Мнения профессиональных судмедэкспертов. - стр. 21 - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Мнения профессиональных судмедэкспертов.  (Прочитано 158229 раз)

0 пользователей и 52 гостей просматривают эту тему.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Сейчас же вы пишите о плановой работе по копанию снежного укрытия. Тут секунды ничего не решают, и вполне можно защитить руки.
Сначала было плановое копание укрытия, потом, в связи с обвалом не плановое. Факт, что после 15 часов на перевале резко похолодало из-за прохождения холодного атмосферного фронта. Это следует из метеосводки в Бурмантово. А спорить с метеосводкой бессмысленно.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 200
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 18:38

Ишещь одно - а попадается иногда: совершенно уникальное...
Вспоминаем во рту Георгия Кривонищенко - кусочек эпидермиса от руки согласно Акта СМИ
УД Том 1 лист 114


https://sudexpert.gov.by/ru/centr-news.html?news_id=3771
Цитирование
Владимир Кузьмичев, заместитель начальника главного управления судебно-медицинских экспертиз Госкомитета судебных экспертиз.
...
— Владимир Андреевич, когда человек начинает замерзать, он пытается бороться со смертью: то встает, то падает. Выходит, в таком состоянии появляются какие-то резервные силы?

— Пока человек контролирует себя, он борется. Ходит, прыгает на месте, но при этом организм рефлекторно начинает компенсировать теплоотдачу. Ускоряется обмен веществ, прекращается потоотделение, сокращаются периферические сосуды, появляется мышечная дрожь, то есть, включаются механизмы, которые увеличиваеют теплопродукцию и уменьшает теплоотдачу, но ресурсы организма не безграничны и в конце концов резервы истощаются. Начинает происходить обратное: замедляется обмен веществ, начинается торможение коры головного мозга, возникают непреодолимая сонливость, безразличие, апатия, развивается слабость, человек понимает, что нужно как-то двигаться, а силы уже на исходе. Он падает, ударяется. Описаны случаи, когда люди кусали себя за пальцы, чтобы вернуть им чувствительность и не уснуть. Имеются даже сообщения о находке откусанных фаланг пальцев в желудке погибших. В последние минуты жизни человек падает, часто принимает позу зябнущего человека, т.е. свертывается в калачик, теряет сознание и умирает.
И еще
https://www.gazeta.ru/health/2014/01/05_a_5821333.shtml
Цитирование
Однако парадоксальное раздевание не единственная вещь, которая происходит с умирающими от переохлаждения. Часто тела людей, погибших от гипотермии, имеют раны, царапины, ссадины на руках, коленях и локтях, а сами трупы находят в «позе, которая указывает на отчаянные попытки защититься — например, под кроватью, за шкафом, в углублении».

Известно, что теплокровные животные перед зимней спячкой роют норы или пытаются укрыться в листве или снегу так, чтобы тесное пространство препятствовало потерям тепла. В последние минуты жизни, когда сознание замерзающего человека меркнет, он делает примерно то же самое – «терминальное копание», считают ученые. Они объясняют это «автономным действием клеток мозга, которое вызвано финальной стадией гипотермии и провоцирует примитивные копательные движения, присущие зимующим животным».
Ученые установили, что парадоксальное раздевание всегда предшествует терминальному копанию –

об этом свидетельствует снятая одежда, которая обычно находится не рядом с телом, а характер повреждений тканей говорит о том, что человек наносил их, будучи уже раздетым.

Часто обнаружение тел без одежды, лежащих в укромных местах, ошибочно наводит медиков на мысль о сексуальном насилии и дальнейших попытках убийц скрыть следы преступления. Парадоксальное раздевание известно в альпинистских кругах: зафиксированы случаи, когда замерзшего человека находили раздетым в пещере или в снегу, а где-то неподалеку лежала аккуратно сложенная одежда, иногда прикрытая камнем.
« Последнее редактирование: 26.09.23 18:25 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

maicom


  • Сообщений: 3 731
  • Благодарностей: 949

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Ишещь одно - а попадается иногда: совершенно уникальное...
Вспоминаем во рту Георгия Кривонищенко - кусочек эпидермиса от руки согласно Акта СМИ
Несколько страниц назад это обсуждали и это не новость,об этом давно известно и даже недавно был случай когда две девушки заблудились отстав от группы то же на Урале,одна погибла а вторая при виде спасателей начала снимать верхнюю одежду,в литературе это хорошо описано почему такое происходит,так же некоторые начинают как бы закапываться,у некоторых ещё происходят непроизвольные сокращения мышц что то же порой вводит в заблуждение и ещё много всего интересного что можно объяснить с точки зрения медицины, рекомендую книгу Шигеевых "ходовая смерть" в интернете легко находится и онлайн и можно скачать.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 200
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 18:38

