Мнения профессиональных судмедэкспертов.

[Владимир (из Екб)]

Конечно не умел, этот факт подтвердил Олег Николаевич Архипов. Вопросы ему задавались для публикации ответов на другом форуме (с его разрешения). Эта часть ответов как раз по поводу того, что к печатным текстам СМЭ, Борис Алексеевич не имел никакого отношения.



https://vk.com/id21471504


Здесь упоминаются тексты СМЭ только по первой пятёрке погибших, но грубых ошибок, в плане медицинских терминов, хватает и в майских актах СМЭ. Но если всё перепечатывалось именно так, как было написано у Б. А. Возрожденного, то получается полный абсурд. Потому что в бюро СМЭ таких безграмотных судебно - медицинских текстов напечатать тоже не могли, они перепечатывались людьми, абсолютно некомпетентными в медицине.

Единственный, из современных судмедэксперов, кто хотя бы обратил внимание на эти несоответствия, был Э. Туманов:
https://radiokp.ru/people/eduard-tumanov
.. судя по тем заключениям, которые написаны Возрожденным, там явно есть редакторские правки, более поздние.

Остальных всё всегда замечательно устраивало, в том числе и участников комиссионной экспертизы 2000 г.

Совершенно верно. Поэтому полагаю целесообразным сделать некоторые пояснения- для тех, кто еще всего этого не понял.
 
