Мнения профессиональных судмедэкспертов.

[arfaxad]

Это говорит о том, что от получения травм и до смерти прошло мало времени. Поэтому говорить о марше покалеченных и нескольких часах жизни после травм - большая глупость. Первый "тёмный период" - около получаса, когда клеточных реакций ещё нет. По обильному кровоизлиянию, Возрождённый сделал вывод о прижизненности травм.

на момент 59-года и в тех условиях, было то что было, но эта тема сложнее и многограннее :
Окончательное заключение о механизме, последовательности и прижизненности травмы
грудной клетки формулируют только после комплексной оценки всех переломов с учётом
их локализации с позиций их объёмного повреждения и дополнительных разрушений,
формирующихся в посттравматическом периоде :
dx.doi.org/10.19048/2411-8729-2017-3-2-29-31
https://cyberleninka.ru/article/n/taktika-i-algoritm-deystviy-sudebno-meditsinskogo-eksperta-pri-issledovanii-trupov-s-mnozhestvennymi-perelomami-reber-prakticheskie
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=29677774
но посттравматический период фактически совпал со временем смерти, нет понятия давности.
т.е. о биотрибологии (биотрибонике) не может идти речь в таком посттравматическом периоде,
так как сам этот период был мизерным ; причиной смерти указана в 59-м году сама травма,
в 59-году был вывод о прижизненности травм, и никто не знает в сознании или без сознания, а если
травма была в состоянии смерти мозга, то это уже посмертная травма, т.е. всё относительно.
тем не менее в 59-м решили акцентировать прижизненность травм ставших причиной смерти.
главное что причина начала всего в том числе и получения травм, уже 63 года дискуссионна.

[Владимир (из Екб)]

Кто о чём, а я вернусь к теме пропавшего языка Люды.

Даже на очень гнилых трупах судмедэксперты могут без труда определять наличие, либо отсутствие посмертных повреждений животными.
Это можно легко доказать, используя факты из реального уголовного дела.
Отрывок из книги (цитируется с сокращениями) О. Фатеевой, судебно-медицинского эксперта, со стажем работы 15 лет: https://www.krsk.kp.ru/daily/28356/4503808/
Данная информация приводится для любителей натягивать сову на глобус про четыре "сильно разложившихся тела", на которых эксперту Возрожденному "уже невозможно было различить посмертные повреждения животными".

Обращаем внимание на состояние эксгумированного гнилого трупа мужчины, пролежавшего во влажной земле полтора месяца. Глинистая почва длительное время отлично удерживает влагу, особенно в холодный осенний период, в результате чего труп вообще не просыхал, постоянно находясь во влажной среде. Из - за чего экспертом, помимо гниения, отмечаются признаки мацерации на трупе - отсутствие эпидермиса, так как за это он время успел полностью отслоиться, и трупное сползание волос даже при незначительном механическом воздействии:
https://www.litres.ru/olga-fateeva-2578287/skoropostizhka-sudebno-medicinskie-opyty-vskrytiya-ra/
Эксгумации в привычном понимании, когда вскрывают могилу на кладбище, стоят дорого, проводятся редко. Выкапывание трупа где-нибудь в лесу или на дачном участке тоже называют эксгумацией. В Московском Бюро принято эксгумации проводить с участием двух экспертов — эксперта-танатолога, вскрывающего, и эксперта из отдела комиссионных и сложных экспертиз.
На мою первую эксгумацию доставили два трупа, так называемое первичное захоронение, мужчина и женщина закопаны в лесу. Сразу понятно, что такие захоронения скорее всего криминальные. На место навели сами убийцы. Женщина сложена в чемодане, согнута пополам, чемодан большой, вместительный, "фибровый", с замками-защёлками. Прикрыт простынёй, под ним проложена ещё одна.
Под ней труп мужчины. К началу исследования из фабулы знаю только, что оба пролежали в земле полтора месяца.