Несколько страниц назад это обсуждали и это не новость
Что у Вас - с вниманием? То что ранее - не постилось и - это выделенное жирным болдом. Абсолютно - в новье информация...
Парадоксальное раздевание - упоминалось со времени основания форума в 2012  году. Ибо про него инфе - уже сколь лет-то бородатою быть
Цитирование
Впервые это явление было тщательно описано в статье немецких судмедэкспертов Ротшильда и Шнайдера, опубликованной в 1995 году в журнале International Journal of Legal Medicine. Авторы проанализировали 69 случаев гибели людей от переохлаждения, которые были изучены в их институте с 1978 по 1994 год.
Парадоксального термокопания - правда тогда еще не придумали как термина. Это более поздняя терминология. Вы в курсе что такое выделение болдом? Это жирным шрифтом - вот эти данные
Цитирование
Описаны случаи, когда люди кусали себя за пальцы, чтобы вернуть им чувствительность и не уснуть. Имеются даже сообщения о находке откусанных фаланг пальцев в желудке погибших.
Откусанному и обнаруженному во рту Георгия Кривонищенко - куску кожи/эпидермиса с руки - уж какое только объяснение не придумывали. И Ракитин и не Ракитин.
А оказывается - еще жутчее бывало.  Фаланги пальцев себе откусывали и успевали проглотить. Всяко - это видимо  совсем уже помрачение рассудка было.
Самое замечательное - что Э.В.Туманов - как бы тоже представитель судмедэкспертов Беларуси.  Но он - такой инфы по этому поводу не выдавал на гора и этот кусок эпидермиса не шибко пояснял как нюанс.
« Последнее редактирование: 26.09.23 19:11 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

maicom


  • Сообщений: 3 731
  • Благодарностей: 949

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Абсолютно - в новье информация.
Я вам про это и писал,не в новье,если мне память не изменяет то Игорь Б приводил даже примеры.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 200
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 18:38

Я вам про это и писал,не в новье,если мне память не изменяет то Игорь Б приводил даже примеры.
Ссылку. Если это есть где-то отпощенное - находите и предоставляйте. Вы ж - знаете какая тема и какие контекстные ключи поиска. Почитаем - что именно приводил Игорь Б. как примеры.
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

maicom


  • Сообщений: 3 731
  • Благодарностей: 949

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Ссылку
По ссылке сайт не открываетсяhttp://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html но вот цитата
Разворачиваемый текст
Цитирование
Кожные покровы трупа, пролежавшего долгое время, темнеют и приоб­ретают коричневый оттенок.
   Во вьюжную, ветреную погоду и очень низкой температуре у трупов, находящихся на открытом воздухе, твердые снежинки и льдинки поврежда­ют кожные покровы открытых областей тела. После оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают, приобретают коричневую окраску и ошибочно могут быть приняты за прижизненные ссадины, нане­сенные ногтями.
   Частой находкой у погибших от переохлаждения являются различные ссадины и кровоподтеки на лице, тыльной поверхности кистей рук, обла­стей локтевых и коленных суставов. Такие повреждения возникают в мо­мент падения и удара пострадавшего, а также передвижения его ползком, причем наличие их на волосистой части головы свидетельствует о неодно­кратных падениях и попытке самоспасения от замерзания.
Поверхностные ссадины на лице и кистях рук иногда причиняются растиранием их человеком, борющимся с отморожением. Попытка согре­вания у костра в холодную погоду может окончиться ожогами различной степени.
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
После оттаивания трупа в открытых областях тела на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.
Умирающий от холода принимает позу «зябнущего человека» только в тех случаях, когда ощущение холода и сознание еще полностью не утра­чены и человек находится в сумеречном состоянии.


Поблагодарили за сообщение: a.fet

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 200
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 18:38

По ссылке сайт не открывается
Ага, хорошо. Только где это на тайне.ли?
Ага, нашлось
https://taina.li/forum/index.php?topic=17673.msg1448595#msg1448595

Например, почему Кривонищенко откусил кожу с собственного пальца:
Цитирование
В отдельных случаях пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит самоповреждения зубами, причем степень травмы различна — от поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг — до отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Г.Е. Рубан, В.В. Кругляков, 1984).
Откушенные кусочки кожи и подкожной клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке.
https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html
Нашлась вот эта книжка - с этим же контентом
Цитирование
https://storage.strategy24.ru/files/news/202211/4c3550722ec1e79868be5b50b5c25306.pdf

Российская Федерация
Министерство внутренних дел
Санкт-Петербургский университет МВД России
А.Ю. Чудаков
И.А. Толмачёв
В.В. Гайворонская
Т.Н. Шимараева
С.С. Рогозин
Судебно-медицинские
и физиологические
наружные признаки смерти
от острого общего
акцидентального переохлаждения

Санкт-Петербург
2022
...
Попытка согревания у костра в холодную погоду может
окончиться ожогами различной степени. В отдельных случаях
пострадавший, согревая дыханием пальцы рук, наносит
самоповреждения зубами, причем степень травмы различна - от
поверхностных ссадин и укушенных ран ногтевых фаланг - до
отделения ногтевых пластинок и частей фаланг (Рубан Г.Е.,
Кругляков В.В., 1984). Откушенные кусочки кожи и подкожной
клетчатки выявляются на одежде трупа, губах, преддверии и
полости рта, между зубами, в пищеводе и желудке
Учебно-методическое пособие
Свежак. 2022 год. А статейка от белорусских профи - 2017. А источник - с примерами 1984 года.