То, что имеется в «деле без номера» и в н/п- это не подлинники актов СМЭ, а их перепечатки, которые выполнены людьми, совершенно некомпетентными в судебной медицине. К тому же эти перепечатки не заверены так, как полагается заверять копии материалов, приобщаемых к уголовному делу. Например, если следователь приобщает к делу копию заключения экспертизы, то он обязан указать «Копия верна», поставить на неё свою подпись и печать следственного органа. За достоверность копии в этом случае несет ответственность следователь, а подпись эксперта в такой копии не нужна.
А здесь, как можем видеть, ничего подобного нет. Поэтому то, что приобщено к делу в виде перепечаток актов СМЭ, не может считаться копиями экспертных заключений- со всеми вытекающими из этого последствиями. А что же это такое (на основании которого основаны все дятловедческие выводы и умозаключения)? А это не оригиналы документов и не их копии, а всего лишь  листы бумаги с машинописными текстами, за содержание которых никто не отвечает. Кивать на подписи Возрожденного здесь не следует: Возрожденный в лучшем случае мог отвечать только за те листы, на которых он оставил свои подписи. А в целом- это не оригиналы экспертных заключений, потому ответственность эксперта за их «содержимое» весьма проблематична. Вряд ли с юридических позиций кто-то сможет что-либо поставить в вину эксперту, изобразившему свои подписи на перепечатках, не влекущих никаких юридических последствий. Ведь копии материалов для уголовного дела заверяет вовсе не эксперт, а следователь. Вот со следователя и весь спрос. А подписи следователя после отметки «Копия верна» здесь нет. Как и самой отметки "Копия верна". И печати следственного органа для заверения копий- тоже нет. Вот и всё.   
К тому же, как правильно здесь отмечено, «там явно есть редакторские правки, более поздние». И единственный судебно- медицинский документ, который находится в деле в подлиннике и на который можно ссылаться- это протокол допроса эксперта от 28 мая 1959 года на л.д.381-383.
А чтобы было понятно тем, кто только и делает, что строит свои теории на сведениях, почерпнутых из перепечаток, не являющихся даже копиями, при этом почитая эти перепечатки за оригиналы актов СМЭ (вон сколько «доказательств» было приведено дятловедами, что это- подлинники, а подлинники потому, что там есть подписи Возрожденного, и больше для подлинников, мол, ничего не надо- не так всё это, господа дятловеды!), разберем некоторые «феномены», имеющиеся в актах СМЭ «последней четверки». 
Обратим сначала внимание вот на что. На л.д.345-357 «дела без номера» находятся первые машинописные экземпляры этих актов, а на листах 23-35 наблюдательного производства можно видеть вторые экземпляры, отпечатанные в тех же закладках в пишущую машинку, но уже под копирку. Одно лишь это указывает на то, что эти акты представлены не в подлинниках- и других признаков, коих также имеется в большое количество, и не нужно. В государственном судебно-экспертном  учреждении следователю выдается отпечатанный первый экземпляр заключения эксперта, заверенный «круглой» печатью судебно-экспертного учреждения, а второй печатный экземпляр (тот, который печатается одновременно  с первым «под копирку») обязательно остается в экспертном учреждении и подшивается вместе с постановлением о назначении экспертизы и разного рода служебными документами в наблюдательное производство, которое сдается в архив. Это наблюдательное производство имеет номер- тот же самый, который присваивается данному экспертному исследованию в момент регистрации постановления следователя о назначении экспертизы.
А здесь (повторюсь для тех, кто еще не понял)- и первый, и второй экземпляры оказались в распоряжении следственного органа: так не бывает.
Кроме того, эти первый и второй экземпляры отпечатаны на той же пишущей машинке, что и самый первый вариант постановления Иванова о прекращении дела.   
И сразу вот что нужно отметить. Как только весной прошлого года дятловедам стало известно о том, что акты СМЭ «последней четверки» отпечатаны на пишущей машинке областной прокуратуры (а опровергать сей факт они не взялись- и правильно сделали!), было придумано поистине «дятловедческое объяснение». Мол, машинистка Бюро СМЭ оказалась «в декрете», поэтому по причине «особой важности» этого дела печатала акты СМЭ с рукописных черновиков Возрожденного машинистка областной прокуратуры. Вот потому и оказалось, что акты СМЭ "последней четверки» были отпечатаны на пишущей машинке областной прокуратуры. Кому это интересно- прочитайте все эти «дятловедческие изобретения» сами- они вас весьма повеселят!
Так вот, господа дятловеды: такого не бывает. Во- первых, в СОБСМЭ в 1959 году заключения печатала не одна машинистка. И даже если бы одна машинистка ушла «в дятловедческий декрет», то нашлось бы кому отпечатать заключения. В самом крайнем случае отпечатала бы заключения машинистка Облздравотдела, в подчинении которого находилось Бюро СМЭ, а никак не областной прокуратуры.  Во-вторых, экспертные заключения (что заключения СМЭ, что заключения т.н. «СМИ»- это без разницы) выдаются в уже отпечатанном виде, заверяются «круглой» печатью (а в СОБСМЭ еще на первый лист всех актов- как СМЭ, так и «СМИ»,  ставился в обязательном порядке прямоугольный «штампик» Бюро СМЭ), к заключениям при этом прилагаются сопроводительные письма за подписью руководителя экспертного учреждения. И всё это вместе со вторым экземпляром постановления следователя (первый экземпляр постановления следователя остается в экспертном учреждении)  о назначении экспертизы подшивается к уголовному делу. И для следователя всё это является обязательным для исполнения. Если в уголовном деле, по которому обязательно проведение судебной экспертизы (а если в деле фигурирует труп-проведение СМЭ, и именно СМЭ, а не столь любимого дятловедами «СМИ», является обязательным ;это установлено законом, и от усмотрения  следователя совершенно  не зависит!),не будет подлинника заключения экспертизы и постановления следователя о назначении этой экспертизы, то надзирающий прокурор заставит следователя исправить эти недостатки, а суд такое дело вернёт на доследование из распорядительного заседания (применительно к процессуальным требованиям того времени).
Всё это объясняю для понимания того, что из себя фактически представляло «дело без номера» («отстойник»  для отходов производства- которые оказались не нужны для уголовного дела, о существовании которого сообщил Е.Окишев; потому этот «отстойник» и не был зарегистрирован и не имеет номера),и того, куда ушли оригиналы актов СМЭ вместе с постановлениями следователя об их назначении.
Продолжаем сравнивать первые экземпляры (т.е. которые в «деле без номера») со вторыми (с «копирочными», которые в н/п).
И видим, что акты. подшитые к делу, имеют подписи Иванова, а те, которые подшиты в н/п, подписей Иванова не имеют. Чтобы понимать, почему так, и что это означает, надо принять к сведению следующее. 
Почему-то в дятловедении принято считать, что наблюдательное производство находилось у Иванова. На самом деле это не так. Наблюдательное производство находится у прокурора, надзирающего за расследованием данного уголовного дела. И прокурор вовсе не обязан показывать следователю это наблюдательное производство: захочет- покажет, не захочет- не покажет. Например я, начав работать по распределению после окончания Свердловского юридического института в качестве следователя милиции, ни разу не видел ни одного наблюдательного производства ни по одному уголовному делу из числа тех, которые я расследовал. Не считал нужным прокурор мне эти наблюдательные производства показывать- и имел на это полное право. А вот когда я стал работать судьёй, и мне требовалось наблюдательное производство по уголовному делу, которое находилось у меня на рассмотрении, то прокурор сам приносил мне это наблюдательное   производство. И ни разу не отказал.
Вот и здесь- наблюдательное производство находилось не у Иванова, а либо у Клинова, либо у одного из его заместителей. И Иванову могли показывать его содержимое, а могли и не показывать.  Отсюда видно следующее. К перепечатыванию актов СМЭ Иванов не имел отношения. Перепечатывание производилось по поручению либо прокурора области (скорее всего, у него и находилось н/п)- что наиболее вероятно, либо по поручению одного из его заместителей. После перепечаток актов руководству прокуратуры каким-то образом удалось получить подписи Возрожденного на этих перепечатках (ничего противозаконного в этом нет, а предлоги для этого могут быть самыми разными), после чего «копирочные» экземпляры перепечаток были подшиты в наблюдательное производство, а первые экземпляры выданы Иванову. Иванов  изобразил на перепечатках свои подписи и подшил их к «делу без номера». «Копирочные» экземпляры перепечаток, подшитые в н/п, остались без подписей Иванова. А оригиналы актов СМЭ (которые были отпечатаны в СОБСМЭ и заверены круглой печатью СОБСМЭ) вместе с сопроводительными письмами с подписями Зав.СОБСМЭ Устинова и с постановлениями следователя о назначении экспертиз были отправлены в Прокуратуру СССР-для приобщения к уголовному делу, о существовании которого сообщил Е. Окишев.     
Сравниваем дальше первые и «копирочные» экземпляры. Как можно видеть, они имеют нумерацию от «1» до «4». Это явно не нумерация СОБСМЭ! Потому что к маю месяцу порядковые (регистрационные) номера экспертных исследований СОБСМЭ должны иметь трехзначные цифры. От «1» до «4»- такое просто невозможно к маю месяцу! Надо полагать, в перепечатках для «дела без номера» реальные регистрационный номера экспертных исследований утаили- чтобы их невозможно было отыскать по их номерам. Иного реального объяснения этому просто нет. 
И это- тоже один из признаков того, в деле и в н/п не подлинники, а перепечатки: регистрационный номер экспертного исследования  впечатывается в заключение при его печати.   
При этом при перепечатывании актов СМЭ печатный номер был указан только в первом заключении. В остальных вместо номеров при перепечатывании были оставлены пробелы. В те экземпляры, которые были подшиты в «дело без номера», номера «№ 2», «№ 3» и «№ 4» были затем впечатаны, а в тех экземплярах, которые были подшиты в н/п- цифры «2». «3» и «4» со знаками номера были проставлены «от руки».
И вот, подходим к тому, с чего всё и началось- к подъязычной кости Дубининой, состояние которой определялось словом, забитым «буквами Хэ».
И здесь тоже есть много от «интересного положения». Вот, сравниваем фрагмент текста около забитого «буквами Хэ» слова в «деле без номера» (л.д.356) и тот же фрагмент текста в наблюдательном производстве (лист 34 н/п). И сразу же обнаруживаем весьма примечательные различия.
На л.д. 356  «…необычной подвижности…». И если посмотреть хорошо, то видны буквы «подчищенной» первоначальной редакции текста-в частности, хорошо просматривается  в пробеле «подчищенная» буква «й», да и другие тоже можно рассмотреть. А поверх подчистки впечатано  «…ной…»- вот и получилось «необычной».
А вот если посмотреть то, что имеется в «копирочном» экземпляре в н/п на листе 34, то можно без труда прочитать первоначально отпечатанное слово: «…необыЧАЙНОЙ…» - и это про «подвижность»!  И в самом деле- «необычайно экспертное выражение»! Ни в какие ворота не лезет.  И в н/п не стали заморачиваться подчистками и «впечатками» (и так сойдёт, всё равно никто из посторонних не увидит!), и только лишь «от руки» зачеркнули букву «а». И получилось в результате ничуть не лучше: «необычйной»! И если в «деле без номера» (на л.д.356) «нехорошее слово»  было затем забито на пишущей машинке «буквами Хэ» (а для этого надо было этот лист вставить в «пишмашку», да еще подогнать, чтобы попасть на строку и  именно «в это место»-вон какая «тонкая работа» потребовалась!), то в н/п для удаления «нехорошего слова»  обошлись без «букв Хэ»: тоже не стали заморачиваться и просто «нехорошее слово» зачеркнули. Поэтому если кто желает увидеть это «нехорошее слово» в оригинале (и не нужно напрягать свои способности к чтению того, что забито «буквами Хэ»)- найдите лист 34 наблюдательного производства и прочитайте это слово. Чего проще!
В принципе, всего этого вполне достаточно, чтобы  сделать собственные выводы после прочтения вышеизложенного.  Но можно еще более углубиться в изучение текстов этих перепечаток- чтобы найти в полном объеме  все те «редакторские правки», на наличие которых указал Туманов.
А я здесь более углубленным анализом заниматься не буду- и так весьма объемно получилось.
----------------------
И- чтобы закончить  с вопросом об отсутствующем языке. Не получается ли так, что язык был отломлен от трупа, находящегося в стадии «глубокой заморозки»?  И если так оно было- то становится понятным, почему такое произошло.
Только далеко не всем это понравится. М. Пискарева, например (в процессе переписки, которая у нас имела место в своё время),   отнеслась к такого рода соображениям резко отрицательно.
Тем не менее, отламывание языка от трупа в стадии «глубокой заморозки» объясняет сопутствующие явления куда более реалистично, чем прочие объяснения данного феномена. 
 

