форуме. С бактериями то же самое - более мягкие ткани сгнивают легче и быстрее, чем мышцы.
мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Почему только слева, она же симметрично лежала, лицом вниз? Поток же не дрессированный, чтобы действовал только куда нужно.
Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов - без дополнительного фактора, такое возможно только в фантазиях.
Плюс грунтовая взвесь работающая как абразив.На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем.
На фото в ручье, его нижняя часть видна на уровне лопаток Люды. Он не закатан на голову как шапка, а опущен и расправлен по плечам, как обычно делают туристы, чтобы защитить лицо от холода и ветра. Поток воды нёс не только грунтовую взвесь, но и более крупный мусор, например растительный, который застревал и оседал на этом шлеме, закрывающем всю нижнюю часть лица, и перекрывал этому абразиву доступ в приоткрытый рот, для механического воздействия. Так же сложно представить, как из - под опущенного на лицо шлема мог уплыть язык, тем более, что каких - либо повреждений на этом головном уборе, в СМЭ описано не было.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t248546.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/248546.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t716169.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/716169.jpg)
Отправлено: Sagitario - 26.10.22 20:44
а почему сломана подъязычная кость?Она не была сломана.
Клетчатка полости рта разрушенная промораживанием и последующим оттаиванием, подвергаясь в нижней своей части (язык и диафрагма) механическому воздействию потока, за две недели была понемногу размыта, и подъязычная кость (передняя часть которой в норме фиксируется диафрагмой) получила свободу перемещения. Возрождённый наощупь установил эту подвижность, а поскольку она как правило бывает следствием перелома - сделал соответствующий вывод и продиктовал ассистенту соответствующую фразу. Потом вскрыл подбородок, увидел отсутствие диафрагмы и целые рожки подъязычной кости и попросил зачеркнуть слово «сломаны»
Цитирование
Там ещё и мягкие ткани отсутствуют, и части губы нет, а другая часть истончена, и в ротовой полости - сильно гниение. Думается, досталось не только языку и глазамОна стояла уткнувшись лицом в камень по которому как минимум две недели текла вода с песочком - естественно досталось.
Золотарёв тоже был расположен в ручье таким образом, что у него перед лицом закручивался обтекающий голову поток образуя каверну. Колеватов лежал практически упираясь носом ему в затылок, поэтому там вихрю негде было развиться, а у Тибо голова была защищена курткой.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.10.22 22:56
Колеватов:
Цитирование
- Кожные покровы лица, туловища зеленоватосерого цвета с багровым оттенком.Ещё и шея деформирована... "С подмятыми сглаженными, истонченными краями" - не животные, и не песочек...
- В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые, сглажены, слегка подняты.
- В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см. неправильно овальной формы с подмятыми сглаженными, истонченными краями. Дном дефекта мягких тканей являются кости нижней челюсти.
- Мягкие ткани лица дряблые истончены, грязно-серого цвета. За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка. Вокруг дефекта, расположенного на правой щеке и области нижней челюсти, мягкие ткани багровозелеватого цвета.
- Шея длинная, тонкая, деформированная в области щитовидного хряща.
- Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения).
Отправлено: Gloster - 26.10.22 23:09
Sagitario, там не песочек был, а сильное разложение. У Колеватова было то же самое, а вдобавок - дырка непонятного происхождения за ухом и позеленение прилегающих тканей.И обратите внимание - нет нигде снимков Колеватова и Тибо в морге. Всех - есть, а их - нет...
Колеватов:
Ещё и шея деформирована... "С подмятыми сглаженными, истонченными краями" - не животные, и не песочек...
Отправлено: ЁлыПалы - 26.10.22 23:19
Отправлено: энсон - 27.10.22 04:04
Вообще, все фотографии - любительские: видимо, фотографии, сделанные криминалистами, так и не показали.Если бы, тогда хоть помечтать можно было, что где то в нулевом секретном деле они есть.
Снимали только поисковики. Мохова с его ФЭДом следствие использовало, плёнку забрали, больше он её не видел.
Ещё были Смена и Зоркий.
А криминалистов тогда и в марте не было на Перевале. Трупы мартовские сняты на камеру Ярового.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.10.22 07:27
Вообще, все фотографии - любительские: видимо, фотографии, сделанные криминалистами, так и не показали.Это верно- дятловедам эти фотографии не показали. В материалах «дела без номера», которое отдали на потеху дятловедам (и для которых эта папка с отходами производства является Библией и Кораном одновременно) вообще нет ни одной (!) фотографии. Чтобы в этом убедиться, достаточно прочитать опись материалов этого дела. В описи указано то, что имелось в этом деле на момент его прекращения. А после прекращения дела и без возобновления расследования в установленном законом порядке, к уголовному делу приобщаться ничего не может.
Да и в описи наблюдательного производства не найдете ни одной ссылки на какие-либо фотографии. Только ведь все эти скучные описи читают не очень многие.
Поэтому дятловедение оперирует фотографиями, которые в дятловедении именуются «фотографиями из уголовного дела». А на самом деле это вовсе не так. Известные всем фотографии в известных всем материалах дела никак не «оприходованы», и появились в деле и в н/п в период между 24 мая 1974 года по 6 февраля 1996 года- когда дело и н/п находились в архиве, и дополнение их какими-либо материалами не допускалось. Этот период времени (когда появились невесть откуда взявшиеся фотографии) можно определить, если ознакомиться с содержанием архивных заверительных надписей.
Так что если подходить с юридических позиций, то всем известные «фотографии из уголовного дела» ко всем известному «делу без номера» не имеют никакого отношения.
К тому же все эти фотографии очень низкого качества, не имеют негативов и выполнены не по правилам криминалистической фотосъемки места происшествия.
Однако нормальные фотографии, выполненные прокурором- криминалистом Ивановым (а он имел фотоаппарат и этим фотоаппаратом фотографировал- тому есть документальные подтверждения в виде фотоснимков «Иванова с фотоаппаратом» и «Иванова фотографирующего») всё- таки существовали. И если прочитаете текст на листе 65 наблюдательного производства, то увидите, какие снимки Ивановым были выполнены, и что это были за снимки (Бардин просит Иванова выслать ему эти фотоснимки и указывает адрес, по которому их следует выслать).
Один снимок из числа тех, которые были выполнены Ивановым (по правилам криминалистической фотосъемки места происшествия) всё-таки «выплыл». Он имеется у О.Архипова и опубликован им в книге «Письма из Ивделя» на стр.278. Дятловедам он известен не был.
Этот снимок находился в личной коллекции Заведующего СОБСМЭ проф. Устинова, затем он оказался у эксперта Бюро и преподавателя кафедры судебной медицины УГМА Вишневского, а Вишневский в 2014 году презентовал этот фотоснимок писателю О.Архипову.
Данный фотоснимок состоит из двух фотографий и по всем признакам является либо «ориентирующим», либо «обзорным» фотоснимком места происшествия, выполненным способом круговой панорамы. На фотоснимке можно видеть «высоту 1079» с прилегающей к ней местностью.
Чтобы было понятно тем, кто не знает. По правилам криминалистической фотосъемки места происшествия выполняются «ориентирующий», «обзорный», «узловые» и «детальные» фотоснимки места происшествия.
«Ориентирующий»- показывает привязку места происшествия к окружающей местности.
«Обзорный»- это общий вид места происшествия.
Ориентирующий и обзорный снимки могут выполняться способами «круговой» или «линейной» панорамы- это когда изготовляется несколько фотографий с «перекрытием», которые затем стыкуются между собой.
Вот такой фотоснимок и можно видеть на стр. 278 книги «Письма из Ивделя». И по этому фотоснимку можно судить о том, что было местом происшествия и насколько обширную площадь это место происшествия занимало.
«Узловой» снимок- это снимок конкретного участка места происшествия. Выполняется с «глубинным» или с «квадратным» масштабом- чтобы иметь возможность по этому фотоснимку рассчитать размеры конкретных предметов и расстояние между ними.
«Детальный» снимок- это снимок отдельного предмета (или объекта) на месте происшествия. Выполняется с линейным масштабом- чтобы можно было определить по этому фотоснимку размеры этого предмета и его отдельных элементов.
Фотоснимки наклеиваются на фототаблицы и вместе с протоколом осмотра места происшествия приобщаются к материалам дела. Условия фотосъемки и сведения о фотоаппарате и использованном фотоматериале отмечаются в протоколе осмотра. К фототаблицам прилагаются негативы. Фотоснимки места происшествия, выполненные по установленным правилам и приобщенные к делу, являются таким же источником доказательств, как и протокол осмотра места происшествия: на них могут ссылаться органы следствия при расследовании дела и суд при вынесении приговора по уголовному делу.
Так что Иванов вовсе не пейзажи фотографировал, чтобы поразвлечь проф. Устинова, а выполнял свою работу.
Разумеется, возникает вопрос: где эти фотоснимки?
А это- уже на ваше усмотрение. Законы Дятловедения позволяют вам придумать любое удобное вам объяснение.
Специалистам (а они- НЕдятловеды) всё это вполне понятно: фотоснимки ушли в то уголовное дело, для которого они выполнялись. Это –то самое уголовное дело, о существовании которого сообщил Е.Окишев, и которое до этого было вычислено в результате анализа материалов дела и наблюдательного производства. И которого для всех «правоверных дятловедов», разумеется, не было, нет и быть не может.
Но мнение специалистов вам никто не навязывает. Это- выбор каждого. Здесь каждый сам решает.
Отправлено: Зайцев - 27.10.22 09:08
Ну не 100 таблеток, 99))) не принципиально.Кодеином с содой и таблетками стрептоцида группа, скорее всего, пыталась устранить чувство отёка гортани и нарушение глотательной функции.
Порез мышц гортани это один из основных симптомов отравления ботулотоксином при пищевом отравлении консервами
Отправлено: Ольга Литвинова - 27.10.22 10:31
Она стояла уткнувшись лицом в камень по которому как минимум две недели текла вода с песочком - естественно досталось.Какой песочек, если на голову Люды был одет трикотажный шлем.
Золотарёв тоже был расположен в ручье таким образом, что у него перед лицом закручивался обтекающий голову поток образуя каверну. Колеватов лежал практически упираясь носом ему в затылок,
Он закрывает всю нижнюю часть лица, поэтому туристы ими и пользовались при защите от холода и ветра, таких фото много, вот одно из них для примера, времён дятловцев.
Её рот был гораздо ниже отверстия для глаз и верхней части лица, и ничего кроме воды туда не попадало.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t500366.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/500366.jpg)
И как бы Колеватов не лежал близко к Золотарёву, вот в его широко раскрытый рот уж точно попадала вода с песочком, потому что на фото обнаружения хорошо видно, как поток переливается ему через голову. У него язык на месте, повреждения полости рта в СМЭ тоже не описаны, что так же доказывает, что никакими грызунами там и близко не пахло.
Вы видимо не видели моего вчерашнего сообщения, там я более подробно об этом написала: https://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg1464833#msg1464833 (https://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg1464833#msg1464833)
Отправлено: Sagitario - 27.10.22 15:02
Ещё и шея деформирована... "С подмятыми сглаженными, истонченными краями"Шея у К располагалась поперек потока как плотина и не была ничем прикрыта, поэтому от неё почти ничего и не осталось. Вмятина за правым ухом - от выступа каменюки по которой у него голова моталась течением. Как и дефект мягких тканей на правой щеке.
А «гнилостные изменения»... Ну да, есть. Это что, подозрительно?
И как бы Колеватов не лежал близко к Золотарёву, вот в его широко раскрытый рот уж точно попадала вода с песочком,У Колеватова вода во рту стояла, а не вливалась в него струёй. Разрушает и выносит ткани не вода сама по себе, а её движение.
Перед лицом З. не было препятствия и поток обтекающий его голову закручивало в воронку, что создавало отсасывающий эффект каверны. Для того чтобы оторвать или размыть язык, этого было недостаточно, а с глазами и веками постепенно справилось.
Цитирование
Так же сложно представить, как из - под опущенного на лицо шлема мог уплыть язык, тем более, что каких - либо повреждений на этом головном уборе, в СМЭ описано не былоУжасти-то какие вы пишете, досточтимая сеньора Ольга. Я и после шестой рюмки чаю не смог бы представить себе уплывающий куда-то язык. Его размыло, сеньора. Растащило по мелким-мелким лохмотьям. Водой которая вливалась в рот и тут же из него выливалась, постепенно вынося оттуда все что плохо лежит. Как это произойдет с любым разрушающимся материалом, положенным например в стакан, в который сверху течёт и течёт вода из крана или родника.
Цитата: Ольга Литвинова
«мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа»Вот и я думаю: почему только слева?
Почему только слева, она же симметрично лежала, лицом вниз?
Цитата: Ольга Литвинова
«Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов»Имхо такое, что как бы она ни лежала, все эти поверхностные повреждения свидетельствуют о том, что шлем возможно был надет не совсем так как это Вам представляется. Т.е. вполне можно допустить, что отверстие рта он таки не закрывал.
Но если Вам действительно не очевидно, что уж вышеозначенные-то повреждения - точно результат действия потока воды на разлагающуюся ткань, то ладно, тадэ. Чо поделать. Пойду боронить озимый горох.
PS С тем что там грызунами не пахло - согласен даже чуть больше чем полностью.
Отправлено: ЁлыПалы - 27.10.22 17:30
А «гнилостные изменения»... Ну да, есть. Это что, подозрительно?Но говорят "состояние - как у суточных трупов при комнатной температуре", а состояние снаружи этому сильно не соответствует, и степень разложение кажется несоответствующей для пребывания в ледяной воде...
Одно из объяснений - то, что разложение происходило на травмированных местах.
Отправлено: Sagitario - 27.10.22 18:07
Но говорят "состояние - как у суточных трупов при комнатной температуре", а состояние снаружи этому сильно не соответствует, и степень разложение кажется несоответствующей для пребывания в ледяной воде...По поводу соответствия степени разложения условиям в ручье, ничего сказать не могу - некопенгаген в данном вопросе.
Но с идеей, что трупы перед тем как прикопать в Овраге, подержали где-то в тепле - малосогласен. Ибо очень уж честно́го брата Оккама чту.
Отправлено: Иван Иванов - 27.10.22 18:14
Водой которая вливалась в рот и тут же из него выливалась, постепенно вынося оттуда все что плохо лежит.А откуда вы знаете, что вода именно "вливалась"? А если не вливалась?
Добавлено позже:
Придумал это вливание - вымывание какой - то деятель и все, как попугаи, "вливалась"...
Отправлено: Sagitario - 27.10.22 18:19
Отправлено: Иван Иванов - 27.10.22 18:24
Ну, если бы не вливалась, то зачем она тогда была бы нужна?Мудрёный вопрос... Может, перефразируете?
Людмила, она лицом вниз лежала и что там вливалось или не вливалось никто не знает...
Отправлено: ЁлыПалы - 27.10.22 18:28
Но с идеей, что трупы перед тем как прикопать в Овраге, подержали где-то в тепле - малосогласен.Не обязательно: могло ускоренно гнить на травмированных местах, а особенно - если там было гнойное воспаление, которое, как утверждается, очень ускоряет гниение. Пока, буду думать, что были просто травмированы: шея Колеватова, рот и губы Дубининой, и лица - у всех имели ссадины (как и у найденных на склоне).
Тут надо помнить, что у Дубининой была сломана подъязычная кость! Если это связано с лишением языка, то могли и губу травмировать (например, порезать ножом, когда разжимали рот) в месте, которое потом полностью сгнило ("дефект"). Веки, видимо, был срезаны, когда вынимали глаза. Веки отсутствуют только у тех, у кого и глаз нет - у Дубининой и Золотарёва.
Лишение глаз и языка - нечто очень специфическое, так как о подобных действиях обычных убийц даже не слышно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.10.22 18:53
Тут надо помнить, что у Дубининой была сломана подъязычная кость!А это откуда вы взяли, что "у Дубининой была сломана подъязычная кость"?
Может, покажете? В первоисточнике, разумеется: на каком листе дела про такое чудесное явление прочитать можно?
Отправлено: ЁлыПалы - 27.10.22 22:28
Может, покажете? В первоисточнике, разумеется: на каком листе дела про такое чудесное явление прочитать можно?1. Слово "сломана" забито буквой "Х". На фотографии машинописного листа видно, что количество букв "Х" совпадает с количеством букв в слове "сломана".
2. Перелом объясняет "необычную подвижность". В другом случае, Возрождённый прямо указал, что подъязычная кость цела, и если бы она не была сломана у Дубининой, он, указав на необычную подвижность, обязательно бы это отметил.
3. Эта кость была отправлена на гистологию, в чём не было бы смысла, если бы она не была сломана.
Нельзя ссылаться на то, что гистология не обнаружила кровотечений, клеточных реакций и прочего подобного, так как прилегающие ткани полностью сгнили, а рот оказался промытым водой, а эта кость была частично обнажена. Кстати, так же и с шеей Колеватова.
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 00:28
1. Слово "сломана" забито буквой "Х". На фотографии машинописного листа видно, что количество букв "Х" совпадает с количеством букв в слове "сломана".Возрожденный выяснил, что кость цела, он это проверил. Поэтому слово "сломана" было забито ХХХХХХХ. Логика может быть только такой, а не обратной.
2. Перелом объясняет "необычную подвижность". В другом случае, Возрождённый прямо указал, что подъязычная кость цела, и если бы она не была сломана у Дубининой, он, указав на необычную подвижность, обязательно бы это отметил.
3. Эта кость была отправлена на гистологию, в чём не было бы смысла, если бы она не была сломана.
Нельзя ссылаться на то, что гистология не обнаружила кровотечений, клеточных реакций и прочего подобного, так как прилегающие ткани полностью сгнили, а рот оказался промытым водой, а эта кость была частично обнажена. Кстати, так же и с шеей Колеватова.
Отправлено: энсон - 28.10.22 04:02
Поэтому слово "сломана" было забито ХХХХХХХ. Логика может быть только такой, а не обратной.Логика у вас хромает, и прямая, и обратная. Вам же однозначно написали, не за чем отправлять на гисту, если не сломано. Вы этот факт проигнорили. Он по вам посмертность необычной подвижности хотел выяснить что ли. И что бы что-то оправить на гисту, надо сначала это извлечь, так что сломана она или нет, он увидел сразу.
И сразу в рукописном бы зачеркнул, никто в прозекторской с пишмашинками не сидит.
И дальше не лучше с логикой. За чем было трахаться, вставляя страницу обратно в пишмашинку, а что бы попасть точно, надо именно потрахаться, лишь для того, что бы всего лишь исправить. В СМЭ исправлений ручкой до фига, ничто не мешало просто зачеркнуть. А здесь надо было именно забить, так что бы прочитать было сложно.
Оригинал ещё раз посмотрите, что в русском языке тире (дефис) означает знаете. Или его так просто поставили, перед забитым словом, вместо запятой. И это всё внутреннее уже, так что всё можно было увидеть макро. Ещё разницу между необычным и необычайным не игнорьте, то же просто так что ли исправили. И описок таких не бывает, что бы в более длинное, да ещё и более редкое.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.10.22 06:13
Возрожденный выяснил, что кость цела, он это проверил.Где об этом написано?
Забили потому, что это - признак преступления, что не подходило под заданный Партией вывод.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.10.22 08:24
Где об этом написано?Ну да. Буквами, извините, «Хэ», и самом деле забито слово «сломана». Отсюда- это «забитое буквами Хэ слово»- документальный факт, подтвержденный «материалами дела»! Против этого- «не попрёшь»! Ну а дальше- как в давно забытом всеми анекдоте 70- годов «Про Петьку, Анку и Логическое Мышление».
Забили потому, что это - признак преступления, что не подходило под заданный Партией вывод.
Если подъязычная кость «сломана»- значит, Дубинину «душили»! Кто «душил? Разумеется, «убийцы»! Да они у неё еще и «язык вырвали»- потому что «она кричала и сопротивлялася»!
Результат- «убийство» доказано! «Ура, Мы Победили!!!».
И если проследить «историю вопроса» (чем в дятловедении стараются не заниматься- чтобы не выкопать чего-нибудь такого, что может разрушить очередной дятлловедческий миф), можно увидеть, что и откуда появилось. А началось всё с «теории», придуманной известным «авторитетом» (это всё опубликовано, и среди читателей/почитателей этого «авторитета» является «незыблемой истиной»- и тем хуже для них!), которая очень проста по своей сути. Заключается она в том, что Возрожденный, вскрывая в ивдельском морге труп Дубининой, одновременно на пишущей машинке печатал акт вскрытия. Ну, чтобы сразу же его Иванову отдать. А как же иначе? Да именно всё это и в одном известном фильме показано! В общем, одной рукой вскрывает, а другой –тут же на пишущей машинке, прямо в морге, акт вскрытия «выстукивает»…
И вот, мол, обнаруживает Возрожденный, что подъязычная кость у Дубининой «сломана»- и тут же, «на автомате», впечатывает сей факт в своё заключение. Но тут до него доходит: а ведь это означает «убийство»! А находить «убийство» ему запрещено Партией! Вот он и «забивает» буквами, извините, «Хэ» это непроизвольно вырвавшееся у него нехорошее слово- и продолжает вскрывать и печатать… Вскрывать и печатать…
А вот проницательный «авторитет» хитрость Возрожденного разоблачил и доказал неопровержимым доказательством «убийство Дубининой»! За что ему- честь и хвала от его читателей и почитателей!
Когда я задавал этот вопрос, то предполагал, какой ответ будет. Потому что эту «теорию» очень внимательно прочитал в своё время.
Но также допускал и какой-либо другой вариант: вдруг я что-то не знаю и в чем-то заблуждаюсь! Вот и потому и спросил. Оказалось- всё старое, и нет ничего нового под солнцем. Такой же застарелый дятловедческий миф, как например, прочно бытующие в дятловедении выдумки о том, что якобы следователь Коротаев «раскрыл криминал», но «обкомовские» Ештокин с Кириленко не дали ему "изобличить убийц" и «отстранили» его от дела, которое затем «закрыли», спрятав от общественности «злодейское убийство туристов». И это- несмотря на то, что Коротаев везде и всегда (от начала и до конца) утверждал одно и то же: туристов убила взорвавшаяся в районе перевала ракета! Откуда всё это берут дятловеды- уму непостижимо!
Так вот, должен (даже не просто должен- обязан!) огорчить адептов теории «забития» Возрожденным буквами «Хэ» нехорошего слова «сломана» в акте СМЭ Дубининой.
Борис Алексеевич (т.е. Возрожденный) НИКОГДА НЕ УМЕЛ ПЕЧАТАТЬ НА ПИШУЩЕЙ МАШИНКЕ!
Все свои заключения он всегда составлял «от руки», как и абсолютное большинство экспертов того времени (например, и я не печатал самостоятельно свои экспертные заключения-потому что тоже не умел печатать на пишущей машинке). В те времена во всех государственных судебно- экспертных учреждениях существовали специально предназначенные для печатания заключений машинистки. А эксперт, получив отпечатанное заключение, обязан был проверить печатный текст, исправить малозначительные ошибки, а при наличии ошибок существенного характера (например, если машинистка напечатала «не то слово»)- вернуть заключение для перепечатки. Машинистки в экспертных учреждениях всегда знали свою работу не хуже экспертов- ведь они перепечатывали великое множество экспертных заключений! Поэтому существенные ошибки были редкостью. Кроме того, заключение (после того, как его подписал эксперт, и перед тем, как его выдать следователю) проверял руководитель экспертного учреждения- потому что он проставлял печать «на подпись эксперта» и подписывал сопроводительное письмо к этому экспертному заключению. Печатались и выдавались следователям экспертные заключения в канцелярии экспертного учреждения, при этом получатель расписывался в специальном журнале. Судебно-медицинские заключения в Свердловске «образца 1959 года» выдавались в Бюро СМЭ, на ул. Розы Люксембург,37. А не в «ивдельском морге».
Потому забитое буквами «Хэ» слово никак не может быть «произведением Возрожденного»! Это слово было «произведено» машинисткой областной прокуратуры, которая выполняла перепечатку с оригинала заключения.
Если кто еще не знает, почему это так, могу коротко объяснить. Имеющиеся в деле акты СМЭ «последней четверки» находятся в деле не в виде их оригиналов, отпечатанных в Бюро СМЭ, а в виде перепечаток с этих оригиналов. И выполнены были эти «перепечатки» на той же пишущей машинке Свердловской областной прокуратуры, на которой был отпечатан самый первый вариант (забракованный прокурором области) постановления Иванова о прекращении дела, подшитый к наблюдательному производству. Если кто не знает, из чего следует такой вывод- повторяться здесь не буду, смотрите то, что было ранее опубликовано, там всё это есть, с разметкой совпадающих частных признаков сравниваемых машинописных текстов и с контрольными снимками без разметки (по 12 снимков сравниваемых фрагментов текстов): каждый сам может всё это проверить!
Вот и получается: слово «сломана» напечатала, а затем- забила «буквами Хэ» машинистка областной прокуратуры, когда перепечатывала по заданию своего руководства (для «дела без номера» и для наблюдательного производства- а, может, еще для чего- нибудь) оригиналы заключений СМЭ по «последней четверке». "Перепечатки" (со всеми допущенными при перепечатывании ошибками и исправлениями) были подшиты в "дело без номера" и в наблюдательное производство (первые экземпляры в дело,"копирочные"- в н/п), а оригинала актов СМЭ (без всяких нехороших слов, забитых буквами "Хэ") вместе с сопроводительными письмами с подписями Зав. СОБСМЭ Устинова и с постановлениями следователя об их назначении- были отправлены туда, куда они и предназначались: в уголовное дело, о существовании которого сообщил Е.Окишев.
Вот и сказке конец.
И очередному дятловедческому мифу- тоже.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, троллинг
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм, троллинг
Отправлено: Sagitario - 28.10.22 10:44
не за чем отправлять на гисту, если не сломаноХорошая мысль. Но зачем ему добиваться каких-то уточнений по вопросу который приказано засунуть как можно глубже? Не проще ли было вообще никуда эту кость не отправлять?
А если всё таки не было приказано, то не мог ли он отправить её на гистологию с целью выяснить прижизненность или посмертность отделения кости от мышц диафрагмы?
Просто я тут подумавши, что если человек точно знает, что в прозекторских не пользуются пишмашинками, то он и по части гистологии должен быть почти в курсе.
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 10:59
Хорошая мысль. Но зачем ему добиваться каких-то уточнений по вопросу который приказано засунуть как можно глубже? Не проще ли было вообще никуда эту кость не отправлять?Отправил, так как нужно было узнать или подтвердить худшее. И когда это худшее для них подтвердилось, результаты исследования убрали. Их нет.
Отправлено: Sagitario - 28.10.22 11:13
А это шо?
Отправлено: Ольга Литвинова - 28.10.22 11:20
Так вот, должен (даже не просто должен- обязан!) огорчить адептов теории «забития» Возрожденным буквами «Хэ» нехорошего слова «сломана» в акте СМЭ Дубининой.Конечно не умел, этот факт подтвердил Олег Николаевич Архипов. Вопросы ему задавались для публикации ответов на другом форуме (с его разрешения). Эта часть ответов как раз по поводу того, что к печатным текстам СМЭ, Борис Алексеевич не имел никакого отношения.
Борис Алексеевич (т.е. Возрожденный) НИКОГДА НЕ УМЕЛ ПЕЧАТАТЬ НА ПИШУЩЕЙ МАШИНКЕ!
Все свои заключения он всегда составлял «от руки», как и абсолютное большинство экспертов того времени
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t415107.png) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/415107.png)
https://vk.com/id21471504 (https://vk.com/id21471504)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t925071.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/925071.jpg)
Здесь упоминаются тексты СМЭ только по первой пятёрке погибших, но грубых ошибок, в плане медицинских терминов, хватает и в майских актах СМЭ. Но если всё перепечатывалось именно так, как было написано у Б. А. Возрожденного, то получается полный абсурд. Потому что в бюро СМЭ таких безграмотных судебно - медицинских текстов напечатать тоже не могли, они перепечатывались людьми, абсолютно некомпетентными в медицине.
Единственный, из современных судмедэксперов, кто хотя бы обратил внимание на эти несоответствия, был Э. Туманов:
https://radiokp.ru/people/eduard-tumanov (https://radiokp.ru/people/eduard-tumanov)
.. судя по тем заключениям, которые написаны Возрожденным, там явно есть редакторские правки, более поздние.
Остальных всё всегда замечательно устраивало, в том числе и участников комиссионной экспертизы 2000 г.
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 11:21
(Вложение)Ну и шо ? Подъязычная кость сама сломалась у трупа ?
А это шо?
Отправлено: Sagitario - 28.10.22 11:39
2. Подъязычная кость ломается как правило в двух случаях: при удушении руками и при повешении. Так что уточнять (при установке на исключение = сокрытие криминала) ничего не требовалось. От греха подальше.
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 12:04
1 В УД нет констатации её перелома,А что есть ? Вот просто интересно, акт печатали до или после гистологии ? Слово " сломаны " заменяется на " подвижны " , т.е. эксперт не уверен в переломе, он извлекает кость и визуально тоже не может определить что же с ней произошло. Пришлось отправить на гистологию и выясняется, что что то произошло , но не видно кровоизлияний.
Вопрос :Была ли кость целая или поврежденная ? Кровоизлияний не видно где ? В месте повреждения ? И почему ? Если повреждение было и оказалось посмертным кто и зачем ломал подъязычную кость Люде ?
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 12:30
"Рожки подъязычной кости необычной подвижности, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета."
Где вы здесь видите слово "сломаны"? Акт СМИ это документ, доказательство в УД, им и надо руководствоваться, а не сочинять ничем не подтвержённые измышления о том, что лично Хрущёв дал задание забить слово "сломаны" буквами ХХХХХХХ.
Возрожденный предположил, что рожки были сломаны. Коллега, который проводил гистологию, сказал ему, что не сломаны. Машинистке дали задание и она забила ошибочный вывод Возрожденного буквами ХХХХХХХ. Ничего сложного в этом нет.
Если вам не нравится этот вариант, то есть ещё проще.
Возрожденный от руки пишет в акте, что рожки сломаны. По ходу дела сам определяет, что рожки не сломаны и зачёркивает слово "сломаны".
Машинистка перепечатывает рукописный акт и должна переписать его точно, поэтому вместо зачёркивания использует ХХХХХХХ.
Никакой конспирологии в этом нет. Это обычная рутинная работа.
Добавлено позже:
Отправил, так как нужно было узнать или подтвердить худшее. И когда это худшее для них подтвердилось, результаты исследования убрали. Их нет.Худшее не подтвердилось. Никто Дубинину не душил и не вешал на дереве за шею. Её только избили и сломали ей рёбра.
Добавлено позже:
Логика у вас хромает, и прямая, и обратная. Вам же однозначно написали, не за чем отправлять на гисту, если не сломано. Вы этот факт проигнорили. Он по вам посмертность необычной подвижности хотел выяснить что ли. И что бы что-то оправить на гисту, надо сначала это извлечь, так что сломана она или нет, он увидел сразу.У вас проблемы не только с логикой, но и с русским языком, делопроизводством и с печатанием на машинке. Это не оскорбление, а констатация фактов по результатам тщательного анализа вашего сообщения. Как с таким набором навыков вы ещё что-то расследуете? Оригинал я естественно читал.
И сразу в рукописном бы зачеркнул, никто в прозекторской с пишмашинками не сидит.
И дальше не лучше с логикой. За чем было трахаться, вставляя страницу обратно в пишмашинку, а что бы попасть точно, надо именно потрахаться, лишь для того, что бы всего лишь исправить. В СМЭ исправлений ручкой до фига, ничто не мешало просто зачеркнуть. А здесь надо было именно забить, так что бы прочитать было сложно.
Оригинал ещё раз посмотрите, что в русском языке тире (дефис) означает знаете. Или его так просто поставили, перед забитым словом, вместо запятой. И это всё внутреннее уже, так что всё можно было увидеть макро. Ещё разницу между необычным и необычайным не игнорьте, то же просто так что ли исправили. И описок таких не бывает, что бы в более длинное, да ещё и более редкое.
Отправлено: Sagitario - 28.10.22 12:39
Цитата: Sagitario - сегодня в 11:39Лена, четайте, пжлст, те буквы которые написаны, а не те которые во время чтения сами собой у голову приходют.
1 В УД нет констатации её перелома,
---------------------------------------------------------------------------------------------------
А что есть ? Вот просто интересно, акт печатали до или после гистологии ? Слово " сломаны " заменяется на " подвижны " , т.е. эксперт не уверен в переломе, он извлекает кость и визуально тоже не может определить что же с ней произошло. Пришлось отправить на гистологию и выясняется, что что то произошло , но не видно кровоизлияний.
Вопрос :Была ли кость целая или поврежденная ? Кровоизлияний не видно где ? В месте повреждения ? И почему ? Если повреждение было и оказалось посмертным кто и зачем ломал подъязычную кость Люде ?
Есчо раз:
Цитирование
Клетчатка полости рта разрушенная промораживанием и последующим оттаиванием, подвергаясь в нижней своей части (язык и диафрагма) механическому воздействию потока, за две недели была понемногу размыта, и подъязычная кость, которая в норме фиксируется диафрагмой, получила свободу перемещения. Возрождённый наощупь установил эту подвижность, а поскольку она как правило бывает следствием перелома - сделал соответствующий вывод и продиктовал ассистенту соответствующую фразу. Потом вскрыл подбородок, увидел отсутствие диафрагмы и целые рожки подъязычной кости и попросил зачеркнуть слово «сломаны»
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 12:47
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 12:57
Клетчатка полости рта разрушенная промораживанием и последующим оттаиванием, подвергаясь в нижней своей части (язык и диафрагма) механическому воздействию потока, за две недели была понемногу размыта, и подъязычная кость, которая в норме фиксируется диафрагмой, получила свободу перемещения. Возрождённый наощупь установил эту подвижность, а поскольку она как правило бывает следствием перелома - сделал соответствующий вывод и продиктовал ассистенту соответствующую фразу. Потом вскрыл подбородок, увидел отсутствие диафрагмы и целые рожки подъязычной кости и попросил зачеркнуть слово «сломаны»Примерно так это и было. Вот это настоящий анализ ситуации.
Отправлено: Иван Иванов - 28.10.22 13:11
Вот это настоящий анализ ситуации.Ну,ну... Это на заклинания экстрасенса похоже. "... разрушенная...","... воздействию потока..." ,"... Возрождённый на ощупь...". Это набор фантазий.
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 13:14
Ну,ну... Это на заклинания экстрасенса похоже. "... разрушенная...","... воздействию потока..." ,"... Возрождённый на ощупь...". Это набор фантазий.Этот анализ сделан уважаемым Sagitario на основе фактов и достоверных доказательств, а не придуман, как это сделали другие участники дискуссии.
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 13:18
Примерно так это и было. Вот это настоящий анализ ситуации.Если Возрожденный ,вскрыв не обнаружил бы никаких повреждений , он не отправил бы кость на гистологию. Это просто не нужно.
Короче, очередное предположение
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 13:24
Если Возрожденный ,вскрыв не обнаружил бы никаких повреждений , он не отправил бы кость на гистологию. Это просто не нужно.Судмедэксперт на месте не может обнаружить небольших трещин. Не преувеличивайте возможности осмотра и ощупывания.
Короче, очередное предположение
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 14:03
Судмедэксперт на месте не может обнаружить небольших трещин. Не преувеличивайте возможности осмотра и ощупывания.Подвижность говорит не о трещинах, а о полноценном переломе. И речь идет о подвижности рожков, а не самой "плохозафиксированной" кости.
[attachimg=1]
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 14:16
Подвижность говорит не о трещинах, а о полноценном переломе. И речь идет о подвижности рожков, а не самой "плохозафиксированной" кости.Сколько-то тканей там оставалось. Ему показалось, что рожки подвижны, но он ошибся. Потом пощупал ещё и исправил свою ошибку. Трещины он не увидел, поэтому отправил на исследование. Если бы обнаружились трещины, то это могло говорить о том, что пытались душить. Но трещин не обнаружили.
(Вложение)
Отправлено: Sagitario - 28.10.22 14:17
Если Возрожденный ,вскрыв не обнаружил бы никаких повреждений , он не отправил бы кость на гистологию. Это просто не нужно.:rl: :'(
А если всё таки не было приказано, то не мог ли он отправить её на гистологию с целью выяснить прижизненность или посмертность отделения кости от мышц диафрагмы
Цитата: Дмитриевская
Короче, очередное предположениеПредположениe, конечно. Мы все тут и занимаемся в основном тем что делаем предположения. Это вообще составная часть любых исследований. Даже настоящих, за которые степенЯ и НобелЯ дают
И вместо того чтобы спрашивать чия цытата, надо её внимательно ( еше разъ: ]:-> ВНИМАТЕЛЬНО) изучать, находить в ней логическую или фактологическую ошибку и уже ейной мордой оппонента в харю тыкать.
Это и будет правильной, абсолютно научной мэтодой.
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 14:33
:rl: :'(Спасибо , но я не просила совета и тем более вашего наставления.
Предположения, конечно. Мы все тут и занимаемся в основном тем что делаем предположения. Это вообще составная часть любых исследований. Даже настоящих, за которые степенЯ и НобелЯ дают
И вместо того чтобы спрашивать чия цытата, надо её внимательно ( еше разъ: ВНИМАТЕЛЬНО) изучать, находить в ней логическую или фактологическую ошибку и ейной мордой оппонета в харю тыкать.
Это и будет правильной, абсолютно научной мэтодой.
Плакать и изображать фейспалм тоже не надо. Я могу смело ссылаться на высказывание Туманова,что эксперт отправляет на гистологию только поврежденную часть , в данном случае, скелета.
Вот, что он говорит о ребре Тибо отправленном на гистологию "Но эксперт не будет делать лишних телодвижений, даже молодой, даже начинающий.
Если он брал ребро, значит он видел перелом. Значит ему надо было определить - это перелом прижизненный или посмертный,он сомневался, у него были какие - то сомнения в этом. Он отправляет на гистологическое исследование"
https://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=81#p701
Т.е. и здесь Возрожденный увидел повреждение и отправил на гистологию.
Отправлено: Sagitario - 28.10.22 14:38
эксперт отправляет на гистологию только поврежденную часть ,А то что кость отделена от мышц на которых она и держалась (и которые исчезли), это по Вашему не повреждение?
Изображение фейспалма, это отношение к тому факту, что Вы не читаете или не понимаете даже те посты которые цитируете и комментируете.
Пойду-ка я лудче боронить озимый горох.
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 14:41
А то что кость отделена от мышц на которых она и держалась (и которые исчезли), это по Вашему не повреждение?Речь идет о рожках во первых, во вторых вскрыв и увидев, что кость и рожки целые и кость отделилилась в следствии гнилостных изменений мышц у него никаких подозрений на травму именно самой кости бы не возникло.
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 14:47
Речь идет о рожках во первых, во вторых вскрыв и увидев, что кость и рожки целые и кость отделилилась в следствии гнилостных изменений мышц у него никаких подозрений на травму именно самой кости бы не возникло.Эксперт на месте не может обнаружить все переломы и тем более трещины и определить их прижизненность, поэтому отправляет на гистологию, а следователь и судья могут назначить повторные или дополнительные экспертизы. То же самое касается и тканей.
У каждого эксперта свой опыт и свои ошибки. Посмертно оценивать работу коллеги это не этично. У Туманова и у самого есть ошибки.
Отправлено: Sagitario - 28.10.22 14:58
Цитата: Дмитриевская
Речь идет о рожках во первых, во вторых вскрыв и увидев, что кость и рожки целые и кость отделилилась в следствии гнилостных изменений мышц у него никаких подозрений на травму именно самой кости бы не возникло.Обрывки язычно-подъязычных мышц на больших рожках должны были гнилостно изменится как в случае прижизненого их отделения от рожков, так и в случае посмертного истлевания. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ЗАГНИТЬ и в итоге какого из двух процессов - истлевания или ампутации мышцы оказались утраченными, определить можно было только гистологией.
Do you understand me?
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 15:01
Эксперт на месте не может обнаружить все переломы и тем более трещины и определить их прижизненность, поэтому отправляет на гистологиютрещина это тоже повреждение.
Посмертно оценивать работу коллеги это не этичноОн не дает оценку его работе, он объясняет причину отправки поврежденной части кости на гистологию. Если бы визуальный осмотр всех костей был бы не информативен, тогда бы на гистологию отправляли все подряд. Я говорю, что причина отправки именно повреждение рожков. Скорее всего их перелом.
Добавлено позже:
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ЗАГНИТЬЭто очевидно при вскрытии. Вопрос ведь в наличии кровоизлияний.
Do you understand me?
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 15:07
трещина это тоже повреждение.Трещины трудно заметить. Может быть трещина лопатки у Золотарёва не была замечена Возрожденным.
Он не дает оценку его работе, он объясняет причину отправки поврежденной части кости на гистологию. Если бы визуальный осмотр всех костей был бы не информативен, тогда бы на гистологию отправляли все подряд. Я говорю, что причина отправки именно повреждение рожков. Скорее всего их перелом.
Отправляют на гистологию не всё, а то, что под подозрением. Рожки были у Возрожденного под подозрением.
Каждый эксперт сам решает, что отправлять. Если Туманов что-то отправляет, то это не означает, что Возрожденный должен отправлять то же самое. У всех разнное образование, разный опыт, разные методики, разные ошибки.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это очевидно при вскрытии. Вопрос ведь в наличии кровоизлияний.Если бы всё было очевидно при вскрытии, то были бы не нужны гистология, повторные и дополнительные экспертизы.
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 15:12
Может быть трещина лопатки у Золотарёва не была замечена ВозрожденнымВозрожденный вообще не делал вскрытие спины. И там не трещины,а переломы.
Рожки были у Возрожденного под подозрением.Рожки без самой кости не существуют. Возрожденный отправил кость с рожками ( были ли они отломаны мы можем только догадываться )
Отправлено: Sagitario - 28.10.22 15:20
Вопрос ведь в наличии кровоизлияний.Вот для определения наличия или отсутствия этих самых кровоизлияний, кость в гистологию и отправили.
Есть кровоизлияния - значит травма прижизненная, нет кровоизлияний - посмертная.
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 15:22
Возрожденный вообще не делал вскрытие спины. И там не трещины,а переломы. Рожки без самой кости не существуют. Возрожденный отправил кость с рожками ( были ли они отломаны мы можем только догадываться )А должен был сделать, так как лопатка могла быть сломана вместе с рёбрами. Трещина могла перейти в перелом посмертно в могиле.
Я теперь знаю устройство кости, это само собой разумеется. То, что рожки не сломаны установлено следствием и зафиксировано в УД.
В медицинской терминологии я ещё менее силён, чем в юридической. Просто читаю УД и то, что другие пишут. Поэтому на истину в последней инстанции не претендую, а просто высказываю своё мнение. Оно может не совпадать с другими мнениями, я не вижу в этом трагедии и не обижаюсь на обоснованную критику.
Отправлено: Sagitario - 28.10.22 15:28
Трещина могла перейти в перелом посмертно в могиле.Что касается лопатки. «Перелом» это терминологически правильное название. Номинал. Только и всего. По факту там были 3 трещины.
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 15:31
Что касается лопатки. «Перелом» это терминологически правильное название. Номинал. Только и всего. По факту там были 3 трещины.Спасибо. Значит и слово "сломаны" может относиться к трещинам, а не к полному отлому от кости.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.10.22 15:32
Вот для определения наличия или отсутствия этих самых кровоизлияний, кость в гистологию и отправили.Ну я не знаю %-)
Есть кровоизлияния - значит травма прижизненная, нет кровоизлияний - посмертная.
Рыцарь, вы же сами пишете - язык вымыло водой? Но тогда и сама кость "в течении 15 дней" (Иванов, отправляя вещи на ФТЭ) обмывалась водой, какие в ней возможны кровоизлияния? В кости?
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 15:33
Ну я не знаю %-)Кровоизлияния в прилегающих тканях. Кость отправляется вместе с частью тканей.
Рыцарь, вы же сами пишете - язык вымыло водой? Но тогда и сама кость "в течении 15 дней" (Иванов, отправляя вещи на ФТЭ) обмывалась водой, какие в ней возможны кровоизлияния? В кости?
Отправлено: adelauda_glasha - 28.10.22 15:35
Кровоизлияния в прилегающих тканях. Кость отправляется вместе с частью тканей.Они сгнили или отсутствовали *DONT_KNOW*
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 15:38
Они сгнили или отсутствовали *DONT_KNOW*Не всё сгнило и не всё отсутствовало, что-то осталось особенно около костей.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.10.22 15:41
Не всё сгнило и не всё о сутствовало, что-то осталось особенно около костей.По условиям задачи, ткани сгнили *DONT_KNOW*
На гистология отправилась одна подъязычная кость "необычайной подвижности".
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 15:46
По условиям задачи, ткани сгнили *DONT_KNOW*Это так пишется в документах. На деле отправляется вместе с частью тканей. Эксперт не обгладывает кости перед тем, как их отправить на гистологию, а времени чтобы всё сгнило было мало.
На гистология отправилась одна подъязычная кость "необычайной подвижности".
Отправлено: Sagitario - 28.10.22 15:56
Ну я не знаюГлаш, я тоже не знаю %-)
Рыцарь, вы же сами пишете - язык вымыло водой? Но тогда и сама кость "в течении 15 дней" (Иванов, отправляя вещи на ФТЭ) обмывалась водой, какие в ней возможны кровоизлияния? В кости?
Но Возрождённый с Ганцем дяденьки боль-мене вменяемые, знали, поди, чего делают.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.10.22 16:19
Глаш, я тоже не знаю %-)Относительно Ганца не уверена :)
Но Возрождённый с Ганцем дяденьки боль-мене вменяемые, знали, поди, чего делают.
Отправлено: Sagitario - 28.10.22 17:46
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: adelauda_glasha
Относительно Ганца не уверена :)Воля Ваша, сеньора. Ток уж не огорчайте его такими заявлениями если случится по скальпу с ним связаться.
Отправлено: ЁлыПалы - 28.10.22 19:02
Не всё сгнило и не всё отсутствовало, что-то осталось особенно около костей.Кость была обнажена. Со стороны перелома всё и сгнило...
Кстати, интересно, что дефект века, начинающийся от надбровных дуг, - "округлой формы"... Там тоже было гниение; края истончены, и первоначальный "дефект" был пониже - как раз, по глазнице... Это - ещё один факт в пользу того, что глаза вынули. И диафрагма языка так же отсутствовала...
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 19:21
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 19:49
Кость была обнажена. Со стороны перелома всё и сгнило...Где здесь про то, что кость, а особенно рожки полностью обнажены. Вы как-то невнимательно читаете УД.
Кстати, интересно, что дефект века, начинающийся от надбровных дуг, - "округлой формы"... Там тоже было гниение; края истончены, и первоначальный "дефект" был пониже - как раз, по глазнице... Это - ещё один факт в пользу того, что глаза вынули. И диафрагма языка так же отсутствовала...
"Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен".
Глаза не вынимали и диафрагму не вырывали. В иностранном спецназе служат суровые люди, но не маньяки.
Отправлено: Дмитриевская - 28.10.22 19:54
Отправлено: ИИИ - 28.10.22 20:00
Итак, судя по тому, что Ганц искал в ходе гистологии кровоизлияния, повреждение рожков было переломом. Но не увидел кровоизлияний. И вот тут интересно, как возникло повреждение."Судя по всему" никак не подходит. Ни Возрожденный, ни Ганц ничего про перелом не пишут. Перелома нет.