https://sudexpert.gov.by/ru/centr-news.html?news_id=3771
Цитирование
Эксперт: "От переохлаждения чаще всего умирают мужчины. Они более легкомысленны"
27 ноября 2017
Вот и думай после этого -про непредвзятость медицины и полное абстрагирование от своего личного видения.
А так-то список литературы к указанному учебно-методическому пособию - самый тот для дятловедов...
« Последнее редактирование: 26.09.23 20:56 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

maicom


  • Сообщений: 3 731
  • Благодарностей: 949

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Ага, хорошо. Только где это на тайне.ли?
Ага, нашлось
Т.к периодически обсуждения из темы в тему перетекают то приходится долго искать,если по этой фразе поискать то первое упоминание об этом здесь я нашёл от 17 года но мне кажется я встречал и более поздние упоминания,т.е почему то отложилось так в памяти что давно про это читал.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 200
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 18:38

Т.к периодически обсуждения из темы в тему перетекают то приходится долго искать,если по этой фразе поискать то первое упоминание об этом здесь я нашёл от 17 года но мне кажется я встречал и более поздние упоминания,т.е почему то отложилось так в памяти что давно про это читал.
Я искала поиском и откликнулось на ключи из цитаты - только то что отцитировала. Книга - 2022 и пост Игоря Б. - 2022
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

maicom


  • Сообщений: 3 731
  • Благодарностей: 949

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Я искала поиском и откликнулось на ключи из цитаты - только то что отцитировала. Книга - 2022 и пост Игоря Б. - 2022
у меня здесь первое упоминание находится https://taina.li/forum/index.php?topic=7640.msg537815#msg537815 а Игорь Б приводил цитату из этой книги в контексте гд,обсуждали позы и т.д,в принципе по пятерке на склоне по актам кроме расширенных зрачков можно почти все объяснить собственно и зрачки то же попадают под некоторое объяснение.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 200
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 18:38

у меня здесь первое упоминание находится https://taina.li/forum/index.php?topic=7640.msg537815#msg537815 а Игорь Б приводил цитату из этой книги в контексте гд,обсуждали позы и т.д,в принципе по пятерке на склоне по актам кроме расширенных зрачков можно почти все объяснить собственно и зрачки то же попадают под некоторое объяснение.
А, меня в 2017 - сюда еще не вернулось. Поэтому и не читала раньше. Вся книжка - полезная. Надо позже - нацитатить. Там  - прям все - по полочкаи и фазам.
« Последнее редактирование: 26.09.23 21:24 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Ольга Литвинова


  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

По ссылке сайт не открываетсяhttp://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html но вот цитата
===================================================
Т.к периодически обсуждения из темы в тему перетекают то приходится долго искать,если по этой фразе поискать то первое упоминание об этом здесь я нашёл от 17 года но мне кажется я встречал и более поздние упоминания,т.е почему то отложилось так в памяти что давно про это читал.
Это цитата из Судебной Медицины (Пиголкина, если не ошибаюсь), на ФСМ она висела, начиная с 2012 г.
https://web.archive.org/web/20210127185058/https://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html

недавно был случай когда две девушки заблудились отстав от группы то же на Урале,одна погибла а вторая при виде спасателей начала снимать верхнюю одежду,в литературе это хорошо описано почему такое происходит
Вот что по поводу патологического раздевания (холодовой идиотии) высказываются сами эксперты-практики: в подавляющем большинстве такие случаи встречаются при алкогольном делирии.

https://forens.ru/topic/7433-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/



Исследований нет, но есть многочисленные казуистики, которые в последние 100 лет по всему миру публиковали. Да этот феномен (холодовая идиотия) в любом учебнике описан.

хм, а мне самораздетые замороженные попадались только тогда, когда по обстоятельствам дела там явно алкогольный делирий прослеживался ... вот и думаю- а при "холодовой идиотии"- всегда он был исключен?

Трезвяки (холодовая идиотия) никогда не попадались.

Запомнился один случай. Когда мы с опергруппой шли по полю порядка нескольких километров, по пути встречая элементы мужской одежды. В конце пути в луже замерший мужчина в трусах и носках. Был по-моему ноябрь. Устойчивого снежного покрова еще не было. В крови умершего был алкоголь. Точного количества не помню, т.к. случай был давно. По обстоятельствам дела: конфликт на сельской дискотеке. Со слов очевидцев был сильно пьян. Зачем пошел в поля - никто пояснить не смог. Но видели, что уходил один. Других случаев с раздеванием что-то не припоминаю.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | maicom