[ЁлыПалы]

Владимир (из Екб), судя по грубым исправлениям, это - черновик. Затиралось и забивалось не для того, чтобы на этих страницах не было видно первоначального текста, а для того, чтобы с них перепечатать начисто. Кроме затирания слова "сломана" (тем, у кого есть сканы, стоит поискать и другие исправления), там - куча стилистических правок, не меняющих сути (вроде замены "необычайной" на "необычной"), но портящих документ, и вносить их имеет смысл только в черновик текста. Это значит, что в окончательном варианте следов первоначального текста уже нет, и, например, из него уже нельзя узнать, что подъязычная кость Дубининой была сломана (можно только догадаться по назначению гистологии этой кости, если этот документ будет приложен). Скорее всего, это - требование начальства, ответственность за которое, "в случае чего", местные эксперты и правоохранители должны были взять на себя. Перелом подъязычной кости - важный признак убийства, и надо было бы выяснять, как он был получен, а могли быть и другие подобные признаки, но дело надо было закрыть ("таково решение Партии"), поэтому выяснять это было нельзя. Требовалось нарушение и "козёл отпущения" за него. Начальству нужен был чистенький отчёт, чтобы с него не было спроса с позиции "куда вы смотрели, закрывая это дело" (такое могло произойти в случае перестановок в руководстве: например, если бы Кириленко вдруг впал в немилость). Это - типа "на подвиг Отчизна зовёт". Поэтому Возрождённый и трясся до конца жизни...

Правда начальству не была нужна, а значит, оно не было заинтересовано в расследовании этой трагедии в любой форме, включая какую-то аварию при испытаниях. Начальство уже достаточно знало о причинах трагедии, и всякие юридические ритуалы для решений на этой основе нужны не были: суд не предполагался.

Кстати, тут можно порассуждать и применении статей по аналогии: после запрета, это никуда не делось, просто стало негласным, и осуществлялось путём фабрикации. Нормально закон работал, только если не было политической составляющей: в других случаях, действовала воля Партии, а не законы.

Но есть некоторая вероятность того, что замяли местные, не желая особого внимания центра к своей территории.

