Мнения профессиональных судмедэкспертов.

[bvv910]

Вы бы не впаривали неискушеной публике свои "познания" о рельефе местности в районе места происшествия, полученные исключительно из "картинок", болтающихся в интернете.
Вы,bvv910, там были? Нет. Вы видели сами, какой там рельеф местности? Нет. Так какого, извините, хрена, разводите здесь (в который уже раз!) свою дезинформацию, рассчитанную на "доверчивых девушек"?

Владимир (из Екб), так в чем проблема? Есть фотографии зимнего склона, снятые в 59 году. Так же сейчас имеется много фото и видео материалов зимнего склона с зимних экспедиций разных лет. Каждый желающий может все это посмотреть и сопоставить с тем, что вам показалось на склоне летом 2011 года. Добавлю, что вам уже не раз предлагали показать на фото или видео зимнего склона те участки рельефа, за которыми (с ваших слов) укрылась часть группы от взрывной волны. Однако ничего, кроме голословных утверждений, вы тут так и не продемонстрировали.

[Владимир (из Екб)]

Владимир (из Екб), так в чем проблема? Есть фотографии зимнего склона, снятые в 59 году. Так же сейчас имеется много фото и видео материалов зимнего склона с зимних экспедиций разных лет. Каждый желающий может все это посмотреть и сопоставить с тем, что вам показалось на склоне летом 2011 года. Добавлю, что вам уже не раз предлагали показать на фото или видео зимнего склона те участки рельефа, за которыми (с ваших слов) укрылась часть группы от взрывной волны. Однако ничего, кроме голословных утверждений, вы тут так и не продемонстрировали.

Не продемонстрировал, пишете... Ну да...
Могу, bvv, повторить то, что уже объяснял вам ранее. Если забыли.
Неужто, bvv, вы держите меня за выжившего из ума придурка- пенсионера, который после сотворенных вашей поганистой персоной самых разных пакостей и гадостей (да неужто и впрямь забыли свои деяния- да поверить в это невозможно!) будет вам что-то еще демонстрировать, чтобы дать лишний повод для ваших издевательств?
Если держите за такого- то категорически ошибаетесь! Повторно на одни и те же "грабли" я избегаю наступать.
Надеюсь, понятно объяснил? Если так- тогда отлично!

[Ник изменен Администрацией]

Внутри палатки было много снега, наметённого внутрь через разрез. Этого не могло бы быть, если бы палатку завалило: какое-то время она стояла и после ухода туристов, а затем упала под тяжестью выпавшего снега. Устояла именно передняя часть палатки с выходом, которым, будто бы, туристы не смогли воспользоваться из-за заваливших палатку груд снега. Больше всего просела середина палатки, через разрез в которой они и вылезали. То, что больше всего просела именно середина, свойственно именно действию накопившегося снега. То, что просела и задняя, может объясняться отсутствием там палки, подпиравшей конёк: эта палка и была разрезана на несколько частей.

Ещё добавлю, что, по характеру травм, эксперты пришли к выводу, что удар, сломавший рёбра, сперва пришёлся на одну сторону грудной клетки, а туристы спали головами к тому склону, с которого, по мнению лавинщиков, и съехала доска.

Однако первооткрыватели палатки снега внутри палатки не заметили,за то при разборе вещей в палатке был обнаружен раздавленный стеклянный светофильтр.Эксперт Туманов допускает возможность перелома ребер Дубининой с двух попыток.Травмирование при аварии палатки можно считать доказанным фактом.

[bvv910]

Не продемонстрировал, пишете... Ну да...
Могу, bvv, повторить то, что уже объяснял вам ранее. Если забыли.
Неужто, bvv, вы держите меня за выжившего из ума придурка- пенсионера, который после сотворенных вашей поганистой персоной самых разных пакостей и гадостей (да неужто и впрямь забыли свои деяния- да поверить в это невозможно!) будет вам что-то еще демонстрировать, чтобы дать лишний повод для ваших издевательств?
Если держите за такого- то категорически ошибаетесь! Повторно на одни и те же "грабли" я избегаю наступать.
Надеюсь, понятно объяснил? Если так- тогда отлично!

Попробую ещё разок. Вот смотрите. Есть достаточное количество фото и видео материалов зимнего склона, в том числе фото 59 года, снятых с разных ракурсов. Думаю, вам не нужно объяснять что значит снятых с разных ракурсов. Надеюсь, вас не затруднит показать на этих достаточно наглядных материалах участок рельефа, за которым (с ваших слов) укрылась часть группы от воздействия взрывной волны.

Добавлено позже:

Ну и где же она находилась? Хотя бы относительно линии Палатка-Кедр?

Что называется "не в бровь, а в глаз"

[алекс шаркин]

 

Сергей Никитин ошибается и, скорее всего, мотивировано, под воздействием собственных представлений о событиях.  В противном случае он бы обьяснил почему сломались верхние ( прочные, короткие) ребра и остались невредимыми большие нижние, куда делись глазные яблоки и язык Дубининой.

Сергей Никитин ,принимавший участие в эксгумации останков царской семьи ошибается ,а вы нет ? Он человек не публичный и профессионально востребован и сомневаюсь ,что он будет замарачиваться  какими либо собственными версиями. Эксперт чётко отвечал на вопросы ,задаваемые ему Г Сазоновой ( в теме много много лет ) и Н Варсеговой. И при чём тут Дубинина ,останки которой С Никитин и в глаза не видел ?

В общем... мнение С Никитина не отвечает картине произошедшего.

Вы не уточнили -вашему представлению о картине произошедшего . В задачу эксперта не входит согласовывать собственные выводы с картиной происшествия в целом ,это уже задача следователя.Вообще-то тема называется -"мнение профессиональных экспертов ". Вы в судмедэкспертизе профессионал ?

А Возрожденный был очень наблюдательным и, можно сказать, - талантливым экспертом, когда пояснил в допросе - " ... травмы напоминают полученные от воздействия взрывной волны"
 "Напоминают" - эксперт выражается предельно точно.  Спасибо.