Добавлено позже:
Если есть кровоизлияния в мышечную ткань из зоны перелома кости, можно определить давность данной травмы.Через месяц можно только определить прижизненная или посмертная без указания давности и то если ткани хорошо сохранились.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.10.22 00:16
"Судя по всему" никак не подходит. Ни Возрожденный, ни Ганц ничего про перелом не пишут. Перелома нет.Написали, да вымарали.
И вот тут интересно, как возникло повреждение.Возможно, язык вынули уже у трупа, поэтому кровоизлияния не было. А может, прогнило и промылось...
Добавлено позже:
Где здесь про то, что кость, а особенно рожки полностью обнажены. Вы как-то невнимательно читаете УД.Я и не писала, что полностью, но край обнажён, и гниение вокруг имелось ("мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета"). Они не только погнили, но и водой промылись, поэтому "ротовая полость чистая", и зелени там нет. Даже если перелом посмертный, это не исключает убийства с последующим изъятием языка.
"Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен".
Отправлено: Скалолазка - 29.10.22 00:32
Возможно, язык вынули уже у трупа, поэтому кровоизлияния не было. А может, прогнило и промылось...Язык и диафрагму у Дубининой и глаза у Золотарёва погрызли мыши. Потом вымыло водой, так как погрызы ускорили гниение.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.10.22 00:40
Отправлено: Скалолазка - 29.10.22 00:54
Скалолазка, и захотели именно язык, который был в потоке воды... Колеватов на вкус не понравился, а ради Дубининой решили понырять... И веки - аккуратно, по глазнице, полукругом, чтобы глаза съесть...Из нескольких человек грызуны могут попортить органы только у одного, так как под снегом они бегают не произвольно, а по небольшому числу ходов.
Они не полностью погрызли глаза, а немного. Остальное погнило и было вымыто водой.
В начале февраля никакой воды около трупов не было.
Отправлено: Дмитриевская - 29.10.22 01:15
Возможно, язык вынули уже у трупа, поэтому кровоизлияния не было. А может, прогнило и промылось...если травма подъязычной кости возникла из-за попытки зафиксировать голову, чтобы удалить язык ( как я предположила изначально ) то эта травма связана с удалением. Сначала сдавливают шею, затем вырезают язык, т.е кровоизлияния должны быть как при переломе, так и при вырезании. Если после смерти... ну тогда зачем фиксировать голову , ломая рожки ? Душить труп тоже никому не интересно, язык мертвеца это падаль с ритуальной т.з. не нужен вообще. С т.з. любых злецов тоже бессмысленная трата времени и усилий чего то у трупа вырезать. Короче,странно. Повреждение приведшее к подвижности рожков есть, а кровоизлияний не видно. Может не видно из за общей гнилостной картины разложения, но это не означает, что их не было. В прицельное попадание снега в подъязычную кость я не верю.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.10.22 01:32
Добавлено позже:
В начале февраля никакой воды около трупов не было.Утверждается, что ручей - незамерзающий. Иначе, и такое гниение потребует другого объяснения, ведь трупы почти всё это время были бы заморожены...
под снегом они бегают не произвольно, а по небольшому числу ходовЗачем им делать ход через поток?
Отправлено: Jurij - 29.10.22 07:10
Язык и диафрагму у Дубининой и глаза у Золотарёва погрызли мыши. Потом вымыло водой, так как погрызы ускорили гниение.
[attachimg=1]
Отправлено: ИИИ - 29.10.22 17:36
Написали, да вымарали.То что вымарали не считается, это вымарана ошибка, только так и можно понимать так все делают.
Возможно, язык вынули уже у трупа, поэтому кровоизлияния не было. А может, прогнило и промылось...
Добавлено позже:Я и не писала, что полностью, но край обнажён, и гниение вокруг имелось ("мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета"). Они не только погнили, но и водой промылись, поэтому "ротовая полость чистая", и зелени там нет. Даже если перелом посмертный, это не исключает убийства с последующим изъятием языка.
Вы написали кость обнажена с таким смыслом, что около переломов а их должно было быть два, тканей не было, но это не так. Тканей было достаточно чтобы определить в гистологии, что кровоизлияний не видно.
Добавлено позже:
если травма подъязычной кости возникла из-за попытки зафиксировать голову, чтобы удалить язык ( как я предположила изначально ) то эта травма связана с удалением. Сначала сдавливают шею, затем вырезают язык, т.е кровоизлияния должны быть как при переломе, так и при вырезании. Если после смерти... ну тогда зачем фиксировать голову , ломая рожки ? Душить труп тоже никому не интересно, язык мертвеца это падаль с ритуальной т.з. не нужен вообще. С т.з. любых злецов тоже бессмысленная трата времени и усилий чего то у трупа вырезать. Короче,странно. Повреждение приведшее к подвижности рожков есть, а кровоизлияний не видно. Может не видно из за общей гнилостной картины разложения, но это не означает, что их не было. В прицельное попадание снега в подъязычную кость я не верю.У Возрожденного рожки необычной подвижности и кровоизлияний не видно, но они не сломаны, так как слово сломаны он зачеркнул. Тут какое-то противоречие. Как они могут быть подвижны, если не сломаны.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.10.22 19:19
У Возрожденного рожки необычной подвижности и кровоизлияний не видно, но они не сломаны, так как слово сломаны он зачеркнул. Тут какое-то противоречие. Как они могут быть подвижны, если не сломаны.Партия приказала закрыть дело, списав всё на стихию, поэтому пришлось убрать наиболее явные признаки, указывающие на преступление. Менее заметные, всё же, оставили...
Тут правильно отметили, что это не могло быть ошибкой Возрождённого, так как текст был отпечатан на машинке (скорее всего - по рукописным записям), а уже потом исправлен. Т.е., до печати и исправления протокола, он этого изменения не вносил. Если бы слово "сломана" было ошибкой, он бы обнаружил это и исправил ещё у трупа.
Получается: есть протокол с подписями, и в него внесены изменения... Кем? Когда? Исправление не заверено подписями!
Отправлено: Jurij - 29.10.22 20:04
У Возрожденного рожки необычной подвижности и кровоизлияний не видно, но они не сломаны, так как слово сломаны он зачеркнул. Тут какое-то противоречие. Как они могут быть подвижны, если не сломаны.И слово "необычной" исправлено - окончание затёрто и поверх напечатано новое,ранее было - "необычайной".
[attachimg=1]
Отправлено: ЁлыПалы - 29.10.22 20:38
ранее было - "необычайной"В протоколах от разных лиц есть много подобных ошибок (например, в протоколах Возрождённого - "одеты" вместо "надеты") и проявления "непротокольного" стиля ("разложатся совсем"), и стоило бы проверить на однотипность. Кто-то, пользуясь плохим снимком страницы, утверждал, что Возрождённый не мог использовать слово "сломана", но тут видно, что было именно это слово.
Кстати, на "перевале" кто-то, оспаривая наличие этого слова, даже показал снимок машинописного листа с этим же текстом, но без забитого слова! А в тексте, выложенном в файле PDF, количество "Х" не соответствует оригиналу (8 штук), хотя всё остальное передано дотошно... Кто-то приводил текст со словом "необычайной"... Противники криминальных версий доходят даже до такого! Поэтому время внесения исправлений может быть близким к нашему, и могут распространяться "альтернативные" копии...
Отправлено: Jurij - 29.10.22 21:14
[attachimg=1]
Отправлено: ЁлыПалы - 29.10.22 21:41
Варианты однотипные,только исправлены по разномуПо крайней мере, уже в двух вариантах есть забитое слово "сломана", а это значит, что, в ходе работы с трупом, никакой ошибки Возрождённый не заметил, и это изменение было внесено позже.
Отправлено: Скалолазка - 30.10.22 01:19
Добавлено позже:Утверждается, что ручей - незамерзающий. Иначе, и такое гниение потребует другого объяснения, ведь трупы почти всё это время были бы заморожены...Незамерзающий ручей означает то, что в середине зимы по дну течёт маленький ручеёк. К маю этот ручеёк превращается в бурную речку.
Зачем им делать ход через поток?
Грызуны делают ходы не только вдоль земли, но и в толще снега, иногда выходя на поверхность, где их и ловят лисы и совы.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.10.22 02:28
Отправлено: Скалолазка - 30.10.22 15:21
Скалолазка, если трупы были не в воде, то почему у них такое сильное разложение? Даже для условий ручья - такое разложение едва-едва натягивается...В марте начинается подтаивание снега и ручей постепенно становится более полноводным. В апреле воды уже довольно много, начинают освобождаться от льда родники. К концу апреля ручей очень полноводный, как маленькая речка.
Гниение может идти очень быстро при некоторых условиях. Думаю, что такие условия со скачками температуры и омыванием водой в овраге и ручье были. К тому же были многочисленные травмы и обморожения, которые ускоряют гниение.
Отправлено: ЁлыПалы - 30.10.22 15:27
Отправлено: Скалолазка - 30.10.22 15:45
Скалолазка, у найденных в ручье признаки обморожения не отмечены. Кратковременная оттепель к такому не приведёт, а серьёзная оттепель в марте в тех местах - очень сомнительно: трупы нашли в мае, и они были под толстым слоем снега... И перелом подъязычной кости появился не просто так.Обморожения должны быть у всех, исходя из погоды. Плюс посмертная проморозка тканей.
В марте там +5 часто бывает и сильная солнечная радиация. В апреле температура днём доходит до +20.
Вода в ручье всегда плюсовая, так как она пресная.
Перелом, ни больших, ни малых рогов подъязычной кости никем не доказан.
Отправлено: Sagitario - 30.10.22 19:44
Если бы слово "сломана" было ошибкой, он бы обнаружил это и исправил ещё у трупа.Майские Акты СМИ были отпечатаны на той же машинке, что и Постановление о прекращении Дела, т.е. на машинке Свердловской прокуратуры. Если это была портативная «Москва» (~5 кг), персонально закреплённая за прокурором-криминалистом, то Иванов, в принципе, мог прихватить её с собой в Ивдель. Но практически, это не очень вероятно. Скорее протоколы вскрытия были написаны вручную. Это не значит, что затюкать нехорошее слово нехорошей буквой приказали нехорошие товаришчи из обкому КПСС. Его могли тупо забыть вычеркнуть в рукописном протоколе и спохватиться уже при вычитке готового машинописного экземпляра. Можно было конечно и ручкой его тут же оперативненько похерить как это было сделано в копии предназначенной для НП, но для основного экземпляра, чтоб там все поаккуратнее выглядело, могли и машинистку попросить. А скорее всего, она сама это предложила как только услышала об ошибке.
Но если бы это было сделано по приказу сверху - сей факт вряд ли мог бы пройти мимо Иванова, а он припомнил бы о нём в своей «исповеди»
Даже для условий ручья - такое разложение едва-едва натягивается...Вы достаточно хорошо изучили процессы разложения тел в весенних ручьях?
если травма подъязычной кости возникла из-за попытки зафиксировать голову, чтобы удалить язык ( как я предположила изначально ) то эта травма связана с удалением.Попробуйте представить себе процедуру и почти сразу поймёте: чтобы удалить язык нужно как можно шире раскрыть рот, а стало быть этому ничто не должно мешать. Т.е. подъязычную кость при таком деянии не могли бы сломать ни в коем случае. Нижнюю челюсть могли сломать запросто, а подъязычную - ни за что в жизни.
Её ломают только при удушении, да и то не всегда.
Отправлено: Дмитриевская - 30.10.22 20:29
Т.е. подъязычную кость при таком деянии не могли бы сломать ни в коем случае. Нижнюю челюсть моглиДа вы я посмотрю, специалист по удушениям. :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: ЁлыПалы - 30.10.22 23:00
Майские Акты СМИ были отпечатаны на той же машинке, что и Постановление о прекращении Дела, т.е. на машинке Свердловской прокуратуры. Если это была портативная «Москва» (~5 кг), персонально закреплённая за прокурором-криминалистом, то Иванов, в принципе, мог прихватить её с собой в Ивдель.Ага! Бегал между трупом и машинкой, и печатал, не снимая перчаток, а нож в зубах держал... Даже если это он сам печатал, то делал это после вскрытия, когда уже должен был бы знать, что перелома нет. И эти копии исправлены разными способами! Исправления не заверены!
Цитирование
Его могли тупо забыть вычеркнуть в рукописном протоколе и спохватиться уже при вычитке готового машинописного экземпляра.Сплошь - безответственные товарищи... Есть чёткая картинка, которой соответствуют все элементы, а есть попытка объяснить каждый из этих элементов маловероятной случайностью...
Добавлено позже:
Вы достаточно хорошо изучили процессы разложения тел в весенних ручьях?Я цитаты приводила о разложении при данной температуре; и о том, что процесс разложения в воде вообще замедлен.. Приводили цитаты специалистов, которые оценивали состояние трупов и нашли соответствие времени пребывания их в ручье, где время - не одна-две недели, а всё то время, пока они там должны были бы лежать. Кстати, это время в этих условиях они приравняли к суткам в тёплых условиях, но это - по внутренним органам, а разложение снаружи никак не соответствует одним суткам! Свести всё это к одной-двум неделям в ледяной воде никак нельзя!
Добавлено позже:
Обморожения должны быть у всех, исходя из погоды.Для трупов из ручья они не описаны. Мало того: обморожения у Колмогоровой - только на руках. У Слободина, насколько помню, не описаны.
Цитирование
Плюс посмертная проморозка тканей.Разве, я отрицаю, что они могли быть заморожены? Но это замедлило бы разложение!
Цитирование
В марте там +5 часто бывает и сильная солнечная радиация. В апреле температура днём доходит до +20.Под толстым слоем снега?
Цитирование
Вода в ручье всегда плюсовая, так как она пресная.Это учтено. И речь идёт именно о том, что, для такого разложения, они должны были всё это время находиться в этом ручье.
Добавлено позже:
Но если бы это было сделано по приказу сверху - сей факт вряд ли мог бы пройти мимо Иванова, а он припомнил бы о нём в своей «исповеди»Иванов всё время настаивал на ракетной версии, и если такой приказ был, то это значило бы, что Иванов до конца продолжал скрывать убийство, в том числе - с помощью ракетной версии. Ермаш тоже до последнего утверждал, что он (вместе с Кириленко) вообще ничего не знал: "мы спрашивали, но нам не отвечали". Вы в это верите? Я - нет. Для такой скрытности ("унести тайну в могилу"), нужна очень серьёзная причина! Самое забавное: если от людей такого уровня, действительно, скрывали, то получается то же самое: нужна очень серьёзная причина.
Добавлено позже:
Заключается она в том, что Возрожденный, вскрывая в ивдельском морге труп Дубининой, одновременно на пишущей машинке печатал акт вскрытия. Ну, чтобы сразу же его Иванову отдать. А как же иначе? Да именно всё это и в одном известном фильме показано! В общем, одной рукой вскрывает, а другой –тут же на пишущей машинке, прямо в морге, акт вскрытия «выстукивает»…Как видите, это используют те, кто говорит, что "сломана" он написал по ошибке, а потом увидел, что не сломана, и исправил. Конечно, это печаталось после вскрытия, и исправлялось в копиях разными способами (разными людьми).
И вот, мол, обнаруживает Возрожденный, что подъязычная кость у Дубининой «сломана»- и тут же, «на автомате», впечатывает сей факт в своё заключение. Но тут до него доходит: а ведь это означает «убийство»! А находить «убийство» ему запрещено Партией! Вот он и «забивает» буквами, извините, «Хэ» это непроизвольно вырвавшееся у него нехорошее слово- и продолжает вскрывать и печатать…
Но это же подкрепляет доверие к тексту: это слово там было напечатано, и только потом (неизвестно, когда!) кое-как замазано. Вообще, текст выглядит как черновик, в который вносились правки, включая стилистические... Вообще, после такого, должен быть напечатан окончательный вариант, с учётом всех этих "исправлений"... Только как быть с подписями?
Обратите внимание: буква "Х" более жирная, чем остальной текст! По крайней мере, исправляли с более свежей лентой, возможно - на другой машинке, а может - и значительно позже.
Отправлено: Sagitario - 31.10.22 12:18
Ага! Бегал между трупом и машинкой, и печатал, не снимая перчаток, а нож в зубах держал... Даже если это он сам печатал, то делал это после вскрытиягде у меня написано, что вскрывал трупы и печатал на машинке один человек?
Иванов всё время настаивал на ракетной версии, и если такой приказ был, то это значило бы, что Иванов до конца продолжал скрывать убийство, в том числе - с помощью ракетной версии.Во-первых, Иванов настаивал не на ракетной версии, а на НЛО-версии.
Во-вторых (сам себя не процитируешь, так кто ж ещё это сделает): всякому кто жисть учил не по учебникам и ближе к её концу научился таки немного разбираться в реакциях людей на ту или иную ситуацию, должно быть ясно, что Иванов был искренен, говорил то, что думал, и сказал всё, что знал. Потому что будь он объектом давления со стороны власти, он (дабы облегчить душу) после выхода на пенсию и на волне гласности, либо рассказал всё про кровавый обком, Прокуратуру СССР и Прокуратуру РСФСР, которые не дали ему провести нормальное, добросовестное расследование, либо послал бы Богомолова с его расспросами, лесом.
И никаких тебе, понимаш, сказов про шары с шаронавтами унутре.
Цитирование
Ермаш тоже до последнего утверждал, что он (вместе с Кириленко) вообще ничего не зналИменно так и было. Подозревать мансей они могли, но уверенности в правоте этих подозрений им взять было неоткуда, а искать им подтверждения - не было никакого желания. Так что Ермаш, это видимо один из очень немногих персонажей всей этой истории кто не стал надувать шчоки и сказал правду.
Но тех кто ещё в детстве был на всюю остатнюю жизнь впечатлен рассказами про чорную-чорную руку и в теорию заговора верит больше чем в теорию бардака (которая на самом-то деле и рулит в этом мире, стоит только Богу отвернуться) вразумить ничто не может и это тоже, чисто по-человечески, понятно.
Оффтоп (текст не по теме)Да вы я посмотрю, специалист по удушениям.:)Не только. В удалении языков тоже кой-какая практика имеется. Четвертая тёща-матерщинница могла бы подтвердить, да вот бяда - немая с некоторых пор. А последние лет пятнадцать так и вовсе упокойница.
Отправлено: ЁлыПалы - 31.10.22 12:33
И напомню о гистологии: если "сломана" бло написано по ошибке, то зачем отправлял кость на гистологию?
Отправлено: adelauda_glasha - 31.10.22 14:33
Дмитриевская, вам зять не нужен? *JOKINGLY*Не только. В удалении языков тоже кой-какая практика имеется. Четвертая тёща-матерщинница могла бы подтвердить, да вот бяда - немая с некоторых пор. А последние лет пятнадцать так и вовсе упокойница.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Sagitario - 31.10.22 17:01
но ведь видно, что исправления производились разными способами! И почему исправление не заверили, пока все, кто подписывал протокол, были на месте? А стилистические правки когда и зачем выполнялись? Явно, было проще заново отпечатать страницу, чем всё это подчищать.Всем было ясно, что Дело судебной перспективы не имеет и со стола пойдет прямиком в архив, поэтому формальностями не морочились. Исполнялось только то, без чего уже совсем нельзя было обойтись, или то, что не требовало никаких усилий:
– Ёшкин кот! – сокрушенно говорит тов. Иванов пробежав взглядом лист первого экземпляра СМИ Дубининой.
– Что там такое? – настораживается машинистка.
– Слово забыл в черновике вычеркнуть - говорит Иванов.
– Нет проблем – говорит машинистка вставляя свежий рулон ленты, – давайте бумагу, я его забью.
Иванов отдает ей первый экземпляр и пока она возится с установкой листа в нужное положение, вынимает из кармана авторучку и вручную чморит нехорошее слово в копиях.
Но могут быть и другие варианты ни один из которых не потребует наличия заговора.
И напомню о гистологии: если "сломана" бло написано по ошибке, то зачем отправлял кость на гистологию?Ну, напоминать так напоминать.
не мог ли он отправить её на гистологию с целью выяснить прижизненность или посмертность отделения кости от мышц диафрагмы?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.10.22 17:19
Конечно не умел, этот факт подтвердил Олег Николаевич Архипов. Вопросы ему задавались для публикации ответов на другом форуме (с его разрешения). Эта часть ответов как раз по поводу того, что к печатным текстам СМЭ, Борис Алексеевич не имел никакого отношения.Совершенно верно. Поэтому полагаю целесообразным сделать некоторые пояснения- для тех, кто еще всего этого не понял.
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t415107.png[/url]) ([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/415107.png[/url])
[url]https://vk.com/id21471504[/url] ([url]https://vk.com/id21471504[/url])
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t925071.jpg[/url]) ([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/925071.jpg[/url])
Здесь упоминаются тексты СМЭ только по первой пятёрке погибших, но грубых ошибок, в плане медицинских терминов, хватает и в майских актах СМЭ. Но если всё перепечатывалось именно так, как было написано у Б. А. Возрожденного, то получается полный абсурд. Потому что в бюро СМЭ таких безграмотных судебно - медицинских текстов напечатать тоже не могли, они перепечатывались людьми, абсолютно некомпетентными в медицине.
Единственный, из современных судмедэксперов, кто хотя бы обратил внимание на эти несоответствия, был Э. Туманов:
[url]https://radiokp.ru/people/eduard-tumanov[/url] ([url]https://radiokp.ru/people/eduard-tumanov[/url])
.. судя по тем заключениям, которые написаны Возрожденным, там явно есть редакторские правки, более поздние.
Остальных всё всегда замечательно устраивало, в том числе и участников комиссионной экспертизы 2000 г.
То, что имеется в «деле без номера» и в н/п- это не подлинники актов СМЭ, а их перепечатки, которые выполнены людьми, совершенно некомпетентными в судебной медицине. К тому же эти перепечатки не заверены так, как полагается заверять копии материалов, приобщаемых к уголовному делу. Например, если следователь приобщает к делу копию заключения экспертизы, то он обязан указать «Копия верна», поставить на неё свою подпись и печать следственного органа. За достоверность копии в этом случае несет ответственность следователь, а подпись эксперта в такой копии не нужна.
А здесь, как можем видеть, ничего подобного нет. Поэтому то, что приобщено к делу в виде перепечаток актов СМЭ, не может считаться копиями экспертных заключений- со всеми вытекающими из этого последствиями. А что же это такое (на основании которого основаны все дятловедческие выводы и умозаключения)? А это не оригиналы документов и не их копии, а всего лишь листы бумаги с машинописными текстами, за содержание которых никто не отвечает. Кивать на подписи Возрожденного здесь не следует: Возрожденный в лучшем случае мог отвечать только за те листы, на которых он оставил свои подписи. А в целом- это не оригиналы экспертных заключений, потому ответственность эксперта за их «содержимое» весьма проблематична. Вряд ли с юридических позиций кто-то сможет что-либо поставить в вину эксперту, изобразившему свои подписи на перепечатках, не влекущих никаких юридических последствий. Ведь копии материалов для уголовного дела заверяет вовсе не эксперт, а следователь. Вот со следователя и весь спрос. А подписи следователя после отметки «Копия верна» здесь нет. Как и самой отметки "Копия верна". И печати следственного органа для заверения копий- тоже нет. Вот и всё.
К тому же, как правильно здесь отмечено, «там явно есть редакторские правки, более поздние». И единственный судебно- медицинский документ, который находится в деле в подлиннике и на который можно ссылаться- это протокол допроса эксперта от 28 мая 1959 года на л.д.381-383.
А чтобы было понятно тем, кто только и делает, что строит свои теории на сведениях, почерпнутых из перепечаток, не являющихся даже копиями, при этом почитая эти перепечатки за оригиналы актов СМЭ (вон сколько «доказательств» было приведено дятловедами, что это- подлинники, а подлинники потому, что там есть подписи Возрожденного, и больше для подлинников, мол, ничего не надо- не так всё это, господа дятловеды!), разберем некоторые «феномены», имеющиеся в актах СМЭ «последней четверки».
Обратим сначала внимание вот на что. На л.д.345-357 «дела без номера» находятся первые машинописные экземпляры этих актов, а на листах 23-35 наблюдательного производства можно видеть вторые экземпляры, отпечатанные в тех же закладках в пишущую машинку, но уже под копирку. Одно лишь это указывает на то, что эти акты представлены не в подлинниках- и других признаков, коих также имеется в большое количество, и не нужно. В государственном судебно-экспертном учреждении следователю выдается отпечатанный первый экземпляр заключения эксперта, заверенный «круглой» печатью судебно-экспертного учреждения, а второй печатный экземпляр (тот, который печатается одновременно с первым «под копирку») обязательно остается в экспертном учреждении и подшивается вместе с постановлением о назначении экспертизы и разного рода служебными документами в наблюдательное производство, которое сдается в архив. Это наблюдательное производство имеет номер- тот же самый, который присваивается данному экспертному исследованию в момент регистрации постановления следователя о назначении экспертизы.
А здесь (повторюсь для тех, кто еще не понял)- и первый, и второй экземпляры оказались в распоряжении следственного органа: так не бывает.
Кроме того, эти первый и второй экземпляры отпечатаны на той же пишущей машинке, что и самый первый вариант постановления Иванова о прекращении дела.
И сразу вот что нужно отметить. Как только весной прошлого года дятловедам стало известно о том, что акты СМЭ «последней четверки» отпечатаны на пишущей машинке областной прокуратуры (а опровергать сей факт они не взялись- и правильно сделали!), было придумано поистине «дятловедческое объяснение». Мол, машинистка Бюро СМЭ оказалась «в декрете», поэтому по причине «особой важности» этого дела печатала акты СМЭ с рукописных черновиков Возрожденного машинистка областной прокуратуры. Вот потому и оказалось, что акты СМЭ "последней четверки» были отпечатаны на пишущей машинке областной прокуратуры. Кому это интересно- прочитайте все эти «дятловедческие изобретения» сами- они вас весьма повеселят!
Так вот, господа дятловеды: такого не бывает. Во- первых, в СОБСМЭ в 1959 году заключения печатала не одна машинистка. И даже если бы одна машинистка ушла «в дятловедческий декрет», то нашлось бы кому отпечатать заключения. В самом крайнем случае отпечатала бы заключения машинистка Облздравотдела, в подчинении которого находилось Бюро СМЭ, а никак не областной прокуратуры. Во-вторых, экспертные заключения (что заключения СМЭ, что заключения т.н. «СМИ»- это без разницы) выдаются в уже отпечатанном виде, заверяются «круглой» печатью (а в СОБСМЭ еще на первый лист всех актов- как СМЭ, так и «СМИ», ставился в обязательном порядке прямоугольный «штампик» Бюро СМЭ), к заключениям при этом прилагаются сопроводительные письма за подписью руководителя экспертного учреждения. И всё это вместе со вторым экземпляром постановления следователя (первый экземпляр постановления следователя остается в экспертном учреждении) о назначении экспертизы подшивается к уголовному делу. И для следователя всё это является обязательным для исполнения. Если в уголовном деле, по которому обязательно проведение судебной экспертизы (а если в деле фигурирует труп-проведение СМЭ, и именно СМЭ, а не столь любимого дятловедами «СМИ», является обязательным ;это установлено законом, и от усмотрения следователя совершенно не зависит!),не будет подлинника заключения экспертизы и постановления следователя о назначении этой экспертизы, то надзирающий прокурор заставит следователя исправить эти недостатки, а суд такое дело вернёт на доследование из распорядительного заседания (применительно к процессуальным требованиям того времени).
Всё это объясняю для понимания того, что из себя фактически представляло «дело без номера» («отстойник» для отходов производства- которые оказались не нужны для уголовного дела, о существовании которого сообщил Е.Окишев; потому этот «отстойник» и не был зарегистрирован и не имеет номера),и того, куда ушли оригиналы актов СМЭ вместе с постановлениями следователя об их назначении.
Продолжаем сравнивать первые экземпляры (т.е. которые в «деле без номера») со вторыми (с «копирочными», которые в н/п).
И видим, что акты. подшитые к делу, имеют подписи Иванова, а те, которые подшиты в н/п, подписей Иванова не имеют. Чтобы понимать, почему так, и что это означает, надо принять к сведению следующее.
Почему-то в дятловедении принято считать, что наблюдательное производство находилось у Иванова. На самом деле это не так. Наблюдательное производство находится у прокурора, надзирающего за расследованием данного уголовного дела. И прокурор вовсе не обязан показывать следователю это наблюдательное производство: захочет- покажет, не захочет- не покажет. Например я, начав работать по распределению после окончания Свердловского юридического института в качестве следователя милиции, ни разу не видел ни одного наблюдательного производства ни по одному уголовному делу из числа тех, которые я расследовал. Не считал нужным прокурор мне эти наблюдательные производства показывать- и имел на это полное право. А вот когда я стал работать судьёй, и мне требовалось наблюдательное производство по уголовному делу, которое находилось у меня на рассмотрении, то прокурор сам приносил мне это наблюдательное производство. И ни разу не отказал.
Вот и здесь- наблюдательное производство находилось не у Иванова, а либо у Клинова, либо у одного из его заместителей. И Иванову могли показывать его содержимое, а могли и не показывать. Отсюда видно следующее. К перепечатыванию актов СМЭ Иванов не имел отношения. Перепечатывание производилось по поручению либо прокурора области (скорее всего, у него и находилось н/п)- что наиболее вероятно, либо по поручению одного из его заместителей. После перепечаток актов руководству прокуратуры каким-то образом удалось получить подписи Возрожденного на этих перепечатках (ничего противозаконного в этом нет, а предлоги для этого могут быть самыми разными), после чего «копирочные» экземпляры перепечаток были подшиты в наблюдательное производство, а первые экземпляры выданы Иванову. Иванов изобразил на перепечатках свои подписи и подшил их к «делу без номера». «Копирочные» экземпляры перепечаток, подшитые в н/п, остались без подписей Иванова. А оригиналы актов СМЭ (которые были отпечатаны в СОБСМЭ и заверены круглой печатью СОБСМЭ) вместе с сопроводительными письмами с подписями Зав.СОБСМЭ Устинова и с постановлениями следователя о назначении экспертиз были отправлены в Прокуратуру СССР-для приобщения к уголовному делу, о существовании которого сообщил Е. Окишев.
Сравниваем дальше первые и «копирочные» экземпляры. Как можно видеть, они имеют нумерацию от «1» до «4». Это явно не нумерация СОБСМЭ! Потому что к маю месяцу порядковые (регистрационные) номера экспертных исследований СОБСМЭ должны иметь трехзначные цифры. От «1» до «4»- такое просто невозможно к маю месяцу! Надо полагать, в перепечатках для «дела без номера» реальные регистрационный номера экспертных исследований утаили- чтобы их невозможно было отыскать по их номерам. Иного реального объяснения этому просто нет.
И это- тоже один из признаков того, в деле и в н/п не подлинники, а перепечатки: регистрационный номер экспертного исследования впечатывается в заключение при его печати.
При этом при перепечатывании актов СМЭ печатный номер был указан только в первом заключении. В остальных вместо номеров при перепечатывании были оставлены пробелы. В те экземпляры, которые были подшиты в «дело без номера», номера «№ 2», «№ 3» и «№ 4» были затем впечатаны, а в тех экземплярах, которые были подшиты в н/п- цифры «2». «3» и «4» со знаками номера были проставлены «от руки».
И вот, подходим к тому, с чего всё и началось- к подъязычной кости Дубининой, состояние которой определялось словом, забитым «буквами Хэ».
И здесь тоже есть много от «интересного положения». Вот, сравниваем фрагмент текста около забитого «буквами Хэ» слова в «деле без номера» (л.д.356) и тот же фрагмент текста в наблюдательном производстве (лист 34 н/п). И сразу же обнаруживаем весьма примечательные различия.
На л.д. 356 «…необычной подвижности…». И если посмотреть хорошо, то видны буквы «подчищенной» первоначальной редакции текста-в частности, хорошо просматривается в пробеле «подчищенная» буква «й», да и другие тоже можно рассмотреть. А поверх подчистки впечатано «…ной…»- вот и получилось «необычной».
А вот если посмотреть то, что имеется в «копирочном» экземпляре в н/п на листе 34, то можно без труда прочитать первоначально отпечатанное слово: «…необыЧАЙНОЙ…» - и это про «подвижность»! И в самом деле- «необычайно экспертное выражение»! Ни в какие ворота не лезет. И в н/п не стали заморачиваться подчистками и «впечатками» (и так сойдёт, всё равно никто из посторонних не увидит!), и только лишь «от руки» зачеркнули букву «а». И получилось в результате ничуть не лучше: «необычйной»! И если в «деле без номера» (на л.д.356) «нехорошее слово» было затем забито на пишущей машинке «буквами Хэ» (а для этого надо было этот лист вставить в «пишмашку», да еще подогнать, чтобы попасть на строку и именно «в это место»-вон какая «тонкая работа» потребовалась!), то в н/п для удаления «нехорошего слова» обошлись без «букв Хэ»: тоже не стали заморачиваться и просто «нехорошее слово» зачеркнули. Поэтому если кто желает увидеть это «нехорошее слово» в оригинале (и не нужно напрягать свои способности к чтению того, что забито «буквами Хэ»)- найдите лист 34 наблюдательного производства и прочитайте это слово. Чего проще!
В принципе, всего этого вполне достаточно, чтобы сделать собственные выводы после прочтения вышеизложенного. Но можно еще более углубиться в изучение текстов этих перепечаток- чтобы найти в полном объеме все те «редакторские правки», на наличие которых указал Туманов.
А я здесь более углубленным анализом заниматься не буду- и так весьма объемно получилось.
----------------------
И- чтобы закончить с вопросом об отсутствующем языке. Не получается ли так, что язык был отломлен от трупа, находящегося в стадии «глубокой заморозки»? И если так оно было- то становится понятным, почему такое произошло.
Только далеко не всем это понравится. М. Пискарева, например (в процессе переписки, которая у нас имела место в своё время), отнеслась к такого рода соображениям резко отрицательно.
Тем не менее, отламывание языка от трупа в стадии «глубокой заморозки» объясняет сопутствующие явления куда более реалистично, чем прочие объяснения данного феномена.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.11.22 00:36
Правда начальству не была нужна, а значит, оно не было заинтересовано в расследовании этой трагедии в любой форме, включая какую-то аварию при испытаниях. Начальство уже достаточно знало о причинах трагедии, и всякие юридические ритуалы для решений на этой основе нужны не были: суд не предполагался.
Кстати, тут можно порассуждать и применении статей по аналогии: после запрета, это никуда не делось, просто стало негласным, и осуществлялось путём фабрикации. Нормально закон работал, только если не было политической составляющей: в других случаях, действовала воля Партии, а не законы.
Но есть некоторая вероятность того, что замяли местные, не желая особого внимания центра к своей территории.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.22 15:31
Владимир (из Екб), судя по грубым исправлениям, это - черновик. Затиралось и забивалось не для того, чтобы на этих страницах не было видно первоначального текста, а для того, чтобы с них перепечатать начисто. Кроме затирания слова "сломана" (тем, у кого есть сканы, стоит поискать и другие исправления), там - куча стилистических правок, не меняющих сути (вроде замены "необычайной" на "необычной"), но портящих документ, и вносить их имеет смысл только в черновик текста. Это значит, что в окончательном варианте следов первоначального текста уже нет, и, например, из него уже нельзя узнать, что подъязычная кость Дубининой была сломана (можно только догадаться по назначению гистологии этой кости, если этот документ будет приложен). Скорее всего, это - требование начальства, ответственность за которое, "в случае чего", местные эксперты и правоохранители должны были взять на себя. Перелом подъязычной кости - важный признак убийства, и надо было бы выяснять, как он был получен, а могли быть и другие подобные признаки, но дело надо было закрыть ("таково решение Партии"), поэтому выяснять это было нельзя. Требовалось нарушение и "козёл отпущения" за него. Начальству нужен был чистенький отчёт, чтобы с него не было спроса с позиции "куда вы смотрели, закрывая это дело" (такое могло произойти в случае перестановок в руководстве: например, если бы Кириленко вдруг впал в немилость). Это - типа "на подвиг Отчизна зовёт". Поэтому Возрождённый и трясся до конца жизни...Будьте любезны, поясните: откуда вы это взяли, что Возрожденный "трясся до конца жизни"? Лично я, например, ни разу за Возрожденным никакого "трясения" не заметил.
Правда начальству не была нужна, а значит, оно не было заинтересовано в расследовании этой трагедии в любой форме, включая какую-то аварию при испытаниях. Начальство уже достаточно знало о причинах трагедии, и всякие юридические ритуалы для решений на этой основе нужны не были: суд не предполагался.
Кстати, тут можно порассуждать и применении статей по аналогии: после запрета, это никуда не делось, просто стало негласным, и осуществлялось путём фабрикации. Нормально закон работал, только если не было политической составляющей: в других случаях, действовала воля Партии, а не законы.
Но есть некоторая вероятность того, что замяли местные, не желая особого внимания центра к своей территории.
И об обстоятельствах происшествия с группой Дятлова ( когда служебные дела свели нас в одной экспертной комиссии) Возрожденный рассказывал без всякого "трясения"- сам видел!
И мои коллеги по работе в Центральной Уральской НИЛСЭ ( это бывшая СНИКЛ, в которой в 1959 году исследовалась палатка группы Дятлова) рассказывали мне о происшествии с группой Дятлова и о причине гибели туристов тоже без всяких " трясений".
Может, я чего- то не заметил? Просветите на сей счет, будьте любезны! А то ведь так и останусь в неведении: может, и мне положено трястись до конца жизни- после того, как я узнал о том, что мне рассказал Возрожденный? А я вот этого не знаю, и потому не трясусь...
Касательно "черновика", перелома подъязычной кости как доказательства убийства, и всего прочего, что у вас с этим связано. А вы что, так и не поняли, каких глупостей понаписали? А я ведь вроде как доходчиво все объяснил.
К вашему сведению, я сам работал судебным экспертом с 1978 по 1986 г.г. И то, о чем пишу, мне известно совсем не из книжек "про шпионов", придуманных одним популярным в дятловедении "мэтром". Книжки эти я,разумеется, читал; они у меня вон, на книжной полке стоят. Но не подумайте плохого: сам бы я всю эту шпионскую хренотень покупать бы никогда не стал- добрые люди подарили, из самых лучших побуждений. Вот и пришлось прочитать. Так что все то, что вы здесь продвигаете, мне и без вашей помощи известно. Как и то, что всего этого в реальности не было. Почему так- уже объяснял.
Отправлено: Скалолазка - 01.11.22 18:22
В соответствии с этим анализом в копии актов СМЭ в уголовном деле и в наблюдательном производстве были внесены изменения. К этому времени уже было принято решение о прекращении уголовного дела, поэтому на оформление документов по всем правилам никто уже время и силы не стал тратить, тем более, что сами эти копии не были оформлены по правилам. Акты СМЭ забрали себе какие-то высокие начальники, а в дела были вставлены ознакомительные копии, печатавшиеся для мелких начальников.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.11.22 21:35
В соответствии с этим анализом в копии актов СМЭ в уголовном деле и в наблюдательном производстве были внесены изменения. К этому времени уже было принято решение о прекращении уголовного дела, поэтому на оформление документов по всем правилам никто уже время и силы не стал тратить, тем более, что сами эти копии не были оформлены по правилам. Акты СМЭ забрали себе какие-то высокие начальники, а в дела были вставлены ознакомительные копии, печатавшиеся для мелких начальников.Обязан вас разочаровать и огорчить: так не бывает. И быть не может- никогда и нигде. Разве что - в вашем воображении. Но на это вы имеете полное право.
Отправлено: Скалолазка - 01.11.22 22:35
Обязан вас разочаровать и огорчить: так не бывает. И быть не может- никогда и нигде. Разве что - в вашем воображении. Но на это вы имеете полное право.Мой вариант не хуже вашего. Попробуйте лучше меня объяснить, почему и откуда в уголовном деле без номера и в наблюдательном деле недействительные акты СМЭ. Или покажите, в чём я не права, только не по учебнику, не по УПК и не из вашего опыта, так как вы не работали в Ивделе в 1959 году, а на примере дел из Свердловской области в эти годы. Или можете попробовать логически обосновать эти парадоксы, чтобы можно было сравнить мой и ваши варианты. Пока что будем считать, что бывает так, как я сказала, так как мой вариант подтверждается этими делами и воспоминаниями разных людей тех времён.
Отправлено: ЁлыПалы - 02.11.22 05:15
Будьте любезны, поясните: откуда вы это взяли, что Возрожденный "трясся до конца жизни"? Лично я, например, ни разу за Возрожденным никакого "трясения" не заметил.Родственники в интервью рассказывали.
И об обстоятельствах происшествия с группой Дятлова ( когда служебные дела свели нас в одной экспертной комиссии) Возрожденный рассказывал без всякого "трясения"- сам видел!Интересно, что он рассказал. Неужели, о ракете?
Как и то, что всего этого в реальности не было. Почему так- уже объяснял.Зачем же им сочинять такую выдумку, если у них было указание - свалить всё на стихию? Переломы рёбер, кровоточившие ссадины и сильные ожоги под одеждой, симметричные опоясывающие ссадины на конечностях, отсутствие глаз и век с "краем дефекта округлой формы", отсутствие языка: всё это плохо соответствует заданной им стихийной версии. Выполняли бы задание - написали бы, будто все замёрзли. Но написали даже "виден разрез" (видимо, вносившие изменения не поняли этот момент)!
Кстати, вполне может быть, что посторонним Возрождённый рассказывал ту легенду, которую ему дали власти, а родственникам хотел бы правду сказать, но боялся, поэтому при них и трясся.
Интересно, какова последняя версия Бартоломея: в начале 90-х он говорил, что это - "дело рук человеческих". Вроде бы, потом стал придерживаться ракетной или какой-то похожей версии. Для меня, это значило бы, что ему втолковали про "патриотический долг".
Вчера смотрела ролик об интервью Юдина Варсеговой, и там упоминались его высказывания: "причины секретности сохраняются до сих пор" и "там всё это продолжается". Надо бы, конечно, посмотреть, но и в такое откровенное враньё не особо верится. Говорят, тоже жутко юлил, уклоняясь от простых вопросов ...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.11.22 06:39
Родственники в интервью рассказывали.Вот видите, вы настолько увлечены собственными фантазиями, построенными на вычитанных в шпионских детективах выдумках, что реальность вас совершенно не интересует. И знать вы ее не желаете. Вот и подумайте, есть ли смысл вам что-то объяснять? Сами должны понимать, какой ответ может быть на этот вопрос.
Интересно, что он рассказал. Неужели, о ракете?
Зачем же им сочинять такую выдумку, если у них было указание - свалить всё на стихию? Переломы рёбер, кровоточившие ссадины и сильные ожоги под одеждой, симметричные опоясывающие ссадины на конечностях, отсутствие глаз и век с "краем дефекта округлой формы", отсутствие языка: всё это плохо соответствует заданной им стихийной версии. Выполняли бы задание - написали бы, будто все замёрзли. Но написали даже "виден разрез" (видимо, вносившие изменения не поняли этот момент)!
Кстати, вполне может быть, что посторонним Возрождённый рассказывал ту легенду, которую ему дали власти, а родственникам хотел бы правду сказать, но боялся, поэтому при них и трясся.
То, что я пишу-вы, как видно из заданных вами вопросов, не читаете. Это, разумеется, ваше полное право. Но, поскольку вопросы заданы, не ответить даме было бы с моей стороне неприлично. Потому отвечу коротко. Подробности можно найти в предыдущих комментариях.
Да, именно о ракете рассказывал Возрожденный. И о том, откуда она "пришла". А куда более подробно- о телесных повреждениях, возникших от воздействия взрывной волны у Дубининой,Золотарева и еще у кого-то, чью фамилию я тогда не запомнил. И происходило все это еще в то время, когда никто из родственников погибших туристов и участников поисков группы Дятлова не знал о содержании актов СМЭ, имеющихся в деле. И никто помыслить не мог, что когда-то дело станет "достоянием дятловедов". Да и самого дятловедения тогда не существовало даже в проекте.
А еще раньше, в 1978 году, о происшествии с группой Дятлова и его обстоятельствах (без отдельных подробностей, которые стали известны от Возрожденного) мне стало известно от своих коллег по работе в Центральной Уральской НИЛСЭ МЮ РСФСР, которые работали еще в 1959 году и имели то или иное отношение к расследованию 1959 года (в то время были живы Б.Ф.Кретов, начальник лаборатории, сохранивший от уничтожения оставленную Ивановым в лаборатории на уничтожение после истечения срока хранения палатку группы Дятлова, а также наблюдательное производство по палатке-надо полагать, "для потомков"; Т.И. Михайлова, принимавшая помимо Чуркиной непосредственное участие в исследовании палатки, и другие). Узнал все это от своих коллег, разумеется, "между делом" и по разного рода случаям: лично меня это происшествие тогда совершенно не интересовало. Как не интересовало оно в те времена никого. И никакой "тайны" тогда и помине не было: все, кто был причастен к расследованию 1959 года, знали- туристы стали случайными жертвами военных испытаний. "Тайна" появилась гораздо позже- когда возникло дятловедение, началась "раскрутка" таинственности происшествия 1959 года, а некоторые предприимчивые сочинители довольно примитивных детективов начали делать деньги на костях погибших туристов, самым натуральным образом обманывая своих доверчивых читателей/почитателей. А читатели/почитатели, приобретая выдумки, чтением которых с превеликим удовольствием обманываются, финансируют и обогащают своих обманщиков. И все довольны! Чего еще надо! Коммерция эпохи построения капитализма в бывшем СССР- только и всего. А если люди сами желают обмануться- да разве можно им в этом препятствовать!
Поэтому лично вам я ничего не навязываю, не подумайте плохого. А в переписку с вами вступил ошибочно- подумал, что у вас имеется желание разобраться в данном происшествии.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.11.22 09:16
Мой вариант не хуже вашего. Попробуйте лучше меня объяснить, почему и откуда в уголовном деле без номера и в наблюдательном деле недействительные акты СМЭ. Или покажите, в чём я не права, только не по учебнику, не по УПК и не из вашего опыта, так как вы не работали в Ивделе в 1959 году, а на примере дел из Свердловской области в эти годы. Или можете попробовать логически обосновать эти парадоксы, чтобы можно было сравнить мой и ваши варианты. Пока что будем считать, что бывает так, как я сказала, так как мой вариант подтверждается этими делами и воспоминаниями разных людей тех времён.Да и на здоровье! Все ведь зависит от уровня знаний. У вас он вполне определенный: вы ничего реального не знаете и знать не можете, а то, что здесь пишете- вычитали в понравившихся вам книжках, авторы которых доводят до своих читателей лишь собственные домыслы, не более того. Ведь у вас нет никакой собственной информации и собственных выводов. А то, что вы здесь продвигаете, можно прочитать во всем известных литературных источниках. И- ничего нового в этом нет. Ну а я, разумеется, всего не знаю, да и знать всего о происшествии с группой Дятлова не могу. Но знаю немножко побольше того что "знаете" (а точнее-вообще не знаете) вы. И то, что знаю, позволяет делать суждения и выводы относительно конкретных обстоятельств данного происшествия. Вот в том и разница. Но я вам свои знания ни в коем разе не навязываю- тоже не подумайте плохого! Я пишу для тех, кто имеет намерение самостоятельно во всем разобраться. А не занимается пропагандой у кого-то где-то чего-то прочитанного.