[Владимир (из Екб)]

Владимир (из Екб), судя по грубым исправлениям, это - черновик. Затиралось и забивалось не для того, чтобы на этих страницах не было видно первоначального текста, а для того, чтобы с них перепечатать начисто. Кроме затирания слова "сломана" (тем, у кого есть сканы, стоит поискать и другие исправления), там - куча стилистических правок, не меняющих сути (вроде замены "необычайной" на "необычной"), но портящих документ, и вносить их имеет смысл только в черновик текста. Это значит, что в окончательном варианте следов первоначального текста уже нет, и, например, из него уже нельзя узнать, что подъязычная кость Дубининой была сломана (можно только догадаться по назначению гистологии этой кости, если этот документ будет приложен). Скорее всего, это - требование начальства, ответственность за которое, "в случае чего", местные эксперты и правоохранители должны были взять на себя. Перелом подъязычной кости - важный признак убийства, и надо было бы выяснять, как он был получен, а могли быть и другие подобные признаки, но дело надо было закрыть ("таково решение Партии"), поэтому выяснять это было нельзя. Требовалось нарушение и "козёл отпущения" за него. Начальству нужен был чистенький отчёт, чтобы с него не было спроса с позиции "куда вы смотрели, закрывая это дело" (такое могло произойти в случае перестановок в руководстве: например, если бы Кириленко вдруг впал в немилость). Это - типа "на подвиг Отчизна зовёт". Поэтому Возрождённый и трясся до конца жизни...

Правда начальству не была нужна, а значит, оно не было заинтересовано в расследовании этой трагедии в любой форме, включая какую-то аварию при испытаниях. Начальство уже достаточно знало о причинах трагедии, и всякие юридические ритуалы для решений на этой основе нужны не были: суд не предполагался.

Кстати, тут можно порассуждать и применении статей по аналогии: после запрета, это никуда не делось, просто стало негласным, и осуществлялось путём фабрикации. Нормально закон работал, только если не было политической составляющей: в других случаях, действовала воля Партии, а не законы.

Но есть некоторая вероятность того, что замяли местные, не желая особого внимания центра к своей территории.

Будьте любезны, поясните: откуда вы это взяли, что Возрожденный "трясся до конца жизни"? Лично я, например, ни разу за Возрожденным никакого "трясения" не заметил.
И  об обстоятельствах происшествия с группой Дятлова ( когда служебные дела свели нас в одной экспертной комиссии) Возрожденный рассказывал без всякого "трясения"- сам видел!
И мои коллеги по работе в Центральной Уральской НИЛСЭ ( это бывшая СНИКЛ, в которой в 1959 году исследовалась палатка группы Дятлова) рассказывали мне о происшествии с группой Дятлова и о причине  гибели туристов тоже без всяких " трясений".
Может, я чего- то не заметил? Просветите на сей счет, будьте любезны! А то ведь так и останусь в неведении: может, и мне положено трястись до конца жизни- после того, как я узнал о том, что мне рассказал Возрожденный? А я вот этого не знаю, и потому не трясусь...

Касательно "черновика", перелома подъязычной кости как доказательства убийства, и всего прочего, что у вас с этим связано. А вы что, так и не поняли, каких глупостей понаписали? А я ведь вроде как доходчиво все объяснил.
К вашему сведению, я сам работал судебным экспертом с 1978 по 1986 г.г. И то, о чем пишу, мне известно совсем не из книжек "про шпионов", придуманных одним популярным в дятловедении "мэтром". Книжки эти я,разумеется, читал; они у меня вон, на книжной полке стоят. Но не подумайте  плохого: сам бы я всю эту шпионскую хренотень покупать бы никогда не стал- добрые люди подарили, из самых лучших побуждений. Вот и пришлось прочитать. Так что все то, что вы здесь продвигаете, мне и без вашей помощи известно. Как и то, что всего этого в реальности не было. Почему так- уже объяснял.

[Скалолазка]

Гистологический анализ подтвердил отсутствие прижизненного перелома рогов подъязычной кости, что говорит в пользу того, что никто Дубинину не душил.
В соответствии с этим анализом в копии актов СМЭ в уголовном деле и в наблюдательном производстве были внесены изменения. К этому времени уже было принято решение о прекращении уголовного дела, поэтому на оформление документов по всем правилам никто уже время и силы не стал тратить, тем более, что сами эти копии не были оформлены по правилам. Акты СМЭ забрали себе какие-то высокие начальники, а в дела были вставлены ознакомительные копии, печатавшиеся для мелких начальников.

[Владимир (из Екб)]

В соответствии с этим анализом в копии актов СМЭ в уголовном деле и в наблюдательном производстве были внесены изменения. К этому времени уже было принято решение о прекращении уголовного дела, поэтому на оформление документов по всем правилам никто уже время и силы не стал тратить, тем более, что сами эти копии не были оформлены по правилам. Акты СМЭ забрали себе какие-то высокие начальники, а в дела были вставлены ознакомительные копии, печатавшиеся для мелких начальников.

Обязан вас разочаровать и огорчить: так не бывает. И быть не может- никогда и нигде. Разве что -  в вашем воображении. Но на это вы имеете полное право.

[Скалолазка]

Обязан вас разочаровать и огорчить: так не бывает. И быть не может- никогда и нигде. Разве что -  в вашем воображении. Но на это вы имеете полное право.

Мой вариант не хуже вашего. Попробуйте лучше меня объяснить, почему  и откуда в уголовном деле без номера и в наблюдательном деле недействительные акты СМЭ. Или покажите, в чём я не права, только не по учебнику, не по УПК и не из вашего опыта, так как вы не работали в Ивделе в 1959 году, а на примере дел из Свердловской области в эти годы. Или можете попробовать логически обосновать эти парадоксы, чтобы можно было сравнить мой и ваши варианты. Пока что будем считать, что бывает так, как я сказала, так как мой вариант подтверждается этими делами и воспоминаниями разных людей тех времён.