Мужчина в состоянии выраженных гнилостных изменений. Кожный покров неравномерного буро-зелёно-коричневого цвета с участками тёмно-красного, тёмно-синюшного прокрашивания. Эпидермис отсутствует почти на всём протяжении, но кожа, поскольку тело лежало во влажной, глинистой и холодной земле (тела закопали в октябре, в декабре убийцы раскололись и показали захоронение) - не высохла, осклизла. Волосы остаются на перчатках, не надо даже тянуть. Достоверной странгуляционной борозды мы с экспертом из отдела комиссионных экспертиз не обнаружили, достоверных кровоподтёков и ссадин тоже. Точно исключили раны, на трупе их не было, как не было и никаких дополнительных посмертных повреждений, например, нанесенных животными, или образующихся при извлечении трупов.

Неравномерность окраски кожного покрова трупа мужчины могла быть вызвана несколькими причинами. Во-первых, естественным процессом гниения. Ткани и органы под воздействием бактерий превращаются в органические, а затем неорганические вещества со своими свойствами и характеристиками, которые придают телу, внутренностям разные запахи, окрашивают их в разные цвета и оттенки.

Головной мозг мужчины из полости черепа вытек: грязно-серо-зелёная жижа с примесью красного цвета вылилась после распила костей черепа и вскрытия твёрдой мозговой оболочки. Черепно-мозговую травму в комплексе с повреждениями мягких тканей, переломами костей и повреждениями оболочек и мозга, у мужчины подтвердить не удалось из-за выраженных гнилостных изменений.

Как видим, гнилостные процессы на этом трупе зашли настолько далеко, что даже головной мозг подвергся последней стадии гнилостной трансформации, превратившись в жидкость, и после распила и вскрытия, просто вытек из черепной коробки. Вот здесь кстати тоже, описано такое же состояние головного мозга, спустя полтора месяца со дня смерти:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12011&st=15&p=122755&#entry122755
Вы, наверное, не вскрывали трупы с выраженными гнилостными изменениями? После распила черепа и отделения костей свода, головной мозг прямо "вытекает" из черепной полости.

А теперь самое главное, что мной было выделено и подчёркнуто в тексте: несмотря на выраженные гнилостные изменения, труп экспертами так же осматривался на предмет выявления на нём посмертных повреждений, нанесённых животными. И с этим тоже всё просто:
http://www.sudmed.ru/index.php?s=&showtopic=808&view=findpost&p=9527
При гниении можно полагаться только на макроскопию и токсикологию.
То есть определять только визуальным осмотром, о чём я уже не раз писала.

Так что любители дятловедческих сказок про какие - то там "страшно гнилые" тела, да ещё на которых невозможно разглядеть следы воздействия грызунов (или как раз их отсутствие!), пусть идут лесом:
https://pravorub.ru/articles/64045.html
Даже при выраженных гнилостных изменениях, в ходе судебно-медицинского исследования, возможно обнаружить повреждения и другие признаки, которые позволят установить причину смерти и решить другие вопросы, возникающие перед экспертом.

Ранее приводились доводы за то, что язык был отломлен от трупа, находящегося в замороженном состоянии. И это выглядит более реалистично. Относительно того, как это произошло, просматриваются вполне определенные варианты.

[Влас]

Ранее приводились доводы за то, что язык был отломлен от трупа, находящегося в замороженном состоянии. И это выглядит более реалистично.

Мне кажется, что более реалистично выглядит вариант, когда Дубинина потеряла глазные яблоки, язык и целостность ребер сразу... одномоментное событие.
Но спор, кажется, затянется - отломлен, оторван, сьеден, вырван, сгнил и вынесен водой изо рта.
Одно из ярких событий в этой печальной истории и должно точно соответствовать выбранной версии и оно это, конечно, делает.

[Helga]

... жалко, что Возрожденный не рассказал про отломившийся язык

[Sagitario]

Ранее приводились доводы за то, что язык был отломлен от трупа, находящегося в замороженном состоянии. И это выглядит более реалистично. Относительно того, как это произошло, просматриваются вполне определенные варианты.

... жалко, что Возрожденный не рассказал про отломившийся язык

Всему своё время.☝️

[Helga]

Всему своё время.

Полагаете, что мы ещё услышим об этом в своё время ?

[Sagitario]

Полагаете, что мы ещё услышим об этом в своё время ?