Опять же ваше субъективное мнение об эксперте ,имеющего на тот момент лишь пятилетний стаж работы. Вот мнение о профессионализме Возрожденного Э Туманова :

Разворачиваемый текст

Челышев: После того, как вы прочитали эти акты, какое у вас сложилось впечатление о состоянии вашего коллеги, который делал эту работу
пятьдесят, с лишним, лет назад? Он спешил, или он писал под диктовку? Может быть, халтурил? Или он, действительно, был не очень профессиональным
человеком? Этого тоже, к сожалению, нельзя исключить. Но в то же время, вряд ли бы назначили непрофессионала на такой случай?

Туманов: Наверно, назначали по принципу: берём того, кто есть, а эксперт как раз из тех мест, он обслуживал тот район. Но ведь и тогда
были специалисты более высокой квалификации, уже тогда был Всесоюзный Научно - Исследовательский Институт Судебно - Медицинских Экспертиз,
было российское Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз, где всегда работали, и до сих пор работают прекрасные специалисты мирового уровня.
И было холодно, трупы вполне можно было сохранить в течение нескольких дней, пригласить авиацией специалистов из Москвы, из Петербурга,
и они бы провели качественное исследование. Можно было даже взять из Свердловска. Свердловск - крупный центр, и не только территориальный,
он ещё и крупный медицинский научный центр, и там достаточно мощное, квалифицированное Бюро Судебно - Медицинских Экспертиз

Криминальной версии это не совсем противоречит, а лавинную не совсем подтверждает. К лавинщикам останется тот же вопрос: где произошло обрушение, причинившее эти травмы?

Здесь обсуждаются не какие либо версии , а мнения профессиональных судмедэкспертов ,в частности выводы С Никитина об эксгумации останков С Золотарёва.

И Никитин тут при чём, его цель была череп, для определения мог он принадлежать человеку с известных фото, или нет.

Тем не менее он помимо черепа рассматривал и остальное и ответил на конкретные вопросы Сазоновой и Варсеговой. Вы сомневаетесь в его компетентности ?  Тогда объясните мне (не профессионалу ) профессионально , чего дополнительно могла выявить СМЭ останков С Золотарёва в 2018 г помимо заключениям БАВ и мнения С Никитина ?

Однако первооткрыватели палатки снега внутри палатки не заметили,за то при разборе вещей в палатке был обнаружен раздавленный стеклянный светофильтр.Эксперт Туманов допускает возможность перелома ребер Дубининой с двух попыток.Травмирование при аварии палатки можно считать доказанным фактом.

Очень странное представление . Осталось вам доказать ,что светофильтр треснул именно в момент обвала снега и от него были тяжело травмированы трое туристов.

[totato]

Есть достаточное количество фото и видео материалов зимнего склона, в том числе фото 59 года, снятых с разных ракурсов. Думаю, вам не нужно объяснять что значит снятых с разных ракурсов. Надеюсь, вас не затруднит показать на этих достаточно наглядных материалах участок рельефа, за которым (с ваших слов) укрылась часть группы от воздействия взрывной волны.

Там есть только одно приемлемое укрытие от взрывной волны - Останец. Но они уходили не к нему, а вниз.

[Влас]

В задачу эксперта не входит согласовывать собственные выводы с картиной происшествия в целом

Да, но соблазн иногда одерживает верх.  Все люди, так или иначе столкнувшиеся с трагедией на перевале, становились (в разной степени, конечно) дятловедами и пытались обьяснить (себе в первую очередь) очевидную всем "загадку-противоречие".  Все, от уборщицы в УПИ до членов ЦК партии.    Ничего и ни у кого пока не получилось, а если и получилось, то не опубликовано... и это совершенно не удивительно и легко обьяснятся.

 Сергей Никитин написал очевидную глупость -

СН: Это говорит о том, что зона контакта, воздействия превышала размеры от первого до шестого ребра. Это была большая тяжелая масса. Скорее всего, снег.

не надо быть (уж очень большим) экспертом в чем либо, чтобы это понять.  Ошибаются все, нет в этом ничего зазорного.

[ЁлыПалы]

Здесь обсуждаются не какие либо версии , а мнения профессиональных судмедэкспертов ,в частности выводы С Никитина об эксгумации останков С Золотарёва.

Это Вы взялись говорить о том, что и кому выгодно. Я только ответила на это.

Вы писали:

Остаётся вопрос ,а выгодно ли всем сторонникам взрывной волны и криминальных версий продолжать настаивать на эксгумации останков всех дятловцев ( даже не учитывая материальные и моральные издержки ), если результаты эксгумации только одного С Золотарёва  экспертом С Никитиным противоречат их представлениям ?

Выгодно! Может, наконец-то, чётко скажут, что травмированные не смогли бы спуститься, а потом внизу ещё жить несколько часов, переодеваться и бродить по оврагу. Какие эксперты говорили, что это возможно? Буянов ссылался на каких-то анонимных, с которыми, будто бы, беседовал, и пересказывал их "ответы". Спросите Никитина: рискнёт ли он публично сказать, что могли?

Добавлено позже:

Однако первооткрыватели палатки снега внутри палатки не заметили,за то при разборе вещей в палатке был обнаружен раздавленный стеклянный светофильтр.Эксперт Туманов допускает возможность перелома ребер Дубининой с двух попыток.Травмирование при аварии палатки можно считать доказанным фактом.

Это - из высказываний тех, кто в числе первых занимался палаткой. Слобцов с Шаравиным сбросили снег и разодрали палатку ледорубом, заглянули внутрь, и, прихватив кое-какие вещи (Шаравин упомянул только флягу), вернулись в лагерь. А на следующий день там работало несколько человек, вытаскивая вещи из-под снега.

Брусницын:

Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.

[Владимир (из Екб)]

Попробую ещё разок. Вот смотрите. Есть достаточное количество фото и видео материалов зимнего склона, в том числе фото 59 года, снятых с разных ракурсов. Думаю, вам не нужно объяснять что значит снятых с разных ракурсов. Надеюсь, вас не затруднит показать на этих достаточно наглядных материалах участок рельефа, за которым (с ваших слов) укрылась часть группы от воздействия взрывной волны.

Добавлено позже:Что называется "не в бровь, а в глаз"

Да неужто до вас, bvv, так и не дошло?