[ЁлыПалы]

Будьте любезны, поясните: откуда вы это взяли, что Возрожденный "трясся до конца жизни"? Лично я, например, ни разу за Возрожденным никакого "трясения" не заметил.

Родственники в интервью рассказывали.

И  об обстоятельствах происшествия с группой Дятлова ( когда служебные дела свели нас в одной экспертной комиссии) Возрожденный рассказывал без всякого "трясения"- сам видел!

Интересно, что он рассказал. Неужели, о ракете?

Как и то, что всего этого в реальности не было. Почему так- уже объяснял.

Зачем же им сочинять такую выдумку, если у них было указание - свалить всё на стихию? Переломы рёбер, кровоточившие ссадины и сильные ожоги под одеждой, симметричные опоясывающие ссадины на конечностях, отсутствие глаз и век с "краем дефекта округлой формы", отсутствие языка: всё это плохо соответствует заданной им стихийной версии. Выполняли бы задание - написали бы, будто все замёрзли. Но написали даже "виден разрез" (видимо, вносившие изменения не поняли этот момент)!

Кстати, вполне может быть, что посторонним Возрождённый рассказывал ту легенду, которую ему дали власти, а родственникам хотел бы правду сказать, но боялся, поэтому при них и трясся.

Интересно, какова последняя версия Бартоломея: в начале 90-х он говорил, что это - "дело рук человеческих". Вроде бы, потом стал придерживаться ракетной или какой-то похожей версии. Для меня, это значило бы, что ему втолковали про "патриотический долг".

Вчера смотрела ролик об интервью Юдина Варсеговой, и там упоминались его высказывания: "причины секретности сохраняются до сих пор" и "там всё это продолжается". Надо бы, конечно, посмотреть, но и в такое откровенное враньё не особо верится. Говорят, тоже жутко юлил, уклоняясь от простых вопросов ...

[Владимир (из Екб)]

Родственники в интервью рассказывали.
Интересно, что он рассказал. Неужели, о ракете?
Зачем же им сочинять такую выдумку, если у них было указание - свалить всё на стихию? Переломы рёбер, кровоточившие ссадины и сильные ожоги под одеждой, симметричные опоясывающие ссадины на конечностях, отсутствие глаз и век с "краем дефекта округлой формы", отсутствие языка: всё это плохо соответствует заданной им стихийной версии. Выполняли бы задание - написали бы, будто все замёрзли. Но написали даже "виден разрез" (видимо, вносившие изменения не поняли этот момент)!

Кстати, вполне может быть, что посторонним Возрождённый рассказывал ту легенду, которую ему дали власти, а родственникам хотел бы правду сказать, но боялся, поэтому при них и трясся.

Вот видите, вы настолько увлечены собственными фантазиями, построенными на вычитанных в шпионских детективах выдумках, что реальность вас совершенно не интересует. И знать вы ее не желаете. Вот и подумайте, есть ли смысл вам что-то объяснять? Сами должны понимать, какой ответ может быть на этот вопрос.
То, что я пишу-вы, как видно из заданных вами вопросов, не читаете. Это, разумеется, ваше полное право. Но, поскольку вопросы заданы, не ответить даме было бы с моей стороне неприлично. Потому отвечу коротко. Подробности можно найти в предыдущих комментариях.
  Да, именно о ракете рассказывал Возрожденный. И о том, откуда она "пришла". А куда более подробно- о телесных повреждениях, возникших от воздействия взрывной волны у Дубининой,Золотарева и еще у кого-то, чью фамилию я тогда не запомнил. И происходило все это еще в то время, когда никто из родственников погибших туристов и участников поисков группы Дятлова не знал о содержании актов СМЭ, имеющихся в деле. И никто помыслить не мог, что когда-то дело станет "достоянием дятловедов". Да и самого дятловедения тогда не существовало даже в проекте.
А еще раньше, в 1978 году, о происшествии с группой Дятлова и его обстоятельствах (без отдельных подробностей, которые стали известны от Возрожденного) мне стало известно от своих коллег по работе в Центральной Уральской НИЛСЭ МЮ РСФСР, которые работали еще в 1959 году и имели то или иное отношение к расследованию 1959 года (в то время были живы Б.Ф.Кретов, начальник лаборатории, сохранивший от уничтожения оставленную Ивановым в лаборатории на уничтожение после истечения срока хранения  палатку группы Дятлова, а также наблюдательное производство по палатке-надо полагать, "для потомков"; Т.И. Михайлова, принимавшая помимо Чуркиной непосредственное участие в исследовании палатки, и другие). Узнал все это от своих коллег, разумеется, "между делом" и по разного рода случаям: лично меня это происшествие тогда совершенно не интересовало. Как не интересовало оно в те времена никого. И никакой "тайны" тогда и помине не было: все, кто был причастен к расследованию 1959 года, знали- туристы стали случайными жертвами военных испытаний. "Тайна" появилась гораздо позже- когда возникло дятловедение, началась "раскрутка" таинственности происшествия 1959 года, а некоторые предприимчивые сочинители довольно примитивных детективов начали делать деньги на костях погибших туристов, самым натуральным образом обманывая своих доверчивых читателей/почитателей. А читатели/почитатели, приобретая выдумки, чтением которых с превеликим удовольствием  обманываются, финансируют и обогащают своих обманщиков. И все довольны! Чего еще надо! Коммерция эпохи построения капитализма в бывшем СССР- только и всего. А если люди сами желают обмануться- да разве можно им в этом препятствовать!
Поэтому лично вам я ничего не навязываю, не подумайте плохого. А в переписку с вами вступил ошибочно- подумал, что у вас имеется желание разобраться в данном происшествии.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[Владимир (из Екб)]

Мой вариант не хуже вашего. Попробуйте лучше меня объяснить, почему  и откуда в уголовном деле без номера и в наблюдательном деле недействительные акты СМЭ. Или покажите, в чём я не права, только не по учебнику, не по УПК и не из вашего опыта, так как вы не работали в Ивделе в 1959 году, а на примере дел из Свердловской области в эти годы. Или можете попробовать логически обосновать эти парадоксы, чтобы можно было сравнить мой и ваши варианты. Пока что будем считать, что бывает так, как я сказала, так как мой вариант подтверждается этими делами и воспоминаниями разных людей тех времён.