Вам я просто сообщил по поводу того, что вы здесь выложили для всеобщего сведения, что такого не бывет. И быть такого не может- никогда и нигде. Только и всего. А принимать это во внимание или отвергать сходу-это ваш выбор и ваше право.
Отправлено: ЁлыПалы - 02.11.22 10:40
Одно дело - "мусор", который не потребовался для "настоящего" УД (а я и говорю, что это похоже на черновик), и совсем другое - описание в СМЭ того, чего не было (включая все эти криминальные признаки и кем-то сделанные разрезы на подозрительных ссадинах).
Вариант может быть! Оказывается, Юдин заявил, что когда он опознавал Дятлова, тот уже был вскрыт, но Дятлов на момент вскрытия был опознан... Может, разрезом не ограничилось, и трупы уже были вскрыты? Тогда, действительно, Возрождённый мог только фантазировать о состоянии внутренних органов, которых уже не было...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.11.22 11:48
Владимир (из Екб), но основной вопрос остаётся: зачем понадобилось выдумывать и описывать повреждения, которые очень похожи на криминальные?А вы покажите конкретно: где описаны телесные повреждения, которые дают основания для вывода о "криминале"?
Одно дело - "мусор", который не потребовался для "настоящего" УД (а я и говорю, что это похоже на черновик), и совсем другое - описание в СМЭ того, чего не было (включая все эти криминальные признаки и кем-то сделанные разрезы на подозрительных ссадинах).
Вариант может быть! Оказывается, Юдин заявил, что когда он опознавал Дятлова, тот уже был вскрыт, но Дятлов на момент вскрытия был опознан... Может, разрезом не ограничилось, и трупы уже были вскрыты? Тогда, действительно, Возрождённый мог только фантазировать о состоянии внутренних органов, которых уже не было...
Полагаю, что не только я хотел бы их увидеть, другие-тоже. Да и вообще: укажите в материалах дела хотя бы на одно конкретное доказательство "криминала". А то я что-то ничего подобного в деле не нашел, несмотря на то, что изучил его "от корки до корки", и не на один раз. Будьте любезны, просветите на сей счёт!
Отправлено: ЁлыПалы - 02.11.22 12:27
А вы покажите конкретно: где описаны телесные повреждения, которые дают основания для вывода о "криминале"?Уже кучу приводила, и они, взятые вместе, не имеют других объяснений. В СМЭ абсолютно ничего не говорит о взрыве! Высказывание Возрождённого о взрыве аналогично его высказыванию об автомобиле. Точно так же, как в случае с автомобилем, удар которого должен был привести не только к травме от удара о то, на что человека отбросило, но к следу удара самим автомобилем, так и со взрывом: если человека ударило так, что его отбросило, то должны быть и другие признаки взрывной травмы, но их нет, и об этом говорят эксперты. У Золотарёва и Дубининой должны быть дополнительные повреждения, которые возникают ещё быстрее, чем переломы рёбер. Прочие признаки я Вам перечисляла, и они не объясняются взрывом (как и лавиной), а криминалом - очень хорошо. Ожоги и ссадины под одеждой, подъязычная кость, отсутствие век с "краем дефекта округлой формы", симметричные опоясывающие ссадины на конечностях и кем-то сделанные разрезы на этих ссадинах... К этому - другие признаки, вроде манипуляций с одеждой. Уход из палатки и гибель от травм внизу и состояние палатки исключают взрыв или лавину как причину трагедии. Куча признаков драки, о которых тоже говорят эксперты: там не только кулаки, но лица побиты, губы разбиты и отёчны.
Единственная причина, по которой Возрождённый сказал о взрыве, - то, что рёбра сломаны, а наружных повреждений нет. Так бывает при взрыве, но не только при взрыве!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.11.22 16:46
Уже кучу приводила, и они, взятые вместе, не имеют других объяснений. В СМЭ абсолютно ничего не говорит о взрыве! Высказывание Возрождённого о взрыве аналогично его высказыванию об автомобиле. Точно так же, как в случае с автомобилем, удар которого должен был привести не только к травме от удара о то, на что человека отбросило, но к следу удара самим автомобилем, так и со взрывом: если человека ударило так, что его отбросило, то должны быть и другие признаки взрывной травмы, но их нет, и об этом говорят эксперты. У Золотарёва и Дубининой должны быть дополнительные повреждения, которые возникают ещё быстрее, чем переломы рёбер. Прочие признаки я Вам перечисляла, и они не объясняются взрывом (как и лавиной), а криминалом - очень хорошо. Ожоги и ссадины под одеждой, подъязычная кость, отсутствие век с "краем дефекта округлой формы", симметричные опоясывающие ссадины на конечностях и кем-то сделанные разрезы на этих ссадинах... К этому - другие признаки, вроде манипуляций с одеждой. Уход из палатки и гибель от травм внизу и состояние палатки исключают взрыв или лавину как причину трагедии. Куча признаков драки, о которых тоже говорят эксперты: там не только кулаки, но лица побиты, губы разбиты и отёчны.Ну нет, так не пойдёт. Совершенно неконкретные "разговоры в пользу бедных" с неопределенной аргументацией доводов никому не нужны. Вы уж, будьте любезны, изложите свои доводы в конкретной и определенной форме: "вот это, это и это, по таким вот причинам- доказывает криминал, и ничто другое доказывать больше не может". Чтобы каждому НЕдятловеду понятно было.
Единственная причина, по которой Возрождённый сказал о взрыве, - то, что рёбра сломаны, а наружных повреждений нет. Так бывает при взрыве, но не только при взрыве!
Отправлено: Скалолазка - 02.11.22 18:35
Да и на здоровье! Все ведь зависит от уровня знаний. У вас он вполне определенный: вы ничего реального не знаете и знать не можете, а то, что здесь пишете- вычитали в понравившихся вам книжках, авторы которых доводят до своих читателей лишь собственные домыслы, не более того. Ведь у вас нет никакой собственной информации и собственных выводов. А то, что вы здесь продвигаете, можно прочитать во всем известных литературных источниках. И- ничего нового в этом нет. Ну а я, разумеется, всего не знаю, да и знать всего о происшествии с группой Дятлова не могу. Но знаю немножко побольше того что "знаете" (а точнее-вообще не знаете) вы. И то, что знаю, позволяет делать суждения и выводы относительно конкретных обстоятельств данного происшествия. Вот в том и разница. Но я вам свои знания ни в коем разе не навязываю- тоже не подумайте плохого! Я пишу для тех, кто имеет намерение самостоятельно во всем разобраться. А не занимается пропагандой у кого-то где-то чего-то прочитанного.Владимир (из Екб), спасибо вам за ответ, в котором вы мне ничего не ответили. Я раньше не всматривалась во все эти печати и подписи, а теперь, благодаря вам, всмотрелась и сформировала более определённое мнение, которое размещу в вашей теме.
Вам я просто сообщил по поводу того, что вы здесь выложили для всеобщего сведения, что такого не бывет. И быть такого не может- никогда и нигде. Только и всего. А принимать это во внимание или отвергать сходу-это ваш выбор и ваше право.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: egregor - 02.11.22 20:10
Отправлено: Скалолазка - 02.11.22 20:16
Коллеги, чтобы объяснить почему у кого-то отсутствует язык, а у кого-то отсутствуют глазные яблоки, при тех же самых условиях нахождения, то нужно идти от обратно и объяснить почему у Тибо различима даже радужка темнозеленого цвета и присутствует язык, не смотря на открытый рот (что отдельно отмечено в акт исследования трупа)Потому что трупы находились в абсолютно разных условиях и экспертизу проводил человек, а не компьютер.
Отправлено: ЁлыПалы - 02.11.22 21:00
Вы уж, будьте любезны, изложите свои доводы в конкретной и определенной форме: "вот это, это и это, по таким вот причинам- доказывает криминал, и ничто другое доказывать больше не может". Чтобы каждому НЕдятловеду понятно было.Многократно и чётко излагала! И только что в вашей теме повторила о том, почему это не могло быть ни ракетой, ни "доской".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.11.22 10:30
Многократно и чётко излагала! И только что в вашей теме повторила о том, почему это не могло быть ни ракетой, ни "доской".Если все ваши доводы сводятся к тому, что вы излагали ранее и сейчас изложили в теме "Доклад...", то должен вам сообщить следующее. Это, извините, из разряда "ни о чем": дилетантские рассуждения человека, получившего свои знания в результате просмотра современных детективных сериалов и прочтения современных детективных романов. Не более того.Специалистам это "слух режет"- как фальшивые ноты режут слух музыкантам.
И если следователь будет в материалах уголовного дела также обосновывать свои доводы, он проработает следователем лишь до ближайшей аттестации. Внеочередной аттестации.
Но для дятловедческой интернет- игры под названием "Тайна перевала Дятлова"- все это будет в самый раз! Вот только я в ваши игры не играю.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: ЁлыПалы - 03.11.22 23:07
Вы, как профессионал, представьте себя в суде присяжных: Вам задали эти вопросы, а Вы не можете ответить...
Отправлено: ЁлыПалы - 04.11.22 15:24
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/Xae69h-Psjk?t=1381
Отрицает лавинную версию: трупы далеко от палатки, и повреждения не соответствуют.
К сожалению, отрицает мансийскую версию, но со странными аргументами: повторив мантры про их миролюбие, говорит, будто потребовалось бы четырёхкратное превосходство в количестве, а 40 манси не наберётся. Но оружие даёт большое превосходство, которое и нужно было только до тех пор, пока туристы не ослабли от холода...
Свою версию не высказывает: "исследования в то время были проведены плохо, и нужны новые". Как известно, взрыв он тоже отрицает, и в убийство "кровавой гэбнёй" не верит... Отрицает гибель в результате внутреннего конфликта. Вроде бы, больше ничего не остаётся, кроме убийства местными. Ещё, можно допустить какие-то испытания, но не падение ракеты или прочие подобные аварии.
Отправлено: Дмитриевская - 06.11.22 13:53
четырёхкратное превосходство в количестве, а 40 манси не наберётсяКарпушин видел большое скопление манси. Так что при желании они умеют собираться. Туманов сказал бред. Другое дело,что там не было 50 человек иначе вытоптали как слоны всю тайгу в округе ХЧ. Огнестрел творит чудеса с его помощью вполне можно контролировать 9 безоружных туристов из которых 2 девушки.
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 16:14
Карпушин видел большое скопление манси. Так что при желании они умеют собираться. Туманов сказал бред. Другое дело,что там не было 50 человек иначе вытоптали как слоны всю тайгу в округе ХЧ. Огнестрел творит чудеса с его помощью вполне можно контролировать 9 безоружных туристов из которых 2 девушки.Из огнестрела стреляют, а не рёбра ломают, причём манси стреляют при разборках исключительно по пьянке, как и все другие народы.
Ночью по пьянке никакой народ не попрётся многие колометры в метель по тайге и горам, чтобы объяснять заезжим свердловчанам этику поведения в святых местах))
Отправлено: Дмитриевская - 06.11.22 18:32
Из огнестрела стреляют, а не рёбра ломают, причём манси стреляют при разборках исключительно по пьянке, как и все другие народы.Вы манси ? Нет ? Не надо за них решать проблемы этики. И да, не ночью, а вечером.
Ночью по пьянке никакой народ не попрётся многие колометры в метель по тайге и горам, чтобы объяснять заезжим свердловчанам этику поведения в святых местах))
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 18:36
Вы манси ? Нет ? Не надо за них решать проблемы этики. И да, не ночью, а вечером.Дятловцы умерли в ночь с 1 на 2 февраля. Было темно. Был сильный мороз и метель.
У вас от манси есть справка, что только вы можете обсуждать их быт и традиции?))
Отправлено: Дмитриевская - 06.11.22 18:41
Дятловцы умерли в ночь с 1 на 2 февраля. Было темно. Был сильный мороз и метель.Нет
У вас от манси есть справка, что только вы можете обсуждать их быт и традиции?))Я не обсуждаю быт и традиции, я утверждаю что для манси на своей земле нет преград для любого действия, которое они посчитают нужным произвести.
Тем более под действием алкоголя, который усиливает агрессивность, снижает способность к контролю над собой и создает впечатление " море по колено "
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.11.22 20:16
Владимир (из Екб), Вы не ответили ни на один из вопросов! Часть из них: Где следы взрыва? Где произошёл взрыв? Почему ушли из палатки, а смертельные травмы получили в овраге?Всё это на данном форуме было изложено, и не по одному разу. И со всеми подробностями.
Вы, как профессионал, представьте себя в суде присяжных: Вам задали эти вопросы, а Вы не можете ответить...
Если вы хотите, чтобы ради ваших прихотей я начал всё по новому кругу- то примите к сведению: я со времен своей юности прихоти и капризы женщин никогда не исполняю- по соображениям принципиального характера. И ради вас отказываться от своих принципов намерений не имею.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.22 20:42
и не по одному разуНи одного ответа нет (если не считать версий о марше покалеченных, которые потом ещё долго жили, и ссылок на "игрушечность" УД, которые тоже ничего не объясняют).
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 20:42
НетВы имеете право оспаривать уголовное дело, но доказано, что дятловцы умерли поздно вечером 1 и ночью 2 февраля от замерзания и травм, причинённых непреодолимой стихийной силой.
Я не обсуждаю быт и традиции, я утверждаю что для манси на своей земле нет преград для любого действия, которое они посчитают нужным произвести.
Тем более под действием алкоголя, который усиливает агрессивность, снижает способность к контролю над собой и создает впечатление " море по колено "
А я обсуждаю быт и традиции манси. В соответствии с их бытом и традициями они никогда не пошли бы в пьяном виде ночью в мороз и пургу на гору Холят-Сяхыл.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.11.22 20:46
Огнестрел творит чудеса с его помощью вполне можно контролировать 9 безоружных туристов из которых 2 девушки.Конечно! Примеры колумбайна это хорошо показывают: хватает одного человека на всю школу.
Добавлено позже:
не мог ли он отправить её на гистологию с целью выяснить прижизненность или посмертность отделения кости от мышц диафрагмы?Это уже какая-то экзотика :)
Отправлено: Дмитриевская - 06.11.22 21:04
А я обсуждаю быт и традиции манси. В соответствии с их бытом и традициями они никогда не пошли бы в пьяном виде ночью в мороз и пургу на гору Холят-СяхылДа??? Ссылочку можно , где прописаны такие традиции не ходить в пьяном виде на ХЧ ? Очень интересно, с удовольствием ознакомлюсь ))) а в трезвом виде можно ходить ? Есть такая традиция ?)))
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 21:08
Да??? Ссылочку можно , где прописаны такие традиции не ходить в пьяном виде на ХЧ ? Очень интересно, с удовольствием ознакомлюсь ))) а в трезвом виде можно ходить ? Есть такая традиция ?)))В трезвом виде манси не агрессивные, а добродушные и отзывчивые люди. Туристов накормят, напоят и обогреют, а не будут садистки мучить до смерти.
В трезвом виде ночью в пургу и мороз манси тоже не бродят по горам, а спят в чуме или в лесу, где потише.
Отправлено: Дмитриевская - 06.11.22 21:42
В трезвом виде манси не агрессивные, а добродушные и отзывчивые люди. Туристов накормят, напоят и обогреют, а не будут садистки мучить до смерти.Понятно, усы, лапы и хвост ваши документы
В трезвом виде ночью в пургу и мороз манси тоже не бродят по горам, а спят в чуме или в лесу, где потише.
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 22:06
Понятно, усы, лапы и хвост ваши документыМожет быть, какому-нибудь прохожему, я бы и привёл ссылки. Но вы-то читали про манси гораздо больше, чем я, и всё сами хорошо знаете.
Недостатки отдельных членов любого народа нельзя переносить на весь народ.
Отправлено: Дмитриевская - 06.11.22 22:53
Может быть, какому-нибудь прохожему, я бы и привёл ссылки. Но вы-то читали про манси гораздо больше, чем я, и всё сами хорошо знаете.Какие недостатки? Хождение зимой на ХЧ в вечернее время ?
Недостатки отдельных членов любого народа нельзя переносить на весь народ.
Отправлено: Амон Ра - 06.11.22 23:21
Какие недостатки? Хождение зимой на ХЧ в вечернее время ?Такого недостатка у них не было) Не ходили они ночью на ХЧ))
Не буду я больше пока с вами спорить)
Останемся каждый при своём мнении о манси в середине прошлого века. История и "второе дело Владимира (из Екб)" нас рассудят, когда второе дело рассекретят)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.11.22 08:30
Ни одного ответа нет (если не считать версий о марше покалеченных, которые потом ещё долго жили, и ссылок на "игрушечность" УД, которые тоже ничего не объясняют).Извините, но вы меня с кем-то перепутали в своих маршах покалеченных, которые к тому же еще долго жили, и в игрушечных уголовных делах! Показали бы хоть один мой коментарий, где именно такое я утверждал. Очень, знаете ли, хотел бы это увидеть!
Потому что если бы вы прочитали то, что я пишу, вы бы увидели, что получившие травмы туристы из "последней четверки" никуда "своими ногами" после получения травм не перемещались и погибли там, где они эти травмы получили. Потому что они не имели физической возможности для самостоятельных перемещений. Увидели бы, что травмы они получили не в ручье, а в другом месте. И вам стало бы понятно, что в ручей трупы этих туристов переместили те " посторонние люди", которые прибыли на место происшествия в первых числах февраля (и в числе прочих действий забрали паспорта погибших туристов, отсутствовавшие при официальном обнаружении погибшей группы). А по таким признакам, как пуск сигнальной или осветительной ракеты, которую с г. Чистоп наблюдал Владимиров 5 февраля 1959 года и факт сдачи в установленном порядке (что выяснила Варсегова, и это было опубликовано на данном форуме- если об этом факте еще не знали, так знайте хотя бы сейчас!) паспорта Золотарева, можно составить представление о том, кем были эти "посторонние люди", которые самыми первыми обнаружили погибшую группу Дятлова. Также бы вы узнали, если бы прочитали то, что я пишу,что в том случае, если на месте происшествия кто-то уже побывал и видоизменил своими действиями первоначальную обстановку места происшествия, нельзя заниматься реконструкцией происшествия, основываясь на том,что было обнаружено на момент осмотра. И узнали бы также, что материалы в "деле без номера" никакие не "игрушечные", а самые настоящие. Вот только в этой папке со следственной макулатурой осталось лишь то, что не сгодилось для того уголовного дела, которое расследовала Прокуратура СССР и о существовании которого сообщил Е.Окишев. Поэтому, чтобы из материалов "дела без номера" извлечь причину гибели туристов, надо обладать специальными познаниями, которых у вас нет. И приобретать хоть какой- либо минимум этих познаний вы не желаете. Зато, почерпнув свои познания из известных всем произведений, начинаете поучать специалистов.
Но не подумайте плохого: я не заставляю вас читать то, что я пишу. Да ни в коем разе!
Просто вы спросили- я ответил. Чтобы "непоняток" не осталось.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.11.22 09:37
Увидели бы, что травмы они получили не в ручье, а в другом месте. И вам стало бы понятно, что в ручей трупы этих туристов переместили те " посторонние люди", которые прибыли на место происшествия в первых числах февраля (и в числе прочих действий забрали паспорта погибших туристов, отсутствовавшие при официальном обнаружении погибшей группы).Но Вы же отрицали инсценировку с перемещением трупов...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.11.22 13:06
Но Вы же отрицали инсценировку с перемещением трупов...Инсценировка- это комплекс постановочных действий. А здесь- перетащили трупы с одного места на другое по каким- то причинам- только и всего. Тому, что трупы подвергались каким-то манипуляциям, есть объективных признак в виде несоответствия трупных пятен позам и расположению трупов на месте происшествия. Это-не чья- то выдумка. Это известный специалистам в сфере криминалистики и судебной медицины объективный признак. Если хотя бы у одного трупа трупные пятна не соответствуют позе и расположению трупа на месте происшествия, это означает, что на месте происшествия кто- то побывал и произвел с трупом какие- то манипуляции. И потому нельзя заниматься реконструкцией происшествия на основе того, было обнаружено при осмотре, если нет достоверных сведений о том, какие видоизменения первоначальной обстановки произвел тот, кто побывал на этом месте происшествия. А вот этим как раз и занимаются в дятловедении: и авторы шпионско-криминальных детективов, и рядовые дятловеды, выдумывающие свои "версии" и "полуверсии".
Применительно к рассматриваемому случаю (следы, оставленные туристами, "посторонними людьми" вряд ли были видоизменены) - если принять во внимание то, где обрываются дорожки следов, можно прикинуть место, в районе которого туристы получили травмы.
Если также принять во внимание вывод, который эксперт сделал на л.д.382 (о взрывной волне) и соотнести со сведениями, изложенными в первых двух десятках строчек протокола на л.д.273 (о наблюдении туристами параллельной группы вечером 1 февраля светового явления, которое сопровождалось звуком взрыва)т , можно в общем виде получить представление о природе того явления, в результате которого туристы получили травмы. Больше в материалах "дела без номера"(кроме еще того, что еще имеется на л.д. 370-377) ничего, что указывало бы на причину происшествия, не оставлено. А того, что указывало бы на "криминал", и в помине нет!
Уму непостижимо, откуда дятловеды этот самый "криминал" выкопали!
Факт несоответствия трупных пятен позе и расположению трупа на месте происшествия позволяет определить начальный отрезок времени, когда могли быть произведены манипуляции с трупом. Этот промежуток времени начинается не ранее момента окончания формирования трупных пятен. А время окончания формирования трупных пятен нетрудно определить, если обратиться к специальной судебно- медицинской литературе. В любом случае получается, что это произошло не раньше следующего дня после гибели туристов. Этот факт исключает непосредственную причастность тех, кто перемещал трупы, к гибели людей, чьи трупы подверглись перемещению. Потому что считать применительно к конкрентым условиям места и времени, что те лица, которые якобы "убили" туристов, сидели возле трупов и ждали (да еще-на холоде!) когда завершится процесс формирования трупных пятен (а это приличный промежуток времени), чтобы затем заняться перемещением этих трупов- будет великой глупостью. Поэтому тогда, когда на месте происшествия появились "посторонние люди", там можно было найти только трупы погибших туристов.И, судя по всему, в промороженном состоянии. И "убить" кого- либо было просто физически невозможно. Даже при всем желании. Скорее всего, погибшие туристы первый раз были найдены около 5 февраля, когда Владимиров видел пуск сигнальной или осветительной ракеты. Может, на день-два раньше. Примерно так получается.
Взрыв не был обычным взрывом бризантного ВВ. Иванов сравнивал этот взрыв с лопнувшим шариком. Скорее всего, это было что-то типа т.н. "объемного" взрыва, который сопровождался появлением открытого пламени (Иванов обнаружил обожженные ветки деревьев на границе леса), которое создало мощную вспышку, наблюдавшуюся, как говорили жители тех мест, даже в Полуночном. Взрыв того же ТНТ и аналогичного ему ВВ никогда не создаст такого эффекта. А вот взрыв ракетного топлива и окислителя, по оценкам специалистов- может. Поэтому вполне вероятно, что обширная наледь, о существовании которой сообщил Седов (примерно в 400 м в сторону Отортена) может оказаться местом, где произошел этот взрыв. А те самые три ледово-каменистые гряды на склоне, который пробежали туристы, убегая из палатки (описание этих ледяных гряд имеется у Карелина) образовались от дотянувшихся до этого места языков пламени от этого взрыва ( снег в этих местах был расплавлен после того, как туристы преодолели этот участок склона).
И получается следующее. Сначала "что-то" упало "с неба" и, скорее всего, загорелось.Этот пожар выгнал туристов из палатки и заставил убегать вниз по склону. Выбраться из палатки все одновременно не могли (вопреки расхожему дятловедческому мнению), потому выбирались по очереди. Поэтому убегали, судя по всему, двумя группами- по числу девушек. Выбралась одна- с ней побежала часть группы. Выбралась вторая- с ней побежали остальные. И не было никакой пресловутой "шеренги": параллельное расположение дорожек следов вовсе не указывает на их одновременное образование.
Через некоторое время то, что горело, взорвалось. Две группы туристов в момент взрыва оказались на расстоянии друг от друга и на разной по уровню высоте. Поэтому одна группа попала под действие ударной волны ("полетели" по воздуху, после чего очень жестко "приземлились"), и эти туристы погибли от полученных травм. Другая группа от прямого воздействия ударной волны оказалась укрытой рельефом местности (оказалась, как и палатка, "в тени"-надо там побывать, чтобы увидеть и понять рельеф местности, с компьютерного стула это сделать не получится!). Эта группа погибла позже, надышавшись распыленной в воздухе азотной кислотой и от воздействия низкой температуры воздуха.
Если принять во внимание то, что сообщил Баталовой Слобцов, то механизм этого происшествия становится еще более понятным ( свидетельство Баталовой можно найти на этом форуме в теме "Баталова"). А он сообщил Баталовой, что на верхних скатах палатки под слоем снега находился слой пыли черного цвета, который поисковики оценили как копоть от сгоревшего ракетного топлива.
Так что взрыв оставил много следов. Надо только уметь видеть эти следы. Что сделать без профессинальных познаний и опыта работы крайне проблематично.
Вот примерно так в общем виде выглядит ситуация происшествия на основе ситуационно- логического анализа того, что известно на данный момент. Все последующие перемещения трупов были произведены "постронними людьми" которые прибыли на место этого взрыва. Следы этих людей были заметены снегом и начали вытаивать по мере таяния снежного покрова (о чем мне,например, стало известно от Шаравина на конференции 2016 года: он сообщил, что следы стали вытаивать, вот только следователь к ним не проявил никакого интереса). Следы туристов сохранились в тех условиях потому, что были зафиксированы тепловым воздействием в момент происшествия (как сообщал Карелин, эти следы стали "ледяными'). А следы тех, кто побывал позже, тепловому воздействию не подвергались. В обычных условиях того места в зимнее время следы долго не сохраняются, их заметает снег- это было подтверждено целым рядом экспериментов. Поэтому на момент официального обнаружения трупов следов тех, кто побывал на месте происшествия в первых числах февраля, уже не было.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.11.22 15:09
Инсценировка- это комплекс постановочных действий. А здесь- перетащили трупы с одного места на другое по каким- то причинам- только и всего. Тому, что трупы подвергались каким-то манипуляциям, есть объективных признак в виде несоответствия трупных пятен позам и расположению трупов на месте происшествия.Я тоже думаю, что их осматривали и переворачивали, и это - не инсценировка. Но если трупы с переломами перенесли откуда-то в ручей, чтобы скрыть реальное место гибели со следами аварии, то это - инсценировка. Думается, Вам должно быть понятно, что в первом случае умысла исказить картину нет, а во втором - есть. Возможны оба варианта.
Да, есть цепочка следов... Но даже если туристы были травмированы там, где следы теряются (а это может быть связано с рельефом, влияющим на накопление снега), то это очень далеко от палатки, и останется тот же вопрос: почему они ушли из палатки в таком виде? Если бы произошла авария с ракетой, которая их и убила, то причиной ухода из палатки эта авария быть бы не могла из-за слишком большого разрыва во времени и расстоянии.
Цитирование
В любом случае получается, что это произошло не раньше следующего дня после гибели туристов. Этот факт исключает непосредственную причастность тех, кто перемещал трупы, к гибели людей, чьи трупы подверглись перемещению.Есть много вариантов! Это же - не город с кучей людей и полицией, в котором убийце надо поскорее уйти. Если это - ритуал, то, может, он у них длился больше суток. Или кто-то решил, что нужно вернуться и подчистить. Скорее всего, перевернула та группа, которая осматривала трупы.
Цитирование
Взрыв не был обычным взрывом бризантного ВВ. Иванов сравнивал этот взрыв с лопнувшим шариком. Скорее всего, это было что-то типа т.н. "объемного" взрыва, который сопровождался появлением открытого пламени (Иванов обнаружил обожженные ветки деревьев на границе леса), которое создало мощную вспышку, наблюдавшуюся, как говорили жители тех мест, даже в Полуночном.Я уже написала про вспышку: жена Ремпеля её видела, и она была без звука... Вспышка, как при взрыве, но не взрыв. Газ мог так вспыхнуть, если получившаяся смесь была не подходящей для взрыва, но это, ещё и без пожара, далековато от аварий ракет, и рёбра не поломает. Если такая вспышка там и была, то она связана с чём-то другим, вплоть до вертолёта с прожектором, луч которого на короткое время оказался направленным на наблюдателя. Но могут быть и другие варианты, связанные с испытаниями. "Авария ракеты" может быть прикрытием: например, могли сказать "произошла авария с ракетой" вместо "испытывали химическое оружие".
Цитирование
Через некоторое время то, что горело, взорвалось. Две группы туристов в момент взрыва оказались на расстоянии друг от друга и на разной по уровню высоте. Поэтому одна группа попала под действие ударной волны ("полетели" по воздуху, после чего очень жестко "приземлились"), и эти туристы погибли от полученных травм. Другая группа от прямого воздействия ударной волны оказалась укрытой рельефом местности (оказалась, как и палатка, "в тени"-надо там побывать, чтобы увидеть и понять рельеф местности, с компьютерного стула это сделать не получится!). Эта группа погибла позже, надышавшись распыленной в воздухе азотной кислотой и от воздействия низкой температуры воздуха.Я уже писала о небольшом радиусе поражения даже очень тяжёлых фугасов:
Цитирование
Тяжелые фугасные бомбы довольно интенсивно применялись в афганской войне. Так, только за три месяца 1988 г. бомбардировщики Ту-16 сбросили 289 бомб ФАБ-9000М-54. Тем не менее, реальный эффект применения тяжелых фугасных авиабомб был невелик. Радиус летального поражения ударной волной ФАБ-3000 не превышал 39 м, а для ФАБ-9000 соответственно 57 м. Выводящие из строя контузии с кровотечением из носа и ушей противник получал, соответственно, в радиусе до 158 и 225 м.А у туристов ещё и уши чистые... Это - вообще, аргумент против взрыва: рёбра сломаны, а уши чистые...
[url]http://www.aveaprom.ru/oruzie-bomb-fab.php[/url] ([url]http://www.aveaprom.ru/oruzie-bomb-fab.php[/url])
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.11.22 16:36
Я тоже думаю, что их осматривали и переворачивали, и это - не инсценировка. Но если трупы с переломами перенесли откуда-то в ручей, чтобы скрыть реальное место гибели со следами аварии, то это - инсценировка. Думается, Вам должно быть понятно, что в первом случае умысла исказить картину нет, а во втором - есть. Возможны оба варианта.Обязательность баротравмы во всех случаях воздействия взрывной волны на человека- это не более чем дятловедческая выдумка, имеющая целью доказать: "Их убили-и-и-и!!!". Причем- самым зверским способом: "У Дубининой живьем язык вырвали- потому что она кричала и сопротивлялася!!!". И, соответственно, никакого взрыва не было.
Да, есть цепочка следов... Но даже если туристы были травмированы там, где следы теряются (а это может быть связано с рельефом, влияющим на накопление снега), то это очень далеко от палатки, и останется тот же вопрос: почему они ушли из палатки в таком виде? Если бы произошла авария с ракетой, которая их и убила, то причиной ухода из палатки эта авария быть бы не могла из-за слишком большого разрыва во времени и расстоянии.
Есть много вариантов! Это же - не город с кучей людей и полицией, в котором убийце надо поскорее уйти. Если это - ритуал, то, может, он у них длился больше суток. Или кто-то решил, что нужно вернуться и подчистить. Скорее всего, перевернула та группа, которая осматривала трупы.
Я уже написала про вспышку: жена Ремпеля её видела, и она была без звука... Вспышка, как при взрыве, но не взрыв. Газ мог так вспыхнуть, если получившаяся смесь была не подходящей для взрыва, но это, ещё и без пожара, далековато от аварий ракет, и рёбра не поломает. Если такая вспышка там и была, то она связана с чём-то другим, вплоть до вертолёта с прожектором, луч которого на короткое время оказался направленным на наблюдателя. Но могут быть и другие варианты, связанные с испытаниями. "Авария ракеты" может быть прикрытием: например, могли сказать "произошла авария с ракетой" вместо "испытывали химическое оружие
Я уже писала о небольшом радиусе поражения даже очень тяжёлых фугасов:
А у туристов ещё и уши чистые... Это - вообще, аргумент против взрыва: рёбра сломаны, а уши чистые...
На самом деле все индивидуально в каждом конкретном случае. Спросите у любого судебно- медицинского эксперта (не у "Шоу-эксперта" из очередного Дятлов-Шоу, а именно у судебно-медицинского эксперта НЕдятдоведа), он все популярно разъяснит. А еще лучше- показать ему имеющиеся в деле акты и обязательно- протокол допроса эксперта от 28 мая. Тогда вообще непоняток не останется.
А исчерпывающим образом то, что произошло с туристами, объяснил Гущину бывший Секретарь Свердловского Обкома КПСС Романов. Романов сообщил, что туристы стали жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время не в том месте.Романов, будучи Секретарем Обкома КПСС, в силу служебного положения имел допуск в секретный архив Обкома, и ему, как интересующемуся темой группы Дятлова, не составляло никакого труда получить из архива Обкома имеющиеся там материалы. Вот только ссылаться на источник своих познаний он не имел права и не мог. Но и того, что сообщил Романов Гущину, тоже вполне достаточно. Вот и сказке конец. Причем этот конец наступил уже давно. А дятловеды продолжают выдумывать свои версии, продолжают и продолжают...
Отправлено: ЁлыПалы - 07.11.22 16:43
Романов сообщил, что туристы стали жертвами военных испытанийЯ допускаю такой вариант. Но это не сводится к аварии с ракетой.
Кстати, на странице о бомбах есть и описание советской бомбы-фотовспышки:
Цитирование
Фотоосветительная авиабомба ФОТАБ-50-35
Авиабомба являлась источником света при ночном воздушком фотографировании. Она представляла собой заряд пиротехнического состава, заключенный в оболочку авиационной бомбы и дающей мощную вспышку. Этого освещения было достаточно, чтобы в ночных условиях получать качественные аэрофотоснимки с высоты до 7500 м. Иногда бомба использовалась среди ночи для подавления наводчиков зенитных орудий посредством мощной вспышки. ТТХ бомбы: максимальная сила света – 500 млн. свечей; продолжительность вспышки – 0,1 — 0,2 с; время падения – 27 с; длина – 890 мм; масса – 35 кг; диаметр – 203 мм.
Отправлено: алекс шаркин - 07.11.22 18:17
Спросите у любого судебно- медицинского эксперта (не у "Шоу-эксперта" из очередного Дятлов-Шоу, а именно у судебно-медицинского эксперта НЕдятдоведа), он все популярно разъяснит. А еще лучше- показать ему имеющиеся в деле акты и обязательно- протокол допроса эксперта от 28 мая. Тогда вообще непоняток не останется.1 Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного заключения. Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г. описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения. Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений. Причинены, возможно животными, после наступления смерти.
С учетом этого прокуратура области признала нецелесообразным возобновление следствия по делу. Повреждений, характерных для воздействия взрывной волны, для падения с высоты, на трупах не выявлено. Отсутствуют признаки отравления потерпевших или воздействия на них радиоактивных веществ.
В 2007 году облпрокуратурой вновь рассматривался вопрос о возобновлении следствия. Сделан вывод о нецелесообразности, т.к. выполненных по делу следственных действий достаточно для решения о прекращении следствия.
2 Эдуард Туманов. Ответы на вопросы форума https://taina.li/
27.11.14
https://taina.li/forum/index.php?topic= … #msg254304
Итак, вопросы – ответы.
Сперва отвечу всем сторонникам смерти от действия взрывной волны.
ОТВЕТ. Ни одного признака действия взрывной волны, при судебно-медицинском исследовании, выявлено не было. Так что на обсуждении этой версии предлагаю поставить точку.
Отправлено: adelauda_glasha - 07.11.22 22:21
Цитирование
ОТВЕТ. Ни одного признака действия взрывной волны, при судебно-медицинском исследовании, выявлено не было. Так что на обсуждении этой версии предлагаю поставить точку.Точку может поставить только эксгумация останков дятловцев.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.11.22 08:13
Точку может поставить только эксгумация останков дятловцев.Совершенно верно. Чтобы поставить точку, нужно произвести эксгумации (по крайней мере- Тибо,Золотарева, Дубининой) и по костным останкам провести СМЭ. На разрешение СМЭ поставить вопросы о причине смерти, о телесных повреждениях и об их происхождении. И вот то, какие выводы дадут эти СМЭ, и будет точкой. А то, на что здесь ссылаются некоторые дятловеды- это досужие разговоры ни о чем.
И вот что примечательно. Когда прокурорская проверка только начиналась, представители прокуратуры заявили о том, что будут проведены эксгумации и СМЭ извлеченных костных останков. Если кто- то из дятловедов об этом "забыл"- может без проблем освежить память просмотром видео с такими заявлениями прокурорских работников. Затем вопрос о проведении эксгумаций и СМЭ (с чего, по идее, и надо было начинать) стал прогрессирующе затухать, и через некоторое время о нем "забыли". И больше этот вопрос никто не поднимал, зато организаторы и исполнители проверки начали резать палатку, причем совсем не на перевале, проводя никому не нужный "эксперимент", от которого изначально не могло быть никакого толку, поехали на перевал с целью "доказывания" лавиноопасности склона (При том, что у Курьякова лавина, которая убила туристов, сошла вовсе не с "высоты 1079", а с берега ручья, в полутора километрах ниже! А вот этой несуразности природно несчастные адепты предпочли "не видеть"!), и все такое прочее.
А вот анонсированные эксгумации и СМЭ костных останков так проведены и не были. Вот и возникает вопрос- почему?
Правда, тут некоторые дятловеды под это стали подводить "христианскую базу": мол, нечего тревожить кости погибших туристов, мол, богопротивное это занятие. Но весьма сомнительно, что Курьяков отказался от эксгумаций по такого рода мотивам. Другие для этого причины были.
А ведь была очень реальная возможность поставить точку.
Отправлено: Дмитриевская - 08.11.22 10:50
А ведь была очень реальная возможность поставить точку.А может прокуратура подобным обещанием эксгумации превысила свои полномочия в рамках проверки ? Для эксгумации надо было полностью возобновлять следствие по данному делу.?
Отправлено: totato - 08.11.22 14:30
Если принять во внимание то, что сообщил Баталовой Слобцов, то механизм этого происшествия становится еще более понятным ( свидетельство Баталовой можно найти на этом форуме в теме "Баталова"). А он сообщил Баталовой, что на верхних скатах палатки под слоем снега находился слой пыли черного цвета, который поисковики оценили как копоть от сгоревшего ракетного топлива.Мнение непрофессионального несудмедэксперта здесь однозначное - никакой копоти от сгоревшего ракетного топлива на скатах палатки не было. Если и была пыль чёрного цвета, то это - копоть от сгоревших в костре дров на предыдущих стоянках.
Во-первых, боковина палатки была разрезана, и в палатку попало некоторое количество снега, что отмечали поисковики. А вот ракетная копоть почему-то не попала. Как это так, снег пролез, а копоть нет? Пальцы у членов группы Слобцова должны были почернеть, когда они по кругу передавали флягу со спиртом, вытащенную из палатки. Во-вторых, если была ракетная копоть, то она была прежде всего там, где ракета горела - в месте её падения. А раз была в месте падения ракеты и была на палатке, то не могла не быть и на всём участке от палатки до места падения. То есть копоть должна была быть на достаточно протяжённом участке, причём в самом "сердце" поисковых работ. Ну и кто её видел?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.11.22 15:38
А может прокуратура подобным обещанием эксгумации превысила свои полномочия в рамках проверки ? Для эксгумации надо было полностью возобновлять следствие по данному делу.?Если помните, «как всё начиналось», то должны знать, что прокурорская проверка была инициирована Генпрокуратурой (в то время, когда Генпрокурором был Чайка, и смена руководящего состава Генпрокуратуры в процессе этой проверки повлекла для Курьякова фатальные последствия после публичного объявления им полученных в результате проверки результатов)- Варсегова в своё время вполне определенно сообщила (о чем дятловеды успешно «забыли», а ведь это весьма примечательный по своей сути факт!), что руководством прокуратуры было предложено «КП» инициировать проведение такой проверки. Не правда ли, какая-то хитрая и почти «оперативная комбинация» получается, если всё оно так? Да и денежные средства на все эти мероприятия, которые были проведены в процессе этой проверки, кто-то ведь выделил! И бригада прокурорских работников была специально сформирована для этой проверки. А ведь им зарплата и все прочие «командировочные/суточные» из госбюджета выплачивались. И т.д., и т.п. Вот это всё для меня- загадка куда более непонятная, чем вся вместе взятая «тайна перевала Дятлова» (которой, к слову сказать, никогда и не существовало). И у меня на это нет удобоваримого объяснения. Потому что было бы куда менее затратно отменить постановление от 28 мая 1959 года (если надобность возникла такая) и отдать дело следователю: пусть расследует и устраняет недостатки следствия, проведенного в 1959 году. Да и куда более «процессуально» это было бы. Потому что «пришить к делу» можно было только один результат прокурорской проверки: если бы было заключение о необходимости отмены постановления о прекращении дела и о возобновлении расследования (на что лично я и надеялся поначалу). А все остальные варианты окончания прокурорской проверки на прекращенное в 1959 году уголовное дело повлиять никак не могли. На то, что происходит вокруг этого дела-могли. А вот на то, что «внутри дела»- не могли никак. Потому что для того, чтобы «влезть в дело», его сначала нужно возобновить производством. Однако же: «Дело не трогаем, а идём в обход, да еще куда более затратным и громоздким способом!».
С чего бы это так, случаем, не знаете? Если знаете- сообщите! Потому что я –не знаю.
Так вот, неужто вы и в самом деле полагаете, что в Генпрокуратуре, затевая весь этот комплекс мероприятий, не знали своих полномочий и пределы этих полномочий?
Но это –«организационная» сторона этого вопроса. А правовая сторона вот какая.
Если эксгумации и СМЭ проводить в рамках уголовного дела, то для этого надо обязательно отменять постановление о прекращении уголовного дела и возобновлять предварительное следствие. Потому что проведение следственных действий по прекращенному делу закон не допускает. По этой причине нет никаких «экспертиз 2000 г.», столь любимых дятловедами. Прокуратура могла назначить что угодно, даже назвав это «экспертизами», а эксперты были обязаны выполнить то, что назначила прокуратура (это всё- ответственность прокуратуры, а не экспертов). Но даже если «всё это» будет названо «экспертизами», оно от этого судебными экспертизами не станет. Потому что в соответствии с действовавшим на момент назначения и проведения «экспертиз 2000 г.» УПК РФ НЕ ДОПУСКАЛОСЬ ПРОВЕДЕНИЯ СУДЕБНЫХ ЭКСПЕРТИЗ ПО ПРЕКРАЩЕННОМУ УГОЛОВНОМУ ДЕЛУ без возобновления предварительного следствия. А прокуратура в то время нынешних полномочий в этих вопросах ещё не имела. Поэтому можете эти заключения называть как угодно, но от этого ничего не изменится. Почему так тогда поступила прокуратура- вопрос отдельный. По мнению знающих людей, это было сделано для того, чтобы прекратить возню вокруг «дела без номера» (столь недальновидно отданному на потеху дятловедам: уничтожили бы его после истечения срока хранения, как и полагалось сделать- от всех бы проблем себя избавили!).
По экспертизам при проведении прокурорской проверки. Сравнительно недавно в законодательство о прокуратуре были внесены изменения. И сейчас в рамках прокурорской проверки прокуратура может назначать и проводить судебные экспертизы. Такое право прокуратуре сейчас предоставлено законодателем. Круг этих экспертиз не ограничен.
Поэтому прокуратура имела полномочия назначить и провести судебно- медицинские экспертизы костных останков. Соответственно, прокуратура имела право произвести все подготовительные действия по проведению этих СМЭ, включая эксгумации. О чем и было прокуратурой объявлено поначалу.
Так что с этой стороны всё законно. Другое дело, что для того, чтобы результаты этих СМЭ приобщить к делу, дело всё равно нужно было бы возобновлять производством. Но, в конце концов, можно было бы обойтись и без этого. Если бы СМЭ были проведены и были бы получены желаемые результаты, то однозначное и окончательное решение вопроса о причине смерти (например, если бы не было найдено никаких признаков «криминала» или воздействия взрывной волны, а переломы бы «подходили» под завал снегом или под ту же «доску») могло снять все вопросы о причине гибели туристов и «выбить почву» у тех, кто подает жалобы, требуя возобновления расследования: мол, «вопрос решен окончательно и бесповоротно, и ничего другого уже не будет, даже если возобновить расследование». Однако сама же прокуратура от своей же идеи и отказалась. Почему? Предположение напрашивается вполне определенное.
И опять же: зачем всё это было нужно прокуратуре? Составили бы заключение о необходимости возобновления расследования, отправили бы его для исполнения- и всё! Дальше- пусть принимают решения и расследуют те, кому положено это делать по закону. Прокуратура сейчас следствием не занимается и за расследование уголовных дел не отвечает. И не стал бы тогда Курьяков «жертвой перевала Дятлова», получив за своё служебное усердие «неполное служебное…» от нового Генпрокурора.
А со СМЭ костных останков с целью установления причины смерти и причин возникновения переломов костей- так и остался вопрос нерешенным.
Отправлено: ИИИ - 08.11.22 22:24
Инсценировка- это комплекс постановочных действий. А здесь- перетащили трупы с одного места на другое по каким- то причинам- только и всего. Тому, что трупы подвергались каким-то манипуляциям, есть объективных признак в виде несоответствия трупных пятен позам и расположению трупов на месте происшествия. Это-не чья- то выдумка. Это известный специалистам в сфере криминалистики и судебной медицины объективный признак. Если хотя бы у одного трупа трупные пятна не соответствуют позе и расположению трупа на месте происшествия, это означает, что на месте происшествия кто- то побывал и произвел с трупом какие- то манипуляции. И потому нельзя заниматься реконструкцией происшествия на основе того, было обнаружено при осмотре, если нет достоверных сведений о том, какие видоизменения первоначальной обстановки произвел тот, кто побывал на этом месте происшествия. А вот этим как раз и занимаются в дятловедении: и авторы шпионско-криминальных детективов, и рядовые дятловеды, выдумывающие свои "версии" и "полуверсии".
Применительно к рассматриваемому случаю (следы, оставленные туристами, "посторонними людьми" вряд ли были видоизменены) - если принять во внимание то, где обрываются дорожки следов, можно прикинуть место, в районе которого туристы получили травмы.
Если также принять во внимание вывод, который эксперт сделал на л.д.382 (о взрывной волне) и соотнести со сведениями, изложенными в первых двух десятках строчек протокола на л.д.273 (о наблюдении туристами параллельной группы вечером 1 февраля светового явления, которое сопровождалось звуком взрыва)т , можно в общем виде получить представление о природе того явления, в результате которого туристы получили травмы. Больше в материалах "дела без номера"(кроме еще того, что еще имеется на л.д. 370-377) ничего, что указывало бы на причину происшествия, не оставлено. А того, что указывало бы на "криминал", и в помине нет!
Уму непостижимо, откуда дятловеды этот самый "криминал" выкопали!