Могу для вас повторить, если не поняли.  Я не намерен предоставлять вам в очередной раз очередную возможность для вашего дятловедческого развлечения- творить пакости и подлости тому, кто по вашей же просьбе возьмётся объяснять вам то, что вы у него спрашиваете.
Поищите для этого кого-нибудь другого, кто поведется на ваши провокации. А я вам уже достаточно сделал разъяснений на эту тему (вы ведь с 2016 года здесь только тем и занимаетесь, что тупо сличаете мои текущие комментарии  с предыдущими, тужась  в своих поисках несуществующих противоречий- вот и освежите память их повторным прочтением, там и найдете ответы) и потому достаточно хорошо разобрался в вашей подляночной натуре. И уже объяснял вам, что стараюсь никому не позволять  совершать подлости  в свой адрес  более одного раза.
А для вас практическая рекомендация. Соберите  все свои «картинки-из-интернета» и оправляйтесь  с ними на … (не подумайте плохого!)
…на  перевал Дятлова. Вот там всё и увидите, что называется, «в натуре». И у вас будет возможность всё, что там имеется в реальности, сравнить с вашими, извините, «картинками». И после того, как туда сходите своими ногами и сами все увидите, у вас поубавится желания заниматься вашими дятловедческими развлечениями без отрыва вашего места, которым вы сидите,  от вашего  компьютерного стула.  А если после этого останутся  вопросы- вот тогда можно будет обсудить их предметно.   
   

Добавлено позже:

Сергей Никитин написал очевидную глупость - не надо быть (уж очень большим) экспертом в чем либо, чтобы это понять.  Ошибаются все, нет в этом ничего зазорного.

Да, очевидную глупость, это верно.

Но здесь надо учитывать следующие обстоятельства.
1.Задачи проведения судебно- медицинского исследования извлеченных в результате этой эксгумации  костей с целью определения механизма переломов и причины  смерти обладателя этих костей  изначально не ставилось.  И провести такое исследование в условиях кладбища было невозможно.
Никитин имел совсем иную задачу- "вогнать" череп в прижизненную фотографию. Чем он  и занимался в кладбищенских условиях (хотя при проведении нормальной СМЭ это должно производиться в условиях судебно-медицинской лаборатории, а не "на коленке"- но для очередного Дятлов- Шоу и так сойдёт!).
2. Никитин в данном случае выступил не в роли судебно- медицинского эксперта, который проводит СМЭ по уголовному или гражданскому делу и отвечает за свои выводы, а в роли исполнителя условий договора на оказание обусловленных этим договором  услуг, заключенным между ним и заказчиком этих услуг.
В такого рода договорах исполнитель несет ответственность только перед заказчиком, и только за исполнение заказанных ему услуг. А это могут быть и "шоу- услуги", предназначение которых- увеселение публики, которым занимается заказчик.
Поэтому для оценки выводов в данном случае надо сначала прочитать условия договора, а потом на основе этого оценивать известные всем выводы.
3.Никтин не занимался на кладбище исследованием костей, в т.ч. на предмет их переломов. Для этого, как минимум, нужен был микроскоп и уйма времени. По оценкам специалистов, для такого исследования может потребоваться от двух до трех недель! На кладбище этого не сделать. Поэтому к "выводам" Никитина о причинах повреждения костей следует относиться, исходя из п.2. 

[алекс шаркин]

Выгодно! Может, наконец-то, чётко скажут, что травмированные не смогли бы спуститься, а потом внизу ещё жить несколько часов, переодеваться и бродить по оврагу. Какие эксперты говорили, что это возможно? Буянов ссылался на каких-то анонимных, с которыми, будто бы, беседовал, и пересказывал их "ответы". Спросите Никитина: рискнёт ли он публично сказать, что могли?

Вы опять же не изучили мнение С Никитина до конца ,а там было следующие :
После эфира мы задали дополнительные вопросы эксперту Никитину, чтобы уточнить картину произошедшего.

Если предположить, что огромный пласт снега накрыл туриста, будем думать, Семена Золотарева, когда он лежал в палатке, то мог ли Золотарев передвигаться с такими травмами?
Думаю, мог, но кое-как. А вот Люда Дубинина вряд ли. У нее произошла общая деформация грудной клетки и ее травмы были более сильными.
Когда Семена нашли в ручье, то на его груди был фотоаппарат. Достаточно тяжелая вещь по тем временам. Мог ли он идти с такими травмами и с фотоаппаратом на шее?
Вряд ли фотоаппарат мешал ему передвигаться. Но мы не можем однозначно сказать, где он получил травму ребер. Можно допустить такой вариант. В ручье были найдены двое человек с травмами ребер и еще один с травмой черепа. Поэтому нельзя исключить версию, что они выкопали пещеру в районе оврага, но снег обвалился и накрыл их.

Значит со слов С Никитина перемещаться самостоятельно мог только один Золотарёв ,а Дубинина ,естественно не могла. Это пожалуй, самый оптимистичный прогноз от известных экспертов. Таким образом Семён Золотарёв вполне мог получить перелом рёбер в палатке ,но здесь мы сталкиваемся с серьёзным противоречием в выводе БАВа о схожести травм Золотарёва и Дубининой ,из которого следует высокая степень вероятности получения ими обоими этих травм в одном ,а не в разных ,местах.Из заключений самого БАВа и большинства совр. экспертов  Дубинина и Тибо после получения травм в палатке сразу потеряли сознание и тем более не могли куда либо перемещаться (более вероятно смерть наступила бы ещё до начала транспортировки ).И с этого момента версия Е Буянова не выдерживает никакой критики ,т.к. объективные установленные факты трагедии полностью этому противоречат (физические возможности не травмированных туристов ,одежда на Люде ,ковбойка Тибо ,глубокое место обнаружения трупов четвёрки на открытых камнях ручья и др.).
Отсюда остаётся единственно возможный вариант с двумя обвалами снега ,сначала на палатку ,без тяжёлых травм ,а затем в овраге.
Предвижу два распространённых возражения  1 Они не могли уйти вниз ,не взяв инструмент и тёплые вещи.   
Это заблуждение возникает из за банальной неспособности примерить на себя ту критическую ситуацию ,в которой оказались дятловцы после обрушения на палатку снега. Но ,извините, очень многие дятловеды уверены ,что группа вообще не намеревалась ночевать в палатке в том месте ,при той погоде ещё и без печки. И ,действительно, туристы по какой то (скорей всего добровольно) причине пошли на огромный для них риск с такой ночёвкой. Любое непредвиденное обстоятельство ,простое невезение могло привести к необратимой трагедии ,что собственно и случилось. И не надо сравнивать их возможности по освобождению палатки от снега с возможностями современных , не идентичных,экспериментов.
2 В ручье не могло накопиться и сорваться такое количество снега ,способное нанести тяжёлые травмы.  При этом приводятся современные фото и видеоматериалы того места.
Во-первых ,не существует сведений о снежном ландшафте места четвёрки на 1.02.59г ,зато есть сообщения о глубоком снеге в марте и майские фотографии. За 50-60 лет граница леса значительно переместилась выше (что наглядно демонстрирует обзорное фото от Устинова )и овраг 1го ручья перестал быть местом максимального снегонакопления.
Во-вторых ,четвёрка была обнаружена на открытых камнях ,что значительно увеличивает вероятность тяжёлых травм.