Да и на здоровье! Все ведь зависит от уровня знаний. У вас он вполне определенный: вы ничего реального не знаете и знать не можете, а то, что здесь пишете- вычитали в понравившихся вам книжках, авторы которых доводят до своих читателей лишь собственные домыслы, не более того. Ведь у вас нет никакой собственной информации и собственных выводов. А то, что вы здесь продвигаете, можно прочитать во всем известных литературных источниках. И- ничего нового в этом нет. Ну а я, разумеется, всего не знаю, да и знать всего о происшествии с группой Дятлова не могу. Но знаю немножко побольше того что "знаете" (а точнее-вообще  не знаете) вы. И то, что знаю, позволяет делать суждения и выводы относительно конкретных обстоятельств данного происшествия. Вот в том и разница. Но я вам свои знания ни в коем разе не навязываю- тоже не подумайте плохого! Я пишу для тех, кто имеет намерение самостоятельно во всем разобраться. А не занимается пропагандой у кого-то где-то чего-то прочитанного.
Вам я просто сообщил  по поводу того, что вы здесь выложили для всеобщего сведения, что такого не бывет. И быть такого не может- никогда и нигде. Только и всего. А принимать это во внимание или отвергать сходу-это ваш выбор и ваше право.

[ЁлыПалы]

Владимир (из Екб), но основной вопрос остаётся: зачем понадобилось выдумывать и описывать повреждения, которые очень похожи на криминальные?

Одно дело - "мусор", который не потребовался для "настоящего" УД (а я и говорю, что это похоже на черновик), и совсем другое - описание в СМЭ того, чего не было (включая все эти криминальные признаки и кем-то сделанные разрезы на подозрительных ссадинах).

Вариант может быть! Оказывается, Юдин заявил, что когда он опознавал Дятлова, тот уже был вскрыт, но Дятлов на момент вскрытия был опознан... Может, разрезом не ограничилось, и трупы уже были вскрыты? Тогда, действительно, Возрождённый мог только фантазировать о состоянии внутренних органов, которых уже не было...

[Владимир (из Екб)]

Владимир (из Екб), но основной вопрос остаётся: зачем понадобилось выдумывать и описывать повреждения, которые очень похожи на криминальные?

Одно дело - "мусор", который не потребовался для "настоящего" УД (а я и говорю, что это похоже на черновик), и совсем другое - описание в СМЭ того, чего не было (включая все эти криминальные признаки и кем-то сделанные разрезы на подозрительных ссадинах).

Вариант может быть! Оказывается, Юдин заявил, что когда он опознавал Дятлова, тот уже был вскрыт, но Дятлов на момент вскрытия был опознан... Может, разрезом не ограничилось, и трупы уже были вскрыты? Тогда, действительно, Возрождённый мог только фантазировать о состоянии внутренних органов, которых уже не было...

А вы покажите конкретно: где описаны телесные повреждения, которые дают основания для вывода о "криминале"? 
Полагаю, что не только я хотел бы их увидеть, другие-тоже. Да и вообще: укажите в материалах дела хотя  бы на одно конкретное доказательство "криминала". А то я что-то ничего подобного в деле не нашел, несмотря на то, что изучил его "от корки до корки", и не на один раз. Будьте любезны, просветите на сей счёт!
 

[ЁлыПалы]

А вы покажите конкретно: где описаны телесные повреждения, которые дают основания для вывода о "криминале"?

Уже кучу приводила, и они, взятые вместе, не имеют других объяснений. В СМЭ абсолютно ничего не говорит о взрыве! Высказывание Возрождённого о взрыве аналогично его высказыванию об автомобиле. Точно так же, как в случае с автомобилем, удар которого должен был привести не только к травме от удара о то, на что человека отбросило, но к следу удара самим автомобилем, так и со взрывом: если человека ударило так, что его отбросило, то должны быть и другие признаки взрывной травмы, но их нет, и об этом говорят эксперты. У Золотарёва и Дубининой должны быть дополнительные повреждения, которые возникают ещё быстрее, чем переломы рёбер. Прочие признаки я Вам перечисляла, и они не объясняются взрывом (как и лавиной), а криминалом - очень хорошо.  Ожоги и ссадины под одеждой, подъязычная кость, отсутствие век с "краем дефекта округлой формы", симметричные опоясывающие ссадины на конечностях и кем-то сделанные разрезы на этих ссадинах... К этому - другие признаки, вроде манипуляций с одеждой. Уход из палатки и гибель от травм внизу и состояние палатки исключают взрыв или лавину как причину трагедии. Куча признаков драки, о которых тоже говорят эксперты: там не только кулаки, но лица побиты, губы разбиты и отёчны.

Единственная причина, по которой Возрождённый сказал о взрыве, - то, что рёбра сломаны, а наружных повреждений нет. Так бывает при взрыве, но не только при взрыве!