Факт несоответствия трупных пятен позе и расположению трупа на месте происшествия позволяет определить начальный отрезок времени, когда могли быть произведены манипуляции с трупом. Этот промежуток времени начинается не ранее момента окончания формирования трупных пятен. А время окончания формирования трупных пятен нетрудно определить, если обратиться к специальной судебно- медицинской литературе. В любом случае получается, что это произошло не раньше следующего дня после гибели туристов. Этот факт исключает непосредственную причастность тех, кто перемещал трупы, к гибели людей, чьи трупы подверглись перемещению. Потому что считать применительно к конкрентым условиям места и времени, что те лица, которые якобы "убили" туристов, сидели возле трупов и ждали (да еще-на холоде!) когда завершится процесс формирования трупных пятен (а это приличный промежуток времени), чтобы затем заняться перемещением этих трупов- будет великой глупостью. Поэтому тогда, когда на месте происшествия появились "посторонние люди", там можно было найти только трупы погибших туристов.И, судя по всему, в промороженном состоянии. И "убить" кого- либо было просто физически невозможно. Даже при всем желании. Скорее всего, погибшие туристы первый раз были найдены около 5 февраля, когда Владимиров видел пуск сигнальной или осветительной ракеты. Может, на день-два раньше. Примерно так получается.
Взрыв не был обычным взрывом бризантного ВВ. Иванов сравнивал этот взрыв с лопнувшим шариком. Скорее всего, это было что-то типа т.н. "объемного" взрыва, который сопровождался появлением открытого пламени (Иванов обнаружил обожженные ветки деревьев на границе леса), которое создало мощную вспышку, наблюдавшуюся, как говорили жители тех мест, даже в Полуночном. Взрыв того же ТНТ и аналогичного ему ВВ никогда не создаст такого эффекта. А вот взрыв ракетного топлива и окислителя, по оценкам специалистов- может. Поэтому вполне вероятно, что обширная наледь, о существовании которой сообщил Седов (примерно в 400 м в сторону Отортена) может оказаться местом, где произошел этот взрыв. А те самые три ледово-каменистые гряды на склоне, который пробежали туристы, убегая из палатки (описание этих ледяных гряд имеется у Карелина) образовались от дотянувшихся до этого места языков пламени от этого взрыва ( снег в этих местах был расплавлен после того, как туристы преодолели этот участок склона).
И получается следующее. Сначала "что-то" упало "с неба" и, скорее всего, загорелось.Этот пожар выгнал туристов из палатки и заставил убегать вниз по склону. Выбраться из палатки все одновременно не могли (вопреки расхожему дятловедческому мнению), потому выбирались по очереди. Поэтому убегали, судя по всему, двумя группами- по числу девушек. Выбралась одна- с ней побежала часть группы. Выбралась вторая- с ней побежали остальные. И не было никакой пресловутой "шеренги": параллельное расположение дорожек следов вовсе не указывает на их одновременное образование.
Через некоторое время то, что горело, взорвалось. Две группы туристов в момент взрыва оказались на расстоянии друг от друга и на разной по уровню высоте. Поэтому одна группа попала под действие ударной волны ("полетели" по воздуху, после чего очень жестко "приземлились"), и эти туристы погибли от полученных травм. Другая группа от прямого воздействия ударной волны оказалась укрытой рельефом местности (оказалась, как и палатка, "в тени"-надо там побывать, чтобы увидеть и понять рельеф местности, с компьютерного стула это сделать не получится!). Эта группа погибла позже, надышавшись распыленной в воздухе азотной кислотой и от воздействия низкой температуры воздуха.
Если принять во внимание то, что сообщил Баталовой Слобцов, то механизм этого происшествия становится еще более понятным ( свидетельство Баталовой можно найти на этом форуме в теме "Баталова"). А он сообщил Баталовой, что на верхних скатах палатки под слоем снега находился слой пыли черного цвета, который поисковики оценили как копоть от сгоревшего ракетного топлива.
Так что взрыв оставил много следов. Надо только уметь видеть эти следы. Что сделать без профессинальных познаний и опыта работы крайне проблематично.
Вот примерно так в общем виде выглядит ситуация происшествия на основе ситуационно- логического анализа того, что известно на данный момент. Все последующие перемещения трупов были произведены "постронними людьми" которые прибыли на место этого взрыва. Следы этих людей были заметены снегом и начали вытаивать по мере таяния снежного покрова (о чем мне,например, стало известно от Шаравина на конференции 2016 года: он сообщил, что следы стали вытаивать, вот только следователь к ним не проявил никакого интереса). Следы туристов сохранились в тех условиях потому, что были зафиксированы тепловым воздействием в момент происшествия (как сообщал Карелин, эти следы стали "ледяными'). А следы тех, кто побывал позже, тепловому воздействию не подвергались. В обычных условиях того места в зимнее время следы долго не сохраняются, их заметает снег- это было подтверждено целым рядом экспериментов. Поэтому на момент официального обнаружения трупов следов тех, кто побывал на месте происшествия в первых числах февраля, уже не было.
Спасибо, что так подробно и коротко описали вашу версию. Теперь окончательно понятно, как дело происходило в вашей интерпретации.
Только непонятно, как могли переместиться трупные пятна, если "погибшие туристы первый раз были найдены около 5 февраля, когда Владимиров видел пуск сигнальной или осветительной ракеты".
В моей версии более естественно перемещение трупных пятен, так как иностранные агенты ждали до утра, пока умрут все туристы, и потом их переворачивали, чтобы в этом убедиться.
Если ракета взорвалась около леса, то как взрыв мог поранить туристов и выгнать их из палатки?
Зачем они побежали в сторону взрыва, а не в другую сторону к лабазу?
Если следы растопило взрывом и обгорели ёлочки, то почему не сгорели все туристы вместе с палаткой?
Если на палатке была чёрная пыль от взрыва, то почему её не увидели поисковики, которые выкапывали палатку из ямы и перерыли весь склон до самого кедра?
В юридических тонкостях я не разбираюсь, но на указанных вами страницах я не нашёл указаний на то, что травмы причинены взрывом. Про автомобиль и про сильный ветер есть, а про взрыв нету.
Не могли две разные группы идти одной шеренгой, так как это не естественно. Вторая группа всегда бежит по следам первой группы и затаптывает их.
Нет там рельефа, который может кого-то укрыть. На фотографиях с поисков видно, что склон ровный и голый от палатки до самого леса.
Наледь была от родников. Там очень много родников, которые зимой образуют большую наледь.
Воронка образуется от взрывной волны, а не от разлетающихся осколков, поэтому объёмный взрыв тоже образует очень большую воронку.
На криминал указывают криминальные травмы, которые очень хорошо описал опытный судмедэксперт Туманов.
Отправлено: ЁлыПалы - 09.11.22 05:07
В моей версии более естественно перемещение трупных пятен, так как иностранные агенты ждали до утра, пока умрут все туристы, и потом их переворачивали, чтобы в этом убедиться.Кроме несоответствия с трупными пятнами, есть исследовательские разрезы на ссадинах, похожих на след связывания. Те, кто делали эти разрезы, скорее всего, и перевернули трупы. Смысл делать эти разрезы есть только для тех, кто хочет определить причину смерти и не исключает убийство. Если бы эти криминалисты знали, что группа погибла в результате взрыва, для них не было бы никакого смысла проверять разрезы, похожие на след от верёвки. Раз уж, по этой версии, Возрождённый должен был вскрывать трупы и от него ожидали "настоящий" отчёт, всё это можно было оставить до официального вскрытия, но они уделили особое внимание именно этим ссадинам. Возможно, они ещё и соскобы взяли, чтобы поискать волокна. Могли и что-то изменить в картине, в которой, на момент осмотра, причины смерти и возникновения травм были более очевидными, и могли уничтожить явные признаки преступления.
Отправлено: bvv910 - 09.11.22 06:34
Зачем они побежали в сторону взрыва, а не в другую сторону к лабазу?Говорили уже ему и не раз, что туристы (как и любой нормальный человек) побегут в противоположную от опасности сторону, т.е. в сторону лабаза. Показывали Владимиру (из Екб) карту перевала, приводили видео с воспоминаниями Седова, где он указал расположение наледи на склоне. Все бестолку.
Нет там рельефа, который может кого-то укрыть. На фотографиях с поисков видно, что склон ровный и голый от палатки до самого леса.Аналогичная ситуация. И на фотографиях с поисков, и на современных фото и видеоматериалах с зимних экспедиций видно, что склон ровный и голый от палатки до самого леса. Нет на зимнем склоне по траектории движения группы выраженного рельефа, позволяющего укрыться части группы от взрывной волны. Писали тут об этом, показывали Владимиру (из Екб) и фото и видео зимнего склона. Ему позарез нужно, что бы часть группы укрылась от взрыва за рельефом местности. Иначе как он может объяснить, что часть туристов не попала под воздействие взрывной волны? Никак не может. Поэтому раз за разом пишет тут то, что не соответствует действительности.
Если на палатке была чёрная пыль от взрыва, то почему её не увидели поисковики, которые выкапывали палатку из ямы и перерыли весь склон до самого кедра?Вы правы. Даже на фотографии разбора палатки хорошо видно перерытый снег вниз по склону. Вот такая хитрая копоть от сгоревшего ракетного топлива. Осела только на скаты палатки.
на верхних скатах палатки под слоем снега находился слой пыли черного цвета, который поисковики оценили как копоть от сгоревшего ракетного топлива.Странно, что криминалист уже далеко не первый раз повторяет на форуме эту инфу. Видимо поисковики были большими специалистами и экспертами, что с ходу оценили копоть на палатке как копоть от сгоревшего ракетного топлива. И главное это теперь можно тиражировать тут в качестве аргумента много много раз.
Отправлено: алекс шаркин - 09.11.22 08:00
Говорили уже ему и не раз, что туристы (как и любой нормальный человек) побегут в противоположную от опасности сторону, т.е. в сторону лабаза. Показывали Владимиру (из Екб) карту перевала, приводили видео с воспоминаниями Седова, где он указал расположение наледи на склоне. Все бестолку.А зачем было вообще куда то убегать ,если взрывная волна палатку не повредила ? Зачем резать скат палатки ,если свободен нормальный выход ? Если б даже не смогли совладать с паникой ,то ближайшее укрытие местности было в 300 метрах выше ,за хребтом.
И сколько всего должно было взрывов ракеты ,если один выгнал туристов из палатки ,а второй нанёс одной из групп тяжёлые травмы ?
Но весьма сомнительно, что Курьяков отказался от эксгумаций по такого рода мотивам. Другие для этого причины были.Владимир ,чего нового раскрыла эксгумация останков Золотарёва ? Трещина лопатки ? СМИ очень умело сначала сами напридумывали нелепостей про личность СА Золотарёва , потом сами себя и опровергли. Любому не эксперту понятно ,что состояние древних костей может не позволить выделить ДНК , тем более не укажет на причину смерти.
А ведь была очень реальная возможность поставить точку.
Отправлено: ЁлыПалы - 09.11.22 09:51
Владимир ,чего нового раскрыла эксгумация останков Золотарёва ?Хотя бы, убедились в том, что эти переломы были, и они, за исключением одного пропущенного, соответствуют данным из СМЭ. А то ведь могут заявлять, что всё это - фальсификация, и никаких переломов не было :) Думается, что полученную схему переломов можно анализировать, и из неё можно получить вероятные способы причинения. Возможно, исследование скелетов других туристов тоже могло бы дать кое-какие сведения (на костях "замёрзших" могут оказаться неописанные повреждения).
К сожалению, анализ полученной информации специалистами не проводится, или они молчат. Туманов высказался о последовательности и направлениях (но не указал требуемую силу воздействия), а нужно предположить варианты самих орудий.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.11.22 21:12
Владимир ,чего нового раскрыла эксгумация останков Золотарёва ? Трещина лопатки ? СМИ очень умело сначала сами напридумывали нелепостей про личность СА Золотарёва , потом сами себя и опровергли. Любому не эксперту понятно ,что состояние древних костей может не позволить выделить ДНК , тем более не укажет на причину смерти.Да вот уж не надо!
Никто не проводил СМЭ костей Золотарева во время этой шоу-эксгумации на предмет установления механизма их переломов и определения причины смерти. И задачи такой, как сообщили организаторы этой "спецоперации", даже не ставилось.
И вы все это хорошо знаете, так ведь? Так зачем вводите в заблуждение читающую вас публику?
Добавлено позже:
Говорили уже ему и не раз, что туристы (как и любой нормальный человек) побегут в противоположную от опасности сторону, т.е. в сторону лабаза. Показывали Владимиру (из Екб) карту перевала, приводили видео с воспоминаниями Седова, где он указал расположение наледи на склоне. Все бестолку. Аналогичная ситуация. И на фотографиях с поисков, и на современных фото и видеоматериалах с зимних экспедиций видно, что склон ровный и голый от палатки до самого леса. Нет на зимнем склоне по траектории движения группы выраженного рельефа, позволяющего укрыться части группы от взрывной волны. Писали тут об этом, показывали Владимиру (из Екб) и фото и видео зимнего склона.Вы бы не впаривали неискушеной публике свои "познания" о рельефе местности в районе места происшествия, полученные исключительно из "картинок", болтающихся в интернете.
Вы,bvv910, там были? Нет. Вы видели сами, какой там рельеф местности? Нет. Так какого, извините, хрена, разводите здесь (в который уже раз!) свою дезинформацию, рассчитанную на "доверчивых девушек"?
А я, как вы не можете не знать (ведь с 2016 года занимаетесь тем, что сличаете все мои комментарии между собой, тужась поймать меня на противоречиях!), там был. Могу вам напомнить, когда- в 2011 году. И сам видел этот рельеф местности. И "прикидки" тогда сделал. И в то время не знал еще о существовании наледи, о которой сообщил Седов, и о том, где она находилась. А когда прочитал про эту наледь- даже удивился, насколько один из вариантов этих прикидок на местности совпал с местом расположения наледи.
Вы, bvv, оторвите сначала вашу, извините, задницу от компьютерного стула, прогуляйтесь до перевала, посмотрите, что там и как, и только после этого поучайте других своими "картинками из интернета".
Отправлено: алекс шаркин - 12.11.22 09:44
Никто не проводил СМЭ костей Золотарева во время этой шоу-эксгумации на предмет установления механизма их переломов и определения причины смерти.Вы предлагаете ,чтобы "шоу ради шоу продолжалось бесконечно " и чтобы в этом участвовали гос. структуры ? Да ,эксгумация останков С Золотарёва в апреле 2018г проводилась полулегально ,только на основании доверенности Н Варсеговой и разрешения муниципальных властей ,поэтому и никаких СМЭ не могло быть. Однако выводы от эксгумации делал очень уважаемый (не в шоу-бизнесе ) эксперт Сергей Никитин ,который не имел официальных полномочий и они были развёрнуто предоставлены устно корреспондентам КП.
https://dyatlovpass.com/zolotaryov-exhumation-2-ru
Так вот его выводы отвергают вашу версию о взрывной волне (посчитаем ,что уже третье подобное заключение )...
:Кор Это похоже на удар, скажем, автомобиля?
СН: Автомобиль – это как сравнение. В нашем случае можно говорить, что это было ударное воздействие большой массы.
ГС: Взрывная волна могла быть?
СН: Исключается полностью. Травмы были бы другого характера.
Хотелось бы ,чтобы с заключением С Никитина ознакомились и все противники снежного характера нанесения тяжёлых травм ,особенно сторонники криминала.
ГС: Правильно ли говорить о том, что мы оцениваем грудную клетку как конструкцию и говорим о конструкционных переломах? То есть одно воздействие могло вызывать несколько переломов?
СН: Это говорит о том, что зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса. Скорее всего, снег.
Остаётся вопрос ,а выгодно ли всем сторонникам взрывной волны и криминальных версий продолжать настаивать на эксгумации останков всех дятловцев ( даже не учитывая материальные и моральные издержки ), если результаты эксгумации только одного С Золотарёва экспертом С Никитиным противоречат их представлениям ?
Отправлено: Влас - 12.11.22 10:26
СН: Это говорит о том, что зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса. Скорее всего, снег.Сергей Никитин ошибается и, скорее всего, мотивировано, под воздействием собственных представлений о событиях. В противном случае он бы обьяснил почему сломались верхние ( прочные, короткие) ребра и остались невредимыми большие нижние, куда делись глазные яблоки и язык Дубининой. И еше... обьяснения требует симметричность картины у двух трупов сразу и отсутствие таких повреждений у двух других рядом.
В общем... мнение С Никитина не отвечает картине произошедшего.
А Возрожденный был очень наблюдательным и, можно сказать, - талантливым экспертом, когда пояснил в допросе - " ... травмы напоминают полученные от воздействия взрывной волны"
"Напоминают" - эксперт выражается предельно точно. Спасибо.
Отправлено: ЁлыПалы - 12.11.22 11:13
Остаётся вопрос ,а выгодно ли всем сторонникам взрывной волны и криминальных версий продолжать настаивать на эксгумации останков всех дятловцев ( даже не учитывая материальные и моральные издержки ), если результаты эксгумации только одного С Золотарёва экспертом С Никитиным противоречат их представлениям ?Криминальной версии это не совсем противоречит, а лавинную не совсем подтверждает. К лавинщикам останется тот же вопрос: где произошло обрушение, причинившее эти травмы? В палатке получить не могли, и на палатку вообще ничего не падало: после ухода туристов, она продолжала стоять. Это - вдобавок к возможностям и срока жизни покалеченных... А если - внизу, то что их выгнало из палатки?
Указанная зона контакта не исключает убийство путём воздействия соответствующим орудием. Например, толстое бревно ничем не хуже снежной доски, и тоже даст такую зону контакта. А ударит, скорее всего, с указанной последовательностью. Криминальные варианты не исключают даже обрушение в овраге, которое можно устроить и умышленно! Вариант с испытанием химического оружия предполагает и возможность обрушения, вызванного действиями одурманенных туристов, и другие варианты получения травм по этой же причине. В этом случае, нельзя исключить и обрушение в результате умышленных действий Колеватова. Версия с одурманиванием не объясняет только отсутствие языка и глаз, при удалении которых у Дубининой и Золотарёва были отрезаны веки. Для животных, полукруглый срез слишком одинаков для четырёх век.
Вдобавок к этому - признаки посещения места трагедии и осмотра трупов до их официального обнаружения какой-то группой криминалистов. Трупные пятна показывают, что Дубинина после смерти не лежала в ручье на камне, и Колмогорова находилась в другом положении. То, что Дубинина оказалась под потоком воды, объясняется желанием скрыть причину отсутствия языка.
Отправлено: энсон - 12.11.22 12:38
Остаётся вопрос ,а выгодно ли всем сторонникам взрывной волны и криминальных версий продолжать настаивать на эксгумации останков всех дятловцев ( даже не учитывая материальные и моральные издержки ), если результаты эксгумации только одного С Золотарёва экспертом С Никитиным противоречат их представлениям ?А при чём тут выгода. Если на основе СМЭ, даже сами медики не могут ни в одном вопросе сойтись, когда речь о конкретике. Когда в абстрактной болтовне, игноря не устраивающие их факты, даже анатомические, тогда сходятся.
Что бы понять что случилось на самом деле, без эксгумации никак. И Никитин тут при чём, его цель была череп, для определения мог он принадлежать человеку с известных фото, или нет. То что это Семён. у адекватных техногенщиков и криминальщиков, и так сомнений не было. А вот первое ребро, особенно с лопаткой, это к Никитину отношения не имеет, а вот к причинам смерти Семёна, прямое.
И это прекрасно видно когда со стороны "а чё таковщиков, всё ясно с Семёном", сразу посыпались инсинуации, даже до мерзостей, в виде обвинения в не профессионализме эксперта, что бухой настолько, что путался в анатомии. А так же обвинения в разорении могил. И что при вскрытии лопатами профессионалы махали как ни попадя.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 12.11.22 15:08
Криминальной версии это не совсем противоречит, а лавинную не совсем подтверждает. К лавинщикам останется тот же вопрос: где произошло обрушение, причинившее эти травмы? В палатке получить не могли, и на палатку вообще ничего не падало: после ухода туристов, она продолжала стоять. Это - вдобавок к возможностям и срока жизни покалеченных... А если - внизу, то что их выгнало из палатки?Вообще палатка лежала под слоем снега
Указанная зона контакта не исключает убийство путём воздействия соответствующим орудием. Например, толстое бревно ничем не хуже снежной доски, и тоже даст такую зону контакта. А ударит, скорее всего, с указанной последовательностью. Криминальные варианты не исключают даже обрушение в овраге, которое можно устроить и умышленно! Вариант с испытанием химического оружия предполагает и возможность обрушения, вызванного действиями одурманенных туристов, и другие варианты получения травм по этой же причине. В этом случае, нельзя исключить и обрушение в результате умышленных действий Колеватова. Версия с одурманиванием не объясняет только отсутствие языка и глаз, при удалении которых у Дубининой и Золотарёва были отрезаны веки. Для животных, полукруглый срез слишком одинаков для четырёх век.
Вдобавок к этому - признаки посещения места трагедии и осмотра трупов до их официального обнаружения какой-то группой криминалистов. Трупные пятна показывают, что Дубинина после смерти не лежала в ручье на камне, и Колмогорова находилась в другом положении. То, что Дубинина оказалась под потоком воды, объясняется желанием скрыть причину отсутствия языка.
Отправлено: totato - 12.11.22 15:13
И в то время не знал еще о существовании наледи, о которой сообщил Седов, и о том, где она находилась.Ну и где же она находилась? Хотя бы относительно линии Палатка-Кедр?
Отправлено: ЁлыПалы - 12.11.22 15:51
Вообще палатка лежала под слоем снегаВнутри палатки было много снега, наметённого внутрь через разрез. Этого не могло бы быть, если бы палатку завалило: какое-то время она стояла и после ухода туристов, а затем упала под тяжестью выпавшего снега. Устояла именно передняя часть палатки с выходом, которым, будто бы, туристы не смогли воспользоваться из-за заваливших палатку груд снега. Больше всего просела середина палатки, через разрез в которой они и вылезали. То, что больше всего просела именно середина, свойственно именно действию накопившегося снега. То, что просела и задняя, может объясняться отсутствием там палки, подпиравшей конёк: эта палка и была разрезана на несколько частей.
Ещё добавлю, что, по характеру травм, эксперты пришли к выводу, что удар, сломавший рёбра, сперва пришёлся на одну сторону грудной клетки, а туристы спали головами к тому склону, с которого, по мнению лавинщиков, и съехала доска.
Отправлено: bvv910 - 12.11.22 17:16
Вы бы не впаривали неискушеной публике свои "познания" о рельефе местности в районе места происшествия, полученные исключительно из "картинок", болтающихся в интернете.Владимир (из Екб), так в чем проблема? Есть фотографии зимнего склона, снятые в 59 году. Так же сейчас имеется много фото и видео материалов зимнего склона с зимних экспедиций разных лет. Каждый желающий может все это посмотреть и сопоставить с тем, что вам показалось на склоне летом 2011 года. Добавлю, что вам уже не раз предлагали показать на фото или видео зимнего склона те участки рельефа, за которыми (с ваших слов) укрылась часть группы от взрывной волны. Однако ничего, кроме голословных утверждений, вы тут так и не продемонстрировали.
Вы,bvv910, там были? Нет. Вы видели сами, какой там рельеф местности? Нет. Так какого, извините, хрена, разводите здесь (в который уже раз!) свою дезинформацию, рассчитанную на "доверчивых девушек"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.11.22 17:45
Владимир (из Екб), так в чем проблема? Есть фотографии зимнего склона, снятые в 59 году. Так же сейчас имеется много фото и видео материалов зимнего склона с зимних экспедиций разных лет. Каждый желающий может все это посмотреть и сопоставить с тем, что вам показалось на склоне летом 2011 года. Добавлю, что вам уже не раз предлагали показать на фото или видео зимнего склона те участки рельефа, за которыми (с ваших слов) укрылась часть группы от взрывной волны. Однако ничего, кроме голословных утверждений, вы тут так и не продемонстрировали.Не продемонстрировал, пишете... Ну да...
Могу, bvv, повторить то, что уже объяснял вам ранее. Если забыли.
Неужто, bvv, вы держите меня за выжившего из ума придурка- пенсионера, который после сотворенных вашей поганистой персоной самых разных пакостей и гадостей (да неужто и впрямь забыли свои деяния- да поверить в это невозможно!) будет вам что-то еще демонстрировать, чтобы дать лишний повод для ваших издевательств?
Если держите за такого- то категорически ошибаетесь! Повторно на одни и те же "грабли" я избегаю наступать.
Надеюсь, понятно объяснил? Если так- тогда отлично!
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 12.11.22 17:56
Внутри палатки было много снега, наметённого внутрь через разрез. Этого не могло бы быть, если бы палатку завалило: какое-то время она стояла и после ухода туристов, а затем упала под тяжестью выпавшего снега. Устояла именно передняя часть палатки с выходом, которым, будто бы, туристы не смогли воспользоваться из-за заваливших палатку груд снега. Больше всего просела середина палатки, через разрез в которой они и вылезали. То, что больше всего просела именно середина, свойственно именно действию накопившегося снега. То, что просела и задняя, может объясняться отсутствием там палки, подпиравшей конёк: эта палка и была разрезана на несколько частей.Однако первооткрыватели палатки снега внутри палатки не заметили,за то при разборе вещей в палатке был обнаружен раздавленный стеклянный светофильтр.Эксперт Туманов допускает возможность перелома ребер Дубининой с двух попыток.Травмирование при аварии палатки можно считать доказанным фактом.
Ещё добавлю, что, по характеру травм, эксперты пришли к выводу, что удар, сломавший рёбра, сперва пришёлся на одну сторону грудной клетки, а туристы спали головами к тому склону, с которого, по мнению лавинщиков, и съехала доска.
Отправлено: bvv910 - 12.11.22 18:14
Не продемонстрировал, пишете... Ну да...Попробую ещё разок. Вот смотрите. Есть достаточное количество фото и видео материалов зимнего склона, в том числе фото 59 года, снятых с разных ракурсов. Думаю, вам не нужно объяснять что значит снятых с разных ракурсов. Надеюсь, вас не затруднит показать на этих достаточно наглядных материалах участок рельефа, за которым (с ваших слов) укрылась часть группы от воздействия взрывной волны.
Могу, bvv, повторить то, что уже объяснял вам ранее. Если забыли.
Неужто, bvv, вы держите меня за выжившего из ума придурка- пенсионера, который после сотворенных вашей поганистой персоной самых разных пакостей и гадостей (да неужто и впрямь забыли свои деяния- да поверить в это невозможно!) будет вам что-то еще демонстрировать, чтобы дать лишний повод для ваших издевательств?
Если держите за такого- то категорически ошибаетесь! Повторно на одни и те же "грабли" я избегаю наступать.
Надеюсь, понятно объяснил? Если так- тогда отлично!
Добавлено позже:
Ну и где же она находилась? Хотя бы относительно линии Палатка-Кедр?Что называется "не в бровь, а в глаз"
Отправлено: алекс шаркин - 12.11.22 18:43
Сергей Никитин ошибается и, скорее всего, мотивировано, под воздействием собственных представлений о событиях. В противном случае он бы обьяснил почему сломались верхние ( прочные, короткие) ребра и остались невредимыми большие нижние, куда делись глазные яблоки и язык Дубининой.Сергей Никитин ,принимавший участие в эксгумации останков царской семьи ошибается ,а вы нет ? Он человек не публичный и профессионально востребован и сомневаюсь ,что он будет замарачиваться какими либо собственными версиями. Эксперт чётко отвечал на вопросы ,задаваемые ему Г Сазоновой ( в теме много много лет ) и Н Варсеговой. И при чём тут Дубинина ,останки которой С Никитин и в глаза не видел ?
В общем... мнение С Никитина не отвечает картине произошедшего.Вы не уточнили -вашему представлению о картине произошедшего . В задачу эксперта не входит согласовывать собственные выводы с картиной происшествия в целом ,это уже задача следователя.Вообще-то тема называется -"мнение профессиональных экспертов ". Вы в судмедэкспертизе профессионал ?
А Возрожденный был очень наблюдательным и, можно сказать, - талантливым экспертом, когда пояснил в допросе - " ... травмы напоминают полученные от воздействия взрывной волны"Опять же ваше субъективное мнение об эксперте ,имеющего на тот момент лишь пятилетний стаж работы. Вот мнение о профессионализме Возрожденного Э Туманова :
"Напоминают" - эксперт выражается предельно точно. Спасибо.
Разворачиваемый текстЧелышев: После того, как вы прочитали эти акты, какое у вас сложилось впечатление о состоянии вашего коллеги, который делал эту работу
пятьдесят, с лишним, лет назад? Он спешил, или он писал под диктовку? Может быть, халтурил? Или он, действительно, был не очень профессиональным
человеком? Этого тоже, к сожалению, нельзя исключить. Но в то же время, вряд ли бы назначили непрофессионала на такой случай?
Туманов: Наверно, назначали по принципу: берём того, кто есть, а эксперт как раз из тех мест, он обслуживал тот район. Но ведь и тогда
были специалисты более высокой квалификации, уже тогда был Всесоюзный Научно - Исследовательский Институт Судебно - Медицинских Экспертиз,
было российское Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз, где всегда работали, и до сих пор работают прекрасные специалисты мирового уровня.
И было холодно, трупы вполне можно было сохранить в течение нескольких дней, пригласить авиацией специалистов из Москвы, из Петербурга,
и они бы провели качественное исследование. Можно было даже взять из Свердловска. Свердловск - крупный центр, и не только территориальный,
он ещё и крупный медицинский научный центр, и там достаточно мощное, квалифицированное Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз
пятьдесят, с лишним, лет назад? Он спешил, или он писал под диктовку? Может быть, халтурил? Или он, действительно, был не очень профессиональным
человеком? Этого тоже, к сожалению, нельзя исключить. Но в то же время, вряд ли бы назначили непрофессионала на такой случай?
Туманов: Наверно, назначали по принципу: берём того, кто есть, а эксперт как раз из тех мест, он обслуживал тот район. Но ведь и тогда
были специалисты более высокой квалификации, уже тогда был Всесоюзный Научно - Исследовательский Институт Судебно - Медицинских Экспертиз,
было российское Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз, где всегда работали, и до сих пор работают прекрасные специалисты мирового уровня.
И было холодно, трупы вполне можно было сохранить в течение нескольких дней, пригласить авиацией специалистов из Москвы, из Петербурга,
и они бы провели качественное исследование. Можно было даже взять из Свердловска. Свердловск - крупный центр, и не только территориальный,
он ещё и крупный медицинский научный центр, и там достаточно мощное, квалифицированное Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз
Криминальной версии это не совсем противоречит, а лавинную не совсем подтверждает. К лавинщикам останется тот же вопрос: где произошло обрушение, причинившее эти травмы?Здесь обсуждаются не какие либо версии , а мнения профессиональных судмедэкспертов ,в частности выводы С Никитина об эксгумации останков С Золотарёва.
И Никитин тут при чём, его цель была череп, для определения мог он принадлежать человеку с известных фото, или нет.Тем не менее он помимо черепа рассматривал и остальное и ответил на конкретные вопросы Сазоновой и Варсеговой. Вы сомневаетесь в его компетентности ? Тогда объясните мне (не профессионалу ) профессионально , чего дополнительно могла выявить СМЭ останков С Золотарёва в 2018 г помимо заключениям БАВ и мнения С Никитина ?
Однако первооткрыватели палатки снега внутри палатки не заметили,за то при разборе вещей в палатке был обнаружен раздавленный стеклянный светофильтр.Эксперт Туманов допускает возможность перелома ребер Дубининой с двух попыток.Травмирование при аварии палатки можно считать доказанным фактом.Очень странное представление . Осталось вам доказать ,что светофильтр треснул именно в момент обвала снега и от него были тяжело травмированы трое туристов.
Отправлено: totato - 12.11.22 20:14
Есть достаточное количество фото и видео материалов зимнего склона, в том числе фото 59 года, снятых с разных ракурсов. Думаю, вам не нужно объяснять что значит снятых с разных ракурсов. Надеюсь, вас не затруднит показать на этих достаточно наглядных материалах участок рельефа, за которым (с ваших слов) укрылась часть группы от воздействия взрывной волны.Там есть только одно приемлемое укрытие от взрывной волны - Останец. Но они уходили не к нему, а вниз.
Отправлено: Влас - 12.11.22 21:24
В задачу эксперта не входит согласовывать собственные выводы с картиной происшествия в целомДа, но соблазн иногда одерживает верх. Все люди, так или иначе столкнувшиеся с трагедией на перевале, становились (в разной степени, конечно) дятловедами и пытались обьяснить (себе в первую очередь) очевидную всем "загадку-противоречие". Все, от уборщицы в УПИ до членов ЦК партии. Ничего и ни у кого пока не получилось, а если и получилось, то не опубликовано... и это совершенно не удивительно и легко обьяснятся.
Сергей Никитин написал очевидную глупость -
Цитирование
СН: Это говорит о том, что зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса. Скорее всего, снег.не надо быть (уж очень большим) экспертом в чем либо, чтобы это понять. Ошибаются все, нет в этом ничего зазорного.
Отправлено: ЁлыПалы - 13.11.22 00:36
Здесь обсуждаются не какие либо версии , а мнения профессиональных судмедэкспертов ,в частности выводы С Никитина об эксгумации останков С Золотарёва.Это Вы взялись говорить о том, что и кому выгодно. Я только ответила на это.
Вы писали:
Остаётся вопрос ,а выгодно ли всем сторонникам взрывной волны и криминальных версий продолжать настаивать на эксгумации останков всех дятловцев ( даже не учитывая материальные и моральные издержки ), если результаты эксгумации только одного С Золотарёва экспертом С Никитиным противоречат их представлениям ?Выгодно! Может, наконец-то, чётко скажут, что травмированные не смогли бы спуститься, а потом внизу ещё жить несколько часов, переодеваться и бродить по оврагу. Какие эксперты говорили, что это возможно? Буянов ссылался на каких-то анонимных, с которыми, будто бы, беседовал, и пересказывал их "ответы". Спросите Никитина: рискнёт ли он публично сказать, что могли?
Добавлено позже:
Однако первооткрыватели палатки снега внутри палатки не заметили,за то при разборе вещей в палатке был обнаружен раздавленный стеклянный светофильтр.Эксперт Туманов допускает возможность перелома ребер Дубининой с двух попыток.Травмирование при аварии палатки можно считать доказанным фактом.Это - из высказываний тех, кто в числе первых занимался палаткой. Слобцов с Шаравиным сбросили снег и разодрали палатку ледорубом, заглянули внутрь, и, прихватив кое-какие вещи (Шаравин упомянул только флягу), вернулись в лагерь. А на следующий день там работало несколько человек, вытаскивая вещи из-под снега.
Брусницын:
Цитирование
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.11.22 10:09
Попробую ещё разок. Вот смотрите. Есть достаточное количество фото и видео материалов зимнего склона, в том числе фото 59 года, снятых с разных ракурсов. Думаю, вам не нужно объяснять что значит снятых с разных ракурсов. Надеюсь, вас не затруднит показать на этих достаточно наглядных материалах участок рельефа, за которым (с ваших слов) укрылась часть группы от воздействия взрывной волны.Да неужто до вас, bvv, так и не дошло?
Добавлено позже:Что называется "не в бровь, а в глаз"
Могу для вас повторить, если не поняли. Я не намерен предоставлять вам в очередной раз очередную возможность для вашего дятловедческого развлечения- творить пакости и подлости тому, кто по вашей же просьбе возьмётся объяснять вам то, что вы у него спрашиваете.
Поищите для этого кого-нибудь другого, кто поведется на ваши провокации. А я вам уже достаточно сделал разъяснений на эту тему (вы ведь с 2016 года здесь только тем и занимаетесь, что тупо сличаете мои текущие комментарии с предыдущими, тужась в своих поисках несуществующих противоречий- вот и освежите память их повторным прочтением, там и найдете ответы) и потому достаточно хорошо разобрался в вашей подляночной натуре. И уже объяснял вам, что стараюсь никому не позволять совершать подлости в свой адрес более одного раза.
А для вас практическая рекомендация. Соберите все свои «картинки-из-интернета» и оправляйтесь с ними на … (не подумайте плохого!)
…на перевал Дятлова. Вот там всё и увидите, что называется, «в натуре». И у вас будет возможность всё, что там имеется в реальности, сравнить с вашими, извините, «картинками». И после того, как туда сходите своими ногами и сами все увидите, у вас поубавится желания заниматься вашими дятловедческими развлечениями без отрыва вашего места, которым вы сидите, от вашего компьютерного стула. А если после этого останутся вопросы- вот тогда можно будет обсудить их предметно.
Добавлено позже:
Сергей Никитин написал очевидную глупость - не надо быть (уж очень большим) экспертом в чем либо, чтобы это понять. Ошибаются все, нет в этом ничего зазорного.Да, очевидную глупость, это верно.
Но здесь надо учитывать следующие обстоятельства.
1.Задачи проведения судебно- медицинского исследования извлеченных в результате этой эксгумации костей с целью определения механизма переломов и причины смерти обладателя этих костей изначально не ставилось. И провести такое исследование в условиях кладбища было невозможно.
Никитин имел совсем иную задачу- "вогнать" череп в прижизненную фотографию. Чем он и занимался в кладбищенских условиях (хотя при проведении нормальной СМЭ это должно производиться в условиях судебно-медицинской лаборатории, а не "на коленке"- но для очередного Дятлов- Шоу и так сойдёт!).
2. Никитин в данном случае выступил не в роли судебно- медицинского эксперта, который проводит СМЭ по уголовному или гражданскому делу и отвечает за свои выводы, а в роли исполнителя условий договора на оказание обусловленных этим договором услуг, заключенным между ним и заказчиком этих услуг.
В такого рода договорах исполнитель несет ответственность только перед заказчиком, и только за исполнение заказанных ему услуг. А это могут быть и "шоу- услуги", предназначение которых- увеселение публики, которым занимается заказчик.
Поэтому для оценки выводов в данном случае надо сначала прочитать условия договора, а потом на основе этого оценивать известные всем выводы.
3.Никтин не занимался на кладбище исследованием костей, в т.ч. на предмет их переломов. Для этого, как минимум, нужен был микроскоп и уйма времени. По оценкам специалистов, для такого исследования может потребоваться от двух до трех недель! На кладбище этого не сделать. Поэтому к "выводам" Никитина о причинах повреждения костей следует относиться, исходя из п.2.
Отправлено: алекс шаркин - 13.11.22 11:04
Выгодно! Может, наконец-то, чётко скажут, что травмированные не смогли бы спуститься, а потом внизу ещё жить несколько часов, переодеваться и бродить по оврагу. Какие эксперты говорили, что это возможно? Буянов ссылался на каких-то анонимных, с которыми, будто бы, беседовал, и пересказывал их "ответы". Спросите Никитина: рискнёт ли он публично сказать, что могли?Вы опять же не изучили мнение С Никитина до конца ,а там было следующие :
После эфира мы задали дополнительные вопросы эксперту Никитину, чтобы уточнить картину произошедшего.
Если предположить, что огромный пласт снега накрыл туриста, будем думать, Семена Золотарева, когда он лежал в палатке, то мог ли Золотарев передвигаться с такими травмами?
Думаю, мог, но кое-как. А вот Люда Дубинина вряд ли. У нее произошла общая деформация грудной клетки и ее травмы были более сильными.
Когда Семена нашли в ручье, то на его груди был фотоаппарат. Достаточно тяжелая вещь по тем временам. Мог ли он идти с такими травмами и с фотоаппаратом на шее?
Вряд ли фотоаппарат мешал ему передвигаться. Но мы не можем однозначно сказать, где он получил травму ребер. Можно допустить такой вариант. В ручье были найдены двое человек с травмами ребер и еще один с травмой черепа. Поэтому нельзя исключить версию, что они выкопали пещеру в районе оврага, но снег обвалился и накрыл их.
Значит со слов С Никитина перемещаться самостоятельно мог только один Золотарёв ,а Дубинина ,естественно не могла. Это пожалуй, самый оптимистичный прогноз от известных экспертов. Таким образом Семён Золотарёв вполне мог получить перелом рёбер в палатке ,но здесь мы сталкиваемся с серьёзным противоречием в выводе БАВа о схожести травм Золотарёва и Дубининой ,из которого следует высокая степень вероятности получения ими обоими этих травм в одном ,а не в разных ,местах.Из заключений самого БАВа и большинства совр. экспертов Дубинина и Тибо после получения травм в палатке сразу потеряли сознание и тем более не могли куда либо перемещаться (более вероятно смерть наступила бы ещё до начала транспортировки ).И с этого момента версия Е Буянова не выдерживает никакой критики ,т.к. объективные установленные факты трагедии полностью этому противоречат (физические возможности не травмированных туристов ,одежда на Люде ,ковбойка Тибо ,глубокое место обнаружения трупов четвёрки на открытых камнях ручья и др.).
Отсюда остаётся единственно возможный вариант с двумя обвалами снега ,сначала на палатку ,без тяжёлых травм ,а затем в овраге.
Предвижу два распространённых возражения 1 Они не могли уйти вниз ,не взяв инструмент и тёплые вещи.
Это заблуждение возникает из за банальной неспособности примерить на себя ту критическую ситуацию ,в которой оказались дятловцы после обрушения на палатку снега. Но ,извините, очень многие дятловеды уверены ,что группа вообще не намеревалась ночевать в палатке в том месте ,при той погоде ещё и без печки. И ,действительно, туристы по какой то (скорей всего добровольно) причине пошли на огромный для них риск с такой ночёвкой. Любое непредвиденное обстоятельство ,простое невезение могло привести к необратимой трагедии ,что собственно и случилось. И не надо сравнивать их возможности по освобождению палатки от снега с возможностями современных , не идентичных,экспериментов.
2 В ручье не могло накопиться и сорваться такое количество снега ,способное нанести тяжёлые травмы. При этом приводятся современные фото и видеоматериалы того места.
Во-первых ,не существует сведений о снежном ландшафте места четвёрки на 1.02.59г ,зато есть сообщения о глубоком снеге в марте и майские фотографии. За 50-60 лет граница леса значительно переместилась выше (что наглядно демонстрирует обзорное фото от Устинова )и овраг 1го ручья перестал быть местом максимального снегонакопления.
Во-вторых ,четвёрка была обнаружена на открытых камнях ,что значительно увеличивает вероятность тяжёлых травм.
2. Никитин в данном случае выступил не в роли судебно- медицинского эксперта, который проводит СМЭ по уголовному или гражданскому делу и отвечает за свои выводы, а в роли исполнителя условий договора на оказание обусловленных этим договором услуг, заключенным между ним и заказчиком этих услуг.Да кто с этим спорит ? Понятно ,что вся процедура была полулегальна. Но в интересах заказчика было получить от С Никитина более интригующие заключения ,как это и произошло с первой ,частной экспертизой ДНК. Конечно ,можно сомневаться в устных выводах эксперта,но они в целом совпали с последующей Прок. проверкой и ни кем из профессиональных специалистов опровергнуты не были.
Отправлено: ЁлыПалы - 13.11.22 14:22
Если предположить, что огромный пласт снега накрыл туриста, будем думать, Семена Золотарева, когда он лежал в палатке, то мог ли Золотарев передвигаться с такими травмами?Правильно! Это соответствует тому, что говорил и Возрождённый. Туманов не верит в то, что туристы пострадали от обрушения на палатку, так как трупы находились слишком далеко от неё. В принципе, они могли получить травмы от обрушения в овраге, но, при такой версии, нужно объяснить, почему они ушли из палатки в таком виде.
Думаю, мог, но кое-как. А вот Люда Дубинина вряд ли. У нее произошла общая деформация грудной клетки и ее травмы были более сильными.
Когда Семена нашли в ручье, то на его груди был фотоаппарат. Достаточно тяжелая вещь по тем временам. Мог ли он идти с такими травмами и с фотоаппаратом на шее?
Вряд ли фотоаппарат мешал ему передвигаться. Но мы не можем однозначно сказать, где он получил травму ребер. Можно допустить такой вариант. В ручье были найдены двое человек с травмами ребер и еще один с травмой черепа. Поэтому нельзя исключить версию, что они выкопали пещеру в районе оврага, но снег обвалился и накрыл их.
Значит со слов С Никитина перемещаться самостоятельно мог только один Золотарёв ,а Дубинина ,естественно не могла. Это пожалуй, самый оптимистичный прогноз от известных экспертов.
Вчера послушала тут одного деятеля, и удивилась: допускает, что травмы могли быть получены от падения бревна, но отрицает нанесение травм человеком - так, будто человек не может убить упавшим бревном :) И обрушение в овраге могли устроить умышленно...
Думается, в овраге могли быть условия: могло быть и скопление снега, и ледяной козырёк. Там и склоны покруче чем над палаткой... Но, с учётом трупных пятен, похоже на то, что Дубинина погибла и лежала некоторое время в другом месте.
Две лавины, и обе - прицельно, по туристам - чрезмерно.
Отправлено: Влас - 13.11.22 15:15
Конечно ,можно сомневаться в устных выводах эксперта,но они в целом совпали с последующей Прок. проверкой и ни кем из профессиональных специалистов опровергнуты не были.Профессиональные специалисты до сих пор не знают механизма нанесения подобных травм (в известных всем условиях). Аналогов нет.
Это и есть суть шестидесятилетней загадки Перевала. Вот они и молчат, умные ответственные люди... что тут еще можно сказать... :)
... вспомните ход мыслей престарелого Иванова - направленный лучевой удар фантастическим оружием... слова Возрожденного о силе равной удару автомобиля на большой скорости и характер повреждения напоминающий действие ударной волны...
А они были ближе всего (физически) к трагедии и не сочиняли, не врали ни себе, ни другим. По-моему, это очевидно.
Кстати, (чтобы два раза не бегать)) если это и был техноген, если это и было рукотворная трагедия на перевале, то для осуществления этого надо было бы задействовать всю силу человеческого потенциала, всю мощь человечества... и не хватило бы.
Да и сейчас это невозможно. Вы даже не представляете себе (и это увы, конечно) какие гигантские ресурсы планеты были для этого привлечены природой... Огромные ресурсы, у людей их нет.
Отправлено: алекс шаркин - 13.11.22 16:59
Думается, в овраге могли быть условия: могло быть и скопление снега, и ледяной козырёк. Там и склоны покруче чем над палаткой... Но, с учётом трупных пятен, похоже на то, что Дубинина погибла и лежала некоторое время в другом месте.ВИ Лысый о трупных пятнах :
Об описанных в акте смэ «трупных пятнах». Естественно, никакие это не трупные пятна. Еще раз: при замерзании клетки, в том числе клетки крови, повреждаются, а при оттаивании поврежденная кровь соединяется с тканевой жидкостью, и это сукровичное содержимое гуляет по организму, у которого поломаны перегородки. Если организм лежит на спине (а на фотографиях из морга видно, что тело лежало именно так), то под действием силы тяжести сукровичное содержимое стекает вниз, вот и всё.
Две лавины, и обе - прицельно, по туристам - чрезмерно.Не две ,а одна ,и не доска. То ,что нам кажется сомнительно , совершенно очевидно ,когда опасностей всего две : холод и снег.
Отправлено: ЁлыПалы - 13.11.22 17:07
Не две ,а одна ,и не доска. То ,что нам кажется сомнительно , совершенно очевидно ,когда опасностей всего две : холод и снег.Не доска, а лавина рыхлого снега? Или что-то ещё? Возле палатки, только на доску можно натянуть.
Если они в палатке лишь немного пострадали от лавины, то в овраге должны были ещё получить переломы рёбер и травмы головы.