maicom


  • Сообщений: 3 731
  • Благодарностей: 949

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Вот что по поводу патологического раздевания (холодовой идиотии) высказываются сами эксперты-практики: в подавляющем большинстве такие случаи встречаются при алкогольном делирии.
Цитирование
При смерти от гипотермии нередко встреч характерная поза трупа (свернувшись «калачиком»), которая явл прижизненной и связана с попыткой сохранения тепла. Выраженная «гусиная» кожа также формируется прижизненно и сохраняется на трупе за счет mus окоченения. Одним из признаков прижизненного действия низкой toявл случаи т. н. «самоедства» – обгладывание кончиков пальцев, вплоть до удаления ногтевых фаланг. Попытка согреть мерзнущие кончики пальцев рефлекторно переходят сначала в легкие покусывания, а затем и в откусывание мягких тканей. Признаком действия низкой to считают явл парадоксального раздевания, возникающее всл извращенной реакции на действие низкой to. При торможении ЦНС происходит угнетение центра терморегуляции и чел испытывает ощущение гипертермии. У отверстий рта, носа и на ресницах м. обнаружить иней, и даже сосульки, которые образ при замерзании слезной жидкости и влаги, выделяемой при дых. М. выявить участки ознобления (сокращения) мошонки. В печени, скелетных mus и миокарде полное отсутствие гликогена. При б/х иссл в крови не выявляется глюкоза, что указывает на полное расходование энергетических в-в клеток на поддержание N to тела.
Цитирование
Впервые это явление было тщательно описано в статье немецких судмедэкспертов Ротшильда и Шнайдера, опубликованной в 1995 году в журнале International Journal of Legal Medicine. Авторы проанализировали 69 случаев гибели людей от переохлаждения, которые были изучены в их институте с 1978 по 1994 год.

Было установлено, что каждый четвертый замерзший при различных обстоятельствах человек был найден раздетым.

По мере охлаждения тела организм включает защитную функцию — вазоконстрикцию, в результате которой происходит непроизвольное сужение кровеносных сосудов внешних покровов кожи, позволяющее снизить потери тепла. Однако для сжатия этих мышечных клеток требуется энергия и потрeбление глюкозы, поэтому при дальнейшем охлаждении сжимающие сосуды мышцы в определенный момент расслабляются. Это заставляет теплую кровь, омывающую внутренние органы, хлынуть к периферийным тканям, и человек ощущает «горячую вспышку» — мощный прилив тепла.

Не отдавая отчета в том, что делает, человек судорожно срывает с себя одежду, чем еще больше усугубляет свое положение.

Однако парадоксальное раздевание не единственная вещь, которая происходит с умирающими от переохлаждения. Часто тела людей, погибших от гипотермии, имеют раны, царапины, ссадины на руках, коленях и локтях, а сами трупы находят в «позе, которая указывает на отчаянные попытки защититься — например, под кроватью, за шкафом, в углублении».

Известно, что теплокровные животные перед зимней спячкой роют норы или пытаются укрыться в листве или снегу так, чтобы тесное прострaнcтво препятствовало потерям тепла. В последние минуты жизни, когда сознание замерзающего человека меркнет, он делает примерно то же самое – «терминальное копание», считают ученые. Они объясняют это «автономным действием клеток мозга, которое вызвано финальной стадией гипотермии и провоцирует примитивные копательные движения, присущие зимующим животным».
С иностранного форума
Цитирование
Теперь ключ к тому, что вызывает парадоксальное раздевание. Сужение сосудов происходит, когда сокращаются гладкие мышцы внутри сосудистой сети. Это усилие требует постоянного поступления энергии в виде глюкозы из энергетических запасов организма. Однако из-за недостатка крови, поступающей к этим мышцам, они в конечном итоге устают. Когда мышцы суженных кровеносных сосудов истощаются, они утомляются, расслабляются и раскрываются. Это известно как расширение сосудов.

При расширении кровеносных сосудов приток теплой крови из центральной части тела устремляется к периферическим конечностям. Это приводит к тому, что жертва гипотермии чувствует чрезмерный жар и начинает сбрасывать слои одежды, вопреки реальности того, что температура их тела продолжает падать.

Теплая кровь жертвы, выбрасываемая из ее сердцевины, в сочетании со снятием теплой одежды заставляет температуру тела падать еще быстрее. Это способствует ускорению смерти от гипотермии и приводит к другому случаю парадоксального раздевания.
Это цитата из Судебной Медицины (Пиголкина, если не ошибаюсь), на ФСМ она висела, начиная с 2012 г.
Я в первые встретил описание здесь,в обсуждениях,потом уже начал искать литературу,иногда что то встречается совершенно случайно и откладывается в памяти а потом не можешь найти источник.


Поблагодарили за сообщение: Ольга Литвинова

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 200
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 18:38

https://storage.strategy24.ru/files/news/202211/4c3550722ec1e79868be5b50b5c25306.pdf

Российская Федерация
Министерство внутренних дел
Санкт-Петербургский университет МВД России
А.Ю. Чудаков
И.А. Толмачёв
В.В. Гайворонская
Т.Н. Шимараева
С.С. Рогозин
Судебно-медицинские
и физиологические
наружные признаки смерти
от острого общего
акцидентального переохлаждения

Санкт-Петербург
2022
...




https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif


Поблагодарили за сообщение: Helga

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

пост Игоря Б. - 2022
Вот только не надо принизывать и оклеветывать.
Мы, Игорь Б., ещё 8 лет и 11 месяцев назад гениально опровергли судмедэксперта Т.:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


С тех пор нам очень скучно по этому вопросу.