2. Никитин в данном случае выступил не в роли судебно- медицинского эксперта, который проводит СМЭ по уголовному или гражданскому делу и отвечает за свои выводы, а в роли исполнителя условий договора на оказание обусловленных этим договором  услуг, заключенным между ним и заказчиком этих услуг.

Да кто с этим спорит ? Понятно ,что вся процедура была полулегальна. Но в интересах заказчика было получить от С Никитина более интригующие заключения ,как это и произошло с первой ,частной экспертизой ДНК. Конечно ,можно сомневаться в устных выводах эксперта,но они в целом совпали с последующей Прок. проверкой и ни кем из профессиональных специалистов опровергнуты не были.

[ЁлыПалы]

Если предположить, что огромный пласт снега накрыл туриста, будем думать, Семена Золотарева, когда он лежал в палатке, то мог ли Золотарев передвигаться с такими травмами?
Думаю, мог, но кое-как. А вот Люда Дубинина вряд ли. У нее произошла общая деформация грудной клетки и ее травмы были более сильными.
Когда Семена нашли в ручье, то на его груди был фотоаппарат. Достаточно тяжелая вещь по тем временам. Мог ли он идти с такими травмами и с фотоаппаратом на шее?
Вряд ли фотоаппарат мешал ему передвигаться. Но мы не можем однозначно сказать, где он получил травму ребер. Можно допустить такой вариант. В ручье были найдены двое человек с травмами ребер и еще один с травмой черепа. Поэтому нельзя исключить версию, что они выкопали пещеру в районе оврага, но снег обвалился и накрыл их.

Значит со слов С Никитина перемещаться самостоятельно мог только один Золотарёв ,а Дубинина ,естественно не могла. Это пожалуй, самый оптимистичный прогноз от известных экспертов.

Правильно! Это соответствует тому, что говорил и Возрождённый. Туманов не верит в то, что туристы пострадали от обрушения на палатку, так как трупы находились слишком далеко от неё. В принципе, они могли получить травмы от обрушения в овраге, но, при такой версии, нужно объяснить, почему они ушли из палатки в таком виде.

Вчера послушала  тут одного деятеля, и удивилась: допускает, что травмы могли быть получены от падения бревна, но отрицает нанесение травм человеком - так, будто человек не может убить упавшим бревном   И обрушение в овраге могли устроить умышленно...

Думается, в овраге могли быть условия: могло быть и скопление снега, и ледяной козырёк. Там и склоны покруче чем над палаткой... Но, с учётом трупных пятен, похоже на то, что Дубинина погибла и лежала некоторое время в другом месте.

Две лавины, и обе - прицельно, по туристам - чрезмерно.

[Влас]

Конечно ,можно сомневаться в устных выводах эксперта,но они в целом совпали с последующей Прок. проверкой и ни кем из профессиональных специалистов опровергнуты не были.

Профессиональные специалисты до сих пор не знают механизма нанесения подобных травм (в известных всем условиях). Аналогов нет.
Это и есть суть шестидесятилетней загадки Перевала. Вот они и молчат, умные ответственные люди... что тут еще можно сказать...
... вспомните ход мыслей престарелого Иванова - направленный лучевой удар фантастическим оружием... слова Возрожденного о силе  равной удару автомобиля на большой скорости и характер повреждения напоминающий действие ударной волны...
 А они были ближе всего (физически) к трагедии и не сочиняли, не врали ни себе, ни другим. По-моему, это очевидно.

Кстати, (чтобы два раза не бегать)) если это и был техноген, если это и было рукотворная трагедия на перевале,  то для осуществления этого надо было бы задействовать всю силу человеческого потенциала, всю мощь человечества... и не хватило бы.
Да и сейчас это невозможно.  Вы даже не представляете себе (и это увы, конечно) какие гигантские ресурсы планеты были для этого привлечены природой... Огромные ресурсы, у людей их нет.

[алекс шаркин]

Думается, в овраге могли быть условия: могло быть и скопление снега, и ледяной козырёк. Там и склоны покруче чем над палаткой... Но, с учётом трупных пятен, похоже на то, что Дубинина погибла и лежала некоторое время в другом месте.

ВИ Лысый о трупных пятнах :
Об описанных в акте смэ «трупных пятнах». Естественно, никакие это не трупные пятна. Еще раз: при замерзании клетки, в том числе клетки крови, повреждаются, а при оттаивании поврежденная кровь соединяется с тканевой жидкостью, и это сукровичное содержимое гуляет по организму, у которого поломаны перегородки. Если организм лежит на спине (а на фотографиях из морга видно, что тело лежало именно так), то под действием силы тяжести сукровичное содержимое стекает вниз, вот и всё.

Две лавины, и обе - прицельно, по туристам - чрезмерно.

Не две ,а одна ,и не доска.   То ,что нам кажется сомнительно , совершенно очевидно ,когда опасностей всего две :  холод и снег.

[ЁлыПалы]

Не две ,а одна ,и не доска.   То ,что нам кажется сомнительно , совершенно очевидно ,когда опасностей всего две :  холод и снег.

Не доска, а лавина рыхлого снега? Или что-то ещё? Возле палатки, только на доску можно натянуть.

Если они в палатке лишь немного пострадали от лавины, то в овраге должны были ещё получить переломы рёбер и травмы головы.