О трупных пятнах: в таком случае, Дубинина должна была лежать в морге так, что один бок был ниже другого, но не совсем на боку, а лишь с некоторым наклоном. Такое положение на природе легко представить, а в морге - как-то не очень... К этому - высказывание Возрождённого "виден разрез" (специальный разрез на подозрительной ссадине) и след ботинка с особенным каблуком (зауженный, более высокий, чем на мужской обуви, с сужающейся под уголок задней частью и хорошей формой подошвы: т.е., типичный дамский заводского производства, а не каких-то самодельных бурок с подошвой из покрышки). Бурки нередко были без подошвы, и есть утверждение, что Золотарёв их использовал только для сна, поэтому они могли быть без подошвы.
Отправлено: arfaxad - 13.11.22 17:10
есть же
Гистологические анализы
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy
и там вполне себе чётко отмечено в заключениях Ганца, что
клеточной реакции не видно
без клеточной реакции
кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции
т.е. формулировка без клеточной реакции означает что на эти переломы организм уже никак
вообще не реагировал, следовательно переломы произошли уже после смерти.
Признаки повреждения клеток. Типы клеточных реакций на повреждение
https://dommedika.com/phisiology/367.html
Отправлено: ЁлыПалы - 13.11.22 17:17
т.е. формулировка без клеточной реакции означает что на эти переломы организм уже никакЭто говорит о том, что от получения травм и до смерти прошло мало времени. Поэтому говорить о марше покалеченных и нескольких часах жизни после травм - большая глупость. Первый "тёмный период" - около получаса, когда клеточных реакций ещё нет. По обильному кровоизлиянию, Возрождённый сделал вывод о прижизненности травм.
вообще не реагировал, следовательно переломы произошли уже после смерти.
Отправлено: энсон - 13.11.22 18:22
т.е. формулировка без клеточной реакции означает что на эти переломы организм уже никакНет, это означает, что вы даже простейших вещей о гистологии не знаете. Давно уже всё выложено, что даже нынешние спецы думают о возможностях гистологии, и современной. А тогдашние намного меньше были.
вообще не реагировал, следовательно переломы произошли уже после смерти.
Да ещё даже давно здесь выложенное ваш мозг видеть или искать не хочет. На холоде все реакции организма замедляются.
При том времени, что они жили по СМЭ, обязательности клеточной реакции нет, а прижизненность вообще макро определяется. Гиста это только для уточнения, а её возможности в пограничный период (когда не задолго до смерти) вообще малы.
Вот уже даже всё разжёвано, и от спецов.
http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=14#p123 (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=14#p123)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.11.22 19:20
Думается, в овраге могли быть условия: могло быть и скопление снега, и ледяной козырёк. Там и склоны покруче чем над палаткой...Вместо того, чтобы выдумывать в своём воображении этот «страшный овраг», да еще с крутыми склонами, сходили бы туда, да и посмотрели, что из себя представляет место, где были обнаружены трупы последней четверки.
И тогда бы увидели, что никакого «оврага» там и в помине нет. А есть обыкновенный ручей с относительно пологими берегами: один берег повыше, другой- пониже, а между ними «промоина», где и протекает этот ручей. К слову сказать, весьма и весьма неглубокий. «Крутизна» этих берегов такова, что спуститься к воде не составляет никакого труда. И если там побываете, без проблем к ручью спуститесь даже с самого «высокого» берега. Если вам, конечно, не 85 лет, и остеопороз с артрозом и остеохондрозом вас не замучили. Высота того берега, который повыше, в этом месте сравнима с моим ростом (187 см), специальных измерений не производил, но если находиться у самого ручья и поднять вверх руку, она, пожалуй, окажется выше уровня берега.
И это надо быть не знаю кем, чтобы придумать в этом месте завал/обвал/ лавину и всё такое прочее, что могло бы вызвать такие травмы, которые были у туристов!
Фантазийно!
Отправлено: ЁлыПалы - 14.11.22 01:38
Там и склоны покруче чем над палаткой...Я всегда говорила, что овраг - не глубокий, и склоны там - не крутые, но, явно, покруче, чем над палаткой. Там мог быть ледяной козырёк над ручьём, фрагмент которого виден на фотографии с трупом Дубининой. Если такой козырёк был, то его могли обрушить. Кстати, есть ролик, в котором человек, стоя на месте настила, утверждает, что там что-то могло обрушиться. Я не верю в стихийное обрушение, но если "доска" есть, то подтолкнуть можно... Всё же, думаю, что убили каким-то другим способом. Кажется интересным вариант с бревном, по аналогии с ловушкой...
Отправлено: Игорь Б. - 15.11.22 15:49
Высота того берега, который повыше, в этом месте сравнима с моим ростом (187 см), специальных измерений не производил, но если находиться у самого ручья и поднять вверх руку, она, пожалуй, окажется выше уровня берега.Неправда. Глубина снега в ручье вровень со снежным покровом на левом берегу около 4-5 метров.
Цитирование
Кольцо палки - это уровень 2 метров от земли.https://youtu.be/I_f_F1zTjSw?t=537
Следует отметить, что снегонакопление в этом месте существенно изменилось - уменьшилось из-за разрастания растительности...
И это надо быть не знаю кем, чтобы придумать в этом месте завал/обвал/ лавину и всё такое прочее, что могло бы вызвать такие травмы, которые были у туристов!Обрушение снега в ручье доказано документально радиограммой Ортюкова об очень твёрдом снеге над телами:
Фантазийно!
https://taina.li/forum/index.php?topic=16403.msg1247796#msg1247796
Над настилом твёрдого снега не было.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.11.22 17:23
У меня нет никаких сомнений, что вы встречались с Возрожденным и что он вам что-то рассказывал. Но он не мог вам рассказывать о лопнувших внутренних органах, так как внутренние органы не лопаются и ничего подобного в актах Возрожденного нет.Ах вон вы на чем свои "подлавливания" и "изобличения" строите- на "медицинских терминах"! Ну что, это своего рода "новелла" в дятловедении. Другие "изобличители" и "расследователи" в своих потугах "доказать", что я всё выдумал (чтобы прославиться в дятловедении), и Возрожденный мне о причине гибели туристов ничего не рассказывал, шли другими путями. А "медицинские термины"- это разумеется, ваше изобретение. С чем вам и поздравляю: в очередной раз ошиблись, а я ведь вас об этом предупреждал!
Кости не могут быть сломаны непосредственно взрывной волной, поэтому о сломанных взрывной волной костях Возрожденный тоже не мог вам рассказывать.
Я не дятловед, так как не веду никаких дятловедческих расследований. Меня интересуют психологические аспекты этой трагедии и немного другие медицинские вопросы, например, так называемые "трупные пятна" и гистология.
Причину гибели Возрожденный не мог знать, так как этого так и не узнал даже Иванов. Мифические огненные шары не могли быть причиной гибели дятловцев, так как пилотируемые огненные шары под названиями Шаттл и Буран появились гораздо позже 1959 года.
Не может человек, изучавший судебную медицину, не знать медицинских терминов и травмы, причиняемые взрывной волной. "Полагаю, что ответ очевиден каждому здравомыслящему человеку".
Так вот, господин "Доктор дятловедческих наук стран НАТО", я ведь ни разу не медик. Хоть и изучал судебную медицину и, как подозреваю, более основательно, чем вы. Но еще раз объясняю, если не поняли: специалистом в судебной медицине себя не считаю, и потому заумными "медицинскими терминами" оперировать избегаю. Да и ни к чему мне весь этот ваш наукообразный дятловедческий выпендрёж. Мой основной профиль- криминалистика. А в криминалистике- судебная трасология, в меньшей степени- судебная баллистика (хотя как раз ссылки на мои публикации фигурируют в научно-методической литературе по судебной баллистике, а не по трасологии- "ирония судьбы", но так бывает!), и там нет никакой необходимости козырять "медицинскими терминами". Вот и объясняю доходчиво, как понял объяснения Возрожденного, когда он мне "на пальцах " растолковывал о том, как лопаются (если выражаться понятным всем языком) наполненные кровью внутренние органы человека, когда этот (несчастный, прямо скажем) человек попадает под воздействие ударной волны, которая ко всему прочему может поднять его в воздух, перенести по воздуху на некоторое расстояние, после чего со всей имеющейся в этой ударной волне силы шмякнуть этого человека о поверхность почвы. Это- "по простому", чтобы вы поняли механизм воздействия взрывной волны на человека, который имел несчастье под эту взрывную волну попасть. А то ведь если объяснять всё это "по научному"-смотришь, и не поймёте: ведь "Доктор", как никак!
И я, не будучи медиком, вовсе не был обязан запоминать изысканные "медицинские термины". Да и Возрожденный не лекцию студентам читал, а объяснял мне всё это доступными для понимания коллеги-криминалиста словами: как воздействует взрывная волна, и какие он нашел признаки этого воздействия в 1959 году, проводя СМЭ погибших туристов. Если вы, господин "Доктор", так еще и не поняли, так хотя бы сейчас примите к сведению. Возрожденный мне не байки травил, и не за "рюмкой чая" в "неформальной обстановке" мы с ним встречались. И тем более- он не лекцию мне читал на медицинские темы для просвещения меня в "медицинских терминах". Обстоятельства нас свели в одной экспертной комиссии при проведении комплексной медико-криминалистической экспертизы. И никак это с происшествием с группой Дятлова связано не было. В Нижне-Сергинском районе Свердловской области была убита женщина -секретарь сельсовета. Этот факт тогда "поставил на уши" все "органы". К тому же это было исключительно зверское убийство: злодеи вспороли (вдоль и поперек) этой несчастной живот, извлекли все внутренности и раскидали их во дворе частного дома, где эта женщина проживала, Надо отметить, господин "Доктор", такую медицинскую подробность, которая вас, как "Доктора", непременно заинтересует: матку этой несчастной так и не нашли. Это когда дело было раскрыто, выяснилось что имело место самое банальное убийство во время пьяной оргии (эта женщина водила тесные знакомства с приезжими уроженцами "южных штатов", вот они и убили её таким способом, войдя в раж во время совместной с ней попойки). Дело это рассмотрено Свердловским областным судом, злодеи своё получили, а пока дело было еще не раскрыто, в воздухе витали совсем другие версии... Вот следователю и потребовалось узнать, какой разрез живота потерпевшей был произведен сначала-продольный или поперечный, какая на ней в это время была одежда, в какой последовательности одежда с неё снималась, в какой последовательности из потерпевшей извлекались ее внутренние органы, и все такое прочее. Возрожденный был назначен экспертом потому, что он имел большой опыт, был зам.зав. СОБСМЭ и заведовал физико- техническим (криминалистическим) отделом Бюро. А я был включен в эту экспертную комиссию потому, что в то время я был единственным в области экспертом, который занимался помимо судебной трасологии, также и ситуационно-логическими криминалистическими исследованиями места происшествия (тогда это был новый в СССР вид криминалистических исследований, методику которого начал разрабатывать в самом конце 70-х г.г. сотрудник ВНИИСЭ проф. Г.Л. Грановский). К тому же мой тогдашний ("новый") начальник лаборатории, с которым у меня не сложились отношения, с превеликим удовольствием засунул меня в экспертизу, где надо было исследовать целую гору окровавленных тряпок. Если не знали, господин "Доктор", как это делается, то объясняю: эксперт каждую такую окровавленную тряпку (по "научной терминологии"- предмет нижнего белья или предмет одежды) берет своими собственными руками, без перчаток (в резиновых перчатках много не наработаешь) и осматривает- с помощью лупы или под микроскопом МБС-2. А это- очень близко от собственного лица, господин "Доктор"!
И вот мы в кабинете Возрожденного (на Волгоградской), который был завален целым ворохом изъятых с места происшествия окровавленных тряпок, обложившись фотоснимками и схемами места происшествия, несколько дней, с утра до вечера, разбирали эти тряпки, сопоставляя их между собой и сравнивая с тем, что имелось в протоколах, схемах и фототаблицах. И всё это - не ради собственного удовольствия, а для того, чтобы ответить на поставленные следователем вопросы. И нам это удалось. И картина происшествия "нарисовалась" вполне определенная. И, надо заметить, всё это очень не походило на то, что несчастная (которая была секретарем сельсовета, если уже забыли) была убита "за советскую власть"...
И вот, когда выводы были сделаны, Возрожденный усадил меня (как старший по возрасту) писать заключение. И, пока я этой писаниной занимался, у нас и состоялся "между делом" разговор о происшествии с группой Дятлова. Возрожденный рассказал о том, как они в 1959 году восстановили ситуацию происшествия, связанную с гибелью туристов, и в процессе обсуждения того, что они тогда навосстанавливали, он и приводил доводы и подробности, обосновывая свои выводы. И, как понятно каждому НЕдятловеду, изъяснялись мы с ним отнюдь не "медицинскими терминами". И кое с чем я не согласился. А "судебно- медицинские" подробности у меня никогда восторга не вызывали. Я ведь не "Доктор", потому за всё время работы экспертом- криминалистом так и не смог привыкнуть ко всем этим трупам и к тому, что извлекают из них при проведении СМЭ (в случае назначения комплексных медико-криминалистических экспертиз, в которых "присутствует труп или заменяющий его на момент исследования "биоманекен", эксперт- трасолог обязан присутствовать при манипуляциях с трупом или "биоманекеном", которые производит судмедэксперт)- так что извиняйте, но "судебно- медицинских терминов" я тогда старался не запоминать. Да и они меня совершенно не интересовали: мой профиль- это был механизм развития ситуации происшествия. А вовсе не повреждения внутренних органов человека от воздействия на них взрывной волны.
Надеюсь, подробно и доходчиво всё объяснил, господин "Доктор дятловедения стран НАТО"? Всё поняли?
А если поняли- впредь не майтесь дурью в своих дятловедческих потугах по "изобличению" меня в якобы лжи и выдумках.
Отправлено: bvv910 - 15.11.22 19:03
Возрожденный рассказал о том, как они в 1959 году восстановили ситуацию происшествия, связанную с гибелью туристовДля тех, кто все это читает, думаю, следует напомнить, что Владимир (из Екб) неоднократно тут заявлял, что нет никакого смысла пытаться восстановить ситуацию происшествия с группой Дятлова, т. к. первоначальная картина происшествия была изменена прибывшими на место аварии ракеты сотрудниками прокуратуры и поисковой командой. Т. е. тела были перемещены, раздеты, осмотрены и затем одеты в произвольном порядке, вещи туристов тщательно досмотрены и т. д.
Отправлено: Влас - 15.11.22 21:00
баротравм, в зависимости от избыточного давления. Про импульс давления пока даже заикаться не буду.Жаль. Скорости процессов и дистанции смещения внутренних органов играют, кажется, определяющую роль в этом необычном случае, а скорости, так получается, не зависят напрямую от перепада давления при баротравмах... как в обычных случаях. Это, конечно, взрыв, но взрыв необычный.
Можно ли получить такой сложный перелом ребер (как у Дубининой напр.) при перепаде давления в одну или две атмосферы в газовой среде? Как вы думаете, уважаемый Dr. Lecter?
Вы профессиональный медик? :)
Отправлено: nvry70 - 15.11.22 22:14
прибывшими на место аварии ракеты сотрудниками прокуратуры и поисковой командой.С одной поправкой: никакой аварии и никакой ракеты не было. Никакие сотрудники прокуратуры не прибывали, а прибывших сложно назвать "поисковой командой".
Добавлено позже:
И кому лучше знать, по причине чего погибли туристы в 1959 году: ВозрожденномуВозрожденный точно ничего не мог знать о причине их гибели, ибо не имел допуска к гос.тайне
Отправлено: Dr. Lecter - 16.11.22 00:16
Пишете, что я должен доказать, что это не выдумки и не ложь... Ну-ну...Вы никому ничего не должны доказывать, но то, что вы рассказываете, не соответствует травмам от взрывной волны. Поэтому вызывает сомнения то, что профессиональный судмедэксперт Возрожденный мог вам такое рассказать. Здесь даже не идёт речь о том, верить вам или нет. Того, о чём вы рассказываете, в принципе не может быть в реальной, а не в дятловедческой жизни.
А кто вы такой будете, чтобы я вам что- то доказывал?
Подумайте об этом на досуге, господин "Доктор стран НАТО"! Вы ведь свое лицо под "ником" прячете-а я вам, получается, еще что- то доказывать должен! Кому доказывать, сами подумайте: ведьвас не существует- только "ник" с уродливой фотографией.Да и только.
Что, так и не поняли? Тогда еще раз все это прочитайте. И примите к сведенияю, что я вам ( как и всем другим дятловедам) ничего не навязываю: не нравится-не читайте!
Меня не существует, а судебная медицина и теория доказательств существуют и они не подтверждают ваши рассказы.
Что с этим делать, пусть каждый решает сам, в этом я с вами полностью согласен.
Если Возрожденный не рассказал вам о взрывных травмах, то из этого с большой вероятностью следует, что он не рассказал вам откуда пришла ракета, так как, если не было взрыва, то не было и ракеты.
Вот такая судебная медицина с теорией доказательств у нас получается.
Отправлено: nvry70 - 16.11.22 01:06
если не было взрыва, то не было и ракеты.Тут, коллега, самое главное, что понимать под "ракетой". Это вероятно обычный снаряд, возможно и не один. В снаряде главное не взрывная волна, а начинка снаряда.
Отправлено: Влас - 16.11.22 05:20
Возрожденный точно ничего не мог знать о причине их гибели, ибо не имел допуска к гос.тайнеНет разницы - имел или не имел он допуск к гос.тайне. Ну, никакой. Вы, судя по вашим высказываниям, - имеете такой допуск и в этой тайне написано про снаряды с начинкой. Вы прочитали и здесь написали - ну и что? Результата нет. Гос.тайна здесь не при чем., как говорят в этом случае... -"сбоку бантик". :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.11.22 08:48
Вы никому ничего не должны доказывать, но то, что вы рассказываете, не соответствует травмам от взрывной волны. Поэтому вызывает сомнения то, что профессиональный судмедэксперт Возрожденный мог вам такое рассказать. Здесь даже не идёт речь о том, верить вам или нет. Того, о чём вы рассказываете, в принципе не может быть в реальной, а не в дятловедческой жизни.Я объяснил, что с Возрожденным мы занимались изучением окровавленных (высушенных, как то полагается по криминалистическим методикам- это к вашему сведению, иначе в сыром виде они очень быстро «испортятся» и станут непригодными для трасологических видов исследований) тряпок, которыми был завален кабинет Возрожденного (валялись они прямо на полу- привез следователь в Бюро этот ворох тряпья с места происшествия, и вывалил «всё это» на пол кабинета) и материалов осмотра места происшествия. Я на место происшествия не ездил (следователь ситуалогической экспертизы не назначал), Возрожденный –тоже. На месте происшествия работали со следователем эксперт УВД области Н.С.Демин и местный судмедэксперт (фамилии его сейчас не помню). Вот они и собирали раскиданные по двору дома все эти кишки, печенки/селезенки и все прочие «медицинские прелести». После чего эти кишки были ими разложены «зигзагом» на каком-то брезенте , и эксперт УВД произвел их подетальное фотографирование (с масштабом, разумеется- не то, что дятловедческие «фотоснимки из морга»). После проведения СМЭ ( в местном отделении Бюро) эти кишки вместе трупом несчастной женщины были закопаны в землю на деревенском кладбище. И никакие кишки мы в кабинете Возрожденного не разбирали.
Меня не существует, а судебная медицина и теория доказательств существуют и они не подтверждают ваши рассказы.
Что с этим делать, пусть каждый решает сам, в этом я с вами полностью согласен.
Если Возрожденный не рассказал вам о взрывных травмах, то из этого с большой вероятностью следует, что он не рассказал вам откуда пришла ракета, так как, если не было взрыва, то не было и ракеты.
Вот такая судебная медицина с теорией доказательств у нас получается.
Отправлено: Ольга Литвинова - 16.11.22 20:26
Даже на очень гнилых трупах судмедэксперты могут без труда определять наличие, либо отсутствие посмертных повреждений животными.
Это можно легко доказать, используя факты из реального уголовного дела.
Отрывок из книги (цитируется с сокращениями) О. Фатеевой, судебно-медицинского эксперта, со стажем работы 15 лет: https://www.krsk.kp.ru/daily/28356/4503808/ (https://www.krsk.kp.ru/daily/28356/4503808/)
Данная информация приводится для любителей натягивать сову на глобус про четыре "сильно разложившихся тела", на которых эксперту Возрожденному "уже невозможно было различить посмертные повреждения животными".
Обращаем внимание на состояние эксгумированного гнилого трупа мужчины, пролежавшего во влажной земле полтора месяца. Глинистая почва длительное время отлично удерживает влагу, особенно в холодный осенний период, в результате чего труп вообще не просыхал, постоянно находясь во влажной среде. Из - за чего экспертом, помимо гниения, отмечаются признаки мацерации на трупе - отсутствие эпидермиса, так как за это он время успел полностью отслоиться, и трупное сползание волос даже при незначительном механическом воздействии:
https://www.litres.ru/olga-fateeva-2578287/skoropostizhka-sudebno-medicinskie-opyty-vskrytiya-ra/ (https://www.litres.ru/olga-fateeva-2578287/skoropostizhka-sudebno-medicinskie-opyty-vskrytiya-ra/)
Эксгумации в привычном понимании, когда вскрывают могилу на кладбище, стоят дорого, проводятся редко. Выкапывание трупа где-нибудь в лесу или на дачном участке тоже называют эксгумацией. В Московском Бюро принято эксгумации проводить с участием двух экспертов — эксперта-танатолога, вскрывающего, и эксперта из отдела комиссионных и сложных экспертиз.
На мою первую эксгумацию доставили два трупа, так называемое первичное захоронение, мужчина и женщина закопаны в лесу. Сразу понятно, что такие захоронения скорее всего криминальные. На место навели сами убийцы. Женщина сложена в чемодане, согнута пополам, чемодан большой, вместительный, "фибровый", с замками-защёлками. Прикрыт простынёй, под ним проложена ещё одна.
Под ней труп мужчины. К началу исследования из фабулы знаю только, что оба пролежали в земле полтора месяца.
Мужчина в состоянии выраженных гнилостных изменений. Кожный покров неравномерного буро-зелёно-коричневого цвета с участками тёмно-красного, тёмно-синюшного прокрашивания. Эпидермис отсутствует почти на всём протяжении, но кожа, поскольку тело лежало во влажной, глинистой и холодной земле (тела закопали в октябре, в декабре убийцы раскололись и показали захоронение) - не высохла, осклизла. Волосы остаются на перчатках, не надо даже тянуть. Достоверной странгуляционной борозды мы с экспертом из отдела комиссионных экспертиз не обнаружили, достоверных кровоподтёков и ссадин тоже. Точно исключили раны, на трупе их не было, как не было и никаких дополнительных посмертных повреждений, например, нанесенных животными, или образующихся при извлечении трупов.
Неравномерность окраски кожного покрова трупа мужчины могла быть вызвана несколькими причинами. Во-первых, естественным процессом гниения. Ткани и органы под воздействием бактерий превращаются в органические, а затем неорганические вещества со своими свойствами и характеристиками, которые придают телу, внутренностям разные запахи, окрашивают их в разные цвета и оттенки.
Головной мозг мужчины из полости черепа вытек: грязно-серо-зелёная жижа с примесью красного цвета вылилась после распила костей черепа и вскрытия твёрдой мозговой оболочки. Черепно-мозговую травму в комплексе с повреждениями мягких тканей, переломами костей и повреждениями оболочек и мозга, у мужчины подтвердить не удалось из-за выраженных гнилостных изменений.
Как видим, гнилостные процессы на этом трупе зашли настолько далеко, что даже головной мозг подвергся последней стадии гнилостной трансформации, превратившись в жидкость, и после распила и вскрытия, просто вытек из черепной коробки. Вот здесь кстати тоже, описано такое же состояние головного мозга, спустя полтора месяца со дня смерти:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12011&st=15&p=122755&#entry122755 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12011&st=15&p=122755&#entry122755)
Вы, наверное, не вскрывали трупы с выраженными гнилостными изменениями? После распила черепа и отделения костей свода, головной мозг прямо "вытекает" из черепной полости.
А теперь самое главное, что мной было выделено и подчёркнуто в тексте: несмотря на выраженные гнилостные изменения, труп экспертами так же осматривался на предмет выявления на нём посмертных повреждений, нанесённых животными. И с этим тоже всё просто:
http://www.sudmed.ru/index.php?s=&showtopic=808&view=findpost&p=9527 (http://www.sudmed.ru/index.php?s=&showtopic=808&view=findpost&p=9527)
При гниении можно полагаться только на макроскопию и токсикологию.
То есть определять только визуальным осмотром, о чём я уже не раз писала.
Так что любители дятловедческих сказок про какие - то там "страшно гнилые" тела, да ещё на которых невозможно разглядеть следы воздействия грызунов (или как раз их отсутствие!), пусть идут лесом:
https://pravorub.ru/articles/64045.html (https://pravorub.ru/articles/64045.html)
Даже при выраженных гнилостных изменениях, в ходе судебно-медицинского исследования, возможно обнаружить повреждения и другие признаки, которые позволят установить причину смерти и решить другие вопросы, возникающие перед экспертом.
Отправлено: Нэнси - 17.11.22 10:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1469503)
Отправлено: arfaxad - 17.11.22 19:46
Это говорит о том, что от получения травм и до смерти прошло мало времени. Поэтому говорить о марше покалеченных и нескольких часах жизни после травм - большая глупость. Первый "тёмный период" - около получаса, когда клеточных реакций ещё нет. По обильному кровоизлиянию, Возрождённый сделал вывод о прижизненности травм.
на момент 59-года и в тех условиях, было то что было, но эта тема сложнее и многограннее :
Окончательное заключение о механизме, последовательности и прижизненности травмы
грудной клетки формулируют только после комплексной оценки всех переломов с учётом
их локализации с позиций их объёмного повреждения и дополнительных разрушений,
формирующихся в посттравматическом периоде :
dx.doi.org/10.19048/2411-8729-2017-3-2-29-31
https://cyberleninka.ru/article/n/taktika-i-algoritm-deystviy-sudebno-meditsinskogo-eksperta-pri-issledovanii-trupov-s-mnozhestvennymi-perelomami-reber-prakticheskie (https://cyberleninka.ru/article/n/taktika-i-algoritm-deystviy-sudebno-meditsinskogo-eksperta-pri-issledovanii-trupov-s-mnozhestvennymi-perelomami-reber-prakticheskie)
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=29677774 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=29677774)
но посттравматический период фактически совпал со временем смерти, нет понятия давности.
т.е. о биотрибологии (биотрибонике) не может идти речь в таком посттравматическом периоде,
так как сам этот период был мизерным ; причиной смерти указана в 59-м году сама травма,
в 59-году был вывод о прижизненности травм, и никто не знает в сознании или без сознания, а если
травма была в состоянии смерти мозга, то это уже посмертная травма, т.е. всё относительно.
тем не менее в 59-м решили акцентировать прижизненность травм ставших причиной смерти.
главное что причина начала всего в том числе и получения травм, уже 63 года дискуссионна.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.11.22 06:56
Кто о чём, а я вернусь к теме пропавшего языка Люды.
Даже на очень гнилых трупах судмедэксперты могут без труда определять наличие, либо отсутствие посмертных повреждений животными.
Это можно легко доказать, используя факты из реального уголовного дела.
Отрывок из книги (цитируется с сокращениями) О. Фатеевой, судебно-медицинского эксперта, со стажем работы 15 лет: https://www.krsk.kp.ru/daily/28356/4503808/ (https://www.krsk.kp.ru/daily/28356/4503808/)
Данная информация приводится для любителей натягивать сову на глобус про четыре "сильно разложившихся тела", на которых эксперту Возрожденному "уже невозможно было различить посмертные повреждения животными".
Обращаем внимание на состояние эксгумированного гнилого трупа мужчины, пролежавшего во влажной земле полтора месяца. Глинистая почва длительное время отлично удерживает влагу, особенно в холодный осенний период, в результате чего труп вообще не просыхал, постоянно находясь во влажной среде. Из - за чего экспертом, помимо гниения, отмечаются признаки мацерации на трупе - отсутствие эпидермиса, так как за это он время успел полностью отслоиться, и трупное сползание волос даже при незначительном механическом воздействии:
https://www.litres.ru/olga-fateeva-2578287/skoropostizhka-sudebno-medicinskie-opyty-vskrytiya-ra/ (https://www.litres.ru/olga-fateeva-2578287/skoropostizhka-sudebno-medicinskie-opyty-vskrytiya-ra/)
Эксгумации в привычном понимании, когда вскрывают могилу на кладбище, стоят дорого, проводятся редко. Выкапывание трупа где-нибудь в лесу или на дачном участке тоже называют эксгумацией. В Московском Бюро принято эксгумации проводить с участием двух экспертов — эксперта-танатолога, вскрывающего, и эксперта из отдела комиссионных и сложных экспертиз.
На мою первую эксгумацию доставили два трупа, так называемое первичное захоронение, мужчина и женщина закопаны в лесу. Сразу понятно, что такие захоронения скорее всего криминальные. На место навели сами убийцы. Женщина сложена в чемодане, согнута пополам, чемодан большой, вместительный, "фибровый", с замками-защёлками. Прикрыт простынёй, под ним проложена ещё одна.
Под ней труп мужчины. К началу исследования из фабулы знаю только, что оба пролежали в земле полтора месяца.
Мужчина в состоянии выраженных гнилостных изменений. Кожный покров неравномерного буро-зелёно-коричневого цвета с участками тёмно-красного, тёмно-синюшного прокрашивания. Эпидермис отсутствует почти на всём протяжении, но кожа, поскольку тело лежало во влажной, глинистой и холодной земле (тела закопали в октябре, в декабре убийцы раскололись и показали захоронение) - не высохла, осклизла. Волосы остаются на перчатках, не надо даже тянуть. Достоверной странгуляционной борозды мы с экспертом из отдела комиссионных экспертиз не обнаружили, достоверных кровоподтёков и ссадин тоже. Точно исключили раны, на трупе их не было, как не было и никаких дополнительных посмертных повреждений, например, нанесенных животными, или образующихся при извлечении трупов.
Неравномерность окраски кожного покрова трупа мужчины могла быть вызвана несколькими причинами. Во-первых, естественным процессом гниения. Ткани и органы под воздействием бактерий превращаются в органические, а затем неорганические вещества со своими свойствами и характеристиками, которые придают телу, внутренностям разные запахи, окрашивают их в разные цвета и оттенки.
Головной мозг мужчины из полости черепа вытек: грязно-серо-зелёная жижа с примесью красного цвета вылилась после распила костей черепа и вскрытия твёрдой мозговой оболочки. Черепно-мозговую травму в комплексе с повреждениями мягких тканей, переломами костей и повреждениями оболочек и мозга, у мужчины подтвердить не удалось из-за выраженных гнилостных изменений.
Как видим, гнилостные процессы на этом трупе зашли настолько далеко, что даже головной мозг подвергся последней стадии гнилостной трансформации, превратившись в жидкость, и после распила и вскрытия, просто вытек из черепной коробки. Вот здесь кстати тоже, описано такое же состояние головного мозга, спустя полтора месяца со дня смерти:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12011&st=15&p=122755&#entry122755 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12011&st=15&p=122755&#entry122755)
Вы, наверное, не вскрывали трупы с выраженными гнилостными изменениями? После распила черепа и отделения костей свода, головной мозг прямо "вытекает" из черепной полости.
А теперь самое главное, что мной было выделено и подчёркнуто в тексте: несмотря на выраженные гнилостные изменения, труп экспертами так же осматривался на предмет выявления на нём посмертных повреждений, нанесённых животными. И с этим тоже всё просто:
http://www.sudmed.ru/index.php?s=&showtopic=808&view=findpost&p=9527 (http://www.sudmed.ru/index.php?s=&showtopic=808&view=findpost&p=9527)
При гниении можно полагаться только на макроскопию и токсикологию.
То есть определять только визуальным осмотром, о чём я уже не раз писала.
Так что любители дятловедческих сказок про какие - то там "страшно гнилые" тела, да ещё на которых невозможно разглядеть следы воздействия грызунов (или как раз их отсутствие!), пусть идут лесом:
https://pravorub.ru/articles/64045.html (https://pravorub.ru/articles/64045.html)
Даже при выраженных гнилостных изменениях, в ходе судебно-медицинского исследования, возможно обнаружить повреждения и другие признаки, которые позволят установить причину смерти и решить другие вопросы, возникающие перед экспертом.
Ранее приводились доводы за то, что язык был отломлен от трупа, находящегося в замороженном состоянии. И это выглядит более реалистично. Относительно того, как это произошло, просматриваются вполне определенные варианты.
Отправлено: Влас - 18.11.22 08:54
Ранее приводились доводы за то, что язык был отломлен от трупа, находящегося в замороженном состоянии. И это выглядит более реалистично.Мне кажется, что более реалистично выглядит вариант, когда Дубинина потеряла глазные яблоки, язык и целостность ребер сразу... одномоментное событие.
Но спор, кажется, затянется - отломлен, оторван, сьеден, вырван, сгнил и вынесен водой изо рта.
Одно из ярких событий в этой печальной истории и должно точно соответствовать выбранной версии и оно это, конечно, делает. :)
Отправлено: Helga - 18.11.22 09:16
Отправлено: Sagitario - 18.11.22 10:22
Цитата: Владимир (из Екб)
Ранее приводились доводы за то, что язык был отломлен от трупа, находящегося в замороженном состоянии. И это выглядит более реалистично. Относительно того, как это произошло, просматриваются вполне определенные варианты.
... жалко, что Возрожденный не рассказал про отломившийся языкВсему своё время.☝️
Отправлено: Helga - 18.11.22 10:25
Всему своё время.Полагаете, что мы ещё услышим об этом в своё время ;D?
Отправлено: Sagitario - 18.11.22 10:27
Полагаете, что мы ещё услышим об этом в своё время ;D?Сомнения в том что так и будет конечно есть, но очень и очень небольшие, ибо определённые варианты как мы видим, уже просматриваются.
Отправлено: Игорь Б. - 18.11.22 12:10
https://taina.li/forum/index.php?topic=16916.msg1343868#msg1343868
Отправлено: ЁлыПалы - 18.11.22 13:06
Отправлено: Sagitario - 18.11.22 14:58
Оффтоп (текст не по теме)Так ведь Дубинина сама себе вырвала язык. Все уже знают. Вы одни остались.Если Вы с помощью этого нехитрого приёма надеетесь предостеречь нашего глыбокоуважаемого НЕдятловеда от внезапного воспоминания о том как Б.А. Возрожденный, ещё в э - э - надцатом годе, рассказал ему (и показал руками) как примёрзший к сугробу язык с диафрагмой, отделялся от переворачивающегося тела, то напрасно надеетесь.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16916.msg1343868#msg1343868
Уж если он чего решил - вспомнит обязательно.
Отправлено: nvry70 - 18.11.22 15:10
... жалко, что Возрожденный не рассказал про отломившийся языкА почему про такую яркую деталь Возрожденный не рассказал? Или язык выпал не от взрыва ракеты?
Добавлено позже:
У Колмогоровой пятна тоже не соответствуют положению,Вы почитайте про больных сибирской язвой, у которых у всех пятна "не соответствуют".
Отправлено: ЁлыПалы - 18.11.22 15:23
Вы почитайте про больных сибирской язвой, у которых у всех пятна "не соответствуют".У них же не было сибирской язвы... Ещё смущает позеленение и разжижение мозга при такой низкой температуре, но указаны случаи, когда такое происходит за сутки в тепле, и у них это может быть связано с неаккуратным размораживанием. Но есть ещё и статистический момент: наблюдается далеко не в 100% случаев, а у них - 100%, и эти случаи быстрого позеленения тоже должны иметь причины. Может, группа, которая осматривала, как-то поспособствовала разложению...
Отправлено: Влас - 18.11.22 15:46
Так ведь Дубинина сама себе вырвала язык.А кроме языка ничего не примерзло к снегу? Губы, ткани гортани, например? Ну, хорошо... если допустить, что Дубинина специально высунула язык чтобы приморозить его к снегу, то все равно не получается. Вот ведь какое дело, Игорь Б. :)
Отправлено: nvry70 - 18.11.22 16:07
У них же не было сибирской язвы.А как вы это установили? Возрожденный такой диагноз не исключал.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.11.22 19:08
А как вы это установили? Возрожденный такой диагноз не исключал.От неё переломов не бывает... И в УД я не видела таких предположений. Это он позже кому-то высказывал?
Отправлено: nvry70 - 18.11.22 20:11
От неё переломов не бывает..Зато трупные пятна при жизни появляются, а не от переворачивания.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.11.22 20:37
Зато трупные пятна при жизни появляются, а не от переворачивания.Но ведь нет причин думать, что у них была сибирская язва... Тем более что наличие следа с каблуком и разрезов на ссадинах прямо показывают, что там кто-то побывал. Если трупы кто-то осматривал, то что удивительно в том, что они оказались перевёрнутыми? Икать какие-то другие экзотичные причины для объяснения смысла нет...
Можно допустить воздействие одурманивающей химии. В этом случае, травмы должны объясняться действиями самих туристов, или добиванием выживших ради сохранения гостайны. Но отсутствие глаз и языка, и отсутствие век (которые, судя по округлым краям "дефекта", были отрезаны), склоняет к мысли о ритуале.. Если веки отрезаны, то злодеям нужно было не выколоть глаза, а вынуть целиком...
Отправлено: nvry70 - 18.11.22 21:02
склоняет к мысли о ритуале..Что вас "склоняет"? Какой ещё ритуал? Вы хоть объяснить "ритуал" можете?
Отправлено: ЁлыПалы - 18.11.22 21:06
Кому ещё могли понадобиться глаза и язык? Вряд ли там была толпа вооружённых маньяков, коллекционирующих глаза и языки жертв...
Отправлено: nvry70 - 18.11.22 21:13
Дмитриевская этой темой занимается...Ну уж раз Дмитриевская этой темой занимается, то мы здесь немеем.
Добавлено позже:
Кому ещё могли понадобиться глаза и язык?Так вот и сообщите, кому конкретно понадобилось.
Отправлено: ЁлыПалы - 18.11.22 21:49
Так вот и сообщите, кому конкретно понадобилось.Моя версия - такая: туристы чем-то "оскорбили чувства верующих", и за это их принесли в жертву. Золотарёв давно хвалился тем, что пойдёт в поход и сделает там открытие, о котором будут говорить во всём мире... Он - не геолог, не биолог, и не специалист в каких-то других науках, поэтому открыть он там мог только святилище, для чего хватило бы его опыта в армейской разведке. Он интересовался местными легендами и общался с лётчиками, которые могли видеть скопления людей и подозрительные лыжни... Скорее всего, задачей было проникнуть в святилище, описать или сфотографировать, а потом доложить руководству. Возможно, интерес к мансийским "рунам" и записи о "тайных знаках" были связаны с поиском каких-то указателей.
Странные высказывания:
Цитирование
Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода "В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно.И это кажется странным:
Цитирование
Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.Зачем им понадобилось "ломиться в лес", если идти по реке было удобнее? "Ломились по лесу" до "удобного случая" вернуться на реку...
Отправлено: nvry70 - 18.11.22 22:19
Моя версия - такая: туристы чем-то "оскорбили чувства верующих", и за это их принесли в жертву.Это исключительно абсурдная версия. Не занимайтесь ерундой.
Отправлено: Индеец - 18.11.22 23:52
Если веки отрезаны, то злодеям нужно было не выколоть глаза, а вынуть целиком...Чтобы достать глаза целиком, не надо отрезать веки. Есть гораздо более простой способ и манси его точно знали. Животные всегда обгрызают трупы на природе. Не каждый судмедэксперт сможет это определить.
Отправлено: peeqa - 19.11.22 01:09
Моя версия - такая: туристы чем-то "оскорбили чувства верующих", и за это их принесли в жертву.Исключено. Жертвоприношение, особенно человеческое (!) - это чёткий ритуал, который должен делаться в правильном месте, в правильное время, правильными людьми и правильным образом. Человеческие жертвы приносили духам, когда жить становилось очень плохо, например, при голоде. Люди приносились в жертву ДЛЯ духов, а не для того, чтобы наказать самих жертв.
Кроме того, при человеческих жертвоприношениях огромную роль играла кровь, особенно у народов Севера. Кровь - это, считайте, божественная субстанция. При жертвоприношении её бы обязательно выпустили, слил в сосуды и т.д. Тем более при человеческом. А на телах у нас резанных ран, как известно, нет.
Бегать по лесу за русскими и побить их по рёбрам - это не жертвоприношение.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.11.22 02:13
Добавлено позже:
Чтобы достать глаза целиком, не надо отрезать веки. Есть гораздо более простой способ и манси его точно знали. Животные всегда обгрызают трупы на природе. Не каждый судмедэксперт сможет это определить.И у всех 4 - ровненькие округлые края...
Отправлено: nvry70 - 19.11.22 10:47
о подробностях ритуалов - к Дмитриевской: она их изучалаНу уж кроме Дмитриевской никто ритуалы не изучал?
Отправлено: Игорь Б. - 19.11.22 12:10
А кроме языка ничего не примерзло к снегу? Губы, ткани гортани, например?Дело не только в том, что примёрзло при обрушении снега, а и в том, что не оттаяло весной при вымывании снега талыми водами. Снаружи тела всё оттаяло (потому тело и смогло перевернуться и сползти с уступа), а вот кусок льда внутри рта не успел.
Кстати, никто не знает почему сосульки не тают в первую очередь у своего основания?
А во рту был чистый лёд:
Цитирование
Выталкиваю языком изо рта остатки снега и делаю первый вдох. Получилось, но снег снова во рту и очень болит грудная клетка
Цитирование
Снег во рту растаял.http://snowavalanche.ru/stati/lavina-vzgljad-iznutri-chast-1/ (http://snowavalanche.ru/stati/lavina-vzgljad-iznutri-chast-1/)
И язык высовывать не надо.
Кроме того, имеет значение коэффициент сцепления вмороженных поверхностей. Например, язык шершавый и мышцы диафрагмы непосредственно с ним связаны. А вот гортань гладкая и к шершавому языку никакого отношения не имеет.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.11.22 12:54
Ну уж кроме Дмитриевской никто ритуалы не изучал?Пыталась найти литературу - не получается. Не нашла даже то, что прежде находила и читала. Куча отсылок на книги Чернецова, а самих книг нет... Если тут делаются утверждения, то их надо чем-то подкреплять, но не отзывами туристов, которые побеседовали с несколькими местными, а серьёзными материалами от исследователей.
Добавлено позже:
Дело не только в том, что примёрзло при обрушении снега, а и в том, что не оттаяло весной при вымывании снега талыми водами. Снаружи тела всё оттаяло (потому тело и смогло перевернуться и сползти с уступа), а вот кусок льда внутри рта не успел.Когда вытаскивали, не могло там быть никакого льда. Вод текла на лицо, и рот, в котором прилегающие к языку ткани сгнили, был промыт до чистоты. Чтобы труп так сгнил, он должен был попасть в воду задолго до обнаружения.
Отправлено: алекс шаркин - 19.11.22 17:03
Золотарёв давно хвалился тем, что пойдёт в поход и сделает там открытие, о котором будут говорить во всём мире..Оставьте ,наконец ,в покое Золотарёва. Кто придумал это чушь про "удивить весь мир " ? Семён был на редкость скромным и немногословным человеком ,про войну молодёжи вообще ничего не рассказывал ,не надо из него идиота выставлять.
Зачем им понадобилось "ломиться в лес", если идти по реке было удобнее? "Ломились по лесу" до "удобного случая" вернуться на реку...Видимо их дневников вы не читали. На реке было много разводьев с чистой водой ,которая сольно липла к деревянным лыжам и снижала скорость передвижения.
Дело не только в том, что примёрзло при обрушении снега, а и в том, что не оттаяло весной при вымывании снега талыми водами. Снаружи тела всё оттаяло (потому тело и смогло перевернуться и сползти с уступа), а вот кусок льда внутри рта не успел.Мысль интересная ,но сомнения остались. По вашему получается ,что труп какое то время подвисал в ручье на одном примороженном языке ,при этом сопротивление его сцепления со льдом оказалось выше прочности языка с диафрагмой ? Если бы эти органы были естественным образом вырваны из ротовой полости ,то это оставило бы соответствующие следы ,которые должен был заметить БАВ. Но он не пишет -вырваны ,он указывает-отсутствуют.
Чтобы труп так сгнил, он должен был попасть в воду задолго до обнаружения.Так и было. Четвёрка одновременно проваливается через лёд небольшого грота и падает на открытые камни ручья ,течение в котором на тот момент было очень слабым. Синхронно сверху на них сваливается наддув. Долгое время рот Л Дубининой не был полностью заполнен водой ,что позволяло грызунам туда проникать. С началом таяния снега уровень воды и сила течения в районы Люды стали нарастать.
Отправлено: ЁлыПалы - 19.11.22 18:14
Видимо их дневников вы не читали. На реке было много разводьев с чистой водой ,которая сольно липла к деревянным лыжам и снижала скорость передвижения.Но об этом в дневнике ничего не сказано. зато, сказано другое: "При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче."
Долгое время рот Л Дубининой не был полностью заполнен водой ,что позволяло грызунам туда проникать. С началом таяния снега уровень воды и сила течения в районы Люды стали нарастать.И они же сломали подъязычную кость... И из палатки они же выгнали %-)
Кто придумал это чушь про "удивить весь мир " ?Видимо, те, кому он это говорил.
Отправлено: алекс шаркин - 19.11.22 18:40
И они же сломали подъязычную кость...Удар сверху снежного наддува на голову и тело ,лежащих на камнях ручья.
Цитата: алекс шаркин - сегодня в 17:03Это называется ОБС. И перестаньте прикалываться.
Кто придумал это чушь про "удивить весь мир " ?
Видимо, те, кому он это говорил
Отправлено: ЁлыПалы - 19.11.22 20:11
Это называется ОБС.Как Вы определили, что это - неправда?
Удар сверху снежного наддува на голову и тело ,лежащих на камнях ручья.А что их заставило уйти из палатки? Другая лавина? И как быть с трупными пятнами? Они - "не там", не только на Дубининой, но и на Колмогоровой, которая была на склоне, а не в овраге... Ещё и у Слободина голова пробита: Слободин - на склоне, Тибо - в овраге, но у обоих пробиты головы...
Отправлено: arfaxad - 19.11.22 21:29
со смертью от замерзания не всё так просто.
Судебно-медицинская оценка признаков смерти от общего переохлаждения организма :
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=11636201 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=11636201)
https://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-otsenka-priznakov-smerti-ot-obschego-pereohlazhdeniya-organizma (https://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-otsenka-priznakov-smerti-ot-obschego-pereohlazhdeniya-organizma)
и не всё так просто и с трупными пятнами, на примере теплокровных животных, это ещё тот научный детектив :
https://repo.vsavm.by/bitstream/123456789/748/1/m-2017-3-15.pdf (https://repo.vsavm.by/bitstream/123456789/748/1/m-2017-3-15.pdf)
Отправлено: алекс шаркин - 20.11.22 08:16
Как Вы определили, что это - неправда?Вы не дружите с логикой. Сначала любой инф. вброс должен быть правдиво обоснован ,а затем только можно требовать контр. аргументы.