P.S. Да, ссылка уже не рабочая, т.к. очень старая. Как хороший коньяк, который я сейчас пью.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Ольга Литвинова


  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

Дополнение ко вчерашнему посту:
Вот что по поводу патологического раздевания (холодовой идиотии) высказываются сами эксперты-практики: в подавляющем большинстве такие случаи встречаются при алкогольном делирии.

https://forens.ru/topic/7433-%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5/



Исследований нет, но есть многочисленные казуистики, которые в последние 100 лет по всему миру публиковали. Да этот феномен (холодовая идиотия) в любом учебнике описан.

хм, а мне самораздетые замороженные попадались только тогда, когда по обстоятельствам дела там явно алкогольный делирий прослеживался ... вот и думаю- а при "холодовой идиотии"- всегда он был исключен?

Трезвяки (холодовая идиотия) никогда не попадались.

Запомнился один случай. Когда мы с опергруппой шли по полю порядка нескольких километров, по пути встречая элементы мужской одежды. В конце пути в луже замерший мужчина в трусах и носках. Был по-моему ноябрь. Устойчивого снежного покрова еще не было. В крови умершего был алкоголь. Точного количества не помню, т.к. случай был давно. По обстоятельствам дела: конфликт на сельской дискотеке. Со слов очевидцев был сильно пьян. Зачем пошел в поля - никто пояснить не смог. Но видели, что уходил один. Других случаев с раздеванием что-то не припоминаю.
По совпадению, недавно перечитывала Шигеевых, так как сейчас работаю над одной новой темой. Так же перечитала несколько монографий Чудакова, поскольку некоторые его исследования представляют несомненный интерес для тех, кто хочет побольше узнать о холодовой травме и гипотермии со смертельным исходом. В его трудах очень подробно описан холодовой гемолиз, все изменения, происходящие в крови под воздействием холода, даже нашлось объяснение причины обильности красных трупных пятен на размороженных трупах. В общем получается так, что на сегодняшний день Чудаков в своих исследованиях продвинулся гораздо дальше, чем те же Шигеевы.

Вот что он пишет о раздевании на холоде.
https://iim.ast.social/attachments/article/280/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8%20%D0%BE%D1%82%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%85%D0%BB%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.pdf



Как видите, в этом методическом пособии описаны только две категории погибших на холоде, трупы которых находили в состоянии раздетости до нижнего белья, либо одетыми лишь частично. Это люди, бывшие перед смертью в разной степени алкогольного опьянения, либо заведомо решившие покончить жизнь самоубийством. Первые избавлялись от одежды, разбрасывая её, вторые складывали в аккуратную стопку. Таким образом, совершенно очевидно, что наши дятловцы ни к первым - нетрезвым лицам, ни ко вторым, решившим с помощью намеренного раздевания на холоде свести счёты с жизнью - никоим образом не относятся.

Вчера я так же давала ссылку на обсуждение экспертов по поводу так называемого патологического раздевания. Понятно, что это действующие эксперты, практики, и замёрзшие трупы в холодное время года для них совсем не редкость. Они не дятловеды, у них нет версий, в рамках которых постоянно приходиться что-то выдумывать и изворачиваться, поэтому, как вы заметили, никто из них не кинулся приписывать ГД холодовую идиотию. А один из экспертов вполне ясно дал понять, что патологическое раздевание дятловцев - так оно только в голове у самих дятловедов, и не более того.
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | maicom

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Ложное чувство жары при замерзании? Не, не слышали.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Понятно, что это действующие эксперты, практики, и замёрзшие трупы в холодное время года для них совсем не редкость.
Похоже, здесь нет надёжной информации. Практики, в основном, будут иметь дело с замёрзшими пьяными и с криминальными случаями. Вряд ли они ведут статистику, а тут надо ещё и правильно с ней обращаться. С другой стороны - учебники, в которых это явление описано: статистика тоже не приводится, и неизвестно, насколько верны эти данные. Как видим, выразить несогласие могут только практикующие эксперты, которым даже нечем это подтвердить. Может быть так, что "парадоксальное раздевание" существует, но доля таких случаев - очень маленькая, а в отчётах - ситуация, в которой большинство замёрзших раздеты.

Хуже того: ложно исключение криминала испортит данные. Например, нашли раздетый труп; причина смерти - замерзание; следов насилия нет; следы алкоголя и наркотиков не обнаружены. Будет причислен к случаям "парадоксального раздевания". А реально - человека заморозили.
« Последнее редактирование: 29.09.23 06:03 »

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Вазоконстрикции все возрасты покорны. Алкоголизм здесь ни при чём.