О трупных пятнах: в таком случае, Дубинина должна была лежать в морге так, что один бок был ниже другого, но не совсем на боку, а лишь с некоторым наклоном. Такое положение на природе легко представить, а в морге - как-то не очень... К этому - высказывание Возрождённого "виден разрез" (специальный разрез на подозрительной ссадине) и след ботинка с особенным каблуком (зауженный, более высокий, чем на мужской обуви, с сужающейся под уголок задней частью и хорошей формой подошвы: т.е., типичный дамский заводского производства, а не каких-то самодельных бурок с подошвой из покрышки). Бурки нередко были без подошвы, и есть утверждение, что Золотарёв их использовал только для сна, поэтому они могли быть без подошвы.

[arfaxad]

есть же
Гистологические анализы
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy
и там вполне себе чётко отмечено в заключениях Ганца, что
клеточной реакции не видно
без клеточной реакции
кровоизлияние в месте перелома ребра без клеточной реакции
т.е. формулировка без клеточной реакции означает что на эти переломы организм уже никак
вообще не реагировал, следовательно переломы произошли уже после смерти.
Признаки повреждения клеток. Типы клеточных реакций на повреждение
https://dommedika.com/phisiology/367.html

[ЁлыПалы]

т.е. формулировка без клеточной реакции означает что на эти переломы организм уже никак
вообще не реагировал, следовательно переломы произошли уже после смерти.

Это говорит о том, что от получения травм и до смерти прошло мало времени. Поэтому говорить о марше покалеченных и нескольких часах жизни после травм - большая глупость. Первый "тёмный период" - около получаса, когда клеточных реакций ещё нет. По обильному кровоизлиянию, Возрождённый сделал вывод о прижизненности травм.

[энсон]

т.е. формулировка без клеточной реакции означает что на эти переломы организм уже никак
вообще не реагировал, следовательно переломы произошли уже после смерти.

Нет, это означает, что вы даже простейших вещей о гистологии не знаете. Давно уже всё выложено, что даже нынешние спецы думают о возможностях гистологии, и современной. А тогдашние намного меньше были.
Да ещё даже давно здесь выложенное ваш мозг видеть или искать не хочет. На холоде все реакции организма замедляются.
При том времени, что они жили по СМЭ, обязательности клеточной реакции нет, а прижизненность вообще макро определяется. Гиста это только для уточнения, а её возможности в пограничный период  (когда не задолго до смерти) вообще малы.
Вот уже даже всё разжёвано, и от спецов.

http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=14#p123

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - переход на личности, флейм

[Владимир (из Екб)]

Думается, в овраге могли быть условия: могло быть и скопление снега, и ледяной козырёк. Там и склоны покруче чем над палаткой...

Вместо того, чтобы  выдумывать в  своём воображении этот «страшный овраг», да еще с крутыми склонами, сходили бы туда, да и посмотрели, что из себя представляет место, где были обнаружены трупы последней четверки.
И тогда бы увидели, что никакого «оврага» там и в помине нет.  А есть обыкновенный ручей с относительно пологими берегами: один берег повыше, другой- пониже, а между ними «промоина», где и протекает этот ручей. К слову сказать, весьма и весьма неглубокий. «Крутизна» этих берегов такова, что спуститься к воде не составляет никакого труда. И если там побываете, без проблем  к ручью спуститесь даже с самого  «высокого» берега. Если вам, конечно, не 85 лет, и остеопороз с артрозом и остеохондрозом  вас не замучили.   Высота того берега, который повыше, в этом месте сравнима с моим ростом (187 см), специальных измерений  не производил, но если находиться у самого ручья и поднять вверх руку, она, пожалуй, окажется выше уровня берега.
И это надо быть не знаю кем, чтобы придумать  в этом месте завал/обвал/ лавину и всё такое прочее, что могло бы вызвать такие травмы, которые были у туристов!
Фантазийно!

[ЁлыПалы]

Там и склоны покруче чем над палаткой...

Я всегда говорила, что овраг - не глубокий, и склоны там - не крутые, но, явно, покруче, чем над палаткой. Там мог быть ледяной козырёк над ручьём, фрагмент которого виден на фотографии с трупом Дубининой. Если такой козырёк был, то его могли обрушить. Кстати, есть ролик, в котором человек, стоя на месте настила, утверждает, что там что-то могло обрушиться. Я не верю в стихийное обрушение, но если "доска" есть, то подтолкнуть можно... Всё же, думаю, что убили каким-то другим способом. Кажется интересным вариант с бревном, по аналогии с ловушкой...

[Игорь Б.]

Высота того берега, который повыше, в этом месте сравнима с моим ростом (187 см), специальных измерений  не производил, но если находиться у самого ручья и поднять вверх руку, она, пожалуй, окажется выше уровня берега.

Неправда. Глубина снега в ручье вровень со снежным покровом на левом берегу около 4-5 метров.

Кольцо палки - это уровень 2 метров от земли.
Следует отметить, что снегонакопление в этом месте существенно изменилось - уменьшилось из-за разрастания растительности...

https://youtu.be/I_f_F1zTjSw?t=537

И это надо быть не знаю кем, чтобы придумать  в этом месте завал/обвал/ лавину и всё такое прочее, что могло бы вызвать такие травмы, которые были у туристов!
Фантазийно!

Обрушение снега в ручье доказано документально радиограммой Ортюкова об очень твёрдом снеге над телами:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16403.msg1247796#msg1247796

Над настилом твёрдого снега не было.

[Владимир (из Екб)]

У меня нет никаких сомнений, что вы встречались с Возрожденным и что он вам что-то рассказывал. Но он не мог вам рассказывать о лопнувших внутренних органах, так как внутренние органы не лопаются и ничего подобного в актах Возрожденного нет.
Кости не могут быть сломаны непосредственно взрывной волной, поэтому о сломанных взрывной волной костях Возрожденный тоже не мог вам рассказывать.
Я не дятловед, так как не веду никаких дятловедческих расследований.  Меня интересуют психологические аспекты этой трагедии и немного другие медицинские вопросы, например, так называемые "трупные пятна" и гистология.
Причину гибели Возрожденный не мог знать, так как этого так и не узнал даже Иванов. Мифические огненные шары не могли быть причиной гибели дятловцев, так как пилотируемые огненные шары под названиями Шаттл и Буран появились гораздо позже 1959 года.
Не может человек, изучавший судебную медицину, не знать медицинских терминов и травмы, причиняемые взрывной волной. "Полагаю, что ответ очевиден каждому здравомыслящему человеку".