И как быть с трупными пятнами? Они - "не там", не только на Дубининой, но и на Колмогоровой, которая была на склоне, а не в овраге... Ещё и у Слободина голова пробита: Слободин - на склоне, Тибо - в овраге, но у обоих пробиты головы...Дискутировать с вами бесполезно ,т.к. вы ничего не слышите и не воспринимаете. Я вам уже выкладывал Заключение ВИ Лысого (доктор наук ,специалист по замороженным трупам и черепам из Красноярска ), в котором объясняется ,почему в заморожено-размороженных телах трупные пятна образуются по другому . Там же ВИ Лысый даёт собственное ,официальное заключение , что и трещина ,и расхождение шва черепа Слободина посмертны.
https://vk.com/wall-52809940_274717
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: totato - 20.11.22 12:28
и не всё так просто и с трупными пятнами, на примере теплокровных животных, это ещё тот научный детективДа, на стр.9 этой статьи есть очень примечательное утверждение:
"При изменении положения трупа пятна полностью перемещаются в нижележащие отделы в соответствии с новым положением трупа."
Это - про стадию гипостаза, когда трупные пятна до конца не сформировались. Если предположить, что тело полностью промерзает на стадии гипостаза, так что кровь больше не может перетекать, а потом размораживается, то получается, что трупные пятна могут переместиться в соответствии с новым положением тела и доформироваться на новом месте.
Не этот ли у нас случай с ГД? А то у всех без исключения ТП соответствуют положениям тел в морге при размораживании. Что-то не верится, что на месте происшествия все умерли в положении "на спине", так умирают больные на койках, а не молодые люди, активно борющиеся за жизнь на природе. Да и следователи как-то странно не обратили на несоответствие ТП никакого внимания. И если предположить инсценировщиков, то и они этим вопросом не озаботились, чтобы скрыть следы своего вмешательства.
Отправлено: Игорь Б. - 20.11.22 15:40
Не этот ли у нас случай с ГД? А то у всех без исключения ТП соответствуют положениям тел в морге при размораживании.Именно.
Цитирование
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.Иное исключено, т.к. окоченение конечностей у замерзающего происходит ещё при жизни:
Цитирование
В последней, судорожной, стадии сознание полностью отсутствует. Температура тела снижается до +26... +30 °С. Мышцы напряжены. Особенно выражен тризм (судорожное тоническое сокращение жевательных мышц). Конечности находятся в состоянии тонической сгибательной контрактуры.Человек ещё дышит, есть сердцебиение, а руги и ноги уже всё - ни согнуть, ни разогнуть. А так как у первой пятёрки положение конечностей вполне естественное и соответствует позам, в которых они были найдены, то значит, что они в этих позах и умерли.
Появление трупных пятен после оттаивания в морге подтверждает и их цвет, характерный для трупных пятен, образовавшихся при плюсовой температуре:
Цитирование
При наступлении смерти от переохлаждения в условиях положительной температуры окружающей среды переживающие ткани успевают утилизировать кислород крови в посмертном периоде, и трупные пятна оказываются сине-багровыми.Именно сине-багровым и был цвет трупных пятнен у первой пятёрки:
При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна приобретают розовую окраску.
Дорошенко: багроволилового цвета
Дятлов: синюшно-красноватого цвета
Колмогорова: синюшно-лилового цвета
Кривонищенко: багроволилового цвета
Слободин: синюшнокрасноватого цвета
Отправлено: ЁлыПалы - 20.11.22 16:10
Вы не дружите с логикой. Сначала любой инф. вброс должен быть правдиво обоснован ,а затем только можно требовать контр. аргументы.Существует такое утверждение, и его нужно учитывать. Это не значит, что его нужно принимать за истину, но, при отсутствии возможности проверить, нельзя и отбрасывать. Тем более что не виден мотив врать.
Добавлено позже:
Дискутировать с вами бесполезно ,т.к. вы ничего не слышите и не воспринимаете. Я вам уже выкладывал Заключение ВИ Лысого (доктор наук ,специалист по замороженным трупам и черепам из Красноярска ), в котором объясняется ,почему в заморожено-размороженных телах трупные пятна образуются по другому . Там же ВИ Лысый даёт собственное ,официальное заключение , что и трещина ,и расхождение шва черепа Слободина посмертныДругие специалисты делают другие утверждения. Даже если бы удалось доказать, что переворачивать было бы не обязательно, остались бы такие вещи как след с каблуком и исследовательские разрезы на подозрительных ссадинах, которые кто-то сделал до Возрождённого.
Расхождения - посмертные, но в основе - удар по голове. Это - утверждение Возрождённого, и хорошо соответствует другому факту - тому, что под Слободиным есть ложе трупа: т.е., между потерей способности передвигаться и смертью от замерзания прошло довольно много времени. Под Дятловым и Колмогоровой ложа трупа нет: либо - потому, что трупы кто-то передвигал, либо между потерей способности к передвижению и смертью прошло слишком мало времени. Возрождённый мог видеть не только сломанный череп, но и кровоизлияние, которое и показало прижизненность перелома. Там ещё было и кровоизлияние в мышцу (т.е., внешняя сторона), указывающее на прижизненный удар.
Не только травма, но и банная кожа сближает Слободина с найденными в овраге. Скорее всего, Колеватов тоже получил травму в виде повреждения шеи, которую нельзя было определить, так как шея полностью сгнила ("Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета (гнилостные изменения)"). Само ускоренное гниение шеи указывает на травму.
Отправлено: Игорь Б. - 20.11.22 16:36
Отправлено: ЁлыПалы - 20.11.22 17:26
В месте трещины черепа Слободина нет кровоизлияния. Кровоизлияние есть на лбу справа, а трещина на лбу слева.Прижизненная травма была, и она поспособствовала расхождению шва при промерзании.
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения СЛОБОДИНА и способствовала быстрейшему замерзанию СЛОБОДИНА.А вот - про сами трещины и расхождения
Цитирование
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.Кровоизлияния в "правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц" - удары. Посмертное "расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа" - по причине ослабления швов (возникновения трещин) в результате этих ударов.
Как-то слишком широко для удара о камень... Похоже на неоднократные удары по голове, просто удар в правую часть не привёл к перелому. Либо он лежал на боку, и голова оказалась между почвой (камнями) и орудием.
Отправлено: Игорь Б. - 20.11.22 18:49
Хотя могут быть и посмертные кровоизлияния:
Цитирование
На трупах, подвергшихся промерзанию в первые часы после наступления смерти, при неравномерном действии холода на голову, соответственно костным повреждениям в мягких тканях могут быть кровоизлияния, визуально и гистологически не отличающиеся от прижизненных.https://www.forens-med.ru/book.php?id=2369 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=2369)
а могут и не быть:
Цитирование
В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было.https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1693)
Нам повезло - у Слободина нет кровоизлияния в месте трещины, что является 100% доказательством её посмертности.
А вообще, травмы, повреждения и ушибы при замерзании обычное дело:
Цитирование
При смерти от холода на лице, кистях, локтях и коленях часто бывают ссадины, иногда с кровоизлияниями в подлежащих тканях. Эти повреждения эксперт ошибочно может принять за следы борьбы и сопротивления насилию.Десятов В.П. "Смерть от переохлаждения организма" 1977
По нашим наблюдениям, ссадины и реже, кровоподтеки на трупах лиц, умерших от охлаждения,
встречаются в половине случаев. Повреждения встречаются одинаково часто как у лиц, погибших от холода в состоянии алкогольного опьянения, так и у погибших трезвыми.
Отправлено: ЁлыПалы - 20.11.22 23:35
Кровоизлияние на лбу есть, но справа, а трещина слева. Височные мышцы ко лбу не относятся.Я процитировала, где были кровоизлияния: "Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей". Кровоизлияния были и слева, и справа!
Нам повезло - у Слободина нет кровоизлияния в месте трещины, что является 100% доказательством её посмертности.Расхождение швов - посмертное, но удары этому поспособствовали. Удары по височной кости с двух сторон - "расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/". Справа трещина не возникла, хотя удар был. Может, когда-то будет сделана нормальная эксгумация, и будут изучены кости: возможно, обнаружатся не замеченные небольшие повреждения от ударов.
Добавлено позже:
А вообще, травмы, повреждения и ушибы при замерзании обычное дело:Есть особенности, и повреждения Слободина слишком маловероятны для варианта с предсмертными судорогами замерзающих: он должен был очень сильно биться висками... К тому же, у него есть банная кожа на ногах, и он, скорее всего, был в ручье, где получил травмы вместе с остальными. Его травма позволяла передвигаться, но доползти до палатки он не смог.
И ещё такой момент упустила: по мнению специалистов (на сколько помню, такое высказывал и туманов), многие ссади у туристов были подзажившими, и были получены за некоторое время до смерти... К сожалению, Возрождённый не стал уточнять и разделять, написав "прижизненные и посмертные".
Отправлено: энсон - 21.11.22 04:29
Это если не знать или игнорить простейшие вещи, и считать Возрожденного за идиота.
У нас несколько 100% доказательств НЕпосмертности этой трещины.
Во первых вот это, что вы мошеннически при цитированиии пропускаете.
Соответственно трещине имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ... см, разделенные узкими перемычками.
Это же простейшая физика, не возможно расстрескать изнутри, и не оставить разрывов на оболочке. А если трещина широкая, то и на "мясе" по верху черепа. И видно это сразу и без всяких микро.
А вот место воздействия, не всегда точно совпадает с местом трещины. К тому же, уже даже тут выложил, что медики в три разных места помещают эту трещину, так что не зная где она, как можно про кровоизлияния говорить.
Этот же случай доказывает, что Лысый сильно ошибался, когда заявлял, что тогда не знали про возможность получения трещин от мороза.
Ещё вот эта ваша глупость, вкупе со сказками про снег.
... голова Слободина была утеплена не только шапкой на затылке, но и снегом. Шея же осталась на открытом воздухе и промёрзла раньше головы,
Не было там таких осадков, ни до, ни после, что бы засыпать раньше замерзания открытых мест головы.
Есть факт, шапка никак не замедляла промерзание в месте трещины, значит это место промёрзло раньше, и трещина от замерзания должна была быть где-то под шапкой.
И опять, у опровергающего эксперта проблемы с физикой, снег будет изолятором только при наличии воздуха, между ним и телом.
А если замело, то там передача тепла идёт проведением, по простому, снег контачит с телом, и своё минусовую черепу "передаст" ещё быстрее.
И голова свой плюс обязана передать снегу, а это его растопит, но не увидел Аксельрод ничего подобного.
Кого действительно интересует эта трещина, со всей конкретикой, и использованием азбучных знаний школьного уровня.
Отправлено: Игорь Б. - 21.11.22 06:20
Есть факт, шапка никак не замедляла промерзание в месте трещины, значит это место промёрзло раньше, и трещина от замерзания должна была быть где-то под шапкой.Вы можете зимой шапку не носить. Вам не надо.
Цитирование
Расхождение швов черепа и даже переломы костей свода черепа вследствие оледенения вещества головного мозга возникают в тех случаях, когда вначале промерзают органы и ткани шеи (например, на голове умершего имеется головной убор, а шея осталась не защищенной от воздействия холода).http://www.medical-enc.ru/sudmed/obshhee-ohlazhdenie-2.shtml (http://www.medical-enc.ru/sudmed/obshhee-ohlazhdenie-2.shtml)
В других случаях происходит «вклинивание» оледеневающего головного мозга в большое затылочное отверстие (если нет головного убора, а шея укутана шарфом), при этом расхождение швов не наблюдают.
Это же простейшая физика, не возможно расстрескать изнутри, и не оставить разрывов на оболочке.Можно. Кроме трещины у Слободина было расхождение швов, произошедшее из-за расширения вещества головного мозга, что однозначно указывает, что шея промёрзла раньше головы. При этом разрывов мозговой оболочки и там нет.
Не было там таких осадков, ни до, ни после, что бы засыпать раньше замерзания открытых мест головы.Зарылся головой в снег, как и Колмогорова. По этой причине у обоих динамичные позы.
Цитирование
Еще одна неадекватная реакция умирающего человека на холоде — рытье норы. Многие теплокровные животные перед зимней спячкой роют норы и укрываются в листве. В последние минуты жизни человек как бы возвращается к своим корням, становясь подобным животному. Это состояние медики называют терминальным копанием. Оно обычно происходит за несколько минут до полной потери сознания и смерти.https://temperaturka.com/pereohlazhdenie/smert-ot-holoda (https://temperaturka.com/pereohlazhdenie/smert-ot-holoda)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Игорь Б. - 23.11.22 08:10
И опять, у опровергающего эксперта проблемы с физикой, снег будет изолятором только при наличии воздуха, между ним и телом.Охохонюшки...
А если замело, то там передача тепла идёт проведением, по простому, снег контачит с телом, и своё минусовую черепу "передаст" ещё быстрее.
Цитирование
Датчик №4 (30 см от поверхности земли) весь март находился в толще сугроба, на глубине почти 30 см от поверхности снега. Его температура также подвергалась колебаниям окружающей температуры. В первые дни марта, когда стояли морозы -15…-20°С, а в ночные часы -23…-25°С, температура на данной глубине составляла -9…-10°С. Когда температура воздуха в середине марта повысилась до -7…-12°С, в данной точке температура повысилась до -3…-6°С.https://sinoptik-21.livejournal.com/1303.html
Датчик на высоте 10 см от земли (№3) в марте находился под 50 см толщей снега. Когда температура воздуха опускалась до -15…-20°С (по ночам -23…-25°С), на данной глубине было -3…-4 градуса, затем температура немного поднялась до -1…-3 градусов.
Для тех, кто в танке. Чем глубже погружение в снег, тем выше температура.
Отправлено: ЁлыПалы - 23.11.22 21:01
Для тех, кто в танке. Чем глубже погружение в снег, тем выше температура.Два разных фактора: температура и теплопроводность. В случае с датчиком, теплопроводность мало значит (будет влиять только на скорость измерения).
Отправлено: Игорь Б. - 24.11.22 15:33
Отправлено: ЁлыПалы - 24.11.22 19:44
Отправлено: Игорь Б. - 25.11.22 04:42
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: ЁлыПалы - 26.11.22 22:13
Отправлено: Ольга Литвинова - 06.12.22 20:01
В некоторых судебно-медицинских заключениях, абстрактный ответ на вопрос об образовании повреждения даётся в том случае, если эксперты при анализе акта судебно-медицинского исследования трупа исключают все варианты механизмов повреждений, кроме одного, самого простого и известного, даже если высказываемое заключение не вытекает из оснований, приводимых в его подтверждение. Зачастую такое происходит ввиду невозможности определения причин образования повреждения при конкретных обстоятельствах и условиях, для формулирования категоричного вывода.
Показательным примером тому, может являться вывод современных экспертов по отсутствующему языку Люды, как самый простой и универсальный вариант объяснения повреждений трупов животными, с которым экспертам не раз доводилось сталкиваться в своей судебно-медицинской практике. Об этом можно судить по ответу Туманова на заданный ему вопрос об отсутствии языка у Люды:
Такое мы видим сплошь и рядом: просто животные объедают, человек для животного такой же источник пищи. И, естественно, то что на поверхности, что самое мягкое - они объедают в первую очередь.
*Комментарий Э. Туманова из документального фильма "Перевал Дятлова. Конец истории".
Недостаточная ясность такого вывода проявляется в том, что для объяснения эксперт употребляет в нём формулировку, не поддающуюся однозначной трактовке. Ведь как раз более мягкое, и более доступное, в конкретном случае с Людой почему-то оказалось не тронуто. К тому же есть примеры, когда животные объедая трупы, не трогали при этом языки, даже несмотря на их доступность, в виде широко открытых ртов. А вот обратных примеров, когда язык пожрали, а остальным "побрезговали", за 15 лет болтовни, и дятловедов и специалистов, как не было, так и нет. В научной статье О.С. Лавруковой "Морфология и особенности посмертных повреждений грызунами" имеется медицинская иллюстрация головы трупа с объеденными грызунами тканями лица, открытым ртом, но совершенно нетронутым, целым языком. Ну очень показательный пример для того, чтобы дать хорошего пинка адептам теории "избирательно выеденного языка в овраге":
https://cyberleninka.ru/article/n/morfologiya-i-osobennosti-posmertnyh-povrezhdeniy-gryzunami (https://cyberleninka.ru/article/n/morfologiya-i-osobennosti-posmertnyh-povrezhdeniy-gryzunami)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ещё один пример, с форума судебных медиков - грызуны сожрали не только мягкие ткани на трупе, но и часть второго ребра, не тронув при этом ни язык, ни губы, ни близлежащие мягкие ткани (ссылку открывать с осторожностью, поскольку не всем понравится разглядывать такие страсти на крупном и цветном фото):
https://forens.ru/topic/8797-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8/ (https://forens.ru/topic/8797-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%BC%D0%B8/)
Нельзя в категоричной форме утверждать то, для чего нет достаточных оснований в виде макроскопических исследований 59 г. Напомню: трасологические характеристики повреждений трупов животными, в частности, теми же грызунами, уже давно были известны экспертам. У Райского, в 50-х годах, в Судебной медицине следы от такого рода повреждений были подробно описаны - и характерный вид и отличительные признаки, что позволяло их без труда разделять от других видов травматического воздействия. И съеденный грызунами язык, как простая, понятная и естественная причина его исчезновения, в 59-м устроил бы всех. Но у Возрожденного, который осматривал и вскрывал тела, и собственными глазами видел все эти повреждения и травмы, в описательной части нет ничего за то, что указывало бы на отсутствие языка у Люды из-за воздействия животными. И действительно, зачем было эксперту писать о том, чего он там вообще не увидел.
Также напомню, что по рассказам ВМА, головы четвёрки лежали на одном квадратном метре, но вот почему-то у Саши, рот которого был широко раскрыт, язык не исчез, а остался в полости рта. Не удивительно, что не только адепты съеденного грызунами языка Люды, но и современные эксперты, стараются этот факт обходить десятой дорогой.
Теперь о фрагментах текстов из заключения комиссионной экспертизы 2000 г и эксперта из книги О. Архипова, об отсутствии языка у Люды. Не стоит поклонникам грызунов так уж гордо размахивать ими, как "флагами на башнях". Поскольку эти неисключающие экспертные суждения отражают всего лишь формальную и опосредованную модель реконструкции механизма образования повреждения, при отсутствии достоверных знаний конкретных обстоятельств и условий, как и о неподдающихся учету числа влияющих факторов, незнании степени влияния каждого из них, и силы взаимосвязей с другими.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/805737.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/655459.jpg)
Весьма осторожные фразы "не исключает", или "возможно причинены" означают только то, что эти выводы не что иное, как предположение. Ну а что ещё могли бы написать современные эксперты, если эти повреждения в глаза не видели, да ещё и морфологическая картина этих повреждений описана безо всяких намёков на следы от зубов, которые обязательно остаются при поедании мягких тканей животными. Как говорят в таких случаях сами эксперты - это теоретическое суждение, недостаточное для безусловно-категорического вывода, чтобы заключение стало доказательством, а только лишь как допустимо-вероятное. Поскольку всякое утверждение для того, чтобы считаться полностью достоверным, должно быть ещё и доказанным:
https://www.mediasphera.ru/issues/sudebno-meditsinskaya-ekspertiza/2016/1/downloads/ru/030039-45212016113 (https://www.mediasphera.ru/issues/sudebno-meditsinskaya-ekspertiza/2016/1/downloads/ru/030039-45212016113)
Одно из таких требований сформулировано в п. 29 Приказа МЗСР № 346н от 12.05.2010 «Заключение эксперта в обязательном порядке содержит выводы по поставленным вопросам и их обоснование.
Выводы должны содержать оптимально краткие, четкие, недвусмысленно трактуемые и обоснованные ответы на все поставленные перед экспертом вопросы... » Из сформулированных экспертом выводов должно быть также понятно, достоверные они или предположительные (вероятные).
Ну а без предоставления обоснований для таких суждений, выводы современных экспертов - пока не что иное как теоретическая абстракция, высказанная в предположительной форме. А раз эксперты только предполагают что-то, то следовательно, они не исключают, или не могут исключить какой-то альтернативы, другого механизма причинения данного повреждения. Это так же означает, что в этом случае понятие достоверности такой экспертной оценки является многозначной, и имеет ровно два возможных взаимно исключающих варианта.
Отправлено: Albert - 06.12.22 21:30
https://taina.li/forum/index.php?topic=1247.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1247.0)
В той теме я давал информацию о загадочной смерти домашних животных на америкаском континенте.
https://taina.li/forum/index.php?msg=32841 (https://taina.li/forum/index.php?msg=32841)
Дятловеды, как правило, читать не любят, поэтому даю оч. маленькие цитаты:
Цитирование
Молодую телку... нашли мертвой и искалеченной... Отсутствовали... язык и правый глаз...= = = =
... телку осмотрел... местный ветеринар. Он... пришел к заключению, что неизвестные истязатели пользовались очень острыми инструментами и с хирургической точки зрения действовали высокопрофессионально.
... обнаружили мертвую пятимесячную корову ... у коровы были вырезаны... один глаз и язык от самого корня... Никаких следов крови или иной жидкости вокруг не было».
... нашли труп растерзанного теленка. У него не было глаз... языка...
... обнаружил на поляне... мертвого растерзанного оленя. Это была молодая самка, у которой не хватало... языка и обоих глаз... И нигде — ни капли, ни следа крови. И вообще никаких следов!
... у коровы были иссечены некоторые части тела и внутренние органы, в частности... язык. Левый глаз был удален полностью... И снова... нигде ни капли крови...
... не зафиксировано ни одного случая, когда рядом с изуродованным трупом был бы обнаружен крысиный помет...
Тем, у кого хватило терпения прочитать короткие цитатки, предлагаю цитаты подлиннее
Цитирование
Примечательно, что в тех регионах, где продолжают находить изуродованные трупы убитых животных, в небе по ночам появляются светящиеся НЛО...= = = =
В течение первой половины июля вблизи города Тукуман, в небе над которым на протяжении многих дней по ночам летают загадочные огни, местные жители нашли обезображенные трупы 8 коров и 7 коз. Мария дель Кармен, которой принадлежала одна из коров, сказала корреспонденту газеты «Диарио Ла Гасетаде Тукуман», что и на следующую ночь после обнаружения погибших животных она видела летящий по небу огонь.
А 9 июля более 20 жителей деревни Кармен де Патагонес в течение получаса следили, как яркий шар, двигаясь зигзагами, то приближался к ним, то удалялся. При этом он менял свой цвет, становясь поочередно то красным, то голубым, то белым.
Ну и для завершения даю очень длинную цитату:
Цитирование
Особый интерес, по ее мнению, представляет находка 5 мая 2002 года в том же штате Орегон изуродованного трупа быка, бывшего при жизни огромным и весившего 2400 фунтов (около 1100 кг). Когда его нашли примерно через месяц после гибели, он стал в несколько раз меньше и легче, а владелец смог опознать его только по клейму. И в этом случае были с хирургической точностью и абсолютно бескровно удалены некоторые части тела и внутренние органы, и также не оказалось никаких следов борьбы, агонии или транспортировки трупа в то место, где он был обнаружен. И к нему также не прикасались хищники и прочие любители мертвечины. Более того, все муравьи из находящегося поблизости муравейника оказались мертвыми!= = = =
Но самой большой загадкой оказалось состояние костей быка. Во-первых, когда найденный труп стали перетаскивать волоком в другое место, его скелет буквально рассыпался внутри туловища: почти все ребра отделились от позвоночника. Во-вторых, и это самое главное, резко изменились свойства костной ткани. Все кости скелета почернели и сделались хрупкими, а костная масса стала напоминать очень пористую губку, только жесткую.
По мнению доктора В. С. Левенгуда, руководителя Мичиганской биофизической лаборатории, такое перерождение костей может быть вызвано воздействием на них некой системы, излучающей энергию в микроволновом диапазоне. Исследование образцов костной ткани, а также кожного покрова погибшего быка и почвы с того места, где был обнаружен его труп, возможно, поможет более точно определить, что стало причиной столь радикальных изменений.
В заключение уместно упомянуть, что во многих случаях в районе обнаружения трупов изувеченных животных местные жители наблюдали появление в темное время суток необычно ярких звезд, перемещающихся по небу, или вспышек света на поверхности земли. Как показывают прикидки, подобные явления происходили как раз в день или накануне гибели тех животных, трупы которых впоследствии были найдены.
Реакцию дятловедческое общественности предсказать не трудно. Где Омерика, а где Урал? У них свои шары, у нас свои. Да и зачем нам примеры из мира животных? Там скотина, а у нас в деле - ЛЮДИ! Хотя, животных и в космос запускают, и опыты на них ставят. И вроде бы с научной точки зрения результаты опытов имеют таки значение... По-моему я прав :)
Отправлено: Влас - 06.12.22 23:16
По мнению доктора В. С. Левенгуда, руководителя Мичиганской биофизической лаборатории, такое перерождение костей может быть вызвано воздействием на них некой системы, излучающей энергию в микроволновом диапазоне.Ну вот, вы вплотную подошли к разгадке ПД, нужные цитаты вы здесь привели, не ожидал. :)
Осталось все это переложить на верхние ребра, глаза, язык и травмы черепов (в обсуждаемом случае)... сама по себе система излучающая СВЧ не способна сломать, выдавить и вырвать, она только все подготовила к этому, а силу прикладывало другое, сопутствующее явление... как к бычкам и коровам в ваших цитатах.
Ну и где же гистология Ганца? Кстати, я понимаю почему власти не стали обьяснять что произошло на перевале возбужденной общественности, а прикрыли все "стихийной силой"... а ведь знали, в их распоряжении были лучшие умы страны.
Правильно, кстати, сделали.
Отправлено: SKAD - 15.12.22 21:05
Отправлено: Влас - 16.12.22 04:46
Здесь (в этом конкретном случае) медики (чистые) так же бесполезны как и юристы. Эксгумация им ничего не даст, они не знают что искать. Ну... попросили бы биофизика, простого советского биофизика (лучше военного, а еще лучше военного моряка) обьяснить совокупность данных Возрожденного и он бы сделал это.
Почему все время не тех спрашивают? Это что, карма такая? Глаза не могли быть вымыты у двух трупов, это бред какой-то, не сьедены, не вымыты потоком воды (поток, если это вообще можно назвать потоком воды, образовался в том же месяце мае когда их и нашли). Они были потеряны из-за действия того же механизма, что и сломал ребра прикрывающие легкие. Это одно и то же воздействие и какое оно надо спрашивать у биофизиков (в крайнем случае у меня))) работающих с экзотическими разнообразными физическими воздействиями на тело человека. Ну что тут сказать... дятловедение оно и есть дятловедение. :)
Отправлено: Игорь Б. - 16.12.22 06:11
Глаза не могли быть вымыты у двух трупов, это бред какой-тоПрежде чем самому писать какой-то дилетантский бред изучите этот вопрос в медицинских источниках:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16916.0
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: ЁлыПалы - 16.12.22 10:41
Они были потеряны из-за действия того же механизма, что и сломал ребра прикрывающие легкие.Если он объясняет отсутствие век и полукруглые края этого дефекта...
Отправлено: Влас - 16.12.22 14:49
Если он объясняет отсутствие век и полукруглые края этого дефекта...Обьясняет, точно так же обьясняет ваше недоумение в отношении состояния мозга ("жидкой каши"), дряблости тканей лица и рук... как бы "сваренных" и быстро подвергшихся гниению. Это просто "паспорт", "удостоверение личности" этого эффекта, этого воздействия (в вашей интерпретации - убийцы). Да, ткани подверглись термическому воздействию, но не от взрыва и открытого пламени (впрочем, оно, типа "пламя", несомненно должно было присутствовать как побочное явление, но это чисто поверхностный эффект и весьма короткий, мозг был сварен не в кастрюле с кипящей водой... и внутренние ткани тоже)).
Ну как, вы уже начинаете догадываться что произошло на перевале? "Если нет, я иду к вам"(с) :)
Отправлено: SKAD - 16.12.22 15:57
Ну как, вы уже начинаете догадываться что произошло на перевале? "Если нет, я иду к вам"(с)Безусловно! *YES* Наши завалили гуманоида из ОШ. Но тот злобно захохотал, нажал кнопку и случился маленький ядерный бада-бум!.. 8-)
Отправлено: Дед мазая - 16.12.22 16:48
"Если нет, я иду к вам"(с)Вы все идете, идете к нам, но никак не дойдете... :)
Раскройте уже секрет и мы все пойдем заниматься своими делами...
Отправлено: Влас - 16.12.22 19:43
Безусловно! Наши завалили гуманоида из ОШ. Но тот злобно захохотал, нажал кнопку и случился маленький ядерный бада-бум!..:) Гуманоид прилетел на ОШ, наши его завалили бревном в
Вы все идете, идете к нам, но никак не дойдете...Извините, Деда мазая, до выхода на пенсию - не могу. Репутация... то... се... коллеги.. (и не все с юмором, некоторые тупые от рождения)... куча проблем. Но я в процессе, приду, скоро, ждите, через, буквально, несколько лет. Но вы, я не сомневаюсь, получите все ответы на все ваши вопросы раньше :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Dr. Lecter - 28.01.23 15:31
Тут, коллега, самое главное, что понимать под "ракетой". Это вероятно обычный снаряд, возможно и не один. В снаряде главное не взрывная волна, а начинка снаряда.То есть, ваша версия - это стрельба снарядами с химическим ОВ? Но химическое оружие таким способом не испытывают, ночью, при сильном ветре в метель, вдали от специальных полигонов. Вы похоже немекаете, что по дятловцам стреляли химическими снарядами целенаправленно, а Золотарёв был наводчиком и потом его эвакуировали, подбросив вместо него зека?
Отправлено: ЁлыПалы - 05.06.23 15:56
ы похоже немекаете, что по дятловцам стреляли химическими снарядами целенаправленно, а Золотарёв был наводчиком и потом его эвакуировали, подбросив вместо него зека?Я высказывала такую версию. "При сильном ветре" - могло быть одной из задач этих испытаний. Туристы - идеальные подопытные: группа туристов подобна группе диверсантов, похищать никого не надо, свидетелей нет, а гибель - "результат действия стихийной силы". В описаниях действия BZ описано поведение в условиях медицинского учреждения, но ведь такой эксперимент не даст полной картины: надо посмотреть, как человек будет действовать когда его ни что не ограничивает, и когда от его действий зависит его выживание... С группой - ещё интереснее!
Отправлено: maicom - 12.07.23 14:06
Отправлено: totato - 12.07.23 15:10
Интересует положение левой руки, рука в запястье повернута что в принципе получается потому что рука уперлась в снег в момент когда Зина упала, но трупные пятна у нее расположены на задней поверхности туловища из чего многие делают вывод что тело переворачивалиМногие ошибаются. Никто тело Зины не переворачивал до 27 февраля, когда его нашла под снегом поисковая собака. Тело Зины промерзло гораздо быстрее, чем начали образовываться ТП. ТП сформировались в морге во время разморозки, где тело Зины было положено на спину.
Впрочем и другие тела никто не переворачивал, в смысле из посторонних. Перетаскивали и переворачивали тела двух Юр под Кедром, но это делали их товарищи, которые потом перебрались в овраг.
Отправлено: maicom - 12.07.23 15:45
Многие ошибаются. Никто тело Зины не переворачивал до 27 февраля, когда его нашла под снегом поисковая собака. Тело Зины промерзло гораздо быстрее, чем начали образовываться ТП. ТП сформировались в морге во время разморозки, где тело Зины было положено на спину.Это спорный вопрос и нигде кроме этого форума о том что тп образуются при разморозке я не читал,скорее наоборот,при разморозке кровь разрушается и уже не может под действием силы тяжести никуда переместится максимально может только слабо окрасить в местах скопления это первое,второе тп описывают при наружнем осмотре а для этого тело не размораживают.
Так же не все тела сразу промерзли,некоторых замело снегом и это создало дополнительное препятствие для ветра,например тела Зины и Рустема были под достаточно большим слоем снега,про Слободина читал что из за его травмы при агонии может подниматься высокая температура в результате чего при занесении его снегом и высокой температуры под ним единственным и создалось "ложе трупа",четверка в ручье была вообще со следами разложения а промерзшие тела не разлагаются и по воспоминаниям Аскинадзи тела не были промерзшими однако у Люды тп были то же на спине.
Из книги Холодовая смерть,говорится только про то что стадия образования тп удлиняется нет ни слова о том что тп перемещаются при оттаивании
Разворачиваемый текстЦитирование
6.1.5. Трупные пятна
На фоне изменения цвета кожных покровов при смерти от
холода изменяется и цвет трупных пятен. Большинство иссле
дователей отмечают, что цвет трупных пятен у погибших от
холода красный, что, по их мнению, является важным диагно
стическим признаком (Ogston, 1882; Panienski, 1890; Keferstein,
1893: цит. по Десятову В.П., 1967). В отдельных наблюдениях
трупные пятна красного цвета (Карасик P.M., 1963) или розо
вой окраски (Дудин Н.И., 1970) отмечались и у трупов погиб
ших от гипотермии при плюсовой температуре воздуха.
В наблюдениях Десятова В.П. (1967) багрово-красная окрас
ка трупных пятен имела место только на замороженных тру
пах, подвергшихся частичному оттаиванию; ярко-красный и
красный цвет встречался преимущественно на замороженных
трупах, а фиолетовый — на трупах, не подвергавшихся замо
раживанию.
По поводу образования красноватой окраски трупных пятен
при смерти от холода существует несколько мнений. Во-первых,
это может быть следствием замораживания трупа и посмерт
ного проникновения кислорода в кровь через эпидермис. Во-
вторых, красный цвет трупных пятен можно объяснить пере
насыщением крови кислородом при гипотермии.
Необходимо отметить, что прижизненный спазм сосудов,
сопровождающий действие холода на организм, сохраняется и после
смерти, поэтому основная масса крови находится во внутренних
органах, а ее стеканию в нижележащие отделы препятствует ее
свертывание, отмечающееся при смертельной гипотермии.
Температура и влажность воздуха в момент смерти не влияют
на появление того или иного цвета трупных пятен, крас
ный цвет или оттенок пятен наблюдается как при плюсовых,
так и минусовых значениях температуры воздуха. Трупные пятна
фиолетового цвета всегда более обильны, чем пятна красного
цвета. Последние обычно выражены слабо и наблюдаются на
трупах лиц, погибших от охлаждения трезвыми. В тех случаях,
когда были приняты большие дозы алкоголя, несомненно, была
конкуренция причин смерти: действие холода и отравление ал
коголем. Если на первый план выступало отравление алкоголем, то смерть протекала по асфиктическому типу и кровь была
жидкой, а это обуславливало появление обильных темно-фио
летовых трупных пятен. При смерти от охлаждения лиц трез
вых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена
во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, крас
ного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977).
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода труп
ные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селим-
ханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и ги
постаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблю
дали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток
после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это об
стоятельство необходимо иметь в виду при установлении дав
ности смерти, наступившей от охлаждения.
Отправлено: totato - 12.07.23 15:53
Так же не все тела сразу промерзли, некоторых замело снегом и это создало дополнительное препятствие для ветраА откуда известно, что тела промёрзли не сразу? Они могли промёрзнуть намного быстрее, чем их занесло снегом. Если двое замёрзли до смерти за пару часов (!) у костра (!), то скорость замерзания в ту ночь была очень высока.
нет ни слова о том что тп перемещаются при оттаиванииОни и не перемещаются. В нашем случае они не успели сформироваться до промерзания, а после оттаивания в каком-то виде сформировались.
Отправлено: maicom - 12.07.23 16:10
А откуда известно, что тела промёрзли не сразу? Они могли промёрзнуть намного быстрее, чем их занесло снегом. Если двое замёрзли до смерти за пару часов (!) у костра (!), то скорость замерзания в ту ночь была очень высока.Замерзнуть и промерзнуть это разные вещи,у человека есть своя теплопроводность плюс много других факторов,моментально заморозить человека можно поместив его в жидкий азот.
Они и не перемещаются. В нашем случае они не успели сформироваться до промерзания, а после оттаивания в каком-то виде сформировались.При размораживании кровь распадается
Цитирование
ежду тем в оттаТак же слова ув.Энсон
явших частях сейчас же начинается процесс разложения, кото
рый здесь идет несравненно быстрее, чем обычно. Кровь быстро
разжижается, ее форменные элементы распадаются, сыворотка с
растворенным кровяным пигментом транссудирует через стенки
сосудистого ложа и пропитывает прилежащие ткани, отчего пос
ледние, особенно там, где много мелких сосудов, принимают рав
номерный кирпично-красный цвет...
Цитирование
Ну, только про ТП и про переворачивание здесь только в фантазиях «морговиков», которые не понимают что такое гемолизированая кровь. И переток там свободной, крови (реально
это смесь гемолизированной крови, межклеточной жидкости и лимфы) это которая вышла из порваных сосудов, и к ТП не имеет никакого отношения, никак она к поверхности тела не проникнет. И напрочь игнорят, что объём увеличивается при промерзании, и там где есть кровь, будет разрыв сосуда, и гемолиз начнётся сразу. И не будет никакого стекания, а будет пропитывание, естественно
Тех частей которые и были, и остались нижележащими.
Цитирование
Пропитывать сразу она будет, только если пятна ещё до замерзания будут обильные, а это при холодовой смерти невозможно.
ТП при такой, всегда необильные, то есть стенки сосудов ещё не перерастянуты. А что бы диффузия жидкой частью крови началась,
стенки должны быть утонщены. Ну разрушены эритроциты, получилась лаковая кровь, плазма окрашенная в красный, разрушенными эритроцитами.
Но если сосуды целы, эта лаковая кровь по ним, за счёт силы тяжести, начнёт перемещаться вниз. И то, что стекло внутрь,
когда тело лежало в одном положении, при разморозке в другом, переместилось бы на наружную, теперь уже нижележащую часть.
ТП фиксируются за счёт разрушения сосудов, которое происходит по законам банальной физики.
Как только пятна видны, это значит что крови в наружных сосудах, уже больше, чем в нормальном состоянии живого тела.
При промерзании, кровь, как и положено жидкости, увеличивается в объёме, а сосуды, которые эластичны на плюсе,
при минусе становятся хрупкими, и разрушаются.
После разморозки коктейль из лимфы, межклеточной жидкости и крови, получается сразу, что ещё более ускоряет гемолиз,
гниение крови, и её разжижение. И вот именно такой коктейль, через трещины в сосудах, и пропитывает всё вокруг.
Соответственно, та кровь которая до заморозки ушла внутрь тела, так же соберётся в какой-то части сосудов, и так же в этом месте они будут разрушены. И после разморозки, никак до внешней поверхности, она не дойдёт, даже если уже гравитация будет в наружную.
Отправлено: totato - 12.07.23 16:13
моментально заморозить человека можно поместив его в жидкий азот.Ну примерно так и было.
Отправлено: maicom - 12.07.23 16:16
Если двое замёрзли до смерти за пару часов (!) у костра (!), то скорость замерзания в ту ночь была очень высока.Мы этого не знаем,скорее всего к их гибели привело другое а замерзание стало уже следствием
Цитирование
могла стать гипогликемическая кома. Это очень быстро развивающееся потеря сил до потери сознания, когда уже запасы глюкозы в организме исчерпаны. В 93% случаев смерти при замерзании фиксируется отсутствие глюкозы во внутренних органах. Игорь Дятлов хорошо знал что углеводное голодание бывает в трудных походах, поэтому и писал про кусочки сахара в своем отчёте «По хребтам Уральским», Зима 1957 г.
• Каждому иметь при себе НЗ (неприкосновенный запас): спички в непромокаемом пакете и кусок сахара...
Возрожденный в актах СМЭ констатировал, что последний прием пищи у всей группы был за 6-8 часов до гибели. Гипогликемия развивается на фоне изнуряющей физической нагрузки, например, при беге, при велогонках на длительные дистанции, у альпинистов и лыжников. В таких ситуациях основная причина гипогликемии — усиленное потребление глюкозы мышцами. При быстром падении сахара в крови гипогликемическая кома может развиваться стремительно, без предвестников и иногда даже внезапно.
Отправлено: totato - 12.07.23 16:18
Мы этого не знаем,скорее всего к их гибели привело другое а замерзание стало уже следствиемЯ ориентируюсь на заключение Возрожденного - смерть от замерзания. Да и не будет человек ногу буквально в огонь совать, если не промёрз до костей. Это я про Кривонищенко.
Отправлено: maicom - 12.07.23 16:35
Я ориентируюсь на заключение Возрожденного - смерть от замерзания. Да и не будет человек ногу буквально в огонь совать, если не промёрз до костей. Это я про Кривонищенко.Так Возрожденный правильно написал,умерли они от замерзания,т.е сначала нпример человек потерял сознание и потом замерз.
Да и не будет человек ногу буквально в огонь совать, если не промёрз до костей. Это я про Кривонищенко.А тут интересно,нога у него была на сколько я помню обозжена снизу в верх,как будто он стоял в косте,так же у него кусок кожи во рту остался от пальца,т.е либо он от боли откусил либо специально что бы не потерять сознание и ногу в костер мог сунуть для этого но потерял сознание и получил ожог.
Отправлено: maicom - 13.07.23 16:20
У Слободина только кисть правой руки только сильно поднял,у него так же как и у Зины рука уперлась в снег и повернулась под углом.
Отправлено: maicom - 14.07.23 11:31
Отправлено: maicom - 14.07.23 12:43
По Люде сложно сказать по рукам,на фото росматриваеться левая рука поднятая в верх в то же время Аскинадзи говорит что она стояла на коленях а голова лежала на руках,на одном из примеров нарисовал как на мой взгляд она могла располагаться там она нарисована горизонтально а потом уже сверху снегом плюс ручей снизу промывал снег тело могло опустится и тело приняло позу в которой ее нашли.
Про тибо пробовал много разных вариантов,самый реальный нарисовал,так же пользовался материалами Ольги Литвиновой и Янежа.
По Золотареву и Колеватову более менее понятно исходя из фото тел.
Вопрос вот в чем,во первых если на примере Люды можно сказать что отсутствие глаз и языка могло быть следствием того что ее нашли лежащей головой против течения то Золотарев лежал головой по направлению течения и мало того выше него Лежал Колеватов но у него то же не было глазных яблок,могло ли это быть следствием разложения тел?
Второе,многие говорят что четверка зашла на снежный карниз,сорвалась и их завалило снегом а они упали на камни и получили травмы,вопрос в том что может ли человек в таком случае получить такие локальные травмы учитывая высоту ручья и массу снега с которой они падали вниз и которая их теоретически завалила?на мой взгляд они бы упали вместе со снегом на дно ручья т.к им не хватило бы ускорения плюс ко всему травмы только у троих а у Колеватова Возрожденный пишет в заключении смерть от замерзания хотя он лежит вплотную с Золотаревым у которого сломаны ребра.
Добавил последние два файла с Тибо,первый это если правая нога вытянута и второй как подсказал ув.Дед мазая правая нога согнута в колене а валенок просто лежит рядом потому что по фото видно непонятное темное место в районе колена.
Отправлено: Ольга Литвинова - 15.07.23 00:19
Добавил последние два файла с Тибо,первый это если правая нога вытянута и второй как подсказал ув.Дед мазая правая нога согнута в коленеСразу скажу - вы большой молодец. Ваши макеты посмертных поз в 3D, заслуживают отдельной темы.
Ув. Дед мазая подсказал вам совершенно правильно, тела из оврага выносили в тех же положениях, как и при обнаружении в ручье. И конечно никто ноги Тибо, ни сгибал, ни разгибал, поэтому можно считать, что именно такое положение ног было при обнаружении тела. Насчёт левой руки Тибо - в сторону торчать локоть никак не может, потому что получается, что он на отлёте висит в воздухе, чего не может быть в принципе. Кисть лежала на каменной узкой полке, значит локоть будет где-то гораздо ниже, но не торчащим вверх и в сторону.
По позе Рустема так же есть небольшие поправки. На вашем макете правая рука заглублена в снег чуть ниже уровня лица. Это правильно, но всё равно кулак должен быть ещё глубже в снегу.
У Масленникова: Нога правая подобрана к животу, на ноге валенок. То есть, правая согнута по максимуму. Если на фото посмотрите, то выше уровня снега только бедро, а вот голени не должно быть видно.
Левую ногу вы как-то в бок задвинули, но это на манекенах можно, а в реальности так сильно в бок, разве возможно её согнуть.
И ещё, очень важно вот это показание Масленникова: Лежит, согнувшись, голова в сторону горы
Верхний отдел позвоночника сам по себе неподвижный, значит имелось ввиду некоторое сгибание в пояснице. Но кроме этого, на фото обнаружения видно, что и голова наклонена несколько вниз, лицом в снег. Вот эту согнутость в позе тела Рустема, тоже очень важно учитывать.
Отправлено: Дед мазая - 15.07.23 09:27
и второй как подсказал ув.Дед мазая правая нога согнута в коленеЯ лишь предположил. Мне показалось, что голень левой ноги на фото получается слишком длинная, если у Тибо-Бриньоля левая нога согнута в колене, а правая вытянута вдоль тела...
Разворачиваемый текст[attach=1]
[attach=2]
[attach=2]
Отправлено: maicom - 15.07.23 09:35
Насчёт левой руки Тибо - в сторону торчать локоть никак не может, потому что получается, что он на отлёте висит в воздухе, чего не может быть в принципе. Кисть лежала на каменной узкой полке, значит локоть будет где-то гораздо ниже, но не торчащим вверх и в сторону.Спасибо,учту, попробую переделать.
По позе Рустема так же есть небольшие поправки. На вашем макете правая рука заглублена в снег чуть ниже уровня лица. Это правильно, но всё равно кулак должен быть ещё глубже в снегу.Согласен и даже написал в сообщении что руки сильно загнул.
Я рисовал прежде всего для понимания того что рука упёрлась в снег и согнулась в суставе что могло быть только если суставы ещё могли сгибаться что не могло быть при трупном окоченении и если бы его перевернули уже после гибели когда сформировались ТП и то тогда рука бы шла прямо.То же самое по руке Зины,по руке Кривонищенко вообще не понятно,она распремляна и просто выступает над телом,не могу понять как так может получится.
Добавлено позже:
Чтобы что-то уверенно утверждать, хотелось бы фото лучшего качества. Но, я не умею улучшать качество фото...Я пробовал в Фотошопе с яркостью играться,не понятно,одно понятно что ноги лежат не естественно и что в области колена неестественно большое количество ткани и штаны на мой взгляд так не соберутся,поэтому я то же думаю что ноги у него согнуты в коленях а валенок просто лежит рядом, скорее всего либо когда вынимали валенок слетел или изначально на нем был один валенок и второй положили с ним что бы идентифицировать как его валенки.
Отправлено: PRO_hogiy - 15.07.23 12:42
я не умею улучшать качество фото..Маленькое замечание: никто не умеет "улучшать качество фото", ни фотошопе, ни где то еще. Они просто дорисовывают туда то, что им кааатся... Поскольку из ничего что то не сделаешь. Потерянная информация она такая же как и потерянная материя - из ничего не возникает.
И детали тоже не получается укрупнять более чем чуть-чуть...
Иногда это совпадает с тем что может быть, но чаще всего - нет.
Есть предел разрешающей способности. Увы, но такова селявуха...