Цитирование
Некоторые люди перед гибелью ведут себя странно. Например, начинают срывать с себя одежду.
Это объясняется тем, что при переохлаждении организм включает тепловую реакцию под названием вазоконстрикция: происходит сужение сосудов кожи, на что тратится огромное количество глюкозы, поэтому вскоре от нехватки энергии сжимающие сосуды мышцы расслабляются, это заставляет теплую кровь от внутренних органов хлынуть на периферию — у человека начинается ложное ощущение жара.
Кстати, возможно в этом кроется и причина выделений крови из носа и губ при замерзании.
Замёрзшие и потерявшие эластичность капилляры в носу и губах не выдерживают внезапного прилива крови на периферию и лопаются. Или они лопаются раньше от повышенного артериального давления, вызванного сужением сосудов.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Игорь Б., опять же: это - данные из учебников. Есть утверждение практиков о том, что такое не наблюдается. К сожалению, это тоже не убедительно, о чём я выше писала. И есть множество трупов, которые были найдены раздетыми и замёрзшими, что объясняют этим явлением. В учебнике даже статистика не приведена! Представьте: знали бы статистику - поняли бы, что это намного выше статистической нормы, и значит, "здесь что-то не так". А мы не должны это понимать... Кстати, подозрительно то, что это явление обычно связано с туристами и с подозрительными случаями, хотя люди замерзают и в других местах. Некоторых удаётся спасти, хотя они бывают найдены в состоянии, при котором они уже не могут раздеться, и даже принимают за мёртвых... Т.е., если бы не спасли, и они бы замёрзли насмерть, они бы не были раздетыми. В этих ситуациях криминал исключён, и "парадоксальное раздевание" почему-то не наблюдается. Сюда же - и вопрос о выделении крови: не окажется ли, что эти явления свойственны случаям, когда отсутствие криминала сомнительно?
« Последнее редактирование: 29.09.23 07:51 »

Ольга Литвинова


  • Сообщений: 215
  • Благодарностей: 406

  • Расположение: Северный Кавказ

  • Была 14.11.24 18:45

Похоже, здесь нет надёжной информации. Практики, в основном, будут иметь дело с замёрзшими пьяными и с криминальными случаями. Вряд ли они ведут статистику, а тут надо ещё и правильно с ней обращаться. С другой стороны - учебники, в которых это явление описано: статистика тоже не приводится, и неизвестно, насколько верны эти данные. Как видим, выразить несогласие могут только практикующие эксперты, которым даже нечем это подтвердить. Может быть так, что "парадоксальное раздевание" существует, но доля таких случаев - очень маленькая, а в отчётах - ситуация, в которой большинство замёрзших раздеты.
Вот статистика, и по крайней мере эта информация от учёных, а не от журналюг, из их околонаучных статей про раздевание на уровне жёлтой прессы. Поэтому есть смысл её перечитать. Причём везде описаны случаи только с одиночками. Ничего общего с ГД, там и близко нет.

Явление, называемое парадоксальным раздеванием, было описано на основе 33 случаев переохлаждения, собранных из отчетов шведской полиции. Случаи были почти равномерно распределены по полу, возрасту и географическому распределению. Случаи чаще встречались на открытой местности, хотя были обнаружены случаи и в городских районах. Большинство случаев было зарегистрировано в период с ноября по февраль при низких температурах окружающей среды, хотя случаи были зарегистрированы и при температурах выше 0°С.
Важными сопутствующими заболеваниями были АРТЕРИОСКЛЕРОЗ и ХРОНИЧЕСКИЙ АЛКОГОЛИЗМ, причем последний часто наблюдался у мужчин среднего возраста.
ЭПИЛЕПСИЯ, ДИАБЕТ и БЕРЕМЕННОСТЬ присутствовали в единичных случаях.
ЭТАНОЛ и другие НАРКОТИКИ присутствовали у 67 % мужчин и у 78 % женщин, причем у мужчин преобладал ЭТАНОЛ, а у женщин — различные ПСИХОТРОПНЫЕ СРЕДСТВА.
Средняя концентрация этанола в крови у мужчин составила 0,16%, у женщин — 0,18%.

(«Парадоксальное раздевание» при фатальном переохлаждении Б. Ведин, Л. Ванггор, Дж. Хирвонен)
http://svotrog1079.mybb.ru/


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Ольга Литвинова, как водится, статистика преподносится в таком виде, в котором она почти бесполезна (похоже, только так и бывает). Из этого нельзя получить информацию о доле раздетых среди всех замёрзших и о доле людей с этими же заболеваниями среди одетых замёрзших. Например, может быть так, что люди с этими заболеваниями замерзают чаще других, и среди одетых замёрзших их доля не сильно отличается (или вообще не отличается) от доли среди раздетых, и тогда все выводы о связи раздевания с  этими заболеваниями - в мусор. А если доля раздетых среди трезвых, здоровых и не подвергшихся насилию - вроде 8%, а у нас будет 80%, и нам будут объяснять парадоксальным раздеванием, в мусор должно быть отправлено это объяснение.