Сомнения в том что так и будет конечно есть, но очень и очень небольшие, ибо определённые варианты как мы видим, уже просматриваются.

[Игорь Б.]

Так ведь Дубинина сама себе вырвала язык. Все уже знают. Вы одни остались.

https://taina.li/forum/index.php?topic=16916.msg1343868#msg1343868

[ЁлыПалы]

Игорь Б., явно, трупы перевернули. У Колмогоровой пятна тоже не соответствуют положению, а она лежала на склоне, и лежала головой к палатке: т.е., головой вверх, а не поперёк склона. А к этому - след с каблуком и разрезы на ссадинах. К этому же склоняет и отсутствие под Колмогоровой и Дятловым "ложа трупа". Даже если человек замерзает, он должен ещё какое-то время пожить после прекращения движений... Скорее, Дубинину положили на камень под поток воды, чтобы скрыть причины отсутствия языка.

[Sagitario]

Оффтоп (текст не по теме)

Так ведь Дубинина сама себе вырвала язык. Все уже знают. Вы одни остались.

https://taina.li/forum/index.php?topic=16916.msg1343868#msg1343868

Если Вы с помощью этого нехитрого приёма надеетесь предостеречь нашего глыбокоуважаемого НЕдятловеда от внезапного воспоминания о том как Б.А. Возрожденный, ещё в  э - э - надцатом годе,  рассказал ему (и показал руками) как примёрзший к сугробу язык с диафрагмой, отделялся от переворачивающегося тела, то напрасно надеетесь.
Уж если он чего решил - вспомнит обязательно.

[nvry70]

... жалко, что Возрожденный не рассказал про отломившийся язык

А почему про такую яркую деталь Возрожденный не рассказал? Или язык выпал не от взрыва ракеты?

Добавлено позже:

У Колмогоровой пятна тоже не соответствуют положению,

Вы почитайте про больных сибирской язвой, у которых у всех пятна "не соответствуют".

[ЁлыПалы]

Вы почитайте про больных сибирской язвой, у которых у всех пятна "не соответствуют".

У них же не было сибирской язвы... Ещё смущает позеленение и разжижение мозга при такой низкой температуре, но указаны случаи, когда такое происходит за сутки в тепле, и у них это может быть связано с неаккуратным размораживанием. Но есть ещё и статистический момент: наблюдается далеко не в 100% случаев, а у них - 100%, и эти случаи быстрого позеленения тоже должны иметь причины. Может, группа, которая осматривала, как-то поспособствовала разложению...

[Влас]

Так ведь Дубинина сама себе вырвала язык.

А кроме языка ничего не примерзло к снегу? Губы, ткани гортани, например? Ну, хорошо... если допустить, что Дубинина специально высунула язык чтобы приморозить его к снегу, то все равно не получается.  Вот ведь какое дело, Игорь Б.

[nvry70]

У них же не было сибирской язвы.

А как вы это установили? Возрожденный такой диагноз не исключал.

[ЁлыПалы]

А как вы это установили? Возрожденный такой диагноз не исключал.

От неё переломов не бывает... И в УД я не видела таких предположений. Это он позже кому-то высказывал?

[nvry70]

От неё переломов не бывает..

Зато трупные пятна при жизни появляются, а не от переворачивания.

[ЁлыПалы]

Зато трупные пятна при жизни появляются, а не от переворачивания.

Но ведь нет причин думать, что у них была сибирская язва... Тем более что наличие следа с каблуком и разрезов на ссадинах прямо показывают, что там кто-то побывал. Если трупы кто-то осматривал, то что удивительно в том, что они оказались перевёрнутыми? Икать какие-то другие экзотичные причины для объяснения смысла нет...

Можно допустить воздействие одурманивающей химии. В этом случае, травмы должны объясняться действиями самих туристов, или добиванием выживших ради сохранения гостайны. Но отсутствие глаз и языка, и отсутствие век (которые, судя по округлым краям "дефекта", были отрезаны), склоняет к мысли о ритуале.. Если веки отрезаны, то злодеям нужно было не выколоть глаза, а вынуть целиком...

[nvry70]

склоняет к мысли о ритуале..