Отправлено: Дед мазая - 15.07.23 14:38
Оффтоп (текст не по теме)Маленькое замечание: никто не умеет "улучшать качество фото"Я не точно выразился. Я знаю точно, что разное разрешение монитора может влиять на четкость различных деталей на фото. Кроме того, у меня большинство фотографий уменьшены до размеров, которые позволяют их тут выставлять. Я уже и не вспомню, где я на них наткнулся и через какие руки они прошли до меня. Не все, конечно, но многие. А это тоже влияет на качество, мне кажется. Еще более точно Вам может рассказать Ольга Литвинова, к которой я обращаюсь часто за помощью, если что-то подозреваю на фото, но не могу уверенно это разглядеть...
А у Вас нет, случайно, более качественного фото, чем то, что я выложил выше?..
Добавлено позже:
И детали тоже не получается укрупнять более чем чуть-чуть...Иногда это "чуть-чуть" сильно помогает...
Они просто дорисовывают туда то, что им кааатся...Это случается, если человек слишком увлекается своими идеями или версиями. У меня версий пока нет и как лежат ноги Тибо-Бриньоля мне интересно пока чисто в плане устранения еще одного белого пятна...
Как и дата фото палатки на Склоне, которое было сделано, как мне кажется, именно 28-го февраля, как утверждает Карелин. Но, я не знаю, как быть с воспоминаниями Коптелова, который утверждает, что 28-го февраля он к палатке не ходил. Поставить точку в этом вопросе могло бы как можно более точное определение времени суток этой фотографии. Хотя бы до получаса, если нельзя точнее. Но, я и этого не умею... :(
Отправлено: maicom - 17.07.23 16:25
Отправлено: maicom - 18.07.23 09:23
Слободин идет в верх но из за травмы(когда и где получена травма не знаю) у него собирается выпот в плевральных полостях что отметил Возрожденный,у него одного написано "выпот"
Цитирование
В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/ему тяжело дышать поэтому он держится за грудь и по этому стельки под свитером не выпадают, из за этого плюс из за травмы головы он начинает терять сознание и падает на одно колено,на левое, левой рукой упирается в снег, пытается встать но у него не получается и он падает немного вперед и в бок, левая рука остается позади тела,он еще в сознании и пытается встать но сил мало, подтягивает ноги и правой рукой пытается поднять себя но у него не получается и он окончательно теряет сознание и в этой позе умирает.
Но тогда остается вопрос с трупными пятнами, у Слободина
Цитирование
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.Из Википедии
Цитирование
Так как трупные пятна — это просвечивающая через мягкие ткани и кожу кровь, то цвет трупных пятен зависит от причины смерти:Как тп могли образоваться задней поверхности туловища и Возрожденный пишет что тп у него синюшнокрасные а при смерти от замерзания тп розовато-красные.
При асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.
При отравлении угарным газом образуется карбоксигемоглобин, придающий крови ярко-красный цвет, и трупные пятна приобретают выраженный красновато-розовый оттенок. Такой же цвет они приобретают на некоторое время, если труп из тёплого помещения переносят в холодное или обратно.
При отравлении цианидами трупные пятна имеют вишнёвый цвет.
При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розовато-красным оттенком.
При отравлениях метгемоглобинобразующими ядами (нитраты, нитриты, бертолетова соль, метиленовая синька и другие) и на определённых стадиях гниения трупные пятна имеют серо-коричневатый оттенок.
При смерти от массивной кровопотери при жизни теряется 60—70 % крови, трупные пятна выражены слабо, никогда не захватывают всей нижней поверхности трупа, имеют вид островков, отграниченных друг от друга, бледные, появляются в более поздние сроки.
Выше приводил цитату Энсона
Цитирование
Ну, только про ТП и про переворачивание здесь только в фантазиях «морговиков», которые не понимают что такое гемолизированая кровь. И переток там свободной, крови (реальноМог ли Возрожденный перепутать ТП с " гемолизированной кровью" после оттаивания?
это смесь гемолизированной крови, межклеточной жидкости и лимфы) это которая вышла из порваных сосудов, и к ТП не имеет никакого отношения, никак она к поверхности тела не проникнет. И напрочь игнорят, что объём увеличивается при промерзании, и там где есть кровь, будет разрыв сосуда, и гемолиз начнётся сразу. И не будет никакого стекания, а будет пропитывание, естественно
Тех частей которые и были, и остались нижележащими.
Отправлено: maicom - 18.07.23 11:22
У меня получилось так,Зина идет вперед но ей возможно мешает ветер,она прижимает руки ичуть наклоняется вперед и немного повернувшись идет полубоком,в какой то момент она падает и либо она пыталась встать и подтянула под себя ноги и так же как и Слободин рукой пыталась себя поднять от сюда и согнутая в руке запястье левой руки,либо рука согнулась при падении.
На первой картинке поза подъема в гору и если из этой позы манекен "уронить" в перед то он "падает" как на второй картинке,третья картинка это если она подтянула ноги точнее одну левую.
Отправлено: Игорь Б. - 18.07.23 12:22
Зина идет вперед но ей возможно мешает ветер,она прижимает руки ичуть наклоняется вперед и немного повернувшись идет полубоком,в какой то момент она падает и либо она пыталась встать и подтянула под себя ноги и так же как и Слободин рукой пыталась себя поднять от сюда и согнутая в руке запястье левой руки,либо рука согнулась при падении.Терминальное копание? Не, не слышали.
Цитирование
Еще одна неадекватная реакция умирающего человека на холоде — рытье норы. Многие теплокровные животные перед зимней спячкой роют норы и укрываются в листве. В последние минуты жизни человек как бы возвращается к своим корням, становясь подобным животному. Это состояние медики называют терминальным копанием. Оно обычно происходит за несколько минут до полной потери сознания и смерти.
Цитирование
Чисто рефлекторными действиями человек пытается закопаться как можно глубже, забиться в угол, куда-то спрятаться. Это называется «терминальным копанием» и, как правило, предшествует смерти.
Цитирование
Часто умерших в результате гипотермии находят закопанными в яму. Терминальное копание происходит перед моментом наступления комы.
Отправлено: maicom - 18.07.23 12:28
Терминальное копание? Не, не слышали.слышали но Зина не копала,ее поза не характерна для копания,у нее просто согнута в суставе кисть,это могло произойти и при падении и если бы она пыталась подняться или ползти.
Отправлено: Игорь Б. - 18.07.23 13:15
но Зина не копала,ее поза не характерна для копанияСсылку на позы замерзших, закопавшихся в снег.
Отправлено: Сергани - 18.07.23 13:22
Терминальное копание? Не, не слышали.
Часто умерших в результате гипотермии находят закопанными в яму.Зину нашли в яме?! Неожиданное заявление.
Или кто-то обладает навыком чтения желаний с месяц неживого тела?
Поделитесь.
Отправлено: maicom - 18.07.23 13:46
Ссылку на позы замерзших, закопавшихся в снег.Для чего?вам выше ответили уже,вот по Дятлову с этим как раз есть вопросы,если его перевернуть то получается что его руки под телом и ноги подтянуты так же у него тп на задней поверхности,по фото не могу понять он лежит прислонившись рукой к березке или березка проходит под рукой,вот если он лежит прислонившись то когда его перевернули то рука могла упереться в эту березку,про переворачивание это только предположение,читал что с уходом Юдина за медицину в группе отвечала Зина и так же она была очень бойкой и сильной девушкой и говорят что она могла пойти на склон искать Дятлова если он долго не возвращался,в той версии Зина дошла до Дятлова и перевернула его но ничем помочь не смогла,пошла искать Слободина и сама осталась на склоне.
Отправлено: Сергани - 18.07.23 13:52
слышали но Зина не копала,ее поза не характерна для копанияНапрасно вы оправдываетесь там, где нужно обвинять.
Для того, чтобы установить факт "возвращения к своим корням", ага, нужно предъявить не позу, а яму. Или нору.
Если оппонент ее найдет - можно будет обсудить.
Ну а нет - то нет.
Отправлено: maicom - 18.07.23 14:28
Напрасно вы оправдываетесь там, где нужно обвинять.Такое понятие действительно есть,я про него читал но в данном случае применительно к Зине мне кажется что это маловероятно.
Для того, чтобы установить факт "возвращения к своим корням", ага, нужно предъявить не позу, а яму. Или нору.
Если оппонент ее найдет - можно будет обсудить.
Ну а нет - то нет.
Отправлено: Сергани - 18.07.23 14:32
Такое понятие действительно есть,я про него читалТакое понятие есть, но ямы рядом с Зиной нет и никогда не было. Поэтому к Зине (и ее позе) это понятие вообще никакого отношения не имеет.
Отправлено: maicom - 18.07.23 14:54
Отправлено: Игорь Б. - 18.07.23 15:29
Цитирование
Поза трупа — типичная при смерти от охлаждения — ... руки согнуты и кулаки расположены ниже подбородка, ноги слегка согнуты в коленных и тазобедренных суставах.Есть и фотографии, но не здесь. Ищите в интернете фразу:
Одна из типичных поз при замерзании, как у Дятлова
10.7.2018, 8:03
Отправлено: maicom - 18.07.23 15:42
Никакого переворачивания. Типичная поза при замерзании.Возможно,меня смущает пару моментов,во первых это тп на задней поверхности,во вторых эта березка рядом с рукой,если бы он упал на эту березку то она бы сломалась под его весом а тут он лежит прислонившись к березке,в третьих это то что у него на подбородке была найдена наледь как будто он дышал в снег и снег замерз.И четвертое это сама поза Дятлова,он лежит практически горизонтально как может человек упасть горизонтально?еще и на березку которая не сломалась.
Отправлено: Игорь Б. - 18.07.23 15:56
Отправлено: maicom - 18.07.23 16:02
Почему у вас все падают? Устал, прилёг.Вы полагаете что человек в не очень хорошей одежде и без обуви ночью в мороз на склоне и скорее всего при сильном ветре лег отдохнуть под березкой?
Почему у вас все падают?Потому что позы об этом говорят,у Юр действительно позы как будто прилегли отдохнуть а здесь позы совсем другие.
У Слободина сбиты костяшки как раз на левой руке по моему он мог их повредить об фирн когда опёрся на руку,у Дятлова так же травмы на обоих руках и на лице что то же могло быть если бы он в снег упал,так же у Зины.
Отправлено: Сергани - 19.07.23 08:36
Почему у вас все падают? Устал, прилёг.Замечание, по существу. справедливое: вычислить по внешнему виду трупа как именно он опустился на поверхность с высоты своего роста - имхо - невозможно. Разница в этом случае между "упал" и "прилег" несущественная.
Но меня в вашем посте удивило слово "устал". От чего устал-то? Полтора километра вниз по склону и немного вверх, не более двух часов - что это для человека, который не выказывал признаков усталости и после десяти километров?
Добавлено позже:
Вы полагаете что человек в не очень хорошей одежде и без обуви ночью в мороз на склоне и скорее всего при сильном ветре лег отдохнуть под березкой?Я уже говорил, что "в не очень хорошей одежде и без обуви" был труп, а вот как был одет и обут Игорь - Бог весть.
То, что событие происходит ночью, ничего существенного не добавляет к сложности условий.
Мороз (ощутимый) на склоне случился только под утро.
Сильного ветра не было, скорее всего, ветра сколь-нибудь ощутимого вообще не было там и в тот момент.
Ковбойка расстегнута, штанина задрана, руки не в карманах, не спрятаны в рукавах свитера, а мог бы еще и под безрукавку их пристроить. По внешнему виду я бы не сказал, что этого человека в последние минуты его жизни беспокоил холод.
Отправлено: maicom - 19.07.23 09:08
вычислить по внешнему виду трупа как именно он опустился на поверхность с высоты своего роста - имхо - невозможно.Возможно,у Слободина например на левой руке на костяшке пальцев ссадины,этой рукой он мог опереться в фирн когда падал/присел на колено,у Дятлова так же мелкие ссадины на руках и лице что то же могло быть от падения в снег.
Я уже говорил, что "в не очень хорошей одежде и без обуви" был труп, а вот как был одет и обут Игорь - Бог весть.У Дятлова были ботинки,валенок у него на сколько я помню не было,его ботинки были найдены в палатке,он был в носках и гольфе(обсуждали в другой теме) т.е кто то пришел,снял с него ботинки отнес в палатку потом одел/переодел носки и так же с остальной одеждой,все конспирологические версии не подходят по той причине что не для кого было устраивать конспирологию,дело не должно было попасть в "простые руки" если бы не 90 е и про него не вспомнили то ничего бы и сейчас не было,мало того дело тогда засекретили и убрали,да и для чего устраивать все это?пропали туристы,нашли их например манси бы или охотники,туристы сильно пострадали из за лавины например,похоронили в закрытых гробах,родственникам дали бы заключение что был несчастный случай а вот для чего и кто устраивал все это с переодеваниями и тасканием одежды и палатки совершенно не понятно.
Мороз (ощутимый) на склоне случился только под утро.У тройки на склоне следы обморожений.
Сильного ветра не было, скорее всего, ветра сколь-нибудь ощутимого вообще не было там и в тот момент.
Ковбойка расстегнута, штанина задрана, руки не в карманах, не спрятаны в рукавах свитера, а мог бы еще и под безрукавку их пристроить. По внешнему виду я бы не сказал, что этого человека в последние минуты его жизни беспокоил холод.В последние минуты жизни бывает что люди наоборот начинают раздеваться т.к в одной из стадий "холодовой травмы " у человека появляется жар и т.д
Цитирование
Декомпенсация и «парадоксальное раздевание» На второй стадии, которая называется стадией декомпенсации, наступает извращение механизмов терморегуляции, именно поэтому организм резко теряет тепло. Теперь теплоотдача начинает превалировать над теплообразованием. У пострадавшего наблюдается изменение цвета кожных покровов за счет расширения периферических сосудов, урежение дыхания, ослабление пульса, а также нарушение координации движений, мышечная слабость, вялость, затруднение речи, резкие перемены настроения, при которых раздражительность может резко сменяться апатией, безразличием ко всему. Иногда может показаться, что человек, получивший переохлаждение, впадает в психоз, начиная срывать с себя одежду. Однако это не так.
Цитирование
Феномен «Парадоксального раздевания».Недавно рядом с перевалом заблудились две туристки,отвлеклись на секунду а потом не смогли нагнать группу,пытались выдти,у них был телефон по которому они вызвали мчс но пока до них добирались одна уже погибла а вторая когда ее нашли и она увидела спасателей начала снимать с себя верхнюю одежду.
«Парадоксальное раздевание» — термин для описания явления, которым часто сопровождаются случаи летальной гипотермии. Незадолго до смерти от обморожения человек просто снимает с себя всю одежду, как будто его охватывает невыносимый жар. По этой причине трупы замерзших до смерти людей часто находят полностью раздетыми, а полиция путает их с жертвами жестоких преступлений.В чем причина такого странного феномена? В статье Международного Журнала судебной медицины М.А. Ротшильд и В. Шнайдер пишут следующее:
«Причиной такого парадоксального поведения, скорее всего, служит вызванный переохлаждением паралич нервов в стенках сосудов, что приводит к их расширению, давая тем самым ощущение тепла.
Согласно другой теории, сосудистый спазм, который происходит еще на первой стадии обморожения, ведет к нарушению работы вазомоторного центра, что, в свою очередь, и дает совершенно неуместное для данной ситуации ощущение тепла».
Но на этом странности не заканчиваются. Раздевшись, обмороженные люди часто пытаются забиться в какое-нибудь замкнутое пространство. Поэтому жертв гипотермии находят не только раздетыми, но еще и свернувшимися в калачик где-нибудь в шкафу или под кроватью. Ротшильд и Шнайдер поясняют:
«В 20% случаев смертей от переохлаждения тела жертв были найдены в таком положении и месте, что казалось, будто их кто-то неумело спрятал. Однако последующее расследование указывало на то, что никто никого не прятал и вообще никакого криминала там не было.
Очевидно, что причиной явления послужило расстройство поведения, проявление которого весьма свойственно для находящихся при смерти жертв переохлаждения. В медицинской литературе четкого определения ему нет, поэтому мы сами дали ему название – «предсмертное самозакапывание» (pre-terminal burrowing). Условия, в которых были найдены тела (под кроватью, за шкафом или в шкафу), вызывали явные ассоциации с некой защитной реакцией – попыткой вырыть нору или забраться в пещеру.
Вещи погибших были всегда разбросаны рядом с местом последнего назначения, и иногда формировали след. В каждом из случаев погибшие снимали с себя одежду еще до «самозакапывания», что обосновывается тем фактом, что вещи никогда не лежали в самой «норе».
Некоторым погибшим также пришлось изрядно поползать перед тем, как куда-либо забраться. Например, чтобы залезть под кровать, нужно было лечь плашмя и ползти на локтях и коленях, которые как раз таки были истерты.
На одежде аналогичных потертостей обнаружено не было – так что одежда определенно была снята до «самозакапывания».
Мороз (ощутимый) на склоне случился только под утро.Нет метеосводок,данные разняться,кто то говорит что ветер усилился и резко похолодало,говорят что температура опустилась до -30.
Сильного ветра не было, скорее всего, ветра сколь-нибудь ощутимого вообще не было там и в тот момент.
Отправлено: Сергани - 19.07.23 11:16
Возможно,у Слободина например на левой руке на костяшке пальцев ссадины,этой рукой он мог опереться в фирн когда падал/присел на коленоТакие ссадины случаются тогда, когда этой рукой обопрешься об чей-то удобный подбородок. А упал - отжался, это не про ссадины...
Нет метеосводок,данные разняться,кто то говорит что ветер усилился и резко похолодало,говорят что температура опустилась до -30.Кто вам такое сказал?! Профессор Буянов (не абы кто) в изложении своей версии приводит документально подтвержденные данные о приходе на УХ холодного фронта и, само собой, мороза. Профессор указывает, что фронт накрыл Перевал около 2 часов. По Гривиничу.
А когда в ихнем Лондоне 2 часа, в нашем Свердловске уже восемь...
Авторитетные источники надо уважать и почитать. И почитывать, ага.
Добавлено позже:
В последние минуты жизни бывает что люди наоборот начинают раздеваться т.к в одной из стадий "холодовой травмы " у человека появляется жар и т.дВсё бывает (с) Но не так, чтобы всегда и везде.
Никаких признаков умопомешательства ни у кого из туристов ГД нет.
Добавлено позже:
кто то говорит что ветер усилилсяНастолько усилился, что кедровые ветки не догорели до конца? Просмоленная кедрятина даже при небольшом поддуве сгорит вчистую.
А про шапочку Слободина мне уж и упоминать-то неудобно. Как бы банальность уже.
Отправлено: maicom - 19.07.23 11:29
Такие ссадины случаются тогда, когда этой рукой обопрешься об чей-то удобный подбородок. А упал - отжался, это не про ссадины...
Цитирование
Часто при смерти от холода на лице, локтях, тыльных поверхностях кистей рук, коленях обнаруживаются ссадины, иногда с кровоизлияниями в подлежащих тканях (Райский М.И.,
1907). Встречаются как на замороженных, так и на незамерзших
трупах, то есть не являются следствием замораживания тканей
с растрескиванием кожи, а образуются при падении человека и
ударе о твердую оледенелую поверхность (Десятов В.П., 1977).
Цитирование
ри диагностике смерти от переохлаждения организма, помимо клинико-морфологических проявлений, должны приниматься во внимание метеорологические данные и оцениваться признаки, отражающие состояние общей сопротивляемости организма.
Несомненно, что суждение о наступлении смерти от общего переохлаждения возможно лишь при отсутствии признаков тяжелых повреждений, заболеваний и отравлений, которые могут быть самостоятельной причиной смерти.
Нередкой находкой при исследовании трупов лиц, погибших от холода, являются различные механические повреждения, которые, принимая во внимание давность их образования, можно разделить на три группы:
Могут отсутствовать при стремительно развивающемся переохлаждении.
Серьезные (подчас грубые) повреждения, возникшие до охлаждения и способствующие холодовой травме (черепно-мозговая травма, переломы костей нижних конечностей и др.).
Поверхностные (наружные) повреждения, образующиеся в процессе охлаждения: ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Они могут ошибочно приниматься за следы борьбы и самообороны. Обычно такие повреждения возникают при падениях, продвижении ползком, некоординированных движениях пострадавшего.
Повреждения посмертного происхождения, возникающие при замерзании трупа.
Замерзание (оледенение) трупа
Замерзание (оледенение) наступает при длительном пребывании трупа в условиях низкой температуры (ниже 0° С). При температуре ниже -10° С может происходить полное оледенение головного мозга, сопровождающееся расхождением швов или даже растрескиванием костей черепа (условием для образования посмертных повреждений костей черепа является неодновременность промерзания головы и шеи). В отличие от прижизненных повреждений переломы черепа при замерзании головы образуются вследствие растяжения костной ткани, что определяет особенности краев и поверхности излома.
Кто вам такое сказал?!Уголовное дело.
Профессор Буянов (не абы кто) в изложении своей версии приводит документально подтвержденные данные о приходе на УХ холодного фронта и, само собой, мороза. Профессор указывает, что фронт накрыл Перевал около 2 часов. По Гривиничу.Эти авторитетные источники откуда берут информацию о погоде на перевале в ту ночь? с каких метеостанций?Бурманово?Ивдель?сколько от них до перевала?
Существует тетрадь Масленникова в которой есть запись о том что погода по станции Бурманово на перевале в 23 часа была -5 и потом температура начала опускаться.
Отправлено: Сергани - 19.07.23 11:35
Эти авторитетные источники откуда берут информацию о погоде на перевале в ту ночь?Наверно, об этом лучше спросить у самого источника. Но и я не обломаюсь, если скажу: информация от Буянова о холодном фронте достоверна, документально подтверждена и по сути безупречна.
Существует тетрадь Масленникова"Тетрадь Масленникова" - это раритет и практическая сакральная вещь, но как источник информации требует сильно-больно критического анализа. Тем более по вопросам, которые за пределами компетенции уважаемого Евгения Поликарповича.
Добавлено позже:
Цитирование
Они могут ошибочно приниматься за следы борьбы и самообороны. Обычно такие повреждения возникают при падениях, продвижении ползком, некоординированных движениях пострадавшего.Таки да: все девки дуры - одна я королева (с)
Отправлено: maicom - 19.07.23 11:38
Всё бывает (с) Но не так, чтобы всегда и везде.Это и не везде,если подобные случаи не редкость и вполне объясняют без всякой мистики и криминала некоторые действия туристов то зачем выдумывать конспирации и т.д когда есть простое объяснение.
Никаких признаков умопомешательства ни у кого из туристов ГД нет.А умопомешательства в этом как раз и нет,есть банальные законы физики и ответные реакции организма.
Настолько усилился, что кедровые ветки не догорели до конца? Просмоленная кедрятина даже при небольшом поддуве сгорит вчистую.Сырые ветки кедра перегорели по полам и что происходило с костром неизвестно.
А про шапочку Слободина мне уж и упоминать-то неудобно. Как бы банальность уже.Шапочка слободина вызывает только один вопрос,когда он покидал палатку она была у него на голове или нет,все остальное это только со слов Аксельрода который так же увидел "ложе трупа" под ним которого никто другой не увидел.
Отправлено: Сергани - 19.07.23 11:41
Это и не везде,если подобные случаи не редкость и вполне объясняют без всякой мистики и криминала некоторые действия туристов то зачем выдумывать конспирации и т.д когда есть простое объяснение.Хорошее замечание. Как говориться, дай Бог, чтоб в уши.
Вот было (да и есть еще) простое объяснение: туристов ветром сдуло со склона и поубивало насмерть.
Вам оно нигде не жмет?
Отправлено: maicom - 19.07.23 11:43
Таки да: все девки дуры - одна я королева (с)Данная цитата приведена из учебника судебной медецины,вторая цитата про ссадины и травмы приведена из книги Шигеевых "Холодовая смерть" если для вас мнения профессиональных судмедэкспертов не являются доказательством тогда да можете дальше искать конспирации и криминал зимой в уральских горах.
Наверно, об этом лучше спросить у самого источника. Но и я не обломаюсь, если скажу: информация от Буянова о холодном фронте достоверна, документально подтверждена и по сути безупречна.В уголовном деле отсутствует информация по метеосводкам и если мне не изменяет память то сводки эти запрашивались но ответа не было.
В прочем мы опять отходим от темы,все это уже обсуждалось не раз на форуме и из за того что приходиться флудить все разбросано по темам.
Отправлено: Сергани - 19.07.23 11:48
Шапочка слободина вызывает только один вопрос,когда он покидал палатку она была у него на голове или нет,все остальное это только со слов Аксельрода который так же увидел "ложе трупа" под ним которого никто другой не увидел.Текст радио № 5/3: "На половине участка между колмогоровой и дятловым найден пятый труп под слоем снега 15 сантиметров тчк это рустем слободин одет тепло на голове лыжный колпак одет свитр черный бумажный брюки кальсоны три пары носков на одной ноге черный валенок тчк"
Отправлено: maicom - 19.07.23 11:49
Хорошее замечание. Как говориться, дай Бог, чтоб в уши.Давайте не будем в этой теме обсуждать версии.
Вот было (да и есть еще) простое объяснение: туристов ветром сдуло со склона и поубивало насмерть.
Вам оно нигде не жмет?
Отвечу на ваш вопрос,ветер скорее всего был но не ураганный,и что бы не было вопросов у меня нет какой то версии и я не придерживаюсь какой то конкретной версии,я просто пытаюсь заполнить имеющиеся для себя пробелы и изначально ищу самые простые решения и как правило они находятся,куда меня заведут эти поиски мне по большому счету все равно,окажется это лавина доска хоть бревно,если будет этому разумное и хотябы процентов на 80 достоверное объяснение.
Дальше флудить заканчиваю.
Добавлено позже:
Текст радио № 5/3: "На половине участка между колмогоровой и дятловым найден пятый труп под слоем снега 15 сантиметров тчк это рустем слободин одет тепло на голове лыжный колпак одет свитр черный бумажный брюки кальсоны три пары носков на одной ноге черный валенок тчк"О чем это говорит?
Про то что шапочку не сдуло ветром было сказано именно Аксельродом при том опять же он говорит что не было "особенно сильного ветра"
Цитирование
С этого дня вплоть до дня вылета (9 марта) я ежедневно со щупом в руках принимал участие в поисках. Вначале участвовал в качестве руководителя своей, из пяти человек, группы, а затем, при отлете части туристов в Ивдель, в качестве руководителя всей штатской части поисковой группы. Тактика поисков установилась не с самого начала. Вначале поисковые группы шли широким поиском, редко и неглубоко протыкая снежный покров лыжными палками от палатки до кедра (1500 м) а затем тактика изменилась Поисковики, вставая близко друг к другу, локоть к локтю, шли вдоль или поперёк склонов аварийной долины, глубоко протыкая снег металлическими щупами. Этот метод дал результаты: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
Отправлено: Сергани - 19.07.23 11:57
Давайте не будем в этой теме обсуждать версии.Давайте, мне самому это - как солидол кушать.
Я ж не версию предлагаю обсудить - я просто предлагаю вам оценить уровень "простого объяснения". На тройку? На пятерку? Или?
Когда в глухом, как говорится, лесу, зимой, ночью вдруг появляются раздетые и разутые с видимыми повреждениями трупы (девять!) - то самое простое объяснение, да - ветром сдуло.
Но это как раз тот случай, когда простота хуже воровства, т.е. криминала.
Если все признаки убийства имеют место быть, то конспирологией будет как раз выдумывание природных факторов со злым умыслом.
Добавлено позже:
Про то что шапочку не сдуло ветром было сказано именно АксельродомА акая разница, кто и что говорит?! Шапочка на голове трупа. На голове. Если ветер валил с ног людей, то шапочка-то как убереглась от разгула стихии?
Добавлено позже:
если для вас мнения профессиональных судмедэкспертов не являются доказательством тогда да можете дальше искать конспирации и криминал зимой в уральских горах.И не только для меня мнение профессионального судмедэксперта не является доказательством, если оно, это мнение высказано о "вообще и обычно".
Кто-то из профессиональных судмедэкспертов, уполномоченных высказываться, высказывался о "парадоксальном раздевании" Дятлова, Кривонищенко, Дорошенко?
Я о таком не слышал.
Отправлено: maicom - 19.07.23 12:23
Когда в глухом, как говорится, лесу, зимой, ночью вдруг появляются раздетые и разутые с видимыми повреждениями трупы (девять!) - то самое простое объяснение, да - ветром сдуло.Как раз признаков убийства нет,серьезные повреждения которые привели к смерти только у троих и то Золотарев под вопросом,если бы ему оказали помощь и отнесли в тепло то он возможно и выжил бы,у первой пятерки обморожения рук,признаки смерти от замерзания,из телесных повреждений только мелкие ссадины за исключением Слободина и то по нему эксперты не могут сойтись во мнении по поводу трещины в черепе она может быть и посмертной,у троих из последней четверки серьезные травмы без внешних повреждений,Колеватов найден там же у него заключение замерз,кто зимой в уральских горах будет таким образом убивать девять туристов?троих непонятно чем избили не оставив следов только нанесли внутренние повреждение остальных же выгнали на мороз и ждали пока они замерзнут,при этом ничего не взяв?не оставив ни огнестрельных ни ножевых ран,заставить девять молодых здоровых людей ходить по склону могли только либо под оружием и в количестве человек равным или превышающим группу но следов ни борьбы ни крови не найдено.
Но это как раз тот случай, когда простота хуже воровства, т.е. криминала.
Если все признаки убийства имеют место быть, то конспирологией будет как раз выдумывание природных факторов со злым умыслом.
А акая разница, кто и что говорит?! Шапочка на голове трупа. На голове. Если ветер валил с ног людей, то шапочка-то как убереглась от разгула стихии?А разница в том что это просто слова а по факту мы не знаем как была одета шапка на голове у Слободина в момент покидания палатки,на фото на склоне видно что она съехала назад а вот насколько глубоко она была одета мы не знаем,сейчас зимой многие носят такие шапки и от ветра их так же не сдувает.
И не только для меня мнение профессионального судмедэксперта не является доказательством, если оно, это мнение высказано о "вообще и обычно".Цитаты приведенные выше изложены в учебной литературе.
Кто-то из профессиональных судмедэкспертов, уполномоченных высказываться, высказывался о "парадоксальном раздевании" Дятлова, Кривонищенко, Дорошенко?По моему выше речь шла о Дятлове,про Дорошенко и Кривонищенко я такого не говорил.
Я о таком не слышал.
Отправлено: totato - 19.07.23 13:51
Как раз признаков убийства нет,серьезные повреждения которые привели к смерти только у троих и то Золотарев под вопросом,если бы ему оказали помощь и отнесли в тепло то он возможно и выжил бы,у первой пятерки обморожения рук,признаки смерти от замерзания,из телесных повреждений только мелкие ссадины за исключением Слободина и то по нему эксперты не могут сойтись во мнении по поводу трещины в черепе она может быть и посмертной,у троих из последней четверки серьезные травмы без внешних повреждений,Колеватов найден там же у него заключение замерз,кто зимой в уральских горах будет таким образом убивать девять туристов?троих непонятно чем избили не оставив следов только нанесли внутренние повреждение остальных же выгнали на мороз и ждали пока они замерзнут,при этом ничего не взяв?не оставив ни огнестрельных ни ножевых ран,заставить девять молодых здоровых людей ходить по склону могли только либо под оружием и в количестве человек равным или превышающим группу но следов ни борьбы ни крови не найдено.Об этом, собственно, все следователи по Делу неустанно говорили в своих поздних выступлениях: туристов никто не убивал и не заставлял что-либо делать. Там вообще никого кроме них ночью с 1 на 2 февраля не было. В силу сложившейся ситуации, пятеро замёрзли, получив перед этим обморожения конечностей, а после этого оставшиеся четверо попали под волну. Но до того, как попали под волну, успели раздеть умерших Кривонищенко с Дорошенко и перебазироваться в овраг вместе с настилом и вещами Юр. В общем, нет в этом происшествии места убийцам и садистам.
Отправлено: КТА-85 - 21.07.23 13:45
У некоторых туристов в актах зафиксированы обморожения пальцев.
Но при смертельном замерзании не может быть обморожения. Человек умирает, и все тело промораживается.
Обморожение - это реакция живого организма на оттаявшие участки тела.
То есть, чтобы появилось обморожение, к примеру, пальцев, надо сначала эти пальцы заморозить, потом разогреть, а человек при этом должен быть живым. Тогда начнет развиваться картина обморожения пальцев: боль, опухоль, покраснение, почернение.
А если пальцы не разогреть, то и обморожения не будет. Будут просто замороженные пальцы.
Бывает ли вообще обморожение на замерзших трупах?
Отправлено: Игорь Б. - 21.07.23 15:15
Цитирование
Дорошенко: обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Дятлов: отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Колмогорова: отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук.
Кривонищенко: отморожение пальцев конечностей.
Слободин: отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.
Эти сильные отморожения пальцев были получены на начальном этапе аварийной ситуации, т.к. были потом отогреты.
Дело в том, что видимыми (чёрными, тёмно-лиловыми) становятся только те отморожения, которые были отогреты пострадавшими ещё при жизни:ЦитированиеВ общей классификации, современная медицина подразделяет обморожение на 2 этапа:https://1travmpunkt.com/termicheskie/obmoro... ie/periody.html (https://1travmpunkt.com/termicheskie/obmorozhenie/periody.html)
Дореактивный. Так называемый скрытый период, характеризующейся непосредственным влиянием низких температур на кожные покровы и ткани. Симптоматика здесь выражено слабо...
Реактивный период. Временной срок между началом отогревания и переходом в стадию стабилизации. Именно в этот период возникают наиболее острые симптомы обморожения, происходит повреждения тканей и иные патологии.
Реактивный период обморожения – своеобразная «лакмусовая бумажка», наглядно демонстрирующая полученную в процессе обморожения, степень холодового поражения.
Это значит, что все пятеро получили сильные отморожения рук ещё находясь в адекватном состоянии, т.к. потом руки отогрели.
Просто так руки на холоде не морозят. Каждый, находящийся в здравом уме будет держать руки в карманах или подмышками. Чтобы так сильно отморозить руки все пятеро должны были выполнять ими какую-то неотложную работу.
Я видел человека с отмороженными до черноты пальцами рук. Он отморозил их когда ремонтировал заглохший двигатель машины на трассе. Причём он даже не заметил как отморозил руки, т.к. ему было не до них. Он выполнял экстренную аварийную работу, от которой зависела его жизнь.
Пятеро дятловцев тоже могли выполнять такую экстренную аварийную работу, не обращая внимание на состояние рук, когда пытались откопать четверых, погребенных под снежным обвалом.
Отправлено: КТА-85 - 24.07.23 10:50
Значит, как минимум у первой пятерки был этот самый период.
У четверки в овраге обморожения пальцев в актах не отмечены, но можно ли было их не заметить при сильном разложении тел?
Если современные судмедэксперты скажут, что не заметить их было нельзя, а значит, их не было, то мы имеем четкое разделение группы на две части по этому признаку.
Хорошо бы знать, какое время требуется для почернения пальцев при отогревании. На мой дилетантский взгляд, надо находиться в теплом помещении не менее часа. На холоде пальцы уже не отогреть: во-первых, человек не чувствует, что пальцы замерзли, а во-вторых, аварийная ситуация развивалась, и люди продолжали действовать. Если бы они отогрели пальцы у костра, то почти наверняка были бы ожоги рук и рукавов, а они не описаны. Кроме того, в таком случае следует признать, что вся пятерка сначала находилась у костра и только потом разделилась.
Мне кажется маловероятным достаточно длительное отогревание пальцев у костра для пяти человек.
Получается, они были живыми в теплом помещении достаточно долго. Но необязательно в сознании.
Другой вопрос, как они могли обморозить пальцы.
Экстренная раскопка снежного завала - очень энергоемкий процесс, не требующий точных движений как при ремонте двигателя. Будет жарко. Сильного мороза вечером, как пишут знатоки, еще не было. Даже голые руки в таких условиях трудно обморозить, да еще до черноты. Это вам не железки перебирать при -40 градусах. К тому же почему никто не надел перчатки/варежки? Всё же в зимний поход шли. И опять же, один-два могли лохануться, но целых пять человек!
Реалистичный сценарий без привязки ко всему контексту такой.
Они очень устали, начали замерзать, ложились на снег отдыхать и засыпали. Человек в таком полубессознательном и беспомощном состоянии остается живым достаточно долго, может даже сутки. Очевидно, пальцы начнут оледеневать первыми. У альпинистов часто бывают именно отмороженные пальцы. Если людей в таком состоянии занести в теплое помещение на несколько часов, то пальцы почернеют. Но далеко не всегда люди при этом выживают. Нужно правильное лечение. Без него люди отогреются, но всё равно умрут.
И тогда их можно снова унести в лес, и получится известная всем картина с обморожениями пальцев.
Отправлено: Gloster - 24.07.23 18:05
Получается, они были живыми в теплом помещении достаточно долго. Но необязательно в сознании... Если людей в таком состоянии занести в теплое помещение на несколько часов, то пальцы почернеют. ... И тогда их можно снова унести в лес, и получится известная всем картина с обморожениями пальцев.Да, но откуда там взялось теплое помещение?
Отправлено: Игорь Б. - 24.07.23 18:34
Отправлено: totato - 24.07.23 23:04
Обморожение - это реакция живого организма на оттаявшие участки тела.А откуда вы это определение взяли? Сами придумали? В Википедии не так написано:
Отмороже́ние (лат. congelatio), или обмороже́ние — повреждение тканей организма под воздействием низких температур. Нередко сопровождается общим переохлаждением организма и особенно часто затрагивает выступающие части тела, такие как ушные раковины, нос, недостаточно защищённые конечности, прежде всего пальцы рук и ног.
Ни про какое оттаивание в определении от Википедии не сказано. %-) Может вы имели в виду последствия обморожения, когда человек выжил и отогрелся?
Отправлено: Larisa3374 - 25.07.23 00:31
А откуда вы это определение взяли? Сами придумали? В Википедии не так написано:Об этом сказано в научных трудах (диссертациях, монографиях и т.д.)
Отмороже́ние (лат. congelatio), или обмороже́ние — повреждение тканей организма под воздействием низких температур. Нередко сопровождается общим переохлаждением организма и особенно часто затрагивает выступающие части тела, такие как ушные раковины, нос, недостаточно защищённые конечности, прежде всего пальцы рук и ног.
Ни про какое оттаивание в определении от Википедии не сказано.
Оффтоп (текст не по теме)С Викой конечно спорить - себе дороже, но все таки! Не серьезно как -то)))
Отправлено: Игорь Б. - 25.07.23 07:28
В общей классификации, современная медицина подразделяет обморожение на 2 этапа:Так выглядят ещё не отогретые сильные отморожения пальцев рук:
https://youtu.be/T47ChdQ7kmg
Это первый этап. Потом будет второй.
Отправлено: ЁлыПалы - 25.07.23 17:38
Отправлено: КТА-85 - 27.07.23 07:33
Да, но откуда там взялось теплое помещение?Это другой вопрос, выходящий за рамки данной темы.
Добавлено позже:
Подмышки, пах - тёплые помещения.Чтобы воспользоваться этими помещениями, человек должен быть адекватен. Значит, нет общего переохлаждения, но пальцы обморожены, и есть время это осознать.
Тот мужик, ремонтирующий двигатель на морозе, осознал обморожение пальцев, когда закончил ремонт и, вероятно, сел в кабину, завел двигатель и согрел руки. Всё это время он был в ясном сознании, т.к. он всё-таки выполнил сложную работу, требующую как ума, так и точных движений.
Дятловцы не могли обморозить пальцы, пока они выполняли работу, т.к. еще не было мороза, они активно двигались, а для раскопки снега вполне могли надеть на руки варежки или носки. Очевидно, что в их случае обморожение пальцев произошло после потери активности, общем переохлаждении организма и потери адекватности. В таких условиях люди пальцы в пах не суют.
И еще: бывает всякое, может, кто-то и правда сунул руки в пах. Но у нас все пять человек имеют почерневшие пальцы. Невероятно, чтобы все они совали руки в пах.
Отправлено: Игорь Б. - 27.07.23 08:05
Дятловцы не могли обморозить пальцы, пока они выполняли работу, т.к. еще не было морозаОткуда знаете?
Не было бы мороза - не копали бы снежные укрытия. Кому нужны снежные укрытия в лесу при околонулевой температуре и наличии костра?
Отправлено: КТА-85 - 27.07.23 10:51
Сейчас же вы пишите о плановой работе по копанию снежного укрытия. Тут секунды ничего не решают, и вполне можно защитить руки.
Снежное укрытие нужно даже при нулевой температуре: ветра нет. Тем более к ночи начало холодать.
Ходил я зимой по тайге. Реально обморозить нос, иногда пальцы ног, но не пальцы рук. Температура должна быть хотя бы -15-20, желательно с ветром. При -40 ветер уже не требуется.
А вот если пальцами работать с веревкой и железом, причем в критической ситуации, то легко обморозить и пальцы, как тот мужик с двигателем.
Отправлено: Игорь Б. - 27.07.23 13:51
Сейчас же вы пишите о плановой работе по копанию снежного укрытия. Тут секунды ничего не решают, и вполне можно защитить руки.Сначала было плановое копание укрытия, потом, в связи с обвалом не плановое. Факт, что после 15 часов на перевале резко похолодало из-за прохождения холодного атмосферного фронта. Это следует из метеосводки в Бурмантово. А спорить с метеосводкой бессмысленно.
Отправлено: Пoчемучка - 26.09.23 18:06
Вспоминаем во рту Георгия Кривонищенко - кусочек эпидермиса от руки согласно Акта СМИ
УД Том 1 лист 114
(https://i.ibb.co/sF6XY6G/image.png)
https://sudexpert.gov.by/ru/centr-news.html?news_id=3771 (https://sudexpert.gov.by/ru/centr-news.html?news_id=3771)
Цитирование
Владимир Кузьмичев, заместитель начальника главного управления судебно-медицинских экспертиз Госкомитета судебных экспертиз.И еще
...
— Владимир Андреевич, когда человек начинает замерзать, он пытается бороться со смертью: то встает, то падает. Выходит, в таком состоянии появляются какие-то резервные силы?
— Пока человек контролирует себя, он борется. Ходит, прыгает на месте, но при этом организм рефлекторно начинает компенсировать теплоотдачу. Ускоряется обмен веществ, прекращается потоотделение, сокращаются периферические сосуды, появляется мышечная дрожь, то есть, включаются механизмы, которые увеличиваеют теплопродукцию и уменьшает теплоотдачу, но ресурсы организма не безграничны и в конце концов резервы истощаются. Начинает происходить обратное: замедляется обмен веществ, начинается торможение коры головного мозга, возникают непреодолимая сонливость, безразличие, апатия, развивается слабость, человек понимает, что нужно как-то двигаться, а силы уже на исходе. Он падает, ударяется. Описаны случаи, когда люди кусали себя за пальцы, чтобы вернуть им чувствительность и не уснуть. Имеются даже сообщения о находке откусанных фаланг пальцев в желудке погибших. В последние минуты жизни человек падает, часто принимает позу зябнущего человека, т.е. свертывается в калачик, теряет сознание и умирает.
https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml (https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml)
Цитирование
Однако парадоксальное раздевание не единственная вещь, которая происходит с умирающими от переохлаждения. Часто тела людей, погибших от гипотермии, имеют раны, царапины, ссадины на руках, коленях и локтях, а сами трупы находят в «позе, которая указывает на отчаянные попытки защититься — например, под кроватью, за шкафом, в углублении».
Известно, что теплокровные животные перед зимней спячкой роют норы или пытаются укрыться в листве или снегу так, чтобы тесное пространство препятствовало потерям тепла. В последние минуты жизни, когда сознание замерзающего человека меркнет, он делает примерно то же самое – «терминальное копание», считают ученые. Они объясняют это «автономным действием клеток мозга, которое вызвано финальной стадией гипотермии и провоцирует примитивные копательные движения, присущие зимующим животным».
Ученые установили, что парадоксальное раздевание всегда предшествует терминальному копанию –
об этом свидетельствует снятая одежда, которая обычно находится не рядом с телом, а характер повреждений тканей говорит о том, что человек наносил их, будучи уже раздетым.
Часто обнаружение тел без одежды, лежащих в укромных местах, ошибочно наводит медиков на мысль о сексуальном насилии и дальнейших попытках убийц скрыть следы преступления. Парадоксальное раздевание известно в альпинистских кругах: зафиксированы случаи, когда замерзшего человека находили раздетым в пещере или в снегу, а где-то неподалеку лежала аккуратно сложенная одежда, иногда прикрытая камнем.
Отправлено: maicom - 26.09.23 18:35
Ишещь одно - а попадается иногда: совершенно уникальное...Несколько страниц назад это обсуждали и это не новость,об этом давно известно и даже недавно был случай когда две девушки заблудились отстав от группы то же на Урале,одна погибла а вторая при виде спасателей начала снимать верхнюю одежду,в литературе это хорошо описано почему такое происходит,так же некоторые начинают как бы закапываться,у некоторых ещё происходят непроизвольные сокращения мышц что то же порой вводит в заблуждение и ещё много всего интересного что можно объяснить с точки зрения медицины, рекомендую книгу Шигеевых "ходовая смерть" в интернете легко находится и онлайн и можно скачать.
Вспоминаем во рту Георгия Кривонищенко - кусочек эпидермиса от руки согласно Акта СМИ
Отправлено: Пoчемучка - 26.09.23 19:00
Несколько страниц назад это обсуждали и это не новостьЧто у Вас - с вниманием? То что ранее - не постилось и - это выделенное жирным болдом. Абсолютно - в новье информация...
Парадоксальное раздевание - упоминалось со времени основания форума в 2012 году. Ибо про него инфе - уже сколь лет-то бородатою быть
Цитирование
Впервые это явление было тщательно описано в статье немецких судмедэкспертов Ротшильда и Шнайдера, опубликованной в 1995 году в журнале International Journal of Legal Medicine. Авторы проанализировали 69 случаев гибели людей от переохлаждения, которые были изучены в их институте с 1978 по 1994 год.Парадоксального термокопания - правда тогда еще не придумали как термина. Это более поздняя терминология. Вы в курсе что такое выделение болдом? Это жирным шрифтом - вот эти данные
Цитирование
Описаны случаи, когда люди кусали себя за пальцы, чтобы вернуть им чувствительность и не уснуть. Имеются даже сообщения о находке откусанных фаланг пальцев в желудке погибших.Откусанному и обнаруженному во рту Георгия Кривонищенко - куску кожи/эпидермиса с руки - уж какое только объяснение не придумывали. И Ракитин и не Ракитин.
А оказывается - еще жутчее бывало. Фаланги пальцев себе откусывали и успевали проглотить. Всяко - это видимо совсем уже помрачение рассудка было.
Самое замечательное - что Э.В.Туманов - как бы тоже представитель судмедэкспертов Беларуси. Но он - такой инфы по этому поводу не выдавал на гора и этот кусок эпидермиса не шибко пояснял как нюанс.
Отправлено: maicom - 26.09.23 19:16
Абсолютно - в новье информация.Я вам про это и писал,не в новье,если мне память не изменяет то Игорь Б приводил даже примеры.
Отправлено: Пoчемучка - 26.09.23 19:47
Я вам про это и писал,не в новье,если мне память не изменяет то Игорь Б приводил даже примеры.Ссылку. Если это есть где-то отпощенное - находите и предоставляйте. Вы ж - знаете какая тема и какие контекстные ключи поиска. Почитаем - что именно приводил Игорь Б. как примеры.