[Владимир (из Екб)]

Уже кучу приводила, и они, взятые вместе, не имеют других объяснений. В СМЭ абсолютно ничего не говорит о взрыве! Высказывание Возрождённого о взрыве аналогично его высказыванию об автомобиле. Точно так же, как в случае с автомобилем, удар которого должен был привести не только к травме от удара о то, на что человека отбросило, но к следу удара самим автомобилем, так и со взрывом: если человека ударило так, что его отбросило, то должны быть и другие признаки взрывной травмы, но их нет, и об этом говорят эксперты. У Золотарёва и Дубининой должны быть дополнительные повреждения, которые возникают ещё быстрее, чем переломы рёбер. Прочие признаки я Вам перечисляла, и они не объясняются взрывом (как и лавиной), а криминалом - очень хорошо.  Ожоги и ссадины под одеждой, подъязычная кость, отсутствие век с "краем дефекта округлой формы", симметричные опоясывающие ссадины на конечностях и кем-то сделанные разрезы на этих ссадинах... К этому - другие признаки, вроде манипуляций с одеждой. Уход из палатки и гибель от травм внизу и состояние палатки исключают взрыв или лавину как причину трагедии. Куча признаков драки, о которых тоже говорят эксперты: там не только кулаки, но лица побиты, губы разбиты и отёчны.

Единственная причина, по которой Возрождённый сказал о взрыве, - то, что рёбра сломаны, а наружных повреждений нет. Так бывает при взрыве, но не только при взрыве!

Ну нет, так не пойдёт. Совершенно неконкретные "разговоры в пользу бедных" с неопределенной аргументацией доводов  никому не нужны. Вы уж, будьте любезны, изложите свои доводы в конкретной и определенной форме: "вот это, это и это,  по таким вот причинам- доказывает криминал, и ничто другое доказывать больше не может".  Чтобы каждому НЕдятловеду понятно было. 

[Скалолазка]

Да и на здоровье! Все ведь зависит от уровня знаний. У вас он вполне определенный: вы ничего реального не знаете и знать не можете, а то, что здесь пишете- вычитали в понравившихся вам книжках, авторы которых доводят до своих читателей лишь собственные домыслы, не более того. Ведь у вас нет никакой собственной информации и собственных выводов. А то, что вы здесь продвигаете, можно прочитать во всем известных литературных источниках. И- ничего нового в этом нет. Ну а я, разумеется, всего не знаю, да и знать всего о происшествии с группой Дятлова не могу. Но знаю немножко побольше того что "знаете" (а точнее-вообще  не знаете) вы. И то, что знаю, позволяет делать суждения и выводы относительно конкретных обстоятельств данного происшествия. Вот в том и разница. Но я вам свои знания ни в коем разе не навязываю- тоже не подумайте плохого! Я пишу для тех, кто имеет намерение самостоятельно во всем разобраться. А не занимается пропагандой у кого-то где-то чего-то прочитанного.
Вам я просто сообщил  по поводу того, что вы здесь выложили для всеобщего сведения, что такого не бывет. И быть такого не может- никогда и нигде. Только и всего. А принимать это во внимание или отвергать сходу-это ваш выбор и ваше право.

Владимир (из Екб), спасибо вам за ответ, в котором вы мне ничего не ответили. Я раньше не всматривалась во все эти печати и подписи, а теперь, благодаря вам, всмотрелась и сформировала более определённое мнение, которое размещу в вашей теме.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[egregor]

Коллеги, чтобы объяснить почему у кого-то отсутствует язык, а у кого-то отсутствуют глазные яблоки, при тех же самых условиях нахождения, то нужно идти от обратно и объяснить почему у Тибо различима даже радужка темнозеленого цвета и присутствует язык, не смотря на открытый рот (что отдельно отмечено в акт исследования трупа)

[Скалолазка]

Коллеги, чтобы объяснить почему у кого-то отсутствует язык, а у кого-то отсутствуют глазные яблоки, при тех же самых условиях нахождения, то нужно идти от обратно и объяснить почему у Тибо различима даже радужка темнозеленого цвета и присутствует язык, не смотря на открытый рот (что отдельно отмечено в акт исследования трупа)

Потому что трупы находились в абсолютно разных условиях и экспертизу проводил человек, а не компьютер.

[ЁлыПалы]

Вы уж, будьте любезны, изложите свои доводы в конкретной и определенной форме: "вот это, это и это,  по таким вот причинам- доказывает криминал, и ничто другое доказывать больше не может".  Чтобы каждому НЕдятловеду понятно было.

Многократно и чётко излагала! И только что в вашей теме повторила о том, почему это не могло быть ни ракетой, ни "доской".

[Владимир (из Екб)]

Многократно и чётко излагала! И только что в вашей теме повторила о том, почему это не могло быть ни ракетой, ни "доской".

Если все ваши доводы сводятся к тому, что вы излагали ранее и сейчас изложили в теме "Доклад...", то должен вам сообщить следующее. Это, извините, из разряда "ни о чем": дилетантские рассуждения человека, получившего свои знания в результате просмотра современных детективных сериалов и прочтения современных детективных романов. Не более того.Специалистам это "слух режет"- как фальшивые ноты режут слух музыкантам.
И если следователь будет в материалах уголовного дела также обосновывать свои доводы, он проработает следователем лишь до ближайшей аттестации. Внеочередной аттестации.

Но для дятловедческой интернет- игры под названием "Тайна перевала Дятлова"- все это будет в самый раз! Вот только я в ваши игры не играю.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм

[ЁлыПалы]

Владимир (из Екб), Вы не ответили ни на один из вопросов! Часть из них: Где следы взрыва? Где произошёл взрыв? Почему ушли из палатки, а смертельные травмы получили в овраге?

Вы, как профессионал, представьте себя в суде присяжных: Вам задали эти вопросы, а Вы не можете ответить...