Кстати, это - случаи с группами Коровиной и Левина. В группе Коровиной никто из замерзающих не утеплился, а куртка Крысина была снята и валялась, и это объясняют парадоксальным раздеванием. Так же - спущенные штаны у нескольких членов группы Левина. И это особенно интересно: массово проявилось именно в снятии штанов :)
« Последнее редактирование: 30.09.23 12:45 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 200
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 18:38

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:X6xFOfaLcnUJ:https://www.bbc.com/russian/vert-fut-51741006&cd=21&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
Цитирование
В большинстве таких случаев (67% у мужчин и 78% у женщин) замерзшие насмерть перед этим употребляли алкоголь, который, как известно, препятствует нормальной терморегуляции организма.
https://www.u-mama.ru/forum/gossip/news/929991/
Цитирование
Трехлетний Егор, пропавший в вологодском лесу, найден живым в шести километрах от деревни
...
3 августа волонтеры поисково-спасательного отряда сообщили семье, что Егора нашли в шести километрах от дома, в лесополосе. На машине скорой помощи, замерзшего и покусанного комарами, его тут же госпитализировали.
По рассказам поисковиков, сначала в чаще были найдены вещи мальчика, и это вселяло тревогу. Известно, что человек начинает раздеваться при сильном переохлаждении, таковы особенности организма. Одним из первых до ребенка добрался представитель водолазной группы. Ребенок был в сознании, но говорить не мог, только кивал на вопросы. Сейчас он в больнице, с ним работают психологи.
« Последнее редактирование: 30.09.23 13:40 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

энсон


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 03:51

В группе Коровиной никто из замерзающих не утеплился, а куртка Крысина была снята и валялась, и это объясняют парадоксальным раздеванием.

Если не игнорить матчасть, физику, физиологию,  также давно известные данные о погоде за 3 дня до события, то будет ясно, что в их не одетости нет ничего парадоксального.
Сведите все факты вместе. Высота, атмосферное давление, осадки к моменту события. Как влияет количество кислорода на мозг. Какая разница, когда именно происходит событие, осенью, или весной. А тем более похолодание летом. Так же есть разница, даже в перепаде температур. Падение с 20 градусов до десяти, гораздо опаснее, чем, с -10, до -20.
Так же никакого отношения эта история не имеет к ГД. Всё там ясно, с причинно-следственными связями.

Так же - спущенные штаны у нескольких членов группы Левина.


Про это не слышал, но уже сразу ясно, раз вы штаны приплетаете, то значит в причинах парадоксального раздевания не особо разбираетесь.
А уж искать парадоксы и аналогии с ГД на Эльбрусе, вообще глупо.
Лучше поищите, сколько кислорода в воздухе на какой высоте, и как организм пытается это компенсировать.
====
А Почемучка как всегда, звон слышала, и если звон с её совпадает, то нормально, а то, что не соответствует, всегда можно отбросить.
Вот это что не привели.
Почти три дня ребенок пробыл в лесу днем под палящим солнцем, а ночью было достаточно холодно.

И выдумаете мы этого не знали. Вот что я Ольге про это написал вчера.
Летом потерялся ребёнок трёх лет. Сразу, всё обошлось, нашли за 3 дня. Но нашли без одежды.
И обязательно надо про это раздевание. Ладно, у детей система терморегуляции ещё не отработанная, всё возможно. Но там речь про лето.
Да ночью было уже холодно, но днём жарко, так в чём больше смысла, что он на жаре разделся, а одежду потерял, а может даже и просто оставил, как не нужную, что с трёхлетки возьмёшь. Нет, надо и сюда сунуть "парадокс".

Ещё даже не указано без какой одежды, но уже как же без такого любимого массовой печатью раздевания.
Да если даже это очередной штамп для нагнетания, который вам мешает, в отличии от других в этой статье, и поэтому вы его игнорите, и не было там особой жары. В Вологде днём было 24 градуса. Всё равно сравнивать взрослых людей с трёхлетним ребёнком, такая же глупость, как случаи на равнине, с Эльбрусом. Не устоявшаяся ещё у детей система терморегуляции так что для них даже алкоголь не нужен, что бы в разнобой ей уйти.
Тут то же самое, что с африканцем в нашей термополосе, где как по анекдоту, "зелёная зима ещё ничего, а вот  белая". И на ФСМ есть случай парадаксального раздевания человека афро расы в России, и да без алкоголя.

А Коля то же по парадоксу у вас ковбойку снял, а потом передумал и снова оделся и куртку Георгия надел. Когда у вас ему череп проломили, пусть даже природа, до или после ковбойки.

И как же те кто в овраге узнали про парадокс, и за одеждой пришли, повезло наверно. А вот Саше не повезло, они у троих в овраге парадокса не дождался, поэтому так и замёрз, даже Людину курку с трупа Семёна не сняв. Хотя шапки то парадокс с Семёна всё таки свалил, но видимо у Саши голова не мёрзла.
А уж парадокс Игоря, никому не переплюнуть, почти все носки с ноги поснимал, а жилетку зажал, видимо хотел лично Юдину вернуть, никому не доверял.

А Георгий что бы парадокса добавить, ещё и порезать ( без разницы, хоть порвать) решил, видимо снять не получилось остатки.