Отправлено: maicom - 26.09.23 20:36
СсылкуПо ссылке сайт не открываетсяhttp://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html) но вот цитата
Разворачиваемый текстЦитирование
Кожные покровы трупа, пролежавшего долгое время, темнеют и приобретают коричневый оттенок.
Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нанесенные ногтями.
Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в момент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неоднократных падениях и попытке самоспасения от замерзания.
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согревания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.
Умирающий от холода принимает позу «зябнущего человека» только в тех случаях, когда ощущение холода и сознание еще полностью не утрачены и человек находится в сумеречном состоянии.
Отправлено: Пoчемучка - 26.09.23 20:37
По ссылке сайт не открываетсяАга, хорошо. Только где это на тайне.ли?
Ага, нашлось
https://taina.li/forum/index.php?topic=17673.msg1448595#msg1448595
Например, почему Кривонищенко откусил кожу с собственного пальца:Нашлась вот эта книжка - с этим же контентомЦитированиеВ отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984).https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html
Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
Цитирование
https://storage.strategy24.ru/files/news/202211/4c3550722ec1e79868be5b50b5c25306.pdfСвежак. 2022 год. А статейка от белорусских профи - 2017. А источник - с примерами 1984 года.
Российская Федерация
Министерство внутренних дел
Санкт-Петербургский университет МВД России
А.Ю. Чудаков
И.А. Толмачёв
В.В. Гайворонская
Т.Н. Шимараева
С.С. Рогозин
Судебно-медицинские
и физиологические
наружные признаки смерти
от острого общего
акцидентального переохлаждения
Санкт-Петербург
2022
...
Попытка согревания у костра в холодную погоду может
окончиться ожогами различной степени. В отдельных случаях
пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит
самоповреждения зубами, причем степень травмы различна - от
поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг - до
отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Рубан Г.Е.,
Кругляков В.В., 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной
клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и
полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке
Учебно-методическое пособие
https://sudexpert.gov.by/ru/centr-news.html?news_id=3771
Цитирование
Эксперт: "От переохлаждения чаще всего умирают мужчины. Они более легкомысленны"Вот и думай после этого -про непредвзятость медицины и полное абстрагирование от своего личного видения.
27 ноября 2017
А так-то список литературы к указанному учебно-методическому пособию - самый тот для дятловедов...
Отправлено: maicom - 26.09.23 20:52
Ага, хорошо. Только где это на тайне.ли?Т.к периодически обсуждения из темы в тему перетекают то приходится долго искать,если по этой фразе поискать то первое упоминание об этом здесь я нашёл от 17 года но мне кажется я встречал и более поздние упоминания,т.е почему то отложилось так в памяти что давно про это читал.
Ага, нашлось
Отправлено: Пoчемучка - 26.09.23 20:59
Т.к периодически обсуждения из темы в тему перетекают то приходится долго искать,если по этой фразе поискать то первое упоминание об этом здесь я нашёл от 17 года но мне кажется я встречал и более поздние упоминания,т.е почему то отложилось так в памяти что давно про это читал.Я искала поиском и откликнулось на ключи из цитаты - только то что отцитировала. Книга - 2022 и пост Игоря Б. - 2022
Отправлено: maicom - 26.09.23 21:16
Я искала поиском и откликнулось на ключи из цитаты - только то что отцитировала. Книга - 2022 и пост Игоря Б. - 2022у меня здесь первое упоминание находится https://taina.li/forum/index.php?topic=7640.msg537815#msg537815 а Игорь Б приводил цитату из этой книги в контексте гд,обсуждали позы и т.д,в принципе по пятерке на склоне по актам кроме расширенных зрачков можно почти все объяснить собственно и зрачки то же попадают под некоторое объяснение.
Отправлено: Пoчемучка - 26.09.23 21:24
у меня здесь первое упоминание находится https://taina.li/forum/index.php?topic=7640.msg537815#msg537815 а Игорь Б приводил цитату из этой книги в контексте гд,обсуждали позы и т.д,в принципе по пятерке на склоне по актам кроме расширенных зрачков можно почти все объяснить собственно и зрачки то же попадают под некоторое объяснение.А, меня в 2017 - сюда еще не вернулось. Поэтому и не читала раньше. Вся книжка - полезная. Надо позже - нацитатить. Там - прям все - по полочкаи и фазам.
Отправлено: Ольга Литвинова - 26.09.23 22:06
По ссылке сайт не открываетсяhttp://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html но вот цитатаЭто цитата из Судебной Медицины (Пиголкина, если не ошибаюсь), на ФСМ она висела, начиная с 2012 г.
===================================================
Т.к периодически обсуждения из темы в тему перетекают то приходится долго искать,если по этой фразе поискать то первое упоминание об этом здесь я нашёл от 17 года но мне кажется я встречал и более поздние упоминания,т.е почему то отложилось так в памяти что давно про это читал.
https://web.archive.org/web/20210127185058/https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (https://web.archive.org/web/20210127185058/https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
недавно был случай когда две девушки заблудились отстав от группы то же на Урале,одна погибла а вторая при виде спасателей начала снимать верхнюю одежду,в литературе это хорошо описано почему такое происходитВот что по поводу патологического раздевания (холодовой идиотии) высказываются сами эксперты-практики: в подавляющем большинстве такие случаи встречаются при алкогольном делирии.
https://forens.ru/topic/7433-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/ (https://forens.ru/topic/7433-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/423921.jpg)
Исследований нет, но есть многочисленные казуистики, которые в последние 100 лет по всему миру публиковали. Да этот феномен (холодовая идиотия) в любом учебнике описан.
хм, а мне самораздетые замороженные попадались только тогда, когда по обстоятельствам дела там явно алкогольный делирий прослеживался ... вот и думаю- а при "холодовой идиотии"- всегда он был исключен?
Трезвяки (холодовая идиотия) никогда не попадались.
Запомнился один случай. Когда мы с опергруппой шли по полю порядка нескольких километров, по пути встречая элементы мужской одежды. В конце пути в луже замерший мужчина в трусах и носках. Был по-моему ноябрь. Устойчивого снежного покрова еще не было. В крови умершего был алкоголь. Точного количества не помню, т.к. случай был давно. По обстоятельствам дела: конфликт на сельской дискотеке. Со слов очевидцев был сильно пьян. Зачем пошел в поля - никто пояснить не смог. Но видели, что уходил один. Других случаев с раздеванием что-то не припоминаю.
Отправлено: maicom - 27.09.23 08:41
Вот что по поводу патологического раздевания (холодовой идиотии) высказываются сами эксперты-практики: в подавляющем большинстве такие случаи встречаются при алкогольном делирии.
Цитирование
При смерти от гипотермии нередко встреч характерная поза трупа (свернувшись «калачиком»), которая явл прижизненной и связана с попыткой сохранения тепла. Выраженная «гусиная» кожа также формируется прижизненно и сохраняется на трупе за счет mus окоченения. Одним из признаков прижизненного действия низкой toявл случаи т. н. «самоедства» – обгладывание кончиков пальцев, вплоть до удаления ногтевых фаланг. Попытка согреть мерзнущие кончики пальцев рефлекторно переходят сначала в легкие покусывания, а затем и в откусывание мягких тканей. Признаком действия низкой to считают явл парадоксального раздевания, возникающее всл извращенной реакции на действие низкой to. При торможении ЦНС происходит угнетение центра терморегуляции и чел испытывает ощущение гипертермии. У отверстий рта, носа и на ресницах м. обнаружить иней, и даже сосульки, которые образ при замерзании слезной жидкости и влаги, выделяемой при дых. М. выявить участки ознобления (сокращения) мошонки. В печени, скелетных mus и миокарде полное отсутствие гликогена. При б/х иссл в крови не выявляется глюкоза, что указывает на полное расходование энергетических в-в клеток на поддержание N to тела.
Цитирование
Впервые это явление было тщательно описано в статье немецких судмедэкспертов Ротшильда и Шнайдера, опубликованной в 1995 году в журнале International Journal of Legal Medicine. Авторы проанализировали 69 случаев гибели людей от переохлаждения, которые были изучены в их институте с 1978 по 1994 год.С иностранного форума
Было установлено, что каждый четвертый замерзший при различных обстоятельствах человек был найден раздетым.
По мере охлаждения тела организм включает защитную функцию — вазоконстрикцию, в результате которой происходит непроизвольное сужение кровеносных сосудов внешних покровов кожи, позволяющее снизить потери тепла. Однако для сжатия этих мышечных клеток требуется энергия и потрeбление глюкозы, поэтому при дальнейшем охлаждении сжимающие сосуды мышцы в определенный момент расслабляются. Это заставляет теплую кровь, омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям, и человек ощущает «горячую вспышку» — мощный прилив тепла.
Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение.
Однако парадоксальное раздевание не единственная вещь, которая происходит с умирающими от переохлаждения. Часто тела людей, погибших от гипотермии, имеют раны, царапины, ссадины на руках, коленях и локтях, а сами трупы находят в «позе, которая указывает на отчаянные попытки защититься — например, под кроватью, за шкафом, в углублении».
Известно, что теплокровные животные перед зимней спячкой роют норы или пытаются укрыться в листве или снегу так, чтобы тесное прострaнcтво препятствовало потерям тепла. В последние минуты жизни, когда сознание замерзающего человека меркнет, он делает примерно то же самое – «терминальное копание», считают ученые. Они объясняют это «автономным действием клеток мозга, которое вызвано финальной стадией гипотермии и провоцирует примитивные копательные движения, присущие зимующим животным».
Цитирование
Теперь ключ к тому, что вызывает парадоксальное раздевание. Сужение сосудов происходит, когда сокращаются гладкие мышцы внутри сосудистой сети. Это усилие требует постоянного поступления энергии в виде глюкозы из энергетических запасов организма. Однако из-за недостатка крови, поступающей к этим мышцам, они в конечном итоге устают. Когда мышцы суженных кровеносных сосудов истощаются, они утомляются, расслабляются и раскрываются. Это известно как расширение сосудов.
При расширении кровеносных сосудов приток теплой крови из центральной части тела устремляется к периферическим конечностям. Это приводит к тому, что жертва гипотермии чувствует чрезмерный жар и начинает сбрасывать слои одежды, вопреки реальности того, что температура их тела продолжает падать.
Теплая кровь жертвы, выбрасываемая из ее сердцевины, в сочетании со снятием теплой одежды заставляет температуру тела падать еще быстрее. Это способствует ускорению смерти от гипотермии и приводит к другому случаю парадоксального раздевания.
Это цитата из Судебной Медицины (Пиголкина, если не ошибаюсь), на ФСМ она висела, начиная с 2012 г.Я в первые встретил описание здесь,в обсуждениях,потом уже начал искать литературу,иногда что то встречается совершенно случайно и откладывается в памяти а потом не можешь найти источник.
Отправлено: Пoчемучка - 27.09.23 14:38
https://storage.strategy24.ru/files/news/202211/4c3550722ec1e79868be5b50b5c25306.pdf(https://i.ibb.co/09pbGt8/2.png)
Российская Федерация
Министерство внутренних дел
Санкт-Петербургский университет МВД России
А.Ю. Чудаков
И.А. Толмачёв
В.В. Гайворонская
Т.Н. Шимараева
С.С. Рогозин
Судебно-медицинские
и физиологические
наружные признаки смерти
от острого общего
акцидентального переохлаждения
Санкт-Петербург
2022
...
(https://i.ibb.co/887ZJPv/3.png)
(https://i.ibb.co/SQMRnDk/4.png)
Отправлено: Игорь Б. - 27.09.23 19:41
пост Игоря Б. - 2022Вот только не надо принизывать и оклеветывать.
Мы, Игорь Б., ещё 8 лет и 11 месяцев назад гениально опровергли судмедэксперта Т.:
[attachimg=1]
С тех пор нам очень скучно по этому вопросу.
P.S. Да, ссылка уже не рабочая, т.к. очень старая. Как хороший коньяк, который я сейчас пью.
Отправлено: Ольга Литвинова - 27.09.23 21:31
Вот что по поводу патологического раздевания (холодовой идиотии) высказываются сами эксперты-практики: в подавляющем большинстве такие случаи встречаются при алкогольном делирии.По совпадению, недавно перечитывала Шигеевых, так как сейчас работаю над одной новой темой. Так же перечитала несколько монографий Чудакова, поскольку некоторые его исследования представляют несомненный интерес для тех, кто хочет побольше узнать о холодовой травме и гипотермии со смертельным исходом. В его трудах очень подробно описан холодовой гемолиз, все изменения, происходящие в крови под воздействием холода, даже нашлось объяснение причины обильности красных трупных пятен на размороженных трупах. В общем получается так, что на сегодняшний день Чудаков в своих исследованиях продвинулся гораздо дальше, чем те же Шигеевы.
[url]https://forens.ru/topic/7433-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/[/url] ([url]https://forens.ru/topic/7433-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/[/url])
([url]http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/423921.jpg[/url])
Исследований нет, но есть многочисленные казуистики, которые в последние 100 лет по всему миру публиковали. Да этот феномен (холодовая идиотия) в любом учебнике описан.
хм, а мне самораздетые замороженные попадались только тогда, когда по обстоятельствам дела там явно алкогольный делирий прослеживался ... вот и думаю- а при "холодовой идиотии"- всегда он был исключен?
Трезвяки (холодовая идиотия) никогда не попадались.
Запомнился один случай. Когда мы с опергруппой шли по полю порядка нескольких километров, по пути встречая элементы мужской одежды. В конце пути в луже замерший мужчина в трусах и носках. Был по-моему ноябрь. Устойчивого снежного покрова еще не было. В крови умершего был алкоголь. Точного количества не помню, т.к. случай был давно. По обстоятельствам дела: конфликт на сельской дискотеке. Со слов очевидцев был сильно пьян. Зачем пошел в поля - никто пояснить не смог. Но видели, что уходил один. Других случаев с раздеванием что-то не припоминаю.
Вот что он пишет о раздевании на холоде.
https://iim.ast.social/attachments/article/280/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%20%D0%BE%D1%82%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf (https://iim.ast.social/attachments/article/280/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%20%D0%BE%D1%82%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t682052.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/682052.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t768407.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/768407.jpg)
Как видите, в этом методическом пособии описаны только две категории погибших на холоде, трупы которых находили в состоянии раздетости до нижнего белья, либо одетыми лишь частично. Это люди, бывшие перед смертью в разной степени алкогольного опьянения, либо заведомо решившие покончить жизнь самоубийством. Первые избавлялись от одежды, разбрасывая её, вторые складывали в аккуратную стопку. Таким образом, совершенно очевидно, что наши дятловцы ни к первым - нетрезвым лицам, ни ко вторым, решившим с помощью намеренного раздевания на холоде свести счёты с жизнью - никоим образом не относятся.
Вчера я так же давала ссылку на обсуждение экспертов по поводу так называемого патологического раздевания. Понятно, что это действующие эксперты, практики, и замёрзшие трупы в холодное время года для них совсем не редкость. Они не дятловеды, у них нет версий, в рамках которых постоянно приходиться что-то выдумывать и изворачиваться, поэтому, как вы заметили, никто из них не кинулся приписывать ГД холодовую идиотию. А один из экспертов вполне ясно дал понять, что патологическое раздевание дятловцев - так оно только в голове у самих дятловедов, и не более того.
Отправлено: Игорь Б. - 28.09.23 02:20
Отправлено: ЁлыПалы - 29.09.23 05:42
Понятно, что это действующие эксперты, практики, и замёрзшие трупы в холодное время года для них совсем не редкость.Похоже, здесь нет надёжной информации. Практики, в основном, будут иметь дело с замёрзшими пьяными и с криминальными случаями. Вряд ли они ведут статистику, а тут надо ещё и правильно с ней обращаться. С другой стороны - учебники, в которых это явление описано: статистика тоже не приводится, и неизвестно, насколько верны эти данные. Как видим, выразить несогласие могут только практикующие эксперты, которым даже нечем это подтвердить. Может быть так, что "парадоксальное раздевание" существует, но доля таких случаев - очень маленькая, а в отчётах - ситуация, в которой большинство замёрзших раздеты.
Хуже того: ложно исключение криминала испортит данные. Например, нашли раздетый труп; причина смерти - замерзание; следов насилия нет; следы алкоголя и наркотиков не обнаружены. Будет причислен к случаям "парадоксального раздевания". А реально - человека заморозили.
Отправлено: Игорь Б. - 29.09.23 06:45
Цитирование
Некоторые люди перед гибелью ведут себя странно. Например, начинают срывать с себя одежду.Кстати, возможно в этом кроется и причина выделений крови из носа и губ при замерзании.
Это объясняется тем, что при переохлаждении организм включает тепловую реакцию под названием вазоконстрикция: происходит сужение сосудов кожи, на что тратится огромное количество глюкозы, поэтому вскоре от нехватки энергии сжимающие сосуды мышцы расслабляются, это заставляет теплую кровь от внутренних органов хлынуть на периферию — у человека начинается ложное ощущение жара.
Замёрзшие и потерявшие эластичность капилляры в носу и губах не выдерживают внезапного прилива крови на периферию и лопаются. Или они лопаются раньше от повышенного артериального давления, вызванного сужением сосудов.
Отправлено: ЁлыПалы - 29.09.23 07:31
Отправлено: Ольга Литвинова - 30.09.23 11:39
Похоже, здесь нет надёжной информации. Практики, в основном, будут иметь дело с замёрзшими пьяными и с криминальными случаями. Вряд ли они ведут статистику, а тут надо ещё и правильно с ней обращаться. С другой стороны - учебники, в которых это явление описано: статистика тоже не приводится, и неизвестно, насколько верны эти данные. Как видим, выразить несогласие могут только практикующие эксперты, которым даже нечем это подтвердить. Может быть так, что "парадоксальное раздевание" существует, но доля таких случаев - очень маленькая, а в отчётах - ситуация, в которой большинство замёрзших раздеты.Вот статистика, и по крайней мере эта информация от учёных, а не от журналюг, из их околонаучных статей про раздевание на уровне жёлтой прессы. Поэтому есть смысл её перечитать. Причём везде описаны случаи только с одиночками. Ничего общего с ГД, там и близко нет.
Явление, называемое парадоксальным раздеванием, было описано на основе 33 случаев переохлаждения, собранных из отчетов шведской полиции. Случаи были почти равномерно распределены по полу, возрасту и географическому распределению. Случаи чаще встречались на открытой местности, хотя были обнаружены случаи и в городских районах. Большинство случаев было зарегистрировано в период с ноября по февраль при низких температурах окружающей среды, хотя случаи были зарегистрированы и при температурах выше 0°С.
Важными сопутствующими заболеваниями были АРТЕРИОСКЛЕРОЗ и ХРОНИЧЕСКИЙ АЛКОГОЛИЗМ, причем последний часто наблюдался у мужчин среднего возраста.
ЭПИЛЕПСИЯ, ДИАБЕТ и БЕРЕМЕННОСТЬ присутствовали в единичных случаях.
ЭТАНОЛ и другие НАРКОТИКИ присутствовали у 67 % мужчин и у 78 % женщин, причем у мужчин преобладал ЭТАНОЛ, а у женщин — различные ПСИХОТРОПНЫЕ СРЕДСТВА.
Средняя концентрация этанола в крови у мужчин составила 0,16%, у женщин — 0,18%.
(«Парадоксальное раздевание» при фатальном переохлаждении Б. Ведин, Л. Ванггор, Дж. Хирвонен)
Отправлено: ЁлыПалы - 30.09.23 12:34
Кстати, это - случаи с группами Коровиной и Левина. В группе Коровиной никто из замерзающих не утеплился, а куртка Крысина была снята и валялась, и это объясняют парадоксальным раздеванием. Так же - спущенные штаны у нескольких членов группы Левина. И это особенно интересно: массово проявилось именно в снятии штанов :)
Отправлено: Пoчемучка - 30.09.23 13:09
Цитирование
В большинстве таких случаев (67% у мужчин и 78% у женщин) замерзшие насмерть перед этим употребляли алкоголь, который, как известно, препятствует нормальной терморегуляции организма.https://www.u-mama.ru/forum/gossip/news/929991/ (https://www.u-mama.ru/forum/gossip/news/929991/)
Цитирование
Трехлетний Егор, пропавший в вологодском лесу, найден живым в шести километрах от деревни
...
3 августа волонтеры поисково-спасательного отряда сообщили семье, что Егора нашли в шести километрах от дома, в лесополосе. На машине скорой помощи, замерзшего и покусанного комарами, его тут же госпитализировали.
По рассказам поисковиков, сначала в чаще были найдены вещи мальчика, и это вселяло тревогу. Известно, что человек начинает раздеваться при сильном переохлаждении, таковы особенности организма. Одним из первых до ребенка добрался представитель водолазной группы. Ребенок был в сознании, но говорить не мог, только кивал на вопросы. Сейчас он в больнице, с ним работают психологи.
Отправлено: энсон - 30.09.23 15:08
Если не игнорить матчасть, физику, физиологию, также давно известные данные о погоде за 3 дня до события, то будет ясно, что в их не одетости нет ничего парадоксального.
Сведите все факты вместе. Высота, атмосферное давление, осадки к моменту события. Как влияет количество кислорода на мозг. Какая разница, когда именно происходит событие, осенью, или весной. А тем более похолодание летом. Так же есть разница, даже в перепаде температур. Падение с 20 градусов до десяти, гораздо опаснее, чем, с -10, до -20.
Так же никакого отношения эта история не имеет к ГД. Всё там ясно, с причинно-следственными связями.
Так же - спущенные штаны у нескольких членов группы Левина.
Про это не слышал, но уже сразу ясно, раз вы штаны приплетаете, то значит в причинах парадоксального раздевания не особо разбираетесь.
А уж искать парадоксы и аналогии с ГД на Эльбрусе, вообще глупо.
Лучше поищите, сколько кислорода в воздухе на какой высоте, и как организм пытается это компенсировать.
====
А Почемучка как всегда, звон слышала, и если звон с её совпадает, то нормально, а то, что не соответствует, всегда можно отбросить.
Вот это что не привели.
Почти три дня ребенок пробыл в лесу днем под палящим солнцем, а ночью было достаточно холодно.
И выдумаете мы этого не знали. Вот что я Ольге про это написал вчера.
Летом потерялся ребёнок трёх лет. Сразу, всё обошлось, нашли за 3 дня. Но нашли без одежды.
И обязательно надо про это раздевание. Ладно, у детей система терморегуляции ещё не отработанная, всё возможно. Но там речь про лето.
Да ночью было уже холодно, но днём жарко, так в чём больше смысла, что он на жаре разделся, а одежду потерял, а может даже и просто оставил, как не нужную, что с трёхлетки возьмёшь. Нет, надо и сюда сунуть "парадокс".
Ещё даже не указано без какой одежды, но уже как же без такого любимого массовой печатью раздевания.
Да если даже это очередной штамп для нагнетания, который вам мешает, в отличии от других в этой статье, и поэтому вы его игнорите, и не было там особой жары. В Вологде днём было 24 градуса. Всё равно сравнивать взрослых людей с трёхлетним ребёнком, такая же глупость, как случаи на равнине, с Эльбрусом. Не устоявшаяся ещё у детей система терморегуляции так что для них даже алкоголь не нужен, что бы в разнобой ей уйти.
Тут то же самое, что с африканцем в нашей термополосе, где как по анекдоту, "зелёная зима ещё ничего, а вот белая". И на ФСМ есть случай парадаксального раздевания человека афро расы в России, и да без алкоголя.
А Коля то же по парадоксу у вас ковбойку снял, а потом передумал и снова оделся и куртку Георгия надел. Когда у вас ему череп проломили, пусть даже природа, до или после ковбойки.
И как же те кто в овраге узнали про парадокс, и за одеждой пришли, повезло наверно. А вот Саше не повезло, они у троих в овраге парадокса не дождался, поэтому так и замёрз, даже Людину курку с трупа Семёна не сняв. Хотя шапки то парадокс с Семёна всё таки свалил, но видимо у Саши голова не мёрзла.
А уж парадокс Игоря, никому не переплюнуть, почти все носки с ноги поснимал, а жилетку зажал, видимо хотел лично Юдину вернуть, никому не доверял.
А Георгий что бы парадокса добавить, ещё и порезать ( без разницы, хоть порвать) решил, видимо снять не получилось остатки.
Отправлено: Пoчемучка - 30.09.23 15:55
Ещё даже не указано без какой одежды, но уже как же без такого любимого массовой печатью раздевания.Вас видать комары - не кусают? В августе раздеваться - и ребенку хватит ума: не пытаться. Деревенскому-то. В лесу по вологодским болотинам - там мошка и прочие приятности...
А Почемучка как всегдадумать привыкла и сопоставлять что в наших Кузбасских лесах на начало августа делается. Это Вы - в лес не ходите. Токмо - диван и комп... Комаров видели только в мультике - про Муху-Цокотуху?
по парадоксу у васНе, это у Вас по парадоксу - писанина абстрагированная случается...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: ЁлыПалы - 30.09.23 16:54
Если не игнорить матчасть, физику, физиологию, также давно известные данные о погоде за 3 дня до события, то будет ясно, что в их не одетости нет ничего парадоксального.Вы о чём? Высота была намного меньше той, на которой наступает гипоксия. Можно было бы допустить, что человек имел слабое здоровье, но тут - целая группа, и многие из них были привычными к походам. Крысин был спортсменом, но, если верить Коровиной, "поплыл" первым.
При чём тут погода? Суть - в том, что у них была тёплая одежда, которой они не воспользовались, а Крысин ещё и куртку снял. При этом, утверждается, что все они замёрзли. Считаете, что в этом нет ничего необычного? Кстати, я думаю, что, в их случае, замерзание - вещь вторичная, а реальная причина - в гипогликемии, которая возникла из-за коровинской "диеты".
Добавлено позже:
Про это не слышал, но уже сразу ясно, раз вы штаны приплетаете, то значит в причинах парадоксального раздевания не особо разбираетесь.Поясняю: утверждается, что у них были спущены штаны, и объясняют это парадоксальным раздеванием. Какие претензии ко мне?
А уж искать парадоксы и аналогии с ГД на Эльбрусе, вообще глупо.
Отправлено: Пoчемучка - 30.09.23 17:41
https://naked-science.ru/article/medicine/cold-mad-skills
Цитирование
Стоит отметить: исследователи определили не просто крупный источник хронического стресса. Судя по всему, их данные позволяют лучше понять и более ранние научные работы. Например, в 2020 году ученые из Китая обнаружили, что в холодные периоды чаще наблюдается не только депрессивные расстройства, но и выявление случаев шизофрении. В отдельных населенных пунктах при холоде шизофрению выявляли на 24 процента чаще обычного.
Другая научная работа показывает: вслед за каждым серьезным провалом температуры следует рост количества госпитализаций с шизофренией. Причем пик таких госпитализаций стабильно наступает на двенадцатые сутки после начала резкого падения температуры.
Отправлено: Игорь Б. - 30.09.23 18:13
В случае с Дорошенко и Кривонищенко тоже имело место так сказать "парадоксальное раздевание", но уже по причине невыносимой вони от одежды. Поэтому одежда на настиле и осталась никем невостребованной, хотя в ней была острая необходимость у других полураздетых людей, как видно не испытывавших ложное чувство жары. Например у Колмогоровой и Слободина. Они наоборот, зарылись от ветра и холода в снег. Просто это была самая вонючая одежда.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.10.23 05:21
В случае с дятловцами парадоксальное раздевание было только у Дятлова. И то в начальной стадии, на что указывает расстёгнутая безрукавка.Признаков парадоксального раздевания у дятловцев вообще нет. То, что замерзающие оставались в расстёгнутой одежде, не соответствует ни другим случаям, ни теории. Скорее всего, они не расстёгивали одежду, а просто не застегнули её изначально. Удивительным кажется только то, что они не застегнулись, когда начали замерзать, ведь и на фотографиях они - в расстёгнутой одежде.
Уход из палатки через разрез, разрезанная и разбросанная одежда, кучки из одежды на настиле - что-то совсем другое. Всё это - далеко за рамками "парадоксального раздевания".
Известно немало трагедий с замерзанием, причины которых гарантированно не связаны с насилием и одурманиванием. Группа Шатаевой (никто не разделся), "30-й маршрут" (только у других отнимали одежду), ряд недавних случаев с альпинистами (никто не раздевался). Войны, стихийные бедствия и катастрофы дают огромное количество материала, но всё это недоступно даже авторам исследований, которые делают выводы на скудных выборках, вроде этих 30 случаев. Всё скрывается под предлогом нравственности! Скрывается не то, что отнимали одежду, выталкивали из лодок, а некоторых случаях питались товарищами, а именно - технические детали!
В случаях, которые объясняют парадоксальным раздеванием, есть множество других странностей и намёков на преступление. Часть случаев с раздеванием даже не объясняется замерзанием, хотя во всём остальном действия бывают очень похожими.
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.10.23 11:55
Отправлено: Ольга Литвинова - 01.10.23 12:25
Ольга Литвинова, как водится, статистика преподносится в таком виде, в котором она почти бесполезна (похоже, только так и бывает).Эта же самая статистика приводится и в трудах Шигеевых, можете сравнить. Поэтому: если она полезна специалистам, занимающихся проблемами холодовой травмы - значит она не бесполезна и для нас.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t585372.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/585372.jpg)
Шигеевых я читала, и не единожды, и смею вас уверить, что это единственный случай, когда в их трудах упоминается так называемое "парадоксальное раздевание". И именно в этой самой статистике что я привела - про алкоголиков, наркоманов и других не вполне здоровых людей. Я так же приводила выдержку из методического пособия другого авторитетного автора, уровня Шигеевых. Там та же самая картина - упоминаются только нетрезвые и люди с нестабильным психическим состоянием. https://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg1523364#msg1523364 (https://taina.li/forum/index.php?topic=278.msg1523364#msg1523364)
И это не какие-то там журнальные и газетные статейки, о якобы парадоксальном раздевании, о котором сами авторы таких вот околонаучных статей
Кстати, это - случаи с группами Коровиной и Левина. В группе Коровиной никто из замерзающих не утеплился, а куртка Крысина была снята и валялась, и это объясняют парадоксальным раздеванием.Кто объясняет? Есть ссылки на тех спецов, которые высказали своё экспертное суждение по поводу того, что валяющаяся куртка или приспущенные штаны - это именно парадоксальное раздевание? Интересуют только цитаты экспертов, а не чьи то необоснованные домыслы.
Летом потерялся ребёнок трёх лет. Сразу, всё обошлось, нашли за 3 дня. Но нашли без одежды.Если проводилось расследование потери такого малолетнего ребёнка, так почему тогда этот журналист не сослался на какое-нибудь авторитетное лицо, цитаты из заключения не привёл? Но зато он смело пишет: "Известно, что человек начинает раздеваться при сильном переохлаждении, таковы особенности организма." Если кому это и известно, то уж точно не ему. Иначе бы знал, что например у детей вообще не бывает пятен Вишневского. Это к тому, что он даже не понимает разницы между действием холода на взрослого человека и на маленького ребёнка. Но "парадокс" для того и суют, где надо и не надо, чтобы повысить читабельность своих статеек.
И обязательно надо про это раздевание. Ладно, у детей система терморегуляции ещё не отработанная, всё возможно. Но там речь про лето.
Да ночью было уже холодно, но днём жарко, так в чём больше смысла, что он на жаре разделся, а одежду потерял, а может даже и просто оставил, как не нужную, что с трёхлетки возьмёшь. Нет, надо и сюда сунуть "парадокс".
Ещё даже не указано без какой одежды, но уже как же без такого любимого массовой печатью раздевания.
Отправлено: ЁлыПалы - 01.10.23 13:10
Это - как с Ивановым: он не должен быть способным выявлять факты, знать о которых ему не по чину. Знания и способности, которые позволили бы это делать, избыточны для выполнения его функций. Думается. Что не допустят такого, чтобы районный следователь, разбираясь с событиями на своём участке, получил доступ к информации, которая не должна быть ему доступна. И отдельный человек, и организации, и власти государств стремятся расширить свои возможности и защитить тайны, и возможность скрыть спецоперацию вряд ли является исключением. Для этого было бы достаточно подпортить теории и факты, на которые опираются рядовые эксперты. Тотальное отсутствие данных, которые должны быть, подкрепляет предположение о том, информация о замерзании подпорчена.
Чем полезны эти работы: раз уж утверждается связь раздевания с опьянением и болезнями, объяснения всех прочих случаев "парадоксальным раздеванием" (тем более - массовых!), оказываются очень сомнительными, и вопрос "а почему они раздеты" возвращается.
Но "парадокс" для того и суют, где надо и не надо, чтобы повысить читабельность своих статеек.А ещё - для объяснения случаев, в которых нормальное объяснение "недопустимо".
Добавлено позже:
А у Вас не возникает мысль, что особого мороза не было и они расстёгивает куртки потому что им жарко было при подъёме вверх по склону, а падали и теряли сознание они вовсе нет холода.У меня - два варианта: нападение злодеев и одурманивание. Если были одурманены, то могли свалиться, как пьяные, отключиться и замёрзнуть. В этом состоянии они не будут ни одеваться, ни раздеваться. Ещё один вариант: трупы могли быть осмотрены до официального обнаружения. Нет другого подходящего объяснения записям Возрождённого "виден разрез" (на подозрительных ссадинах). Не думаю, что он мог так написать о разрезе, который сделал сам.
Да и о расстёгнутости можно говорить только в отношении Дятлова и Колмогоровой. Даже к Слободину нельзя отнести, так как он имел травму головы.
Ольга Литвинова, "в половине всех случаев" - идёт ли здесь речь только о пьяных? Думается, что это - отдельный показатель, а не относится к указанным выше 2/3 из всех замёрзших. Даже если бы явно касалось только пьяных, то возник бы вопрос: "почему не сказано, какова эта доля среди трезвых? Это - антиалкогольная агитка?"
Если "половна всех случаев", то массовые ожидаемы, вплоть до раздетости всей группы.
Если понимать именно так, как написано, то получается:
Из всех замёрзших: 2/3 были нетрезвыми, 1/2 - алкоголиками *понятно, что их доля меньше, чем всех пьяных, в которую и они входят: 1/2 - хронические алкоголики, и ещё 1/6 - просто пьяные), в 1/2 случаев наблюдалось "парадоксальное раздевание". Т.е., это - одтельные показатели, относящиеся к общему числу замёрзших.
Если - так, то все мои претензии к недостаткам предложенных данных снимаются: я повелась на вашу интерпретацию.
Отправлено: Ольга Литвинова - 03.10.23 00:30
Ольга Литвинова, "в половине всех случаев" - идёт ли здесь речь только о пьяных? Думается, что это - отдельный показатель, а не относится к указанным выше 2/3 из всех замёрзших. Даже если бы явно касалось только пьяных, то возник бы вопрос: "почему не сказано, какова эта доля среди трезвых? Это - антиалкогольная агитка?"У Шигеевых статистика скомпонована от разных авторов и за разные года:
Если "половна всех случаев", то массовые ожидаемы, вплоть до раздетости всей группы.
Если понимать именно так, как написано, то получается:
Из всех замёрзших: 2/3 были нетрезвыми, 1/2 - алкоголиками *понятно, что их доля меньше, чем всех пьяных, в которую и они входят: 1/2 - хронические алкоголики, и ещё 1/6 - просто пьяные), в 1/2 случаев наблюдалось "парадоксальное раздевание". Т.е., это - одтельные показатели, относящиеся к общему числу замёрзших.
Если - так, то все мои претензии к недостаткам предложенных данных снимаются: я повелась на вашу интерпретацию.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t419950.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/419950.jpg)
Давайте уточним с помощью оригиналов.
1) N Albiin, A Eriksson - 1984
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/6497949/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/6497949/)
Была рассмотрена серия из 51 смертельного случая случайной гипотермии в северной Швеции. Эти случаи хорошо соответствуют предыдущим расследованиям в отношении среднего возраста жертв (48 лет) и преобладания мужчин. Случаи происходили в основном в зимние месяцы и по субботам. Большинство больных погибали при температуре ниже -10°С. Наиболее частыми находками при вскрытии были участки обморожения с пурпурным изменением цвета кожи, красноватой синюшностью и поверхностными эрозиями слизистой оболочки желудка. Парадоксальное раздевание присутствовало более чем в половине случаев. Около двух третей заболевших находились под воздействием алкоголя, средняя концентрация алкоголя в крови составляла 1,6 г/л. Более того, как минимум половину заболевших можно отнести к заядлым пьяницам.
51 случай смертельной гипотермии. Раздевание - половина случаев.
Большинство мужчины, средний возраст 48 лет. 2\3 под воздействием алкоголя.
Как минимум половина из них - заядлые пьяницы.
+
2) B Wedin, L Vanggaard, J Hirvonen - 1979
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/541627/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/541627/)
Явление, называемое парадоксальным раздеванием, было описано на основе 33 случаев переохлаждения, собранных из отчетов шведской полиции. Случаи были почти равномерно распределены по полу, возрасту и географическому распределению. Случаи заболевания чаще возникали на открытой местности, хотя были обнаружены случаи и в городских районах. Большинство случаев было зарегистрировано с ноября по февраль при низких температурах окружающей среды, хотя случаи были зарегистрированы и при температуре выше 0 градусов Цельсия. Важными сопутствующими заболеваниями были атеросклероз и хронический алкоголизм, причем последний часто встречается у мужчин среднего возраста. Эпилепсия, диабет и беременность наблюдались в единичных случаях. Этанол и другие наркотики присутствовали у 67% мужчин и у 78% женщин, причем у мужчин преобладал этанол, а у женщин - различные психотропные вещества. Средняя концентрация этанола в крови у мужчин составила 0,16%, у женщин – 0,18%.
Раздевание - 33 случая.
Важными сопутствующими заболеваниями были атеросклероз и хронический алкоголизм, причем последний часто встречается у мужчин среднего возраста.
Эпилепсия, диабет и беременность наблюдались в единичных случаях.
Этанол и другие наркотики присутствовали у 67% мужчин и у 78% женщин, причем у мужчин преобладал этанол, а у женщин - различные психотропные вещества.
===========================================================================================
Ещё, из этой же оперы.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2036058/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2036058/)
Одним декабрьским утром обнаженные тела двух алкоголиков были найдены на открытой площадке в центре города Эссен. Описан феномен парадоксального раздевания при витальном переохлаждении и указано на значительное влияние алкоголя на гипотермию и спутанность сознания в связи с переохлаждением. В сравнении с результатами других авторов внешние и внутренние признаки летальной гипотермии были проанализированы в ретроспективной серии из 30 случаев (материал аутопсии в районе Эссена, период исследования 1979-1989 гг.).
Здесь уже не алкоголь, а всё тот же атеросклероз попутал:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21574352/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21574352/)
Сообщается о случае смерти пожилого мужчины, тело которого нашли обнаженным в поле. Его голова была покрыта рубашкой, а на теле были обнаружены тупые травмы, что вызывает подозрение, что он был задушен или стал жертвой сексуального насилия. На вскрытии, обнаружены точечные кровоизлияния слизистой оболочки желудка, характерные для гипотермии, легкая церебральная атрофия, умеренный атеросклероз коронарных и церебральных сосудов, склероз миокарда. Совокупность данных аутопсии, исключение травматических повреждений, способствовавших смерти, и обстоятельств, при которых было обнаружено тело, позволили диагностировать смерть от переохлаждения.
Здесь и без всякой гипотермии, в одних носках помер. Тоже проблемы с сосудами были.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28444440/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28444440/)
В этом отчете мы описываем случай подозрения на парадоксальное раздевание в случае отсутствия гипотермии. Пострадавший, 51-летний мужчина европеоидной расы, был найден мертвым в одних кроссовках и носках. Вся остальная одежда была найдена в его машине. Посмертное исследование позволило исключить гипотезу о переохлаждении и выявило наличие разрыва аневризмы головного мозга, вызвавшего субарахноидальное кровоизлияние, последнее и стало причиной смерти.
Самоубийство.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28444440/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28444440/)
Большинство случаев смертельного переохлаждения являются случайными, часто в связи с алкоголизацией, бездомностью, возрастной растерянностью и другими. Можно наблюдать феномен парадоксального раздевания. Парадоксальное ощущение тепла при далеко зашедшей стадии гипотермии приводит к поведению, частично или полностью раздевающемуся. Самоубийства с преднамеренной гипотермией редки. Фатальная гипотермия часто возникает как сопутствующий механизм, например, при отравлении лекарственными средствами. В отчете описывается смерть молодой женщины, умершей от суицидальной гипотермии. Ее нашли частично раздетой. Это было частью ее запланированного плана, а не следствием парадоксального раздевания.
Убийство.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22644882/ (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22644882/)
51-летнего мужчину нашли лежащим обнаженным и неживым на дороге. Предметы его одежды были разбросаны по окружающим кустам. На ближайшем поручне виднелись частично смытые пятна крови. Судебно-медицинское вскрытие использовалось, чтобы определить, наступила ли смерть в результате переохлаждения или умерший стал жертвой несчастного случая или убийства. Судебно-медицинское вскрытие выявило черепно-лицевую диссоциацию с повреждениями грудной клетки и конечностей, а также установило удушье/асфиксию вследствие глубокой аспирации крови в сочетании с внешней кровопотерей как причину смерти. В отсутствие признаков переохлаждения и токсикологических данных дело было расценено как убийство.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.10.23 07:46
"Половина из всех замёрзших" - очень много. Только почему-то в известных случаях, в которых нет суицида и насилия, это не наблюдается...
Отправлено: Дмитриевская - 03.10.23 17:20
У меня - два варианта: нападение злодеев и одурманивание.
.Читаю вас и не понимаю вашей логики. Вам не подходит статистика, вам надо какую то другую статистику в связи с вашей интерпретацией событий? Вам нашли недостаточно данных ?
"Половина из всех замёрзших" - очень много. Только почему-то в известных случаях, в которых нет суицида и насилия, это не наблюдается...
Отправлено: ЁлыПалы - 03.10.23 19:33
Читаю вас и не понимаю вашей логики. Вам не подходит статистика, вам надо какую то другую статистику в связи с вашей интерпретацией событий? Вам нашли недостаточно данных ?Я же написала, что повелась на интерпретацию Ольги Литвиновой, и претензии снимаю. В цитатах, которые она привела, ничего не говорится о связи раздевания с опьянением и болезнями, и есть только утверждение о большой доле пьяных в общем количестве замёрзших (что и не удивительно). Типичный практик (особенно - работающий в городе) и будет сталкиваться со случаями замерзания пьяных, больных и самоубийц, и у него может возникнуть впечатление, что раздеваются именно эти категории.
Но есть странный момент - утверждается, что раздевание наблюдается в половине всех случаев замерзания. Это очень много, что не соответствует известным случаям, в которых насилие исключено! Возможно, причина в том, что не учтены случаи, связанные с насилием и суицидом. Вообще, думаю, что в числе разных "несчастных случаев" есть значительная доля нераспознанных убийств и самоубийств.
Отправлено: Дмитриевская - 03.10.23 19:52
Я же написала, что повелась на интерпретацию Ольги Литвиновой, и претензии снимаю. В цитатах, которые она привела, ничего не говорится о связи раздевания с опьянением и болезнями, и есть только утверждение о большой доле пьяных в общем количестве замёрзших (что и не удивительно). Типичный практик (особенно - работающий в городе) и будет сталкиваться со случаями замерзания пьяных, больных и самоубийц, и у него может возникнуть впечатление, что раздеваются именно эти категории.Во первых , не все описанные случаи в городе. Во вторых, как и зачем кто то будет парадоксально раздеваться в случае убийства ? Разве что убийца разденет жертву. Самоубийца же разделся в описанном случае согласно собственному плану, а не в связи с возникшим состоянием замерзания. Связь с опьянением как раз прямая, и если бы было достаточно случаев не связанных с приемом алкоголя они бы обязательно были бы описаны. Вам как раз, в обоснование своей точки зрения можно было бы такие случаи поискать.
Но есть странный момент - утверждается, что раздевание наблюдается в половине всех случаев замерзания. Это очень много, что не соответствует известным случаям, в которых насилие исключено! Возможно, причина в том, что не учтены случаи, связанные с насилием и суицидом.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.10.23 20:12
Цитирование
Во первых , не все описанные случаи в городе.Тут - цитаты из разных источников. Я подразумевала высказывания практика, основанные на его личном опыте. Например, если он работает в Москве, он будет иметь дело с замёрзшими пьяными, больными и самоубийцами, так как шансов замёрзнуть здесь у трезвого и здорового очень мало.
Добавлено позже:
Связь с опьянением как раз прямая, и если бы было достаточно случаев не связанных с приемом алкоголя они бы обязательно были бы описаны.Есть указание доли пьяных, есть указание доли раздетых, но о связи этих категорий ничего не сказано. Видимо, у авторов не было задачи установить связь раздевания с опьянением. Только "практик", на основании личного опыта (а это - не исследование!), говорил о такой связи.
Отправлено: Ольга Литвинова - 03.10.23 20:53
Типичный практик (особенно - работающий в городе) и будет сталкиваться со случаями замерзания пьяных, больных и самоубийц, и у него может возникнуть впечатление, что раздеваются именно эти категории.А это что, по вашему?
Случаи заболевания чаще возникали на открытой местности, хотя были обнаружены случаи и в городских районах.
Эта статистика как раз в подтверждение, что с трезвыми и нормальными сей парадокс совсем редко бывает. Если вообще бывает. В судебно-медицинских руководствах все описанные случаи такой неадекватной реакции на холод возникали только у пьяных или больных людей - у Житкова, Попова, Лейбовича, Кноблоха, Матышева, может и ещё у кого-то из экспертов со временем найду. А про трезвых и здоровых у спецов - таких случаев ноль целых, ноль десятых. Так что ни к чему все эти выпендривания.
я говорю о том, что написано, а написано "в половине всех случаев". О связи этих случаев с опьянением ничего не сказано. В категории "все случи" только 2/3 случаев связаны с опьянением.Недовольны предоставленными данными? Так найдите другую статистику, в том числе про трезвых и нормальных, ну и чтобы как в аптеке была, раз уж вы от других требуете того же самого.
Отправлено: ЁлыПалы - 03.10.23 21:12
А это что, по вашему?Мы говорим о разных вещах! Сейчас Вы привели цитату из литературы, а до этого ссылались на высказывание практика на форуме
Случаи заболевания чаще возникали на открытой местности, хотя были обнаружены случаи и в городских районах.
хм, а мне самораздетые замороженные попадались только тогда, когда по обстоятельствам дела там явно алкогольный делирий прослеживался ... вот и думаю- а при "холодовой идиотии"- всегда он был исключен?Автора этого высказывания я и называю "практиком".
А в приведённых цитатах из литературы нет ничего о связи раздевания с опьянением! Но сказано, что раздевание наблюдалось в половине всех случаев. Такое резкое расхождение в оценках "теоретиков" и этого "практика" меня тоже смущает (хотя и может быть объяснено тем, о чём я выше написала).
Добавлено позже:
Недовольны предоставленными данными? Так найдите другую статистику, в том числе про трезвых и нормальных, ну и чтобы как в аптеке была, раз уж вы от других требуете того же самого.Я говорю лишь о том, в этих цитатах ничего не сказано о связи раздевания с опьянением. И говорю потому, что, из этих цитат, Вы делаете вывод о наличии связи. О связи говорит только "практик". Но посмотрите, как он крут: у него - даже не опьянение, а алкогольный делирий, к которому он пытается свести и холодовую идиотию. "Всё - от водки"...