Что вас "склоняет"? Какой ещё ритуал? Вы хоть объяснить "ритуал" можете?

[ЁлыПалы]

nvry70, жертвоприношение... Я об этом много писала, и Дмитриевская этой темой занимается...
Кому ещё могли понадобиться глаза и язык? Вряд ли там была толпа вооружённых маньяков, коллекционирующих глаза и языки жертв...

[nvry70]

Дмитриевская этой темой занимается...

Ну уж раз Дмитриевская этой темой занимается, то мы здесь немеем.

Добавлено позже:

Кому ещё могли понадобиться глаза и язык?

Так вот и сообщите, кому конкретно понадобилось.

[ЁлыПалы]

Так вот и сообщите, кому конкретно понадобилось.

Моя версия - такая: туристы чем-то "оскорбили чувства верующих", и за это их принесли в жертву. Золотарёв давно хвалился тем, что пойдёт в поход и сделает там открытие, о котором будут говорить во всём мире... Он - не геолог, не биолог, и не специалист в каких-то других науках, поэтому открыть он там мог только святилище, для чего хватило бы его опыта в армейской разведке. Он интересовался местными легендами и общался с лётчиками, которые могли видеть скопления людей и подозрительные лыжни... Скорее всего, задачей было проникнуть в святилище, описать или сфотографировать, а потом доложить руководству. Возможно, интерес к мансийским "рунам" и записи о "тайных знаках" были связаны с поиском каких-то указателей.

Странные высказывания:

Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода "В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно.

И это кажется странным:

Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.

Зачем им понадобилось "ломиться в лес", если идти по реке было удобнее? "Ломились по лесу" до "удобного случая" вернуться на реку...

[nvry70]

Моя версия - такая: туристы чем-то "оскорбили чувства верующих", и за это их принесли в жертву.

Это исключительно абсурдная версия. Не занимайтесь ерундой.

[Индеец]

Если веки отрезаны, то злодеям нужно было не выколоть глаза, а вынуть целиком...

Чтобы достать глаза целиком, не надо отрезать веки. Есть гораздо более простой способ и манси его точно знали. Животные всегда обгрызают трупы на природе. Не каждый судмедэксперт сможет это определить.

[peeqa]

Моя версия - такая: туристы чем-то "оскорбили чувства верующих", и за это их принесли в жертву.

Исключено. Жертвоприношение, особенно человеческое (!) - это чёткий ритуал, который должен делаться в правильном месте, в правильное время, правильными людьми и правильным образом. Человеческие жертвы приносили духам, когда жить становилось очень плохо, например, при голоде. Люди приносились в жертву ДЛЯ духов, а не для того, чтобы наказать самих жертв.

Кроме того, при человеческих жертвоприношениях огромную роль играла кровь, особенно у народов Севера. Кровь - это, считайте, божественная субстанция. При жертвоприношении её бы обязательно выпустили, слил в сосуды и т.д. Тем более при человеческом. А на телах у нас резанных ран, как известно, нет.

Бегать по лесу за русскими и побить их по рёбрам - это не жертвоприношение.

[ЁлыПалы]

peeqa, о подробностях ритуалов - к Дмитриевской: она их изучала. А я не представляю, кому ещё там могли понадобиться язык и глаза... Округлые края "дефекта" (отсутствие век, 4 штуки) - результат действия ножом: от естественных причин, было бы более хаотично. А отсутствие языка дополняется переломом рожков подъязычной кости...

Добавлено позже:

Чтобы достать глаза целиком, не надо отрезать веки. Есть гораздо более простой способ и манси его точно знали. Животные всегда обгрызают трупы на природе. Не каждый судмедэксперт сможет это определить.

И у всех 4 - ровненькие округлые края...

[nvry70]

о подробностях ритуалов - к Дмитриевской: она их изучала

Ну уж кроме Дмитриевской никто ритуалы не изучал?

[Игорь Б.]

А кроме языка ничего не примерзло к снегу? Губы, ткани гортани, например?

Дело не только в том, что примёрзло при обрушении снега, а и в том, что не оттаяло весной при вымывании снега талыми водами. Снаружи тела всё оттаяло (потому тело и смогло перевернуться и сползти с уступа), а вот кусок льда внутри рта не успел.
Кстати, никто не знает почему сосульки не тают в первую очередь у своего основания?