Ах вон вы на чем свои "подлавливания" и "изобличения" строите- на "медицинских терминах"! Ну что, это своего рода "новелла" в дятловедении.  Другие "изобличители" и "расследователи" в своих потугах "доказать", что я всё выдумал (чтобы прославиться в  дятловедении), и Возрожденный мне о причине гибели туристов ничего не рассказывал, шли другими путями. А "медицинские термины"- это разумеется, ваше изобретение. С чем вам и поздравляю: в очередной раз ошиблись, а я ведь вас об этом предупреждал!
Так вот, господин "Доктор дятловедческих наук стран НАТО",  я ведь ни разу не медик. Хоть и изучал судебную медицину и, как подозреваю, более основательно, чем вы. Но еще раз объясняю, если не поняли: специалистом в судебной медицине себя не считаю, и  потому заумными  "медицинскими терминами" оперировать избегаю.  Да и ни к чему мне весь этот ваш наукообразный дятловедческий выпендрёж. Мой основной профиль- криминалистика. А в криминалистике- судебная трасология, в меньшей степени- судебная баллистика (хотя как раз ссылки на мои публикации фигурируют в научно-методической литературе по судебной баллистике, а не по трасологии- "ирония судьбы", но так бывает!), и там нет никакой необходимости козырять "медицинскими терминами".  Вот и объясняю доходчиво, как понял объяснения Возрожденного, когда он мне "на пальцах " растолковывал о том, как лопаются (если выражаться понятным всем языком) наполненные кровью внутренние органы человека, когда этот (несчастный, прямо скажем) человек попадает под воздействие ударной волны, которая ко всему прочему может поднять его в воздух, перенести по воздуху на некоторое расстояние, после чего со всей имеющейся в этой ударной волне силы шмякнуть этого человека о поверхность почвы. Это- "по простому", чтобы  вы поняли механизм воздействия взрывной волны на человека, который имел несчастье под эту взрывную волну попасть. А то ведь если объяснять всё это "по научному"-смотришь, и не поймёте: ведь "Доктор", как никак!
И я, не будучи медиком, вовсе не был обязан запоминать изысканные "медицинские термины". Да и Возрожденный не лекцию студентам читал, а объяснял мне всё это доступными для понимания коллеги-криминалиста словами: как воздействует взрывная волна, и какие  он нашел признаки этого воздействия в 1959 году, проводя СМЭ погибших туристов. Если вы, господин "Доктор", так еще и не поняли, так хотя бы сейчас примите к сведению. Возрожденный мне не байки травил, и не за "рюмкой чая" в "неформальной обстановке" мы с ним встречались. И тем более- он не лекцию мне читал на медицинские темы для просвещения меня в "медицинских терминах". Обстоятельства нас свели в одной экспертной комиссии при проведении комплексной медико-криминалистической экспертизы. И никак это с происшествием с группой Дятлова связано не было. В Нижне-Сергинском районе Свердловской области была убита женщина -секретарь сельсовета. Этот факт тогда "поставил на уши" все "органы". К тому же это было исключительно зверское убийство: злодеи вспороли (вдоль и поперек) этой несчастной живот, извлекли все внутренности и раскидали их во дворе частного дома, где эта женщина проживала, Надо отметить, господин "Доктор", такую медицинскую подробность, которая вас, как "Доктора", непременно заинтересует: матку этой несчастной так и не нашли. Это когда дело было раскрыто, выяснилось что имело место самое банальное убийство во время пьяной оргии (эта женщина водила тесные знакомства с приезжими уроженцами "южных штатов", вот они и убили её таким способом, войдя в раж во время совместной с ней попойки). Дело это рассмотрено Свердловским областным судом, злодеи своё получили, а  пока дело было еще не раскрыто, в воздухе витали совсем другие версии... Вот следователю и потребовалось узнать, какой разрез живота потерпевшей был произведен сначала-продольный или поперечный, какая на ней в это время была одежда,  в какой последовательности одежда с неё снималась, в какой последовательности  из потерпевшей извлекались ее внутренние органы, и  все такое прочее. Возрожденный был назначен  экспертом потому, что он имел большой опыт, был зам.зав. СОБСМЭ и заведовал физико- техническим (криминалистическим) отделом Бюро. А я был включен в эту экспертную комиссию потому, что в то время я был единственным в области экспертом, который занимался помимо судебной трасологии, также и ситуационно-логическими криминалистическими исследованиями места происшествия (тогда это был новый в СССР вид криминалистических исследований, методику которого начал разрабатывать в самом конце 70-х г.г. сотрудник ВНИИСЭ проф. Г.Л. Грановский). К тому же мой тогдашний ("новый") начальник лаборатории, с которым у меня не сложились отношения, с превеликим удовольствием засунул меня в экспертизу, где надо было исследовать целую гору окровавленных тряпок. Если не знали, господин "Доктор", как это делается, то объясняю: эксперт каждую такую окровавленную тряпку (по "научной терминологии"- предмет нижнего белья или предмет одежды) берет своими собственными руками, без перчаток (в резиновых перчатках много не наработаешь) и осматривает- с помощью лупы или  под микроскопом МБС-2. А это- очень близко от собственного лица, господин "Доктор"!
И вот мы в кабинете Возрожденного (на Волгоградской), который был завален целым ворохом изъятых с места  происшествия окровавленных тряпок, обложившись фотоснимками и схемами  места происшествия, несколько дней, с утра до вечера, разбирали эти тряпки, сопоставляя их  между собой и сравнивая с тем, что имелось в протоколах, схемах и фототаблицах. И всё это - не ради собственного удовольствия, а для того, чтобы ответить на поставленные следователем вопросы. И нам это удалось. И картина происшествия "нарисовалась" вполне определенная. И, надо заметить, всё это очень не походило на то, что несчастная (которая была секретарем сельсовета, если уже забыли) была убита "за советскую власть"...
И вот, когда выводы были сделаны, Возрожденный усадил меня (как старший по возрасту) писать заключение. И, пока я этой писаниной  занимался, у нас и состоялся  "между делом" разговор о происшествии с группой Дятлова. Возрожденный рассказал о том, как они в 1959 году восстановили ситуацию происшествия, связанную с гибелью туристов, и в процессе обсуждения того, что они  тогда навосстанавливали, он и приводил доводы и подробности, обосновывая свои выводы. И, как понятно каждому НЕдятловеду, изъяснялись мы с ним отнюдь не "медицинскими терминами". И кое с чем я не согласился. А "судебно- медицинские" подробности у меня никогда восторга не вызывали. Я ведь не "Доктор", потому за всё время работы экспертом- криминалистом так и не смог привыкнуть ко всем этим трупам и к тому, что извлекают из них при проведении СМЭ (в случае назначения комплексных медико-криминалистических экспертиз, в которых "присутствует труп или заменяющий его на момент исследования "биоманекен", эксперт- трасолог обязан присутствовать при манипуляциях с трупом или "биоманекеном", которые производит судмедэксперт)- так что извиняйте, но "судебно- медицинских терминов" я тогда старался не запоминать. Да и они меня совершенно не интересовали: мой профиль- это был механизм развития ситуации происшествия. А вовсе не повреждения внутренних органов человека от воздействия на них взрывной волны.
Надеюсь, подробно и доходчиво всё объяснил, господин "Доктор дятловедения стран НАТО"? Всё поняли?
А если поняли- впредь не майтесь дурью в своих дятловедческих потугах по "изобличению" меня в якобы лжи и выдумках.       
               