[ЁлыПалы]

Ещё немного высказываний Туманова:

Разворачиваемый текст

https://youtu.be/Xae69h-Psjk?t=1381

Отрицает лавинную версию: трупы далеко от палатки, и повреждения не соответствуют.
К сожалению, отрицает мансийскую версию, но со странными аргументами: повторив мантры про их миролюбие, говорит, будто потребовалось бы четырёхкратное превосходство в количестве, а 40 манси не наберётся. Но оружие даёт большое превосходство, которое и нужно было только до тех пор, пока туристы не ослабли от холода...

Свою версию не высказывает: "исследования в то время были проведены плохо, и нужны новые". Как известно, взрыв он тоже отрицает, и в убийство "кровавой гэбнёй" не верит... Отрицает гибель в результате внутреннего конфликта. Вроде бы, больше ничего не остаётся, кроме убийства местными. Ещё, можно допустить какие-то испытания, но не падение ракеты или прочие подобные аварии.

[Дмитриевская]

четырёхкратное превосходство в количестве, а 40 манси не наберётся

Карпушин видел большое скопление манси. Так что при желании они умеют собираться. Туманов сказал бред. Другое дело,что там не было 50 человек иначе вытоптали как слоны всю тайгу в округе ХЧ.  Огнестрел творит чудеса с его помощью вполне можно контролировать 9 безоружных туристов из которых 2 девушки.

[Амон Ра]

Карпушин видел большое скопление манси. Так что при желании они умеют собираться. Туманов сказал бред. Другое дело,что там не было 50 человек иначе вытоптали как слоны всю тайгу в округе ХЧ.  Огнестрел творит чудеса с его помощью вполне можно контролировать 9 безоружных туристов из которых 2 девушки.

Из огнестрела стреляют, а не рёбра ломают, причём манси стреляют при разборках исключительно по пьянке, как и все другие народы.
Ночью по пьянке никакой народ не попрётся многие колометры в метель по тайге и горам, чтобы объяснять заезжим свердловчанам этику поведения в святых местах))

[Дмитриевская]

Из огнестрела стреляют, а не рёбра ломают, причём манси стреляют при разборках исключительно по пьянке, как и все другие народы.
Ночью по пьянке никакой народ не попрётся многие колометры в метель по тайге и горам, чтобы объяснять заезжим свердловчанам этику поведения в святых местах))

Вы манси ? Нет ? Не надо за них решать проблемы этики. И да, не ночью, а вечером.

[Амон Ра]

Вы манси ? Нет ? Не надо за них решать проблемы этики. И да, не ночью, а вечером.

Дятловцы умерли в ночь с 1 на 2 февраля. Было темно. Был сильный мороз и метель.
У вас от манси есть справка, что только вы можете обсуждать их быт и традиции?))

[Дмитриевская]

Дятловцы умерли в ночь с 1 на 2 февраля. Было темно. Был сильный мороз и метель.

Нет

У вас от манси есть справка, что только вы можете обсуждать их быт и традиции?))

Я не обсуждаю быт и традиции, я утверждаю что для манси на своей земле нет преград для любого действия, которое они посчитают нужным произвести.
Тем более под действием алкоголя, который усиливает агрессивность, снижает способность к контролю над собой и создает впечатление " море по колено "

[Владимир (из Екб)]

Владимир (из Екб), Вы не ответили ни на один из вопросов! Часть из них: Где следы взрыва? Где произошёл взрыв? Почему ушли из палатки, а смертельные травмы получили в овраге?

Вы, как профессионал, представьте себя в суде присяжных: Вам задали эти вопросы, а Вы не можете ответить...

Всё это на данном форуме было изложено, и не по одному разу. И со всеми подробностями.
Если вы хотите, чтобы ради ваших прихотей я начал всё по новому кругу- то примите к сведению: я со времен своей юности прихоти и капризы женщин никогда не исполняю- по соображениям  принципиального характера. И ради вас отказываться от своих принципов  намерений не имею.

[ЁлыПалы]

и не по одному разу

Ни одного ответа нет (если не считать версий о марше покалеченных, которые потом ещё долго жили, и ссылок на "игрушечность" УД, которые тоже ничего не объясняют).

[Амон Ра]

Нет
Я не обсуждаю быт и традиции, я утверждаю что для манси на своей земле нет преград для любого действия, которое они посчитают нужным произвести.
Тем более под действием алкоголя, который усиливает агрессивность, снижает способность к контролю над собой и создает впечатление " море по колено "

Вы имеете право оспаривать уголовное дело, но доказано, что дятловцы умерли поздно вечером 1 и ночью 2 февраля от замерзания и травм, причинённых непреодолимой стихийной силой.

А я обсуждаю быт и традиции манси. В соответствии с их бытом и традициями они никогда не пошли бы в пьяном виде ночью в мороз и пургу на гору Холят-Сяхыл.

[ЁлыПалы]

Огнестрел творит чудеса с его помощью вполне можно контролировать 9 безоружных туристов из которых 2 девушки.

Конечно! Примеры колумбайна это хорошо показывают: хватает одного человека на всю школу.

Добавлено позже:

не мог ли он отправить её на гистологию с целью выяснить прижизненность или посмертность отделения кости от мышц диафрагмы?

Это уже какая-то экзотика

[Дмитриевская]

А я обсуждаю быт и традиции манси. В соответствии с их бытом и традициями они никогда не пошли бы в пьяном виде ночью в мороз и пургу на гору Холят-Сяхыл

Да??? Ссылочку можно , где прописаны такие традиции не ходить в пьяном виде на ХЧ ? Очень интересно, с удовольствием ознакомлюсь ))) а в трезвом виде можно ходить ? Есть такая традиция ?)))