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 200
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 18:38

Ещё даже не указано без какой одежды, но уже как же без такого любимого массовой печатью раздевания.
Вас видать комары - не кусают? В августе раздеваться - и ребенку хватит ума: не пытаться. Деревенскому-то. В лесу по вологодским болотинам - там мошка и прочие приятности...

А Почемучка как всегда
думать привыкла и сопоставлять что в наших Кузбасских лесах на начало августа делается. Это Вы - в лес не ходите. Токмо - диван и комп... Комаров видели только в мультике - про Муху-Цокотуху?

по парадоксу у вас
Не, это у Вас по парадоксу - писанина абстрагированная случается...

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
« Последнее редактирование: 30.09.23 16:00 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

Если не игнорить матчасть, физику, физиологию,  также давно известные данные о погоде за 3 дня до события, то будет ясно, что в их не одетости нет ничего парадоксального.
Вы о чём? Высота была намного меньше той, на которой наступает гипоксия. Можно было бы допустить, что человек имел слабое здоровье, но тут - целая группа, и многие из них были привычными к походам. Крысин был спортсменом, но, если верить Коровиной, "поплыл" первым.

При чём тут погода? Суть - в том, что у них была тёплая одежда, которой они не воспользовались, а Крысин ещё и куртку снял. При этом, утверждается, что все они замёрзли. Считаете, что в этом нет ничего необычного? Кстати, я думаю, что, в их случае, замерзание - вещь вторичная, а реальная причина - в гипогликемии, которая возникла из-за коровинской "диеты". 

Добавлено позже:
Про это не слышал, но уже сразу ясно, раз вы штаны приплетаете, то значит в причинах парадоксального раздевания не особо разбираетесь.
А уж искать парадоксы и аналогии с ГД на Эльбрусе, вообще глупо.
Поясняю: утверждается, что у них были спущены штаны, и объясняют это парадоксальным раздеванием. Какие претензии ко мне?
« Последнее редактирование: 30.09.23 17:00 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 200
  • Благодарностей: 3 253

  • Была вчера в 18:38

Однако ж...
https://naked-science.ru/article/medicine/cold-mad-skills
Цитирование
Стоит отметить: исследователи определили не просто крупный источник хронического стресса. Судя по всему, их данные позволяют лучше понять и более ранние научные работы. Например, в 2020 году ученые из Китая обнаружили, что в холодные периоды чаще наблюдается не только депрессивные расстройства, но и выявление случаев шизофрении. В отдельных населенных пунктах при холоде шизофрению выявляли на 24 процента чаще обычного.

Другая научная работа показывает: вслед за каждым серьезным провалом температуры следует рост количества госпитализаций с шизофренией. Причем пик таких госпитализаций стабильно наступает на двенадцатые сутки после начала резкого падения температуры.
« Последнее редактирование: 30.09.23 17:42 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

В случае с дятловцами парадоксальное раздевание было только у Дятлова. И то в начальной стадии, на что указывает расстёгнутая безрукавка.

В случае с Дорошенко и Кривонищенко тоже имело место так сказать "парадоксальное раздевание", но уже по причине невыносимой вони от одежды. Поэтому одежда на настиле и осталась никем невостребованной, хотя в ней была острая необходимость у других полураздетых людей, как видно не испытывавших ложное чувство жары. Например у Колмогоровой и Слободина. Они наоборот, зарылись от ветра и холода в снег. Просто это была самая вонючая одежда.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

ЁлыПалы


  • Сообщений: 6 642
  • Благодарностей: 3 346

  • Расположение: Москва

  • Была 27.10.24 16:22

В случае с дятловцами парадоксальное раздевание было только у Дятлова. И то в начальной стадии, на что указывает расстёгнутая безрукавка.
Признаков парадоксального раздевания у дятловцев вообще нет. То, что замерзающие оставались в расстёгнутой одежде, не соответствует ни другим случаям, ни теории. Скорее всего, они не расстёгивали одежду, а просто не застегнули её изначально. Удивительным кажется только то, что они не застегнулись, когда начали замерзать, ведь и на фотографиях они - в расстёгнутой одежде.

Уход из палатки через разрез, разрезанная и разбросанная одежда, кучки из одежды на настиле - что-то совсем другое. Всё это - далеко за рамками "парадоксального раздевания".

Известно немало трагедий с замерзанием, причины которых гарантированно не связаны с насилием и одурманиванием. Группа Шатаевой (никто не разделся), "30-й маршрут" (только у других отнимали одежду), ряд недавних случаев с альпинистами (никто не раздевался). Войны, стихийные бедствия и катастрофы дают огромное количество материала, но всё это недоступно даже авторам исследований, которые делают выводы на скудных выборках, вроде этих 30 случаев. Всё скрывается под предлогом нравственности! Скрывается не то, что отнимали одежду, выталкивали из лодок, а некоторых случаях питались товарищами, а именно - технические детали!

В случаях, которые объясняют парадоксальным раздеванием, есть множество других странностей и намёков на преступление. Часть случаев с раздеванием даже не объясняется замерзанием, хотя во всём остальном действия бывают очень похожими.
« Последнее редактирование: 01.10.23 05:44 »


Поблагодарили за сообщение: Нэнси