[bvv910]

Возрожденный рассказал о том, как они в 1959 году восстановили ситуацию происшествия, связанную с гибелью туристов

Для тех, кто все это читает, думаю, следует напомнить, что Владимир (из Екб) неоднократно тут заявлял, что нет никакого смысла пытаться восстановить ситуацию происшествия с группой Дятлова, т. к. первоначальная картина происшествия была изменена прибывшими на место аварии ракеты сотрудниками прокуратуры и поисковой командой. Т. е. тела были перемещены, раздеты, осмотрены и затем одеты в произвольном порядке, вещи туристов тщательно досмотрены и т. д.

[Влас]

баротравм, в зависимости от избыточного давления. Про импульс давления пока даже заикаться не буду.

Жаль. Скорости процессов и дистанции смещения внутренних органов играют, кажется, определяющую роль в этом необычном случае, а скорости, так получается, не зависят напрямую от перепада давления при баротравмах... как в обычных случаях. Это, конечно, взрыв, но взрыв необычный.
 Можно ли получить такой сложный перелом ребер (как у Дубининой напр.) при перепаде давления в одну или две атмосферы в газовой среде? Как вы думаете, уважаемый Dr. Lecter?
Вы профессиональный медик?

[nvry70]

прибывшими на место аварии ракеты сотрудниками прокуратуры и поисковой командой.

С одной поправкой: никакой аварии и никакой ракеты не было. Никакие сотрудники прокуратуры не прибывали, а прибывших сложно назвать "поисковой командой".

Добавлено позже:

И кому лучше знать, по причине чего погибли туристы в 1959 году: Возрожденному

Возрожденный точно ничего не мог знать о причине их гибели, ибо не имел допуска к гос.тайне

[Dr. Lecter]

Пишете, что я должен доказать, что это не выдумки и не ложь... Ну-ну...

А кто вы такой будете, чтобы я вам что- то доказывал?
Подумайте об этом на досуге, господин "Доктор стран НАТО"!  Вы ведь  свое лицо под  "ником" прячете-а я вам, получается, еще что- то доказывать должен! Кому  доказывать, сами подумайте: ведьвас не существует- только "ник" с уродливой фотографией.Да и только.
Что, так и не поняли? Тогда еще раз все это прочитайте. И примите к сведенияю, что я вам ( как и всем другим дятловедам) ничего не навязываю: не нравится-не читайте!

Вы никому ничего не должны доказывать, но то, что вы рассказываете, не соответствует травмам от взрывной волны. Поэтому вызывает сомнения то, что профессиональный судмедэксперт Возрожденный мог вам такое рассказать. Здесь даже не идёт речь о том, верить вам или нет. Того, о чём вы рассказываете, в принципе не может быть в реальной, а не в дятловедческой жизни.
Меня не существует, а судебная медицина и теория доказательств существуют и они не подтверждают ваши рассказы.
Что с этим делать, пусть каждый решает сам, в этом я с вами полностью согласен.
Если Возрожденный не рассказал вам о взрывных травмах, то из этого с большой вероятностью следует, что он не рассказал вам откуда пришла ракета, так как, если не было взрыва, то не было и ракеты.
Вот такая судебная медицина с теорией доказательств у нас получается.

[nvry70]

если не было взрыва, то не было и ракеты.

Тут, коллега, самое главное, что понимать под "ракетой". Это вероятно обычный снаряд, возможно и не один. В снаряде главное не взрывная волна, а начинка снаряда.

[Влас]

Возрожденный точно ничего не мог знать о причине их гибели, ибо не имел допуска к гос.тайне

Нет разницы - имел или не имел он допуск к гос.тайне. Ну, никакой. Вы, судя по вашим высказываниям, - имеете такой допуск и в этой тайне написано про снаряды с начинкой. Вы прочитали и здесь написали - ну и что?  Результата нет. Гос.тайна здесь не при чем.,  как  говорят в этом случае... -"сбоку бантик".

[Владимир (из Екб)]

Вы никому ничего не должны доказывать, но то, что вы рассказываете, не соответствует травмам от взрывной волны. Поэтому вызывает сомнения то, что профессиональный судмедэксперт Возрожденный мог вам такое рассказать. Здесь даже не идёт речь о том, верить вам или нет. Того, о чём вы рассказываете, в принципе не может быть в реальной, а не в дятловедческой жизни.
Меня не существует, а судебная медицина и теория доказательств существуют и они не подтверждают ваши рассказы.
Что с этим делать, пусть каждый решает сам, в этом я с вами полностью согласен.
Если Возрожденный не рассказал вам о взрывных травмах, то из этого с большой вероятностью следует, что он не рассказал вам откуда пришла ракета, так как, если не было взрыва, то не было и ракеты.
Вот такая судебная медицина с теорией доказательств у нас получается.