А во рту был чистый лёд:

Выталкиваю языком изо рта остатки снега и делаю первый вдох. Получилось, но снег снова во рту и очень болит грудная клетка

Снег во рту растаял.

http://snowavalanche.ru/stati/lavina-vzgljad-iznutri-chast-1/

И язык высовывать не надо.

Кроме того, имеет значение коэффициент сцепления вмороженных поверхностей. Например, язык шершавый и мышцы диафрагмы непосредственно с ним связаны. А вот гортань гладкая и к шершавому языку никакого отношения не имеет.

[ЁлыПалы]

Ну уж кроме Дмитриевской никто ритуалы не изучал?

Пыталась найти литературу - не получается.  Не нашла даже то, что прежде находила и читала.  Куча отсылок на книги Чернецова, а самих книг нет... Если тут делаются утверждения, то их надо чем-то подкреплять, но не отзывами туристов, которые побеседовали с несколькими местными, а серьёзными материалами от исследователей.

Добавлено позже:

Дело не только в том, что примёрзло при обрушении снега, а и в том, что не оттаяло весной при вымывании снега талыми водами. Снаружи тела всё оттаяло (потому тело и смогло перевернуться и сползти с уступа), а вот кусок льда внутри рта не успел.

Когда вытаскивали, не могло там быть никакого льда. Вод текла на лицо, и рот, в котором прилегающие к языку ткани сгнили, был промыт до чистоты. Чтобы труп так сгнил, он должен был попасть в воду задолго до обнаружения.

[алекс шаркин]

Золотарёв давно хвалился тем, что пойдёт в поход и сделает там открытие, о котором будут говорить во всём мире..

Оставьте ,наконец  ,в покое Золотарёва. Кто придумал это чушь про "удивить весь мир " ? Семён был на редкость скромным и немногословным человеком ,про войну молодёжи вообще ничего не рассказывал ,не надо из него идиота выставлять.

Зачем им понадобилось "ломиться в лес", если идти по реке было удобнее? "Ломились по лесу" до "удобного случая" вернуться на реку...

Видимо их дневников вы не читали. На реке было много разводьев с чистой водой ,которая сольно липла к деревянным лыжам и снижала скорость передвижения.

Дело не только в том, что примёрзло при обрушении снега, а и в том, что не оттаяло весной при вымывании снега талыми водами. Снаружи тела всё оттаяло (потому тело и смогло перевернуться и сползти с уступа), а вот кусок льда внутри рта не успел.

Мысль интересная ,но сомнения остались. По вашему получается ,что труп какое то время подвисал в ручье на одном примороженном языке ,при этом сопротивление его сцепления со льдом оказалось выше прочности языка с диафрагмой ? Если бы эти органы были естественным образом вырваны из ротовой полости ,то это оставило бы соответствующие следы ,которые должен был заметить БАВ. Но он не пишет -вырваны ,он указывает-отсутствуют.

Чтобы труп так сгнил, он должен был попасть в воду задолго до обнаружения.

Так и было. Четвёрка одновременно проваливается через лёд небольшого грота и падает на открытые камни ручья ,течение в котором на тот момент было очень слабым. Синхронно сверху на них сваливается наддув. Долгое время рот Л Дубининой не был полностью заполнен водой ,что позволяло грызунам туда проникать. С началом таяния снега уровень воды и сила течения в районы Люды стали нарастать.

[ЁлыПалы]

Видимо их дневников вы не читали. На реке было много разводьев с чистой водой ,которая сольно липла к деревянным лыжам и снижала скорость передвижения.

Но об этом в дневнике ничего не сказано. зато, сказано другое: "При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче."

Долгое время рот Л Дубининой не был полностью заполнен водой ,что позволяло грызунам туда проникать. С началом таяния снега уровень воды и сила течения в районы Люды стали нарастать.

И они же сломали подъязычную кость... И из палатки они же выгнали

Кто придумал это чушь про "удивить весь мир " ?

Видимо, те, кому он это говорил.