Я объяснил, что с Возрожденным мы занимались изучением окровавленных (высушенных, как то полагается по криминалистическим методикам- это к вашему сведению, иначе в сыром  виде они очень быстро  «испортятся» и станут непригодными для трасологических видов исследований) тряпок, которыми был завален кабинет Возрожденного (валялись они прямо на полу- привез   следователь в Бюро этот  ворох тряпья с места происшествия, и вывалил «всё это» на пол кабинета) и материалов осмотра места происшествия. Я на место происшествия не ездил (следователь ситуалогической экспертизы не назначал), Возрожденный –тоже. На месте происшествия работали со следователем  эксперт УВД  области Н.С.Демин и местный судмедэксперт (фамилии его сейчас не помню). Вот они и собирали раскиданные по двору дома все эти кишки, печенки/селезенки и все прочие «медицинские прелести». После чего эти кишки были ими разложены «зигзагом» на каком-то брезенте , и эксперт УВД  произвел их подетальное фотографирование (с масштабом,  разумеется- не то, что дятловедческие «фотоснимки из морга»). После проведения СМЭ  ( в местном отделении Бюро) эти кишки вместе трупом несчастной женщины были закопаны в землю на деревенском кладбище. И никакие кишки мы в кабинете Возрожденного не разбирали.

[Ольга Литвинова]

Кто о чём, а я вернусь к теме пропавшего языка Люды.

Даже на очень гнилых трупах судмедэксперты могут без труда определять наличие, либо отсутствие посмертных повреждений животными.
Это можно легко доказать, используя факты из реального уголовного дела.
Отрывок из книги (цитируется с сокращениями) О. Фатеевой, судебно-медицинского эксперта, со стажем работы 15 лет: https://www.krsk.kp.ru/daily/28356/4503808/
Данная информация приводится для любителей натягивать сову на глобус про четыре "сильно разложившихся тела", на которых эксперту Возрожденному "уже невозможно было различить посмертные повреждения животными".

Обращаем внимание на состояние эксгумированного гнилого трупа мужчины, пролежавшего во влажной земле полтора месяца. Глинистая почва длительное время отлично удерживает влагу, особенно в холодный осенний период, в результате чего труп вообще не просыхал, постоянно находясь во влажной среде. Из - за чего экспертом, помимо гниения, отмечаются признаки мацерации на трупе - отсутствие эпидермиса, так как за это он время успел полностью отслоиться, и трупное сползание волос даже при незначительном механическом воздействии:
https://www.litres.ru/olga-fateeva-2578287/skoropostizhka-sudebno-medicinskie-opyty-vskrytiya-ra/
Эксгумации в привычном понимании, когда вскрывают могилу на кладбище, стоят дорого, проводятся редко. Выкапывание трупа где-нибудь в лесу или на дачном участке тоже называют эксгумацией. В Московском Бюро принято эксгумации проводить с участием двух экспертов — эксперта-танатолога, вскрывающего, и эксперта из отдела комиссионных и сложных экспертиз.
На мою первую эксгумацию доставили два трупа, так называемое первичное захоронение, мужчина и женщина закопаны в лесу. Сразу понятно, что такие захоронения скорее всего криминальные. На место навели сами убийцы. Женщина сложена в чемодане, согнута пополам, чемодан большой, вместительный, "фибровый", с замками-защёлками. Прикрыт простынёй, под ним проложена ещё одна.
Под ней труп мужчины. К началу исследования из фабулы знаю только, что оба пролежали в земле полтора месяца.

Мужчина в состоянии выраженных гнилостных изменений. Кожный покров неравномерного буро-зелёно-коричневого цвета с участками тёмно-красного, тёмно-синюшного прокрашивания. Эпидермис отсутствует почти на всём протяжении, но кожа, поскольку тело лежало во влажной, глинистой и холодной земле (тела закопали в октябре, в декабре убийцы раскололись и показали захоронение) - не высохла, осклизла. Волосы остаются на перчатках, не надо даже тянуть. Достоверной странгуляционной борозды мы с экспертом из отдела комиссионных экспертиз не обнаружили, достоверных кровоподтёков и ссадин тоже. Точно исключили раны, на трупе их не было, как не было и никаких дополнительных посмертных повреждений, например, нанесенных животными, или образующихся при извлечении трупов.

Неравномерность окраски кожного покрова трупа мужчины могла быть вызвана несколькими причинами. Во-первых, естественным процессом гниения. Ткани и органы под воздействием бактерий превращаются в органические, а затем неорганические вещества со своими свойствами и характеристиками, которые придают телу, внутренностям разные запахи, окрашивают их в разные цвета и оттенки.

Головной мозг мужчины из полости черепа вытек: грязно-серо-зелёная жижа с примесью красного цвета вылилась после распила костей черепа и вскрытия твёрдой мозговой оболочки. Черепно-мозговую травму в комплексе с повреждениями мягких тканей, переломами костей и повреждениями оболочек и мозга, у мужчины подтвердить не удалось из-за выраженных гнилостных изменений.

Как видим, гнилостные процессы на этом трупе зашли настолько далеко, что даже головной мозг подвергся последней стадии гнилостной трансформации, превратившись в жидкость, и после распила и вскрытия, просто вытек из черепной коробки. Вот здесь кстати тоже, описано такое же состояние головного мозга, спустя полтора месяца со дня смерти:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=12011&st=15&p=122755&#entry122755
Вы, наверное, не вскрывали трупы с выраженными гнилостными изменениями? После распила черепа и отделения костей свода, головной мозг прямо "вытекает" из черепной полости.

А теперь самое главное, что мной было выделено и подчёркнуто в тексте: несмотря на выраженные гнилостные изменения, труп экспертами так же осматривался на предмет выявления на нём посмертных повреждений, нанесённых животными. И с этим тоже всё просто:
http://www.sudmed.ru/index.php?s=&showtopic=808&view=findpost&p=9527
При гниении можно полагаться только на макроскопию и токсикологию.
То есть определять только визуальным осмотром, о чём я уже не раз писала.

Так что любители дятловедческих сказок про какие - то там "страшно гнилые" тела, да ещё на которых невозможно разглядеть следы воздействия грызунов (или как раз их отсутствие!), пусть идут лесом:
https://pravorub.ru/articles/64045.html
Даже при выраженных гнилостных изменениях, в ходе судебно-медицинского исследования, возможно обнаружить повреждения и другие признаки, которые позволят установить причину смерти и решить другие вопросы, возникающие перед экспертом.

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »