Отправлено: Евгений К. - 22.07.24 14:11
Цитирование
Рассмотрим, прежде всего, роль ветра как фактора, создающего лавинную опасность.(http://www.geolmarshrut.ru/biblioteka/Gory6/mink2.jpg)
В ясный, безоблачный день можно видеть белую дымку над гребнями гор. Неровные снежные космы, повисающие над горами, часто называют снежными флагами. Для их образования нужна скорость ветра 35—50 м в секунду. Это настоящая снежная буря. Ветер, налетая на более пологий наветренный склон, сметает с него снег и, перевалив через препятствие, на подветренном склоне рассыпает пушистые слои снега. Это происходит потому, что ветер, преодолев гребень, не встречает больше сопротивления, струя воздушного потока расширяется и скорость ветра падает (рис. 2). Снег, гонимый до этого ураганным ветром, теряет скорость, начинает выпадать из этого потока на склон. Образуются снежные подушки. Если наветренный склон более пологий, чем подветренный, то при этом образуются еще и карнизы— наслоения снега в виде козырька, нависающего над подветренным склоном (рис. 3). Длина таких козырьков может достигать 10—15 м, а то и больше.
Если наветренный склон круче подветренного, то карнизов, как правило, не возникает. Но и в том и в другом случаях образуются снежные подушки. Рыхлый снег этих подушек плохо держится на склоне, и достаточно незначительного повода, чтобы он пошел вниз, вызывая лавину.
Цитирование
Крутизна склона играет существенную, иногда решающую роль при образовании лавины. Наиболее опасны склоны средней крутизны, так как у малосведущих людей может создаться впечатление, что лавины сходят только с крутых — 25° и больше — склонов. Действительно с крутых склонов лавины сходят, и чем склон круче, тем скорее он самоочищается. На склоне в 15° лавина сама почти не возникает, но если вверху такого склона есть более крутой участок, то лавина, образовавшись там, увлекает за собой весь склон.Итак, на палатку сползает масса рыхлого снега (не "доска"!). Скат палатки со стороны вершины прогибается. Скат палатки со стороны склона разрезают, как сказано в Постановлении о прекращении дела, изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы. Затем не выдерживают оттяжки с северной стороны и палатка падает. Кто-то, лежавший рядом с северным коньком, оказывается придавленным не только снегом и тканью палатки, но и палкой-стойкой. Чтобы освободить товарища, палку перерезают. Но находиться рядом с палаткой становится невозможным из-за риска задохнуться в облаке снежной пыли, и приходится уходить как можно скорее, не взяв многие нужные вещи. Поначалу идти оказывается возможным, но затем лавина набирает скорость, сбивает с ног и ребята падают друг на друга, вследствие чего трое получают тяжёлые травмы. Также следует отметить, что гибель Дорошенко, судя по слою пенистой жидкости на правой щеке и следам жидкости у рта, возможно, связана с удушьем в снежной пыли.
Известны случаи, когда лавины сходили со склонов, имеющих крутизну 12—14°.
...
Даже небольшие снегопады второй половины зимы создают перегрузку склонов, и степень лавинной опасности в январе—марте будет очень большой, хотя зима в данном сезоне ожидается сравнительно малоснежная.
...
Лавины пушистого снега. Образуются из свежего снега, выпавшего при морозе. Они возникают в долинах в разгар зимы. В высокогорье могут сходить в любое время года, особенно это относится к горам Памира и Тянь-Шаня.
Возникает такая лавина очень часто при падении на снежную подушку карниза, состоящего из сухого, чуть спрессованного снега. При дальнейшем движении снежные осколки разбиваются в пыль, увлекая на своем пути массы пушистого свежевыпавшего снега. Возможны и другие причины схода таких лавин. В начальной стадии движения пушистый снег, скользящий по склону, обладает необыкновенной текучестью и легко струится по лесу, обходя деревья и обломки скал. В силу своей большой текучести лавины пушистого снега могут идти по самым неожиданным местам. Образуясь в каком-либо месте с фиксированным руслом и получив там необходимую скорость, лавина, встретив на пути препятствие, легко его обходит, поднимаясь от удара в воздух и превращаясь в аэрозоль, состоящий из мельчайших пылинок снега, равномерно перемешанных с воздухом. Таким образом, лавина превращается в облако своеобразного «тяжелого газа», вес которого больше веса воздуха. Это облако с очень большой скоростью начинает скользить преимущественно над склоном, гоня перед собой воздушную волну большой ударной силы. Снежное ядро такой лавины очень незначительно и может отсутствовать вовсе.
Лавины пушистого снега могут полностью состоять из пыли. Закончив свой путь, такая лавина не образует конечного конуса, а, разметав воздушной волной все вокруг, рассыпает в конце тонкий слой пушистого снега.
В силу своей слабой связи со склоном во время движения рассматриваемый тип лавины развивает очень большую скорость, доходящую до 100—150 км/час.
Лавина, представляющая собой тело более плотное и тяжелое, чем воздух, гонит перед собой воздушную волну. Воздушная волна имеет прямой и обратный фронт. Прямым фронтом воздушная волна раскидывает деревья, скалы, дома и другие сооружения в направлении своего движения и в стороны. За плотной стеной воздуха, которую представляет собой ударная волна, возникает область разрежения, образуется подсос воздуха. Если на пути лавины встречается дом, выдержавший прямой натиск ударной волны, то нередко вслед за ее прохождением в нем вылетают наружу стекла, а бывает, что в том же направлении вываливаются и стены. К сожалению, современному человеку, испытавшему ужасы войны, это явление знакомо. Очень часто при взрыве большой бомбы в городе стекла вылетали на улицу за счет подсоса воздуха после прошедшей ударной волны.
Взрывная волна даже десятитонной бомбы не способна поднять в воздух паровоз, весящий около 150 тонн. Однако лавины пушистого снега, сходившие в Альпах и на Кольском полуострове, сбрасывали с рельсов груженые вагоны и паровозы.
Во всяком случае гигантские лавины пушистого снега могут создать воздушную волну, близкую по силе к взрывной волне заряда в десятки, а то и в сотни и тысячи тонн взрывчатого вещества.
Лавина пушистого снега, если в нее случается попасть в самом начале, большой опасности представить не может — снег ручейками обтечет ноги, не заставив даже потерять равновесие. Но попадаться на пути лавины из порошкообразного снега, набравшей большую скорость, не следует — это все равно, что попасть под взрыв бомбы — воздушная волна подбросит человека, как спичку.
Лавины порошкообразного снега состоят из свежего сухого рыхлого снега, выпадающего в умеренно морозную погоду. Это наиболее распространенный тип лавин. В зависимости от плотности снега они сопровождаются пылящим облаком и более или менее сильной воздушной волной. Так как удельный вес порошкообразного снега в несколько раз больше, чем пушистого, то эти лавины идут без отрыва от склона (если на пути не попадается отвеса). Скорость их соответственно меньше, и воздушная волна не такая мощная, как у лавин из пушистого снега. На гладкой поверхности склона лавина в основном скользит, но, попадая в кулуар, начинает перекатываться, уплотняется. Для попавшего в такую лавину главная опасность заключается в удушье. Снежная пыль мгновенно забивается в дыхательные пути, поэтому первое, что в этом случае нужно делать, — защищать нос и рот с помощью рукавицы, подшлемника или платка, предварительно повязанного на шее.
Помимо указанных мер, нужно стараться во что бы то ни стало удержаться на поверхности, освободиться от лыж, палок, рюкзака, делать энергичные плавательные движения, не дать перевернуть себя головой вниз.
Лавины этого вида обычно имеют точечный отрыв. Очень часто такие лавины, образуясь из порошкообразного снега, по пути превращаются в лавину пушистого снега со значительным снежным ядром.
Заканчиваются такие лавины более или менее ярко выраженным конусом.
Отправлено: totato - 22.07.24 14:27
Хотелось бы предложить альтернативный вариант лавинной версии.Вроде бы этот вариант уже Курьяков предложил, только с той разницей, что у него две лавины, а у вас одна, несущаяся от Платки до Оврага.
Бессмысленное занятие - искать разгадку ТГД в лавинах и прочих стихийных силах. Иванов честно признался, что его вынудили написать в Постановлении неправду. То есть все стихийные силы исключаются. Остаётся убийство, преднамеренное или по неосторожности.
Отправлено: Евгений К. - 23.07.24 11:11
Вроде бы этот вариант уже Курьяков предложилИз статьи "Мы получили ответы на все вопросы" (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy):
Цитирование
- Что показала экспертиза?Как следует из слов Курьякова, чтобы спастись от лавины, отхода от палатки на 16 метров было бы достаточно, а отход на 50 метров выглядит как непростительная глупость. Курьяков не разобрался в мотивах действий туристов, не понял, в чём крылась истинная опасность.
- Именно благодаря ей мы установили, что в 50 метрах от палатки туристов находился снежный навал, через него на палатку дул сильный ветер (порывы со скоростью до 35 м/с). Также установлено, что в тот момент, когда дятловцы покидали палатку, проходил холодный атмосферный фронт, из-за чего температура резко опустилась с -15 до -40 градусов. К этому добавилась низкая видимость, ночь была безлунная, мела пурга. В таких условиях найти палатку туристы смогли бы, если бы отошли от нее не далее, чем на 16 метров, а они отбежали на 50. Если бы они вернулись к палатке, то все могло закончиться иначе. А так они были обречены.
Остаётся убийство, преднамеренное или по неосторожности.А как же техноген? Уже не актуален?
Отправлено: totato - 23.07.24 12:35
А как же техноген? Уже не актуален?Так техноген вполне может являться одним из вариантов убийства по неосторожности.
Чтобы отмести всякие лавины и выйти на правильное понимание произошедшего, достаточно внимательно изучить статью Иванова об огненных шарах. Иванов же вёл следствие и в итоге пришёл к определённым выводам о причинах смерти туристов. В статье он рассматривает как вариант преднамеренного убийства - "cоздавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился", так и вариант убийства по неосторожности - "я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию". А если копнуть статью ещё глубже, то можно получить гораздо более конкретный ответ, что произошло. И это ни разу не лавина.
Отправлено: maicom - 23.07.24 12:40
Бессмысленное занятие - искать разгадку ТГД в лавинах и прочих стихийных силах. Иванов честно признался, что его вынудили написать в Постановлении неправду. То есть все стихийные силы исключаются. Остаётся убийство, преднамеренное или по неосторожности.Его попросили закрыть дело т.к согласно упк того времени на предварительное расследование давалось два месяца,за это время следствие ни к чему не пришло,продлили но это опять не помогло,делом стала интересоваться прокуратура СССР и РСФСР в надзорном деле есть их запросы,никаких конкретных версий не было,следствие ни к чему не пришло,если в начале в деле есть четкие версии,ураган,манси и т.д то к концу дела это просто набор непонятных протоколов со словами как могло быть и вставками протоколов про огненные шары не понятно как относящимися к данному делу,свидетель показал что такого то числа он видел... как это к данному делу относится?свидетель по какому делу?дядя Вася мог видеть как мимо его сарая что то пролетело как это относится к делу о гибели туристов лыжников в районе горы Отортен?т.е в самом начале в протоколах и в радиограммах идет упоминание урагана,Масленников в радиограмме пишет даже направление урагана,все поисковики в первых протоколах говорят об урагане,местные в протоколах говорят о сильных ветрах,Темпалов говорит что причиной был несчастный случай но потом приходит письмо Бизяеву где просят проверить причастность манси начинают проверять манси но к концу дела уже нет никакой версии,продлять дальше дело нет смысла,в цк обсудили и пришли к выводу что причиной был ураган,причастность манси не смогли найти,следов посторонних то же,следов борьбы то же,судмедэксперт заключил что смерть насильственная несчастный случай причина замерзание,идет 21 съезд,про гибель гд говорит весь Свердловск,в Свердловске проходит первый чемпионат по фигурному катанию,много иностранцев,голос Америки говорит про это дело,нужно как можно быстрее дело заканчивать,последняя четверка не найдена но искать их можно бесконечно,были случаи когда в горах зимой не находили целые группы или находили позже,от следствия ничего внятного не добились,решают дело закрыть т.к осталась только одна возможная версия это непогода,что конкрентно выяснить не удалось т.к там не проводили экспертизы гляциологи и т.д и вообще не известно были ли такие специалисты в то время вот Иванова и попросили дело закрыть т.к подходил срок но тут случайно находят последнюю четверку а их правда случайно нашли,Аскинадзи наугад воткнул щуп и попал Люде в шею и вдруг выясняется что у них есть травмы,если сейчас продолжить дело и всем рассказывать про травмы и т.д когда уже и так столько народу поисковиков весь Свердловск и т.д знают про это дело,что будет если просочится информация что у них нашли травмы и что это военные и военные молчат?Масленникову уже предъявили радиограмму в которой он интересовался о пролете метеоракеты о которой ему поведал Крелин,эту радиограмму перехватили и она дошла до голоса америки,дальше радиограммы стали шифровать... поэтому дело решают закрыть что бы в массах не было волнений,погибли в горах,зимой,плохая экипировка так вот турклуб виноват,наказать Гордо и т.д но они не были непосредственными виновными так что наказать не сильно,не обеспечили не проследили и т.д дело закрыли и сдали,про него забыли и если бы не участники тех событий и если бы это не вытащили на публику никто бы и не вспомнил бы про это.
Добавлено позже:
Чтобы отмести всякие лавины и выйти на правильное понимание произошедшего, достаточно внимательно изучить статью Иванова об огненных шарах.Что бы выйти на правильное понимание нужно помнить что это просто слова бывшего следователя написанные через 50 лет после описываемых событий слова подкорректированные журналистом в то время когда вся страна заряжала воду перед телевизором и через одного видели нло.
Иванов же вёл следствие и в итоге пришёл к определённым выводам о причинах смерти туристов.Постановление о возбуждении дела написано Темпаловым,в письме Бизяеву написано докладывать следователю Темпалову который ведет это дело,акта передачи дела от Темпалова к Иванову нет,Иванов только написал постановление о закрытии дела.
В статье он рассматривает как вариант преднамеренного убийства - "cоздавалось впечатление, что когда туристы на своих ногах прошли более пятисот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился", так и вариант убийства по неосторожности - "я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию". А если копнуть статью ещё глубже, то можно получить гораздо более конкретный ответ, что произошло. И это ни разу не лавина.Что он считал это его личное дело,он так же писал и другое
Цитирование
ИВАНОВ: «Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились. Пленки самих туристов были проявлены, изучены. По ним, кстати говоря, я исчислил время начала последней стоянки – последний кадр в одном фотоаппарате был сделан уже в условиях сильнейшего бурана и неудовлетворительной видимости. Если известна чувствительность пленки (а коробочки сохранились), установлена диафрагма и выдержки, плотность негатива, долгота дня, то нетрудно определить время, когда был сделан снимок».
Цитирование
ИВАНОВ: «Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого удалось прояснить трагедию в ее подробностях. Еще удалось проявить все пленки, экспонированные туристами. Как всегда бывает многое дает личное присутствие при вскрытии трупов. Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе. Поражает высокий моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-нибудь согреть их, а когда умирал один, то относили его в сторону, чтоб это не сломало волю к сопротивлению других. Работая по этому делу, я воочию убедился, как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей».
Цитирование
ИВАНОВ: «Но были и такие, кому молчание было выгодно. Прежде всего, молчал директор (или как его там) Гордо. Он был одним из виновников того, что отряд наделал массу ошибок. Молчал начальник городского спорткомитета (фамилии его не помню), ибо и он был виновен в том, что отряд был «полудиким», переходя на заключительном этапе в стадию «дикости».Но эти слова не интересны в них нет про луч и неизвестную радиацию...
Я был немало удивлен, что на бюро этих двух абсолютно виновных людей в гибели ребят, слегка наказали. Кажется, дали по выговору. А это значило, что и привлекать их к уголовной ответственности было нельзя, т.к. они были членами КПСС, а до самого последнего времени, до 1986 года действовала инструкция ЦК КПСС и инструктивное письмо ЦК ВКП(б) и СНК СССР, подписанные Сталиным и Молотовым в 1939 году по вопросу ликвидации серьезных извращений в борьбе с врагами народов. В этом письме говорилось, что на местах допускается много случаев необоснованного привлечения людей к уголовной ответственности, допускаются злоупотребления в органах НКГБ и НКВД в этом деле и предлагалось, что член ВКП(б) может быть привлечен к уголовной ответственности только с согласия партийного комитета, а арестовать его можно было только с санкции лично первого секретаря. Так вот такого согласия на привлечение этих двух человек горком и обком не дали. И все, вопрос решен».
Отправлено: totato - 23.07.24 13:29
это просто слова бывшего следователя написанные через 50 лет после описываемых событий слова подкорректированные журналистомЕсли вы так относитесь к статье Иванова, фактически подводящей итог его расследования ТГД, то у вас остаётся один и очень лёгкий путь объяснения произошедшего. Вам достаточно выдумать любую версию (лавина кстати подойдёт) и объявить её единственно верной. Я же статью Иванова расцениваю совсем по другому и использую слова главного следователя по Делу, чтобы в Деле разобраться.
Отправлено: maicom - 23.07.24 13:43
Если вы так относитесь к статье Иванова, фактически подводящей итог его расследования ТГД, то у вас остаётся один и очень лёгкий путь объяснения произошедшего. Вам достаточно выдумать любую версию (лавина кстати подойдёт) и объявить её единственно верной. Я же статью Иванова расцениваю совсем по другому и использую слова главного следователя по Делу, чтобы в Деле разобраться.Я вам привел другие статьи и письма Иванова в которых он прямо называет причину гибели гд,почему я должен как то выделять статью в которой ничего конкретного не написано а вот другие его слова в расчет не ставить?тут играем а тут не играем?
Я же статью Иванова расцениваю совсем по другому и использую слова главного следователя по Делу, чтобы в Деле разобраться.Да вы расценивать можете как угодно,где написано что Иванов главный следователь по этому делу?у нас есть запись
Цитирование
Постановление о возбуждении делаТак же есть еще запись
Лист 1
Постановление о возбуждении уголовного дела
26 февраля 1959 года прокурор г. Ивдель Темпалов ознакомившись данными об обнаружении трупов студентов-туристов на высоте 1079
Полученными от -------- (прочерк)
И принимая во внимание, что на высоте 1079 были обнаружены замерзшими трупы Кривонищенко, Колмогоровой З, Дятлова и других - студентов, туристов свердловского политехнического института и принимая во внимание, что по данному факту требуется производство предварительного следствия по выяснению причин смерти гибели указанных лиц, а потому
Руководствуясь ст. ст. 96 и 110 УПК (машинописная вставка - прим. сост)
Постановил:
Принять дело к своему производству
Возбудить уголовное преследование по факту гибели туристов Свердловского политехнического института и приступить к расследованию.
Прокурор г. Ивдель,
мл. советник юстиции Темпалов (подпись).
Цитирование
О результатах оперативной работы ставить в известность прокурора т. Темпалова, который ведет следствие по данному делу.А вот от Иванова нет ни одной бумажки о том что он вообще вел это дело.
ЗАМ. ПРОКУРОРА ОБЛАСТИ
ПО СПЕЦДЕЛАМ
СТ. СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ
/АХМИН/
Добавлено позже:
Если вы так относитесь к статье Иванова, фактически подводящей итог его расследования ТГД, то у вас остаётся один и очень лёгкий путь объяснения произошедшего.А тут он не фактически а конкретно говорит про итог его расследования ТГД
Цитирование
Это было рядовое дело. Даже не об убийстве, а о несчастном случае. Поэтому не надо удивляться, что пленки туристов и другие их документы не сохранились.
Цитирование
Все это помогло установить истину. Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону.но тут я понял мы не играем... тут нет шаров лучей и непонятной радиации тут банальный несчастный случай.
Отправлено: totato - 23.07.24 14:08
где написано что Иванов главный следователь по этому делу?Если вы ищите такую запись в деле "без номера", то вы, конечно, её не найдёте, как и многое другое, представляющее интерес. Но если вы послушаете видеоинтервью Окишева, то узнаете, что для расследования причин гибели туристов была создана следственная группа, которую возглавил Иванов.
но тут я понял мы не играем... тут нет шаров лучей и непонятной радиации тут банальный несчастный случай.Мы нигде не играем, мы разбираемся с фактами и свидетельствами. :)
Хотя нет, вы действительно играете словами. Иванов не использует термин "банальный несчастный случай". Он говорит, что убийства (я так понимаю, преднамеренного) не было, а гибель была результатом несчастного случая. А для него это было рядовое дело. Ну тут уж его субъективная оценка. Для него дело может и было рядовым, а по мне - уникальным.
Отправлено: maicom - 23.07.24 14:34
Если вы ищите такую запись в деле "без номера", то вы, конечно, её не найдёте, как и многое другое, представляющее интерес.А другого у нас нет.
Но если вы послушаете видеоинтервью Окишева, то узнаете, что для расследования причин гибели туристов была создана следственная группа, которую возглавил Иванов.Слушал и не раз,у нас нет записей о составлении следственной группы,Иванов мог возглавлять что угодно негласно,его должность была одна на всю Свердловскую область могли его позвать в качестве человека который будет негласно курировать.
Если вы ищите такую запись в деле "без номера", то вы, конечно, её не найдёте, как и многое другое, представляющее интерес.У дело есть номер,номер 8,у дела было несколько обложек и еще давно пользователь кондер выяснял что дело было сдано с номером 8,на одной из обложки выложенной КУКом есть так же номер 8,то что есть сейчас в интернете это по моему третья обложка.
Ладно по описям может не очень видно и понятно, я сто раз писала, после просмотра таких же дел в своем областном архиве, кондер писал, что дело было зарегистрировано
Вопрос с номером уголовного дела закрыт для меня окончательно и на веки веков.Уголовное дело - О гибели туристов в районе горы Отортен было зарегистрировано в Свердловской облпрокуратуре за номером 8.
Стыдно должно быть -- академию закончившим и не знающим основ.
Мы нигде не играем, мы разбираемся с фактами и свидетельствами.Я не играю словами а цитирую слова Иванова где он конкретно говорит что это был несчастный случай и где он говорит что это было не убийство не намеренное не преднамеренное это был несчастный случай и где он говорит что туристов раскидало ураганом но вы опять ударились в область предположений и опять получается что в статье где Иванов ничего конкретного не говорил а как раз там была его субъективная оценка по поводу шаров и лучей для вас его слова важнее нежели его прямых слов о несчастном случае и что туристов ветром разбросало,поэтому тут играем а тут не играем,иначе пропадет вся тайна а будет банальный несчастный случай о котором говорит как вы сказали главный следователь по тгд.
Хотя нет, вы действительно играете словами. Иванов не использует термин "банальный несчастный случай". Он говорит, что убийства (я так понимаю, преднамеренного) не было, а гибель была результатом несчастного случая. А для него это было рядовое дело. Ну тут уж его субъективная оценка. Для него дело может и было рядовым, а по мне - уникальным.
В левом верхнем углу стоит номер 8.
Отправлено: totato - 23.07.24 14:49
он говорит что туристов раскидало ураганомПриведёте точную цитату, где он это говорит?
У дело есть номер,номер 8Хотите номер 8? Я не против. :)
Отправлено: maicom - 23.07.24 14:51
Приведёте точную цитату, где он это говорит?ну вот понятно как вы выводы делаете,буквально в сообщении выше,процитирую тот самый кусок а то опять скажете что я играю словами.
Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе.
Добавлено позже:
Хотите номер 8? Я не против.не я хочу,вы акцентируете на этом.
Отправлено: totato - 23.07.24 14:56
ну вот понятно как вы выводы делаете,буквально в сообщении выше,процитирую тот самый кусок а то опять скажете что я играю словами.Извините, но я в упор здесь не вижу утверждения, что это ураган снёс Палатку и разметал туристов по склону. Написано обезличенно - что-то снесло палатку и что-то разметало туристов по склону. Это что-то могло быть отделение спецназа, которое так любят сторонники криминальных версий.Цитированиеmaicom - сегодня в 12:40
Во время ураганного ветра на вершине горы, где туристов застигла буря и где они вынуждены были остаться на ночлег, снесло их палатку и их разметало по склону. Они не смогли преодолеть ветер со скоростью до 40 метров в секунду и погибли на морозе.
Отправлено: maicom - 23.07.24 15:07
Извините, но я в упор здесь не вижу утверждения, что это ураган снёс Палатку и разметал туристов по склону. Написано обезличенно - что-то снесло палатку и что-то разметало туристов по склону. Это что-то могло быть отделение спецназа, которое так любят сторонники криминальных версий.во время ураганного ветра снесло палатку туристов раскидало по склону они не смогли преодолеть ветер со скоростью 40 метров в секунду и погибли на морозе для вас обезличино и не понятно зато здесь все ясно
Цитирование
Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены.
Цитирование
Я знаю все детали этого происшествия и могу сказать, что больше меня об этих обстоятельствах знают только те, кто был в этих шарах. А были ли там "люди" и есть ли они там всегда - это пока никто не знает.тут то вся правда написана,шары,неизвестная энергия...
Отправлено: totato - 23.07.24 17:54
Курьяков не разобрался в мотивах действий туристов, не понял, в чём крылась истинная опасность.Я думаю, что когда Курьяков начал глубоко "копать" это дело, будучи человеком неглупым, он как раз во всём разобрался. Посему снял мундир и очень неубедительно доложил версию о двух лавинах, выполнив таким неуклюжим образом данный ему "заказ" на конкретизацию стихийной силы. Не стал выступать от имени Прокуратуры, поскольку понимал, что рано или поздно будет официально раскрыта настоящая причина гибели группы.
Отправлено: Vovkq - 23.07.24 18:55
Иванов честно признался, что его вынудили написать в Постановлении неправду.Будьте добры, приведите слова Иванова, которые вы так истолковали.
Отправлено: totato - 23.07.24 21:37
Будьте добры, приведите слова Иванова, которые вы так истолковали.Поскольку это сказал не Евгений, а я, то я и отвечу.
В статье Иванова есть такой фрагмент:
"Когда была разбита палатка и туристы устроились на ночлег, какая-то сила выбросила их всех раздетых из палатки и разбросала по долине. Все туристы погибли. При помощи саперов и добровольцев-студентов при содействии авиации УралВО с февраля по май велись поиски погибших. Их нашли в разное время в радиусе до полутора километров от места ночевки, перевезли в Свердловск и здесь похоронили. Вот и все, что было известно родственникам и общественности Свердловска. Всем было сказано, что туристы оказались в экстремальной ситуации и замерзли. Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела."
Вот и получается, что естественные стихийные силы такие как лавина, ураган, мороз и т.п. не проходят, поскольку в чём тогда заключается неправда? Народу так и сказали, что какая-то из этих сил или все вместе тут виноваты. А раз это неправда, то были ещё какие-то силы, которые привели к такому плачевному результату.
Ну или давайте предположим, что виновата лавина. Какой смысл партийным боссам и прокурорам скрывать, что туристы от неё погибли? Лавина что, им "отстёгивает"? И как так получается, что Кириленко, сидя в кабинете в Свердловске, знает, что была убийственная лавина, а Масленников, который весь склон вдоль и поперёк прочесал, до этого понимания не дошёл?
Отправлено: Влас - 23.07.24 23:21
От народа были скрыты истинные причины гибели людей"От народа" - режет, конечно, глаза, убогая стилистика, куда лучше "от общественности", "от коллег и друзей", "от коллектива института" и пр., сразу выдает уровень автора с потрохами, ну ладно.
Потом загадочное сочетание "были скрыты" (кто же это все скрыл, кто этот подлец или кто эти подлецы ?)
Ну... и...
а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела."Вот и нашлись эти подлецы. Четыре человека и все.
И что они скрыли (от великого и могучего)? Скрыли шары огненные, неизвестную энергию и неизвестных людей, которые сидят всегда (и по сей день) в этих шарах.
Встретились в кабинете Кириленко всей этой четверкой заговорщиков, поговорили, пофантазировали и решили скрыть истинную причину (которую обнаружили внезапно, думаю под коньячок) от этого самого.. от народа.
Потом Иванов всю жизнь ждал кто ему расскажет про шары и их преступную деятельность, ну, какой-то другой следователь прокуратуры или другой секретарь обкома. Не дождался. Архивы, гласность, Лебединое озеро, Ельцин на танке, все продали американцам, все атомные и космические секреты,
но хрен о шарах, ни слова нигде, никогда и никому, ни за любые миллионы и миллиарды. Крепко... а Курьяков знает. Он все знает, даже кто именно эту фигню расскажет и по какому каналу. Не зря же он ушел из прокуратуры.
Будем ждать.
Но все кончится как всегда кончается - лавиной с ураганом. Знаете почему? Очень просто - погибли туристы в зимнем походе, все элементы на лицо - гора, ветер, снег, мороз... да, и туристы, конечно, тоже, с палаткой. Народ это поймет всегда, в любом состоянии, а шары его только раздражают и будут раздражать, никакого толка от них ему нет.
Отправлено: totato - 23.07.24 23:41
Вот и нашлись эти подлецы. Четыре человека и все.Скажите честно, а вам не хочется примкнуть к этой четвёрке в плане информированности и точно узнать причину гибели ГД? Или вас вполне устраивает всю жизнь быть вместе с "народом" и "кушать" историю про лавину на горе, где и снега-то нормального количества нет?
И что они скрыли (от великого и могучего)? Скрыли шары огненные, неизвестную энергию и неизвестных людей, которые сидят всегда (и по сей день) в этих шарах.
Встретились в кабинете Кириленко всей этой четверкой заговорщиков, поговорили, пофантазировали и решили скрыть истинную причину (которую обнаружили внезапно, думаю под коньячок) от этого самого.. от народа.
Отправлено: Vovkq - 23.07.24 23:42
Поскольку это сказал не Евгений, а я, то я и отвечу.Извините, исправил.
" ... Вот и все, что было известно родственникам и общественности Свердловска. Всем было сказано, что туристы оказались в экстремальной ситуации и замерзли. Однако это была неправда. От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела."Я понимаю, следователь сказал такие слова, что хочется их принять за основу, но...
Давайте забудем, что этот текст написал не сам Иванов, а некий журналист, который мог немножко добавить от себя. Журналисты иногда такое делают, я лично встречался с подобным. Ну, или можно посмотреть, как жонглируют цитатами ученых на РЕН ТВ :)
Но, не будем заниматься такими гипотезами, ибо это конспирология.
Если подойти к вопросу непредвзято, то из этих слов следует только, что Лев Никитич, будучи уже пожилым человеком, считал, что истинную причину гибели туристов скрыли.
При этом он считал, что сам не знал истинной причины. Так почему же он считает, что скрыли именно эту причину?
Он дает объяснение в статье: потому что всё засекретили и ему не сказали.
То есть он сам остался в непонимании, и поэтому ему кажется, что истинная причина установлена не была.
Сказано только это.
Из этого не следует, что причиной смерти стало не замерзание.
Вот и получается, что естественные стихийные силы такие как лавина, ураган, мороз и т.п. не проходят, поскольку в чём тогда заключается неправда?Я повторюсь, но это очень важный момент.
Не получается, что стихийные силы не проходят. Потому что утверждение "это была неправда" - это мнение пожилого человека, а не установленный факт.
Пусть этот человек был когда-то прокурором области и следователем-криминалистом, неважно. Факта того, что причина смерти была какая-то другая, он не устанавливал. И в статье он некоторые факты путает. Например, там написано, что Атманаки видел огненный шар 01.02, в то время, как в показаниях значится 17.02, причем это не одиночное упоминание, а целое последовательное повествование о походе, который стартовал 06.02.
Ну или давайте предположим, что виновата лавина. Какой смысл партийным боссам и прокурорам скрывать, что туристы от неё погибли?Совершенно правомерный вопрос.
Но и на него есть вполне приемлемый и разумный ответ.
Причин могло быть несколько.
Первая причина - практика засекречивать дела о массовой гибели людей.
Примеры:
https://www.gazeta.ru/science/2021/09/26_a_14022745.shtml?ysclid=lyyuxjcyac518628632 (https://www.gazeta.ru/science/2021/09/26_a_14022745.shtml?ysclid=lyyuxjcyac518628632)
https://lenta.ru/articles/2021/11/05/elbarusovo/?ysclid=lyyuzipc35442086339 (https://lenta.ru/articles/2021/11/05/elbarusovo/?ysclid=lyyuzipc35442086339)
https://www.mk.ru/social/2016/07/07/sovetskoe-syamozero-pod-grifom-sekretno-utonul-pionerotryad-iz-26-detey.html?ysclid=lyyv1mmpuo794088963 (https://www.mk.ru/social/2016/07/07/sovetskoe-syamozero-pod-grifom-sekretno-utonul-pionerotryad-iz-26-detey.html?ysclid=lyyv1mmpuo794088963)
И таких примеров - море.
Вторая причина - радиоактивность и участие в походе минимум двух человек с допуском.
Вас никогда не интересовало, с какой стати вдруг в уголовном деле возникают строки:
Цитирование
... принимая во внимание, что для выяснения причин гибели туристов необходимо?
произвести радиологические исследования и решить вопрос о радиоактивном заражении одежды туристов ...
Откуда стало известно о радиоактивном заражении? Кому вдруг пришло в голову фон померить?
А ответ проще, чем кажется товарищам конспирологам. Вертолетчики участвовали в мониторинге ВУРС и у них были дозиметры и инструкция проверять всё, что попадает на борт.
Оговорюсь, что я этого наверняка не знаю, но это совершенно естественная картина для событий, которые происходили через полтора года после Кыштымской аварии.
А всё, что касалось информации о радиоактивном заражении, в связи с Кыштымской трагедией было строжайше засекречено.
Вот и интересующее нас дело закрывается сразу после получения результатов радиологической экспертизы.
27.05 получено заключение экспертизы, 28.05 дело закрыто.
Заметьте также, что сама экспертиза была закончена 25го, в понедельник, а заключение дано только 27-го, в среду. Видимо, радиологи доложили наверх и ждали резолюции от начальства, прежде чем давать заключение прокурору.
Очень простые и естественные объяснения. Безо всяких необоснованных догадок об испытаниях нейтронных бомб и спецопераций по контролируемой доставке радиоактивных материалов вражеским спецслужбам.
Отправлено: totato - 24.07.24 00:00
Лев Никитич, будучи уже пожилым человеком, считал, что истинную причину гибели туристов скрыли.Возможно, вы невнимательно прочитали статью Иванова. Он утверждает, что знал настоящую причину гибели ГД:
При этом он считал, что сам не знал истинной причины.
"эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк".
Откуда стало известно о радиоактивном заражении? Кому вдруг пришло в голову фон померить?У нас ведь здесь тема про лавину? И действительно, какого фига мерить радиоактивность при сходе лавины? Вроде бы радиоактивных лавин не бывает?
Безо всяких необоснованных догадок об испытаниях нейтронных бомб и спецопераций по контролируемой доставке радиоактивных материалов вражеским спецслужбамЭти две версии не выдерживают критики и попросту являются ерундой. Вижу и вы такого же мнения. *FRIEND*
Отправлено: Влас - 24.07.24 00:16
Скажите честно, а вам не хочется примкнуть к этой четвёрке в плане информированности и точно узнать причину гибели ГД?Скажу абсолютно честно, честнее не бывает - не хочется. Именно к этой четверке - никогда, потому что знаю чем эти люди занимались и как они мыслят. Для меня люди вокруг трагедии ГД только собиратели. Если хотите - собиратели шишек и все. Ни одного эвристика-исследователя я так и не заметил в этой толпе причастных... был там один... Кикоин, которому по должности был долг (как у врачей есть долг) да и то, оказался в этой ситуации посредственностью. Не повезло.
Или вас вполне устраивает всю жизнь быть вместе с "народом" и "кушать" историю про лавину на горе, где и снега-то нормального количества нет?Ну зачем так... кушать с народом - не мой стиль и вы это прекрасно знаете. Звучит несколько высокомерно, но я плачу за высокомерность и гордыню высокую цену, всю жизнь. В общем, за все надо платить, а если хотите сэкономить, то надо кушать с народом всегда. Поговорили. :)
Отправлено: kolhoznik - 24.07.24 05:54
Народ это поймет всегда, в любом состоянии, а шары его только раздражают и будут раздражать, никакого толка от них ему нет.э... не надо за весь народ. Для некоторых эти шары источник вдохновения!!! *THUMBS UP*
Отправлено: Влас - 24.07.24 09:35
э... не надо за весь народ. Для некоторых эти шары источник вдохновения!!!Еще какой источник... куда сильнее "люблю грозу в начале мая...". Самый удивительный факт, просто потрясающий, это тот, что они (шары), все таки, были. Это загадочное, удивительное и потрясающее (многовато эпитетов, увлекся) событие находится рядом с другим (эпитеты) событием - с загадочной смертью.
Из повседневного опыта эти два события необьяснимы. Логика упрямо указывает на то, что эти два "необьяснимых" связаны неразрывно, связаны одной цепью, а это есть источник (как вы правильно говорите) вдохновения.
Отправлено: Кентавр - 24.07.24 10:50
э... не надо за весь народ. Для некоторых эти шары источник вдохновения!!! *THUMBS UP*Печально, когда гибель людей становится источником вдохновения.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.07.24 11:55
Отправлено: Vovkq - 24.07.24 15:09
Возможно, вы невнимательно прочитали статью Иванова. Он утверждает, что знал настоящую причину гибели ГД:Действительно, не углядел :-[
"эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк".
Тогда скажите мне, почему Лев Никитич так и не рассказал, что случилось, а просто в очередной раз поговорил про огненные шары, да ещё и ненароком ляпнул про наблюдение огненного шара 1-го февраля?
Да потому что у него просто было ощущение, что правды так и не нашли. Потому что ему самому спустили указание засекретить и спрятать, без объяснений. Вот он и подумал, что дело нечисто. Хотя материалы дела совершенно непротиворечиво показывают именно то, о чем сделано заключение.
У нас ведь здесь тема про лавину? И действительно, какого фига мерить радиоактивность при сходе лавины? Вроде бы радиоактивных лавин не бывает?А вот тут, похоже, вы невнимательно прочитали мое сообщение. Я ведь дал вам простое, естественное объяснение, как так получилось, что обнаружился завышенный радиационный фон. Специально не искали, случайно обнаружилось, потому что вопрос радиоактивности остро стоял.
Да, я не могу этого доказать. Но это совершенно естественно. Гораздо проще, чем все эти высосанные из пальца испытания ракет и пр. тупёж.
Эти две версии не выдерживают критики и попросту являются ерундой. Вижу и вы такого же мнения.Я верю в то, что здравомыслящие люди всегда придут к общему пониманию. Для этого нужно слушать друг друга и держать в голове мысль о том, что сам можешь в чем-то заблуждаться.
Я настаиваю на том, что в заявлении Иванова: "... это была неправда ..", - нужно усомниться. Если это убрать, то всё складывается в стройную картинку. Да, полностью восстановить события не получится, но в целом причина гибели и общее направление действий туристов после аварии вырисовываются весьма отчетливо.
Отправлено: totato - 24.07.24 16:21
Я настаиваю на том, что в заявлении Иванова: "... это была неправда ..", - нужно усомниться. Если это убрать, то всё складывается в стройную картинку.Да, пожалуйста, настаивайте. :) Только здесь вы войдёте в противоречие не только с Ивановым, но и с его начальником Окишевым, который утверждал, что им вменили говорить родственникам погибших о том, что туристы не справились c погодными условиями, а у следователей это вызывало внутренний протест, поскольку они знали, что это было не так.
Я ведь дал вам простое, естественное объяснение, как так получилось, что обнаружился завышенный радиационный фон. Специально не искали, случайно обнаружилось, потому что вопрос радиоактивности остро стоял.И я могу вам дать простое объяснение про появление радиации в этом деле, которое также как вы не могу доказать. Ничья! *SMOKE*
Да, я не могу этого доказать.
Тогда скажите мне, почему Лев Никитич так и не рассказал, что случилось, а просто в очередной раз поговорил про огненные шары, да ещё и ненароком ляпнул про наблюдение огненного шара 1-го февраля?Это вы считаете, что Иванов не рассказал о причине случившегося в статье. У меня совершенно другое мнение - рассказал, хоть и между строк. Это просто надо увидеть в тексте. Прямо рассказать он не мог, а детали происшествия он не знал. Детали он предложил выяснить молодым исследователям, завещав им разобраться с огненными шарами.
Отправлено: Влас - 24.07.24 17:40
Печально, когда гибель людей становится источником вдохновения.Надо отменять всю литературу и кино о ВОВ? "А зори здесь тихие" смотрели? Из под одеяла, наверно, одним глазком.
Добавлено позже:
Это просто надо увидеть в тексте.Я как то разговаривал с Буяновым и у него был тот же самый козырный туз - "надо видеть". Он видел все что ему было нужно и бережно относился к тем, кто видит как он и выходил из себя, когда зрение у оппонента было другое.
Лев Никитич как видел эти шары, так и написал. Конспирология - ваша, уважаемый totato. Наверно завещал молодым разобраться с этими шарами, это правдоподобно, это естественно.
Отправлено: totato - 24.07.24 18:26
Лев Никитич как видел эти шары, так и написал. Конспирология - ваша, уважаемый totato. Наверно завещал молодым разобраться с этими шарами, это правдоподобно, это естественно.Лев Никитич, на мой взгляд, совершил серьёзную ошибку в своей реконструкции событий, почему-то посчитав, что четвёрка туристов в овраге погибла первой из всей группы. Он ссылается на Возрожденного, что это тот якобы подсказал кто в какой последовательности умирал. Я, конечно, не знаю что ему рассказал Возрождённый о порядке гибели людей, но кто-то из них неправильно вычислил этот порядок.
Что получилось в итоге? Иванов совершенно верно заявляет, что туристы ушли от Палатки без травм, на своих ногах. Но дальше у него первыми гибнут Дубинина, Тибо, Золотарёв, и якобы другие члены группы проявили о них заботу. Таким образом, группа всё время держится вместе, и трое вдруг получают тяжёлые травмы, а остальные - нет. Тут почти автоматом приходит вывод о направленном воздействии на избранных членов группы, а как иначе? Ну а дальше - тепловой луч, "астронавты решили показать свою силу" и прочие выдумки.
Но если скорректировать эту досадную ошибку Иванова, то вместо фантастических НЛО появляются ракетные и ядерные технологии, на которые наш любимый прокурор-криминалист прозрачно намекает в статье.
Отправлено: Spaniel - 24.07.24 20:00
Отправлено: Влас - 24.07.24 22:19
Таким образом, группа всё время держится вместе, и трое вдруг получают тяжёлые травмы, а остальные - нет.Вместе держаться это не значит держаться за руки. Они, полагаю, занимались своим делом спасения все, каждой группой по три человека и находились эти группы на расстоянии.
Локальное действие на одну из групп было, это невозможно отрицать, но есть целый ряд предположений что это было и Ивановские лучи личный взгляд Иванова, взгляд из факта, а не из причины. В конце концов он был следователем, а не ученым. Откуда ему знать что там вообще происходило? Он и не знал и знать не мог, что представлял, то и написал.
Но если скорректировать эту досадную ошибку Иванова, то вместо фантастических НЛО появляются ракетные и ядерные технологии,ракетные и ядерные, м-да.. А знаете, totato, фантастические НЛО ближе к реальности, потому что они не "ядерные ракеты" , имеют продвинутую технологию и не гадят на местности где приземляются... что отмечено в уголовном деле и подтверждено фотоснимками :)
на которые наш любимый прокурор-криминалист прозрачно намекает в статье."Надо видеть."
Отправлено: totato - 24.07.24 23:00
Откуда ему знать что там вообще происходило?Есть два варианта. Первый - расследовать самому, и это была его работа. Но это требует времени, а руководство давит, что надо закрываться "под замерзание". Да Иванов и сам признался, что расследовать не дали. Второй - узнать от осведомлённых людей. А тут как раз Ураков в Свердловск прилетел и потащил Клинова с Ивановым в обком к Кириленко и Ештокину. Кстати, где-то в статье эта четвёрка упоминается... Ах да, как лица, знавшие настоящую причину гибели ГД.
Не видите этого? Так я помогу. :) Вот она, эта цитата из статьи:Цитированиеtotato - сегодня в 18:26"Надо видеть."
на которые наш любимый прокурор-криминалист прозрачно намекает в статье.
"В то время мы еще очень мало знали о неопознанных летающих объектах, не знали мы и о радиации. Запрет на эти темы вызывался возможностью даже случайного расшифрования сведений о ракетной и ядерной технике, развитие которой в то время по-настоящему только начиналось, а в мире был период, который называли периодом "холодной войны."
Отправлено: Vovkq - 25.07.24 01:39
им вменили говорить родственникам погибших о том, что туристы не справились c погодными условиями, а у следователей это вызывало внутренний протест, поскольку они знали, что это было не так.Так чего ж они не рассказали, как было?
Вам это не кажется подозрительным?
"Вот, всё скрыли, там страшная тайна и я ее знаю. Но вам не скажу."
https://www.youtube.com/watch?v=ouIq0pHqoTI# (https://www.youtube.com/watch?v=ouIq0pHqoTI#)
И я могу вам дать простое объяснение про появление радиации в этом деле, которое также как вы не могу доказать. Ничья!Давайте.
Это вы считаете, что Иванов не рассказал о причине случившегося в статье. У меня совершенно другое мнение - рассказал, хоть и между строк.А, вот оно что... Между строк...
Нет уж.
Если гостайна, то он вообще не имел права говорить о том, что официальное заключение следствия - ложь.
А если не гостайна, то просто мог взять и рассказать безо всяких промежутков между линиями печатного текста.
Детали он предложил выяснить молодым исследователям, завещав им разобраться с огненными шарами.Это в кино так бывает про боевые искусства: мастер не показывает ученику великую тайну, чтобы тот сам дошел. Точнее, потому что она работает, только если сам до нее дойдешь.
Но то кино, а правда про гибель группы никак не меняется от того, нашел ты ее сам, или тебе прямо рассказали.
В общем, не клеится, с какой стороны ни смотри.
Отправлено: maicom - 25.07.24 08:08
Не видите этого? Так я помогу. Вот она, эта цитата из статьи:Там есть и другие слова
"В то время мы еще очень мало знали о неопознанных летающих объектах, не знали мы и о радиации. Запрет на эти темы вызывался возможностью даже случайного расшифрования сведений о ракетной и ядерной технике, развитие которой в то время по-настоящему только начиналось, а в мире был период, который называли периодом "холодной войны."
Цитирование
Нынешнему читателю может показаться странным: что в этом было секретного? Но вспомните, что ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. Это теперь о нем многое рассказано даже в печати, а попробовал бы кто-нибудь в то время что-либо подобное рассказать! А ведь в зоне заражения в районе Кыштыма велась огромные дезактивационные работы, и, несмотря на это, знали обо всем лишь немногие, а кто знал, тот помалкивал. Люди старшего поколения могут вспомнить, что это было за время: лишь недавно запустили искусственный спутник Земли, было объявлено об испытаниях атомного, а затем и водородного оружия (так его тогда называли), и многие связывали эти загадочные явления, в том числе и неопознанные летающие объекты, с военными испытаниями, но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет. Теперь, когда все и вся знают о полигонах и методах испытания ядерного оружия, наша версия гибели людей, возникшая в то время, получила еще большее подтверждение.Дальше играем... одни слова Иванова мы читаем а другие нет,статья была написана в 90 е годы,что то добавил журналист,в то время вся страна зряжала банки с водой у телевизора и верила в НЛО,дочь Иванова говорила что он написал эту статью скорее всего для того что бы привлечь внимание к делу,если бы просто написал про гибель туристов то никто бы читать не стал а тут нло,направленный луч... как сейчас на закате дятловедения многие что бы привлечь внимания к своим видео в начале специально загадочным голосом под обязательно подходящую музыку эмоционально говорят про вырванные языки и отсутствие глаз... дальше Иванов почему то не вспоминал про НЛО,дальше в его дневниках виноват просто ветер,виновато руководство турклуба,ни слова про нло или лучи,Окишев то же в интервью прямо не говорил а только говорил что не знаю куда делись документы но они были,есстественно он так скажет,он же не скажет что я плохо свою работу провел,он на месте не разу не был,он сам говорил что все узнавал со слов Иванова.То что им как он говорит приказали дело закрыть это я уже объяснял,с самого начала поисков и с самолетов искали и с вертолетов и по лыжне шли и весь отортен обошли и все окрестности и после когда искали последнюю четверку и ни до ни после никто ничего не нашел,взорвалась ракета и ни одного осколка никто не нашел,все вывезли?все обломки собрали и ни одного следа не оставили... лыжню манси нашли лыжню гд нашли места стоянки нашли а тут гд на своих двоих ушли вниз там что то взорвалось так что поломало ребра и все,ни веток сломаных ни птицы ни животные не пострадали а только локально у людей ребра сломало при этом не повредив внутренних органов... и потом туда толпы поисковиков пустили и вообще пустили туристов туда где проводили военные испытания которые проводили почему то в горах урала а не на полигоне...
Отправлено: Влас - 25.07.24 12:01
Первый - расследовать самому, и это была его работа.Свою работу он выполнил. Его работа - устанавливать и расследовать преступления. Это все. Преступления (в этом случае) он не установил, надзирающие инстанции не позволили ему заниматься самодеятельностью в кружке "хочу все знать" за государственный счет и правильно сделали. Загадка осталась, но вины Иванова в этом нет. Был институт, был ученый совет института, были друзья и, наконец, был Кикоин. Никто и ничего не сделал по горячим следам. Никому это было не нужно.
Отправлено: totato - 25.07.24 13:54
Так чего ж они не рассказали, как было?Иванов в статье отвечает вам так:
Вам это не кажется подозрительным?
"Чтобы нынешнее поколение не судило нас очень строго за нашу работу, скажу, что и сегодня о старых делах, когда еще живы очевидцы, не говорят всю правду".
Могу предположить, что Иванов всю жизнь был связан либо формальной подпиской, либо неформальным обещанием не говорить правду.
Произошла авария ракеты, на борту которой был радиоактивный материал. Двое туристов имели неосторожность подойти слишком близко, в результате первыми умерли под Кедром. В морге радиоактивное поражение не диагностируется, а когда образцы тканей привезли в лабораторию в Свердловск, там определили неслабую дозу, что позволило Ермашу заявить Римме Колеватовой, что остальные более двух часов не протянули.Цитированиеtotato - вчера в 16:21Давайте.
И я могу вам дать простое объяснение про появление радиации в этом деле, которое также как вы не могу доказать. Ничья!
Доказать не могу, но настаиваю. :)
Там есть и другие слова Дальше играем... одни слова Иванова мы читаем а другие нет.Конечно, именно так. В деле ГД, чтобы понять что случилось, нужно "найти иголку в стоге сена". Иванов много чего наговорил, где-то дал точные сведения, где-то перепутал, а где-то и домыслил. Вот из всего этого вороха и нужно вытащить те слова, которые дают отгадку. А если фильтровать не будете, так в этом "стоге" вам и барахтаться вечно.
Загадка осталась, но вины Иванова в этом нет.А его никто и не обвиняет. Он не знал, что точно произошло, только в общем виде - в том объёме, что сообщил ему Ураков. Посему занимался реконструкциями с "астронавтами". Что точно произошло вообще никто не знал и не знает, поскольку кроме дятловцев в ту ночь на склоне никого не было. А те, кто появился позже, видели только финальную картину. Поэтому никто вам не сможет рассказать почему Тибо пошёл в овраг, а Слободин вверх, а не наоборот.
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.07.24 14:29
Произошла авария ракеты, на борту которой был радиоактивный материал. Двое туристов имели неосторожность подойти слишком близко, в результате первыми умерли под Кедром. В морге радиоактивное поражение не диагностируется, а когда образцы тканей привезли в лабораторию в Свердловск, там определили неслабую дозу, что позволило Ермашу заявить Римме Колеватовой, что остальные более двух часов не протянули.Вроде бы фонила одежда у тех кого достали у ручья, а где сказано что радиация была на двоих под кедром и на троих со склона, или это выдача вашей выдумки за действительность.
Отправлено: Влас - 25.07.24 14:45
Что точно произошло вообще никто не знал и не знает, поскольку кроме дятловцев в ту ночь на склоне никого не было. А те, кто появился позже, видели только финальную картину.Кто именно куда ходил и с какой целью - не является целью расследования (в данном случае не уголовного). Цель расследования - установление причин гибели группы и да... по финальной картине. По другому и не бывает. Причинность (в макромире) строго соблюдается природой.
Отправлено: totato - 25.07.24 14:46
Вроде бы фонила одежда у тех кого достали у ручья, а где сказано что радиация была на двоих под кедром и на троих со склона, или это выдача вашей выдумки за действительность.Это моя реконструкция событий. :)
Почему-то само собой считается, что две пары следов, уходящие вниз в стороне от основной группы, это следы Тибо и Золотарёва, которые были хорошо одеты и якобы задержались у Палатки, доставая вещи. Я же считаю, что прав был Масленников, который в протоколе допроса высказал идею, что два человека отходили от Палатки в сторону гребня отрога на разведку. И я определяю этих людей как Кривонищенко и Дорошенко. Они подошли к опасному объекту, схватили дозу, и только тогда поняли насколько объект опасен. Немедленно дали сигнал на отход остальной группе и стали спускаться сами, через какое-то время соединившись с группой. А под Кедром эти двое были совсем уже плохи, и остальные их пытались реанимировать, не обращая внимания на себя - ссадины, обморожения.
Когда Юры умерли, их одежду раздербанили. На Люде оказался свитер Дорошенко, на Колеватове - штаны и пояс Кривонищенко. Эти вещи и фонили. А собственные вещи Люды и Александра не фонили, так как они к объекту не приближались.
Отправлено: Влас - 25.07.24 14:55
Они подошли к опасному объекту, схватили дозу, и только тогда поняли насколько объект опасен. Немедленно дали сигналСовершенно не удивительно что вы верите в аварию ракеты (как вы это только придумали... да еще и с бортом на котором находился...?)
Значит, схватили дозу, поняли что схватили дозу тут же, не сходя с места, и дали сигнал... в десятках метров от остальных?
Я пошел пить чай, а вы как хотите.
Отправлено: maicom - 25.07.24 15:07
Почему-то само собой считается, что две пары следов, уходящие вниз в стороне от основной группы, это следы Тибо и Золотарёва, которые были хорошо одеты и якобы задержались у Палатки, доставая вещи. Я же считаю, что прав был Масленников, который в протоколе допроса высказал идею, что два человека отходили от Палатки в сторону гребня отрога на разведку.следы были найдены ниже палатки выше к отрогу следов не было и следы шли вниз
Цитирование
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.Фонил свитер Кривонищенко а он был ликвидатором аварии на маяке,два свитера достал Колеватов что это были за свитера не понятно откуда он их достал то же не понятно.
Когда Юры умерли, их одежду раздербанили. На Люде оказался свитер Дорошенко, на Колеватове - штаны и пояс Кривонищенко. Эти вещи и фонили. А собственные вещи Люды и Александра не фонили, так как они к объекту не приближались.Исходя из первого варианта постановления фонили свитер Люды и свитер Золотарева,на Люде было несколько свитеров один из которых принадлежал Кривонищенко,на Золотареве свитер был его.
Отправлено: Дед мазая - 25.07.24 15:21
Например, там написано, что Атманаки видел огненный шар 01.02, в то время, как в показаниях значится 17.02Иванов через 30 лет помнил, что какое-то событие было в ночь 1-го февраля. Можно было бы предположить, что он ошибся через столько лет и группа геофака пединститута и была группой Карелина, которая видела явление в небе 17-го февраля. Но что делать с этим?..
Радиограмма л.167 УД:
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк
Масленников тоже что-то напутал?...
Да и Окишев говорил про какое-то явление в небе, которое видела супружеская пара из Полуночного в ночь гибели группы. Отец Кривонищенко и отец Дубининой пишут в Протоколе о том, что что-то кто-то там видел в ночь гибели группы. Иванову бы установить, кто приходил на соболезнование к Кривонищенко и допросить их, чтобы развеять эти слухи. Но, не догадался...
А причину гибели Иванов указал конкретно (не цитата)- она пришла с неба...
Добавлено позже:
Кто-то, лежавший рядом с северным коньком, оказывается придавленным не только снегом и тканью палатки, но и палкой-стойкой. Чтобы освободить товарища, палку перерезают.Палка разрезана была стык в стык аккуратно по линии реза по кругу. Было два реза. У Лебедева по сегментам бамбуковой палки, у Брусницына резы делили деревянную палку на три части. Может, было две разрезанные палки, может они что-то путают. Как Вы себе представляете такую точность в таких условиях и для чего делать второй рез?..
Отправлено: totato - 25.07.24 15:40
Значит, схватили дозу, поняли что схватили дозу тут же, не сходя с местаВы нам не подбрасывайте! :)
Где я написал, что Юры поняли, что схватили дозу? Я напиcал, что они осознали опасность упавшего недалеко от Палатки объекта. И только после осознания риска оставаться в Палатке группа начала отходить вниз по склону.
Я пошел пить чай, а вы как хотите.Я хочу виски. Кстати, вам проставляться, когда раскроются новые подробности гибели ГД. ;)
следы были найдены ниже палатки выше к отрогу следов не было и следы шли внизА ровно так и должно было быть, что тут не так? Следы сохранились в строго определённой области, которую определяли... Ну впрочем тема со следами - это уже другая тема.
Отправлено: maicom - 25.07.24 16:07
А ровно так и должно было быть, что тут не так? Следы сохранились в строго определённой области, которую определяли... Ну впрочем тема со следами - это уже другая тема.не так то что все следы шли вниз от палатки,если бы они отбежали а Юры пошли и потом вернулись то следы были бы и в верх и вниз и фонил только свитер Кривонищенко,свитер Дорошенко не фонил,на Колеватове было двое штанов,одни от штормовки Кривонищенко вторые его собственные,штаны Дорошенко были на Люде,в фин техэкспертизе написано про шаровары Колеватова,что имелось в виду его личные штаны или штаны от штормовки Кривонищенко не понятно но получается если фонили штаны Кривонищенко то фонил и его свитер и его штаны и Кривонищенко был ликвидатором аварии на маяке а так же он практически с работы поехал в поход а работал он на маяке,так же здесь на форуме предполагали что радиацию мог принести Колеватов на свитерах которые он где то достал тайком,почему тайком он их откуда то выносил?что такого в свитерах могло быть что бы их выносить тайком?
Цитирование
1) "Саша Колеватов учился на физтехе, имел дело с радиоактивными веществами. Юра Кривонищенко работал под Челябинском - в том самом закрытом городе. Когда случился кытлымский выброс, уцелел каким-то чудом... Не в этом ли кроется вся разгадка? Кстати, и эксперт не исключает, что одежда была загрязнена при работе (или контакте) с радиоактивными веществами."
2) "А следы радиоактивности найдены только на вещах, принадлежащих Ю.Кривонищенко, который работал на захоронении отходов атомного производства на печально известном предприятии Челябинск-40. именно с промышленного производства и принес он радиоактивность на своих вещах. Об этом нам и тогда уже было известно. Вещи, на которых была обнаружена радиоактивность, находились на нескольких погибших. Но все они принадлежали одному Ю.Кривонищенко и были сняты с него после его гибели. Если бы на месте трагедии было резкое повышение радиоактивного фона, то это бы отразилось на всех вещах, всех туристов, без исключения."
Цитирование
Загрязнённость коричнево-серого свитера одетого на Людмиле 0,3 Ки/км2 это максимум по бете. Такую загрязнённость и даже выше можно было получить и в районе Каменска-Уральского, даже выше до 2 Ки/км2, за 100 км от "Маяка". Кроме того нынешние приборы регистрирующие радиоактивность на КПП таможенных терминалов (система "Янтарь") улавливают только гамму и нейтроны. Правда могут проверить и обычным дозиметром бету. Поэтому на КПП "Маяка" могли у строителя Кривонищенко просто не обратить на такой фон беты, тем более, что и вокруг "Маяка" этой заразы хватало, причём и поболее даже 2 Ки/км2, вот если бы была альфа обнаружена тогда бы его задержали. И никто там эту заразу не охранял. Жителей окончательно выселили только после 1958 года. Поэтому это мог быть и Кривонищенко. Мог быть и Колеватов, который приносил поношенные свитеры. Большая вероятность от сестры, которая работала радиологом в поликлинике УПИ. Студентов и даже пионеров посылали осенью закапывать заражённый урожай с полей. Вот эти свитеры и оказались изъятыми у студентов. Их возможно стирали, но небольшая радиоактивность на них осталась. Это моли быть и участники агитпохода по Каменскому района Колмагорова, Дятлов и др.(не помню) в декабре 1958 года кажется. Перенос грязи с радионуклидами осуществляется при определённых условиях влажности и давления на вещи. Грязь обычно на вещах откладывается пятнами, ничего тут удивительного нет. Перемазаться вещи могли в рюкзаке и в палатке и вообще где угодно. Людмила естественно не вся была в воде и это можно легко доказать. Более того перенос с коричнево-серого на белый свитер и трико, где меньшая радиоактивность вполне вероятен. А так как на них радиоактивность значительно меньше чем на верхнем коричнево-сером то значит с него ушло радиоактивности менее половины в самом крайнем случае. Но радиоактивность есть и на куртке Людмилы, а она на неё не одета в ручье, её вообще не видно и на Золатарёве, непонятно. Нижняя часть штанов загрязнена у всех. может потому что они не в воде, а может где-то все ходили. Земля взятая с Колеватова показала всего (96-90)х8,9/60= 0,9 расп/с или около 1 Бк. Для нормальных лесных почв предел радиоактивности 370 Бк/кг. Это означает, что возьми они пробу менее 3 гр. то почва оказывается загрязнённой. Но сколько там было земли мы не знаем.
Моё мнение, если интересно, думаю, что радиоактивность всё таки на свитерах принёс Колеватов, а далее она поползла на другую одежду и дно палатки и т.д. Могло быть и по другому. И со шпионами, и с загрязнением в любом помещении где они останавливались, хоть на вокзале, разбил кто нибудь прибор или ещё чего. рассыпал, разлил, тогда не было столь суровых ограничений как сейчас.
К-40 был обнаружен в биосубстратах. И то это предположению Левашёва, но скорей всего оно так и есть.
Отправлено: Vovkq - 25.07.24 16:11
Могу предположить, что Иванов всю жизнь был связан либо формальной подпиской, либо неформальным обещанием не говорить правду.Не кажется ли вам это предположение слишком слабым обоснованием?
"Чтобы нынешнее поколение не судило нас очень строго за нашу работу, скажу, что и сегодня о старых делах, когда еще живы очевидцы, не говорят всю правду".Всю правду никто не знает. Есть куча деталей, которые мы мы теперь не установим вообще никак. Но есдинственное непротиворечивое объяснение описанных в деле фактов - завал палатки снегом.
а когда образцы тканей привезли в лабораторию в Свердловск, там определили неслабую дозуДля того, чтобы "определить дозу", нужно по какой-то причине принять решение использовать узкоспециализированный измерительный прибор.
Произошла авария ракеты, на борту которой был радиоактивный материал.По излучению можно понять, какой это материал. Тогда можно задаваться вопросом, а что этот материал делал в ракете. Сможете такой анализ провести - тогда можно будет что-то обсуждать. А в таком виде это просто некое предположение о сферическом коне в вакууме.
там определили неслабую дозу, что позволило Ермашу заявить Римме Колеватовой, что остальные более двух часов не протянули.Вы полагаете, что они умерли от радиации? Тогда тела должны были фонить, и тогда дело бы засекретили полностью и никому бы ничего не давали.
Доказать не могу, но настаиваю.Неправильно иронизируете. Я настаиваю на сомнении, а вы на конкретной версии.
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчкМасленников не говорит ничего конкретного. Просто набрасывает варианты. Услышал где-то что-то, вот и предположил.
Масленников тоже что-то напутал?...
Ещё упоминание ракеты 01.02 есть в показаниях отца Кривонищенко:
Цитирование
Среди них были и те туристы, которые в конце января-начале февраля были в походе на севере, несколько южнее горы Отортен. Таких групп было по видимому не менее двух, по крайней мере участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1-го февраля вечером поразившее их световое явление к северу от расположение этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было постоянно сильным, что одна из групп будучи уже в палатке и приготавливаясь спать, была встревожена этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление.Какие-то туристы что-то сказали. Могли ошибиться, мог ошибиться Кривонищенко. Можно понять убитого горем отца, не желающего принять, что его сын не справился.
Да и Окишев говорил про какое-то явление в небе, которое видела супружеская пара из Полуночного в ночь гибели группы.В деле есть показания Г.И. Скорых, который говорит, что с женой наблюдал шар в середине февраля в с. Караул. Откуда инфа про Полуночное и день гибели группы - непонятно.
А причину гибели Иванов указал конкретно (не цитата)- она пришла с неба...Ну, если это конкретно, то я - Майкл Джексон.
Отправлено: maicom - 25.07.24 16:19
Масленников не говорит ничего конкретного. Просто набрасывает варианты. Услышал где-то что-то, вот и предположил.Карелин говорит
Цитирование
ВГ: К тому времени мы и сами стали свидетелями очень странного явления. Когда мы были в походе, то 17 февраля утром я слышу крик: «Ребята, смотрите!». Я, в чем спал, в том и выскочил на улицу и увидел на небе большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре него появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Это пятно двигалось с юго-запада на северо-восток и как бы падало на землю. Затем оно скрылось за лесом, оставив на небосклоне светлую полосу. Это было впечатляюще. Казалось, что земля взорвется от столкновения с какой-то планетой.Карелин с группой был примерно в том же районе,отец Кривонищенко говорит про две группы в том же районе т.е уже получается три группы туристов не считая гд были в том районе,так же там были охотники манси которые свободно перемещались по территории а так же лесники и лесорубы,т.е военные вместо полигонов где все специально оборудовано и гарантированно никого не будет в зоне испытаний проводят испытания над районом где находится столько людей... после того как погибла группа Дятлова они каким то образом находят место происшествия и вывозят все обломки до малейшего,как они это сделали если три группы которые были в этом районе вертолетов не наблюдали,охотники манси вертолетов не наблюдали,шли по лесу в поисках ракеты и потом по лесу вывозили на лыжах обломки?нашли следы только гд и следы манси,заметали следы?на всем протяжении замели следы?это не один человек обломки ракеты не маленькие их еще найти нужно это целая группа,после уже когда начались поиски там весь район обошли и ни одного следа не нашли,Аскинадзи говорит что они в радиусе 5 км ходили и он сам того не желая был на отортене,Карелин летал на самолете над местом и ничего не нашел
Когда мы на поисках рассказывали об этом случае, Евгений Масленников заинтересовался и отправил в штаб радиограмму - не запускались ли какие-то новейшие метеоракеты в примерную дату гибели группы Дятлова 2 февраля?
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/27600/4925615/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/27600/4925615/[/url])
Цитирование
ВГ: Когда мы вечером прилетели в Ивдель, встретились с руководителем поисков Евгением Масленниковым. Он показал план: куда и какие группы будут заброшены. На следующее утро мы с ним облетели на самолете весь этот район. Отмечу, что когда даже низко летишь на самолете, ничего не видно на земле. Никаких мелких деталей, тем паче заснеженную палатку или мертвых людей. Поэтому облет ничего не дал.Так же если бы что то было связанное с военными то дело бы расследовала военная прокуратура и гражданских бы туда не допустили,сразу же закрыли бы этот район,сказали бы что охотники манси нашли тела,родственникам бы выдали справки что они замерзли и все,делай на перевале что хочешь,хочешь вывози обломки хочешь не вывози...
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/27600/4925615/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/27600/4925615/[/url])
Отправлено: Дед мазая - 25.07.24 16:28
Масленников не говорит ничего конкретного. Просто набрасывает варианты. Услышал где-то что-то, вот и предположил.В этом случае был бы вопрос - не видели ли в Ивделе 1-го февраля что-то типа того, что описала группа Карелина от 17-го февраля? А тут утверждение, а не вопрос...
Некоторые коллеги еще ссылаются на то, что Масленников говорил о метеоракетах, да еще нового типа. Видимо, по мнению этих коллег, Масленников должен был прямо спросить о боевых ракетах? Это тоже были домыслы и варианты от Масленникова, как и то, что он писал, что они приземлялись в этом районе? Богатая фантазия была у Масленникова, не находите? Это же явно ему кто-то рассказал во время поисков...
Какие-то туристы что-то сказали. Могли ошибиться, мог ошибиться Кривонищенко. Можно понять убитого горем отца, не желающего принять, что его сын не справился.Так дело следователя было выяснить все это. Нет? Ладно бы они бы тоже говорили про 17-ое февраля или более позднее время. Нет, разговор был именно о событии на дату гибели группы. И такое пренебрежение со стороны следователя к этой информации? И сам Иванов через 30 лет говорил именно про 1-ое февраля. И вряд ли он ошибся с датой, так как он помнил слишком много деталей этого дела и явно у него были под рукой какие -то материалы...
В деле есть показания Г.И. Скорых, который говорит, что с женой наблюдал шар в середине февраля в с. Караул. Откуда инфа про Полуночное и день гибели группы - непонятно.Окишев говорил о супружеской паре, а не о Скорых. Наверно, не попало это в Дело. Вы же не думаете, что Окишев все выдумал, чтобы подзаработать на доверчивых журналистах?..
Добавлено позже:
Когда мы на поисках рассказывали об этом случае, Евгений Масленников заинтересовался и отправил в штаб радиограмму - не запускались ли какие-то новейшие метеоракеты в примерную дату гибели группы Дятлова 2 февраля?И Вы туда же?..
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк
И Вы туда же?.. :)
Видели, а не видели ли!.. ]:->
Отправлено: maicom - 25.07.24 16:35
И Вы туда же?..Не я,Крелин :)
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчк
его слова
Цитирование
Когда мы на поисках рассказывали об этом случае, Евгений Масленников заинтересовался и отправил в штаб радиограмму - не запускались ли какие-то новейшие метеоракеты в примерную дату гибели группы Дятлова 2 февраля?
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/27600/4925615/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/27600/4925615/[/url])
Добавлено позже:
которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина тчкИвдель от перевала далеко,так же как и полуночное и новая ляля,по факту получается что конкретно в том месте что то видели какие то туристы которые рассказали об этом отцу Кривонищенко?
Отправлено: Vovkq - 25.07.24 16:50
В этом случае был бы вопрос - не видели ли в Ивделе 1-го февраля что-то типа того, что описала группа Карелина от 17-го февраля? А тут утверждение, а не вопрос...Вы не поняли. Масленников где-то услышал, что вроде бы видели. Не проверял и просто сходу накинул вариант, что мол, может что-то с этим связано. Из этих слов не следует, что 01.02 что-то летало. Только что такая информация проскакивала.
Так дело следователя было выяснить все это. Нет? И сам Иванов через 30 лет говорил именно про 1-ое февраля. И вряд ли он ошибся с датой, так как он помнил слишком много деталей этого дела и явно у него были под рукой какие -то материалы...Дело следователя - выяснить. Но допросов тех студентов нет, а в имеющихся допросах ничего про 01.02 не говорится. Полагаю, что просто не подтвердилось, вот и не стали время тратить.
А с датой ровно потому и мог ошибиться, что такая информация была. Ведь 30 лет прошло...
Окишев говорил о супружеской паре, а не о Скорых. Наверно, не попало это в Дело. Вы же не думаете, что Окишев все выдумал, чтобы подзаработать на доверчивых журналистах?..Ну так супружеская пара Скорых наблюдала. Показания давал только Георгий Иванович: "Примерно 6-7 часов утра, моя жена вышла на улицу и тотчас же вер застучала в окно и крикнула мне через окно: "Посмотри летит какой то шар и поворачивается". На этот крик я выскочил на крыльцо и со второго этажа дома в котором я живу с крыльца я увидел,как вдаль на север удалялся большой светящийся шар"
А Окишев рассказывает про это спустя 55 лет. Мог напутать. И с местом и с датой.
А также не забываем, что у Масленникова вообще утверждается, что в Ивделе видели.
Вот и получается, что то ли в Ивделе, то ли в Полуночном, то ли супружеская пара, то ли туристы, то ли 01.02, то ли 17.02...
Похоже, что речь идет просто о каком-то слухе, который как-то гулял по кругам причастных к поискам и следствию.
Ну, а поскольку в слухе фигурировала дата, хорошо совпадающая с датой гибели, то слух этот хорошо врезался в память - вот его и вспомнили пожилые люди через десятки лет.
Совершенно нормально.
Отправлено: Дед мазая - 25.07.24 16:54
Ивдель от перевала далеко,так же как и полуночное и новая ляля,по факту получается что конкретно в том месте что то видели какие то туристы которые рассказали об этом отцу Кривонищенко?Что видели в Ивделе 1-го февраля и в какой стороне, нам не известно. Окишев же рассказал, что супружеская пара в Полуночном видела какую-то вспышку в той стороне, где Перевал, а не над самим Полуночным... *DONT_KNOW*
Кривонищенко же пишет, что наблюдатели были южнее Отортена и видели световое явление на севере...
Добавлено позже:
Ну так супружеская пара Скорых наблюдала.Они из Новой Ляли, а не из Полуночного. Думаете, Окишев говорил про них? А я не думаю... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Дело следователя - выяснить. Но допросов тех студентов нет, а в имеющихся допросах ничего про 01.02 не говорится. Полагаю, что просто не подтвердилось, вот и не стали время тратить.Полагать можно все, но не факт, что это будет правдой. А мы имеем по факту то, что Иванов просто проигнорировал эту информацию...
Отправлено: Vovkq - 25.07.24 17:10
Думаете, Окишев говорил про них?Ни про какую другую супружескую пару в деле не говорится. А Окишев через 50+ лет пог перепутать что угодно.
Полагать можно все, но не факт, что это будет правдой. А мы имеем по факту то, что Иванов просто проигнорировал эту информацию...То же самое, через 30 лет можно вспомнить такое, что с реальностью не согласуется вообще никак.
Поэтому, как вы правильно говорите, полагать нужно очень осторожно.
Отправлено: totato - 25.07.24 17:26
Но единственное непротиворечивое объяснение описанных в деле фактов - завал палатки снегом.Вы так думаете? А для меня тут сплошные противоречия. Например, почему Иванов в Постановлении написал "стихийная сила, которую не смогли преодолеть", когда можно было просто написать "туристов завалило снегом" - коротко, ясно, и, как вы утверждаете, непротиворечиво. Или Возрожденный. Ну сказал бы на допросе "травмы характерны для попадания под снежный завал". Так нет, про автомобиль сказал, про взрывную волну, а о снеге не обмолвился.
Хотя нет, с завалом снегом есть одно логичное построение. Курьяков, как объявил, что Палатку лавина накрыла, сразу получил неполное служебное. Вот это не противоречит логике.
Отправлено: Влас - 25.07.24 18:21
Вы нам не подбрасывайте!Интересно, что именно осознали туристы приближаясь к обьекту? Какую опасность? И зачем "доза" встряла в ваши предположения? Какой от нее толк, какая цель ее упоминать?
Где я написал, что Юры поняли, что схватили дозу? Я напиcал, что они осознали опасность упавшего недалеко от Палатки объекта. И только после осознания риска оставаться в Палатке группа начала отходить вниз по склону.
Уважаемый totato, не отвечайте на мои вопросы, это не нужно. Вы всегда что-то там напишите, а у меня всегда будут вопросы к чему то там что вы напишите.
У уверен на сто процентов (и больше)) что никаких ракет над Северным Уралом не летало в трагические сутки... и с запасом, до и после этих суток.
С чем я согласен с вами на сто процентов (и больше)), так с вашей позицией по лавинам и снегАм вообще (под любым соусом).
"Смерть пришла с неба" (с) - с этим согласен на сто процентов (и больше)) с Дедом Мазай и Ивановым.
Не будем терять время, будем ждать. Вы Курьякова с откровениями, я ваш виски. :)
Отправлено: Евгений К. - 25.07.24 20:01
Палка разрезана была стык в стык аккуратно по линии реза по кругу. Было два реза. У Лебедева по сегментам бамбуковой палки, у Брусницына резы делили деревянную палку на три части. Может, было две разрезанные палки, может они что-то путают. Как Вы себе представляете такую точность в таких условиях и для чего делать второй рез?..Из чего была сделана палка - в протоколах не сказано. Нож приставили к палке и держали неподвижно, а палку крутили на месте, пока не сломается. С первого раза не получилось - нож соскочил. Стали резать в другом месте.
Отправлено: maicom - 25.07.24 21:21
Что видели в Ивделе 1-го февраля и в какой стороне, нам не известно. Окишев же рассказал, что супружеская пара в Полуночном видела какую-то вспышку в той стороне, где Перевал, а не над самим Полуночным...Только отец Кривонищенко писал что кто то что то видел в стороне перевала,про новую лялю есть протокол а вот про слова Окишева известно только с его слов,так же есть слова Карелина, зять Масленникова говорил что он с ним много разговаривал по этому поводу и он ему говорил что это были мишени.
Кривонищенко же пишет, что наблюдатели были южнее Отортена и видели световое явление на севере...
Проблема в том что многие слова это только слова сказанные уже через много лет в преклонном возрасте и многие даже не специально могут сказать что то чего не было.
Многие акцентируют внимание на статье Иванова про огненные шары и совершенно забывают о других словах Иванова о том что виноват ураган который разметал туристов по склону и они не смогли подняться к палатке и погибли на морозе,о том что виноваты руководители турклуба,о том что если Возрожденный не помнит о внешних повреждениях то он его не видит т.к столько времени прошло,о том что последнюю четверку они нашли в мае и там текли реки и их побило камнями,о том что это был несчастный случай...
Отправлено: Дед мазая - 25.07.24 22:40
Кто-то, лежавший рядом с северным коньком, оказывается придавленным не только снегом и тканью палатки, но и палкой-стойкой. Чтобы освободить товарища, палку перерезают.
Из чего была сделана палка - в протоколах не сказано. Нож приставили к палке и держали неподвижно, а палку крутили на месте, пока не сломается. С первого раза не получилось - нож соскочил. Стали резать в другом месте.Да, в Протоколах про палку не сказано, хотя это могло бы дать пищу для размышления. В Протоколах так же не сказано - была оборвана оттяжка конька палатки с северной стороны или обрезана... :(
Немного не так. Резали пока не сломается в одном месте и стали резать в другом. То есть, резов было два...
Я только хотел сказать, что как-то странно освобождали товарища из-под лыжной палки...
Ни про какую другую супружескую пару в деле не говорится. А Окишев через 50+ лет пог перепутать что угодно.Скорых с женой были дома, а Окишев говорил о супружеской паре, которая возвращалась домой с киносеанса...
а вот про слова Окишева известно только с его словИ что теперь? Никому не верить? Слишком много знал Окишев про это дело, чтобы его записывать в фантазеры...
Жаль, не догадались Варсегова и Прошкин позадавать ему еще вопросов, как и Типикину и всем прочим. Ну да, ведь мы все крепки задним умом и поспрашивали бы лучше. Это не в Ваш адрес. Мысли вслух просто...
зять Масленникова говорил что он с ним много разговаривал по этому поводу и он ему говорил что это были мишени.Заметьте, не Ураган или Снег. Жаль, мы не знаем в каком году говорил это зятю Масленников. Похоже, что операция по введению супостата в заблуждение продолжается до сих пор... *NO*
Вы так думаете? А для меня тут сплошные противоречия. Например, почему Иванов в Постановлении написал "стихийная сила, которую не смогли преодолеть", когда можно было просто написать "туристов завалило снегом" - коротко, ясно, и, как вы утверждаете, непротиворечиво. Или Возрожденный. Ну сказал бы на допросе "травмы характерны для попадания под снежный завал". Так нет, про автомобиль сказал, про взрывную волну, а о снеге не обмолвился.Тут мне много месяцев доказывают, что так следствие вводило в заблуждение супостата и таки ввело так, что полетел Пауэрс через два года посмотреть что же там в районе Перевала такого ракетного творится. То есть, следствие и власти специально переводили стрелки на военных и ракеты... *NO*
Отправлено: arfaxad - 25.07.24 23:01
типа пуля но не капсюль, капсюль но не пуля
жевело но не жакан, жакан но не жевело ))
но тема автора вполне уважаема, может и так.
Отправлено: maicom - 25.07.24 23:12
Заметьте, не Ураган или Снег. Жаль, мы не знаем в каком году говорил это зятю Масленников. Похоже, что операция по введению супостата в заблуждение продолжается до сих пор...Он это говорил в контексте огненных шаров.
И что теперь? Никому не верить? Слишком много знал Окишев про это дело, чтобы его записывать в фантазеры...Верить можно но с поправкой на возраст.
Жаль, не догадались Варсегова и Прошкин позадавать ему еще вопросов, как и Типикину и всем прочим. Ну да, ведь мы все крепки задним умом и поспрашивали бы лучше. Это не в Ваш адрес. Мысли вслух просто...
Заметьте, не Ураган или Снег. Жаль, мы не знаем в каком году говорил это зятю Масленников. Похоже, что операция по введению супостата в заблуждение продолжается до сих пор...Операция была в 59 г и как писал Иванов из тех кто про нее знал остался он один и не факт что он знал всю правду,он мог знать только то что ему нужно было сделать эту папку, он позже говорил про несчастный случай про ураган а Окишев говорил что все документы были,в папке есть постановление о возбуждении дела подписанное Темпалаовым,в письме Бизяеву написано что это дело ведёт Темпалов, возможно Иванов и приехал на перевал что бы составить эту папку из материалов которое расследовал Темпалов, из этого дела был допрос Попова о котором говорят что он был из другого дела,там оригиналы актов с постановлениями и там протокол обнаружения Слободина, поиски тел это не работа прокуратуры это работа милиции которая наверняка там присутствовала, после того как находят тела подключают прокурора который направляет тела на экспертизу,в папке есть бланки допроса на милицейских бланках,некоторые протоколы написаны на тетрадных листах без подписей и надписи что копия верна,оригиналы протоколов остались в нормальном деле а эту папку пронумеровал написали опись придали вид уголовного дела и сдали но что сдали по факту не известно, Окишев говорил что дело приказал закрыть и забрал Ураков и увёз но тогда что они сдали? говорил что дело было в разгаре они нашли тела с травмами а значит это было после вскрытия... я предполагаю что Ураков и увёз эту папку а дело им приказал закрыть потому что нужно было сделать так что бы расследование закончилось иначе получалось что он папку забрал а расследование продолжается...
Отправлено: totato - 25.07.24 23:13
Тут мне много месяцев доказывают, что так следствие вводило в заблуждение супостата и таки ввело так, что полетел Пауэрс через два года посмотреть что же там в районе Перевала такого ракетного творится. То есть, следствие и власти специально переводили стрелки на военных и ракеты...Очень оригинальный способ подманить Пауэрса в Уральский регион! На обложке дела написано, что его сдали в секретный архив свердловской прокуратуры, а сведения о радиации - в сверхсекретную его часть. Видимо потом Пауэрсу выписали допуск и послали приглашение "не желаете заглянуть к нам в секретные архивы, чтобы ваш полёт оказался максимально продуктивным?". Или Пауэрс подслушал допрос Возрождённого Ивановым? :)
Да вы сами посмотрите, ракету над Отортеном видели своими глазами Владимиров и Шумков. А в конце апреля целое отделение солдат-поисковиков видело как ракета села на Отортене. И по уровню радиации. Темпалов сказал Коротаеву, что тому стоит обследоваться и, возможно, подлечиться, а то детей не будет. Это как должны были "светить" штаны Кривонищенко, чтобы у Коротаева деторождение отнять? Какой тут "Маяк" или вынос загрязнённой одежды с производства? Тут речь о гораздо более мощном источнике и прямо на месте событий.
Отправлено: maicom - 25.07.24 23:23
Тут мне много месяцев доказывают, что так следствие вводило в заблуждение супостата и таки ввело так, что полетел Пауэрс через два года посмотреть что же там в районе Перевала такого ракетного творится. То есть, следствие и власти специально переводили стрелки на военных и ракеты...Не только Пауэрс,там было задержано несколько шпионов в районе Урала,даже была составлена карта Свердловска с важными объектами а Пауэрс летел не конкретно на перевал,за это время мы смогли отслеживать самолёты,смогли испытать ракеты способные их сбить,за Уралом тогда плотно следили а тут ракета падает погубив случайных туристов а слухи не присекают а наоборот,как говорил Аскинадзи тогда весь Свердловск говорил о ракете, говорил что Ортюков их накачивал информацией о том что там была ракета,т.е за Уралом плотно следят а военные вместо того чтобы все засекретить и не допустить распространения информации пускает туда толпы поисковиков и тут же пускают слухи о военных испытаниях так что даже голос Америки говорит про это и на кауровской турбазе об этом знают,хотя когда космонавтов готовили даже их родные не знали куда они полетят а при Карибском кризисе было задействовано столько народу и никому не сообщали цель из работы,говорили только часть каждой группе,что бы не раскрыть а тут вдруг все об этом говорят и ещё гражданские погибли и расследуют гражданские...
Цитирование
Напомним, что в октябре американский Институт будущего жизни выложил на своём сайте интерактивную карту, на которой отмечены 1 100 ядерных целей США 1956 года, рассекреченных в конце прошлого года Архивом национальной безопасности США. В окрестностях Екатеринбурга у американцев было 5 целей.
[url]https://www.e1.ru/text/gorod/2017/01/21/53220221/[/url] ([url]https://www.e1.ru/text/gorod/2017/01/21/53220221/[/url])
Цитирование
В 1958 году сотрудник ЦРУ всего лишь по одной фотографии из журнала "Огонек" смог восстановить принципиальную схему электроснабжения целого Уральского региона.
Заретушированная фотография дала понимание мощностей заводов по обогащению урана (ведь количество потребляемой энергии напрямую связано с мощностью завода и, соответственно, с количеством производимых ядерных боеголовок), а также определила местоположение неизвестного доселе американцам завода по производству ядерного оружия в Нижней Туре. Не считая прочих "мелочей" по всему Уралу.
Цитирование
РАССКАЗ РАДИСТАв версии Хельги она рассказывает про АДА которые запускали над Уралом и при всем этом никто не скрывает что на перевале упала ракета и погибли гражданские а наоборот, Иванов ходит и всем говорит что была ракета
В Ивделе познакомились мы с Любимовым Владимиром Алексеевичем, работавшим в те времена радистом. В конце 1958 года Владимира Алексеевича вдвоем с женой отправили зимовать под гору Ярута. Это в 200 км на север от перевала Дятлова. Летом геологи под Ярутой искали полезные ископаемые и оставили на зиму несколько тонн взрывчатки. Владимир Алексеевич должен был до тепла охранять это добро и сообщать по рации о своих делах. А незадолго до этого в селении Саранпауль в Приполярном Урале изобличили шпиона. У него была рация. И по ночам, уходя из дома якобы на работу, лазутчик передавал врагам секретные сведения. Его жена заподозрила факт измены и написала о том в партком. Товарищи стали за ним следить на предмет порочности, а нечаянно изобличили лазутчика!
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/25947/2890877/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/25947/2890877/[/url])
Цитирование
СН: Было единодушное мнение: что-то сверхъестественное заставило группу покинуть палатку, разрезав ее скат. Следователь Иванов даже тогда сказал – беда пришла с воздуха. Но что это за беда – непонятно.
Читайте на [url=http://WWW.KP.RU]WWW.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.KP.RU[/url]): [url]https://www.kp.ru/daily/27600/4925615/[/url] ([url]https://www.kp.ru/daily/27600/4925615/[/url])
Цитирование
Сейчас не помню, ночевал ли Иванов с нами или во второй палатке, но он постоянно сидел у нас, все время расспрашивал.Ортюков поисковиков накачивает информацией что были военные испытания
— О чем?
— Он размышлял. Мы все были абсолютно уверены (и в городе ходили такие слухи), что это была ракета — других версий никто не признавал. Но было непонятно, почему никаких следов от нее не осталось. Если она упала, то где обломки? Вот мы ходили и гадали, и он тоже.
Цитирование
Скажите, какие версии по гибели туристов выдвигались изначально?но при этом тот же Иванов потом писал
- Тогда весь Свердловск говорил, что где-то на перевале взорвалась ракета. Этой же информацией начинял нас и полковник Ортюков.
Цитирование
Нынешнему читателю может показаться странным: что в этом было секретного? Но вспомните, что ведь совсем недавно, перед этими событиями произошел так называемый радиоактивный «выхлоп» в Кыштыме. Это теперь о нем многое рассказано даже в печати, а попробовал бы кто-нибудь в то время что-либо подобное рассказать! А ведь в зоне заражения в районе Кыштыма велась огромные дезактивационные работы, и, несмотря на это, знали обо всем лишь немногие, а кто знал, тот помалкивал. Люди старшего поколения могут вспомнить, что это было за время: лишь недавно запустили искусственный спутник Земли, было объявлено об испытаниях атомного, а затем и водородного оружия (так его тогда называли), и многие связывали эти загадочные явления, в том числе и неопознанные летающие объекты, с военными испытаниями, но следственные действия говорили о том, что случай с группой Дятлова к военным испытаниям отношения не имеет. Теперь, когда все и вся знают о полигонах и методах испытания ядерного оружия, наша версия гибели людей, возникшая в то время, получила еще большее подтверждение.а тот же Ортюков следствию говорил противоположное
Цитирование
- Группа военных прибыла на место во главе с полковником Артюковым, если не ошибаюсь.т.е следствие руководству говорит одно,заверяет что военных испытаний и ракет не было но поисковикам почему то говорит обратное...
Я поговорил с ним, и он меня убедил, что никаких у них там объектов нет, никакие ракеты там не летали.
для чего вообще рассказывать поисковикам о военных испытаниях?при том тот же Бартоломей говорит
Цитирование
Но было непонятно, почему никаких следов от нее не осталось. Если она упала, то где обломки? Вот мы ходили и гадали, и он тоже.а в папке одни косяки, столько следователей там было столько важных чинов и такие банальные косяки и папку эту хранили и тут же нашли и отдали в народ... все дела тех лет хранятся в архиве,прошнурованые,на каждой бумажке подписи и печати а тут даты перепутаны,перепечатки дневников вместо оригиналов или фотокопий некоторых документов вообще нет таких как например кроков и карт гд а у них были фотокопии карт их увез следователь,в прокуратуре была своя фотолаборатория и они могли т.е должны были сделать фотокопии дневников а так же фотокопии билетов гд на транспорт т.к часть маршрута они ехали на поезде потом на атобусе а так же кроков и карт а так же отметить схематично маршрут гд с подтверждением того как и где гд шли,следователи путаются даже в своих именах и фамилиях под протоколом изъятия тел из ручья написано Темпелов хотя он сам и составлял этот протокол,в акте СМЭ Люды Иванов записан как Иванов Г.Н, фотографии сделанные на фотоаппараты гд вместо фото следствия об этом есть восспоминания Бычкова он лично печатал эти фотографии
Цитирование
Б.Бычковт.е на фотоаппаратах гд были фотографии их тел и тем кто печатал объяснили это тем что те кто находил тела фотографировал их на фотоаппараты гд,т.е кто то из поисковиков взял улику с места происшествия,но тогда где фотографии следствия?Иванов был прокурор криминалист и на перевал он приехал со своим фотоаппаратом а что мы видим в папке?фотографии из похода и сразу фото трупов а одни из фотографий имеют определенный дефект из за которого их авторство приписывали Яровому но если фото делались на фотоаппараты гд то этот дефект мог появиться из за разбитого светофильтра на одном из фотоаппаратов и фотографии и экспертизу фтэ добавили уже позже а откуда?где они хранятся?в заверительной записи от 74 г нет ни одной фотографии а дело возвращают из Москвы с припиской что вместе с делом идет альбом а в заверительной записи от 96 г уже появляются фотографии,на некоторых фото нет негатива а фото установки палатки вообще не понятно откуда взялось хотя Иванов на него ссылается, откуда это фото появилось?кто расшнуровал дело? откуда на схеме Масленникова в деле надпись что она исправлена и фамилия Карелин? Зина будучи мертвой меняет местоположение,то она была найдена на одном расстоянии то на другом то на третьем, протоколы допросов напоминают сочинения на вольную тему как могло быть,часть людей не допросили вообще,не были проведены многие экспертизы,в актах СМЭ не были описаны самые азы,не описаны края ран,не описаны переломы вообще,не описано каким образом отсутствовал язык у Люды и т.д не описаны повреждения со стороны спины,не описаны состояние ступней а они шли в носках по камням,нет гистологии,нет постановлений о назначении СМЭ хотя Возрожденный на них ссылается,нет протокола обнаружения Слободина и многое другое и все это расследовали несколько следователей а Иванов как он говорил был допущен к сверхсекретной информации,как его допустили если он так вел дела...
Вернувшись из похода, мы узнали о трагедии. К тому времени нашли ещё не всех погибших, только у кедра и на склоне. Снаряжали очередные поисковые группы. Так я познакомился с С. Согриным – мы с ним ходили в так называемый «городок чекистов» , на какой-то склад, где нам выдали два рюкзака различного походно-альпинистского снаряжения. Похоже, что снаряжение было немецкого производства, «трофейное».
На следующий день Е. Чубарев сказал мне, что нас ждут в областной прокуратуре по адресу ул. Малышева, 2б. Кроме нас с Женей был приглашён Юра Юдин, тот, который, сойдя с маршрута из-за болезни, избежал горестной участи. Нас встретил Л.Н. Иванов. Он представился, привёл нас в фотолабораторию и объяснил задание: мы должны напечатать как можно больше фотографий с плёнок участников погибшей группы с тем, чтобы раздать снимки семьям погибших, а также своим друзьям и членам турклуба УПИ. На наш вопрос: «зачем?», Лев Никитич сказал странную, как нам показалось, фразу: «Кое-кто хочет представить, что случившееся – результат неправильного руководства и распрей в коллективе».
В фотолаборатории было знакомое нам оборудование: увеличитель, ванночки, красная лампа, пинцеты. Лежали бумажные пачки проявителя и закрепителя, а также пакеты с фотобумагой формата 9х12. Ю. Юдин с нами работал не долго, только первый прогон всех плёнок. Мы же печатали фотографии два полных дня.
На некоторых плёнках вслед за походными фотографиями шли кадры трупов, сделанные теми, кто находил погибших. Эти кадры мы не размножали во многих экземплярах, так – два - три.
Отправлено: Vovkq - 26.07.24 00:00
Например, почему Иванов в Постановлении написал "стихийная сила, которую не смогли преодолеть", когда можно было просто написать "туристов завалило снегом" - коротко, ясно, и, как вы утверждаете, непротиворечиво.Непротиворечиво - не означает истинно.
Но если из всех многих гипотез только одна, или небольшое количество непротиворечивы, то разумно полагать, что истина где-то в этом направлении. Однако, не нужно забывать, что может быть ещё какая-то гипотеза, которая была упущена из виду, не пришла в голову, но тоже окажется непротиворечивой.
Так вот за годы копания в этой теме я нашел неустранимые противоречия для всех попавшихся мне версий, кроме тех, которые предполагают завал палатки снегом.
Была это лавина, или наметенный снег - не знаю(интуитивно склоняюсь к наметенному снегу). Хотя, если сказать, что был завал, это первый вопрос, который встает.
Иванов имел меньше времени, меньше помощников, которые бы придумывали и обсуждали всевозможные версии различной степени правдоподобности и безумия, поэтому он остановился на том, что какое-то природное явление повлекло трагедию. Понятно, что стихийная сила, а какая - извините, мы не докопались.
Я думал сильно дольше, у меня с самого начала были перед глазами материалы дела и толпа "помощников", которые строили свои версии и излагали свои соображения, обсуждали и спорили. И я продвинулся дальше(не я один, разумеется), хотя многих деталей, которые были доступны Иванову, я просто не знаю.
Может быть, какие-то детали могли бы изменить мою точку зрения, но сколько я ни пытался выбить из оппонентов хоть что-нибудь подобное, не получилось. Все уходы в конспирологию, криминал, техноген и пр. шаровые молнии с росомахами - только от неумения признавать свои ошибки или от неудержимого желания пофантазировать на тему коварного заговора и сокрытия правды от народа.
Или Возрожденный. Ну сказал бы на допросе "травмы характерны для попадания под снежный завал". Так нет, про автомобиль сказал, про взрывную волну, а о снеге не обмолвился.Травмы не характерны для снежного завала. Это хорошо описал Туманов: для переломов ребер, как у Дубининой, необходимо сдавление условно плоскими поверхностями с размерами, сопоставимыми с размерами грудной клетки.
Про автомобиль и про взрывную волну Возрожденный сказал для иллюстрации мысли: "Я вижу травмы и не понимаю как объяснить факт серьезных внутренних повреждений при отсутствии сопуствующих повреждений кожи". Энергия сравнима с наездом автомобиля, а отсутствие повреждений кожи - с воздействием взрывной волны.
Как и Иванов, Возрожденный просто не нашел окончательного объяснения. Опять-таки в силу ограниченности времени и отсутствия помощи других исследователей.
Хотя нет, с завалом снегом есть одно логичное построение. Курьяков, как объявил, что Палатку лавина накрыла, сразу получил неполное служебное. Вот это не противоречит логике.Ну так не надо заниматься фигней вместо нормальной прокурорской работы. Чего он полез в ТГД - ума не приложу...
Отправлено: kolhoznik - 26.07.24 06:52
Понятно, что стихийная сила, а какая - извините, мы не докопались.А ему и не надо было. Выяснил, что преступления нет - все, работа следователя закончилась. Далее либо наука, либо дятловедение.
Добавлено позже:
Так дело следователя было выяснить все это. Нет? ЛА как Вы себе это представляете? И зачем?
Обломков от падения ракеты нет, видимых следов падения ракеты нет, следов посторонних собирателей обломков ракеты нет.
И от вспышки следов ожогов нет.
Ну, предположим, следствие потратит время, силы и найдет свидетелей, которую вспышку видели примерно в том направлении и дальше чего с этим делать ? Как это всё к делу привязать?
Это только у дятловедов-ракетчиков вспышка приравнивается к взрыву ракеты и причине гибели ребят. У следствия это косвенное доказательство, которое надо подтверждать более весомыми доказательствами.
Добавлено позже:
. Чего он полез в ТГД - ума не приложу...Дык, вроде, диссертацию писал. А тут тема подвернулась "подходящая" , резонансная и сми раскрученная;)
Отправлено: Дед мазая - 26.07.24 09:29
А как Вы себе это представляете? И зачем?А там были явные следы радиации? Чего же Иванов полез в эти дебри, если у него была задача поскорее закрыть это дело?..
Обломков от падения ракеты нет, видимых следов падения ракеты нет, следов посторонних собирателей обломков ракеты нет.
И от вспышки следов ожогов нет.
Окишев говорил что дело приказал закрыть и забрал Ураков и увёз но тогда что они сдали? говорил что дело было в разгаре они нашли тела с травмами а значит это было после вскрытия...Вот про этот эпизод я и намекал выше, что Варсегова и Прошкин могли бы расспросить подробнее... :)
Я тоже думаю, что приказ закрыть Дело поступил после вскрытия тел последней 4-ки и даже после назначения Ивановым ФТЭ. Только мне не понятно - с чего это Иванов решил, что надо провести ФТЭ? Как он понял, что на телах в Овраге может быть радиация? Когда поступил приказ всем обследоваться на радиацию? До вскрытия тел последней 4-ки или после?..
Самая простая и очевидная версия - палатку замело снегом (оторваны северные оттяжки), группа еле выбралась и пошла к лесу, последняя 4-ка оказалась раздавлена слоем снега над ними, предварительно упав на камни на дне ручья. Но не видят ее в упор ни Иванов, ни Возрожденный. Одному радиацию подавай, а другому взрывную волну. И как-то это все сходится у коллег, сторонников природной версии. У меня не сходится. Если только не считать, что Иванов был полный идиот, а Возрожденный полный неуч, который выдал гипотезу о взрывной волне, находясь под страшным давлением Иванова или кого-то еще... *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 26.07.24 10:03
Иванов имел меньше времени, меньше помощников, которые бы придумывали и обсуждали всевозможные версии различной степени правдоподобности и безумия, поэтому он остановился на том, что какое-то природное явление повлекло трагедию. Понятно, что стихийная сила, а какая - извините, мы не докопались.Говоря так за Иванова, вы напрямую ему противоречите. Вот его слова:
"Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной. Корреспондент Богомолов, которому я давал интервью, в своей публикации утверждает, что прокурор-криминалист Иванов в то время четко высвечивал: причина гибели людей - неопознанный объект, хотя зашифровал его в конечном документе словами «действие непреодолимой силы». На вопрос корреспондента, изменил ли я за эти тридцать лет свой взгляд на причины гибели туристов, я ответил, что изменил только взгляд на технику воздействия. Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек."
Интересная стихийная сила, правда? Шар, который либо взрывается, либо стреляет по людям направленными лучами. И вот ещё добавка от Окишева, наглядно показывающая насколько он верил в роль природной стихийной силы в этом деле:
"КОРР: Как думаете, почему Ураков распорядился всем говорить, что это был несчастный случай?
Окишев: Это была, очевидно, команда из ЦК КПСС.
...
КОРР: Так что там могло произойти?
Окишев: Я почти что уверен после всех экспертиз (особенно после радиологической, которая была проведена по чьей-то команде свыше), что там были испытания какого-то секретного оружия или неудачный запуск ракеты."
Но мы же умнее всех этих следователей-недотёп? Всё, до чего они докопались, это ерунда, а туристов просто завалило снегом! *NO*
Отправлено: maicom - 26.07.24 10:18
Я тоже думаю, что приказ закрыть Дело поступил после вскрытия тел последней 4-ки и даже после назначения Ивановым ФТЭ. Только мне не понятно - с чего это Иванов решил, что надо провести ФТЭ? Как он понял, что на телах в Овраге может быть радиация? Когда поступил приказ всем обследоваться на радиацию? До вскрытия тел последней 4-ки или после?..недавно коллега писал предположение
Откуда стало известно о радиоактивном заражении? Кому вдруг пришло в голову фон померить?а радиация была в основном на вещах Кривонищенко а он практически с работы поехал в поход и он работал на маяке и был ликвидатором аварии,фонил его свитер больше всего по моему,даже Левашов писал
А ответ проще, чем кажется товарищам конспирологам. Вертолетчики участвовали в мониторинге ВУРС и у них были дозиметры и инструкция проверять всё, что попадает на борт.
Оговорюсь, что я этого наверняка не знаю, но это совершенно естественная картина для событий, которые происходили через полтора года после Кыштымской аварии.
А всё, что касалось информации о радиоактивном заражении, в связи с Кыштымской трагедией было строжайше засекречено.
Вот и интересующее нас дело закрывается сразу после получения результатов радиологической экспертизы.
27.05 получено заключение экспертизы, 28.05 дело закрыто.
Заметьте также, что сама экспертиза была закончена 25го, в понедельник, а заключение дано только 27-го, в среду. Видимо, радиологи доложили наверх и ждали резолюции от начальства, прежде чем давать заключение прокурору.
Очень простые и естественные объяснения. Безо всяких необоснованных догадок об испытаниях нейтронных бомб и спецопераций по контролируемой доставке радиоактивных материалов вражеским спецслужбам.
Цитирование
3. Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?
Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.
Самая простая и очевидная версия - палатку замело снегом (оторваны северные оттяжки), группа еле выбралась и пошла к лесу, последняя 4-ка оказалась раздавлена слоем снега над ними, предварительно упав на камни на дне ручья. Но не видят ее в упор ни Иванов, ни Возрожденный. Одному радиацию подавай, а другому взрывную волну. И как-то это все сходится у коллег, сторонников природной версии. У меня не сходится. Если только не считать, что Иванов был полный идиот, а Возрожденный полный неуч, который выдал гипотезу о взрывной волне, находясь под страшным давлением Иванова или кого-то еще...В том и дело,Иванов вместе с поисковиками искал ракету но недоумевали где следы этой ракеты а потом его вызвали и он уже ни кого к себе не подпускал,Возрожденный на вскрытии не находит ни одного признака взрывной волны а на допросе почему то говорит что признаки очень похожи на повреждения при воздушной взрывной волне,уголовное дело это внутренний документ и никто кроме органов следствия или адвокатов доступа к нему не имеет тем более материалы экспертизы никто разбирать не будет,для этого и приглашают экспертов не все же медики или радиологи,для этого эксперт и пишет выводы на основе которых следователь строит версию точнее подтверждает ту или иную версию,какой смысл Иванову или Возрожденному было врать в деле?Иванову писать про манси и т.д ну нашел он связь с военными ну так бы и написал что так мол и так похоже что что то упало,нужно вызывать других специалистов,Возрожденный написал бы что да вот видите внутренние органы повреждены,барабанные перепонки повреждены значит был взрыв,сделали запрос дело так же бы закрыли и передали бы военной прокуратуре и все и не нужно городить весь огород с выниманием документов,переписываниями актов прилетами Ураковых и остальных,дело бы все равно никто бы не увидел бы,для кого весь этот огород городили?одни намеки кто то что то видел а это похоже а вот тут вроде бы кто то сказал что где то что то видел и т.д ну это же внутренний документ для работников внутренних органов,скрывали от своих же при этом всем подряд рассказывали что там ракета взорвалась?здорово,поисковикам говорили что были военные испытания и упала ракета а сами себе врали...
А если не себе?что если эту папку составили так специально для кого то?для того кто имел доступ к уголовным делам,отсюда и все косяки в деле,не было времени вчитываться в даты и фамилии все равно досканально никто не будет проверять был ли там следователь Темпелов или Темпалов и дневники перепечатали что бы убрать из них что то так же как и боевой листок,так же и нет постановлений о назначении СМЭ т.к акты перепечатали на машинке прокуратуры а постановления там же где и оригиналы актов там же где и фото следствия а в папке оставили только фото из похода и то не все и фото трупов а так же намеки на огненные шары и взрывную волну.Для себы же зачем так писать?тому же кто проверял например дело привезли эту папку что он из нее увидел бы?в плане похода заявлено одно количество участников один выбыл а где еще один?кто такой Золотарев вообще,взрослый мужик идет в поход со студентами,где вообще допросы лесорубов?бывшие лагерные в отдалении от населенных пунктов,может быть они всех поубивали,где вообще постановления о назначении экспертизы?где вообще опись того что отдали Масленникову?какие вещи сколько?где схема метста происшествия?где фото палатки на склоне где фото тел где экспертиза следов?банально сколько денег было найдено и сколько отдано?это финансовые вопросы,сколько гд потратили на транспорт?у Слободин в записной книжке вообще написано про билеты на самолет,какой самолет,сколько из каких денег он потратил?куда летал и зачем и когда?деньги он должен был сдать часть в упи часть родственникам отдать,я как проверяющий отправил бы дело на дорасследование а Иванову бы сделал выговор в лучшем случае,ладно бы в конце дело замяли бы,приказали быстро закрыть,придумали формулировку и дело закрыли но ведь это все с самого начала идет,все косяки,они же в начале не знали же еще про ракеты ничего,такие специалисты значит были что забывали свои обязанности?забывали даты,забывали допросить кого то,лесорубов не допросили,Шаравина не допросили якобы он уехал с перевала уже,в новой ляле свидетеля огненных шаров допросили а вот того кто палатку нашел нет.
Окишев к стати говорил что их попросили провести экспертизу на радиацию
Цитирование
Однако нас очень насторожило вот что. Когда уже в мае были обнаружены последние трупы, поступила команда: все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое обследование. А также и всем нашим сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, тоже было приказано обследоваться на радиацию.т.е не Иванову захотелось а от кого то поступила команда,т.е их заставили провести экспертизу а потом дело отбрал Ураков а потом прокуратура РСФСР запрашивала сначала решение по делу о гибели туристов лыжников а потом уже в июне по моему и само дело запросили и его Иванов отправлял и его потом вернули назад с альбомом а что же тогда Ураков увез?
Отправлено: kolhoznik - 26.07.24 11:49
А там были явные следы радиации? Чего же Иванов полез в эти дебри,К уже озвученным вариантам: искал следы для подтверждения той самой вспышки
Отправлено: Влас - 26.07.24 12:39
А в конце апреля целое отделение солдат-поисковиков видело как ракета села на Отортене.Как первая ступень falcon 9? Спасибо Илону Маску, наконец-то можно представить как садились ракеты на Отортене в Советском Союзе 59 года.
Это как должны были "светить" штаны Кривонищенко, чтобы у Коротаева деторождение отнять?Темпалов не сообщил как? Наверно знал, наверно мерил.
:)
Отправлено: totato - 26.07.24 12:51
Как первая ступень falcon 9? Спасибо Илону Маску, наконец-то можно представить как садились ракеты на Отортене в Советском Союзе 59 года.Нет, не так как возвращаемые ступени ракет Маска, а как военный поисковик Клименко описал:
НАВИГ: Х.Ф. говорит что была канонада там, какой-то обстрел.
КВН: Да какая там канонада. У нас дежурный был на ночь всегда. И дежурный разбудил нас ночью. Мы встали и вот туда где была палатка студентов там две вершины горы были
НАВИГ: Отортен?
КВН: Они на расстоянии были далеко. И вот от одной вершины значит из нее вылетел какой-то шар, и вот шар он крутился и шел к другой вершине.
НАВИГ: Огненный?
КВН: Да, вот такой огненный и была тишина, а потом он дошел до вершины и об нее как бы ударился и искры пошли и гул пошел. Не канонада а вот гул как от взрыва...
НАВИГ: Один был шар?
КВН: Да один и больше ничего не было.
Отправлено: Влас - 26.07.24 12:58
А ответ проще, чем кажется товарищам конспирологам. Вертолетчики участвовали в мониторинге ВУРС и у них были дозиметры и инструкция проверять всё, что попадает на борт.Ну да, тут же обнаружили бету. Грамотные вертолетчики тогда были.
Отправлено: Дед мазая - 26.07.24 13:04
Вот про этот эпизод я и намекал выше, что Варсегова и Прошкин могли бы расспросить подробнее...
Я тоже думаю, что приказ закрыть Дело поступил после вскрытия тел последней 4-ки и даже после назначения Ивановым ФТЭ. Только мне не понятно - с чего это Иванов решил, что надо провести ФТЭ? Как он понял, что на телах в Овраге может быть радиация? Когда поступил приказ всем обследоваться на радиацию? До вскрытия тел последней 4-ки или после?..
Однако нас очень насторожило вот что. Когда уже в мае были обнаружены последние трупы, поступила команда: все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое обследование. А также и всем нашим сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, тоже было приказано обследоваться на радиацию.Спасибо, что напомнили. Выпал на пару месяцев и уже стал все забывать... :(
Вот еще одно подтверждение, что ФТЭ Иванов назначил не на пустом месте и не из желания закрыть скорее Дело путем его засекречивания посредством радиации, как утверждают некоторые коллеги...
О чем это говорит, если Окишев не выдумал про команду обследоваться всем на радиацию? А я думаю, что не выдумал. Не Иванов обнаружил следы радиации, а кто-то другой, кто вел свое расследование. Впрочем, мы это уже обсуждали и пойдем по кругу. Увы, надо ждать, пока появится новая информация... *DONT_KNOW*
Добавил:
П.С. Кстати, этим и слаба версия о введении в заблуждение супостата. Тем более, если эта Папка готовилась для него, как утверждают некоторые коллеги. Ну чего бы не написать в них хотя бы про разорванные барабанные перепонки? Ну, чтобы хоть как-то направить мысли супостата в сторону военных? Нет, не пишут... *DONT_KNOW*
Возрожденный на вскрытии не находит ни одного признака взрывной волны а на допросе почему то говорит что признаки очень похожи на повреждения при воздушной взрывной волнеВсе эти вопросы мы тоже обсуждали не раз и все ходим по кругу... :(
Это мы тоже обсуждали не раз и безуспешно. Возрожденный подробно рассказал Анкудинову о травмах троих из Оврага и почему он отнес их к воздействию взрывной волны. Почему в Актах СМЭ не описано это, мы тоже гадали и ни к чему не пришли. Не имея новой информации мы так и будем ходить по кругу и высказывать каждый свои версии... *DONT_KNOW*
недавно коллега писал предположениеЕсли бы к этому предположению коллеги нам бы еще воспоминания об этом вертолетчика Потяженко, который вывозил тела 4-ки из Оврага с Перевала - это было бы хорошее предположение, которое бы можно было даже отнести к фактам. А так, это просто предположение и ничего более... :(
Цитата: Vovkq - 23.07.24 23:42
Откуда стало известно о радиоактивном заражении? Кому вдруг пришло в голову фон померить?
А ответ проще, чем кажется товарищам конспирологам. Вертолетчики участвовали в мониторинге ВУРС и у них были дозиметры и инструкция проверять всё, что попадает на борт.
Отправлено: Влас - 26.07.24 13:08
Нет, не так как возвращаемые ступени ракет Маска, а как военный поисковик Клименко описал:Согласен, это удивительно как садились советские ракеты (ну, по крайней мере одна), совершенно неизвестная технология, не такая как у американцев.
Отправлено: Дед мазая - 26.07.24 13:13
Согласен, это удивительно как садились советские ракеты (ну, по крайней мере одна), совершенно неизвестная технология, не такая как у американцев.Масленников не писал, что метеоракеты садились в этом районе - он писал приземлялись. А это, учитывая многочисленные филологические ляпы в нашей, можно понять и как падали в этом районе... :)
П.С. Кстати, у меня родилась версия... :)
Америкосы не так поняли Масленникова и решили, что у нас ракеты могут и приземляться. Так в США были начаты работы по Спейс Шаттл еще в 1959-году. Если кто-то из коллег захочет развить эту версию, дарю... *JOKINGLY*
Отправлено: totato - 26.07.24 13:45
Согласен, это удивительно как садились советские ракеты (ну, по крайней мере одна), совершенно неизвестная технология, не такая как у американцев.И я с вами согласен, термин "ракета села" здесь не соответствует описанию, данному Клименко. Правильнее будет сказать "врезалась в гору".
Что мы имеем в итоге?
В районе вершин массива Отортен, севернее Холатчахль, производятся пуски неустановленного летательного аппарата. Похоже, что сверхзадач аппарату не ставится, он должен долететь до соседней вершины, покрыв расстояние в несколько километров. Когда начинается сильный северный ветер, а поисковики подозревали даже ураган в ночь на 2 февраля, то аппарат неизбежно будет сносить южнее, в сторону Холатчахль. И это вполне соответствует тому, что рассказал Возрожденный Анкудинову - то, что ракета "пришла" с севера.
Отправлено: Влас - 26.07.24 13:54
Все эти вопросы мы тоже обсуждали не раз и все ходим по кругу...Вы будете ходить по кругу бесконечно, уважаемый Деда Мазая. Но можно и не делать этого, если изменить немного парадигму "мЫшления" в самом себе. Увы, это непросто.
Это мы тоже обсуждали не раз и безуспешно. Возрожденный подробно рассказал Анкудинову о травмах троих из Оврага и почему он отнес их к воздействию взрывной волны. Почему в Актах СМЭ не описано это, мы тоже гадали и ни к чему не пришли. Не имея новой информации мы так и будем ходить по кругу и высказывать каждый свои версии...
Добавлено позже:
И я с вами согласен, термин "ракета села" здесь не соответствует описанию, данному Клименко. Правильнее будет сказать "врезалась в гору".Врезалась? Это новая вводная, это меняет все. Врезалась, а какие последствия врезания? Гул мы уже знаем (как от взрыва) громкий такой гул, на десятки километров. Что гудело?
Что мы имеем в итоге?...Я это все не переварю сразу, мне требуются лекарства. Вы так просто пишите, что мне дурно.
... - то, что ракета "пришла" с севера.
Отправлено: maicom - 26.07.24 14:30
Вот еще одно подтверждение, что ФТЭ Иванов назначил не на пустом месте и не из желания закрыть скорее Дело путем его засекречивания посредством радиации, как утверждают некоторые коллеги...А не известно,Иванов говорил что он назначил,Окишев говорил что их попросили *DONT_KNOW*
Я предполагаю что это было связано с работой Кривонищенко и аварией на маяке,не зря Иванову запросы маяк слал с просьбой сообщить когда и как погиб их сотрудник,фонили в основном его вещи а остальное могло в ручье уже на другие вещи попасть,его свитер больше всего фонил.
Возрожденный подробно рассказал Анкудинову о травмах троих из Оврага и почему он отнес их к воздействию взрывной волны.Либо он не отразил это в актах почему то либо он отразил но его попросили убрать и то и то является странным и вряд-ли бы Возрожденный пошел на такое либо он действительно ничего не нашел но Иванов его убедил так же как и поисковиков
Цитирование
Иванов с нами или во второй палатке, но он постоянно сидел у нас, все время расспрашивал.
— О чем?
— Он размышлял. Мы все были абсолютно уверены (и в городе ходили такие слухи), что это была ракета — других версий никто не признавал. Но было непонятно, почему никаких следов от нее не осталось. Если она упала, то где обломки?
Не имея новой информации мы так и будем ходить по кругу и высказывать каждый свои версии...Новой информации вряд-ли будет,тех кто участвовал в этом становится все меньше время прошло уже много многие версии уже настолько переплелись с этим делом что многие принимают это за правду.
Если бы к этому предположению коллеги нам бы еще воспоминания об этом вертолетчика Потяженко, который вывозил тела 4-ки из Оврага с Перевала - это было бы хорошее предположение, которое бы можно было даже отнести к фактам. А так, это просто предположение и ничего более...по воспоминаниям летчики отказывались вести тела с чем это связано неизвестно,одни говорят что боялись радиации другие говорят что якобы были такие нормы.
Отправлено: totato - 26.07.24 15:00
Врезалась, а какие последствия врезания? Гул мы уже знаем (как от взрыва) громкий такой гул, на десятки километров. Что гудело?Последствий врезания в Отортен - никаких. В отрог Холатчахль - 9 трупов. А что что-то гудело, никто вроде и не говорил. Клименко говорил, что была тишина.
Отправлено: Влас - 26.07.24 15:09
А что что-то гудело, никто вроде и не говорил. Клименко говорил, что была тишина.Просто не верю своим глазам
КВН: Да, вот такой огненный и была тишина, а потом он дошел до вершины и об нее как бы ударился и искры пошли и гул пошел. Не канонада а вот гул как от взрыва...Ну и ладно, тишина так тишина. Все равно неизвестная технология, беззвучная или звуковая - все равно.
Отправлено: Дед мазая - 26.07.24 15:52
А что что-то гудело, никто вроде и не говорил. Клименко говорил, что была тишина.Отец Кривонищенко говорил о звуковом эффекте, подобному сильному грому. А тихо летело или с гулом - наверно зависело от расстояния до наблюдателя?.. *DONT_KNOW*
Вы будете ходить по кругу бесконечно, уважаемый Деда Мазая. Но можно и не делать этого, если изменить немного парадигму "мЫшления" в самом себе. Увы, это непросто.Главное, уважаемый Влас, не впасть в ересь, меняя немного свою парадигму... :)
Пока я знаю только одну версию, которая не имеет недостатков - версия о снежном человеке. Знающие коллеги говорят, что он мог телепортироваться и мог не оставить следов... *DONT_KNOW*
Новой информации вряд-ли будет,тех кто участвовал в этом становится все меньше время прошло уже много многие версии уже настолько переплелись с этим делом что многие принимают это за правду.Я все-таки верю, что ветераны-поисковики еще не все рассказали. Сравните рассказ Согрина в книге 2019-го года с его Протоколом и более ранними воспоминаниями. Возможно, что Карелин еще не все рассказал или у него имеется еще какой-то документ от Масленникова? Те же кроки группы были у Масленникова. Вдруг они сохранились?.. *DONT_KNOW*
по воспоминаниям летчики отказывались вести тела с чем это связано неизвестно,одни говорят что боялись радиации другие говорят что якобы были такие нормы.Тела были уже в стадии разложения. Я как-то разрешил перевезти тело отца моего товарища, хотя водитель очень возражал и говорил, что машина пропахнет запахом трупа. Я запаха особо не почувствовал и настоял. А он был оказывается и так впитался в материал обшивки, что иногда я его чувствовал. Сколько ни мыли машину внутри, ничего не помогло. Может, Потяженко не хотел, чтобы вертолет пропитался трупным запахом и дело совсем не в том, что он определил на телах радиацию?..
Либо он не отразил это в актах почему то либо он отразил но его попросили убрать и то и то является странным и вряд-ли бы Возрожденный пошел на такое либо он действительно ничего не нашел но Иванов его убедил так же как и поисковиковВы забываете, что Возрожденный был не студент-поисковик, которых можно было убедить в чем угодно. Иванов заявил о ракете и тут же Возрожденный прозрел и стал говорить о взрывной волне? А что бы он сказал, если бы Иванов попросил описать характерные для нее травмы и удивился тому, что они не описаны в Актах? Ему повезло, что Иванов оказался так странно нелюбопытным? Вы верите в это? Я, нет... *DONT_KNOW*
Не знать, что в Актах нет (я не медик, но вроде коллеги, разбирающие в медицине, ссылаются на это) ничего, указывающего на взрывную волну, Возрожденный не мог - на Актах последней 4-ки его подписи. Мог ли он забыть о том, что переписывал Акты по просьбе Иванова? На мой взгляд, не мог и не стал бы рассказывать все так подробно Анкудинову. А мог и рассказать, если был уверен, что Дело уничтожено за сроком давности и Анкудинов его не увидит. В том, что Возрожденный рассказал Анкудинову то, что нам рассказал Анкудинов, у меня нет никаких сомнений. А вот что конкретно прилетело Возрожденный знал со слов Иванова. Сказал Иванов ракета, Возрожденный повторил. Знать бы точно, что Возрожденный рассказал Анкудинову о том, "откуда она прилетела", но это уже вряд ли. Если просто, к примеру, с Севера - это одно дело. Если же было указано конкретно откуда и до этого места от Перевала было приличное расстояние - это уже другое дело...
Отправлено: Владимир Хроменко - 26.07.24 16:01
Травмы не характерны для снежного завала. Это хорошо описал Туманов: для переломов ребер, как у Дубининой, необходимо сдавление условно плоскими поверхностями с размерами, сопоставимыми с размерами грудной клетки.По сути что Возрожденный, что Туманов говорят об одном и том же только каждый своими словами. В принципе при желании и определенных возможностях можно было бы провести эксперимент на подобии траш-теста. На тележку ставится манекен, пробег тележки ограничивается тросом. тележка разгоняется до ста км. в час и по окончании троса резко останавливается , манекен летит грудью вперед с приобретенной скоростью и через несколько метров ,допустим три или пять, врезается грудью в препятствие в форме валуна который был в ручье. Скорость полета манекена составит около двадцати восьми метров в секунду , вес манекена сделать как вес Дубининой. А теперь воспользуйтесь формулой и имея вес манекена и скорость его движения посчитайте силу удара( В килограммах) принятую грудью. Так вот, у Возрожденного взрывная волна аналогична (её толчок)ускорению приданному телу тележкой , столкновение с автомобилем , столкновение с валуном. У Туманова это названо двумя условными плоскостями, одна плоскость это толчок воздушной ударной волной( не оставившей следов) и вторая плоскость это валун. Говорят еще что то про барабанные перепонки, только были ли они еще у трупов с которых плоть сползала от разложения,да и заглядывал хоть кто то им в уши. Перепонки не всегда лопаются при ударной волне ,все зависит от её силы, да ктому же если в этот момент рот открыт то давление относительно выравнивается с обеих сторон от барабанной перепонки.
Про автомобиль и про взрывную волну Возрожденный сказал для иллюстрации мысли: "Я вижу травмы и не понимаю как объяснить факт серьезных внутренних повреждений при отсутствии сопуствующих повреждений кожи". Энергия сравнима с наездом автомобиля, а отсутствие повреждений кожи - с воздействием взрывной волны.
Как и Иванов, Возрожденный просто не нашел окончательного объяснения. Опять-таки в силу ограниченности времени и отсутствия помощи других исследователей.
Отправлено: maicom - 26.07.24 16:34
Вы забываете, что Возрожденный был не студент-поисковик, которых можно было убедить в чем угодно. Иванов заявил о ракете и тут же Возрожденный прозрел и стал говорить о взрывной волне? А что бы он сказал, если бы Иванов попросил описать характерные для нее травмы и удивился тому, что они не описаны в Актах? Ему повезло, что Иванов оказался так странно нелюбопытным? Вы верите в это? Я, нет...Почему то он вспомнил про нее только на последнем допросе так же он вспомнил про автотравму.
Не знать, что в Актах нет (я не медик, но вроде коллеги, разбирающие в медицине, ссылаются на это) ничего, указывающего на взрывную волну, Возрожденный не мог - на Актах последней 4-ки его подписи. Мог ли он забыть о том, что переписывал Акты по просьбе Иванова? На мой взгляд, не мог и не стал бы рассказывать все так подробно Анкудинову. А мог и рассказать, если был уверен, что Дело уничтожено за сроком давности и Анкудинов его не увидит. А вот что конкретно прилетело Возрожденный знал со слов Иванова. Сказал Иванов ракета, Возрожденный повторил. Знать бы точно, что Возрожденный рассказал Анкудинову о том, "откуда она прилетела", но это уже вряд ли. Если просто, к примеру, с Севера - это одно дело. Если же было указано конкретно откуда и до этого места от Перевала было приличное растояние - это уже другое дело...Опять же мое предположение,последние акты переписал Иванов или кто то из прокуратуры,хотел подписать их у тех кого мог найти в Свердловске и кто был участником поисков что бы не вызвало подозрений,есстественно подпись Возрожденного и его самого,я предполагаю что он убрал из заключения слова про несчастный случай,в первых актах как под копирку написано
Цитирование
Смерть насильственная, несчастный случай.на последнем допросе он мог объяснить Возрожденному для чего это нужно,так же как и студентам которые печатали фотографии что кто то хочет представить это как результат распрей в колективе,в беседе он мог еще с перевала упоминать про ракеты так же как со студентами,мог говорить Возрожденному когда присутствовал в морге,просто намекать,говорить про шары,Возрожденный согласился подписать,на допросе мы не знаем как строился разговор,Иванов мог какими то наводящими вопросами вывести Возрожденного на слова о воздушной взрывной волне,Карелин вспоминал что Иванов практически вынудил его сказать что группа могла уйти от палатки только от вооруженных людей в количестве не менее десяти,мог он так же уговорить Возрожденного?я считаю что мог и потом Возрожденный уже через столько лет вспоминал это как истину так же как летчики видят палатку и девушку с развивающимися волосами так же как Шаравин видел одеяло... они искренне верили в это,думали что это видели и Возрожденному хотелось поделиться с кем то этим доказать себе что ну он же это не придумал что все так и было и тут как раз рядом был Владимир Дмитриевич и Возрожденный совершенно искренне ему все рассказал... это мое предположение и я никого не хочу в этом убедить,на мой взгляд странно что акты именно по последней четверке переписали акты написаны на машинке прокуратуры и должны были быть подписаны теми кто был в Свердловске и людьми если можно сказать системы не как в случае первых актов где подписи стоят Гордо и Наскичев,печатают акты и проводят дополнительный допрос Возрожденного уже после закрытия дела,дело закрыли 28 мая а допрос проведен 29 мая,на допросе Возрожденный говорит ровно то же самое за исключением упоминания об автотравме и воздушной взрывной волне,если все что было связанно с техногеном убирали из дела тогда почему пропустили эти слова?на мой взгляд именно эти слова нужны были Иванову,при этом Возрожденный и тут пишет
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.... а к Чуркиной Иванов не успел заехать или она не согласилась и в надзорном деле калька актов оказалась которая по идее должна была остаться в бюро собсмэ потому что акты печатались в прокуратуре и тут же клались в дело.
При этом Иванов позже писал
Цитирование
О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления. Это большой специалист своего дела, но если он не помнит через 30 лет о телесных повреждениях, то я не осужу его - может быть это профессионально: за это время у меня прошло несколько десятков тысяч таких эпизодов. У него - это рядовое дело, как оно было и у меня. В своё же время именно доктор Возрожденный помог мне разобраться в механизме происхождения повреждений, а с учётом материалов дела и моей специальности он помог точно установить кто и в какой последовательности умирал. Кто и от чего умер. Это было важно.Т.е телесные повреждения были и дело было рядовое о чем Иванов и дальше указывал в своих записях говоря что дело было даже не об убийстве а о несчастном случае и все последующие его записи он писал про ураган и про смерть на морозе виня в гибели гд руководителей турклуба никаких ракет шаров и т.д писал он эти записи для себя,их нашла его дочь после его смерти и Варсегова их читала,записи были написаны в разное время.
Отправлено: Влас - 26.07.24 17:36
Главное, уважаемый Влас, не впасть в ересь, меняя немного свою парадигму...Вы меня простите, бога ради, я не должен был вам это писать, мог сколько угодно думать, но писать - ни ни. Это моя ошибка, я вам не учитель и прав на "такое" не имею.
Добавлено позже:
Пока я знаю только одну версию, которая не имеет недостатковПока вы ничего не знаете. :)
Отправлено: Евгений К. - 27.07.24 16:08
Самая простая и очевидная версия - палатку замело снегом (оторваны северные оттяжки), группа еле выбралась и пошла к лесуНе став раскапывать свеженаметённый на палатку снег. По какой такой причине, кроме той, которая описана в заглавном посте (снежная пыль)? А прочная лыжная палка сломалась под тяжестью снега, типа, сразу в двух местах. :strong_man:
последняя 4-ка оказалась раздавлена слоем снега над ними, предварительно упав на камни на дне ручья.А на камнях, типа, снега не было. :dd:
Отправлено: алекс шаркин - 28.07.24 10:18
А на камнях, типа, снега не было.Не было при одном условии : четвёрка могла провалиться под лёд малого грота ,что в свою очередь спровоцировало скатывание снежного наддува левого берега ,придавившего тела к голым камням.
У ЕВ Буянова в первой редакции Версии вариант ПОЗЁМОЧНОЙ лавины рассматривался как предпочтительный , которая идентична вашему Варианту.Будучи засыпаны в палатке большим объёмом мягкого снега ,туристы затратили не мало времени на эвакуацию.Произвести многочисленные порезы и разрезы ,затем вылезти поочерёдно из под снега быстро не возможно.Значит, заставить туристов уйти вниз без вещей могло только обстоятельство абсолютной невозможности их быстро откопать. Ситуация ,что туристы убегали вниз от новой волны лавины- не серьёзна.
Отправлено: Евгений К. - 28.07.24 15:13
четвёрка могла провалиться под лёд малого гротаА что, образование когда-либо такого грота на том ручье кем-то зафиксировано? Я, извините, не в курсе.
Значит, заставить туристов уйти вниз без вещей могло только обстоятельство абсолютной невозможности их быстро откопать.Быстро откопать не получилось бы и после предполагаемого возвращения к палатке. Наоборот, снега намело бы ещё больше.
Ситуация ,что туристы убегали вниз от новой волны лавины- не серьёзна.Речь идёт не о новой волне лавины, а о том, что воздушная волна постепенно набирает скорость, снося всё на своём пути. И во вторых - удушье от снежной пыли.
Представляет интерес статья К вопросу исследования лавин. Часть 1 (http://www.geolmarshrut.ru/biblioteka/catalog.php?ELEMENT_ID=3231) (об исследованиях в Альпах после Первой Мировой войны):
Цитирование
Наиболее часто встречающаяся форма снега, которая одновременно образует наиболее обильные снегопады, это снег хлопьями, который, в зависимости от того, низкая температура или средняя, может иметь мелкие или крупные хлопья.И снова обратимся к интервью Курьякова (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy):
Снег хлопьями образует более стабильный покров, если выпадает в безветренную погоду. Отдельные снежинки выравниваются в горизонтальной плоскости или соединяются между собой. Пустоты ограничиваются расстояниями между кристаллами льда, имеющими форму звездочки. Такой снег быстро «садится», чаще всего за один-три дня, вследствие чего его глубина уменьшается на треть изначального объема.
Сильное движение воздуха очень негативно влияет на расположение снежных масс при снегопаде хлопьями. Отдельные снежинки практически никогда не занимают стабильное положение, в большинстве случаев они опираются друг на друга и громоздятся как карточный домик. Поэтому образуются большие полости между отдельными снежинками. В результате образовавшихся таким образом воздушных потоков испаряются кристаллы, выступающие в качестве опоры или распорки, в качестве контрфорса или колонны, несущей лежащую на ней снежную массу.
Лед, как известно, может менять прочное агрегатное состояние на парообразное без предварительного таяния. То есть снег испаряется также при очень низких температурах.
Таким образом снег, выпавший при сильном морозе и при активно перемещающихся потоках воздуха, в результате испарения будет иметь большие, слабо закрепленные пустоты. Его молекулярная конструкция находится в неустойчивом равновесии. В результате малейшей вибрации он внезапно оседает с более или менее громким, гудящим звуком. Поэтому его называют гудящим снегом. Гудящий снег – это самый опасный лавинный фактор. Его нестабильное равновесие, толщина, часто доходящая до 60 метров, оседание рывками с гулом, высвобождает силы, которые на плоскостях, имеющих уклон более 22 градусов, разделяется на два активных компонента. Компонент, параллельный плоскости сопротивления, это тот самый фактор, который дает снежной массе импульс для движения вниз. Эти лавины наиболее опасны. У них практически никогда не бывает берегов, это затопляющие лавины, которые вначале своего возникновения могут протекать сквозь высокогорные леса, не нанося деревьям вред. Если же они набрали большую скорость, то сметают любое препятствие, встречающееся на пути. Они также создают воздушную волну, придают ей собственную скорость, так что воздух оказывает разрушительное влияние в тех местах, которых сама лавина ни при каких обстоятельствах не могла бы достичь. Люди, дома, населенные пункты, леса стираются воздушной волной. Лавины, создающие такое давление воздуха, называют воздушными лавинами.
Они характеризуются тем, что очаг их зарождения и большая часть лавиносбора расположена значительно выше вертикального обрыва скал, таким образом, лавина уже в самом начале свободного скатывания по скальной стене имеет собственную большую скорость. Поэтому перед ней в неподвижном воздухе образуется воздушная волна, которая, достигая места удара у подножия скалы, продолжает двигаться в радиальном направлении по поверхности, уничтожая все на своем пути, в то время как сама снежная масса замирает у подножья горы, не нанося более вреда.
Цитирование
- Как удалось установить, что туристы покинули палатку из-за лавины?То есть для схода лавины из свежевыпавшего снега со склона, на котором находилась палатка, достаточно было, например, порыва ветра.
- Во-первых, гляциологом (специалист по прогнозированию природно-климатических ситуаций), кандидатом географических наук МГУ Виктором Поповниным, который выезжал вместе с нами на перевал и проводил снегомерную съемку на месте нахождения палатки, сделан вывод, что склон лавиноопасен. Угол рельефа горы в том месте, где стояла палатка – около 23-26 градусов, а не 11-15, как указывают некоторые. Данные цифры также подтвердил и эксперт-геодезист.
Отправлено: Vovkq - 28.07.24 19:21
Говоря так за Иванова, вы напрямую ему противоречите. Вот его слова:Да, Иванов говорит, что был уверен в роли НЛО.
Но одно дело, в чем он был уверен, как человек, а другое дело, что смог обосновать, как прокурор.
Так вот никаких оснований подозревать, что трагедия была спровоцирована НЛО - нет.
Иванову могло казаться, что раз не получается полностью описать аварию с естественной позиции, то причина трагедии в стороннем воздействии. А тут как раз удобно подворачиваются огненные шары.
Но ничего конкретного про эти огненные шары он не предлагает. Просто как-то воздействал этот шар на туристов. При этом он сам признается, что раньше думал, что был взрыв, а потом стал думать, что воздействие было избирательным. Каким именно - он не говорит. Потому что никакой конкретной гипотезы у него нет. Просто сферическое фоздействие огненного шара в вакууме.
Логика его заявления примерно такая: нам сложно признать, что мы не смогли найти объяснения всем наблюдаемым фактам, поэтому нам проще сослаться на что-то неизвестное, тем более, что оно где-то там наблюдалось.
Если бы к этому предположению коллеги нам бы еще воспоминания об этом вертолетчика Потяженко, который вывозил тела 4-ки из Оврага с Перевала - это было бы хорошее предположение, которое бы можно было даже отнести к фактам. А так, это просто предположение и ничего более...Удивляюсь я вам, коллега.
Ну какой Потяженко? Он же лажает на каждом шагу.
И ничего конкретного не говорит. Рассказывает про собак, которые якобы чего-то испугались, про то, что кто-то утверждал, что палатка была "прилеплена как ласточкино гнездо" и проч. А про то, как происходила погрузка трупов - ни слова. Просто отвез - и всё.
Плохой источник информации, в общем.
Ну а что касается предположений, то, да - всё, что мы можем говорить о конкретных деталях - предположения. У нас нет кинохроники событий, нет множества свидетелей, из показаний которых можно выстроить четкую картину происходившего по минутам, по часам, по дням.
Но это не значит, что нельзя сказать ничего определенного.
Определенное возникает из рассмотрения несомненных фактов, коих существует достаточно большое количество. Да, из этого нельзя нарисовать полную картину происходившего, но сделать заключение о причине трагедии вполне можно.
Отправлено: totato - 28.07.24 22:40
Но ничего конкретного про эти огненные шары он не предлагает. Просто как-то воздействал этот шар на туристов. При этом он сам признается, что раньше думал, что был взрыв, а потом стал думать, что воздействие было избирательным. Каким именно - он не говорит. Потому что никакой конкретной гипотезы у него нет. Просто сферическое фоздействие огненного шара в вакууме.Невозможно не согласиться, что в плане попытки восстановления детальной картины событий на склоне отрога ХЧ в ту злополучную ночь Иванов выступил очень слабо. Например, он не исключал, что прилетевший неизвестный объект мог быть даже сгустком энергии типа шаровой молнии. При этом совершенно непонятно, как он собирался усадить в сгусток энергии "астронавтов".
сделать заключение о причине трагедии вполне можно.И какое заключение сделали вы?
Отправлено: Vovkq - 29.07.24 03:40
Невозможно не согласиться, что в плане попытки восстановления детальной картины событий на склоне отрога ХЧ в ту злополучную ночь Иванов выступил очень слабо.Не могу согласиться, что выступил слабо. Он занимался вопросом всего 3 месяца, при этом данные не были доступны сразу, поступали постепенно. На разбор вопроса травм вообще меньше месяца было - а потом дело закрыли и спрятали.
Ну и, наверное, у прокурора области кроме этого дела были и другие серьезные вопросы, которыми нужно было заниматься.
Лично я до своего представления, которое уже устойчиво и оппоненты не могут привести аргументов, способных пошатнуть мою уверенность, потратил года 3 регулярного изучения вопроса.
Да, тоже в свободное от работы время, но полюбому потратил больше времени, чем Лев Никитич.
И какое заключение сделали вы?Вкратце:
- палатка разрезана, очень нужные вещи оттуда не взяты, в палатке нет снега => палатка была засыпана снегом (была ли это лавина, или наметенный снег (вырожденный случай лавины) - не знаю ) : если бы не разрезали, их нашли бы в палатке задохнувшимися, как многих других; если бы палатка после покидания осталась стоять, то в разрез намело бы снегу до заполнения всего доступного пространства под полотном
- метель в точке за несколько часов (до полусуток) до трагедии - фотографический факт => трагедия разворачивалась в условиях метели, в темноте, туристы не видели ориентиров, шли примерно туда, где должен быть лес
- прежде, чем отступить, спешно доставали из разреза вещи и надевали, кто что мог; Дятлову досталось мало носков, но достался валенок
- отсупление от палатки производилось организованно, без паники, которая неминуемо повлекла бы разбегание группы => отступали, потому что не было возможности палатку раскопать (слишком быстро замерзали; в темноте и метели не было видно куда копать; копать было нечем)
- однако, в палатке были нужные вещи - логично было оставить у палатки тех, кто лучше одет, чтобы они постарались достать топоры, обувь, одежду, одеяла(что получится); одетых было двое, и следы именно двух человек шли от палатки отдельно - это хорошо ложится в предположение о попытке добыть из палатки необходимые вещи и затем догнать основную группу
- основная группа шла, что называется, в связке, держась друг за друга, чтобы не потеряться; шла вниз, где должен быть лес
- место остановки было обусловлено наличием сухих сучьев на кедре, которые можно было использовать для костра, плюс сам кедр мог служить опорой для укрытия, которое можно было бы построить, когда догоняющие принесут топоры, к тому же кедр находился на некоторой возвышенности, где костер могбыть хорошим ориентиром для догоняющих
Далее всё исключительно на правах догадки, потому что никаких фактов, прямо свидетельствующих о том или ином сценарии развития событий, нет.
- разожгли костер, стали резать деревца для настила, чтобы сидеть у костра; наличествующих дров было недостаточно, чтобы сделать костер, достаточный для обогрева 9ти человек, очень ждали догоняющих с топорами
- догоняющие добыли из палатки какое-то количество вещей и принесли, однако топоров добыть не получилось
- основная часть группы, надеявшаяся на топоры, приняла новость крайне негативно, поскольку к этому моменту все уже измотались и переохладились, пробираясь через глубокий снег - было понятно, что без большого костра здесь не выжить; догоняющие провели в метели у палатки много времени и понимали, что даже им, одетым, там долго не протянуть - нужно искать укрытие здесь
- в результате часть группы стала перетаскивать настил в овраг, где не так дует (с расчетом на то, что получится, сидя кучно на настиле сохранить тепло до света, когда можно будет видеть окружающую обстановку и предпринять новую попытку сосздания лагеря с укрытием и костром), а часть предприняла отчаянную попытку подняться к палатке с целью добыть топоры; двое остались у костра, поддерживать его в качестве ориентира для остальных
- полагаю, что первым к палатке ринулся Дятлов, который, по воспоминаниям, был весьма импульсивен, и, вероятно, чувствовал груз ответственности, как руководитель; Колмогорова пошла с ним(вероятно, между ними была особая связь); Слободин пошел за ними несколько позже, после обсуждения ситуации с догонявшими: либо решил, что дойдёт до палатки, либо принял точку зрения, что вернуться к палатке нереально - и хотел вернуть двоих; перед выходом на склон Слободин надел дополнительные носки, принесенные из палатки, проходя мимо замерзшего Дятлова, снял с него валенок
- когда настил был перенесен в овраг, костер потух, потому что Юры замерзли - четверка из оврага это заметила и пришла к кедру: с мертвых по возможности сняли вещи распределили между менее одетыми, Дубининой отдали кусок свитера на обмотку(это важный момент, потому что если бы Дубинина не шла от кедра в овраг, а лежала не мобильная там, и свитер принесли ей туда - не было смысла обматывать одну ногу, нужно было бы заворачивать две ноги вместе - так теплее)
- трое пошли на настил, разложили там вещи, один остался ждать возвращения ушедших наверх
- в некоторый момент троим в овраге стало понятно, что наверху живых уже нет и нужно уже садиться на настил вчетвером и стараться переждать до света - они пошли к четвертому и позвали его на настил
- когда шли к настилу, в темноте вышли к оврагу не в том месте, стали вглядываться в темноту; стояли кучно, прижимаясь и закрывая друг друга от ветра; снег под ними не выдержал и четверка упала вниз по склону, при этом те, кто находился выше, наносили своими телами травмы тем, кто был ниже (примерные расчеты показывают, что для перелома нескольких ребер при падении вдвоем, грудь-в грудь, достаточно падать с уступа около метра, пробить же локтем височную кость совсем просто) - этим объясняется выборочность и разнообразие травм, отсутствие наружных повреждений при фатальных внутренних, а также положение четверки недалеко от настила: уже крайне переохлажденные и измотанные, после получения травм они уже никуда идти не могли (Колеватову же ничего не оставалось, кроме как остаться с гибнущими товарищами до конца)
Всё, что происходило после отхода от палатки - покрыто мраком, только отдельные моменты как-то обосновываются зарегистрированными фактами(как, например, с обмоткой Дубининой, свидетельствующей о мобильности последней в нижней зоне), поэтому в предложенном мной сценарии могут быть серьезные вариации. Например, Слободин мог находиться с четверкой в момент падения, где его голова оказалась сдавленной между телами товарищей. Такие детали мы уже не узнаем никак.
Но касательно завала палатки логика совершенно однозначная. Никак иначе объяснить разрезание палатки, оставление палатки, с вещами в ней, и отсутствие снега в палатке - нельзя.
Отправлено: Влас - 29.07.24 05:56
Но касательно завала палатки логика совершенно однозначная. Никак иначе объяснить разрезание палатки, оставление палатки, с вещами в ней, и отсутствие снега в палатке - нельзя.Вам нельзя, вам и вашим соратникам по разнообразным лавинам, наддувов и обвалов.
Не понимаете Иванова? В этом большой беды нет.
Отправлено: Vovkq - 29.07.24 10:39
Вам нельзя, вам и вашим соратникам по разнообразным лавинам, наддувов и обвалов.Если вам можно, то расскажите, как.
А я вам сразу логику возражений обрисую:
- метель заметает всё, любые щёлочки, ямочки: карман не закроете - в карман наметет.
- палатка разрезана: если в неё не намело - значит она была придавлена
- если ее специально консервировали, засыпая снегом, значит провели много времени у нее - могли взять огбувь, одежду, топоры, одеяла
- но они этого не сделали, не смотря на острую необходимость
- значит не могли взять
- нельзя взять, если палатка завалена снегом, темно, метет, копать нечем а через пару минут уже бьет дрожь
Всё сходится.
Иванова понимаю, но он ничего конкретного не предлагает. Типа, огненный шар был причиной - и всё. Как он воздействовал, почему избирательно, как его воздействие мешало взять из палатки необходимое - ничего этого он не оъясняет. Просто ему было грустно признавать, что он не разобрался в деталях - приятно было думать, что просто причина такая, таинственная да секретная.
Отправлено: maicom - 29.07.24 11:24
Иванова понимаю, но он ничего конкретного не предлагает. Типа, огненный шар был причиной - и всё. Как он воздействовал, почему избирательно, как его воздействие мешало взять из палатки необходимое - ничего этого он не оъясняет. Просто ему было грустно признавать, что он не разобрался в деталях - приятно было думать, что просто причина такая, таинственная да секретная.Иванов предлагал конкретно, уголовное дело это не сборник сочинений,в нем нельзя писать что хочу,есть определенный порядок и у Иванова было два месяца на предваритеное следствие плюс один раз дело продлили, предварительное расследование подходило к концу и даже в ЦК партии отчитались что причиной гибели был ураган но от следствия результатов не было,уже заинтересовались прокуратуры СССР и РСФСР,в деле есть их запросы,Окишев говорил что в деле были все документы,что приехал Ураков и забрал дело но из надзорного дела мы знаем что Иванов какое то дело отсылал в Москву и оно вернулось с альбомом фотографий и строчкой которая была зачеркнута и в которой была надпись письмо Слободину,что получается,в ЦК отчитались,дело увез Ураков,все документы в нем были но потом Иванов что то посылает в Москву и Москву это устраивает... и что то потом возвращается и сдается в архив т.е уже получается что было два дела,если Москву все устроило то скорее всего туда было отправлено дело о котором говорил Окишев и в котором были все документы а эту папку составили отдельно и ее забрал Ураков,мое предположение что эта папка была составлена специально для того у кого был доступ к уголовным делам и кто то должен был ее увидеть и в ней умышленно написана дезинформация про то что там было что то связанное с военными испытаниями,папку составляли быстро т.к нужно было ее сделать пока шло расследование поэтому в ней столько косяков,перепечатанные акты,нет постановлений о назначении СМЭ,нет протокола обнаружения Слободина,некоторые протоколы написаны на тетрадных листах,на некоторых нет подписей,путаница с датами и фамилиями, фотографии вложены те которые делали поисковики а не фотографии следствия и поэтому у этой папки нет номера и поэтому ее так легко отдали в народ.
Если вам можно, то расскажите, как.Могу я, коллега считает что гд погубило тормозное излучение что на горе холатчахль было что то нечто микроволновки и это излучение сделало пластичными кости гд и нагрело их из за этого они не чувствовали холода а шары это как раз и были сгустки этого излучения,как то так https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Только не понятно откуда у гд обморожения четвертой степени и пластичные кости сломались а вот с внутренними органами ничего не случилось и если там было так тепло то зачем они костер разводили и те у кого были сломаны ребра оказались в ручье а те кто меньше всего пострадал на склоне и ещё с обморожениями... ну и это по мнению коллеги более правдоподобно чем зимой в горах завалило палатку снегом или порвало ветром и плохо одетые туристы пытались спастись *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 29.07.24 11:43
Но касательно завала палатки логика совершенно однозначная. Никак иначе объяснить разрезание палатки, оставление палатки, с вещами в ней, и отсутствие снега в палатке - нельзя.Для меня это весьма странная логика. Чем бы палатку не завалило (лавиной, "доской", метелевым снегом), это уже состоявшееся событие, ликвидировать последствия которого чем раньше, тем лучше. Гораздо легче всем сразу навалиться и раскопать хоть парой лыж, хоть руками, которые ещё не успели промёрзнуть. Надеяться, что пересидев несколько часов на морозе без нормальной одежды и укрытия, работа по раскопке палатки пойдёт успешнее - утопия. Тоже и с доставанием топоров. Если двое хорошо одетых и "свежих" туриста не смогли достать топоры сразу, то каковы шансы, что хуже одетые Колмогорова с Дятловым, измученные полуторакилометровым подъёмом от Кедра, эти топоры вдруг достанут? А следы? Как они ухитрились заледенеть и сохраниться на два месяца, когда в это же время двое Юр замёрзли у горящего костра? Получается, что туристы ушли с тёплого склона в холодный лес.
Но видеть ситуацию так, это ваше неоспоримое право. Я со своей стороны могу вам обещать, что вас ждёт много интересных открытий, если конечно по Делу в публичном пространстве будут появляться недоступные сейчас документы.
Отправлено: Vovkq - 29.07.24 13:58
Могу я, коллега считает что гд погубило тормозное излучение что на горе холатчахль было что то нечто микроволновки и это излучение сделало пластичными кости гд и нагрело их из за этого они не чувствовали холода а шары это как раз и были сгустки этого излучения,как то такКоллега не понимает, что говорит. Не бывает сгустков излучения.
Если излучение нагревает кости(аж пластичными их делает!), то и всё остальное тело сильно нагревается - человек погибает от гипертермии и никуда от палатки не уходит.
Как и в случае с Ивановым, логика очень простая: я не вижу, как это объяснить естественными причинами, поэтому ищу какое-то непонятное объяснение, которое позволит мне сказать, мол, а чего вы от меня хотите, явление-то неизученное :) Правда, с чего такие люди решают, что это явление вообще существует - загадка...
Отправлено: maicom - 29.07.24 14:11
Коллега не понимает, что говорит. Не бывает сгустков излучения.
Если излучение нагревает кости(аж пластичными их делает!), то и всё остальное тело сильно нагревается - человек погибает от гипертермии и никуда от палатки не уходит.
Как и в случае с Ивановым, логика очень простая: я не вижу, как это объяснить естественными причинами, поэтому ищу какое-то непонятное объяснение, которое позволит мне сказать, мол, а чего вы от меня хотите, явление-то неизученное Правда, с чего такие люди решают, что это явление вообще существует - загадка...
Любой движущийся заряд в магнитом поле излучает, теряет энергию. Этот процесс называется торможением. Микроволновка это ящик для магнетрона. Магнетрон это устройство, который использует торможение движущегося заряда в магнитном поле для генерации излучения.
Понимаю. Все сумбурно, в нескольких предложениях, как бы "на ходу"... ну что ж тут поделать, таков формат. Я не собираюсь писать версию, рассказ, повесть или роман, это совершенно не нужно. Если вы ("вы" в полемическом смысле) поймете или примете суть того о чем я говорю, то все остальные сюжеты и подробности сложатся самими собой.
Шары, о которых идет речь (всегда и везде в этой теме), всего лишь признаки, индикаторы, природного явления (или феномена), которое (который) проявил себя на горе ХЧ в ту трагическую ночь.
Виновником гибели группы было излучение. Природное, не техногенное, не стабильное, не монохромное, но в пределах некого диапазона. Циклотронное, синхротронное или, другими словами, тормозное.
Как оно возникло - здесь не буду рассказывать, примите это за данность. Именно это излучение, подействовав на людей (высокая температура, удушье, головная боль), вынудило их спасаться. Именно это излучение поддерживало высокую температуру в теле. По этой причине люди не нуждались в обуви, перчатках, застегнутой одежде ( людей нашли в распахнутой одежде, с закатанными рукавами, не замерзали они, в кармане перчатки, маски) и в одежде вообще как таковой (Юры разделись). Именно это (уже концентрированное, помните, оно было рандомное) излучение превратило кости в податливый "пластилин" (это образно)) и изменение давления (не очень большое изменение по сравнению, например, ВВ, механизм здесь опускаем), нанесло некоторым загадочные травмы. Ну... тем, которые попали под концентрированное излучение, случайно попали, могли попасть и другие. Все туристы испытывали удушье и головную боль, но когда это излучение превысило некоторый порог, они все, в некоторой последовательности (зависит от физиологии), потеряли сознание. Пик прошел, излучение исчезло, люди попали в суровую зиму минус тридцать, замерзли ( надо отметить, это доказано, не приходя в сознание).
Я упустил некоторый момент в этой истории, и даже не один, но они непринципиальные, просто не хочется на них тратить время.
Так что "шары" здесь очень причем, хотя, конечно, сами шары не убивали людей, они только сопровождали убийцу (им порожденные) и предупреждали о нем. Вот, снова в двух словах, "это все о нем".
Отправлено: totato - 29.07.24 14:41
Любопытно, при таком большом наборе эпитетов, название у этого излучения есть? Ну там, скажем, ультрафиолетовое или какое ещё. И есть ли от него защита? А то так идёшь по улице родного города и вдруг - такое излучение. Все кости поломает, а обвинят какого-нибудь хулигана, которого естественно не найдут.ЦитированиеВиновником гибели группы было излучение. Природное, не техногенное, не стабильное, не монохромное, но в пределах некого диапазона. Циклотронное, синхротронное или, другими словами, тормозное.
Отправлено: Vovkq - 29.07.24 14:48
Для меня это весьма странная логика. Чем бы палатку не завалило (лавиной, "доской", метелевым снегом), это уже состоявшееся событие, ликвидировать последствия которого чем раньше, тем лучше. Гораздо легче всем сразу навалиться и раскопать хоть парой лыж, хоть руками, которые ещё не успели промёрзнуть. Надеяться, что пересидев несколько часов на морозе без нормальной одежды и укрытия, работа по раскопке палатки пойдёт успешнее - утопия.Я уже несколько раз пытался до вас донести простую мысль: при принятии решения всегда учитываются соображения за и против. Да, достать вещи из палатки - важно. Но если ты задержишься в метели без верхней одежды, обуви и рукавиц на лишние 10 минут - ты можешь уже никуда не уйти и погибнуть прямо здесь.
Поэтому у палатки остались те, у кого была обувь и верхняя одежда. И лыж, которыми можно было копать, было две.
Руками копать снег на ветру ок 20м/с при температуре воздуха ок. -20 - самоубийство: руки потеряешь за считанные минуты. В смысле, совсем потеряешь, навсегда.
Кроме того, не забывайте, что всё происходит в темноте, в луче фонарика мельтешит снег - куда копаешь, не очень понятно. Плюс снег снова наметает.
Оставить палатку и устроить аварийный лагерь в лесу - абсолютно правильное решение в таких условиях.
К палатке следовало вернуться уже при дневном свете, когда стихнет ветер.
Тогда работа по раскопке платки пойдёт успешнее.
А в лесу, при большом костре и защите от ветра можно выживать сутками. Можно обсушиться, отогреться, из имеющейся одежды составить пару комплектов качественной теплозащиты для тех, кто пойдёт откапывать палатку. Всё исключительно логично.
Но вы, наверное, имеете в виду нелогичность восхождения тройки, найденной на склоне.
Я для себя объясняю это отчаянием:
Когда основная часть группы пришла к кедру, они уже были измождены, переохлаждены и обморожены после продирания через сугробы. Они разожгли костер, но он был недостаточен для того, чтобы обогреть всех, плюс не было защиты от ветра. Они очень надеялись, что догоняющие принесут топоры - это позволило бы сделать большой костер и возвести ветрозащитную стенку (например, оперев на кедр несколько длинных стволов и навешав на них лапника). Без этого, они неуклонно двигались в сторону смерти от замерзания.
Когда пришли догоняющие и сообщили, что топров нет, группу охватило отчаяние. Возможно, звучали обвинения в предательстве и прочее. Потому что отсутствие топоров означало смерть. Выход к палатке был уже отчаянным броском, возможно, с мыслью, вроде: "Лучше я погибну быстро, пытаясь спастись и спасти товарищей, чем буду медленно и мучительно погибать, пытаясь пересидеть в овраге."
Это было нелогично, но тут туристам предъявить нечего: смерть ждала их в любом случае.
А следы? Как они ухитрились заледенеть и сохраниться на два месяца, когда в это же время двое Юр замёрзли у горящего костра? Получается, что туристы ушли с тёплого склона в холодный лес.Не получается. Были ли следы заледеневшими на момент обнаружения - неизвестно. А вот что весь склон обледеневал в начале марта - это было.
Как сохранились следы - уже сто раз пережёвывалось. Уплотнение снега, создавшееся при наступании ногой может сохраняться долго. Его может заметать, потом снова выдувать рыхлый снег вокруг, в зависимости от направления и силы ветров. Ничего сверхъестественного в этом нет.
Но видеть ситуацию так, это ваше неоспоримое право.У меня нет желания просто видеть ситуацию. Меня интересует поиск объяснения, которое никак не противоречит известным фактам. Пока никто не привел аргумента, который заставил бы меня пересмотреть этот сценарий.
То, что вы сейчас привели, как видите, тоже не работает.
Отправлено: maicom - 29.07.24 15:08
Любопытно, при таком большом наборе эпитетов, название у этого излучения есть? Ну там, скажем, ультрафиолетовое или какое ещё. И есть ли от него защита? А то так идёшь по улице родного города и вдруг - такое излучение. Все кости поломает, а обвинят какого-нибудь хулигана, которого естественно не найдут.
Циклотронное, синхротронное или, другими словами, тормозное.Это реальные названия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Цитирование
ТОРМОЗНОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ — коротковолновое электромагнитное излучение, возникающее при изменении скорости (торможении) заряженных частиц электростатическим полем атомного ядра. Примерами Т. и. могут служить рентгеновское излучение (см..). магнитотормозное, пли синхротропное, излучение, возникающее при изменении скорости или искривлен ни траектории движения заряженных частиц в магнитном поле синхротрона. Т. и. используется практически во всех областях науки и техники, в т. ч. в биологии и медицине (см. Рентгенография, Рентге и о она г но с т ика, Ре н тгеноспек-тралън ый стал из, Рентгепострук-ту р и ы й а и ал и з).
Цитирование
Тормозное излучение, электромагнитное излучение, испускаемое заряженной частицей при её рассеянии (торможении) в электрическом поле. Иногда в понятие Тормозное излучение включают также излучение релятивистских заряженных частиц, движущихся в макроскопических магнитных полях (в ускорителях, в космическом пространстве), и называют его магнитотормозным; однако более употребительным в этом случае является термин синхротронное излучение. Согласно классическом электродинамике, которая достаточно хорошо описывает основные закономерности Тормозное излучение, его интенсивность пропорциональна квадрату ускорения заряженной частицы (см. Излучение). Так как ускорение обратно пропорционально массе m частицы, то в одном и том же поле Тормозное излучение легчайшей заряженной частицы — электрона будет, например, в миллионы раз мощнее излучения протона. Поэтому чаще всего наблюдается и практически используется Тормозное излучение, возникающее при рассеянии электронов на электростатическом поле атомных ядер и электронов; такова, в частности, природа рентгеновских лучей в рентгеновских трубках и гамма-излучения, испускаемого быстрыми электронами при прохождении через вещество.
Отправлено: totato - 29.07.24 16:20
Поэтому у палатки остались те, у кого была обувь и верхняя одежда. И лыж, которыми можно было копать, было две.Итак, группа приняла важное решение - палатку в данный момент откопать невозможно, надо уходить и делать аварийное убежище. Но тем не менее, двоим всё же поручается откопать палатку (хотя бы часть) и извлечь из неё топоры. Как вы пишите, "всё происходит в темноте, в луче фонарика мельтешит снег - куда копаешь, не очень понятно. Плюс снег снова наметает", но видимо двоих одетых это не касается - один держит фонарик, а другой копает куда надо, причём быстрее чем снег наметает. Иначе зачем эта бессмысленная работа?
Руками копать снег на ветру ок 20м/с при температуре воздуха ок. -20 - самоубийство: руки потеряешь за считанные минуты. В смысле, совсем потеряешь, навсегда.
Кроме того, не забывайте, что всё происходит в темноте, в луче фонарика мельтешит снег - куда копаешь, не очень понятно. Плюс снег снова наметает.
А дальше встаёт вопрос: по какой уровень палатку снегом завалило? Выше устоявшего южного конька? Так тогда палатка должна была быть полна снега, сыпавшегося внутрь навстречу вылезающим туристам. У них же тогда разрезы прямо внутрь сугроба снега выходили, а рыхлый снег пустот не допускает. Но снега в палатке поисковики обнаружили мало, непохоже что он через разрезы туда засыпался. Если завалило низко, так что разрезы были выше уровня снега, то задача достать топоры выполнима даже для одного человека, а тут целых двое не справились. По-прежнему нелогично получается.
Отправлено: maicom - 29.07.24 16:44
А дальше встаёт вопрос: по какой уровень палатку снегом завалило? Выше устоявшего южного конька? Так тогда палатка должна была быть полна снега, сыпавшегося внутрь навстречу вылезающим туристам. У них же тогда разрезы прямо внутрь сугроба снега выходили, а рыхлый снег пустот не допускает. Но снега в палатке поисковики обнаружили мало, непохоже что он через разрезы туда засыпался. Если завалило низко, так что разрезы были выше уровня снега, то задача достать топоры выполнима даже для одного человека, а тут целых двое не справились. По-прежнему нелогично получается.если снег упал на палатку с боку то палатку прижало к земле и сделав разрезы они могли вылезти толкая снег перед собой,часть попало внутрь часть осталась на палатке,если как я предполагаю у палатки остался Дятлов и Слободин то им было не до топоров,Дятлов был хуже всех одет и ему нужно было как то утеплится и они в первую очередь пытались достать вещи.
Недавно был случай в Хакассии,группа поехала кататься на снегоходах но попала в буран,двое погибли а они были на снегоходах и в современной экипировке,они так же смогли доехать до леса и развести костер и просидели до утра в укрытии,на видео видно что такое буран.
https://www.youtube.com/watch?v=xJJgPp77MD0# (https://www.youtube.com/watch?v=xJJgPp77MD0#)
https://yandex.ru/video/preview/6838670584799714399 (https://yandex.ru/video/preview/6838670584799714399)
Приводил видео блогера Димы Масленникова,видео не о чем но вот съемки хорошие,они сняли фильм 4 серии и в одной из серий они решили пройти путь гд от палатки к кедру и измерить радиацию и когда они пошли назад то то же попали в буран смотреть с 22 минуты.
https://youtu.be/LRWpLcqpkCg (https://youtu.be/LRWpLcqpkCg)
Масленников писал
Цитирование
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.в радиограммах он даже направление урагана писал
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
Цитирование
Принял Темников
№1712 сл 27/2
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами.
Масленников
Отправлено: totato - 29.07.24 16:56
если снег упал на палатку с боку то палатку прижало к землеА как же южную её часть потом отжало снова в штатное положение? Ведь когда подошли СиШ, опора южного конька и весь южный угол палатки занимали вполне себе правильное положение, как после установки.
Отправлено: maicom - 29.07.24 17:17
А как же южную её часть потом отжало снова в штатное положение? Ведь когда подошли СиШ, опора южного конька и весь южный угол палатки занимали вполне себе правильное положение, как после установки.Мы не знаем какая часть опоры торчало из под снега и была ли она наклонена или нет,у нас нет фото палатки перед откапыванием,их палатка была сшитая из двух,возле входа они положили тяжёлые вещи из за чего у поисковиков сложилось впечатление что они забаррикадировали вход,сами расположились дальше,они уже делали так в одном из предыдущих походов когда ветер застал их на склоне и у них не было времени спускаться они расстелили палатку занесли в нее всё и сами легли и держали палатку,здесь т.к у них тяжёлые вещи лежали у входа скорее всего палатка стояла задней частью в яме а передней на открытой площадке и в какой то момент палатку начало рвать ветром и они это заметили и скрепили разрыв булавкой которую увидел Лебедев,занесли тяжёлые вещи в палатку, возможно пытались что то сделать из лыжной палки.Когда палатку придавило то придавило в основном заднюю часть т.к она была в яме,переднюю часть то же завалило но не так сильно и вход устоял но потом ветром снег снесло вниз подтверждение тому следы столбики и тела Зины и Слободина засыпанные снегом,т.е снег сметало вниз и замело их тела.
Отправлено: Влас - 29.07.24 23:54
Если вам можно, то расскажите, как.Первые два пункта пусть будут жить)), ничего в них нет необычного. Палатка придавлена снегом , небольшим слоем и появился он ( по моему скромному мнению)) сразу после обрыва растяжки стойки в процессе выхода группы из палатки. Ну и еще... Метель была, снег есть на скатах (метелевый) и бруствер выше палатки тоже снежный (накидали лыжами при выравнивании)... вот они и приняли участие в придавливании полотна палатки. Почему нет? Фонарик нашли на этом снеге (им принадлежал, туристам)) Но это мелочи, мелкие детали. Есть во всех этих картинках выхода из палатки и поведения группы вещи куда серьезнее и такие же рассуждения, но сейчас пока о них не будем. Куда нам спешить, правда?
А я вам сразу логику возражений обрисую:
- метель заметает всё, любые щёлочки, ямочки: карман не закроете - в карман наметет.
- палатка разрезана: если в неё не намело - значит она была придавлена
- если ее специально консервировали, засыпая снегом, значит провели много времени у нее - могли взять огбувь, одежду, топоры, одеяла
- но они этого не сделали, не смотря на острую необходимость
- значит не могли взять
- нельзя взять, если палатка завалена снегом, темно, метет, копать нечем а через пару минут уже бьет дрожь
Всё сходится.
"Острая необходимость " это ваше (и не только ваше) ошибочное предположение. Если бы им была нужна одежда, обувь и топор, то они бы все это взяли. Но они не взяли. Вам трудно это представить, потому что у вас есть версия, уже готовая воображаемая картинка, и она рулит вами, и запрещает вам ненужное предполагать и видеть. "Значит не смогли взять" - продолжаете вы, вам просто уже некуда деваться. "Не хотели взять" у вас не получается. Ну и вывод в последнем пункте, так себе... ни о чем, как у всех "лавинщиков" и "завальщиков" . Впрочем, при ваших логических построениях, он у вас первый пункт, а не последний. Вывод вы не делаете, вы строите цепочку сверху вниз по готовому и заранее приготовленному выводу.
Так можно делать бесконечно. Очень люблю "дятловедение", если бы его не было, то надо было придумать, обязательно, и учить на нем студентов :)
Отправлено: Влас - 30.07.24 20:28
Цитирование
- нельзя взять, если палатка завалена снегом, темно, метет, копать нечем а через пару минут уже бьет дрожьВы себя очень сильно напугали. Палатка не завалена снегом (там снега, в количествах который вас напугал в вашем воображении, никогда не было и быть не могло, и сейчас нет), копать можно руками, ногами и даже носом. Если через пару минут бьет дрожь, то тем более глупо тащиться без всего (одежды, обуви, пил, топоров, одеял...) в лес на верную, неминуемую погибель, а они (туристы, неглупые туристы, опытные и здоровые) пошли спокойным размеренным шагом, шеренгой... ну, туда. Темнота, ветер, метель, не нарушил их спокойный "парад" в царство теней. Что это было, черт побери?
Не клеится у вас версия. Она изначальна была глупая и детская, никто в нее ни разу не верил (и не говорил о ней) из тех, кто видел место происшествия своими глазами. Должны были пройти десятилетия, чтобы появились дятловедеы с лавинной или другой снежной версией. Издержки жанра.
Ну что, будем переходить к другой, более правдоподобной (недетской) версии? Или как? :)
Отправлено: Vovkq - 31.07.24 13:50
"Острая необходимость " это ваше (и не только ваше) ошибочное предположение.
Итак, группа приняла важное решение - палатку в данный момент откопать невозможно, надо уходить и делать аварийное убежище. Но тем не менее, двоим всё же поручается откопать палатку (хотя бы часть) и извлечь из неё топоры. Как вы пишите, "всё происходит в темноте, в луче фонарика мельтешит снег - куда копаешь, не очень понятно. Плюс снег снова наметает", но видимо двоих одетых это не касаетсяВы чересчур упрощаете. Фактор плохой видимости не единственный. Есть ещё холод.
Фактор плохой видимости увеличивает необходимое для раскапывания палатки время. У "раздетых" этого времени нет вообще, у "одетых" немного есть.
Поэтому "раздетые" пошли вниз сразу, как только осознали сложность задачи, а "одетые" задержались и пытались что-то из палатки добыть.
При этом неизвестно, что именно помешало "одетым" добыть топоры. До входа они, по всей видимости, докопались, расстегнули нижние две пуговицы, стали шарить, вытащили ледоруб и зацепившуюся за него простынь-полог.
Может тоже, пока копались замерзли и поняли, что не смогут, а может увидели, что следы товарищей почти замело - нужно было срочно догонять, потому что без следов ты потом своих не найдёшь.
А дальше встаёт вопрос: по какой уровень палатку снегом завалило? Выше устоявшего южного конька? Так тогда палатка должна была быть полна снега, сыпавшегося внутрь навстречу вылезающим туристам.Правильно, должен был сыпаться навстречу туристам. Но только в области разреза. Плюс, они потом в этом разрезе копались, доставали вещи - снег выгребли.
Ну и,поисковики же не как археологи с кисточкой очищали место раскапывания, чтобы не дай бог не упустить какой детали. Они кинулись, разрыли, полотно разодрали. А потом попробуй установи, сколько снега было в в палатке до вас, а сколько насыпали вы.
А вот если бы разрезанная палатка стояла, когда туристы ушли, то ее заполнило бы снегом до упора. Тонны снега, которые не заметить было бы нельзя, даже если специально стараться.
И ещё края разрезов надорвались бы от ветра. А при обследовании палатки такого отмечено не было.
Вывод: после отхода туристов от палатки она была придавлена.
Даже не представляю какой аргумент мог бы эту логику пошатнуть. Но попробуйте. Только сначала хорошо подумайте, опровергают ли ваши слова озвученное предположение.
бруствер выше палатки тоже снежный (накидали лыжами при выравнивании)Накидали лыжами вверх по склону? Пожалуйста, подумайте ещё раз.
Вам трудно это представить, потому что у вас есть версия, уже готовая воображаемая картинка, и она рулит вами, и запрещает вам ненужное предполагать и видеть. "Значит не смогли взять" - продолжаете вы, вам просто уже некуда деваться. "Не хотели взять" у вас не получается.Да, не получается.
Не могу себе представить, чтобы человек, вынужденный идти по снегу не хотел взять валенки, ботинки, бурки и пр.
Не могу себе представить, чтобы человек, только что оказавшийся в метели не захотел надеть штормовку.
Не могу себе представить, чтобы люди экстренно пошли в лес и не захотели взять топора.
Единственное объяснение такому "не захотели" - некое мощное неблагоприятное воздействие.
Можно, конечно, придумывать всякие излучения, но это только в том случае, если нет других вариантов.
А вариант есть - метель. Она была. Она там почти всегда. Её сфотографировали сами дятловцы.
Вывод вы не делаете, вы строите цепочку сверху вниз по готовому и заранее приготовленному выводу.Вы неправильно себе представляете, как я пришёл к тому, к чему пришёл.
Я рассматривал всякие версии, и спрашивал:
1) что эта версия объясняет?
2) какие у этой версии есть неизбежные следствия и чему эти следствия противоречат?
Получилось, что все версии внешнего воздействия противоречат фактам и здравому смыслу, кроме завала палатки ночью при сильной метели. Это последнее предположение не противоречит ничему. Любой, кто начинает спорить, в итоге просто не понимает, не хочет понимать, какое именно объяснение предлагается.
Ну вот вроде как у totato с неоткапыванием палатки: либо могли все, либо не мог никто, а что всё неоднозначно и много факторов, которые влияют на способность одних и неспособность других - это неважно, лишь бы возразить.
Ну и, если уж вы заявляете, что "не хотели", то нужно это вкратце обрисовать. Если вы про излучение, то лучше не надо. Мне лень разбираться в ваших обоснованиях возможности явления, которого никто никогда не наблюдал, и у которого есть очевидные неизбежные следствия, противоречащие зарегистрированной картине на МП.
Добавлено позже:
Ну что, будем переходить к другой, более правдоподобной (недетской) версии? Или как?Уверенность - это хорошо. Но только тогда, когда она обоснована.
Ваша же самоуверенность какая-то, как раз по-детски, наивная.
Отправлено: Влас - 31.07.24 21:38
Единственное объяснение такому "не захотели" - некое мощное неблагоприятное воздействие.Никаких других вариантов просто нет. Невозможно придумать несколько обьяснений к одному и тому же событию, которое имеет многочисленные материальные следы.
Можно, конечно, придумывать всякие излучения, но это только в том случае, если нет других вариантов.
Метель, которую вы имеете в виду, (которую и представить невозможно в здравом рассудке) сама по себе - "сова на глобусе" или инопланетный НЛО, и "ракета" - инопланетный НЛО, и инсценировщики, и кровавая гебня, все вместе - инопланетный НЛО.
Но даже эта "сова не глобусе" (если ее все таки допустить во всех вариантах) ничего не обьясняет в целом, только отдельными (любимыми и выбранными)) кусками.
Группу Дятлова убило излучение. Я прекрасно понимаю что это сложно принять и еще сложнее понять. Но это предположение обьясняет все абсолютно точно, и просто.
Ладно, спорить смысла нет. Будущее рассудит нас. :)
Л.Н. Иванов подобрался к разгадке ближе всех бывших и нынешних дятловедов. Он ошибся, конечно, но очень близко подошел к истине.
Добавлено позже:
Уверенность - это хорошо. Но только тогда, когда она обоснованаОбоснована, но не доказана, есть гипотезы в обоснованиях. Ну что тут поделать, далеко не каждый день такое случается, да и люди той поры ничего серьезно не сделали. Растерялись.
Если бы не факты упрямые, если бы я увидел другую реальную версию гибели людей (пургу, там... лавину, убийство или ракету) - я бы здесь не появился, это все банально и неинтересно.
Ваша же самоуверенность какая-то, как раз по-детски, наивная.Наверно вы правы насчет самоуверенности, я вижу себя со стороны. Да, глупо и наивно иногда выгляжу. Издержки. :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 31.07.24 22:13
Отправлено: Влас - 01.08.24 06:14
Коллега не понимает, что говорит. Не бывает сгустков излучения.Если вы хотите послушать Карузо, то надо слушать Карузо, а не художественный свист "под Карузо" от дилетанта, которому медведь отдавил ухо в детстве.
"Сгустки излучения" это художественный свист от глухого malcom, который пытается напевать Власа.
Ладно, ребята-дятловеды, развлекайтесь. :)
Отправлено: maicom - 01.08.24 07:18
Если вы хотите послушать Карузо, то надо слушать Карузо, а не художественный свист "под Карузо" от дилетанта, которому медведь отдавил ухо в детстве.Во первых цитата не моя а во вторых мой ник пишется по другому и забавно что вы себя с Карузо сравнили :)
"Сгустки излучения" это художественный свист от глухого malcom, который пытается напевать Власа.
Ладно, ребята-дятловеды, развлекайтесь
Отправлено: Влас - 01.08.24 07:27
Во первых цитата не моя а во вторых мой ник пишется по другому и забавно что вы себя с Карузо сравнилиВы любитель цитат. Приведите, пожалуйста, мою цитату содержащую выражение "сгустки излучения"
Я не Карузо, я больше Карузо, потому что не пою. :)
Отправлено: maicom - 01.08.24 07:37
Вы любитель цитат. Приведите, пожалуйста, мою цитату содержащую выражение "сгустки излучения"это писал другой коллега которому вы и отвечаете но почему то цитируете будто бы я это писал,если не знаете то вот в начале цитируемого сообщения написан автор
Коллега не понимает, что говорит. Не бывает сгустков излучения.
Если излучение нагревает кости(аж пластичными их делает!), то и всё остальное тело сильно нагревается - человек погибает от гипертермии и никуда от палатки не уходит.
Отправлено: Влас - 01.08.24 07:57
Цитата: maicom - 29.07.24 11:24Ваша точная цитата. Тормозное излучение было, но видно "невооруженным глазом" что это излучение вам незнакомо.
Могу я, коллега считает что гд погубило тормозное излучение что на горе холатчахль было что то нечто микроволновки и это излучение сделало пластичными кости гд и нагрело их из за этого они не чувствовали холода а шары это как раз и были сгустки этого излучения,как то так
Потом... "нечто микроволновки", "шары сгустки этого излучения"... все это очень красноречиво.
Я познакомился с вами раньше "сгустившегося излучения", когда вы пытались рассуждать о стрессах. Редкий случай когда вы не заполняли свои посты цитатами других авторов, а рассуждали. Я вас знаю. :)
Отправлено: maicom - 01.08.24 08:20
Я вас знаю.Плохо знаете.
Ваша точная цитата. Тормозное излучение было, но видно "невооруженным глазом" что это излучение вам незнакомо.Ну так вам лучше знать,вы же это придумали и напускаете загадочности будто вы один знаете ответ а остальные не достойны вашего внимания.
Потом... "нечто микроволновки", "шары сгустки этого излучения"... все это очень красноречиво.
красноречиво.Ну так стресс это то чего не может быть зимой в горах на продуваемом склоне ночью то ли дело излучение...
Я познакомился с вами раньше "сгустившегося излучения", когда вы пытались рассуждать о стрессах.
Отправлено: Влас - 01.08.24 08:47
Ну так стресс это то чего не может быть зимой в горах на продуваемом склоне ночью то ли дело излучение...Вы делаете стандартную ошибку. Вы пытаетесь обьяснить неординарный случай, непонятный случай, тем, что лежит под ногами.
Надо признать, этот метод чаще всего подходит к "непонятным явлениям", вы конечно знаете "бритву Оккама" и я знаю. Но "чаще всего" это не всегда. Ничего в ТГД нельзя обьяснить ветром, метелью и снегом. Это, как раз, другой случай, когда "подножный корм" не насыщает. Сколько лет вы будете таскать туда сюда лавину, метель, обвалы и ветры, и таскать бессмысленно, бесполезно? Полагаю, всегда, пока естественные причины прекратят это ваше занятие. Второе поколение пошло, однако.)
Ну так вам лучше знать,вы же это придумали и напускает загадочности будто вы один знаете ответ а остальные не достойны вашего внимания.Я не могу приступить к обьяснениям, вы же это видите)). Не получается, хотя иногда и пытаюсь.
И потом... я себя вижу, и это "видение" приносит мне дискомфорт и желание ничего не писать по существу, а только читать... иногда хохмить. Больше пользы из этого извлекаю, познаю людей :)
Отправлено: totato - 01.08.24 08:54
Ну вот вроде как у totato с неоткапыванием палатки: либо могли все, либо не мог никто, а что всё неоднозначно и много факторов, которые влияют на способность одних и неспособность других - это неважно, лишь бы возразить.Ну я же не виноват, что ваша теория с завалом палатки снегом с последующей попыткой двух "одетых" достать топоры так и напрашивается на возражения. :)
Вот у вас эти двое "одетых" выполняют миссию, от которой зависит жизнь всех членов группы. И выполняют её почти успешно - по вашему им удаётся раскопать вход палатки и расстегнуть две нижние пуговицы. Что остаётся? Запустить руку в палатку и достать топор, пилу, ведро или что там ближе лежит из инструментов. То есть два туриста проделывают 99% (или даже 99.9%) необходимой ради спасения группы работы. И что, когда работы осталось на несколько секунд, они сдаются? Да не может быть такого. Они бы там замертво полегли, но инструменты достали. А так получается, что они всё бросили за шаг до результата и обречённо пошли вниз погибать.
И вы утверждаете, что эти двое "одетых" боялись, что следы основной группы заметёт, и они не смогут её найти. Так чего же они пошли не по следам, а отошли сначала метров на 20-30 севернее палатки и стали спускаться по другой тракетории, и только метров через 50 вышли на следы основной группы? Совсем непохоже, что их преследовала боязнь потерять следы группы.
Отправлено: maicom - 01.08.24 09:01
Ничего в ТГД нельзя обьяснить ветром, метелью и снегомВсе можно объяснить,более того подобные случаи не единичны в отличии от тормозного излучения которое перейти в тепловое на земле просто не может как и не может сделать кости пластичными ничего не сделав с внутренними органами и тем более нагреть тела так что они каким то образом получили обморожения четвертой степени а так же травмы характерные для падения о камни и лёд...
Я не могу приступить к обьяснениям, вы же это видите)). Не получается, хотя иногда и пытаюсь.Вы и не пытаетесь,те кто хочет те объясняют и какими бы их версии не были и про росомаху и про снежного человека и про НЛО и т.д вы же вместо того чтобы создать тему и обсуждать там с примерами и пояснениями ходите из темы в тему и пишете загадками делая вид что вы все знаете а все остальные не достойны вашего внимания, создайте тему и обсуждайте но вы видимо и сами не до конца можете объяснить.
И потом... я себя вижу, и это "видение" приносит мне дискомфорт и желание ничего не писать по существу, а только читать... иногда хохмить. Больше пользы из этого извлекаю, познаю людей
Отправлено: Дед мазая - 01.08.24 10:50
бруствер выше палатки тоже снежный (накидали лыжами при выравнивании)На фото рытья ямы под палатку дятловцами на "бруствере" лежат рюкзаки. Вы полагаете, что дятловцы сначала накидали этот "бруствер", а потом перенесли на него свои рюкзаки?..
Поисковики говорили, что дятловцы подрезали снег на Склоне и отбрасывали излишки снега вниз по склону... *DONT_KNOW*
И ещё края разрезов надорвались бы от ветра. А при обследовании палатки такого отмечено не было.А как отличить надрыв краев разрезов от ветра от тех же надрывов, к примеру, когда человек пытался протиснуться в этот разрез, покидая палатку?..
Вот Разрез №1.
[attach=1]
Разрез указан экспертом Чуркиной красным пунктиром. Один разрыв вдоль шва вниз указан синим пунктиром. Но по краям мы видим еще два разрыва - вертикальный слева и горизонтальный справа. Это от ветра все?..
Что же касается краев Разрезов №2 и №3...
[attach=2]
[attach=3]
... на этих фото мы видим только левый край Разреза №2. Состояние правого его края и оба края Разреза №3 нам не известно...
Не слишком смелые выводы Вы делаете на столь зыбкой базе?..
П.С. А ведь разрывы по краям Разрезов №1 и по левому краю Разреза №2 могли бы дать пищу для размышлений по механизму их образования. Увы, мне так и не удалось заинтересовать коллег их обсуждением, как и обсуждением странностей на Разрезе №3... :(
Пожалуй добавлю еще одно фото, на котором лучше виден левый край Разреза №2...
[attach=4]
Левый край Разреза №2 упирается в вертикальный разрыв, который продолжается влево почти посередине этого разрыва и дальше этот разрыв раздваивается - хорошо виден висящий узкий лоскут на уровне левого края первой дверцы шкафа...
Что первично? Вертикальный разрыв, от нижнего конца которого начинается Разрез №2, или первичен Разрез, а разрыв уже получился после? Если после, почему этот разрыв влево продолжается не от начала Разреза №2, а идет выше него сантиметров на десять? Вот не получается у меня последовательность сначала разрез, а уже потом все эти разрывы. Если бы первичен был разрез и разрыв пошел от человека, который пытался втиснуться в этот разрез и выйти из палатки, то разрыв влево или вверх-вниз продолжался бы от точки начала этого разрез?..
Отправлено: Влас - 01.08.24 12:20
в отличии от тормозного излучения которое перейти в тепловое на земле просто не можетПочему не может? Это для меня новость. Как так? Новая физика? Забыли про любимую микроволновку? Надо же, то помните не по делу (и не к месту), то забываете, когда надо вспоминать. Типа - спорите?))
и не может сделать кости пластичнымиУ биофизиков (американских) написано - хрупкими. Посмотрел сейчас, не пластичными... это я неточно перевел.
Может. В любом случае это не мои предположения, а эксперименты биофизиков.
не сделав с внутренними органамиНичего с внутренними органами не произойдет, когда температура тела поднимется на несколько градусов.
Есть функция терморегуляции организма (пот), если не помогает - внешнее охлаждение... группа, все без исключения, нуждалась во внешнем охлаждении. По разному, конечно, физиология разная у людей.
Поэтому и бросали всякие тапочки, шапочки, перчатки возле палатки, задыхались, поэтому и резали палатку (даже пуговицы на входе не было сил и времени расстегнуть), валялись в снегу возле палатки, ну а потом пришли в себя (получается охладились) и взяв друг друга за руки пошли вниз, поддерживая друг друга, потому что очень плохо себя чувствовали. Некоторые шли без обуви, без внешней или распахнутой одежде, без инструментов и это было совершенно им все равно, не нуждались они в этом всем в те трагические минуты, мысль была одна у них - уйти от того места, где задыхались, где могли потерять сознание от повышающейся температуры. Все очень просто.
травмы характерные для падения о камни и лёд...Это вам приснилось. Впрочем, мне все равно что вы считаете или не считаете возможным, вы СМЭ не делали.
Вы и не пытаетесь,те кто хочет...Я не хочу, и это вам обьяснил подробно в предыдущем посту.
На фото рытья ямы под палатку дятловцами на "бруствере" лежат рюкзаки. Вы полагаете, что дятловцы сначала накидали этот "бруствер", а потом перенесли на него свои рюкзаки?..Ай да Деда мазая, настоящий молодой исследователь!! :) Да, молодой исследователь, вы правы, выиграли очко, пусть небольшое, но хорошее.
Поисковики говорили, что дятловцы подрезали снег на Склоне и отбрасывали излишки снега вниз по склону...
Пусть не лыжами накидали снег, пусть метель накидала снег, и пусть не "доска" сошла (это слишком) с "обрезанной" стороны, а так, несколько лопат снега. Метель то... была или не была?
Отправлено: maicom - 01.08.24 12:39
Почему не может? Это для меня новость. Как так? Новая физика? Забыли про любимую микроволновку? Надо же, то помните не по делу (и не к месту), то забываете, когда надо вспоминать. Типа - спорите?))Не спорю и микроволновка не причем невозможно по другому поводу.
У биофизиков (американских) написано - хрупкими. Посмотрел сейчас, не пластичными... это я неточно перевел.Хоть хрупкими хоть пластичными в любом случае первыми должны были пострадать внутренние органы.
Может. В любом случае это не мои предположения, а эксперименты биофизиков.
Ничего с внутренними органами не произойдет, когда температура тела поднимется на несколько градусов.От нескольких градусов кости не станут хрупкими или пластичными.
Это вам приснилось. Впрочем, мне все равно что вы считаете или не считаете возможным, вы СМЭ не делали.делал Возрожденный а он написал что травмы получены при падении о камни и лёд про Тибо написано что его травма могла быть получена если его порывом сильного ветра отбросило на камни и лёд а к Люде и Золотарёва была применена сила такая же как к Тибо,так же у него написано про травмы о снег и лёд в агональном состоянии.
Я не хочу, и это вам обьяснил подробно в предыдущем посту.А мне и не нужно объяснять,я и так все понял,вы как и многие другие придумали версию и пытаетесь под нее подстроить все остальное,таких версий только на этом форуме тонны но они хоть как то подкреплены хоть какими то знаниями и примерами а не вычитаны в каком то американском источнике и ещё не правильно переведены...
Отправлено: Влас - 01.08.24 13:16
От нескольких градусов кости не станут хрупкими или пластичными.Градусы здесь не при чем. Другой механизм, не связанный с температурой.
Хоть хрупкими хоть пластичными в любом случае первыми должны были пострадать внутренние органы.А при ударе о камни должны были пострадать последними? В общем, ничего не понял.(
делал Возрожденный а он написал что травмы получены при падении о камни и лёд про Тибо написано что его травма могла быть получена если его порывом сильного ветра отбросило на камни и лёд а к Люде и Золотарёва была применена сила такая же как к Тибо,так же у него написано про травмы о снег и лёд в агональном состоянии.Возрожденный хорошо обьяснил происхождение травм на допросе у Иванова. Почитайте. Так хорошо и подробно, что Иванов его кристально понял и сделал свои выводы - никакого падения на камни или лед не было. Да и сам Возрожденный долго мучался этим вопросом и додумался. Почитайте Анкундинова.
Цитирование
А мне и не нужно объяснять,я и так все понял,вы как и многие другие придумали версию и пытаетесь под нее подстроить все остальное,...Ох, и это мне говорит апологет снежного обвала в овраге, ударах о камни... Куда катится мир? :)
Отправлено: maicom - 01.08.24 13:49
А при ударе о камни должны были пострадать последними? В общем, ничего не понял.(Возьмём тех у кого были травмы
Слободин
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее.
Цитирование
Телесные повреждения, обнаруженные на теле гражданина СЛОБОДИНА, ввиде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.Тибо
Повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Цитирование
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.Допрос Возрожденного
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.Люда
Цитирование
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.Золотарев
Цитирование
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.У Люды он пишет что перелом ребер является воздействием большой силы с последующим падением броском или ушибом грудной клетки у Золотарева то же самое плюс сдавление
Допрос Возрожденного
Цитирование
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.Т.е у всех бросок и падение у Золотарева ещё сдавление у Слободина и у Тибо падение на камни и лёд.
Почитайте Анкундинова.Анкудинов говорит про взрывную волну.
Ох, и это мне говорит апологет снежного обвала в овраге, ударах о камни... Куда катится мир?Я не являюсь апологетом какой либо версии я рассматриваю разные версии и если одна из них объяснит все то я с ней соглашусь,в данный момент мы находимся в теме природной версии и я рассматриваю случившееся с точки зрения природной версии вы же прыгаете из темы в тему то в природной теме флудите про излучение то в теме манси при этом именно флудите не приводя ни одного аргумента а лишь забалтываете не отвечая явно на вопросы,уже было такое вы же пришли дать истину и не обязаны что то объяснять тогда будет готовы что и вам ничего объяснять не будут.
Отправлено: Влас - 01.08.24 14:05
Я не являюсь апологетом какой либо версии я рассматриваю разные версии и если одна из них объяснит все то я с ней соглашусь,в данный момент мы находимся в теме природной версии и я рассматриваю случившееся с точки зрения природной версии вы же прыгаете из темы в тему то в природной теме флудите про излучение то в теме манси при этом именно флудите не приводя ни одного аргумента а лишь забалтываете не отвечая явно на вопросы,уже было такое вы же пришли дать истину и не обязаны что то объяснять тогда будет готовы что и вам ничего объяснять не будут.Я пытаюсь изо всех сил не говорить свои предположения (свою версию) в любых темах. Всегда если это возможно. Но обстоятельства иногда вынуждают и если они меня вынуждают, то я их быстро гашу... что вы воспринимаете как мое нежелание обьяснять.
В общем, понял. Если кто меня заденет, в отношении моей версии, то буду не только гасить любопытство, но и прятать ответ под "офтоп", если не поможет - убегу. Спасибо за совет. Поговорили. :)
Отправлено: Дед мазая - 01.08.24 16:51
Оффтоп (текст не по теме)Ай да Деда мазая, настоящий молодой исследователь!! :)Молодой Исследователь. Все с большой буквы... *YES*
Пусть не лыжами накидали снег, пусть метель накидала снег, и пусть не "доска" сошла (это слишком) с "обрезанной" стороны, а так, несколько лопат снега.Я как раз схода снега на палатку не исключаю...
Палатка была установлена на С-В отроге вершины 1079. Направление входа на Перевал между вершинами 1079 и 835. Это отмечено в Докладе БиШ. Ориентация входа палатки у разных поисковиков разная. То строго на Юг, то на Ю-В, то вообще на Восток, как у Атманаки. Тем не менее, понятно, что палатка не стояла параллельно гребню Отрога. То есть, снег на Склоне не был подрезан дятловцами по всей длине палатки, а только на северной части палатки. То же самое вспоминал и Аксельрод, говоря, что дятловцы нашли площадку 2х2м и,
набросав отрытый лыжами снег на другую часть площадки, получили необходимую для размещения палатки площадку. Кроме того, из Папки мы знаем, что оборваны были северные оттяжки, а так же была завалена северная стойка конька палатки. Была оторвана эта оттяжка или оборвана, мы не знаем - эксперт Чуркина установила только то, что бечевка оттяжки северного конька палатки отсутствовала в петле конька. Жаль, но больших подробностей нам следствие не оставило. Вроде возможно, что северную часть палатки могло завалить подрезанным снегом с северной части палатки? Снег был рыхлый, была доска спрессованная в железобетон, нам не известно. Так же в тему и вертикальный разрыв у северного конца палатки, который эксперт Чуркина почему-то отметила на своей Схеме палатка, проигнорировав другие многочисленные разрывы. Впечатление такое (у меня, во всяком случае), что палатка в этом месте "лопнула", когда снегом придавило левый ближний к гребню Отрога скат палатки...
А дальше, у нас сплошные противоречия этой версии. Вещи Дятлова были найдены в дальнем (северном) конце палатки и вероятно он там и собирался ложиться. Не логично как-то, что вещи в одном месте, а хозяин вещей находился в другом месте? У них не было столько свободного пространства, чтобы уложить вещи в стороне и уютно расположиться тесным кругом за ужином с корейкой Я думаю, что они не спали в момент Х, но это сейчас не имеет значения. Брошенные в одну кучу одеяла вместе с нарезанной корейкой, исключают сон группы в момент Х. А это, в свою очередь, исключает заметение палатки метелевым снегом - не могли они не обратить внимание на провисание скатов палатки недоустановленной палатки...
Если на палатку сошел снег, Дятлова должно было завалить им вместе с теми, кто располагался в северной части палатки. Похоже на это? Нет. Так же не похоже, что в момент Х Дятлов находился вне палатки - не ходят наружу с одним носком на ноге. Опять же, странно, что дно палатки и сама палатка не сместилась с места, что отмечали многие поисковики...
Не могло, на мой взгляд, следствие не ухватиться за столь простую версию. И потому я считаю, что не было схода снега на палатку. А сорванные северные оттяжки? Их, с таким же успехом, могли сорвать дятловцы, покидая палатку через разрезы. Если эти разрезы делали они, разумеется... *DONT_KNOW*
Метель то... была или не была?Метель возможно и была. А вот Большой Ураган, который разбрасывал людей так, что они пролетали какое-то расстояние в воздухе и ударялись о землю разными частями тела, вряд ли...
===================
Вы заметили, что мы опять пошли по кругу? Может, подумаем вместе, как могли образоваться разрывы слева от Разреза №2? Вдруг мы продвинемся в понимании картины в самом начале трагедии? Там ведь явно не одно воздействие типа "разрезал и вылез из палатки". Там явно видно, что ткань ската палатки разрывалась и по направлению от левого края разреза ко входу палатки и от входа палатки в сторону этого начала разреза. А ведь коллегаVovkq прав совершенно - нельзя сделать разрез и выбраться через него из палатки, не разорвав этот разрез по краям. Должны быть разрывы в местах разрезов! Но не такие, как мы видим на фото выше слева от Разреза №2, а такие, какие мы видим по краям Разреза №1. Хотя, очевидно, что протиснуться в Разрез №1 никто не пытался... %-)
Отправлено: totato - 01.08.24 17:13
Вещи Дятлова были найдены в дальнем (северном) конце палатки и вероятно он там и собирался ложиться. Не логично как-то, что вещи в одном месте, а хозяин вещей находился в другом месте? У них не было столько свободного пространства, чтобы уложить вещи в стороне и уютно расположиться тесным кругом за ужином с корейкой.По идее, так и должно быть - Дятлов находился если не у самого северного торца палатки, то уж точно в северной её части. В этом плане, он должен был выбраться из палатки одним из последних. Поэтому идея Анкудинова, что Дятлов убежал вместе с Колмогоровой в составе первой "пятёрки" выглядит очень сомнительной. Ну а идея Буянова, о травмах в палатке, так и совсем нереальной. Если северную часть завалило так, что людям кости поломало, то Дятлов неизбежно должен был пострадать.
При этом я, как и вы, вовсе не исключаю частичного завала палатки умеренным количеством рыхлого снега в момент X. И даже считаю что такой завал имел место быть, что и заставило дятловцев в итоге резать скат там, где завала не было - рядом с уcтоявшей стойкой.
Если эти разрезы делали они, разумеется.Есть другие кандидаты? Кому ещё может потребоваться резать палатку изнутри, да ещё так криво?
А вот Большой Ураган, который разбрасывал людей так, что они пролетали какое-то расстояние в воздухе и ударялись о землю разными частями тела, вряд ли.Урагана точно не было. Следы на склоне об этом свидетельствуют. Да и костёр во время урагана вряд ли получится разжечь.
Отправлено: Дед мазая - 01.08.24 18:29
По идее, так и должно быть - Дятлов находился если не у самого северного торца палатки, то уж точно в северной её части. В этом плане, он должен был выбраться из палатки одним из последних.Следствие, к сожалению, не оставило нам схему установки палатки с указанием сорванных оттяжек. Из того, что есть у нас, я могу предположить, что завалило и северный торец палатки. А если, нет? Ведь снег со Склона мог сойти на середину палатки, а северную стойку могли завалить и сами дятловцы, покидая палатку? Чтобы выбраться, Дятлову могло и не понадобиться резать палатку - он мог выбраться и через этот вертикальный разрыв у северного края палатки, который эксперт Чуркина указала на своей Схеме палатки. Я предполагаю, что этот разрыв она отнесла к тем, что имели отношение к моменту Х трагедии и не указала другие разрывы, так как они были нанесены уже позже. Другого объяснения у меня нет... *DONT_KNOW*
Поэтому идея Анкудинова, что Дятлов убежал вместе с Колмогоровой в составе первой "пятёрки" выглядит очень сомнительной.Анкудинов может знать, чего не знаем мы. Все-таки, Возрожденный знал об этом деле гораздо больше, чем отразил в Папке... *DONT_KNOW*
Как-то и мне слабо верится, что Дятлов побежал от палатки первым. Так же, я не верю, что он упал пройдя всего 300м от Кедра...
При этом я, как и вы, вовсе не исключаю частичного завала палатки умеренным количеством рыхлого снега в момент X. И даже считаю что такой завал имел место быть, что и заставило дятловцев в итоге резать скат там, где завала не было - рядом с уcтоявшей стойкой.Все возможно. Но у входа два разреза - Разрез №1 и Разрез №2. Разрывы, в том числе вертикальный от конька до края ската палатки, эксперт Чуркина на Схеме палатки не указала - можно сделать вывод, что они образовались позднее момента Х? Я думаю, да. У Вас есть версия, объясняющая необходимость совсем маленького Разреза №1? Для чего он сделан? Он сделан раньше Разреза №2 или позже?..
Есть другие кандидаты? Кому ещё может потребоваться резать палатку изнутри, да ещё так криво?Кандидатов у меня нет, не надо пока напрягаться. У меня есть непонимание механизма нанесения этих разрезов, если они дело рук дятловцев. Может, разбор бы нам помог как-то понять, кто и для чего их наносил?..
К примеру, тот же Разрез №2. Если кто-то его нанес и вылез через этот разрез, то должен быть разрыв у левого, ближнего от входа, конца, а вернее начала, этого разрыва? Причем, от точки начала Разреза №2 этот разрыв должен идти вниз или влево. Верно? А у нас на фото есть вертикальный разрыв от точки начала Разреза №2 к коньку палатки (фото я выкладывал выше). Как такое возможно? Может, тот, кто делал Разрез №2 лежал на спине головой к долине и стал подниматься, толкая верхний край Разреза №2 к коньку палатки? Тогда, понятно, что ткань ската палатки порвалась вертикально по нитками к коньку палатки. Но насколько это реальный сценарий? Или у Вас есть другое объяснение?..
Впрочем, я опять увлекся - это все для другой темы. Правда, желающих подумать в этом направлении я так и не нашел... :(
Урагана точно не было. Следы на склоне об этом свидетельствуют. Да и костёр во время урагана вряд ли получится разжечь.Кто его знает. Спичек было разбросано там горелых много. Может, ветер мешал. Может руки замерзли... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 01.08.24 18:31
Метель возможно и была. А вот Большой Ураган, который разбрасывал людей так, что они пролетали какое-то расстояние в воздухе и ударялись о землю разными частями тела, вряд ли...Все первые радиограммы говорят об урагане,первые допросы свидетелей,местные говорят про то что в начале февраля были сильные ветра которых они давно не помнят,у Григорьева в блокноте есть запись
Цитирование
В палатке все вещи, документы, фотоапп, полностью продукты, крупа пшеная(?), лыжи. Если фотоснимки здесь, то они отсюда не пошли (???) в путь, а что-то потом(?) всплыло(?). В эти дни были, когда студенты были там, были бураны. Палатку поставили до бурана капитально. Палатку здесь может заставить поставить буран на склоне. Может начались обвалы и они из палатки выбегали. В эти дни были бураны. Они до вершины не дошли 300-400м. Поставили палатку. Палатка на лыжных палках. На многих полож(?) сторона подветренная(?).Один вышел, его понесло. Он закричал. Все выбежали. Уральские горы не большие, а погоду меняют быстро. Летишь ясно, а над горой дымок и через полчаса здесь все завалило, облака. Может был обвал и камней был.Они испугались обвала и бросились из палатки. Их всех разнесло и задуло.
Цитирование
Во время поисков летчик боялся ветра, укрылся за горы, ветер дует и прижимает к земле самолет. Залетит летчик между гор, посмотрит, как прижимает, а потом уже если не сильно прижимает ветер, снова залетает и смотрит. (Мы в воздухе были 3ч 50мин на АН-2)
Цитирование
Разговор с прокурором
Один вышел по надобности. И его унесло. Все бросились спасать. Одна лежала головой в сторону палатки, руки под себя, ноги упираются. Все четверо обнаружены в сторону палатки.
Цитирование
Погода там (???) плохая, дует постоянно по ледяной горе. У костра ноги руки обогревали(?). Палатку порезали ножом и в панике бросились спасаться. Все по направлению к палатке. Лицо избито о камни, их таскало по камням. Одну вообще нашли(?) недалеко от палатки
Цитирование
сегодня они собрались уходить. Ветер. Масленников сказал,Нельзя исключать ураган но я не думаю что он был такой что бросал тела, скорее всего из за него была нулевая видимость,Шура в одном из видео предлагает что они из за этого и шли шеренгой держась за руки что бы не потерять друг друга а на камнях могли подскользнуться и например Слободин упал а на него сверху кто то другой упал на голову *DONT_KNOW*
что давайте спускаться. Иначе мы растеряемся
- Парамонов, Вы не разговаривали с вертолетом?
- Нет, он за гору ушел. Его не слышно.
- Пилот сказал, что если не удастся сесть, я не буду рисковать.
- В лесу собака не может: снег глубокий.
- Если б они туда ушли, то след бы остался
- Что там (????). Ручеек проходит. Дальше он подзастывает.
- Площадь прозондирована шир. 500м длиной 1.5км. Обрыв большой. (- Это дело было месяц. Может они под обрыв слетели)
- Инстинкт самосохранения был гл. диктатор (- Все разуты за исключением одного. Где гитара? Где лабаз?)
Отправлено: totato - 01.08.24 19:09
У Вас есть версия, объясняющая необходимость совсем маленького Разреза №1? Для чего он сделан? Он сделан раньше Разреза №2 или позже?Здесь я могу только предполагать. Считаю, что Разрез №1 был сделан первым из всех трёх разрезов. Возможно, он был сделан чтобы высунуть из палатки голову и оценить обстановку снаружи, окон-то у палатки нет! Более вероятный для меня вариант - это попытка сделать разрез на выход, но неудачная по какой-то причине. Разрез №2 исправляет эту ситуацию и даёт реальную возможность выбраться из палатки.
Может, тот, кто делал Разрез №2 лежал на спине головой к долине и стал подниматься, толкая верхний край Разреза №2 к коньку палатки? Тогда, понятно, что ткань ската палатки порвалась вертикально по нитками к коньку палатки. Но насколько это реальный сценарий? Или у Вас есть другое объяснение?Для меня это вполне вероятный сценарий, с вашим вариантом этого разрыва я согласен. Могу ещё предложить вариант, что кто-то надорвал край этого разреза позже. Но я этого знать не могу. Там и СиШ могли дёрнуть, и Атманаки, и вообще кто угодно, включая следователей. Боюсь, тут у нас мало информации, чтобы сделать итоговый вывод.
Спичек было разбросано там горелых много. Может, ветер мешал. Может руки замерзли.А может материал для костра был недостаточно сухой. Поджигали, он немного загорался и гас. Приходилось поджигать снова. Я когда камин на даче свежими дровами топлю, такое постоянно бывает.
Отправлено: Дед мазая - 01.08.24 19:35
Палатку поставили до бурана капитально. Палатку здесь может заставить поставить буран на склоне.Вы не находите, что первое предложение противоречит по смыслу второму?.. %-)
Григорьев собирал все, что ему удавалось узнать у тех, кто имел отношение к Поискам. То есть, это не факты, а видение кого-то, с кем общался Григорьев... *DONT_KNOW*
Все первые радиограммы говорят об урагане,первые допросы свидетелей,местные говорят про то что в начале февраля были сильные ветра которых они давно не помнятДа, до нахождения тел в Овраге доминировала тема Большого Урагана. Ветра там были. А вот что было на Перевале в момент Х, никто из местных знать не мог. Есть только Бахтияров с людьми, падающими с горы. Но как его прижали, оказалось, что это ему рассказывал отец... *DONT_KNOW*
Нельзя исключать ураган но я не думаю что он был такой что бросал тела, скорее всего из за него была нулевая видимость,Шура в одном из видео предлагает что они из за этого и шли шеренгой держась за руки что бы не потерять друг друга а на камнях могли подскользнуться и например Слободин упал а на него сверху кто то другой упал на головуА Брусницын говорит, что замерял длину шагов и она была полтора метра. Не ходят так шагом. При всем уважении к Shura, Брусницын видел следы сам... *DONT_KNOW*
Про Слободина не знаю, но трое из Оврага не могли получить свои травмы, упав с высоты своего роста, как утверждал Возрожденный. Он тоже видел тела своими глазами и ему я верю больше чем более поздним экспертам...
Вы хорошо умеете строить модели с телами погибших. Может, Вы и с Разрезами нам поможете? Я вот никак не могу понять как образовались разрывы левее начала Разреза №2. Если кто-то сделал этот разрез и стал выбираться из палатки в сторону долины, то разрывы должны идти вниз к краю ската от нижнего края Разреза №2. А у нас на фото картина другая... :(
Здесь я могу только предполагать. Считаю, что Разрез №1 был сделан первым из всех трёх разрезов. Возможно, он был сделан чтобы высунуть из палатки голову и оценить обстановку снаружи, окон-то у палатки нет! Более вероятный для меня вариант - это попытка сделать разрез на выход, но неудачная по какой-то причине. Разрез №2 исправляет эту ситуацию и даёт реальную возможность выбраться из палатки.Разрез №2 начинается, в самом деле, выше Разреза №1. Но через 30-40см он так же спускается к уровню Разреза №1 и идет дальше еще ниже него. Что могло помешать продолжить вправо Разрез №1?..
Сделали Разрез №1, попытались просунуть в него голову, что привело к разрывам в трех местах, и поняли, что высунуть голову не удастся, к примеру, из-за наваленного на скат снега? А что, в 30-40см правее Разреза №1 уровень снега был меньше? Ведь мы считаем, что вход в палатку устоял? Тогда, снегом должна быть завалена и та часть Разреза №2, которая пошла дальше вправо уже ниже уровня Разреза №1? Не находите, что это выглядит как-то странно?..
Для меня это вполне вероятный сценарий, с вашим вариантом этого разрыва я согласен. Могу ещё предложить вариант, что кто-то надорвал край этого разреза позже. Но я этого знать не могу. Там и СиШ могли дёрнуть, и Атманаки, и вообще кто угодно, включая следователей. Боюсь, тут у нас мало информации, чтобы сделать итоговый вывод.Если из палатки кто-то вылезал через Разрез №2, то должен быть разрыв от точки начала этого разреза. Не могла выдержать ткань ската вес и усилия того, кто пытался быстрее выбраться из палатки. С этим Вы надеюсь спорить не будете? И этот разрыв в начальной точке Разреза №2 у нас имеется. Но то, как он идет, опровергают такую версию покидания палатки...
Да, я согласен с Вами - похоже, что разрывы на палатке левее начальной точки Разреза №2 образовались позднее, когда СиШ, а может еще кто-то, разодрали скат палатки, пытаясь рассмотреть ее внутренности. Я вот думаю, что о них как раз и рассказывал Шаравин Саше Кану, пока тот его не убедил, что и ближе к центру куска ската палатки выдрали они...
И что у нас выходит по Вашему сценарию? Кто-то вышел через Разрез №2, но так аккуратно, что не разорвал ткань ската от точки начала этого разреза?..
А моя версию, что кто-то пытался подняться через Разрез №2 и сделал вертикальный разрыв к коньку от точки начала Разреза №2, так же не работает. И мешает этому сценарию Разрез №1. Получается, сделали Разрез №1 и поняли, что вылезти не смогут, так как уперлись в слой снега. Решают сделать Разрез №2 повыше. А как этот кто-то встал и вылез через Разрез №2, если Разрез №1 и слой снега на нем давить на торс этого человека, лежавшего головой к долине?..
Видите как много вопросов можно снять или хотя бы понять яснее, если смотреть повнимательнее фотографии палатки?.. :(
Если Разрез №2 делал кто-то из дятловцев, мне не хватает разрывов ткани ската палатки левее и вниз от точки его начала. Возможно, есть другой сценарий образования этих разрывов левее Разреза №2 и покидания через него палатки, который пока до меня не доходит. Вот на фото Разреза №1 я могу точно сказать в какую сторону было приложено усилие, которое сделало разрывы по его краям... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
А может материал для костра был недостаточно сухой. Поджигали, он немного загорался и гас. Приходилось поджигать снова. Я когда камин на даче свежими дровами топлю, такое постоянно бывает.Тоже может быть. Но они были опытные туристы и наверно умели разжигать костер в любых условиях и малыми затратами спичек?..
Отправлено: maicom - 01.08.24 20:05
Вы не находите, что первое предложение противоречит по смыслу второму?..Не нахожу,мы не знаем что было на месте обнаружения палатки, возможно что это было единственное место где можно было поставить палатку при урагане *DONT_KNOW*
Григорьев собирал все, что ему удавалось узнать у тех, кто имел отношение к Поискам. То есть, это не факты, а видение кого-то, с кем общался Григорьев...
Там была площадка с местом снегонакопления т.к у палатки следов не было а значит там снег не сдувало,грубо говоря на склоне фирн сверху какой то слой свежевыпавшего снега который перемещается по склону ветром иначе бы не осталось следов но слой снега не глубокий потому что там можно было ходить без лыж а под палатку они снег копали и утаптывали вряд-ли они копали фирн а значит там было достаточно снега а значит там не было такого ветра.
Григорьев собирал все, что ему удавалось узнать у тех, кто имел отношение к Поискам. То есть, это не факты, а видение кого-то, с кем общался Григорьев...Так и получается что тогда говорили об урагане раз он это записал *DONT_KNOW*
Да, до нахождения тел в Овраге доминировала тема Большого Урагана. Ветра там были. А вот что было на Перевале в момент Х, никто из местных знать не мог. Есть только Бахтияров с людьми, падающими с горы. Но как его прижали, оказалось, что это ему рассказывал отец...Масленников в радиограмме писал направление урагана значит были метеосводки, ещё манси говорили что во время охоты из за ветра они не могли охотиться.
А Брусницын говорит, что замерял длину шагов и она была полтора метра. Не ходят так шагом. При всем уважении к Shura, Брусницын видел следы сам...Карелин говорит что следы были близко друг к другу будто они шли держась за руки а Шура это говорит в качестве предположения он говорит что у них было несколько вариантов как выйти в зависимости от видимости,где то читал не помню где,гд пишут направление ветра когда пытались зайти на склон и когда они шли на следующий день то ветер дул им в лицо а когда они уходили от палатки то ветер поменялся и дул им в спину и они думали что идут к лабазу но когда дошли до каменных гряд то поняли что идут не туда но поворачивать уже было поздно *DONT_KNOW*
Про Слободина не знаю, но трое из Оврага не могли получить свои травмы, упав с высоты своего роста, как утверждал Возрожденный. Он тоже видел тела своими глазами и ему я верю больше чем более поздним экспертам...Я только Слободина имел ввиду я предполагаю что они с Дятловым не смогли дойти до кедра про Зину 50 на 50, думаю что она дошла но потом решила идти за ними *DONT_KNOW*
Вы хорошо умеете строить модели с телами погибших. Может, Вы и с Разрезами нам поможете? Я вот никак не могу понять как образовались разрывы левее начала Разреза №2. Если кто-то сделал этот разрез и стал выбираться из палатки в сторону долины, то разрывы должны идти вниз к краю ската от нижнего края Разреза №2. А у нас на фото картина другая...Попробую нарисовать,меня в разрезах смущает одно, Чуркина рисовала разрез и разрывы ниже линии разреза при том на обоих разрезах, например они разрезали скат и стали выбираться человек не помещается в разрез и начинает его рвать,ткань будет рваться там где легче т.е дальше по разрезу либо вверх а как скат мог порваться и вверх и вниз от разреза?при том что в принципе два разреза рядом... т.е получился бы один разрез а дальше разрыв или бы два разреза соединились разрывом и зачем вообще делать два разреза если они находятся рядом значит два человека лежали рядом и могли вылезти через один разрез...
Здесь я могу только предполагать. Считаю, что Разрез №1 был сделан первым из всех трёх разрезов. Возможно, он был сделан чтобы высунуть из палатки голову и оценить обстановку снаружи, окон-то у палатки нет!На тот момент палатка была их единственным укрытием,разрез номер 1 был рядом со входом,зачем резать скат когда можно было высунуть голову через вход?
Добавлено позже:
Григорьев собирал все, что ему удавалось узнать у тех, кто имел отношение к Поискам. То есть, это не факты, а видение кого-то, с кем общался Григорьев...Я не говорю про то что ураган был причиной покидания палатки я говорю про их дальнейшие действия и почему тройка осталась на склоне.
Добавлено позже:
Разрез №2 начинается, в самом деле, выше Разреза №1. Но через 30-40см он так же спускается к уровню Разреза №1 и идет дальше еще ниже него. Что могло помешать продолжить вправо Разрез №1?..Если вход устоял а разрезы 1 и 2 горизонтальные то на мой взгляд они могли были быть сделаны двумя способами,первый это когда палатка ещё стояла и второй если палатка упала и скат повис на передней стойке и разрезы делались сверху вниз но когда палатку растянули то разрезы получились горизонтальные но тогда вопросы для чего резали скат когда палатка ещё стояла?для чего резали скат у входа когда могли выйти через вход если разрезы делали когда палатка упала?
Сделали Разрез №1, попытались просунуть в него голову, что привело к разрывам в трех местах, и поняли, что высунуть голову не удастся, к примеру, из-за наваленного на скат снега? А что, в 30-40см правее Разреза №1 уровень снега был меньше? Ведь мы считаем, что вход в палатку устоял? Тогда, снегом должна быть завалена и та часть Разреза №2, которая пошла дальше вправо уже ниже уровня Разреза №1? Не находите, что это выглядит как-то странно?..
Во втором случае могли сделать разрезы и не выходит через вход если нож был у того кто был у входа и если человек который делал эти разрезы вылезет то у него не будет доступа к остальным и снаружи он не сможет их достать поэтому либо человек переместился вглубь палатки и сделал разрез номер 3 либо передал нож *DONT_KNOW*
Возможно разрезы номер 1 и 2 были сделаны для того чтобы был доступ воздуха?
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.08.24 20:36
Отправлено: totato - 01.08.24 21:15
Разрез №2 начинается, в самом деле, выше Разреза №1. Но через 30-40см он так же спускается к уровню Разреза №1 и идет дальше еще ниже него. Что могло помешать продолжить вправо Разрез №1?Да что угодно могло помешать. Например, ниже Разреза №1 мог стоять мешок с сухарями, и нож в него упёрся. Поэтому резанули выше и обошли мешок. В любом случае, это фантазии. Я бы вообще не занимался анализом разрезов и разрывов на микроуровне, а исходил бы из того, что разрезы делались в момент X и делались дятловцами. А про разрывы и не задумывался бы. А то построишь теорию на основе какого-нибудь разрыва, а окажется что он до установки палатки уже был, или его поисковики сделали, когда волоком палатку к Останцу 700 метров тащили.
Но они были опытные туристы и наверно умели разжигать костер в любых условиях и малыми затратами спичек?Ох, не знаю... По своему опыту могу сказать, что когда разжигаю сырые дрова, начинаю с розжига бумаги, потом в дело идёт картон, потом сухие щепки, и только потом - дрова. И то не гарантия, что не погаснет и не придётся разжигать заново. При том, что я разжигаю не на снегу, а в сухой топке. И я при этом предварительно не делаю марш-бросок раздетым на 1,5км на морозе. Так что, есть варианты...
Отправлено: Владимир Хроменко - 01.08.24 21:51
, а вот по
Чему он не долго горел это другой вопрос
Отправлено: Vovkq - 02.08.24 08:55
Ну я же не виноват, что ваша теория с завалом палатки снегом с последующей попыткой двух "одетых" достать топоры так и напрашивается на возражения.Она не напрашивается на возражения. Это вы, не услышав всех деталей и не желая их знать, сразу начинаете возражать. Сначала вы грубо положили что если кто-то не смог раскапывать палатку, то и все не должны были быть способны.
Теперь вы полагаете, что раз следы заметало, то они должны были сразу идти по следам. И не замечаете логической дырки в этом предположении: если следы заметало, то могло и замести, и "одетые" в таком случае срочно кинулись догонять. Точно направление ухода группы они не запомнили, но примерно пошли в том направлении и через некоторое время нашли незаметенные следы - по ним дальше и пошли.
Вот совершенно ничего странного и "напрашивающегося на возражения" не предлагаю. Вы бы сами если бы захотели эту идею развить, то к тем же предположениям пришли бы.
Но вам уж очень хочется доказывать, что я неправ.
Это вообще основная проблема таких теорий: можно вкратце описать, чтобы была видна общая мысль, но тогда набегают всякие придирасты и начинают выискивать мелкие, кажущиеся нестыковки, приходится каждому разжевывать и объяснять, что вообще-то метель была и холодно и без верхней одежды замерзали слишком быстро, но вещи из палатки надо было доставать, поэтому "раздетые" пошли вниз почти сразу, а "одетые" потом; но "одетые" не добыли топоров, которые были так нужны в лесу - этому нужно найти объяснение, например, заметание следов, которое объясняет и поспешный уход без топоров и расхождение следов.
Ну и т.д.
И вот в этом бесконечном копании в деталях все забывают про основные, железные вещи, такие, как отсутствие снега в разрезанной палатке, которое прямо свидетельствует о том, что при покидании палатки она была засыпана. Забывают про фото, сделанное самими дятловцами, на котором запечатлена метель. Забывают про то, что Возрожденного поставила в тупик картина серьезных внутренних повреждений при отсутствии соответствующих внешних - что исключает травмирование неровными камнями или другими жесткими неровными предметами.
А из этих фактов вырисовывается весьма четкая картина: палатка завалена - нужно идти в лес, попытались согреться у костра - не получилось, пришлось искать другие пути решения: кто-то в овраг, кто-то к палатке. Совершенно нормальное, правдоподобное объяснение, безо всяких гипотетических явлений или посторонних лиц, которые может и не существуют вовсе.
Отправлено: maicom - 02.08.24 09:55
А из этих фактов вырисовывается весьма четкая картина: палатка завалена - нужно идти в лес, попытались согреться у костра - не получилось, пришлось искать другие пути решения: кто-то в овраг, кто-то к палатке. Совершенно нормальное, правдоподобное объяснение, безо всяких гипотетических явлений или посторонних лиц, которые может и не существуют вовсе.Не спора ради,на мой взгляд к палатке они не шли а наоборот,Дятлов и Слободин как раз и шли от палатки,смысла не было кому то снизу возвращаться к палатке ночью,у них был костер,было укрытие,у них не получилось откопать вещи,метель,ночь следы заметает,они раздетые пошли к палатке когда внизу суммарно одежды было много,могли двоих полностью одеть и отправить за вещами а остальные грелись бы у костра а по хорошему сделали бы укрытие и просидели до утра а утром в светлое время бы пошли к палатке да и двое одетых это то же сомнительно,мы знаем только то в чем их нашли но это не значит что они в этом покинули палатку,на Тибо была неизвестно чья куртка ни у кого в походе такой не видно на фотографиях,на нем была шапка Люды и скорее всего валенки которые изначально были на Люде т.к в одном валенке был лишний скомканный носок того же цвета что и носок на Люде и на ней был один носок и в валенке один носок,вряд-ли он шел со скомканным носком и не дал его той же Люде и она делала обмотку из свитера,на Золотареве была наброшена куртка Люды а на ногах мягкие стеганные бурки это как тапочки так что Тибо скорее всего утеплили уже внизу а Золотарев был в том в чем спал,я предполагаю что как раз Дятлов и Слободин остались у палатки и пытались достать вещи,Дятлов т.к он был хуже всех одет и ему для того что бы идти вниз нужны были какие то вещи.Слободин был очень выносливым поэтому скорее всего остался с ним,остальные ушли вниз и начали готовить костер и укрытие,кто то копал кто то срезал и носил пихточки,Юры залезали на кедр за дровами,Люда отдала валенки и шапку Тибо и скорее всего была у костра поэтому я считаю что Зина решила пойти за Дятловым и Слободиным,она была хорошо одета,вряд-ли она залезала на кедр или рубила пихточки этим занимались парни,последний раз она видела Дятлова и Слободина у палатки и поэтому она шла именно к палатке в то время как они спускались и потерялись на склоне,Зина прошла мимо них из за плохой видимости и ветра и почти дошла до палатки а возможно дошла но не найдя их то же пошла вниз но ее поза говорит что она шла сопротивляясь ветру и шла вверх,юры на мой взгляд поэтому и остались у костра потому что ждали тройку но дров уже было мало,все ветки с кедра они уже обломали уже даже на высоте до 5 метров,в лес идти за дровами не вариант т.к там снега по колена о чем они знали и писали об этом в дневнике и еще я предполагаю что настил был на самом деле волокушами для Тибо,они носили пихточки к костру,сделали настил но когда собрались под кедром то нашли уже погибших Юр,тройка не вернулась остались только они четверо,они взяли одежду с Юр,отнесли их от костра,положили одежду на волокуши,сверху Тибо,укрытие у них скорее всего было под наддувом т.к его копать не нужно а нужно просто расширить и вот что бы занести туда Тибо они зашли в ручей чуть выше где берег не такой высокий и что бы не сломать укрытие,сняли Тибо ,одели часть одежды и понесли Тибо в укрытие,здесь кто то говорил на форуме что поза Люды и Тибо напоминает будто она стоя на коленях тянула его за руки,Золотарев мог помогать держа его за ноги и тут что то поизошло и наддув по всей длинне берега обвалился и под ним осталась четверка и волокуши с остатками вещей которые примут за настил...
Это не версия это лишь мои предположения если рассматривать с природной точки зрения.
По Зине,пытался в свое время нарисовать,получилось так,нарисовал ее позу из морга и начал вращать и смотреть что получится и вот если ее развернуть так будто она стояла то получается поза будто она прикрывается от ветра,представьте то с лева дует боковой ветер,она идет боком чуть нагнувшись вперед,в какой то момент у нее кончаються силы и она падает в снег,пытается подняться и упирается левой рукой и поэтому рука согнута в запястье,подтягивает ноги но сил подняться уже нет.
Отправлено: Дед мазая - 02.08.24 10:15
Не нахожу,мы не знаем что было на месте обнаружения палатки, возможно что это было единственное место где можно было поставить палатку при урагане *DONT_KNOW*Зря не находите. "Палатку поставили до бурана" и "Заставить поставить палатку в этом месте мог только буран". Как это Вы сводите воедино?.. :)
Карелин говорит что следы были близко друг к другу будто они шли держась за рукиКарелин говорит про цепочки следов, а Брусницын про длину шага. Длина шага полтора метра - это бег, а не размеренный шаг...
Честно говоря меня удивляют и даже раздражают эти заумные рассуждения о разрезахЭто Вы верно заметили. Гораздо продуктивнее что-то нафантазировать, а потом годами доказывать возможность события, которое было в единственном разе именно в момент Х и никогда более там не повторялось и не повторится... *THUMBS UP*
А фотографии скучно. Нет простора для фантазии... :(
человек не помещается в разрез и начинает его рвать,ткань будет рваться там где легче т.е дальше по разрезу либо вверхВот и давайте попробуем на примере Разреза №2 порассуждать, что должно было получиться, если человек хотел вылезти через этот разрез. Принимаем одну вводную - не возможно вылезти из палатки через разрез, не разорвав ткань палатки по краям этого разреза...
[attach=1]
[attach=2]
1 - точка начала Разреза №2. Надеюсь, все в курсе, что Разрез №2 идет вправо и вниз от точки 1. Так же, обращаю внимание на висящий от точки 5 узкий лоскут ткани, который начинался от точки 4...
Как могли образоваться эти разрывы в точке 11 и левее и выше нее?..
Разрыв 1-2 - доминирует усилие вверх...
Разрыв 3-4 - доминирует усилие влево...
Разрыв 4-5 - доминирует усилие вправо...
Если кто-то сделал Разрез №1 и вылезал из палатки, то он мог бы сделать дополнительно еще Разрыв 1-2, но не остальные. Ткань палатки не могла порваться при выходе кого-то из палатки через Разрез №2 в точке 3...
Что из этого следует? А следует то, что вылезающий через Разрез №2 раздвигал ткань ската палатки вверх к коньку руками, а не вниз своим весом тела, как должно было быть, если этот человек выбирался из палатки в сторону долины...
На мой взгляд...
1.Прежде чем начать выбираться из палатки через Разрез №2, человек встал во весь рост, если в момент Х он сидел или сел, если в момент Х он лежал...
2. В сторону долины из палатки этот человек (или люди) не выбирался через Разрез №2, так как обязательно были бы разрывы влево или вниз или влево-вниз от точки 1
Добавлено позже:
Если вход устоял а разрезы 1 и 2 горизонтальные то на мой взгляд они могли были быть сделаны двумя способами,первый это когда палатка ещё стояла и второй если палатка упала и скат повис на передней стойкеА вот это, на мой взгляд, главный вопрос! Зачем пытаться сделать разрез в сторону, где палатка завалена снегом, если проще попытаться пробраться к устоявшему входу, пусть даже через препятствия? Ведь вход всего в 70-80-ти см...
Не проще вылезти самому или с кем-то кто рядом в сторону устоявшего входа, чем резать ткань палатки заваленной снегом, передавая наощупь нож дальше кому-то? Люди задыхаются, травмированные стонут, а эти пилят скат палатки и передают нож от одного к другому, а может еще и к третьему. А если снег на палатке не рыхлый, а спрессованный?.. %-)
Отправлено: maicom - 02.08.24 10:36
Зря не находите. "Палатку поставили до бурана" и "Заставить поставить палатку в этом месте мог только буран". Как это Вы сводите воедино?..Масленников
Цитирование
31.01 группа прошла 14 км и вечером пришла к перевалу р. Лозьвы, на то место, где у нас в последующем была вертолетная площадка. В дневниках участников похода записано, что перевал встретил их ветром, который бывает при подъеме самолета. Непогода, а также непригодность места для ночевки в таких условиях вынудили группу вернуться на 1000 м вниз и заночевать в лесу, на левом берегу реки Ауспия.Они поднялись,начинался буран,они вышли на площадку перед гребнем отрога,разведчики вышли увидели что начинается буран и сильный ветер,они поставили палатку,поставили таким образом что часть была в яме и была защищена от ветра а вход палатки стоял на ветру,площадки не хватило,они занесли все тяжелые вещи и сложили их именно у входа для того что бы палатку не сдувало и позже это примут за забаррикадированный вход,сами расположились дальше.
На следующий день – 1.02 группа устроила лабаз (склад) и в 3 часа дня, после обеда, пошла по старому своему следу на перевал между вершинами "1079" и "880".
Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
По моему мнению, намеренно остановиться на ночевку в этом месте, зная о том, что это склон главного хребта, Дятлов не мог. Он очень был осторожным человеком и опытным туристом.
Наутро, 2.02 группа рассчитывал подойти к вершине г. Отортен, заночевать там, а 3.02 подняться на вершину и вернуться к своему лабазу за один день в случае хорошей погоды и за два дня в случае непогоды. От лабаза группа должна была пройти в верховья р.Пурмы, затем до реки Вишеры, выйти в верховья реки Ниолс, оттуда подняться на г. Ойка Чакур и по р. Северной Тошемке придти в Вижай.
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу.
Карелин говорит про цепочки следов, а Брусницын про длину шага. Длина шага полтора метра - это бег, а не размеренный шаг...
Цитирование
Владислав Карелин. – 27 февраля мы пришли к палатке и увидели следы. Нас просили их не сбивать, это были следы группы Дятлова в виде шеренги, они шли на расстоянии вытянутых рук и спускались с перевала, держась за руки.Темпалов
Читайте на [url=http://WWW.URAL.KP.RU]WWW.URAL.KP.RU[/url] ([url]http://WWW.URAL.KP.RU[/url]): [url]https://www.ural.kp.ru/daily/26995.4/4055537/[/url] ([url]https://www.ural.kp.ru/daily/26995.4/4055537/[/url])
Цитирование
Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега.
Добавлено позже:
А вот это, на мой взгляд, главный вопрос! Зачем пытаться сделать разрез в сторону, где палатка завалена снегом, если проще попытаться пробраться к устоявшему входу, пусть даже через препятствия? Ведь вход всего в 70-80-ти см...У меня пока только один вариант,кто то сделал разрезы что бы был доступ воздуха,нож мог достать только этот человек,если бы он вылез на улицу через вход то с улицы он не мог достать до ската палатки а те кто был дальше не могли шевелиться и если был завал то человека нужно достать максимум минут за 10-15 иначе есть риск что он задохнется,поэтому и могли сделать разрезы 1 и 2,дальше человек у которого был нож продвигается с ножом в глубь палатки и поэтому на скате остались следы как будто кто то пытался порезать скат,поднимая плечами скат он дотянулся до остальных и передал нож,дальше уже они разрезали скат,пока только такой вариант *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 02.08.24 11:28
МасленниковПростите, но это "сочинение на вольную тему", а не факты... :(
Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы.Еще бы в Папку результаты его трудов, кроме нескольких малоинформативных снимков не известного происхождения. И ни слова про то, что он делал какие-то замеры и как-то анализировал и идентифицировал эти следы. А Брусницын замерял длину шага и не верить ему я не вижу никаких оснований...
У меня пока только один вариант,кто то сделал разрезы что бы был доступ воздуха,нож мог достать только этот человек,если бы он вылез на улицу через вход то с улицы он не мог достать до ската палатки а те кто был дальше не могли шевелиться и если был завал то человека нужно достать максимум минут за 10-15 иначе есть риск что он задохнется,поэтому и могли сделать разрезы 1 и 2,дальше человек у которого был нож продвигается с ножом в глубь палатки и поэтому на скате остались следы как будто кто то пытался порезать скат,поднимая плечами скат он дотянулся до остальных и передал нож,дальше уже они разрезали скат,пока только такой вариантИ все это время человек, который начал Разрез №2 продолжает находиться в палатке, не делая попыток из нее выбраться?..
По разрывам, которые я обозначил на фото выше, что-нибудь прокомментируете? Я же старался... :)
Если бы кто-то пытался выбраться из палатки через Разрез №2, то были бы разрывы от точки 1 на фото выше в какую угодно сторону, а не только строго вверх к коньку палатки. Почему точка 3 находится посередине отрезка 1-2? Какое действие дятловцев могло привести к образованию разрыва по линии 3-4? Вам не кажется, что эти разрывы на фото выше более поздние? За это говорит и то, что эксперт Чуркина их никак не отразила на своей Схеме. А если это так, то через Разрез №2, на том проятжении его, что мы видим на фото, дятловцы не выбирались из палатки...
Отправлено: maicom - 02.08.24 11:43
Простите, но это "сочинение на вольную тему", а не факты...Так и у Брусницына в протоколе про следы не написано что они были 1.5 метра
Цитирование
Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой снег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасён," дружной группой с одним фонариком другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо (далее неразборчивое слово - прим. сост.) усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа, не останавливаясь, продолжала отступать. Об этом говорят обнаруженные нами следы. Я также не могу представить, что в рядах такой группы мог появиться паникёр-безумец и увлечь за собой на смерть.
Еще бы в Папку результаты его трудов, кроме нескольких малоинформативных снимков не известного происхождения. И ни слова про то, что он делал какие-то замеры и как-то анализировал и идентифицировал эти следы.Я думаю они были т.к первые протоколы написаны вообще на тетрадных листах,вряд-ли прокурор приехал на местопроисшествия не взяв с собой бланки протоколов...
А Брусницын замерял длину шага и не верить ему я не вижу никаких оснований...Карелин то же говорит что следы шли рядом как будто гд держались за руки и Темпалов написал это под протокол *DONT_KNOW*
На мой взгляд...К стати,а что если человек у которого был нож и который продвигался в глубь палатки добрался до тех кто пострадал больше всех,кого придавило,передает первому кто лежал ближе нож а сам плечами поднимает скат? и получается как в пункте номер 1.
1.Прежде чем начать выбираться из палатки через Разрез №2, человек встал во весь рост, если в момент Х он сидел или сел, если в момент Х он лежал...
2. В сторону долины из палатки этот человек (или люди) не выбирался через Разрез №2, так как обязательно были бы разрывы влево или вниз или влево-вниз от точки 1
Дальше он продвигается глубже в палатку другой человек разрезает скат и по мере того как покидают палатку человек который держит скат получается стоит на части этого ската,остальные выбираясь частично рвут его и получаются разрывы ниже разреза...
Если палатка стояла одной частью в яме а входом просто на площадке то снег прилетевший в заднюю часть завалит скат палатки и она ляжет на другую сторну,снег же не с неба прилетел,и соответственно там где палатка больше всего заглублена туда попадет больше снега,заваливая скат в задней части несомненно натянуться растяжки и потащат за собой вход,могло ли так получится что из за этого и наклонилась палка с растяжкой у входа?
Отправлено: Vovkq - 02.08.24 12:08
Никаких других вариантов просто нет. Невозможно придумать несколько обьяснений к одному и тому же событию, которое имеет многочисленные материальные следы.Вот совершенно с вами согласен. Только нужно аккуратно, по фактику разбирать, что противоречит конкретной гипотезе, и смело, не раздумывая отвергать гипотезу, коль скоро найдено неустранимое противоречие.
И наоборот, рассматривая чужую гипотезу, не писать: "Я вот тут не понял, значит всё неправильно", - а искать, как однозначно и прямо обозначить противоречие.
Вот, например, маэстро WladimirP создал гипотезу. Красивую, логичную.
Что делают его противники? Говорят: "Так травмы получить было невозможно. Значит всё неправильно."
В чём их ошибка?
Во-первых, если уж сказал, что невозможно - объясни почему. Не просто: "Мне так представляется", - или: "Да это же ясно, как день", - а конкретный аргумент, что именно чему именно противоречит.
У меня такой аргумент есть и поэтому я с механизмом получения травм по WladimirP не согласен. Хотя, оставляю в уме вариант, что, быть может, могло быть и так, просто я в своем опровержении не учел какого-то фактора, который мог позволить "обойти" мой аргумент.
Во-вторых, если какой-то кусок версии неправильный - это не значит, что неправильно всё. Вы попробуйте опровергнуть его рассуждения о вертикальном обрушении палатки. Очень красиво и четко обосновано. Почти доказано. Такой логичностью не может похвастаться никто больше. Просто рядом никто не стоял. Но, нет, возражают. Хотя, опять-таки, без должной аргументации. Всё к травмам придираются.
Ну а что, если всё было так, но травмы получены иначе?
Вы проработайте версию сами, поищите, в каких моментах можно согласиться, а какие, быть может, стоит пересмотреть.
Нет. Наша задача - опровергать. Правда, мы не умеем это делать, но всё равно будем.
А всё потому что слишком самоуверенны:
Обоснована, но не доказана, есть гипотезы в обоснованиях.Нет не обоснована. Вы назвали только физическое явление, которое в принципе существует. Но вы не привели обоснования ни предположению, что оно может существовать в таком виде, как вы предполагаете (с такими интенсивностями, в таких атмосферных условиях и пр.) ни предположению о последствиях такого гипотетического явления. Мне вот представляется, что такое невозможно в принципе. Ну давайте про размягчение костей вспомним: это же разрушение минернальной основы кости. Такое мощное излучение должно было как минимум сжечь одежду напрочь. Вы, конечно можете возражать, но тогда вы должны предоставить расчёты, чего вы, подозреваю, не можете. Только смутные гипотезы, для которых нет никаких обоснований.
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.24 12:48
Отправлено: totato - 02.08.24 13:28
Разворачиваемый текстСначала вы грубо положили
набегают всякие придирастыВижу, что изложение вашей лавинной теории завершилось, и вы перешли к выдвижению аргументов в её поддержку.
И стоило столько времени на объяснения тратить, когда сразу можно было оппонентов "неотразимыми аргументами" задавить? :)
Отправлено: Влас - 02.08.24 15:17
Вот, например, маэстро WladimirP создал гипотезу. Красивую, логичную.Это снежную? Эта версия очень простая и ей требуется только одно - доказать возможность лавины, доски, обвала или чего еще в этом роде. Все есть под руками - гора, зима, снег, ветер... все есть, но не могут... и никогда не смогут, увы им. Напротив, существует здравый смыл и доказательства следопытов, что ничего подобного (простого, примитивного, снежного) там не было и не будет никогда, характеристики склона и снега на нем хорошо изучены в месте установки палатки.
Поведение группы и ее смерть - лишнее доказательство того, что версия Владимира П пустая. Всю его фантазию группа Дятлова обязательно бы преодолела, не дети.
Мне вот представляется, что такое невозможно в принципе.Какое у вас образование?
Отправлено: Роман Ромадин - 02.08.24 17:15
А если это так, то через Разрез №2, на том проятжении его, что мы видим на фото, дятловцы не выбирались из палатки...Что-то вы долго к этому шли и окольными путями. Разрезание палатки туристами после ЧП – гипотеза, с кучей противоречий.
Но есть известные факты, связанные с повреждением ткани палатки и расположением снаряжения внутри, про них почему-то все забывают.
СиШ прорубили ледорубом "окно" в скате, рядом со входом. Помимо их самих, в палатку заглядывали десятки человек, я думаю, что почти все, кто оказался на месте трагедии 26-27 февраля. Никто из них специально ткань не рвал (а может и рвал, чтобы расширить окно?), но очень вероятно, что отодвигая разорванный скат, большинство из них совершенно не заботились о том, чтобы сохранить палатку в первозданном виде. После осмотра палатки прокурором Темпаловым около десяти поисковиков расчищали палатку от снега "при помощи лыж и лыжных палок". В результате всего этого "вещдок", которым стала палатка в процессе следствия, был безнадежно испорчен, и рассматривая фотографии нельзя сделать однозначный вывод о разрезании ее туристами. Экспертом установлено разрезание ската изнутри, и все.
Во время проведения экспертизы разрезов, и тем более сейчас, крайне затруднительно установить: были ли разрезы до прихода поисковиков? Я считаю, что разрезов не было, был лишь вертикальный северный разрыв, который после обрыва оттяжек оказался завален снегом. Этот разрыв оказался с противоположной от входа стороны, СиШ его не увидели, поэтому вскрыли скат ближе ко входу. Мы знаем из показаний, что вещи в палатке, включая ведра и посуду, не были повреждены и довольно аккуратно разложены по местам, постеленные на пол рюкзаки и верхняя одежда не сдвинуты, снега внутри было немного. Видя все это, включая повреждения ската, Темпалов сделал вывод об отсутствии борьбы в палатке.
Если бы девяти! туристам пришлось выбираться из-под снежного завала и тесной палатки, разрезая скаты, то однозначно были бы видны следы борьбы, беспорядок, смещение снаряжения, и снег внутри палатки.
Отправлено: Дед мазая - 02.08.24 17:29
Так и у Брусницына в протоколе про следы не написано что они были 1.5 метраНе спрашивал следователь, вот и не написано. Не придумал же он свои замеры через десятилетия?..
Я думаю они были т.к первые протоколы написаны вообще на тетрадных листах,вряд-ли прокурор приехал на местопроисшествия не взяв с собой бланки протоколов...Условия на месте вряд ли позволяли аккуратно заполнить Протоколы. Скорее всего, черновики потом переписывали или перепечатывали в общей палатке или уже в Ивделе на печатной машинке. В Папке есть такие экземпляры Протоколов - в частности Протокол осмотра места обнаружения трупов на л.341 на печатной машинке и его рукописный вариант на л.342-343...
Если Темпалов провел тот объем работы со следами, о котором он говорил, и еще сфотографировал следы, как указано в одной из Радиограмм, то не понятно, куда все это делось. Так же, не понятно почему нет Протокола обнаружения тела Слободина - есть только шапка этого Протокола в Тетради Масленникова без содержательной части. А если бы у нас не было тетрадей Масленникова?..
Поэтому, аккуратность и дотошность Темпалова у меня вызывает большие сомнения. Тем более, что он заполнял под Протокол одно о обнаруженной палатке, а в Протоколе своего допроса говорил уже немного другое...
Карелин то же говорит что следы шли рядом как будто гд держались за руки и Темпалов написал это под протокол *DONT_KNOW*Вы опять меня не поняли. Есть цепочка следов, а есть длина шага в этой цепочке. Карелин говорил о цепочках следов, которые шли близко друг к другу, а Брусницын о длине шага в этих цепочках...
К стати,а что если человек у которого был нож и который продвигался в глубь палатки добрался до тех кто пострадал больше всех,кого придавило,передает первому кто лежал ближе нож а сам плечами поднимает скат? и получается как в пункте номер 1.Как можно приподнять скат палатки с наваленным на него снегом такой плотности, что он переломал кости некоторым дятловцам? Зачем тратить такие усилия и время, если можно выйти из палатки и снаружи откапывать снег ведрами, лыжами и другими предметами? Это же быстрее... *DONT_KNOW*
А если снег был рыхлый и его можно было приподнять вместе со скатом палатки - зачем резать палатку, если этот рыхлый снег просыплется внутрь палатки. А этого явно не было, по воспоминаниям поисковиков - снега в палатке было совсем не много. Да и не могли они прозевать накопление рыхлого снега на скатах палатки. Не спали они еще в момент Х - если бы спали, то одеяла были бы разбросаны по всей длине палатке, а не лежали отдельной кучей...
Тупик какой-то получается пока у нас с Вами?.. *DONT_KNOW*
Дальше он продвигается глубже в палатку другой человек разрезает скат и по мере того как покидают палатку человек который держит скат получается стоит на части этого ската,остальные выбираясь частично рвут его и получаются разрывы ниже разреза...Снега должно быть много в палатке при таком сценарии - просыпался бы внутрь через разрезы и разрывы. Начало Разреза №2 может и было выше уровня снега на скатах палатки, но чем дальше шел этот разрез, тем ниже он опускался к краю ската палатки. Он уже через 30-40см был по уровню ниже, чем Разрез №1, который их почему-то не устроил...
Да, те кто покидал палатку через разрез-разрезы должны были оставить разрывы на скате палатки ниже линии разреза. А я их пока не вижу. Вертикальные разрывы по краям вырванных из ската кусков пока не предлагайте. Мы не знаем, кто, когда и зачем вырвал эти куски. Особенно странно выглядит, что куски ниже линии разреза этих вырванных кусков куда-то исчезли. Не могли их выдрать те, кто выбирался из палатки своими телами. Какая была причина того, что нижние части этих вырванных кусков оказались отделены от края ската палатки, мы так пока и не смогли понять. Во всяком случае, я не видел еще ни одного разумного объяснения этому факту... Впрочем, нет объяснения и факту того, что сохранился фрагмент ткани в центре палатки между двумя вырванными кусками, который принято называть "Языком". Сохранилась и его часть ниже Разреза №3. Парадокс какой-то. Впрочем, как и тот факт, что у нас вообще сохранилась верхняя часть этого "Языка", которая разорвана по всей его шире ближе к коньку палатки и не понятно на чем вообще она держится... %-)
Если палатка стояла одной частью в яме а входом просто на площадке то снег прилетевший в заднюю часть завалит скат палатки и она ляжет на другую сторну,снег же не с неба прилетел,и соответственно там где палатка больше всего заглублена туда попадет больше снега,заваливая скат в задней части несомненно натянуться растяжки и потащат за собой вход,могло ли так получится что из за этого и наклонилась палка с растяжкой у входа?Вы имеете в виду стойку, поддетую под конек палатки у входа или палку-оттяжку слева от входа в палатку? Впрочем, они обе наклонились на мой взгляд, из-за воздействия силы, которая тянула влево и в сторону северного торца палатки. Это мог быть как снег, который навалило на середину и заднюю часть палатки, так и воздействие дятловцев, которые в панике покидали палатку, таща за собой ткань ската палатки. Вряд ли они выскальзывали через разрезы, не задевая телами и не раздирая ткань ската палатки...
=====================
Кстати, обратите внимание и на Разрез №1, раз мы его упоминаем...
[attach=1]
У нас тут четыре разрыва на этом разрезе - отрезок 1-2-3, отрезок 4-5, отрезок 6-9 и отрезок 7-8. Понять бы механизм их образования и время, когда они образовались...
Сам разрез идет по отрезку 3-4-7. Странно, но в длину этого разреза эксперт Чуркина включила и отрезок разрыва 2-3...
На Схеме Чуркиной не отражены разрывы на отрезках 1-2, 4-5 и 6-9 и 7-8...
[attach=2]
Я акцентирую внимание на изображении на Схеме, так как эксперт Чуркина удивительно точно отразила линию Разреза №3, включая все ее изгибы и соотношение с расположением вертикального шва в центре палатки. То есть, она была очень аккуратна. Поэтому, я предполагаю, что разрыв на отрезке 2-3 был образован в момент Х, а остальные уже позже. Поэтому, эксперт Чуркина включила в длину Разреза №1 и этот отрезок и не отразила другие разрывы. Правда, есть еще одна загадка от Чуркиной - она синим штрихом указала разрывы 1-2-3 (синие штрихи не по всей длине отрезка 2-3, но понятно, что от точки 1 до точки 3 у нас разрыв) и 6-9, но не указала разрывы 4-5 и 7-8...
Я это к чему все? Длина Разреза №1 (отрезок 3-4-7) по линии 3-7 составляет всего сантиметров 25. В такой разрез даже голову не просунешь. Я бы не стал совать туда голову, не зная, что творится снаружи. Для чего этот разрез, если задача скорее покинуть засыпанную палатку?..
И главное - зачем бросать этот разрез и тыкать ножом снова скат палатки чуть выше, пытаясь сделать Разрез №2, если можно было сделать вертикальный рез от Разреза №1 к коньку палатки или разорвать скат палатки в этом направлении? На мой взгляд, логичнее расширять уже сделанный разрез, чем начинать новый...
*DONT_KNOW*
Отправлено: Влас - 02.08.24 18:06
Брусницын о длине шага в этих цепочках...Вам, Деда мазая, надо обязательно пустить группу бегом в виде шеренги? Никто не отстает, никто не опережает, каждый соблюдает свою беговую дорожку, дружно и трусцой. Необычно... или больше чем необычно.
Не придумал же он свои замеры через десятилетия?..Ну а почему не придумал? Может быть ему (как и вам) понадобилось вдруг пустить группу бегом вниз по склону, по снегу, босиком? Мало ли чего у него в голове было, возможно Брусницыну это понадобилось в связи с озарением новой версией, медведь там... снежный человек или еще что. Тут обязательно надо бежать, вот он... А вам зачем этот бег? От ракеты бежали или от лавины, как вы думаете?
Отправлено: maicom - 02.08.24 18:07
Не спрашивал следователь, вот и не написано. Не придумал же он свои замеры через десятилетия?..Не придумал,просто аберрация памяти.
Условия на месте вряд ли позволяли аккуратно заполнить Протоколы. Скорее всего, черновики потом переписывали или перепечатывали в общей палатке или уже в Ивделе на печатной машинке. В Папке есть такие экземпляры Протоколов - в частности Протокол осмотра места обнаружения трупов на л.341 на печатной машинке и его рукописный вариант на л.342-343...Так в том и дело что в папке нет перепечатаных протоколов на бланках а этого не должно быть,так же нет и многого другого о чем я неоднократно писал и писал почему такое могло быть и протоколы написанные на тетрадных листах хорошо укладываются в это,протоколы он перепечатал и они ушли в нормальное дело как и все остальное а в папку нужно было вложить протоколы,перепечатывать не стали и вложили черновик на тетрадных листах.
Если Темпалов провел тот объем работы со следами, о котором он говорил, и еще сфотографировал следы, как указано в одной из Радиограмм, то не понятно, куда все это делось. Так же, не понятно почему нет Протокола обнаружения тела Слободина - есть только шапка этого Протокола в Тетради Масленникова без содержательной части. А если бы у нас не было тетрадей Масленникова?..
Поэтому, аккуратность и дотошность Темпалова у меня вызывает большие сомнения. Тем более, что он заполнял под Протокол одно о обнаруженной палатке, а в Протоколе своего допроса говорил уже немного другое...
Вы опять меня не поняли. Есть цепочка следов, а есть длина шага в этой цепочке. Карелин говорил о цепочках следов, которые шли близко друг к другу, а Брусницын о длине шага в этих цепочках...Понял,я хочу сказать что они не могли держась за руки прыгать на полтора метра...
Как можно приподнять скат палатки с наваленным на него снегом такой плотности, что он переломал кости некоторым дятловцам?А он и не ломал,палатку повалило,им не чем было дышать,Шура рассказывал что его один раз то же завалило и по моему Борзенков его за ноги вытаскивал из палатки,гд лежат в палатке, неизвестно сколько снега прилетело,нож смог достать только один,он делает разрезы 1 и 2 что бы был доступ воздуха, слышит крики о помощи в дальнем конце палатки,пытается пройти туда,приподнимает скат и делает разрез,кого то удалось освободить,продвигается дальше и делает второй разрез,держит скат плечами остальные выбираются,Шаравин говорил что в палатке снега не было потому что палатка как бы легла скатом на разрезы т.е тот кто сделал разрезы держал плечами или спиной скат со снегом на нём,когда все вылезли то скат опять лег вместе со снегом,у входа был инструмент а одежда была дальше поэтому они пытались её достать в первую очередь,в это время снег ещё наметало, возможно пытались залезть через вход и вытащили ледоруб *DONT_KNOW*
Снега должно быть много в палатке при таком сценарии. Начало Разреза №2 может и было выше уровня снега на скатах палатки, но чем дальше шел этот разрез, тем ниже он опускался к краю ската палатки. Он уже через 30-40см был по уровню ниже, ем Разрез №1, который их почему-то не устроил...Мы не знаем на сколько была заглублена палатка в тот момент в снег,не знаю как объяснить нужно рисовать... в общем я предполагаю что где то половину ямы они выкопали под палатку а половину просто утоптали т.е как бы врезавшись в склон получилась ровная площадка но над второй частью был слой снега выше а над передней частью почти не было поэтому они и занесли все тяжёлое и положили у входа,залезли в палатку снег ещё продолжало наметать и в какой то момент снег обрушился и упал большей частью на заднюю сторону уменьшаясь ко входу,падая снег как бы завалил палатку на бок, растяжки натянулись и потянули палку у входа которая наклонена,в таком случае если бы они резали палатку то разрезы получились бы в пол и вылезти бы они не смогли,но кто то был возле входа ,когда заваливает палатку снегом то там самое опасное это то что если не достать человека за 10-15 минут то он может задохнуться,вход закрыт,у входа лежит инструмент,нужен воздух и кто то делает разрез 1 поэтому он небольшой,просто что бы был доступ воздуха,они не знают сколько снега на палатке,если пытаться выйти через вход потом откопать палатку и пытаться достать людей неизвестно сколько времени это займет,кто то на четвереньках пробует добраться до остальных,кто то лежал рядом,они приподнимают скат спиной или на плечах,скат провисает и они делают разрез,через него кто то выбирается,продвигаются дальше и опять поднимают скат и делают разрез поэтому получилась ступенька между разрезами а далее вылезают сами с помощью тех кто уже выбрался, Шаравин вспоминал что отсутствие лоскутов он не помнит и говорит что видели только разрез
Цитирование
КАН: Второй вопрос, про лоскут от палатки. Когда палатку увезли на экспертизу, то обнаружили, что нет целого лоскута..значит скорее всего эти лоскуты пропали позже, возможно когда откапывали палатку или когда ее тащили к вертолетной площадке и не известно где была палатка пока не оказалась у Чуркиной *DONT_KNOW*
МШ: Насчёт того, что его там не было: естественно, что мы его оттуда не забирали. Может по дороге (потеряли)?.. Сначала её раскладывали - 28 числа, когда опись вещей делали из палатки. Разбирали её с Темпаловым, по моему. Вот тогда осматривали прорези, раскладывали её, растягивали её полностью.. Но я думаю, что тогда он не мог пропасть, ведь всё что там было - всё было собрано. А вот по дороге, когда это всё завернули и увезли туда.. И сколько её ещё там смотрели.. Мне кажется, что это позднее, где - то этот лоскут пропал.
КАН: А тогда не заметили, когда раскладывали палатку, что не хватает почти метрового куска?
МШ: Даже если я не запомнил этого момента, или он мне в глаза не бросился, то видишь ли, если бы цель была всё разбирать и описание вести.. Но народу было много, больше чем нужно, на этом вот "разбирательстве"..
КАН: А вот потом, когда она на снегу лежала, когда разложили.. Получается, что примерно третьей части крыши на ней не было, но никто этого сразу не заметил?
МШ: Скорее всего она была. А пропала она потом. То есть, если бы сразу заметили, что треть крыши у палатки нет, то в протоколе это было бы записано.
КАН: Да и вы бы это запомнили..
МШ: Да, да. Я на это внимания не обращал, но я помню, что мы на ней рассматривали косой надрез, и мы не могли не заметить, что там не было этого лоскута на крыше. Он тогда был, скорее всего. Потому что когда мы вскрывали палатку, срубали снег, так мы же добрались до целого полотнища. Мы явно дошли до целого полотнища. Другое дело, что надо было остановиться и не рваться туда, внутрь. Не рубить её и как - то поосмотрительнее себя вести. Но мы ведь до последнего момента надеялись их живыми найти. Мы даже не думали, что делаем, ну и опыта конечно, не было никакого.
Вы имеете в виду стойку, поддетую под конек палатки у входа или палку-оттяжку слева от входа в палатку? Впрочем, они обе наклонились на мой взгляд, из-за воздействия силы, которая тянула влево и в сторону северного торца палатки. Это мог быть как снег, который навалило на середину и заднюю часть палатки, так и воздействие дятловцев, которые в панике покидали палатку, таща за собой ткань ската палатки. Вряд ли они выскальзывали через разрезы, не задевая телами и не раздирая ткань ската палатки...Палку оттяжку ,я имею в виду что основная масса того что упала на палатку пришлась в заднюю ее часть где то с середины,этой массой палатку повалило на бок т.е задние стойки и оттяжки сломались и палатка легла на левый бок от этого натянулись оттяжки и потянули за собой палку у передней стойки...
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.24 18:29
Отправлено: Дед мазая - 02.08.24 18:36
Вам, Деда мазая, надо обязательно пустить группу бегом в виде шеренги? Никто не отстает, никто не опережает, каждый соблюдает свою беговую дорожку, дружно и трусцой. Необычно... или больше чем необычно.Дружно взявшись за руки и шеренгой идут по наклонной поверхности, не отрывая особо ног и скорее волоча ноги, чем перенося ногу, рискуя поскользнуться. То есть, длина шага должна быть как можно короче. Нет? А у нас по Брусницыну длина шага полтора метра. Это бег. Взявшись за руки - это скорее всего для красного словца, чтобы усилить утверждение, что бежали/уходили от палатки шеренгой. Почему они не могли бежать, держа друг друга в пределах видимости?..
И откуда известно, что следы не наползали друг на друга? У нас что, есть фото по всей длине цепочек следов? Может, на начальном участке не наползали...
А шеренга, если уж Вы настаиваете, подразумевает организованный отход от палатки после небольшого совещания, на чем настаивал Коптелов, который видел следы-ямки в одну линию у палатки. Правда, может и он подгонял свои воспоминания под свою версию, как Вы подумали на Брусницына? Вам легче, а я верю всем... :(
Ну а почему не придумал? Может быть ему (как и вам) понадобилось вдруг пустить группу бегом вниз по склону, по снегу, босиком? Мало ли чего у него в голове было, возможно Брусницыну это понадобилось в связи с озарением новой версией, медведь там... снежный человек или еще что. Тут обязательно надо бежать, вот он... А вам зачем этот бег? От ракеты бежали или от лавины, как вы думаете?Мне лично ничего не надо про причине отсутствия версии. Уход от палатки организованно и шеренгой нам оставляет только версию схода снега на палатку и невозможность ее откопать, так как криминал опровергает Возрожденный. Правда, не понятно, как они вообще выбрались из-под такого завала снегом. На всякий случай, мне не понятно. Не от излучения или электрического облака и инфразвука они уходили? От этого я бы лично побежал... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
А разве не могло быть, что в момент начала события кто то находился с наружи и он или они видя что режут палатку стали рвать ее расширяя разрезы, ну или тот кто вылез из палатки первым .Логично, как и то, что тот, кто начал делать разрез изнутри палатки, попытался бы его расширить и резал бы и разрывал палатку во всех направлениях, не начиная другого разреза в новом месте. Потом бы вылез из этого разреза и резал бы палатку по всей ее длине уже снаружи, а не продирался в темноте по телам под слоем снега внутри палатки... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Палку оттяжку ,я имею в виду что основная масса того что упала на палатку пришлась в заднюю ее часть где то с середины,этой массой палатку повалило на бок т.е задние стойки и оттяжки сломались и палатка легла на левый бок от этого натянулись оттяжки и потянули за собой палку у передней стойки...А без снега никак? Допустим, палатка стоит. Что-то происходит и дятловцы начинают резать палатку и в панике выбираться из нее. Это ведь большая нагрузка на скат палатки, через который они выбирались бы и это воздействие могло привести к обрыву оттяжек и наклону палок у входа в палатку?..
Добавил:
Почему палатка легла на левый бок?..
Отправлено: totato - 02.08.24 18:57
Почему логично? Если кто-то находился снаружи, зачем вообще палатку резать? Раз он снаружи, значит пуговицы входа расстёгнуты и инвентарь не мешает влезть обратно, иначе как он вернётся? Тогда бы все через вход вылезли, так проще, учитывая что торец со входом устоял. Тут гораздо более похоже, что вся группа оказалась как "кот в мешке" - выход труднодоступен, места мало, cверху слегка придавлены. Вот и стали резать.ЦитированиеВладимир Хроменко - сегодня в 18:29Логично, как и то, что тот, кто начал делать разрез изнутри палатки, попытался бы его расширить и резал бы и разрывал палатку во всех направлениях, не начиная другого разреза в новом месте. Потом бы вылез из этого разреза и резал бы палатку по всей ее длине уже снаружи, а не продирался в темноте по телам под слоем снега внутри палатки...
А разве не могло быть, что в момент начала события кто то находился с наружи и он или они видя что режут палатку стали рвать ее расширяя разрезы, ну или тот кто вылез из палатки первым.
Отправлено: Дед мазая - 02.08.24 19:26
Почему логично? Если кто-то находился снаружи, зачем вообще палатку резать?Так уже начали резать палатку. Находящимся снаружи кинуться на помощь тому, кто ее режет мне кажется логичнее, чем снова лезть в палатку и пытаться внутри разобраться с тем, что там происходит. Нет?.. *DONT_KNOW*
значит скорее всего эти лоскуты пропали позже, возможно когда откапывали палатку или когда ее тащили к вертолетной площадке и не известно где была палатка пока не оказалась у Чуркиной *DONT_KNOW*Я уже спрашивал выше, но видимо не заметили в куче моей писанины...
А как сохранился на месте "Язык", который разорван по всей его ширине у конька палатки и висит на одном честном слове? Он почему не потерялся при транспортировке? И как могли оторваться два лоскута ниже разреза от пропавших кусков ската?..
Не теряли студенты ничего при транспортировке палатке. Их или не было сразу, или они были срезаны целенаправленно позже кем-то. Ткань "Языка", видимо, позже вернули и прихватили нитками по краям на фото в Ленкомнате. Скрее всего, все так и было, если никто из студентов поисковиков не заметил отсутствие почти трети ската палатки и они видели только ровный порез на скате палатке... *DONT_KNOW*
Отправлено: Влас - 02.08.24 19:30
И откуда известно, что следы не наползали друг на друга?Ничего и никому не известно было и в 59. Да? И чем дальше в лес (в смысле - лет), тем больше неизвестного. А вы тут в теме изучаете лоскутки и разрезы палатки... Это, конечно, наверно увлекательно, но и очень смешно одновременно. Зачем вы это делаете? Что-то вам покажется (в результате многочисленных бесед с сочувствующими) и это "покажется" примите за факт. И что? Разгадаете загадку ПД? Нет, конечно, даже не приблизитесь. Это все "обсуждение", извините, болтовня разных людей с кучей мнений по каждой запятой, и ваша в том числе. Сегодня одно покажется, завтра другое, потом третье. Как времяпровождение - сойдет, но не более.
А шеренга, если уж Вы настаиваете, подразумевает организованный отход от палатки после небольшого совещания,Какого совещания? Ну... на кой вам какое-то совещание? Зачем вы произносите бессмысленные слова? Все засорили бессмыслицей, любую тему. Стыдно, батенька.
Мне лично ничего не надо про причине отсутствия версии.Эту женскую жеманность я уже слышал от maicom совсем недавно. Здесь нет людей без версии.
Уход от палатки организованно и шеренгой нам оставляет только версию схода снега на палатку и невозможность ее откопать, так как криминал опровергает Возрожденный.Очередная бессмыслица или глупость. Выбирайте.
Не от излучения или электрического облака и инфразвука они уходили?Не знаю ничего про инфразвук и тем более про электрическое облако. Вы со мной разговариваете или еще с кем то?
От этого я бы лично побежал...Вы давно бегаете на месте, только сезоны года меняются у вас перед глазами и отдаляют вас все дальше и дальше от 1959 года и ТГД :)
Отправлено: Дед мазая - 02.08.24 19:40
Какого совещания? Ну... на кой вам какое-то совещание? Зачем вы произносите бессмысленные слова? Все засорили бессмыслицей, любую тему. Стыдно, батенька.Мои сомнения подкреплены фотографиями. А вот чем подкреплены Ваши глубокомысленные замечания в каждой теме, пока никто понять так и не смог. Вот это, в самом деле, стыдно, батенька... :(
А если мы придем к выводу, что такие разрезы можно было сделать только находясь под слоем снега и никак иначе, это тоже будет бессмыслица?.. :)
Какого совещания? Ну... на кой вам какое-то совещание?При воздействии тормозного излучения, они могли и совещаться, а не сразу кинуться от палатки. На то оно и тормозное... *THUMBS UP*
Отправлено: Евгений К. - 02.08.24 19:40
Это снежную? Эта версия очень простая и ей требуется только одно - доказать возможность лавины, доски, обвала или чего еще в этом роде. Все есть под руками - гора, зима, снег, ветер... все есть, но не могут... и никогда не смогут, увы им. Напротив, существует здравый смыл и доказательства следопытов, что ничего подобного (простого, примитивного, снежного) там не было и не будет никогда, характеристики склона и снега на нем хорошо изучены в месте установки палатки.Из статьи от 25 марта 2022 года Замело за 20 минут. Найдено первое доказательство гибели группы Дятлова под лавиной (https://www.gazeta.ru/science/2022/03/25/14665783.shtml):
Цитирование
Ученые впервые опубликовали кадры лавины в районе гибели группы Дятлова(https://img.gazeta.ru/files3/53/14666053/upload-00003-pic4_zoom-1500x1500-43906.jpg)
...
В ходе одной из экспедиций на перевал 29 марта 2021 года ее участники заметили на соседнем склоне необычное темное образование, которое сначала приняли за тень облака, а затем также обнаружили на кадрах съемки, сделанной режиссером Маттео Борном. Чтобы выяснить природу темного пятна, в январе 2022 года к перевалу отправилась еще одна экспедиция, которая впервые стала свидетелем схода лавины, что стало первым доказательством версии швейцарских ученых, которые опубликовали новые результаты в статье в журнале Communications Earth & Environment. Как была обнаружена эта лавина, «Газете.Ru» рассказал участник этой экспедиции, руководитель компании «Уральские экспедиции» Олег Демьяненко.
Цитирование
По образованию я геолог, имею большой полевой стаж, поэтому кое-что в плане геоморфологии могу оценивать со своей позиции. Место это, некий цирк, очень интересное в геоморфологическом плане. По всей видимости снег там ложится таким образом, что время от времени сходят лавины. И мы оказались там так удачно, что за 15-20 минут до нашего прибытия сошла микролавина, и мы смогли зафиксировать след ее схождения. Буквально через полчаса никаких следов лавины уже не было, ведь была пурга и все это мы тоже документально зафиксировали. Благодаря особой аэродинамике места снег над воронкой летит с огромной скоростью, и в этом месте видимо происходит какое-то разрежение, и он интенсивно оседает.(https://img.gazeta.ru/files3/59/14666059/upload-00002-pic4_zoom-1500x1500-54682.jpg)
— Как вы поняли, что лавина сошла перед вами за 20 минут?
— Мы находились там довольно долго и могли оценить, что примерно за такое время снег засыпает воронку почти полностью.
Цитирование
— Вы делали на месте какие-то замеры, в том числе глубины снега?Процитируем Национальный Атлас России. Снежные лавины (https://nationalatlas.ru/tom2/234-236.html):
— У нас была хорошая техника, квадрокоптеры и хорошие фотоаппараты, но погода не позволила сделать больше того, что получилось. Глубину снега мы промеряли на верху склона и у подножия, в некоторых местах она составляла два метра, где-то метр, где-то больше 4 метров. У подножия воронки глубина всего сантиметров 40, торчат камни, его выдувает, и он там не задерживается. Нам надо было построить математическую модель этой воронки с помощью дрона, но из-за погоды не смогли этого сделать.
— Уклон в этом месте явно больше, чем в месте гибели группы Дятлова?
— Да, тут он больше. Но нам было важно в принципе понять, что лавина здесь возможна. Конечно, шанс смоделировать те же условия, что были в месте палатки, составляют 1 на 10 тысяч. Ведь долго говорили, что такого тут не может быть, не бывает. Нами было доказано, что район потенциально лавиноопасный. И хотя все всегда говорили, что такого никогда не может быть, лавины там случаются.
Я сам являюсь сторонником лавинной версии, и глядя на топографические карты этого района и там есть масса похожих мест, где возможны сходы лавин. Раньше на них внимания не обращали, а тут по воле случая на одной из фотографий увидели это странное явление. Кстати, когда первый снимок в 2021 году увидели ученые-гляциологи, они сказали – «О, это на 99% лавина».
(https://nationalatlas.ru/static/maps2/236_1.jpg)
Цитирование
Ежегодно число дней с лавинами составляет: на Кавказе (Приэльбрусье), Приполярном и Северном Урале, в Хибинах — 30–40, на полуострове Камчатка, на острове Сахалин — 20–30, на Северо-Востоке Азиатской части России, на плато Путорана, в Забайкалье — 10–20. В различных горных районах в лавиносборах, расположенных благоприятно по отношению к господствующим ветрам, за зиму может сходить более 20 лавин. Чаще же всего лавиносбор «срабатывает» не более одного раза в зимний период. Повторяемость лавин, выходящих далеко на дно основной долины, может составлять 1 раз в 50 и более лет.И учебник Образование, прогнозирование, предупреждение снежных лавин и организация спасательных работ (http://www.lib.krsu.edu.kg/uploads/files/public/11085.pdf#page=47):
Цитирование
Методы прогноза лавин разрабатывались еще в СССР, начиная с 1930-х годов, сначала в Хибинах, затем на Кавказе, где они нашли широкое практическое применение. В послевоенные годы существенные успехи в прогнозировании лавинной опасности достигнуты также в горах Средней Азии, Казахстана и Южного Сахалина.То есть лавины на Северном Урале были, но их никто не изучал, хотя частота их схода сопоставима, например, с частотой схода лавин в Хибинах. Из статьи Через призму Хибинских трагедий (https://51.mchs.gov.ru/deyatelnost/stranicy-s-glavnoy/press-sluzhba/novosti/2875169):
Цитирование
В начале февраля 1983 года в Хибинах пострадала другая группа лыжников. На их стоянку сошла так называемая пылевая лавина. Она ударила в бок палатки, разорвала ее по швам и всей своей массой вынесла людей вниз по склону. Нескольким лыжникам удалось выбраться на поверхность.Видимо, на палатку дятловцев сошла пылевая лавина меньшей силы. Засыпанную палатку ребята успели разрезать сами, выбрались из-под завала и сразу же стали уходить, подгоняемые снежным потоком и пряча лица от снежной пыли, пока не были сбиты с ног.
Далее, как гласит вышеупомянутый учебник (http://www.lib.krsu.edu.kg/uploads/files/public/11085.pdf#page=102):
Цитирование
Чаще всего причиной смерти жертвы является именно удушье. Во время движения в лавине снежная пыль может забить ноздри и горло, а иногда даже проникнуть в легкие.Ранее отмечалось, что гибель Дорошенко, возможно, связана с удушьем в снежной пыли, судя по слою пенистой жидкости на правой щеке и следам жидкости у рта. Из статьи Как оказать первую помощь пострадавшим на водных объектах (https://29apnd.ru/leto-nastupaet.html):
Цитирование
Истинное («мокрое») утопление характеризуется попаданием воды в трахеобронхиальное дерево, когда после погружения в воду утопающий совершает непроизвольные дыхательные движения.Проще говоря, в дыхательные пути Дорошенко попала растаявшая снежная пыль. Также процитируем статью Первая помощь при утоплении (https://medaboutme.ru/articles/pervaya_pomoshch_pri_utoplenii/):
Привлечение плазмы крови в альвеолы способствует пенообразованию, пенистые выделения изо рта и носа носят обильный характер. Обращает на себя внимание резкий цианоз кожи.
Цитирование
При утоплении в пресной воде, попавшая в легкие и в желудок жидкость быстро всасывается в кровь, изменяя ее состав и нарушая работу сердца вплоть до его остановки. Развивается отек легких.Признаки отёка лёгких отмечены у всей группы, см. учебник Патологическая анатомия (https://library.mededtech.ru/rest/documents/patologanatomT1/?anchor=paragraph_60le2k#paragraph_60le2k):
Цитирование
Морфология отека легких складывается из микро- и макроскопических проявлений. Макроскопически легкие красного цвета, тяжелые и влажные. При надавливании с поверхности разреза стекает пенистая красная жидкость.
Отправлено: Влас - 02.08.24 20:37
Мои сомнения подкреплены фотографиями.Черте что... Вы экстрасенс, вы изучали эти фотографии и нашли на них совещание группы и полтора метра шага. Про фотографии палатки говорить вообще не стоит.
При воздействии тормозного излучения, они могли и совещаться, а не сразу кинуться от палатки. На то оно и тормозное...... и бежать тоже. Врут вам ваши фотографии и Брусницын. Оно же не только возле палатки тормозило, везде, вплоть до оврага и кедра. Так что... ваша версия бега шеренгой, подкрепленная фотографиями и воспоминаниями Брусницына - фуфло (это чтобы вам было понятно.. другое слово не дойдет) :)
Добавлено позже:
А если мы придем к выводу, что такие разрезы можно было сделать только находясь под слоем снега и никак иначе, это тоже будет бессмыслица?..Вы ничего не поняли за долгие годы дятловедения. Вы никуда не придете, все ваши выводы ничего не стоят. Мне очень жаль, что приходится произносить эти слова вслух.
Почему не стоят? Спрашивайте, отвечу (так и быть))
Отправлено: maicom - 02.08.24 21:49
А без снега никак? Допустим, палатка стоит. Что-то происходит и дятловцы начинают резать палатку и в панике выбираться из нее. Это ведь большая нагрузка на скат палатки, через который они выбирались бы и это воздействие могло привести к обрыву оттяжек и наклону палок у входа в палатку?..Я написал что что то упало на палатку и повалило ее,на левый бок если смотреть на палатку сзади,если от входа то направо, я не знаю что но если учесть то что посторонних следов не было найдено и что у них было время на то что бы сделать разрезы остаётся снег *DONT_KNOW*
У меня то же нет версий но если учесть что Лебедев говорил что он видел один разрыв скреплённых булавкой и то что они занесли все тяжёлое в палатку то значит там был ветер и он скорее всего начал рвать палатку и они это видели и скрепили разрыв,потом что то придавило палатку и они делали разрезы, разрезы горизонтальные так могло быть когда палатка придавлена чем то...
Я не думаю что травмы они получили в палатке и с ними шли вниз к кедру принесли бы уже трупы,значит травмы они получили внизу,они шли по каменным грядам,кто то мог травмироваться там,кто то мог получить травмы упав с кедра *DONT_KNOW*
Остальные могли получить травмы в овраге,в отчётах есть упоминания о том что уходя от лавины резали палатку и уходили в чём были,делали укрытие и ждали до утра...
Про тройку на склоне я уже писал,мое предположение что Дятлов и Слободин остались у палатки и пытались достать вещи но не смогли и пошли вниз но потеряли друг друга в буране,Зина пошла их искать но в буране прошла мимо *DONT_KNOW*
Юры видели когда уходила Зина и ждали тройку у костра, костер был для ориентира,они обломали все ветки кедра на высоте до пяти метров,в лес идти не могли т.к там глубокий снег и они об этом знали т.к писали об этом в дневниках...
Отправлено: Владимир Хроменко - 02.08.24 23:12
Добавлено позже:
Никогда не поверю, что вместо того что бы всей группой заготовить дров для поддержания костра что бы всем можно было отогрется, вдруг большая часть группы пошла пихточки срезать для настила в убежище, видимо для заготовки дров снег был глубокий, а вот пихточки выбрать и срезать уже вроде и не глубокий, а может эти пихточки прямо у кедра, на расстоянии вытянутой руки, росли. И ещё много таких не тыковок, утомишься пальцем в буковски тыкать.
Добавлено позже:
Все это я написал к тому ,что не было смертельного мороза и ураганного ветра когда они оказались у кедра.
Отправлено: алекс шаркин - 03.08.24 14:26
А что, образование когда-либо такого грота на том ручье кем-то зафиксировано? Я, извините, не в курсе.Сто процентных доказательств ,увы ,нет. Но уже в марте месяце овраг был заметён полностью и никакой полыньи ,которая стала фиксироваться на фото 2010 х годов ,нет и в помине. За 50 лет граница леса шагнула далеко выше по склону ,снегонакопление оврага сократилось в разы ,условия для образования наддувов и гротов исчезли совсем, но при этом перестал замерзать и заноситься снегом водопадик на людином уступе.Снег над водным перекатом может держаться только на образовавшемся поверх воды ледяном панцире ,то есть гроте ,часть скола этого панциря видна на фото обнаружения Дубининой 5.05.59г. Большое количество снега над телами за 1,5 месяца могло образоваться как за счёт сползания по левому берегу наддува,так и в следствии естественных метелей. Можно смело предположить ,что четвёрка решила укрыться в районе не предполагаемого ими грота ,где в следствии ветров была образована малоснежная ниша ,а со стороны открытого склона их прикрывал естественный наддув.
[attachimg=1] ]:->
Отправлено: Дед мазая - 03.08.24 19:06
Черте что... Вы экстрасенс, вы изучали эти фотографии и нашли на них совещание группы и полтора метра шага. Про фотографии палатки говорить вообще не стоит.Разумеется, воспоминания Поисковиков и фотографии - это черт что. А вот фантазии людей, которые сами ничего не видели - это самое то... *THUMBS UP*
Тем не менее, ушел в разрезами в другую тему, чтобы не раздражать Вас. Хотя и не считаю мое предложение обсудить их тут совсем уж оффтопом...
https://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg1578271#msg1578271
потом что то придавило палатку и они делали разрезы, разрезы горизонтальные так могло быть когда палатка придавлена чем то...Разрез №2 начат в 80-ти см от входа и он идет с вглубь палатки с наклоном 35-40 градусов, а не горизонтально. Я не понимаю, почему тот, кто его начал не раздирает скат устоявшего входа, если он устоял, а тратит время, продираясь ножом вглубь палатки?..
А главное, чего я не понимаю - почему от точки начала Разреза №2 у нас нет разрывов вниз, если кто-то из дятловцев, в конце концов, вылез через этот разрез?..
Пока я думаю, что разрывы у входа в палатку на правом скате не дело рук дятловцев. Про Разрез №2 такого заявить я не могу, но вопросы к нему у меня имеются. Вернее один вопрос - почему от точки Разреза №2 разрыв ткани ската у нас идет вверх, а не вниз, что было бы более логичным. Даже в том случае, если они выбирались из палатки сильно правее точки начала Разреза №2... *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.08.24 20:23
Отправлено: Дед мазая - 03.08.24 20:31
Разрыв идёт вверх потому тянули вверх. Дно палатки пригружено людьми и вещами поэтому полотно которое тянут вверх будет рваться, вы же предполагаете что полотно должно было рваться вниз из за того что его давили телами, не будет оно рваться ,а будет сминаться как как верх не нагружен и есть свободный ход.Вы забываете, что вход палатки вроде как устоял после момента Х. И даже если вход не устоял, то выходя наружу через разрез из поваленной палатки, дятловцы бы потянули ткань ската палатки ниже разреза за собой, что мы и видим на фото палатки на Склоне. И ткань в начале Разреза №2 порвалась бы вниз по направлению выхода дятловцев из палатки... %-)
[attach=1]
Видите эту ткань правее палатки на снегу? Без разрывов ее так за контуры дна палатки не вытянуть. Только разрывы эти должны быть ниже линии разреза, как я и написал. Это даже в случае, если скат палатки был полностью свободен. А уж если конек и скат палатки были придавлены снегом, то тем более. Нет?..
Допустим на палатке снег. Разрезать ткань, повернуться на живот и упереться локтями и чуть приподняться, затем попытаться вылезти вправо через разрез. А у нас получается, что человек лежа на спине начал раздирать скат палатки в сторону конька. То есть, пытался вылезти в сторону, где наметенного или сошедшего снега явно больше, чем с правого края палатки, откуда его сдувало вниз по Склону...
Отправлено: maicom - 03.08.24 20:39
Разрез №2 начат в 80-ти см от входа и он идет с вглубь палатки с наклоном 35-40 градусов, а не горизонтально. Я не понимаю, почему тот, кто его начал не раздирает скат устоявшего входа, если он устоял, а тратит время, продираясь ножом вглубь палатки?..Палатку завалило где то с середины,в задней части люди не могут вылезти,ночь,не понятно сколько и что упало на палатку и нужно достать людей пока они не задохнулись,вход заставлен пока вылезти пока обойти палатку понять что упало как то очистить тот кто делал разрезы пытается поднять палатку спиной делая разрез,скат поднимается но задняя часть завалена и скат поднимается под углом поэтому и разрез такой, добирается до человека,освобождает и они вдвоем поднимают скат и режут получается лесенка между разрезами,режут дальше, выбираются и скат падает назад плюс сверху ещё метёт снег.
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.08.24 21:33
Отправлено: Дед мазая - 03.08.24 22:05
Палатку завалило где то с середины,в задней части люди не могут вылезти,ночь,не понятно сколько и что упало на палатку и нужно достать людей пока они не задохнулись,вход заставлен пока вылезти пока обойти палатку понять что упало как то очистить тот кто делал разрезы пытается поднять палатку спиной делая разрез,скат поднимается но задняя часть завалена и скат поднимается под углом поэтому и разрез такой, добирается до человека,освобождает и они вдвоем поднимают скат и режут получается лесенка между разрезами,режут дальше, выбираются и скат падает назад плюс сверху ещё метёт снег.Вы еще забыли, что там же где-то у входа разложена была нарезанная корейка и остался нож, которым ее резали. Если начал резать тот, кто был с этого края, то он бы наверно нащупал этот нож? Или у него второй был? Можно наверно резать лежа корейку и передавать ее другим лежащим. Но почему тогда у них одеяла в куче, а не возле каждого или на каждом? Как же они в куче оказались, если они все уже лежали?..
Кстати, скат лопнул по всей длине возле северного торца палатки. Почему они там должны были задыхаться? Оттуда как раз было бы легче всего выбраться из палатки. И наверно так оно и было, если там лежал Дятлов, рядом со своей сумкой и вещами... *DONT_KNOW*
Все ваши размышления крутятся вокруг того что палатка была завалена снегом, а была ли она завалена снегом этого со сто процентной уверенностью никто сказать не можетЕсть метод расследования "от противного". Делаем предположение, что они лежали и палатку завалило снегом. Исходя из этого, пытаемся понять механизм Разреза №2 и разрывов возле него и левее него. Вдруг что-то получится?.. %-)
Как-то у меня проблема со сходом снега на палатку. Если все же он сошел, то слой снега должен быть максимальным с левого края палатки и минимальным с правого? По мере продвижения по палатке, слой снега должен уменьшаться, мне кажется. То есть, в районе конька палатки слой снега должен был бы быть большим и уменьшаться в сторону правого края палатки. Зачем же было бросать Разрез №1, который ближе к правому краю палатки и начинать новый Разрез №2 там, где слой снега должен быть больше?.. *DONT_KNOW*
искать выход в толчее было проблематично и опасно ,вот и резали нащупав полог.А полог из простыни висел в 70см от входа? Не логичнее было разрезать или сорвать простыню и пытаться пробраться на выход через уложенные там вещи? Не до конька же он был завален вещами?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 03.08.24 22:26
Как-то у меня проблема со сходом снега на палатку. Если все же он сошел, то слой снега должен быть максимальным с левого края палатки и минимальным с правого? По мере продвижения по палатке, слой снега должен уменьшаться, мне кажется. То есть, в районе конька палатки слой снега должен был бы быть большим и уменьшаться в сторону правого края палатки. Зачем же было бросать Разрез №1, который ближе к правому краю палатки и начинать новый Разрез №2 там, где слой снега должен быть больше?Может вся проблема в том, что вы рассматриваете классическую лавину, идущую от гребня отрога вниз на Палатку? И вы считаете, что снежный удар пришёлся в левый скат (если смотреть от входа)? Но в нашем случае "лавина" пришла с севера и ударила в глухой торец Палатки, противоположный торцу со входом. Тут бы и вылезти через штатный выход... Но он заставлен инвентарём и застёгнут на пуговицы. Быстрее разрезать скат рядом со входом.
Отправлено: maicom - 03.08.24 22:28
Вы еще забыли, что там же где-то у входа разложена была нарезанная корейка и остался нож, которым ее резали. Если начал резать тот, кто был с этого края, то он бы наверно нащупал этот нож? Или у него второй был? Можно наверно резать лежа корейку и передавать ее другим лежащим. Но почему тогда у них одеяла в куче, а не возле каждого или на каждом? Как же они в куче оказались, если они все уже лежали?..Мы не знаем каким ножом резали скат, возможно у входа был Кривонищенко.
Кстати, скат лопнул по всей длине возле северного торца палатки. Почему они там должны были задыхаться?Шура рассказывал что его завалило в палатке доступ был со входа по моему и его вытащили за ноги,т.е вход был открыт,на палатке мог быть слой снега и лопнувший скат не поможет.
И наверно так оно и было, если там лежал Дятлов, рядом со своей сумкой и вещами...Вещи Дятлова не говорят о том что он там лежал.
Отправлено: Дед мазая - 03.08.24 22:39
Может вся проблема в том, что вы рассматриваете классическую лавину, идущую от гребня отрога вниз на Палатку? И вы считаете, что снежный удар пришёлся в левый скат (если смотреть от входа)? Но в нашем случае "лавина" пришла с севера и ударила в глухой торец Палатки, противоположный торцу со входом.[attach=1]
С-В Отрог на карте хорошо виден...
Как должна быть сориентирована палатка в Вашем случае, чтобы лавина с Отрога сошла в северный торец палатки?..
Палатка не стояла параллельно гребню Отрога, но и не стояла перпендикулярно к нему. Так что, удар снега мог быть не совсем в северный торец, а больше в левый бок палатки...
Добавлено позже:
Тут бы и вылезти через штатный выход... Но он заставлен инвентарём и застёгнут на пуговицы.Застегнут на два верхних клеванта. Два нижних свободны и наружу торчала простыня. Правда, на фото палатки на Склоне я так ее и не разглядел, видимо за сугробом у входа не видно...
Почему нижние клеванты остались незастегнуты и почему торчала простыня, если вход так заложили, что пройти там было не возможно?..
Добавлено позже:
Вещи Дятлова не говорят о том что он там лежал.Тогда и сложенные в кучу одеяла не говорят о том, что они все уже не лежали? Не спали, а именно не лежали имею в виду... :(
Дятлов раздет для ночлега, обувь снята. Раздевался явно у своих вещей и стелил свою верхнюю одежду на свое место. Почему Вы уверены, что он был в другом месте в палатке?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 03.08.24 22:57
Как должна быть сориентирована палатка в Вашем случае, чтобы лавина с Отрога сошла в северный торец палатки?Возможно, вы обратили внимание, что слово "лавина" я взял в кавычки. Я считаю, что в момент Х на Палатку обрушилась не лавина, а снеговой и воздушный удар, пришедший с северного направления. А откуда пришёл удар, с той стороны и оттяжки сорвало и Палатку завалило. И именно в это северное направление и ушли те двое, чьи следы шли вначале отдельно от следов основной группы - ходили посмотреть, что вызвало этот удар по Палатке. Когда "двое" исследовали причину удара по Палатке, был подан сигнал основной группе - немедленно нужно уходить.
Вполне допускаю, что от этого удара с севера и образовался "разрыв Чуркиной". В том месте Палатка могла просто лопнуть от нагрузки.
Отправлено: maicom - 03.08.24 22:58
Кстати, скат лопнул по всей длине возле северного торца палатки. Почему они там должны были задыхаться? Оттуда как раз было бы легче всего выбраться из палатки.Шаравин говорил
Цитирование
КА: внутри палатки снега не было?т.е разрезы были накрыты другим скатом соответственно вылезти из палатки они могли только если бы кто то поднимал скат изнутри и тогда получается что было бесполезно пытаться достать вещи,для этого нужно было бы поднимать скат, возможно они смогли приподнять и достать что то с краю и достали мелкие вещи которые потом нашли у палатки а обувь лежала с другой стороны *DONT_KNOW*
ШМ: Да, не было снега.
КА: несмотря на разрезы и ветер?
ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала….
Добавлено позже:
Тогда и сложенные в кучу одеяла не говорят о том, что они все уже не лежали? Не спали, а именно не лежали имею в виду...Вряд ли они все лежали или спали,кто то нарезал корейку и вряд ли это делали лёжа.
Дятлов раздет для ночлега, обувь снята. Раздевался явно у своих вещей и стелил свою верхнюю одежду на свое место. Почему Вы уверены, что он был в другом месте в палатке?..Мы не знаем как они переодевались и кто где спал, Дятлов мог положить свои вещи в дальний угол а сам лег по середине, там по моему только его сумка с документами лежала?они обувь разложили по одному краю, Слободин куртку повесил на стойке у входа.
Отправлено: Vovkq - 03.08.24 23:07
.Торонники снежного завала напроч отметают, что могли быть причины резать палатку которая не была завалена снегом,например они были временно ослеплены воздействием чего то и искать выход в толчее было проблематично и опасно ,вот и резали нащупав полог.Напрочь отметают. Но не потому что хотят свою версию выгородить, а потому что не видят логики.
Вот вы лежите в палатке, ослепленный. С какой-такой радости вы палатку-то режете? Чтобы быть не только ослепленным, но ещё и мерзнущим? С чего вам вообще приходит в голову выходить из палатки?
Но в любой ситуации, если понятно, что нужно уходить, а палатка стоит, туристы в первую очередь будут обуваться.
Все попытки придумать ситуацию, в которой нельзя было медлить ни секунды - провальны.
Я всю жизнь отработал на севере и многие вещи и в пургу и в 40 градусный мороз приходилось делать голыми руками потому что в перчатках или рукавицах этого не сделать. Поэтому ни когда не поверю что люди вылезшие только что из относительно теплой палатки не смогли бы достать жизненно необходимые вещи.Умоляю вас, развейте уже мои нелепые убеждения: попросите кого-нибудь ночью, в пургу, в -20, засыпать вас в палатке снегом, так чтобы вы отжать его не смогли, а потом разрежьте палатку, достаньте обувь, верхнюю одежду, топоры. Только не забудьте в этой "относительно теплой" палатке полежать хотя бы пару часиков(до засыпания, конечно), чтобы эту относительную теплоту прочувствовать хотя бы по разу каждой стороной тела.
Сделайте это, снимите на видео и сюда скиньте.
Все сторонники завала вам в пояс поклонятся и скажут: "Учи нас, мастер!"
Отправлено: алекс шаркин - 04.08.24 09:32
Вещи Дятлова не говорят о том что он там лежал.А о чём вещи могут говорить ? В материалах УД указано ,что
У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова
Почему следует предполагать иное расположение спальных мест Дятлова и Колеватова ,если только их штормовки были обнаружены в дальнем конце ?
Кто нибудь из участников дискуссии вообще интересовался , как могли спать туристы в палатке без печки и спальных мешков ? Никаких отдельных спальных мест ,отдельных одеял не могло быть вообще. Все ложились общим штабелем ,тесно прижавшись друг к другу, при этом поворачиваться с боку на бок могли только по общей команде и никаких туалетов на короткий сон. Вся куча сверху накрывалась общим слоем из одеял и верхней одежды.Самые тёплые места были в середине ,там должны были располагаться девочки. В холодном северном углу лежали парни ,возможно руководитель выбирал такое место намеренно.Со стороны входа располагались потенциальные дежурные (на случай большого наноса снега ). Это скорей всего Тибо и Золотарёв.При всём этом при низком расположении верхних скатов по штормовому хаотично как то кучковаться ,перемещаться внутри ограниченного помещения возможности у туристов не было. Вывод. В момент схода снега ребята хоть и не спали ,но располагались вероятней всего в указанной последовательности.Вопросы остаются к расположению Слободина ,оказавшемся в одном валенке и штормовка которого висела,прикрывая щель выхода, а также в диссонансе верхних одежд девочек. Известно ,что первыми в палатке переодевался именно женский пол. Тогда как такое могло получиться ,что Зина успела переоблачиться в ночной бивак полностью ,а на Люде по факту оказались рейтузы и всего лишь одни чёрные штаны неизвестной принадлежности (свои шапочку и куртку она могла снять и внизу ).
Про тройку на склоне я уже писал,мое предположение что Дятлов и Слободин остались у палатки и пытались достать вещи но не смогли и пошли вниз но потеряли друг друга в буране,То ,что задержались-возможно ,но ,что потеряли друг друга-маловероятно.
,Зина пошла их искать но в буране прошла мимоВот это-полная нелепость. Представьте себе психологию людей ,которые с огромным трудом и обморозившись добрались до кедра и костра ,вдруг решаются на авантюристический рывок обратно наверх. Туда ,откуда только что на грани смерти выбрались.Раньше расцвета никто на такое не решился бы. При этом нет не единого признака ,что Зина побывала у костра кедра (обшлаг был не её свитера ,никто не утеплил ей дополнительно ноги ,руки ,не предоставил свою одежду ). Единственная зацепка-хвоя на спине могла попасть при транспортировке трупа.
Юры видели когда уходила Зина и ждали тройку у костра, костер был для ориентираЭто уже полная нелепость.Ориентировочный костёр необходим был только для тех ,кто к костру и кедру со склона выйти ещё не смог.А если б ты там побывал ,то обратный путь и возвращение запомнился и шёл по собственным следам.
Чтобы судить о действиях тройки Склон необходимо досконально ориентироваться в той местности и определиться с возможными путями входа группы (или её части ) в лощину 4ПЛ от потерянного фонарика на 3й гряде. Лично у меня получились два возможных маршрута :
1 Чёрный маршрут-проход А Алексеенкова по видео от 2014г ПРАВЕЕ большого оврага 4ПЛ. 2 Белый-расположение трупов Склон по результатам экспертизы прок. проверки ,то есть более прямой ,ЛЕВЕЕ оврага 4ПЛ ,с переходом на правый берег 4ПЛ в месте обнаружения Игоря.
Поэтому делается вывод ,что потеряться кто то из тройки Склон мог именно на этом участке.Допустим Колмогорова ,отставши, ушла по чёрному правее ,а основная двигалась по белому левее.Где то при входе в лес группа делает перекличку и девушку не обнаруживают. Тогда навстречу отправляются Слободин и Дятлов.При этом Рустем уходит на свой же белый, левый путь . Что касается Дятлова ,нельзя исключать ,что тот пытался подниматься и по чёрному ,правому пути ,но окончательно замерзая решил вернуться обратно и был обнаружен в точке схождения этих двух маршрутов.
Колмогорова ,ДОПУСТИМ ,пытаясь обойти овраг справа ,наконец то поняла ,что основная группа в этом направлении не проходила. Поэтому Зина разворачивается ,следует обратно по направлению к 3 й гряде ,ища следы основной группы. Там она и замерзает ,возможно предварительно упав на бок на одном из камней.
Это всего лишь версия. Хотелось бы увидеть от кого нибудь альтернативный вариант.
[attachimg=1]
Отправлено: maicom - 04.08.24 10:34
Почему следует предполагать иное расположение спальных мест Дятлова и Колеватова ,если только их штормовки были обнаружены в дальнем конце ?Ключевое слово спальные места,они готовились ко сну,кто то нарезал корейку не факт что они лежали там.
То ,что задержались-возможно ,но ,что потеряли друг друга-маловероятно.Слободин мог упасть и получить травму Дятлов прошел чуть дальше но не увидев Слободина пошел назад искать его.
Вот это-полная нелепость. Представьте себе психологию людей ,которые с огромным трудом и обморозившись добрались до кедра и костра ,вдруг решаются на авантюристический рывок обратно наверх.Зина была одета хорошо у нее не было травм,она могла видеть Слободина и Дятлова у палатки когда остальные уходили,внизу нужно было копать укрытие,залезать на кедр за дровами,срезать пихточки вряд-ли этим занимались девушки Зина могла пойти на встречу Дятлову и Слободину и шла в направлении палатки т.к она последний раз видела их там
Это уже полная нелепость.Ориентировочный костёр необходим был только для тех ,кто к костру и кедру со склона выйти ещё не смог.А если б ты там побывал ,то обратный путь и возвращение запомнился и шёл по собственным следам.Ну так Дятлов и Слободин не вышли а Зина если что по следам вернётся и когда они придут им нужно будет согреться.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.08.24 10:46
Отправлено: Роман Ромадин - 04.08.24 12:04
При этом нет не единого признака ,что Зина побывала у костра кедра...Такие признаки есть. Сформулирую их в виде вопросов.
1. Кому принадлежал "дамский носовой платок", найденный возле костра? Если предположить, что Людмиле, то появятся дополнительные вопросы.
2. Колмогорова отморозила до 3-4 степени фаланги пальцев, но как она смогла их отогреть, если не возле костра?
3. Почему на ее руках такие же осаднения и царапины кожи, как и у остальных из "пятерки"? Где она их получила, если не участвовала в спасработах (транспортировка, настил, костер)?
4. За несколько дней похода никто не потерялся, а в стрессовой ситуации потеряли девушку?
5. Трое погибших, включая Колмогорову найдены на одной линии по направлению кедр-палатка. Если они придерживались одного направления, то не похоже, что кто-то из них потерялся.
... вся группа перекусила из этого может следовать что ЧП случилось ранним утром...В этом случае также возникнет много вопросов, которые исчезнут сами собой, если допустить, что ЧП произошло вечером.
1. По сводкам погоды с ближайшей метеосианции днем 1 февраля было около -5, а в ночь сильно похолодало. Как после ночного похолодания могли образоваться ледяные следы?
2. Почему нет записей в дневниках о событиях 1.02?
3. Почему не выпили какао из стальной фляги? Ночью какао должно было замёрзнуть.
4. Почему вечером не доели остатки каши, принесённой в кружке?
5. Почему вечером на ветренном склоне не установили боковые оттяжки на лыжах и не использовали ледоруб в качестве надёжного крепления одной из оттяжек палатки?
Отвечать на вопросы не обязательно, просто имейте в виду, что эти предположения, на мой взгляд, ослабляют ваши версии.
Отправлено: maicom - 04.08.24 12:20
Почему-то все считают что ЧП произошло ночью, отталкиваясь от того что последний прием пищи был за 6- 8 часов до гибели т. е. Ещё до подъёма на склон. В палатке найдена порезанная корейка и шкурки от нее ,а также остатки другихостатки других продуктов. Навряд ли кто-то хомячил втихаря,скорее всего вся группа перекусила из этого может следовать что ЧП случилось ранним утром.Допрос Аксельрода
Цитирование
Найдена палатка. В то время, как в ней копались, из мешка и одеял могли выпасть и сухари, и не съеденный кем-то ранее кусок сала. Вряд ли кому придет в голову, рано встав на ночлег, имея в запасе массу времени не окончив переодевание не кончив выпускать газету садиться за ужин.
Отправлено: Влас - 04.08.24 12:43
Разумеется, воспоминания Поисковиков и фотографии - это черт что.Разумеется. Какие воспоминая, каких поисковиков, что из себя представляют эти поисковики, как смотреть и понимать фотографии, кто это все читает и рассматривает.
А вот фантазии людей, которые сами ничего не видели - это самое то..."Мы смогли понять то, что представить себе не можем" (с) Ландау. Это смотря каких людей фантазии, если тех кто могут, то это самое то.
Тем не менее, ушел в разрезами в другую тему, чтобы не раздражать Вас. Хотя и не считаю мое предложение обсудить их тут совсем уж оффтопом...Мне все равно где вы будете искать "посторонних людей" с помощью брезента и дырок в нем.
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.08.24 13:54
Отправлено: maicom - 04.08.24 14:38
Почему сало могло оказаться в одеяле, может его бросили в момент начала Ч П.Могло остаться но это не полноценный прием пищи,я об этом и говорю,значит 6-8 часов после последнего приёма пищи это как раз вечер когда уже темно,они наверняка когда шли от лабаза пообедали собрались и пошли на склон,вышли по уд в 15:00 это значит что они погибли примерно от 21 до 23 часов опять же это примерно.
Отправлено: Влас - 04.08.24 18:37
пошли на склон,вышли по уд в 15:00 это значит что они погибли примерно от 21 до 23 часов опять же это примерно.17 часов сделаны фотографии установки палатки. Примерно час прошел за раздеваниями, корейкой, стенгазетой (если не больше, скорее больше). Сколько времени осталось до смерти? Примерно 3-4 часа, и это все. Опытная, здоровая и многочисленная группа погибла без палатки за считанные часы, умудрилась (по некоторым предположениям, весьма популярным) попасть за это время еще в одну смертельную аварию и потеряла три человека. Потом замерзли, все дружно.
Вы ничего не знаете, господа-дятловеды. Совсем ничего.
ПС. 17-00 это время расчистки снега, палатка не установлена.
Отправлено: totato - 04.08.24 18:55
Почему нижние клеванты остались незастегнуты и почему торчала простыня, если вход так заложили, что пройти там было не возможно?По "малой" успел выйти только один, восьмерым ещё предстояло выйти. Смысла застёгиваться на все клеванты не было. Выйти было возможно, но непросто. Палатка была сшита из двух четерёхместных, а тут девять человек залезло и ещё весь инвентарь затащили - места было мало даже в то время, пока северная часть не рухнула. А когда северная часть рухнула, места вообще не осталось, пришлось резать.
Отправлено: maicom - 04.08.24 19:14
ПС. 17-00 это время расчистки снега, палатка не установлена.Возрожденный указал время смерти через 6-8 часов после последнего приёма пищи, последний прием пищи полноценный у них был на последней стоянке когда они делали лабаз,в палатке нашли рассыпанные сухари и нарезанную корейку при этом лишь некоторые были полностью переодеты так же был написан боевой листок и ни слова не написано в дневниках т.е они были в стадии переодевания, успели написать только боевой листок хотя возможно он был написан заранее,от лабаза как указал Иванов они ушли в 15:00 поднялись на склон и приступили к установке палатки,если считать от 15:00 то через 6 часов это будет 9:00 через 8 будет 11:00 при том это время условно т.к кроме слов Иванова других доказательств нет.
Опытная, здоровая и многочисленная группа погибла без палатки за считанные часыЧто вас удивляет?за день до этого они писали что пытались зайти на склон но был сильный ветер и что очень устали и не было сил рыть яму под палатку,на следующий день они сделали лабаз,сложили продукты,пепеложили вещи в рюкзаках,поднялись на склон,сделали яму поставили палатку это не так просто тем более в той экипировке что была у них,начали переодеваться,печку не топили,на склоне дует ветер они устали много сил потратили, дальше им нужно было выбраться из палатки и попытаться достать вещи если был ураган на которой указывают первые радиограммы и протоколы то время до гибели уменьшается т.к на ветру в плохой одежде плюс усталость.
Вы ничего не знаете, господа-дятловеды. Совсем ничего.Естественно,вам лучше знать они ходили по склону как по пляжу одежда им не нужна была из за излучения которое нагревало склон только вот обморожения четвертой степени они видимо в другом месте получили т.к такие обморожения можно получить только прижизненно так же это излучение сделало пластичными кости только вот люди с травмами оказались в ручье а на теплом склоне нет,они видимо туда греться ходили,ещё костер для чего то разожгли непонятно...
Вы бы хотя бы один пример такого излучения привели... хотя что это я,зимой в горах только от излучения люди гибнут...
Отправлено: Владимир Хроменко - 04.08.24 20:27
Отправлено: алекс шаркин - 04.08.24 21:11
Слободин мог упасть и получить травму Дятлов прошел чуть дальше но не увидев Слободина пошел назад искать его.Трещину черепа Рустик мог получить только в палатке ,но я в такое не верю.Сомнительным остаётся и заключение Возрожденного ,с его то 5 летним стажем.А вот в официальное заключение красноярского специалиста по замороженным черепам В И Лысого верить склонен. Хотя он и не видел труп воочию ,но читал описание самого эксперта и с выводами БАВ категорически не согласился.Тут либо сам БАВ видел одно ,а писал другое ,либо он круто ошибался в принципе. А вывод ВИ Лысого вы знать просто обязаны.
И посудите здраво сами.Из всей тройки Склон только поза Слободина говорит ,что он полз именно наверх.Получив серьёзное ЧМТ в палатке ,он должен был выбраться ,пройти вниз целый км ,развернуться и умереть. Как вы это представляете ?
Зина была одета хорошо у нее не было травм,она могла видеть Слободина и Дятлова у палатки когда остальные уходили,внизу нужно было копать укрытие,залезать на кедр за дровами,срезать пихточки вряд-ли этим занимались девушки Зина могла пойти на встречу Дятлову и Слободину и шла в направлении палатки т.к она последний раз видела их тамНе понял ничего. Попробую перевести. Зина была хорошо одета ,но поторчав некоторое время у кедра ,поняла ,что здесь заняться ей попросту нечем. От того ,не утеплив дополнительно ноги в носках и голые руки ,забыв про маску на груди бросается обратно на склон на поиски пропавшего Слободина. Не заметив его тело ,проходит ещё 150 метров и замерзает намертво.Сами верите в такое ?
1. Кому принадлежал "дамский носовой платок", найденный возле костра? Если предположить, что Людмиле, то появятся дополнительные вопросы.Переходите сразу к дополнительным.
Колмогорова отморозила до 3-4 степени фаланги пальцев, но как она смогла их отогреть, если не возле костра?Вы судмед.эксперт ,чтобы самому делать подобные выводы ? Почему тогда Кривонищенко ,обнаруженный около самого костра не получил 3-4 степень ?Почему тогда Дубинина прежгла свои штаны у костра ,но в итоге обморожение конечностей не получила ? То же самое и с Колеватовым.
Почему на ее руках такие же осаднения и царапины кожи, как и у остальных из "пятерки"Знакомтесь с комментариями Курьякова.Большинство мелких поверхностных травм характерны для людей ,попадавших под лавину. Осаднения кистей рук туристы также могли получить при падении на голые руки при движении по склону.
За несколько дней похода никто не потерялся, а в стрессовой ситуации потеряли девушку?Ситуация была не стрессовая ,а катастрофическая ,при этом в ночных, ограниченных по времени условиях. Сами должны разницу понимать.
Трое погибших, включая Колмогорову найдены на одной линии по направлению кедр-палатка. Если они придерживались одного направления, то не похоже, что кто-то из них потерялся.Как в их условиях можно было придерживаться одного направления ? Если шли вниз ,то кедр со склона не виден был однозначно.Если вверх ,то заваленная палатка тем более.При этом только поза Слободина указывает на его движение вверх.К Масленникову также остались вопросы :как он в тех условиях смог увидеть эту прямую ? Ни от палатки ,ни от кедра установленные на месте трупов лыжи увидеть невозможно.
Отправлено: maicom - 04.08.24 21:47
Трещину черепа Рустик мог получить только в палаткеНе только в палатке ещё на каменной гряде а так же у кедра.
Сомнительным остаётся и заключение Возрожденного ,с его то 5 летним стажем.А вот в официальное заключение красноярского специалиста по замороженным черепам В И Лысого верить склонен. Хотя он и не видел труп воочию ,но читал описание самого эксперта и с выводами БАВ категорически не согласился.Тут либо сам БАВ видел одно ,а писал другое ,либо он круто ошибался в принципе. А вывод ВИ Лысого вы знать просто обязаны.А если прочитать акт Возрожденного то можно увидеть что он писал
Цитирование
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/.т.е была травма потом посмертное расхождение швов.
Так же у него было
Цитирование
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей.так же у него было
Цитирование
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета.это субдуральная гематома
Цитирование
Субдуральная гематома (СДГ) или субдуральное кровоизлияние — тип гематомы, обычно ассоциированный с черепно-мозговой травмой. При СДГ кровь изливается между твёрдой и паутинной мозговыми оболочками, как правило, вследствие разрыва мостиковых вен, залегающих в субдуральном пространстве, что приводит к повышению внутричерепного давления с компрессией и возможным повреждением вещества головного мозга.т.е у него были кровоизлияния в обоих височных областях,травма головы с субдуральной гематомой а после уже посмертное расхождение швов из за промерзания.
Такую травму он мог получить в палатке если его голова лежала на чем то твердом и сверху упало что то твердое,на каменной гряде если он упал на камень а сверху на него упал кто то другой,под кедром так же если он упал с кедра,Согрин говорит что когда он приехал на перевал то под кедром были открытые корни и мёрзлая земля т.к зима была малоснежной и снегопады были уже позже но если учесть что у Слободина были в кармане спички и бумага а так же стельки под свитером которые не выпали пока он ходил по склону и не отдал спички и бумагу для розжига костра говорит что он скорее всего не дошёл до кедра,Окишев говорил что под кедром было найдено много спичек как будто они долго пытались развести костер, значит скорее всего травму он получил либо в палатке либо при спуске,вполне мог получить в палатке и при спуске потерял сознание.
Не понял ничего. Попробую перевести. Зина была хорошо одета ,но поторчав некоторое время у кедра ,поняла ,что здесь заняться ей попросту нечем. От того ,не утеплив дополнительно ноги в носках и голые руки ,забыв про маску на груди бросается обратно на склон на поиски пропавшего Слободина. Не заметив его тело ,проходит ещё 150 метров и замерзает намертво.Сами верите в такое ?Когда они спустились к кедру то заметили что нет Слободина и Дятлова,Зина видела их последний раз у палатки и решила идти им на встречу,она была одета в два свитера,на голове шапка,двое штанов,на ногах несколько носков одни из которых со стельками,Шура ходил примерно в той же одежде с места установки палатки до кедра и ещё там какое то время даже видео есть,прямая палатка кедр условная,если Слободин уже потерял сознание то в темноте и при начинающемся буране она могла пройти мимо, никто из гд не был найден в зоне следов,как они вышли на место гибели не известно.
При этом только поза Слободина указывает на его движение вверх.К Масленникову также остались вопросы :как он в тех условиях смог увидеть эту прямую ? Ни от палатки ,ни от кедра установленные на месте трупов лыжи увидеть невозможно.Не только поза Слободина,поза Зины так же говорит о том что она шла вверх,ее поза указывает что она шла сопротивляясь ветру, Слободин скорее всего в какой то момент начал терять сознание и упал на четвереньки оппревшись на левую руку затем упал немного правее и вперёд при этом левая рука осталась позади,оппревшись на правую руку он пытался подняться но смог только подтянуть ноги.
Отправлено: Влас - 04.08.24 22:14
Естественно,вам лучше знать они ходили по склону как по пляжу одежда им не нужна была из за излучения которое нагревало склонНет, не как по пляжу. Они после выхода из палатки падали на снег чтобы сбить температуру тела. Пока туристы были на склоне микроволновое излучение не нагревало склон. Потом да, в момент гибели группы выросла интенсивность и склон нагревался. Из за этой возросшей интенсивности следы превратились в ледяные столбики, точно также появился лед на камнях гряд. Эта интенсивность была достаточно точно оценена из решений теплового баланса снега на каменных грядах и следах. Мне многое известно, дорогой мой. :)
такие обморожения можно получить только прижизненноОни их прижизненно и получили, никаких противоречий нет
так же это излучение сделало пластичными кости только вот люди с травмами оказались в ручье а на теплом склонеХрупкими, у вас плохая память - хрупкими, это так. Люди, оказавшиеся в ручье, получили самую большую дозу излучения. Это тоже так, и склон здесь ни при чем.
ещё костер для чего то разожгли непонятно...Вам непонятно. Да уж точно не для того чтобы согреваться.)) Юры раздетыми лазили на кедр и ломали сучья, это факт. Почему раздетыми? Почему ломали сучья на высоте, когда рядом было много подходящих сучьев? Что такое "окно" и зачем оно? Почему не сидели вместе возле костра (что то вроде - грелись), а разбрелись тройками? Зачем им был нужен овраг, когда остались считанные минуты до смерти по вашим раскладкам?
Вы ничего не можете обьяснить только потому, что вы ничего не понимаете и несете привычную и уже давно надоевшую "пургу" ( в смысле - глупость) про снег и ветер.
Посади вместо вас попугая - он бы лушче справился. Не обижайтесь. :)
ПС. "Заметьте, не я это предложил"(с) Велюров. В общем, я хотел сказать, что вы инициатор изложения моей версии... потом будете обижаться и жаловаться. Нехорошо. Заканчивайте.
Отправлено: maicom - 04.08.24 23:05
Нет, не как по пляжу. Они после выхода из палатки падали на снег чтобы сбить температуру тела. Пока туристы были на склоне микроволновое излучение не нагревало склон. Потом да, в момент гибели группы выросла интенсивность и склон нагревался. Из за этой возросшей интенсивности следы превратились в ледяные столбики, точно также появился лед на камнях гряд. Эта интенсивность была достаточно точно оценена из решений теплового баланса снега на каменных грядах и следах.Ну так понятно что потом нагрелся по другому то ни как только зачем они уходили раз не так было жарко?а да,кости хрупкими стали...
Мне многое известно, дорогой мой.Мы не на столько знакомы что бы фамильярничать... я не сомневаюсь что вам известно,видимо вам одному раз вы ни одного примера привести не можете, можете конечно где то вычитать но вдруг опять не правильно переведёте?
Они их прижизненно и получили, никаких противоречий нетНу да,они выбегали из за повышения температуры но получали обморожения склон как бы нагрелся но потом *ROFL*
Хрупкими, у вас плохая память - хрупкими, это так. Люди, оказавшиеся в ручье, получили самую большую дозу излучения. Это тоже так, и склон здесь ни при чем.Ну так ваши первые слова были про пластичность а потом оказалось что вы не правильно перевели где уверенность что сейчас правильно перевели?может вообще не хрупкими и не пластичными?
Вам непонятно. Да уж точно не для того чтобы согреваться.)) Юры раздетыми лазили на кедр и ломали сучья, это факт. Почему раздетыми? Почему ломали сучья на высоте, когда рядом было много подходящих сучьев? Что такое "окно" и зачем оно? Почему не сидели вместе возле костра (что то вроде - грелись), а разбрелись тройками? Зачем им был нужен овраг, когда остались считанные минуты до смерти по вашим раскладкам?Ну ясно же окно что бы наблюдать за излучением, больше то не за чем *ROFL*
Вы ничего не можете обьяснить только потому, что вы ничего не понимаете и несете привычную и уже давно надоевшую "пургу" ( в смысле - глупость) про снег и ветер.
Посади вместо вас попугая - он бы лушче справился. Не обижайтесь.
Зимой в лесу зачем ещё костер разводить когда там излучение греет всё?
ПС. "Заметьте, не я это предложил"(с) Велюров. В общем, я хотел сказать, что вы инициатор изложения моей версии... потом будете обижаться и жаловаться. Нехорошо. Заканчивайте.На что обижаться?Я вот жду когда же вы все таки хоть один пример приведет но видимо не дождусь... сейчас опять скажете что нам не дано понять,вы пришли дать нам истину и только вы все знаете...
Хотя бы источник бы привели где вы читаете про пластичность или хрупкость вашим словам уже веры нет т.к вы мало того что транслируете чужие слова так ещё и коверкаете хотелось бы услышать начальника транспортного цеха *ROFL*
Отправлено: Влас - 05.08.24 00:17
вот жду когда же вы все таки хоть один пример приведет но видимо не дождусь...Пример чего?
сейчас опять скажете что нам не дано понять,Я не скажу. Вы сами знаете - можете или не можете. Мне, честно говоря, все равно, у меня другие цели.
Отправлено: maicom - 05.08.24 08:22
Пример чего?Пример тормозного излучения на земле которое способно нагреть человеческие кости до состояния пластичности или хрупкости это как вы переведете,или хотя бы вообще пример тормозного излучения на земле переходящее в тепловое кроме рентгеновских трубок и т.д где это создано искусственно.
Я вам могу привести множество примеров когда ураган в горах возникает за считанные минуты и совсем недавно даже видео приводил как в Хакасии люди попали в такой буран в современной экипировке и на снегоходах,не смогли уехать,спустились к лесу сделали укрытие,развели костер и просидели до утра и при этом два человека погибло,спасло то что они были на снегоходах и лес был относительно не далеко,так же приводил видео непосредственно с перевала Дятлова когда очередные блогеры пошли проходить путь гд и уже когда они были внизу начался буран и пока они поднимались наверх к тому месту где предположительно стояла палатка и там было их оборудование и их ждали люди начало заметать следы,еще есть множество таких примеров и в туротчетах и есть даже похожие случаи в которых был виноват снег и некоторые кто участвовал в поисках гд участвовали и в других поисках когда так же погибла группа и так же часть группы нашли в мае,в отчетах есть так же случаи когда люди резали палатку и выбегали в чем были и уходили без вещей,виной была лавина точнее ее начало и она зацепила палатку лишь краем,был даже случай когда кто то то ли специально то ли случайно положил на печку пластмассовую расческу которая загорелась и начала дымить в палатке было не чем дышать и люди разрезали палатку,есть даже книга БЕЗОПАСНОСТЬ
В ЛЫЖНЫХ ПОХОДАХ И
ЧРЕЗВЫЧАЙНЫХ СИТУАЦИЯХ
ЗИМНИХ УСЛОВИЙ
в которой частично это описано... Но естественно вы скажете что это все не правда и все те люди которые погибли видимо не знали о том что это не правда видимо они все от излучения гибли,зимой в горах или в лесу,вы скажете что это не аргументы и т.д хотя сами не привели даже примера просто существования тормозного излучения в природе а уж тем более переходящего в тепло и еще и такой мощности...
Я не скажу. Вы сами знаете - можете или не можете. Мне, честно говоря, все равно, у меня другие цели.Естественно,ваша цель просто поболтать на форуме ни о чем.
Отправлено: Влас - 05.08.24 09:36
Естественно,ваша цель просто поболтать на форуме ни о чем.Вы ошибаетесь с моей целью. А что вы делаете на форуме, убежденный примерами человек? Буран так буран, сходите в кино с детьми, сделайте усилие.
Отправлено: maicom - 05.08.24 09:42
Вы ошибаетесь с моей целью. А что вы делаете на форуме, убежденный примерами человек? Буран так буран, сходите в кино с детьми, сделайте усилие.Я на форуме общаюсь в соответствующей теме на соответствующие темы и не обвиняю других в том что они ничего не знают и только я один знаю правду а когда просят привести пример привожу примеры в отличии от вас,вы же не приводя ничего где то начитались про какое то излучение и ходите из темы в тему уверяя всех поверить вам на слово чем собственно вы и сейчас занимаетесь вместо того что бы прямо ответить на заданный вопрос вы уклоняетесь и уводите разговор в другую сторону это называется флуд,а что мне делать я как ни-будь разберусь и ваших советах я не нуждаюсь *YES*
Отправлено: Дед мазая - 05.08.24 11:19
Я считаю, что в момент Х на Палатку обрушилась не лавина, а снеговой и воздушный удар, пришедший с северного направления. А откуда пришёл удар, с той стороны и оттяжки сорвало и Палатку завалило. И именно в это северное направление и ушли те двое, чьи следы шли вначале отдельно от следов основной группы - ходили посмотреть, что вызвало этот удар по Палатке. Когда "двое" исследовали причину удара по Палатке, был подан сигнал основной группе - немедленно нужно уходить.А известно точно, где именно была обнаружена эта пара следов в стороне от палатки? Я помню, что где-то в 20-ти метрах, а вот где именно, забыл... :(
То есть, эти двое пошли разведать, что произошло. Вышли через вход и пошли в северную сторону палатки. В это время, остальные в палатке чувствовали себя вполне прилично, если они могли ожидать команды от этих двоих? За исключением того, что на них легла палатка, разумеется...
...Обещал не лезть в медицину, но раз выше алекс шаркин задает вопрос, который и меня интересует...
Вы не могли бы указать, у кого из дятловцев были 3-4 степень обморожения? Какая степень обморожения была у двух Юр у Кедра? Насколько я помню, у тех, кого нашли в Овраге не было 3-4-ой степени обморожения?..
т.е разрезы были накрыты другим скатом соответственноВы имеете в виду, что левый от входа скат палатки упал на правую сторону и линия разреза оказалась под этим скатом? Простите, а как Вы, в этом случае, объясните то, что мы видим ткань правого ската за пределами контура дна палатки на фото Палатки на Склоне? И как можно вылезти из этих разрезов, не утаскивая, раздирая ее по пути наружу, ткань правого ската палатки ниже линии разреза?..
Добавлено позже:
вылезти из палатки они могли только если бы кто то поднимал скат изнутриВы помните рассказ Птицына о ох похоже по Приполярному Уралу через несколько лет после гибели группы Дятлова? Они изнутри на смогли избавиться от метелевого снега на скатах палатки и им пришлось выходить их палатки и ломать этот пласт снега топором. А у Вас как-то все легко у них получается - напрягся кто-то с краю у входа и приподнял скат с наваленным на него снегом... :( *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 05.08.24 12:16
Обещал не лезть в медицину, но раз выше алекс шаркин задает вопрос, который и меня интересует...Дятлов
Вы не могли бы указать, у кого из дятловцев были 3-4 степень обморожения? Какая степень обморожения была у двух Юр у Кедра? Насколько я помню, у тех, кого нашли в Овраге не было 3-4-ой степени обморожения?..
Цитирование
отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.Слободин
Цитирование
отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.Зина
Цитирование
отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рукДорошенко
Цитирование
обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.Кривонищенко
Цитирование
отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.У Юр можно обморожения можно объяснить тем что они грели руи у костра,для обморожения четвертой степени нужно вначале обморозить руку потом отогреть тогда появятся признаки обморожения в виде потемнения иногда даже до черноты,рука распухает посмертные обморожения не так ярко выражены и мало отличаются от морозной эритремы,по степени обморожения судят о том сколько времени человек боролся с холодом
Вы имеете в виду, что левый от входа скат палатки упал на правую сторону и линия разреза оказалась под этим скатом?Именно,об этом говорил Шаравин
Цитирование
КА: внутри палатки снега не было?
ШМ: Да, не было снега.
КА: несмотря на разрезы и ветер?
ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала….
Простите, а как Вы, в этом случае, объясните то, что мы видим ткань правого ската за пределами контура дна палатки на фото Палатки на Склоне? И как можно вылезти из этих разрезов, не утаскивая, раздирая ее по пути наружу, ткань правого ската палатки ниже линии разреза?..Тот же Шаравин говорил
Цитирование
КАН: Второй вопрос, про лоскут от палатки. Когда палатку увезли на экспертизу, то обнаружили, что нет целого лоскута..потом палатку волоком тащили к останцам потом она где то лежала до апреля и приехала к Чуркиной как она написала в экспертизе в беспорядочно скомканной виде,т.е Шаравин не помнит отсутствия большого куска ткани тем более двух он помнит только горизонтальный разрез и то что они ещё нанесли разрывы а вот разрывы ниже уровня разреза как раз и указывает Чуркина и для меня как раз эти разрывы не понятны,не понятно как они получились *DONT_KNOW*
МШ: Насчёт того, что его там не было: естественно, что мы его оттуда не забирали. Может по дороге (потеряли)?.. Сначала её раскладывали - 28 числа, когда опись вещей делали из палатки. Разбирали её с Темпаловым, по моему. Вот тогда осматривали прорези, раскладывали её, растягивали её полностью.. Но я думаю, что тогда он не мог пропасть, ведь всё что там было - всё было собрано. А вот по дороге, когда это всё завернули и увезли туда.. И сколько её ещё там смотрели.. Мне кажется, что это позднее, где - то этот лоскут пропал.
КАН: А тогда не заметили, когда раскладывали палатку, что не хватает почти метрового куска?
МШ: Даже если я не запомнил этого момента, или он мне в глаза не бросился, то видишь ли, если бы цель была всё разбирать и описание вести.. Но народу было много, больше чем нужно, на этом вот "разбирательстве"..
КАН: А вот потом, когда она на снегу лежала, когда разложили.. Получается, что примерно третьей части крыши на ней не было, но никто этого сразу не заметил?
МШ: Скорее всего она была. А пропала она потом. То есть, если бы сразу заметили, что треть крыши у палатки нет, то в протоколе это было бы записано.
КАН: Да и вы бы это запомнили..
МШ: Да, да. Я на это внимания не обращал, но я помню, что мы на ней рассматривали косой надрез, и мы не могли не заметить, что там не было этого лоскута на крыше. Он тогда был, скорее всего. Потому что когда мы вскрывали палатку, срубали снег, так мы же добрались до целого полотнища. Мы явно дошли до целого полотнища. Другое дело, что надо было остановиться и не рваться туда, внутрь. Не рубить её и как - то поосмотрительнее себя вести. Но мы ведь до последнего момента надеялись их живыми найти. Мы даже не думали, что делаем, ну и опыта конечно, не было никакого.
Вы помните рассказ Птицына о ох похоже по Приполярному Уралу через несколько лет после гибели группы Дятлова? Они изнутри на смогли избавиться от метелевого снега на скатах палатки и им пришлось выходить их палатки и ломать этот пласт снега топором. А у Вас как-то все легко у них получается - напрягся кто-то с краю у входа и приподнял скат с наваленным на него снегом...Разные ситуации разное количество снега а возможно и вообще не снега *DONT_KNOW*
На мой взгляд на палатку однозначно что то упало,следов посторонних людей не нашли,следов что там что то упало то же, остаётся только снег... *DONT_KNOW*
Например недавно в Китае рядом с жилыми районами упала ракета, можно видеть масштаб взрыва и представить на сколько осколков она разлетелась и все их собрать мне кажется не реально и сделать так что бы не было видно последствий взрыва там бы не только ветки елей опалило но и вырвало бы эти ели с корнем как и палатку бы снесло а если взрыв был дальше и просто повредил палатку тогда и гд не получили бы таких травм но палату только лишь часть завалило а значит либо взрыв был не большим и тогда не понятно откуда травмы или взрыв был далеко тогда опять не понятно откуда травмы и где мог быть взрыв далеко?выше уже гребень перевала ниже следов не нашли и если взрыв был ниже тогда зачем они вниз пошли? в общем много вопросов и не для этой темы *DONT_KNOW*
https://yandex.ru/video/touch/preview/13991320856042988131
Отправлено: totato - 05.08.24 12:20
А известно точно, где именно была обнаружена эта пара следов в стороне от палатки? Я помню, что где-то в 20-ти метрах, а вот где именно, забыл...Сохранившиеся следы начинались по разным оценкам метрах в 15-30 ниже палатки. И шли они двумя группами. Основная группа следов шла от Палатки, а левее (севернее) шли отдельно следы двух человек. И метров через 50 обе группы следов сошлись и больше не разделялись. Возникает вопрос: а что те двое, что шли вначале отдельно, забыли в северном направлении от Палатки (направление на Отортен)?
То есть, эти двое пошли разведать, что произошло. Вышли через вход и пошли в северную сторону палатки. В это время, остальные в палатке чувствовали себя вполне прилично, если они могли ожидать команды от этих двоих? За исключением того, что на них легла палатка, разумеется.Мне это видится по другому. В момент Х все сидели в Палатке, переодевались, готовились к ужину. Неожиданно, в северный торец палатки пришла "лавина", обрушившая всю Палатку кроме треугольника входа. Те, кто был у входа, обладали хоть какой-то подвижностью и разрезали скат, вся группа вылезла и отступила метров на 8-10 от Палатки, на край площадки, в глубине которой была установлена Палатка. Это то место, где кучно были найдены шапочки и тапочки туристов. Двоих отправили выяснить, что вызвало "лавину" и каковы дальнейшие риски. И двое слишком близко подошли к опасному объекту, прилетевшему со стороны Отортена. Внизу у костра их не удалось откачать.
Отправлено: Владимир Хроменко - 05.08.24 14:12
Отправлено: Роман Ромадин - 05.08.24 15:06
Переходите сразу к дополнительным.
Почему тогда Дубинина прежгла свои штаны у костра ,но в итоге обморожение конечностей не получила ?Я не вижу явных признаков нахождения Дубининой возле костра, но не могу этого исключать, поэтому мне интересен не спор, а ваши мнения и аргументы.
1. Вы можете указать на явные признаки того, что Дубинина прожгла штаны в момент трагедии, а не раньше, на предыдущих стоянках? Если нет, то одного этого факта недостаточно.
2. Когда и где Дубинина получила травмы грудной клетки, до разжигания костра или позже? В большинстве версий она получила травму до того, как группа оказалась внизу, т.е. до разжигания костра, и ее пришлось нести. Для подъёма травмированного человека на береговой уступ, к месту костра понадобились бы дополнительные физические силы, возле костра пострадавших не на что было положить, снега там было мало, мёрзлая твердая поверхность – плохой вариант. Настил из хвойного подроста, наоборот, изолировал пострадавших от холода снизу. И сразу возникает вопрос с очередностью действий. Я считаю, что сначала настил для пострадавших и затем костер. Или кто-то считает, что наоборот? Если костер горел плохо и не давал тепла, то зачем переносить к нему пострадавших с настила, поднимая по крутому уступу и причиняя им дополнительную боль?
3. Кому принадлежал "дамский носовой платок", найденный возле костра? Кто-то из девушек возле костра все же был?
4. Если Дубинина была возле костра, то почему СМИ не установило у нее обморожения конечностей? Я ориентируюсь на мнения нескольких участников этого форума, которые в свою очередь ссылались на медицинские исследования, из которых следует, что обморожения рук и ног у погибшего можно зафиксировать в том случае, если в процессе борьбы с холодом происходили попытки отогревания замёрзших конечностей.
Если вернуться к пребыванию Колмогоровой возле костра, то здесь наоборот, я вижу признаки того, что она активно действовала почти наравне с остальными парнями из "пятерки", и утеплена была лучше них.
Почему тогда Кривонищенко ,обнаруженный около самого костра не получил 3-4 степень ?Обморожение конечностей выявлены у всех из "пятерки". У них же повреждения рук, преимущественно с тыльной стороны. У "четверки" в овраге нет ни того, ни другого.
Эти факты очень показательны и их обязательно нужно учитывать. Что касается обморожение конечностей у Кривонищенко, то они тоже выявлены, степень в СМИ не указана, но она не может быть нулевой. Причина, по которой Возрожденный ее не указал, мне неизвестна. Возможно, что переключил свое внимание, на степень ожога, которая указана в том же предложении.
Отправлено: totato - 05.08.24 15:42
Так и что же убило этих двоих, неуж то радиация, тела сохранились на морозе не то что у ручья и где описание эксперта что они подверглись жёсткому облучению. В то время 50 р. час считалось смертельным, сейчас 200.Что убило двух Юр можно будет сказать, если мы увидим результаты гистологического и химического анализа фрагментов их тел. Однако, акты этих исследований вместе с самими фрагментами "уволокли" некие люди "в штатском", нагрянувшие в СОБСМЭ сразу, как только результаты были готовы (из книги О.Архипова). И вскоре на склоне отрога 1079 появился Кикоин и начал делать замеры на радиацию. Совпадение? Не думаю! %-)
Вы можете сами прикинуть, зачем каким-то "органам" изымать из лаборатории фрагменты тел. Если туристов лавина придавила или молния ударила, какую опасность/ценность могут представлять фрагменты тел, побывавшие на анализе в лаборатории?
Отправлено: maicom - 05.08.24 15:50
Вы можете указать на явные признаки того, что Дубинина прожгла штаны в момент трагедии, а не раньше, на предыдущих стоянках? Если нет, то одного этого факта недостаточно.Ольга Литвинова разбирала одежду Юр на другом форуме, получается что на Люде были штаны Дорошенко,на них есть разрывы которые совпадают с разрывами кальсон так же на них есть следы обозжения так же на фото из ручья и на фото изъятия видно что штаны ей велики а штаны Люды были найдены в палатке, опознаны и отданы по моему родственникам,я предполагаю что Люда участвовала в только розжиге костра,на кедр скорее всего за дровами залезали Юры,кто то должен был делать укрытие кто то срезать пихточки а кто то должен был поддерживать костер,платок у кедра может быть её,я так же предполагаю что Тибо мог залезать на кедр но упал и получил травму и поэтому он не участвовал в дальнейшей работе под кедром а Люда т.к была у костра отдала ему свои валенки и шапку т.к она была в тепле у костра,в валенке Тибо был лишний скомканный носок такого же цвета как и на ноге Люды,т.е один носок на ноге второй в валенке так же в уд есть запись Люстра шапочка на Тибо, Возрожденный писал что шапочка туго завязана это могли сделать если шапочку одели в качестве повязки.
Добавлено позже:
И вскоре на склоне отрога 1079 появился Кикоин и начал делать замеры на радиацию. Совпадение? Не думаю!По последней четвёрки нашли и радиацию и гистология есть и результаты фтэ которую проводили официально а не просто приезжал Кикоин не известно с каким прибором и не известно что измерял,гистология нужна прежде всего для эксперта который делает СМЭ т.е если он что то хочет уточнить и уже на основании вскрытия и на основании всех экспертиз делает заключение и заключение и нужно следствию т.к в тонкостях медицины следователь не должен разбираться,для этого и приглашают эксперта, Вьетнамка говорит что то что в папке есть гистология по последней четверке так же необычно как нет гистологии по первой пятерке.
Однако, акты этих исследований вместе с самими фрагментами "уволокли" некие люди "в штатском", нагрянувшие в СОБСМЭ сразу, как только результаты были готовы (из книги О.Архипова).Документальное подтверждение этому факту есть?почему например не могло быть так что Возрожденный отправил материалы на исследование но потом ему нужны были результаты а он был в Ивделе и он позвонил в лабораторию и ему сказали результаты и что ничего необычного не нашли и он записал в акте что при исследовании трупа алкоголя не обнаружено,потом он отдал акт Иванову а гистология осталась в лаборатории позже она потерялась за давностью лет и уже когда начали интересоваться этим делом уже в наши дни кто-то сказал что ее скорее всего изъяли или просто сказал что ее изъяли?
По последней четверке уже Возрожденный сам забрал результаты и прикрепил *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 05.08.24 16:38
а не просто приезжал Кикоин не известно с каким прибором и не известно что измерялЭто вам неизвестно. А мы всё знаем! :)
Во-первых:
Цитирование
Мы получили письмо от Константина Абрамовича Кикоина, где он ответил на несколько вопросов относительно участия его отца Абрама Константиновича в поисковых работах и предполагаемого участия его дяди Исаака Константиновича в этом деле:Так, так... Приполярный Урал... Это ведь севернее Холатчахль? И дятловскую палатку с севера опрокинуло... Вот совпадение!
"Мой отец действительно принимал активное участие в расследовании этого события. Я тогда был подростком, но помню, что когда он вернулся с поисков, то практически ничего не рассказывал (глухо упоминались какие-то ракетные испытания на Приполярном Урале). По-видимому, с него взяли подписку о неразглашении.
Во-вторых:
Цитирование
Бартоломей говорит, что был Кикоин на поисках всего один день, привез группу поисковиков-студентов и на следующий день уехал.Ай-ай-ай! А вот это непорядочно. Руководитель группы привёз группу поисковиков на Перевал, а сам слинял. Может намерил на склоне что-то из ряда вон и поехал с докладом в Свердловск?
В третьих:
Цитирование
Изучением радиации на месте гибели туристов занимался известный физик Абрам Константинович Кикоин. Ныне покойный. Он же руководитель альпинистской секции в УПИ, преподаватель физики, кандидат наук. Кикоин прилетел туда с новейшим по тем временам радиометром, разработанным Юрием Штейном, также выпускником УПИ. Этот радиометр хотя и был довольно громоздким, но считался очень удачным. Его применяли в 1957 году для замеров радиации на месте известной аварии на челябинском «Маяке».Так что вы может и не знаете что и чем замерял Кикоин, а мы в курсе. :)
Отправлено: Дед мазая - 05.08.24 16:42
Тот же Шаравин говорилШаравин и Кан говорят о отсутствующих кусках ската палатки, я спрашиваю про ткань правого ската, которая вынесена вправо чем-то за пределы контуры дна палатки на фото Палатки на Склоне...
потом палатку волоком тащили к останцам потом она где то лежала до апреля и приехала к Чуркиной как она написала в экспертизе в беспорядочно скомканной видеДо попадания к эксперту Чуркиной палатки висела в кабинете Коротаева и на фото этих кусков уже нет. Далее, палатку перенесли в комнату гостиницы, куда Иванов повел Бартоломея, и висела она уже под потолком, растянутая на стене. Бартоломей, как и все поисковики помнил только порезы и не помнил, на палатке не было трети ската. В кабинет Коротаева палатка попала явно раньше, чем оказалась в комнате гостиницы. Наверно 2-3-го марта, так как ее привезли с Перевала 1-го марта. Комната в гостинице - это уже после 9-го марта... *DONT_KNOW*
Зачем каждый раз ссылаться на то, что палатку разодрали Брусницын с Шаравиным, когда переносили палатку к вертолетной площадке? Эту версию опровергает факт того, что пропали еще два лоскута ниже разреза, которые были значительно меньшего размера, чем части лоскутов выше разреза...
Я уже обращал Ваше внимание на ткань "Языка", которая по всей ширине была перерублена у конька палатки. Причем, перерублена и Накладка в месте стыка двух палаток. Это, вообще-то, самая прочная часть палатки. Почти такая же, как сам конек палатки. Вы же не хотите сказать, что это тоже сделали Брусницын с Шаравиным, транспортируя палатку на Вертолетную площадку?..
ДятловТо есть, вся первая пятерка имела обморожения 3-4-ой степени, которая подразумевает обморожение и отогревание рук при жизни?..
Цитирование
отморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Слободин
Цитирование
отморожение пальцев верхних конечностей третьей, четвертой степени.
Зина
Цитирование
отморожение третьей четвертой степени концевых фаланг пальцев рук
Дорошенко
Цитирование
обморожение пальцев конечностей III и IУ степени.
Кривонищенко
Цитирование
отморожение пальцев конечностей и ожог II – III степени /у костра/.
А не могло быть так, что состояние тел из Оврага не давало Возрожденному возможность определить степень обморожения рук у них?..
Добавлено позже:
Разные ситуации разное количество снега а возможно и вообще не снегаСитуации может и разные, но исключающие взможность схода на палатку лавины. Если уже метелевый снег так спрессовался, то что было было бы с соседшим на палатку снегом? Он ведь бы тоже спрессовался бы?..
Добавлено позже:
Сохранившиеся следы начинались по разным оценкам метрах в 15-30 ниже палатки. И шли они двумя группами. Основная группа следов шла от Палатки, а левее (севернее) шли отдельно следы двух человек. И метров через 50 обе группы следов сошлись и больше не разделялись. Возникает вопрос: а что те двое, что шли вначале отдельно, забыли в северном направлении от Палатки (направление на Отортен)?То есть, Вы настаиваете, что двое были вне палатки в момент Х? А как они собирались вернуться в палатку, если у входа все было заставлено тяжелыми предметами? Вряд ли там картина сильно изменилась, если вход в палатку устоял? Не сходится у нас что-то... *DONT_KNOW*
Ниже 15-30 метров палатки не говорит о том, что эти двое были вне палатки. Вот если бы они были выше палатки...
Добавлено позже:
Мне это видится по другому. В момент Х все сидели в Палатке, переодевались, готовились к ужину. Неожиданно, в северный торец палатки пришла "лавина", обрушившая всю Палатку кроме треугольника входа. Те, кто был у входа, обладали хоть какой-то подвижностью и разрезали скат, вся группа вылезла и отступила метров на 8-10 от Палатки, на край площадки, в глубине которой была установлена Палатка. Это то место, где кучно были найдены шапочки и тапочки туристов. Двоих отправили выяснить, что вызвало "лавину" и каковы дальнейшие риски. И двое слишком близко подошли к опасному объекту, прилетевшему со стороны Отортена. Внизу у костра их не удалось откачать.А остальные стояли в носках и без верхней одежды на морозе и ожидали их возвращения?..
А не могли эти двое выбраться через вертикальный разрыв у северного торца палатки и побежать вниз, но по другой траектории, чем те, кто выбирался из середины палатки?..
Отправлено: totato - 05.08.24 17:05
То есть, Вы настаиваете, что двое были вне палатки в момент Х? А как они собирались вернуться в палатку, если у входа все было заставлено тяжелыми предметами? Вряд ли там картина сильно изменилась, если вход в палатку устоял? Не сходится у нас что-то...Я старался излагать как можно яснее, но видимо всё равно вышло непонятно.
Ниже 15-30 метров палатки не говорит о том, что эти двое были вне палатки. Вот если бы они были выше палатки...
По моему мнению, следы, которые вначале идут отдельно от следов основной группы, принадлежат двум Юрам. При этом, когда пришла беда, ВСЕ ТУРИСТЫ НАХОДИЛИСЬ ВНУТРИ ПАЛАТКИ. Для скорейшего покидания обвалившейся с севера палатки группа сделала разрезы на правом (по отношению ко входу) скате, и ВСЕ 9 ТУРИСТОВ покинули палатку через эти разрезы. Группа в полном составе отошла на 8-10 метров от палатки в сторону долины Лозьвы. На тот момент они не собирались уходить от палатки, им нужно было разобраться, что случилось. Двух Юр отправили в сторону, куда упал прилетевший объект, место падения которого известно как "круг Шаравина". Когда Юры получили от объекта ущерб, несовместимый с жизнью, они начали немедленный отход вниз и дали сигнал основной группе тоже уходить. Ниже по склону Юры примкнули к основной группе, и вся группа дошла до Кедра, где начала разводить костёр и делать "окно", чтобы наблюдать за Палаткой. Их цель была как можно быстрее вернуться, но только когда опасность у палатки исчезнет.
А не могли эти двое выбраться через вертикальный разрыв у северного торца палатки и побежать вниз, но по другой траектории, чем те, кто выбирался из середины палатки?Расстояние от разрезов в южной части палатки до разрыва в северной - не более полутора метров. Где тут разойтись на 20-30 метров, как описано в допросе Чернышова? Более того, убегать вдвоём, независимо от основой группы, это как-то в личностные качества дятловцев не укладывается. По мне, убегали единой группой из двух разных локаций, 7 человек - от Палатки, двое - от места падения "незваного гостя".
Отправлено: maicom - 05.08.24 18:54
Шаравин и Кан говорят о отсутствующих кусках ската палатки, я спрашиваю про ткань правого ската, которая вынесена вправо чем-то за пределы контуры дна палатки на фото Палатки на Склоне...То что мы видим на фото это уже после откапывания т.е что там сделали поисковики не известно,Шаравин говорил про один длинный разрез и не помнит отсутствующего большого куска,помнит повреждения которые они сами нанесли и если бы там что то было ещё то он наверное бы запомнил хоте не факт,там на месте поисковики и поднимали скат и палатку и вынимали лыжи и на склоне они вполне могли просто упавший скат поднять и положить все в середину и ткань распределилась так,у нас нет фото растянутой палатки на склоне *DONT_KNOW*
До попадания к эксперту Чуркиной палатки висела в кабинете Коротаева и на фото этих кусков уже нет.Я лишь могу предположить что на склоне был найден один большой разрез и разрывы плюс разрывы которые нанесли поисковики но пока палатку откапывали доставая вещи,пока ее тащили к вертолёту разрезы могли порваться дальше и их просто в какой то момент либо кто то удалил либо они оторвались где то в процессе транспортировки,там СиШ порылись,потом Лебедев по моему говорил что они вещи собрали в одеяло потом уже с прокурором ее разбирали потом тащили...
Я уже обращал Ваше внимание на ткань "Языка", которая по всей ширине была перерублена у конька палатки. Причем, перерублена и Накладка в месте стыка двух палаток. Это, вообще-то, самая прочная часть палатки. Почти такая же, как сам конек палатки. Вы же не хотите сказать, что это тоже сделали Брусницын с Шаравиным, транспортируя палатку на Вертолетную площадку?..Шаравин говорил
Цитирование
КАН: И у вас один такой прямой разрыв получился, поперёк палатки?они рубили по центру вполне могли перерубить никто к сожалению не фиксировал разрезы на склоне хотя должны были растянуть палатку, сфотографировать и сделать схематичный рисунок расположения разрезов.
МШ: Да. А вот когда мы её прорубили, чтобы дыру расширить, мы вероятно этот лоскут (порез такой там есть, полоса такая, как бы прямоугольный кусок), мы скорей всего его дальше разорвали, вырвали там..
КАН: И какой он у вас получился - полметра или метр, этот общий разрыв?
МШ: Общий разрыв наверное был чуть меньше метра, ну около метра..
КАН: Но вы один такой разрыв сделали? И уже через него вы проникли в палатку?
МШ: Да, один такой, по центру сделали..
То есть, вся первая пятерка имела обморожения 3-4-ой степени, которая подразумевает обморожение и отогревание рук при жизни?..Да
Цитирование
Степень обморожения зависит от глубины поражения тканей. Поверхностное - 1 степени, глубже - 2ой, еще глубже - 3ей. Те понятно, что процесс идет постепенно.
Дело в другом.
Поражения, свойственные для обморожения появляются не тогда, когда рука замерзает (там все трупы проморожены целиком, но обморожение пишут только про руки), а тогда - когда человек начинает СОГРЕВАТЬ замерзшие руки. Те он восстанавливает так или иначе кровообращение уже в промерзшей ткани. И стпень обморожения будет зависеть не столько от ступенчатого промерзания, сколько от того когда человек спохватился и начал отогревать руки. Спохватился поздно - будет сразу 2 и 3я. Если человек заморозил руки, но отогревать их не пытается - мы вообще не увидим никаких отморожений. ПОэтому отморожения признак того, что человек активно боролся с холодом.
Цитирование
Отморожения Блосфельд относит к числу бесспорных
признаков прижизненного действия холода. Появляются
они всегда только в тех случаях, когда смерть наступает
не слишком быстро. Интенсивность отморожений зависит от продолжительности борьбы человека со смертью.
Цитирование
Отмороженная часть тела,
кроме бледности, ничем другим по виду не отличается,
но при оттаивании ее вскоре развиваются реактивные
явления (краснота, тестоватая припухлость). От посмерт-
ной пятнистости или разлитой красноты на трупе
отморожения отличаются реактивными явлениями. Для
появления отморожений необходима прерывистость дей-
ствия холода, т. е. чтобы замороженная часть при жизни
оттаяла, иначе не будет явлений воспаления. Отмороже-
ния, по мнению Белина, ничем не отличаются от других
видов воспаления. Отморожения свидетельствуют о том,
что человек при жизни подвергался длительному дейст-
вию холода. Наблюдаются они обычно на лице, ушах,
на кистях рук и коленях.
А не могло быть так, что состояние тел из Оврага не давало Возрожденному возможность определить степень обморожения рук у них?..Да,тела были уже в стадии гниения плюс они долго находились в воде и у них была банная кожа как на ногах так и на руках.
Ситуации может и разные, но исключающие взможность схода на палатку лавины. Если уже метелевый снег так спрессовался, то что было было бы с соседшим на палатку снегом? Он ведь бы тоже спрессовался бы?..Там фирновый снег на котором был свежевыпавший снег какой то слой т.к образовались следы столбики для них нужен был свежий снег,если они подрыли уже фирн то упал бы спресованный снег дальше уже свежевыпавшим как наждачной бумагой его бы ровняло... опять нельзя точно сказать какой слой снега был т.к нет фото палатки до откапывания *DONT_KNOW*
Отправлено: Евгений К. - 05.08.24 19:52
Там фирновый снег на котором был свежевыпавший снег какой то слой т.к образовались следы столбики для них нужен был свежий снегСвежий снег вокруг столбиков смело, значит его смело и с палатки.
Отправлено: Косатый - 05.08.24 19:56
Отправлено: maicom - 05.08.24 20:03
Свежий снег вокруг столбиков смело, значит его смело и с палатки.Там снег перемещается,со склона сметает вниз выпадает новый и т.д,все кто был на склоне все были под слоем снега .так что снег как смело могло и намести снова и потом мы не знаем сколько снега было на палатке изначально в момент покидания через 20 дней снег уже могло снести.
Отправлено: Косатый - 05.08.24 20:21
Отправлено: Дед мазая - 05.08.24 21:10
При этом, когда пришла беда, ВСЕ ТУРИСТЫ НАХОДИЛИСЬ ВНУТРИ ПАЛАТКИ.Не находите, что как-то странно сидеть в палатке, при расстегнутом на два нижних клеванта входе и торчащей из него простыни?.. *DONT_KNOW*
К примеру, выходя по какой-то нужде и предполагая быстро вернуться в палатку, могли застегнуть уходя всего два верхних клеванта... %-)
Да,тела были уже в стадии гниения плюс они долго находились в воде и у них была банная кожа как на ногах так и на руках.Ясно, спасибо за разъяснения. Получается, обморожения 3-4-ой степени могли быть и у тех, кто находился в Овраге, но определить их степень Возрожденный не мог из-за состояния тел. Примерно так же, как с ложем трупа Слободина, которое могло быть и у тел Колмогоровой и Дятлова... *DONT_KNOW*
То что мы видим на фото это уже после откапывания т.е что там сделали поисковики не известноСогласен, могли и поисковики так далеко оттащить скат палатки ниже разрезов, осматривая внутренности палатки. И все же, у меня сомнения - я бы, на их месте, после осмотра вернул бы на место этот скат, если бы я его так сдернул... *DONT_KNOW*
И все же, мне не дает покоя мысль странности одного вертикального разрыва из точки 1 (второе фото тут https://taina.li/forum/index.php?topic=18553.msg1577908#msg1577908)...
Не возможно сделать разрыв влево из точки 3, если скат палатки не лежит на земле и не вмерз в снег, на мой взгляд... *DONT_KNOW*
Отправлено: maicom - 05.08.24 21:30
Ясно, спасибо за разъяснения. Получается, обморожения 3-4-ой степени могли быть и тех, кто находился в Овраге, но определить их степень Возрожденный не мог из-за состояния тел. Примерно так же, как с ложем трупа Слободина, которое могло быть и у тел Колмогоровой и Дятлова...Верно.
Согласен, могли и поисковики так далеко оттащить скат палатки ниже разрезов, осматривая внутренности палатки. И все же, у меня сомнения - я бы, на их месте, после осмотра вернул бы на место этот скат, если бы я его так сдернул...Ну это если все делать как нужно а там группы менялись,рылись в палатке даже радиограмму посылали что бы остановить группу которая пошла на разбор палатки,потом не понятно как разбирали, непонятно какой протокол составлен на тетрадном листе что то передали Масленникову толком ничего не описано карты и кроки увез следователь как палатку откапывали вообще не известно Брусницын писал что работало человек 10 без всякой системы что там и в какой момент могли повредить не известно *DONT_KNOW*
Как я говорил по хорошему они должны были сфотографировать палатку до откапывания с указанием места,потом откопать и растянуть,сфотографировать и зарисовать схематично расположение разрезов,потом все вещи под протокол перечислить и передать Масленникову а не как записано,не понятно сколько пленок нашли в фотоаппаратах сколько отснято как был оборван ремень на чехле фотоаппарата потом один фотоаппарат вообще не известный всплывает,не прикрепили билеты на транспорт на котором ехали ГД ни оригиналов ни фотокопий так же и с картами и кроками и боевым листком,не описано состояние вещей например не понятно что было с ведрами и флягами целы они были или повреждены и т.д в итоге вообще не понятно как выглядела палатка в момент покидания и в момент обнаружения *DONT_KNOW*
Не находите, что как-то странно сидеть в палатке, при расстегнутом на два нижних клеванта входе и торчащей из него простыни?..Я когда то пытался нарисовать анимацию падения снега на палатку и с определенной высоты если снег падал на заднюю часть то вход как бы выбивало воздухом... так же нижнюю часть... но это только компьютерная анимация... не знаю возможно ли это на самом деле *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 05.08.24 21:36
Не находите, что как-то странно сидеть в палатке, при расстегнутом на два нижних клеванта входе и торчащей из него простыни?..Я бы лично застегнулся на все клеванты и ещё бы печку затопил. Но это я, а нужно ориентироваться на дятловцев, которые по словам Коптелова были мастерами туризма. Давайте прикинем, как могло быть.
К примеру, выходя по какой-то нужде и предполагая быстро вернуться в палатку, могли застегнуть уходя всего два верхних клеванта...
Туристы установили палатку, залезли внутрь и затащили инвентарь. Стали переодеваться в стояночную одежду и готовиться к ужину. Один турист успел вылезти и сходить "по малой". Я считаю, что это был Тибо, но это не так важно. Очевидно, что после ужина и перед сном вылезти "по малой" должны были ещё 8 человек. В этой ситуации можно особо не напрягаться, не застёгивать все клеванты, а застегнуть только несколько сверху, чтобы не дуло и снег не затаскивало внутрь. Всё равно последний "отходящий" расстегнёт нижние клеванты, а когда вернётся, застегнёт все до конца. Где там простыня торчала, мне по имеющимся фото не видно. Может она и не торчала, или вылезла уже когда СиШ палатку потревожили.
И ещё такой момент. Надрезанная лыжная палка, очевидно, была установлена как подпорка северного конька. В неё пришёлся снеговой удар и она сломалась по одному из надрезов. Кто-то из группы не отошёл от палатки вместе со всеми, а с фонариком в руках нашёл эту палку в снегу и забросил в палатку через разрезы, чтобы не потерялась. И только после этого отошёл к группе и стал ждать возвращения двух "разведчиков".
Отправлено: Vovkq - 05.08.24 23:33
И ещё такой момент. Надрезанная лыжная палка, очевидно, была установлена как подпорка северного конька. В неё пришёлся снеговой удар и она сломалась по одному из надрезов. Кто-то из группы не отошёл от палатки вместе со всеми, а с фонариком в руках нашёл эту палку в снегу и забросил в палатку через разрезы, чтобы не потерялась.Слово "очевидно" здесь как-то сильновато. Но вариант хороший. Объясняет отсутствие палки под северным коньком и наличие палки посреди палатки. Объяснение логичное, простое, естественное.
Это в копилочку, спасибо :)
Отправлено: kolhoznik - 06.08.24 09:37
что то упало,следов посторонних людей не нашли,следов что там что то упало то же, остаётся только снег...Ну почему только снег? %-)
Воздушный шар с прибамбасами ударился в палатку и полетел дальше - следов нет. Или другой летательный аппарат.
Метеорит: 1) состоявший в основном из льда. Растает и не оставит следов. 2) Или из какого либо газа от трения падении взорвется и также не оставит следов, если специально не искать метеоритные следы.
Отправлено: Дед мазая - 06.08.24 10:02
конька. В неё пришёлся снеговой удар и она сломалась по одному из надрезов. Кто-то из группы не отошёл от палатки вместе со всеми, а с фонариком в руках нашёл эту палку в снегу и забросил в палатку через разрезы, чтобы не потерялась.До палки ли дятловцам было? Если даже не считать того, что Лебедев видел бамбуковую палку у входа в палатку, а Брусницын видел деревянную в центре палатки на стружках от резов по ней, то какой смысл был им резать эту лыжную палку, если ее можно было поставить под небольшим углом? Лебедев на видео сам говорил, что не было необходимости ее разрезать... *DONT_KNOW*
Как я говорил по хорошему они должны были сфотографировать палатку до откапывания с указанием места,потом откопать и растянуть,сфотографировать и зарисовать схематично расположение разрезов,потом все вещи под протокол перечислить и передать Масленникову а не как записаноСогласен. Если бы сделали схему с указанием оборванных оттяжек, то можно было понять хотя бы направление воздействия на палатку. И все же, один вопрос мне не дает покоя - если нам очевидно сейчас, что северный оттяжки мог сорвать снег, сошедший на дальнюю от входа половину палатки, почему такая простая мысль не пришла в голову Поисковикам и следствию? Значит, не так уж это было и очевидно тем, кто видел все на месте?..
Тем не менее, я все-таки сомневаюсь, что ткань справа от палатки дело рук поисковиков...
[attach=1]
Почему на ней снег? Это за ночь так намело? Почему не намело везде, включая те же веревки? И все же, это гадание на кофейной гуще...
А вот попытаться понять механизм разрывов вокруг начала Разреза №2, мне кажется можно попытаться...
[attach=2]
Оранжевыми линиями указал направление воздействия в разных точках этих разрывов...
Тонкий висящий лоскут, на мой взгляд, однозначно доказывает, что было воздействие вправо из точки 6. В то же время, основная линия разрыва идет по линии 3-7-4 и воздействие, на мой взгляд, было из точки 3 вправо. Если вход у нас к приходу поисковиков устоял, то этот разрыв шел почти вертикально (немного вправо-вниз), но он не лежал на дне палатки. То есть, сделать его могло только воздействие снизу вверх-влево. Как, в этом случае, этот разрыв начался в точке 3, до меня никак не доходит...
И еще. Точка 1 находится в 80см от торца входа в палатку. Давайте представим себе картину схода снега на дальнюю половину половину палатки и где может, в этом случае, оказаться точка 1, если считается, что вход/торец в палатку у нас устоял. Просел по высоте и отклонился вглубь палатки от вертикали, но все же устоял. На мой взгляд, точка 1 в момент Х никак не могла сместиться вниз-влево, чтобы оказаться почти у дна палатки - не дал бы вес палатки с людьми и вес сошедшего снега, если он сошел на палатку. Причем, хотя и не строго вертикально от края конька палатки, подпертого лыжной палкой, но, все же, прилично вправо-вниз...
Вот думаю, как бы это нарисовать, чтобы было понятнее... %-)
Ну, как-то так...
[attach=3]
Красная линия - конек засыпанной снегом палатки с устоявшим входом...
Оранжевая стрелка - новое местоположение точки 1, в случае завала палатки снегом...
Отправлено: totato - 06.08.24 10:36
До палки ли дятловцам было? Если даже не считать того, что Лебедев видел бамбуковую палку у входа в палатку, а Брусницын видел деревянную в центре палатки на стружках от резов по ней, то какой смысл был им резать эту лыжную палку, если ее можно было поставить под небольшим углом? Лебедев на видео сам говорил, что не было необходимости ее разрезать.Когда два человека смотрят на одну палку, и один видит её как бамбуковую, а другой - как деревянную, тут трудно что-либо комментировать. Поэтому могу только предложить свой взгляд на эту "палочную" историю.
То, что палку могли резать после момента Х, я даже не рассматриваю. На ней было сделано два аккуратных разреза, что не может быть сделано в стрессовой ситуации. Да и потом, если у туристов было хоть немного времени, они бы начали доставать из палатки необходимые им вещи, чтобы с ними уйти вниз, а не резать палку.
Полагаю, что палку они выбрали из наиболее крепких и заранее сделали два надреза (две кольцевые канавки), чтобы на эту палку крепить и подвешивать печку. Но на склоне ХЧ печку они топить не собирались, и палка оказалась свободной. Её они использовали как подпорку северного конька. Там нагрузка идёт в основном вертикальная, наличие разрезов в таком случае некритично. А вот если поставить такую палку в качестве якоря для боковой растяжки, то там усилие идёт боковое, палка может сломаться по одному из разрезов. А тут в момент Х как раз пришёл боковой удар по палатке с севера, вот палка и сломалась по разрезу. Ну а дальше, если вам чем-то "заехали" в торец палатки, логично хотя бы посмотреть в каком он состоянии. Посмотрели, подобрали сломанную палку и забросили её в палатку до лучших времён, которые не наступили.
Отправлено: Дед мазая - 06.08.24 11:05
Когда два человека смотрят на одну палку, и один видит её как бамбуковую, а другой - как деревянную, тут трудно что-либо комментировать.Согласен. Задали нам задачку Лебедев и Брусницын... :(
Я бы предположил, что было две такие надрезанные палки, но тот факт, что у каждой из них сломался по разрезу один верхний сегмент, как-то делает это предположение маловероятным... *DONT_KNOW*
То, что палку могли резать после момента Х, я даже не рассматриваю. На ней было сделано два аккуратных разреза, что не может быть сделано в стрессовой ситуации. Да и потом, если у туристов было хоть немного времени, они бы начали доставать из палатки необходимые им вещи, чтобы с ними уйти вниз, а не резать палку.Согласен. Сидеть и резать палку в заваленной палатке как-то выглядит странно...
Полагаю, что палку они выбрали из наиболее крепких и заранее сделали два надреза (две кольцевые канавки), чтобы на эту палку крепить и подвешивать печку. Но на склоне ХЧ печку они топить не собирались, и палка оказалась свободной. Её они использовали как подпорку северного конька.Да, есть такие способы установки печки при помощи лыжной палки с надрезами. Палку могли ставить вертикально, но могли так же ставить под коньком палатки горизонтально...
Брусницын тоже предположил, что эта палка подпирала северный край конька палатки. Почему, если он нашел палку и обломок в центре палатки, да еще и на стружках, я не знаю... *DONT_KNOW*
Посмотрели, подобрали сломанную палку и забросили её в палатку до лучших времён, которые не наступили.Заодно подобрали и сломанный конец и забросили в центр палатки? Да так удачно, что палка и обломок оказались на стружках от этой палки?.. %-)
И как нам быть с колом Чернышова, который завалился вместе с палатке с северного конца?..
Отправлено: totato - 06.08.24 11:33
Заодно подобрали и сломанный конец и забросили в центр палатки? Да так удачно, что палка и обломок оказались на стружках от этой палки?..Давайте не торопиться со стружками. Сколько человек их видело? Один? При том, что Палатку осматривало несколько десятков человек? Один всегда может ошибиться. Вот как найдётся второе свидетельство о наличии стружек в Палатке, тогда и начнём строить теории.
И как нам быть с колом Чернышова, который завалился вместе с палатке с северного конца?
Далее, вы считаете, что сломанный конец палки не следовало подбирать и забрасывать в Палатку? Почему? Сломанная палка ценности не представляет, а вот кольцо на нижней части и ремень для запястья на верхней могут очень даже пригодиться для изготовления новой палки в будущем.
Чернышову мы для начала поставим "кол" за то, что спутал лыжные палки с колами. :) А далее отметим, что Чернышов описывает вид Палатки на утро 28 февраля, при том что накануне Атманаки с друзьями поднимал скат Палатки и, возможно, засунул под северный конёк новую подпорку. Для объективности, мы должны ориентироваться на состояние Палатки на 26 февраля или на утро 27-го, но никак не на 28-е число.
Отправлено: Дед мазая - 06.08.24 13:19
Давайте не торопиться со стружками. Сколько человек их видело? Один? При том, что Палатку осматривало несколько десятков человек? Один всегда может ошибиться. Вот как найдётся второе свидетельство о наличии стружек в Палатке, тогда и начнём строить теории.А кто, кроме Аксельрода, увидел ложе трупа у Слободина? Кто, кроме Коптелова говорил о том, что видел шеренгу из 8 или 9 парных следов-лунок в 8-10м от палатки? Бывает так, что один видит то, чего не заметили десять. Так же, один Бартоломей много лет твердит, что видел остатки лыжни дятловцев к палатке на Склоне... *DONT_KNOW*
Тем не менее, я согласен с Вами - мы не совершим прорыв, если найдем какую-то другую трактовку известных нам вещей (не пишу фактов). Потому, я снова предлагаю перейти к обсуждению фото разрывов возле входа в палатку и попытаться понять, как они могли образоваться...
Есть какие-нибудь идеи, как образовался в результате разрывов этот лоскут, выделенный голубым?..
[attach=1]
Мне кажется, он не мог образоваться, если этот разрыв сделан усилием только влево или вправо...
Добавлено позже:
Из за этой возросшей интенсивности следы превратились в ледяные столбики, точно также появился лед на камнях гряд.Прошли дятловцы и оставили следы-лунки. Верно? Чтобы Ваш сценарий с излучением и нагревом Склона сработал, нужно, чтобы ветер предварительно сдул рыхлый снег вокруг следов. Верно? Если ветра не было, то обледенели бы не только сами следы, но снег вокруг них и весь Склон и остались бы у нас следы-лунки. Нет?..
Отправлено: maicom - 06.08.24 13:51
Ну почему только снег?от воздушного аппарата они бы не пошли вниз,палатка упала они выбрались значит шара нет и можно взять вещи,метеорит ледяной большой остался бы на палатке а маленький сгорел бы в атмосфере...
Воздушный шар с прибамбасами ударился в палатку и полетел дальше - следов нет. Или другой летательный аппарат.
Отправлено: totato - 06.08.24 14:04
А кто, кроме Аксельрода, увидел ложе трупа у Слободина? Кто, кроме Коптелова говорил о том, что видел шеренгу из 8 или 9 парных следов-лунок в 8-10м от палатки?Про Аксельрода не знаю, а вот про шеренгу парных следов-лунок не надо! Кроме Коптелова её видел Шаравин. При желании можно потратить уйму времени и найти это в его интервью КАНу. Я точно помню, что Шаравин говорил, что дятловцы как бы выстроились в ряд на краю горизонтальной площадки, а дальше вместе пошли вниз.
Есть какие-нибудь идеи, как образовался в результате разрывов этот лоскут, выделенный голубым?Идей нет... Анализировать разрезы-разрывы на Палатке, это не моё. Эта та область, где я полностью полагаюсь на выводы Чуркиной и Иванова. Для меня достаточно знать, что туристы сделали разрезы изнутри на выход, а вертикальные разрывы сделали СиШ. Что там ещё каким образом порвалось, я установить не в состоянии... :-[
Отправлено: Влас - 06.08.24 14:40
Прошли дятловцы и оставили следы-лунки. Верно? Чтобы Ваш сценарий с излучением и нагревом Склона сработал, нужно, чтобы ветер предварительно сдул рыхлый снег вокруг следов. Верно? Если ветра не было, то обледенели бы не только сами следы, но снег вокруг них и весь Склон и остались бы у нас следы-лунки. Нет?..Нет. Если бы нагревался снег на склоне сразу (вплоть до плавления), то трупы нашли бы в палатке. Всех вместе. Никто и никуда бы не ходил и не резал брезент.
Когда шли по склону - у людей была температура ( организма температура, тел туристов... как еще...). Снег в этот момент не только не плавился, а даже не поднял свою температуру до критических значений, воздух, кстати, тоже был зимним, морозным.
В момент гибели группы температура склона поднималась, конечно, но до плавления снега дошло только у выступающих предметов, у камней, у следов. Все это видно в уравнениях теплового баланса с учетом соответствующей теплоемкости и теплопередачи. И еще, судить можно только по оставленной картинке - как это поле вело себя, нельзя ее представлять стабильным от какого-то рукотворного аппарата или станции, накрывающий весь склон по четко обозначенному периметру. Но то, что работало СВЧ поле над склоном - это мне бросилось в глаза сразу, как только почитал и посмотрел тему.
Я вам на вопрос ответил, воздерживайтесь от дальнейших. Мне неприятно отвечать на предметные вопросы. Просто забудьте эту "лучевую" (или как там еще ее назвать))) версию, это проще простого.
Давайте лучше "про реактор, про любимый лунный трактор", про ураганы, метели и лавины и, само собой, про "кровавую гебню". Мне это все нравится.
Отправлено: maicom - 06.08.24 18:52
И все же, один вопрос мне не дает покоя - если нам очевидно сейчас, что северный оттяжки мог сорвать снег, сошедший на дальнюю от входа половину палатки, почему такая простая мысль не пришла в голову Поисковикам и следствию? Значит, не так уж это было и очевидно тем, кто видел все на месте?..Может быть и приходила, мы не знаем *DONT_KNOW*
Современные гляцологи говорят что там возможен сход снега,за три километра от места установки палатки сошла доска в 2021 г и ее следы замело за 20 минут,есть фотографии.
Почему на ней снег? Это за ночь так намело? Почему не намело везде, включая те же веревки? И все же, это гадание на кофейной гуще...Шаравин говорил что это фото было сделано уже на следующий день когда начали откапывать палатку и на ней снег который убирали.
Отправлено: Дед мазая - 06.08.24 19:12
а вот про шеренгу парных следов-лунок не надо! Кроме Коптелова её видел Шаравин. При желании можно потратить уйму времени и найти это в его интервью КАНу. Я точно помню, что Шаравин говорил, что дятловцы как бы выстроились в ряд на краю горизонтальной площадки, а дальше вместе пошли вниз.Видимо я прозевал или уже подзабыл. Тем более, если и Шаравин помнил то же самое - шеренгу у палатки можно считать достоверным фактом...
Анализировать разрезы-разрывы на Палатке, это не моё. Эта та область, где я полностью полагаюсь на выводы Чуркиной и Иванова. Для меня достаточно знать, что туристы сделали разрезы изнутри на выход, а вертикальные разрывы сделали СиШ. Что там ещё каким образом порвалось, я установить не в состоянии...Жаль. Если полагаться только на выводы эксперта Чуркиной, то этих разрывов у входа, на которые я все пытаюсь обратить внимание общественности, в момент Х не было, так как они не нанесены на Схему палатки эксперта Чуркиной. Иначе, становится совсем не понятно - почему Чуркина указала вертикальный разрыв в у северного торца палатки и не указала почти такой же по длине вертикальный разрыв у входа в палатку...
Ладно, подождем более пытливых молодых исследователей. Мне кажется, анализ этих разрывов нам бы помог понять - устоял вход в палатку в момент Х или тоже полег, а уже потом был поднят кем-то, как нам доказывает Уважаемый WladimirP в своей версии... :(
Шаравин говорил что это фото было сделано уже на следующий день когда начали откапывать палатку и на ней снег который убирали.Дату фото Палатки на Склоне мы так и не смогли точно установить, к сожалению. Большая вероятность, что она сделана 28-го февраля перед разбором палатки в присутствии Темпалова, но и полностью исключить, что Карелин с Сердитых успели пройти 27-го февраля к палатке на 100 процентов не удалось, к сожалению...
И все же, я не могу допустить, что поисковики так обращались с палаткой, что выдернули за пределы контура дна палатки правый скат ниже линии разрезов и так и оставили его там. Увы, это только предположение... :(
В момент гибели группы температура склона поднималась, конечно, но до плавления снега дошло только у выступающих предметов, у камней, у следов.Чтобы следы выступали, снег вокруг снегов должен был выдуть не слабый ветер... *DONT_KNOW*
Мне неприятно отвечать на предметные вопросы.Я заметил это. Спасибо за ответ... *YES*
Отправлено: maicom - 06.08.24 19:31
Дату фото Палатки на Склоне мы так и не смогли точно установить, к сожалению. Большая вероятность, что она сделана 28-го февраля перед разбором палатки в присутствии Темпалова, но и полностью исключить, что Карелин с Сердитых успели пройти 27-го февраля к палатке на 100 процентов не удалось, к сожалению...С датами в папке вообще непонятно что но Шаравин говорил
Цитирование
М.Шаравин: Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой. Других изменений я не нахожу.Т.е снег был раскопан ими на кануне значит это СиШ раскопали,они поднимали скат что бы залезть в палатку и снег со ската падал как угодно.
Чтобы следы выступали, снег вокруг снегов должен был выдуть не слабый ветер...Если склон разогрелся так что у гд поднялась температура то первое что должно было нагреться это склон а значит и снег на нем,там на склоне фирновый снег а это плита снега,сверху был свежевыпавший потому что остались следы столбики и потом был сильный ветер который выдувал снег вокруг следов а значит что склон не был разогретым иначе бы там была одна сплошная ледяная плита,они ушли со склона им уже ничего не грозило почему тогда они погибли и при наличии костра и укрытия и на всех у них было достаточно одежды если распределить они получили обморожения?почему погибли те у кого не было травм?где были получены травмы?но это видимо не важно важно что там было излучение... хотя коллега так и не привел ни одного примера того что такое излучение вообще на земле в природе возможно и то что оно переходит в тепловое...
Отправлено: totato - 06.08.24 19:33
Не обращайте внимания. Уважаемый Влас предлагает несостоятельную модель образования и фиксации в лёд следов группы Дятлова. Всё было не так. Совсем не так!ЦитированиеВлас - сегодня в 14:40Чтобы следы выступали, снег вокруг снегов должен был выдуть не слабый ветер...
В момент гибели группы температура склона поднималась, конечно, но до плавления снега дошло только у выступающих предметов, у камней, у следов.
Отправлено: Влас - 06.08.24 19:39
Всё было не так. Совсем не так!Просто замечательно как вы удачно подошли, уважаемый totato. Я сварил кофе и готов слушать вас. О чем сегодня будем говорить, о реакторе с горы Отортен? Давайте, бомбите. :)
Отправлено: Дед мазая - 06.08.24 20:16
С датами в папке вообще непонятно что но Шаравин говорилДа вроде все так, но Карелин твердит до сих пор, что не ходил к палатке 27-го февраля. По времени снимков он успевает пройти к Палатке и спуститься к Кедру. Наоборот, нет. Правда, Коптелов тоже твердит, что не ходил к Палатке 28-го февраля. В общем, у нас пока с датой фото Палатки на Склоне тупик. Есть коллеги, которые уверены в 27-м февраля, есть другие коллеги, которые не менее уверены, что фото сделано 28-го февраля... :(
Цитирование
М.Шаравин: Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой. Других изменений я не нахожу.
Т.е снег был раскопан ими на кануне значит это СиШ раскопали,они поднимали скат что бы залезть в палатку и снег со ската падал как угодно.
Я вроде вижу на фото раскопки ниже палатки Коптелова, но если он уверен, что 28-го к палатке не ходил, то и я не уверен, что это он... :(
Получается, что СиШ основательно счистили снег с палатки, а потом, уходя, присыпали снегом ее середину... *DONT_KNOW*
а значит что склон не был разогретым иначе бы там была одна сплошная ледяная плита,они ушли со склона им уже ничего не грозилоЯ тоже пытался донести эту мысль до коллеги. Не получилось... :(
Отправлено: Влас - 06.08.24 20:28
Я тоже пытался донести эту мысль до коллеги. Не получилось...Трудно донести воду в решете)))
Вы понимаете русский язык, это несомненно, но сложные тексты на русском вам не даются совсем. :)
Отправлено: totato - 06.08.24 20:36
Просто замечательно как вы удачно подошли, уважаемый totato. Я сварил кофе и готов слушать вас. О чем сегодня будем говорить, о реакторе с горы Отортен? Давайте, бомбите.Нет, про NTP поговорим в другой раз. А пока глянем повнимательнее на вашу теорию тормозного излучения.
Если бы нагревался снег на склоне сразу (вплоть до плавления), то трупы нашли бы в палатке.И от чего бы они погибли? От теплового удара? Это что-то новое в практике зимних походов.
В момент гибели группы температура склона поднималась, конечно, но до плавления снега дошло только у выступающих предметов, у камней, у следов.Это тянет на открытие. :) Перепад высот у макушек камней с поверхностью горы - это +/- метр. А перепад высот у следа столбика со снежной поверхностью - это сантиметры. И при таком перепаде высот температуры были настолько разные, что на выступающих поверхностях снег плавился, а чуть ниже нет? А как же сохранились следы-лунки? У них следовой отпечаток находится ниже уровня снежной поверхности, то есть вовсе не выступает. %-)
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.08.24 20:44
Отправлено: Влас - 06.08.24 20:56
И от чего бы они погибли? От теплового удара? Это что-то новое в практике зимних походов.Да, в практике зимних походов этого не было. Спросите у maicom, он все знает про практики и версия у него из этих практик.
Это тянет на открытие.Не тянет, увы.
Перепад высот у макушек камней с поверхностью горы - это +/- метр. А перепад высот у следа столбика со снежной поверхностью - это сантиметры.Перепады высот здесь ни при чем. Когда нибудь вы это узнаете.)
А как же сохранились следы-лунки?Как и весь остальной фирн на склоне, и на палатке, и фонарик сохранился. Передайте эту новость любителям завалов снегом и снежных досок. Что-то там у них таинственное летало и, в конце концов, прилетело на палатку снежным комом, завалило, одним словом. Потом этот НЛО убрался по назначению без следа.
У них следовой отпечаток находится ниже уровня снежной поверхности, то есть вовсе не выступает.Как вы тонко это подметили, нет слов. Теперь найдите воспоминания, что эти лунки были ледяными.
ПС. Господа, успокойтесь, не надо так упорно стремиться обсуждать мою версию. Я понимаю, это вам интересно, но вы совсем не уважаете мою просьбу. Это бестактно. :)
Отправлено: totato - 06.08.24 21:00
А может отчасти Влас и прав, тогда он сторонник моей версии. Тормозное изучение возникает и при электрических разрядах в частности во время грозы при разрядах молнией между облаком и землёй или между облаками. Расширяйте кругозор ребята.Да уже расширили. До Приполярного Урала. А ваши с Власом версии весьма хороши и достойны уважения. У них есть только один недостаток, они обе неправильные. :) Впрочем, и лавинная версия тоже неправильная.
Господа, успокойтесь, не надо так упорно стремиться обсуждать мою версию.Не будем. Тем более, что см. выше. :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.08.24 21:13
Отправлено: totato - 06.08.24 21:19
А какая версия ,на Ваш взгляд, правильная?Я считаю, что правильной является версия Владимира Дмитриевича, изложенная в его докладе в феврале 2016 года на дятловской конференции в Екатеринбурге. При этом она содержит ряд неточностей, но они легко корректируются. И версия Льва Иванова, конечно тоже, если убрать из неё налёт фантастики.
Отправлено: Влас - 06.08.24 21:40
Тормозное изучение возникает и при электрических разрядах в частности во время грозыДа нет же, уважаемый Владимир, при ударе молнии возникает электромагнитный импульс, как и при любых электрических разрядах. Тормозное излучение имеет другую природу и возникает оно при движении заряда в магнитном поле. Да и не в атмосфере это все происходит, в этой атмосфере нельзя разогнать заряды любым разумным тянущим полем. Потом.. где магнитное поле при грозе? Нету его, как обычно. :)
У вас версия оригинальная, но я ее совсем не понимаю, начиная с загадочного электрического облака и кончая фугасными свойствами разрядов. Очень все у вас таинственно, я просто не тяну вашу версию. :)
Добавлено позже:
Я считаю, что правильной является версия Владимира Дмитриевича"Так я и думал именно это я и полагал"(с) известно кого )))
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.08.24 22:07
Отправлено: Влас - 06.08.24 22:10
Посмотрите источники...Обязательно это сделаю, непременно, завтра с утра этим и займусь.
Отправлено: Кентавр - 06.08.24 23:15
После некоторых выступлений и мне хочется привести цитату: "Диагноз товарища Саахова полностью подтвердился!"
(без обид, разумеется).
Отправлено: maicom - 07.08.24 00:08
Да, в практике зимних походов этого не было. Спросите у maicom, он все знает про практики и версия у него из этих практик.У меня версий нет,я рассматриваю с точки зрения разных версий,в данный момент я рассматриваю с точки зрения природной версии т.к мы обсуждаем это в ветке про природную версию в частности завал снега ,если я для себя не смогу объяснить какие то моменты с точки зрения данной версии тогда я перейду в ветку по другой версии которая будет лучше объяснять эти моменты,в данном случае многое можно объяснить с точки зрения природной версии,зимний поход,горы, неизвестный район где никто не был до них,в таких условиях случается много несчастных случаев и с разной степенью травматизма,зимой люди замерзают,зимой люди падают и получают травмы, недавно был случай когда молодой парень решил похвастаться перед друзьями и прыгнул в сугроб сальто в итоге упал животом на какой то заборчик под снегом через сутки умер из за того что от падения произошел разрыв в кишечнике,его друзья принесли домой вызвали скорую скорая сказала что это ушиб на следующий день он умер а если бы это было в горах или в лесу?упал на камень а через 20 дней его нашли, товарищи отнесли его подальше в надежде спасти и т.д.
Если вы хотя бы покажете хоть один пример того о чём вы говорите в природе,хотя бы даже без гибели людей а просто то что такое существует возможно я так же рассмотрю вашу версию а пока это только ваши слова не подкрепленные ничем.
Отправлено: Влас - 07.08.24 01:55
Цитата: Влас - вчера в 14:40Я долго ломал голову над ответом Деда мазая... долго... и так, и этак, потом перевернул вверх ногами, посмотрел сбоку, встряхнул, плюнул и ушел с мыслью, что кто-то пошутил над Дедом мазая и отнял у него (надеюсь не навсегда) координату времени и оставил скучать в трех пространственных.
"В момент гибели группы температура склона поднималась, конечно, но до плавления снега дошло только у выступающих предметов, у камней, у следов."
Чтобы следы выступали, снег вокруг снегов должен был выдуть не слабый ветер...
Добавлено позже:
Если вы хотя бы покажете хоть один пример того о чём вы говорите в природе,хотя бы даже без гибели людей а просто то что такое существует возможно я так же рассмотрю вашу версию а пока это только ваши слова не подкрепленные ничем.Да, гибель людей это важный эпизод во всей этой истории, но дело не только в гибели группы, а во всей картине событий, как до похода, так и после него.
А что касается (наблюдаемой и привычной) природы в сочетании с моей версией - совершенно нетривиальный вопрос, точно такой же как и о загадочных шарах над Уралом в 59.
Если я вам покажу пример всего этого, то время потечет в обратную сторону и мы с вами на этом форуме (который бы не возник в альтернативной реальности) не встретимся.
А все это
Цитирование
... в данном случае многое можно объяснить с точки зрения природной версии,зимний поход,горы, неизвестный район где никто не был до них,в таких условиях случается много несчастных случаев и с разной степенью травматизма,зимой люди замерзают,зимой люди падают и получают травмы, недавно был случай когда молодой парень решил похвастаться перед друзьями и прыгнул в сугроб сальто в итоге упал животом на какой то заборчик под снегом через сутки умер...не имеет отношения к делу. ИМХО конечно. Поэтому и трудно нам здесь с вами разговаривать, надо воздерживаться. :)
Отправлено: Влас - 07.08.24 07:06
в смысле в каких условиях появляется тормозное излучение и это не только рентгеновский аппарат.Сразу это пропустил, ничего не значащая фраза. Но потом вернулся и обратил внимание... и вот что я вам скажу - вы, уважаемый Владимир, заканчивайте всю эту бодягу с физикой, ну... не ваше это дело.
Если вы хотите связать (каким то образом) ваши молнии с рентгеновским аппаратом, с тормозным излучением - я вас накажу и это не шутка (кто-то должен остановить вашу смелую поступь в науке)).
Давайте, излагайте ваши новые идеи с тормозным излучением молнии ( типа - новые физические принципы))) в вашей теме. Там поговорим... и не обижайтесь, пожалуйста.
ПС. Или напишите что я вас неправильно понял, что вы имели в виду нечто поэтическое или музыкальное... мы разойдемся миром. :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.08.24 09:29
Добавлено позже:
Если у Вас есть что сказать по тормозному излучению, расскажите, всем будет интересно, особенно механизм его появления на склоне откуда оно взялось. Пока что Вы играете в таинственность типа я знаю но ни кому не расскажу, или считаете своих оппонентов уж совсем тупыми, не способными ни чего понять. Ну да ладно как нибудь переживём.
Отправлено: Евгений К. - 07.08.24 10:03
Да, есть такие способы установки печки при помощи лыжной палки с надрезами. Палку могли ставить вертикально, но могли так же ставить под коньком палатки горизонтально...А ещё Брусницын сказал в Протоколе: "Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. " Так что ни для какой печки палка не использовалась.
Брусницын тоже предположил, что эта палка подпирала северный край конька палатки. Почему, если он нашел палку и обломок в центре палатки, да еще и на стружках, я не знаю...
Отправлено: totato - 07.08.24 10:28
А ещё Брусницын сказал в Протоколе: "Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. " Так что ни для какой печки палка не использовалась.Порча палки, это если бы её сломали дятловцы. Но они, на мой взгляд, сделали только два аккуратных кольцевых реза для подвеса и крепления печки. Если вы считаете, что порча это уже нанесение этих двух резов, и дятловцы категорически их сделать не могли, то может вы предложите варианты, кто мог их сделать и когда? Особенно в контексте лавины "не доски".
Отправлено: Евгений К. - 07.08.24 11:06
Если вы считаете, что порча это уже нанесение этих двух резов, и дятловцы категорически их сделать не могли, то может вы предложите варианты, кто мог их сделать и когда?Палку резали дятловцы, чтобы высвободить товарища из-под снежного завала, см. заглавный пост. Палка вместе с палаткой и снегом упала на человека, стали резать в одном месте, нож соскочил, в темноте и пурге место реза не нашли, стали резать в другом.
Отправлено: totato - 07.08.24 11:46
Палку резали дятловцы, чтобы высвободить товарища из-под снежного завала, см. заглавный пост. Палка вместе с палаткой и снегом упала на человека, стали резать в одном месте, нож соскочил, в темноте и пурге место реза не нашли, стали резать в другом.Я знаю, что когда при землетрясениях людей прижимает бетонной плитой, то спасатели её аккуратно разрезают специальным инструментом и освобождают заваленных. Но чтобы людей зажимало палкой диаметром около 1,5см и весом меньше полкило, такого не припомню. И дятловцы ухитрились, находясь под лавинным завалом, сделать на палке два аккуратных (!) кольцевых (!) реза? Да если они под завалом такие манипуляции проводили, они должны были все вещи из палатки без проблем вытащить!
Отправлено: Евгений К. - 07.08.24 12:24
Но чтобы людей зажимало палкой диаметром около 1,5см и весом меньше полкило, такого не припомню.Поверх палки был полог палатки, а на нём снег.
И дятловцы ухитрились, находясь под лавинным завалом, сделать на палке два аккуратных (!) кольцевых (!) реза?Один аккуратный кольцевой и один надрез. Палку для кольцевого реза крутили на месте, а нож приставили и держали неподвижно (об этом я уже говорил). И, к слову, резать мог и сам пострадавший.
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.08.24 13:18
Отправлено: totato - 07.08.24 13:28
Палку для кольцевого реза крутили на месте, а нож приставили и держали неподвижно (об этом я уже говорил).Давайте с этим разберёмся поподробнее, вы не против?
Если я правильно понял, в вашем варианте палка, которую резали, изначально стояла под северным коньком снаружи. Если вдруг она стояла внутри, вы меня поправьте. Когда туриста, лежавшего у северного конька завалило, образовалась такая куча-мала: на полу палатки лежит человек, на него легло полотно палатки, поверх полотна легла лыжная палка, и всё эту конструкцию придавила масса снега. Всё правильно? Получается, что друзья заваленного туриста смогли вращать палку и аккуратно делать кольцевой надрез под толщей лавинного снега? Они до палки яму прокопали или как? И до кольца на конце палки они докопались и обкопали вокруг, чтобы не мешало вращать палку? %-)
Отправлено: Влас - 07.08.24 15:41
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Влас вы наверное физикНаверное.
Пока что Вы играете в таинственность типа я знаю но ни кому не расскажу, или считаете своих оппонентов уж совсем тупыми, не способными ни чего понять. Ну да ладно как нибудь переживём.Люди моей профессии гнусные люди, не все, конечно, мэтры просто милашки, образцы человеческой популяции во всех смыслах, а те кто у "станка" - гнуснейшие создания. Амбиции, честолюбие, часто зависть к коллегам, подлянки, подставы, заговоры, до смертельных обид доходит. Этих физиков только в кино любят девочки, а в жизни гражданских летчиков или моряков дальнего плавания. В общем, сложная и опасная жизнь, всегда на грани чего угодно.
Все, обьяснил, конечно переживете и не как нибудь, а просто замечательно. :)
Добавлено позже:
При разряде молнии возникает электро магнитное поле, ключевое слово магнитное,т. е. Магнитное поле порожденное протекающим током большой силы, пускай это магнитное поле кратковременное но оно участвует в возникновении тормозного излучения интенсивность которого в прямую зависит от частоты разрядов.Да заканчивайте уже в конце концов, это уже не смешно, это грустно. До свидания
Отправлено: Дед мазая - 07.08.24 17:03
А ещё Брусницын сказал в Протоколе: "Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. " Так что ни для какой печки палка не использовалась.Палки с кольцевыми разрезами использовались для установки печки, если ставили палку вертикально, или для фиксации печки, вернее ее дужек, посредством этих разрезов, если ее ставили горизонтально. Это известные в те годы методы. Про второй рассказывал Аскинадзи...
Но касается ли это той лыжной палки, о которой вспоминал Брусницын, я не уверен. Если послушать его, то это были не просто надрезы/канавки на глубину 2-3мм - палку целенаправленно резали до тех пор, пока сумели ее сломать. То есть, резали палку глубоко и сломав один сегмент, принялись резать в другом месте, но не довели этот рез до возможности слома палки. Вот это действо и вызвало такое недоумение у Брусницына...
Палку резали дятловцы, чтобы высвободить товарища из-под снежного завала, см. заглавный пост. Палка вместе с палаткой и снегом упала на человека, стали резать в одном месте, нож соскочил, в темноте и пурге место реза не нашли, стали резать в другом.При всем уважении к Вашей версии, это крайне маловероятно. В таком положении, даже если допустить, что именно так и было, круговые надреза палки совсем не то, что надо было бы делать - резали бы сверху, постепенно углубляясь в тело палки. Может, сбоку или снизу. Но обязательно с одной стороны, более удобной для державшего нож...
Добавлено позже:
Палку для кольцевого реза крутили на месте, а нож приставили и держали неподвижно (об этом я уже говорил).И откуда стружка, в этом случае? Ведь Брусницын настаивает, что палка и обломок ее лежали на стружках... %-)
Добавлено позже:
Если я правильно понял, в вашем варианте палка, которую резали, изначально стояла под северным коньком снаружи. Если вдруг она стояла внутри, вы меня поправьте.Если палка стояла снаружи, то действия, которые описывает Автор версии, выглядят совсем странными. Кроме того, не понятно, как стружка от резов, в этом случае, попала в центр палатки... *DONT_KNOW*
На входе палка, подпирающая конек палатки, находится явно снаружи. Почему, дятловцы должны были ставить северную подпорку внутри, не понятно. И вообще, палатка дятловцев не была рассчитана на стойки внутри палатки - у нее только один люверс в центре палатки...
Кроме того, я так и не понял, на чем висела куртка Слободина у входа? Явно не на этой палке, что мы видим на фото Палатки на Склоне. Вторая подпорка у входа была что ли?..
Отправлено: totato - 07.08.24 17:19
Если палка стояла снаружи, то действия, которые описывает Автор версии, выглядят совсем странными.Гораздо более странными, точнее невероятными, эти действия выглядят, если палка стояла внутри палатки. В этом случае она легла на туриста, сверху оказалась закрытой полегшим полотном палатки, которое в свою очередь завалило грудой снега. Кто-то изнутри палатки героическим усилием одной рукой отжал вверх полотно вместе со снегом, второй рукой вращал палку, а третьей рукой резал? А если не так, то куда удалось тогда нож засунуть? %-)
Отправлено: maicom - 07.08.24 19:54
То есть, резали палку глубоко и сломав один сегмент, принялись резать в другом месте, но не довели этот рез до возможности слома палки. Вот это действо и вызвало такое недоумение у Брусницына...Была версия что из палки делали шину для ноги Колеватова,у него на ноге была марлевая повязка.
Отправлено: Дед мазая - 08.08.24 08:56
Была версия что из палки делали шину для ноги Колеватова,у него на ноге была марлевая повязка.Предполагать можно все. А что было на самом деле, мы уже не узнаем... *DONT_KNOW*
Знать бы еще, где точно была эта сползшая повязка? Сколько было намотано этой марли? Может, Колеватов просто натер ногу на голени и сделал себе повязку?.. *DONT_KNOW*
Обломок был длиной от 20-25см ти (длина сегмента бамбуковой палки) до 40см по сведениям от Лебедева и Брусницына. У них точно был чурбачок для печки длиной 30-35см и по некоторым сведениям поленья в печке такой же длины. Не логичнее пустить на шину эти дрова и не портить лыжную палку? Отправить кого-нибудь на лыжах в лес за веткой березы, в крайнем случае... %-)
А так, у них получаются все 33 несчастья. Колеватов подвернул ногу, что вызвало остановку в таком продуваемом месте. Не успели сделать шину, как на них сошла лавина. Вторая лавина или обрушение карниза добила 4-ку в Овраге. И потом, не в палатке же он подвернул ногу? А если подвернул при подъеме на Склон и не мог идти, то смысл в этой остановке? Им надо срочно спускаться в лес и делать там нормальную стоянку - лес то был не так далеко, как в походе 1958-го года с участием Дятлова и Бартоломея с Аксельродом, когда у них Хан получил сотрясение мозга. Могут возразить, что уже темнело и решили дождаться утра. Можно возразить, что трудозатраты на обустройство площадки на Склоне были значительно больше, чем устроить ночевку в лесу. Тем более, что обездвиженный Колеватов должен был мерзнуть больше, чем те, кто занимался физическим трудом. Его бы в тепло, к растопленной печке. Скажут, ребята были крепкие и надеялись согреть своими телами...*NO*
Отправлено: totato - 08.08.24 10:41
Была версия что из палки делали шину для ноги Колеватова,у него на ноге была марлевая повязка.Исключить такой вариант нельзя, но всё же маловероятно. Были другие варианты наложить шину, не уничтожая лыжную палку. Но вот что верно в отношении Колеватова, так это то, что на последнем этапе борьбы за жизнь идти он уже не мог, по крайней мере без посторонней помощи. Положение трупов в ручье указывает, что Золотарёв тащил Колеватова на спине, и их одномоментно завалило на правую сторону. Странными выглядят рассуждения, что Колеватов прожил дольше, и напоследок подполз и обнял тело Золотарёва сзади, чтобы умереть с ним за компанию. Ну а то, что их так инсценировщики положили, это фантазии криминальных и околокриминальных версий.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.08.24 11:19
Отправлено: maicom - 08.08.24 11:55
Исключить такой вариант нельзя, но всё же маловероятно. Были другие варианты наложить шину, не уничтожая лыжную палку.На голом салоне?если была травма то могли сделать шину из двух частей палки,в той версии гд из за этого и встала на склоне что это была аварийная остановка.
Добавлено позже:
Предполагать можно все. А что было на самом деле, мы уже не узнаем...Мы можем только гадать,могли делать шину уже на склоне поняв что нужно как то спускаться,т.е поднимаясь Колеватов повредил ногу но продолжал идти, возможно что они прошли дальше возможно поэтому и был написан боевой листок именно вечерний отортен Колеватов там повредил ногу они решают повернуть и идут назад к лабазу но Колеватову стало труднее идти или их застигла непогода и они встали на этом месте и пока они пережидали решили сделать шину, поэтому палатка была так установлена на этом месте и они якобы так поздно вышли на самом деле они могли выйти раньше в надежде подняться к Отортену в этот день *DONT_KNOW*
Отправлено: Евгений К. - 08.08.24 18:53
И откуда стружка, в этом случае? Ведь Брусницын настаивает, что палка и обломок ее лежали на стружках...
Если палка стояла снаружи, то действия, которые описывает Автор версии, выглядят совсем странными. Кроме того, не понятно, как стружка от резов, в этом случае, попала в центр палатки...Про стружку Брусницын в Протоколе ничего не говорит, а стоявшую снаружи и затем повалившуюся палку можно было бы просто выдернуть из снега.
Гораздо более странными, точнее невероятными, эти действия выглядят, если палка стояла внутри палатки. В этом случае она легла на туриста, сверху оказалась закрытой полегшим полотном палатки, которое в свою очередь завалило грудой снега. Кто-то изнутри палатки героическим усилием одной рукой отжал вверх полотно вместе со снегом, второй рукой вращал палку, а третьей рукой резал? А если не так, то куда удалось тогда нож засунуть?А никто и не говорит, что палку резали в одиночку. И сам пострадавший мог в этом принимать участие.
Отправлено: Дед мазая - 09.08.24 10:58
Про стружку Брусницын в Протоколе ничего не говорит, а стоявшую снаружи и затем повалившуюся палку можно было бы просто выдернуть из снега.В Протоколах много чего нет, что должно было бы быть, по нашему мнению... :(
Протокол допроса Лебедева л.315 УД:
В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.
Если Вы так настаиваете на Протоколах...
Протокол допроса Брусницына л.368 УД:
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
Оба приходят к однозначному выводу, что палку резал кто-то из дятловцев. Почему же им не пришло в 59-м в голову, что палка могла быть разрезана ими в начале похода или не в день гибели группы? Разве не могли дятловцы сделать канавки для крепления печки в какой-то из первых дней похода, тем более, что такие методы крепления печки были тогда известны. Почему эта палка, на которой нарезали канавки ранее, не могла сломаться внутри палатки? Нет, оба уверенно настаивают, что палка резалась внутри палатки. А какие причины у них для такой уверенности? Что то же этих двоих натолкнуло на одну и ту же мысль? Разбросанные по дну палатки сухари, собранные в одну кучу одеяла или нарезанная корейка?..
Кстати, заметьте - из чего была изготовлена лыжная палка, не говорят в Протоколах в 59-м году. Лебедев позднее утверждает, что палка была бамбуковая и на ней было два реза именно по бугоркам сегментов. Вы как себе представляете рез бамбуковой палки по бугорку сегмента применительно к своей версии? Напоминаю, что длина сегмента бамбуковой палки 20-25см. Резать палку длиной 120-140см на три куска - это одно дело и Ваша версия как-то работает, хотя я лично считаю ее сомнительной. А что дает рез по сегментам длиной 20-25см, если не тронутым остается еще отрезок лыжной палки длиной 0,8-1м, применительно к Вашей версии?..
На мой взгляд, Вы двумя руками должны отстаивать мнение Брусницына, так как у него палка резалась на три равные части Но, в этом случае, Вам придется признать и стружку под найденной в центре палатки надрезанной лыжной палкой... *YES*
И если Вы так верите Протоколам...
Протокол допроса Слобцова л.298 УД:
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара.
Как-то стоящие лыжные палки не очень для схода лавины, не находите? Я то считаю, что это просто неточность изложения своих мыслей, примеров которых у нас уйма и еще корбочка в Папке. Но Вы то верите каждому слову из Протоколов?.. :)
Отправлено: Николай Викторович - 09.08.24 11:57
Куртка возможно просматривается у входа. Прицелена может быть даже и булавкой, висеть то ей больше и негде? [attach=1]
На фото московских мастеров я вижу не чурбачок, а лоскут, возможно от палатки. А так же крошки от сухарей, стружку..., всё что стряхнули с палатки.
Первый вариант - [attach=2]
Второй вариант - Фото взял у Shura, дальний скрин нужно переместить, как я понял к вешке КАНа, что я и сделал.[attach=3]
Отправлено: Дед мазая - 09.08.24 17:36
Выложу здесь свои намётки, мысли.Всегда приветствую желание анализировать фотографии, так как это самый достоверный документ. Если качество приемлемое и не давать волю фантазии. Не знаю, имеет значение для Ваших рассуждений или нет, но все на всех фотографиях по трагедии группы Дятлова козырек у торцов палатки прямоугольные, а не клином со сужением к краю ската палатки. Все эти палатки не предусматривали установку внутренних стоек по краям палатки - для этого по краям палатки должны быть люверсы, куда вставляется стойка, как у Вас на фото 1 и фото 2. Оттяжки петли конька палатки у на всех этих наших фото идет вверх, а не вниз, даже на фото палатки Бартоломея из похода 1958-го года, конек которой оттягивают лыжные палки, установленные снаружи палатки...
На фото Палатки на Склоне мы видим лыжную палку, которая верхним концом была поддета под конек палатки снаружи. Если посмотреть внимательно, видно, что конек палатки съехал с этого кончика влево, а палка уперлась в ближний ко входу край клапана люверса у входа в палатку, который обвивает этот кончик, и ткань ската палатки...
Было бы логично для усиления ткани палатки в нашем случае надеть на верхний конец лыжной палки какую-то ткань или штормовку. Но я не могу на фото Палатки на Склоне разглядеть что-то похожее на висящую на лыжной палке куртку. Правда, я не могу разглядеть так же клеванты и торчащую простыну, чтобы уверенно заявить, что Вы ошибаетесь...
На фото московских мастеров я вижу не чурбачок, а лоскут, возможно от палатки.Нашел у себя фото с этими пометками. Пока не могу вспомнить, что меня в этом фото заинтересовало... :(
[attach=1]
А где можно посмотреть утверждение, что это чурбачок на фото? Тут я с Вами согласен - скорее это что-то из ткани (красный прямоугольник), свернутой в рулон, которая вроде бы уходит в толщу снега...
Что касается мусора из палатки или крошки от сухарей (голубые прямоугольники) - мне кажется, это все было в толще снега и часть попала на поверхность снега при раскопке возле этого странного предмета... *DONT_KNOW*
Возможно, что я везде ошибаюсь и Вы что-то видите лучше...
Отправлено: Мишаня - 09.08.24 17:46
Возможно, что я везде ошибаюсь и Вы что-то видите лучше...Хер вас знает, в чем вы ошибаетесь, но лавины и "доски" не было- однозначно и непоколебимо! Иначе все будет глупо, как и было...
Отправлено: Дед мазая - 09.08.24 18:15
но лавины и "доски" не было- однозначно и непоколебимо!Это самое очевидное, что там могло произойти, вместе с заносом палатки метелевым снегом. Все это могло привести к обрыву или завалу северных оттяжек, а так же наклону лыжной палки-оттяжки у левого края у входа в палатку. Но меня смущает, что такая очевидная вещь не пришла в голову поисковикам. Кроме того, меня смущает, что поисковики говорили о ровном разрезе палатки. Как они его разглядели и не разглядели вырванные из левого от входа ската куски ткани, если палатка лежала или была поднята поисковиками так, как на фото палатки в Ленкомнате, я не понимаю. Тем более, что на фото палатки в Ленкомнате некоторые места прихвачены нитками - без них часть ската ниже разрезов и разрывов просто лежала бы на полу. А завалить палатку можно было и выбираясь из нее вдевятером, раздирая руками и телами скат палатки... *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 09.08.24 18:34
Это самое очевидное, что там могло произойтиЕсли мы рассматриваем, что МОГЛО произойти, то "большой ураган" тоже весьма неплох как высоковероятное событие. Но вы же хотите знать что на самом деле там произошло, так? Но тогда, на мой взгляд, лучше начинать не с разрезов и разрывов палатки (это - техника её покидания), а с сохранившихся следов дятловцев. Никому ещё, кто был на ХЧ, не удалось добиться сохранения следов так, как это произошло в 1959 году. Очевидно, что там сработал некий механизм, вычислив которой, вы сможете вплотную подойти к разгадке тайны Перевала.
Отправлено: Дед мазая - 09.08.24 18:45
Если мы рассматриваем, что МОГЛО произойти, то "большой ураган" тоже весьма неплох как высоковероятное событие.Про ураган еще Ивдель сразу ответил своим вопросом - "Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки"?..
Добавлено позже:
вы же хотите знать что на самом деле там произошло, так? Но тогда, на мой взгляд, лучше начинать не с разрезов и разрывов палатки (это - техника её покидания)Если удастся понять, что разрезы и разрывы говорят о том, что в момент Х палатка уже лежала или не лежала, то это даст нам возможность более правильно понять сценарий происшествия. Мне так кажется... :(
Никому ещё, кто был на ХЧ, не удалось добиться сохранения следов так, как это произошло в 1959 году.Не думаю, что можно учесть все вводные, проводя такие эксперименты. При всем уважении к этим товарищам, которые кладут там свое здоровье и финансы, остается место для сомнений... :(
Очевидно, что там сработал некий механизм, вычислив которой, вы сможете вплотную подойти к разгадке тайны Перевала.Пока не удается, хотя я и за техноген в каком-то виде. В глубине души я уверен, что там было что-то военное и летающее. Я верю, что Возрожденный не врал Анкудинову, а Анкудинов не врал нам. Увы, пока и у меня концы с концами не сходятся. Может, проблема не с концами, а в моей голове? Вы же не объясняете, как эти двое, что пошли к этому предмету, поняли, что он представляет страшную опасность. Да и с их криками экстренно покинуть палатку, у меня не все в голове укладывается. Чтобы начать резать палатку, опасность должна быть очевидной для тех, кто находился в палатке. На мой взгляд, конечно... *DONT_KNOW*
Отправлено: Евгений К. - 09.08.24 19:00
Кстати, заметьте - из чего была изготовлена лыжная палка, не говорят в Протоколах в 59-м году. Лебедев позднее утверждает, что палка была бамбуковая и на ней было два реза именно по бугоркам сегментов. Вы как себе представляете рез бамбуковой палки по бугорку сегмента применительно к своей версии? Напоминаю, что длина сегмента бамбуковой палки 20-25см. Резать палку длиной 120-140см на три куска - это одно дело и Ваша версия как-то работает, хотя я лично считаю ее сомнительной. А что дает рез по сегментам длиной 20-25см, если не тронутым остается еще отрезок лыжной палки длиной 0,8-1м, применительно к Вашей версии?..Целью реза палки было вытащить её из-под ткани палатки, чтобы дать возможность вылезти человеку. Было две попытки реза, первая неудачная, вторая удачная. А Брусницыну показалось, что палку разрезали полностью в обоих случаях. Здесь не играет ни какой роли ни длина сегментов, ни тем более стружка. Кстати, чтобы получилась стружка, нужно резать пилкой, а не ножом. А бамбук только и можно резать, что по бугоркам сегментов.
На мой взгляд, Вы двумя руками должны отстаивать мнение Брусницына, так как у него палка резалась на три равные части Но, в этом случае, Вам придется признать и стружку под найденной в центре палатки надрезанной лыжной палкой...
Отправлено: maicom - 09.08.24 19:18
Про ураган еще Ивдель сразу ответил своим вопросом - "Почему осталась палатка вещи если людей унесло из палатки"?..Мое предположение опять же это только догадка что ураган был но он не был причиной покидания палатки, ураган был причиной гибели тройки на склоне...
На склоне в основном фирновый снег на нем небольшой слой свежевыпавшего снега поэтому образовались следы столбики но по склону ходили без лыж,гд поставили палатку в месте максимального снегонакопления из за того что им нужно было сделать яму для установки палатки какое то количество снега они откопали потом уже пошёл фирновый снег и они уже могли подрезать его,частично задней частью палатка стояла в яме т.к им нужна была ровная площадка т.е над задней частью снега было больше,в какой то момент какая то часть снега могла упасть на палатку снег упал сбоку завалив заднюю часть повалив палатку на бок потянув растяжки из за этого наклонилась палка к которой была привязана растяжка у входа,кто то из гд приподнимая палатка изнутри плечами начал продвигаться вглубь палатки делая разрезы,они выбрались и скат лег на разрезы как говорил Шаравин,они выбрались,палатка осталась придавленной снегом поэтому снега внутри не было,на мой взгляд никто в палатке травм не получил,они пошли вниз об этом я уже писал,тройка погибла на склоне остальные внизу,кто то получил травмы на каменной гряде,в КП была статья где гляциолог объяснял что лавина на перевале возможна
Цитирование
Более того, палатка была установлена поперёк склона, и сдвинувшийся пласт мог оказать механическое воздействие лишь на часть её - только своим краевым блоком. И вот те, кому не повезло находиться в той части палатки, могли получить свои травмы. Обратите внимание на любопытный дугообразный валик более белого снега на заднем плане фото Брусницына, который в поле зрения кадра начинает прослеживаться за палаткой примерно в створе правой вертикальной лыжи, далее совпадает с остриём дальней воткнутой палки и уходит влево в кадре на уровне середины левой лыжи.
Дуга валика восходит где-то к центру палатки или ближе к её дальнему краю, и она вполне может маркировать правый фланг нижней границы сдвинувшегося снежного блока. Состоит валик из вздыбленных фрагментов снежной доски по фронту перемещения пласта – типа снежных торосов. Если это так, то становится понятным, почему стойку дальнего входа сломало, а ближняя устояла.
Отправлено: Дед мазая - 09.08.24 19:55
Было две попытки реза, первая неудачная, вторая удачная.Не наоборот?.. %-)
А Брусницыну показалось, что палку разрезали полностью в обоих случаях.Вы ошибаетесь. Почитайте еще раз Брусницына...
Здесь не играет ни какой роли ни длина сегментов, ни тем более стружка.То есть, отрезав 20см, те, кто резал, достигли своей цели?..
Если стружка внутри палатки в определенном месте, то и палку резали в этом месте. И она осталась в этом месте вместе с бломком...
Кстати, чтобы получилась стружка, нужно резать пилкой, а не ножом.Это смотря для чего и как резать. Если цель была сломать палку, то резать держа нож перпендикулярно палке, не самый лучший метод...
А бамбук только и можно резать, что по бугоркам сегментов.Вы в этом уверены? В темноте да под снегом попадать строго в середину бугорка сегмента? Вы серьезно?.. %-)
Мое предположение опять же это только догадка что ураган был но он не был причиной покидания палатки, ураган был причиной гибели тройки на склоне...Имеете в виду холодовой индекс при ветре? Шапочка на макушке Слободина и ложе трупа под ним, говорят против этой версии, на мой взгляд. Да и на лице Колмогоровой была бы маска, а не находилась в районе шеи, если я не ошибаюсь...
но по склону ходили без лыжДо места палатки на Склоне они шли без лыж? Это что-то новое... *DONT_KNOW*
На склоне в основном фирновый снег на нем небольшой слой свежевыпавшего снега поэтому образовались следы столбики но по склону ходили без лыж,гд поставили палатку в месте максимального снегонакопления из за того что им нужно было сделать яму для установки палатки какое то количество снега они откопали потом уже пошёл фирновый снег и они уже могли подрезать его,частично задней частью палатка стояла в яме т.к им нужна была ровная площадка т.е над задней частью снега было больше,в какой то момент какая то часть снега могла упасть на палатку снег упал сбоку завалив заднюю часть повалив палатку на бок потянув растяжки из за этого наклонилась палка к которой была привязана растяжка у входа,кто то из гд приподнимая палатка изнутри плечами начал продвигаться вглубь палатки делая разрезы,они выбрались и скат лег на разрезы как говорил Шаравин,они выбрались,палатка осталась придавленной снегом поэтому снега внутри не было,на мой взгляд никто в палатке травм не получил,они пошли вниз об этом я уже писал,тройка погибла на склоне остальные внизу,кто то получил травмы на каменной гряде,в КП была статья где гляциолог объяснял что лавина на перевале возможнаВы повторяете свою версию. Лавина в том районе зафиксирована, но в паре километров южнее вершины 1079. Вот когда КП поймает лавину на С-В Отроге вершины 1079, тогда будет о чем поговорить...
Что касается подреза Склона и схода доски на палатку, то опять повторю свой вопрос - почему такая простая мысль не пришла в голову поисковикам, среди которых не все были неопытными туристами? Это же первое, что должно было им прийти в голову при наличии сорванных оттяжек с северной стороны? Даже Аксельрод, чуть ли единственный сторонник лавины, предполагал какое-то внешнее изначальное воздействие...
Добавлено позже:
Обратите внимание на любопытный дугообразный валик более белого снега на заднем плане фото БрусницынаЭто про какое фото? Палатка на Склоне снята Сердитых, а не Брусницыным...
Добавлено позже:
Дуга валика восходит где-то к центру палатки или ближе к её дальнему краю, и она вполне может маркировать правый фланг нижней границы сдвинувшегося снежного блока. Состоит валик из вздыбленных фрагментов снежной доски по фронту перемещения пласта – типа снежных торосов.Вы хотите сказать, что глыбы снега на фото Палатки на Склоне - это следы этой самой лавины? И никто на это не обратил внимания? Вы серьезно? На мой взгляд, это следы раскопа снега на палатке и ниже нее. Какие-то глыбы, возможно, стали на ребро. Оттого и такая впечатляющая картина...
Отправлено: totato - 09.08.24 20:32
Что касается подреза Склона и схода доски на палатку, то опять повторю свой вопрос - почему такая простая мысль не пришла в голову поисковикам, среди которых не все были неопытными туристами? Это же первое, что должно было им прийти в голову при наличии сорванных оттяжек с северной стороны? Даже Аксельрод, чуть ли единственный сторонник лавины, предполагал какое-то внешнее изначальное воздействие...Что значит, такая мысль не пришла? Вы, наверное, воспоминания Согрина забыли (уверен, что читали):
Цитирование
Снежный покров в районе не большой. Свежевыпавший снег ветер сметает в долины. От господствующего здесь сильного западного ветра мелкие кустарники, а особенно хвойники, приобретают флагообразную форму. Это просматривается ниже по склону, где появляется растительность. Повсеместно имеются участки плотных застругов от ветровой позёмки. Под плотным слоем снега при определённых условиях может образоваться глубинная изморозь. Именно она является подстилающим слоем для образования лавин из снежной доски. Нужен только какой-то импульс воздействия на плотный снежный пласт (доску), чтоб он треснул и покатился вниз на изморози, как на шарикоподшипниках. Нас более десятка человек своим весом нагружали этот склон и никакой лавины не вызвали. На срезе снежной толщи мы изморози и пустот не наблюдали. Весь окружающий сравнительно пологий склон с минимальным снежным покровом и отсутствием зоны лавиносбора позволял сделать вывод о том, что данный склон не является лавиноопасным.
Отправлено: maicom - 09.08.24 21:02
Имеете в виду холодовой индекс при ветре? Шапочка на макушке Слободина и ложе трупа под ним, говорят против этой версии, на мой взгляд. Да и на лице Колмогоровой была бы маска, а не находилась в районе шеи, если я не ошибаюсь...Шапочка на голове Слободина и стельки под свитером и многое другое говорит о том что он скорее всего не далеко отошёл от палатки.Маска на шее Зины могла съехать когда она упала,у нее на лице были ссадины.
До места палатки на Склоне они шли без лыж? Это что-то новое...Не они, поисковики ходили без лыж.
Вы повторяете свою версию. Лавина в том районе зафиксирована, но в паре километров южнее вершины 1079.Нет,у меня нет версий,я не говорю что была классическая лавина и не настаиваю на этом я лишь предполагаю что могло произойти с точки зрения данной темы *DONT_KNOW*
Возможно могло быть как пишет уважаемый непьющий,сход снега в палаточную яму,т.е они копали яму под палатку но снега там для этого мало и они подрыли фирн и какое то количество этого снега сошло в палаточную яму в заднюю ее часть,съехав снег остановился образовав валик про который написано в статье КП.
Что касается подреза Склона и схода доски на палатку, то опять повторю свой вопрос - почему такая простая мысль не пришла в голову поисковикам, среди которых не все были неопытными туристами? Это же первое, что должно было им прийти в голову при наличии сорванных оттяжек с северной стороны? Даже Аксельрод, чуть ли единственный сторонник лавины, предполагал какое-то внешнее изначальное воздействие...Мы не знаем, возможно эта мысль и приходила им *DONT_KNOW*
Это про какое фото? Палатка на Склоне снята Сердитых, а не Брусницыным...Да,это фото,статья старая не знали кто на фото.
Вы хотите сказать, что глыбы снега на фото Палатки на Склоне - это следы этой самой лавины? И никто на это не обратил внимания? Вы серьезно? На мой взгляд, это следы раскопа снега на палатке и ниже нее. Какие-то глыбы, возможно, стали на ребро. Оттого и такая впечатляющая картина...Нет,если смотреть за палатку там видно валик снега и снег старый не новый от раскопа и он начинается дальше.
Отправлено: Дед мазая - 10.08.24 10:43
Что значит, такая мысль не пришла? Вы, наверное, воспоминания Согрина забыли (уверен, что читали)Я наверно не так выразился, раз Вы меня не поняли. Я имел в виду, что такая мысль не могла не прийти в голову поисковикам. А воспоминания Согрина как раз подтверждают, что такая мысль приходила поисковикам в голову, но была отметена ими как несостоятельная...
И все же, справедливости ради, надо указать, что слой снега на Склоне 1-го февраля мог отличаться от его состояния на 26-ое февраля. Если фото рытья площадки под палатку сделано именно в месте, где 26-го обнаружили палатку, то видно, что слева от палатки уже нет такого высокого бруствера. На фото Палатки на Склоне понятно, что палатку не сжало в плоский лист, раз в ней были вещи дятловцев, но вряд ли высота от дна палатки превышает 30-40см, а на фото рытья ямы бруствер, на котором лежали их рюкзаки, не менее метра от дна площадки...
Кроме того, если вернуться в тему, то Автор настаивает, что снегонакопление еще имело место быть еще на гребне С-В Отрога, как Автор изобразил на рисунке 1 в первом посте. Мне кажется, что такое накопление снега возможно на отвесных вершинах и склонах, но не на пологом С-В Отроге. Но я не специалист в этих вопросах... *DONT_KNOW*
Шапочка на голове Слободина и стельки под свитером и многое другое говорит о том что он скорее всего не далеко отошёл от палатки.Я тоже считаю, что Слободин погиб на спуске и его тело и вещи на нем просто не успели основательно промерзнуть. Так же, я не верю, что Дятлов упал, пройдя всего 300м от Кедра и Костра. Так же, я думаю, если эти трое со Склона были у Костра, то Костер был бы основательнее, если они могли еще шевелиться. А они получается еще сохранили силы, если решились на рывок к палатке, как предполагают более Знающие коллеги...
Маска на шее Зины могла съехать когда она упала,у нее на лице были ссадины.
Увы, я с вещами не особо дружу и не знаю, какая была маска обнаружена на Колмогоровой. Если что то вроде медицинской, то могла и сползти, а если что-то типа балаклавы, то сползти не могла и это говорило бы о том, что она ее просто не надела... *DONT_KNOW*
Нет,если смотреть за палатку там видно валик снега и снег старый не новый от раскопа и он начинается дальше.
Возможно могло быть как пишет уважаемый непьющий,сход снега в палаточную яму,т.е они копали яму под палатку но снега там для этого мало и они подрыли фирн и какое то количество этого снега сошло в палаточную яму в заднюю ее часть,съехав снег остановился образовав валик про который написано в статье КП.Я не думаю, что на фото Палатки на Склоне мы видим остатки фронта лавины, если я правильно называю его. Почему? Потому, что там были опытные люди, которые бы на это обязательно обратили внимание...
Мы не знаем, возможно эта мысль и приходила им *DONT_KNOW*Такая мысль не могла не прийти им всем в голову. В этом вся проблема. И у них, поисковиков, перед нами огромное преимущество - они видели все на месте своими глазами...
Отправлено: maicom - 10.08.24 13:15
Я тоже считаю, что Слободин погиб на спуске и его тело и вещи на нем просто не успели основательно промерзнуть. Так же, я не верю, что Дятлов упал, пройдя всего 300м от Кедра и Костра.Он был найден в 300 м но сколько он прошел мы не знаем,я предполагаю что они со Слободиным оставались у палатки и пошли вниз последними когда следы начало заметать,на склоне они потерялись из за бурана и Слободин упал и получил травму а Дятлов возможно пытался его найти, Согрин говорил что после каменных гряд следы пошли кучно и потом совсем пропали и если на склоне следы начало заметать то внизу следов могло быть не видно и Дятлов мог уйти в сторону но потом решил вернуться на то место где они разошлись со Слободиным *DONT_KNOW*
Увы, я с вещами не особо дружу и не знаю, какая была маска обнаружена на Колмогоровой. Если что то вроде медицинской, то могла и сползти, а если что-то типа балаклавы, то сползти не могла и это говорило бы о том, что она ее просто не надела...У нее
Цитирование
под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца.скорее всего маску она положила для просушки так же как Слободин стельки.
Отправлено: Роман Ромадин - 10.08.24 18:27
Нет,если смотреть за палатку там видно валик снега и снег старый не новый от раскопа и он начинается дальше.
Я не думаю, что на фото Палатки на Склоне мы видим остатки фронта лавины, если я правильно называю его. Почему? Потому, что там были опытные люди, которые бы на это обязательно обратили внимание...Скорее всего, на фото просматривается "гряда под снегом", которая обозначена на схеме склона Масленникова.
Отправлено: maicom - 10.08.24 18:39
Скорее всего, на фото просматривается "гряда под снегом", которая обозначена на схеме склона Масленникова.Гряда дальше,это снег который начинается от палатки дугой.
Отправлено: Евгений К. - 10.08.24 18:48
Не наоборот?.. %-)Нет, не наоборот! :(
Вы ошибаетесь. Почитайте еще раз Брусницына...Вы же сами говорите, что согласно Брусницыну палка была разрезана на три части, то есть оба реза были полными.
То есть, отрезав 20см, те, кто резал, достигли своей цели?..Палка упиралась одним концом в ткань палатки, а другим концом в землю. Достаточно одного реза где угодно.
Если цель была сломать палку, то резать держа нож перпендикулярно палке, не самый лучший метод...Пожалуйста, поясните. :dd:
Вы в этом уверены? В темноте да под снегом попадать строго в середину бугорка сегмента? Вы серьезно?.. %-)Вообще-то бугорок нащупывается.
Кроме того, если вернуться в тему, то Автор настаивает, что снегонакопление еще имело место быть еще на гребне С-В Отрога, как Автор изобразил на рисунке 1 в первом посте. Мне кажется, что такое накопление снега возможно на отвесных вершинах и склонах, но не на пологом С-В Отроге. Но я не специалист в этих вопросах... *DONT_KNOW*А потом я ссылался на Курьякова: "Угол рельефа горы в том месте, где стояла палатка – около 23-26 градусов, а не 11-15, как указывают некоторые."
Отправлено: Дед мазая - 10.08.24 19:06
Скорее всего, на фото просматривается "гряда под снегом", которая обозначена на схеме склона Масленникова.Вряд ли. Гряда под снегом у Масленникова в 200-х метрах от палатки обозначена. Возможно, на фото тоже камни, покрытые снегом. Но чтобы это утверждать, надо было тогда копнуть и там... *DONT_KNOW*
И все же, я продолжаю думать, что это не остатки фронта лавины. Там были опытные туристы и альпинисты, которые сталкиваются с лавинами чаще других туристов. И никто не обратил на это внимания? Сомневаюсь...
У нееВоенные маски бывают разные и среди них бывает и балаклава - это шапочка с вырезанными отверстиями для глаз и рта. Если была на груди, вряд ли она на была каменной от мороза. Не знаю, если ветер был сильный и сек снегом нежное женское лицо, она бы наверно одела ее?.. *DONT_KNOW*
Цитирование
под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца.
скорее всего маску она положила для просушки так же как Слободин стельки.
Он был найден в 300 м но сколько он прошел мы не знаем,я предполагаю что они со Слободиным оставались у палатки и пошли вниз последними когда следы начало заметать,на склоне они потерялись из за бурана и Слободин упал и получил травму а Дятлов возможно пытался его найти, Согрин говорил что после каменных гряд следы пошли кучно и потом совсем пропали и если на склоне следы начало заметать то внизу следов могло быть не видно и Дятлов мог уйти в сторону но потом решил вернуться на то место где они разошлись со Слободиным *DONT_KNOW*В том то и дело, что *DONT_KNOW*...
Нет, не наоборот! :(Я наверно пропустил у Вас в версии аргументы за то, что первый рез был неудачным, а удался только второй рез?..
Вы же сами говорите, что согласно Брусницыну палка была разрезана на три части, то есть оба реза были полными.Наверно Вы не так меня поняли или я написал не понятно. Резы делили палку по Брусницыну на три приблизительно равные части и по одному из них палка была сломана...
Палка упиралась одним концом в ткань палатки, а другим концом в землю. Достаточно одного реза где угодно.Один конец упирался в дно палатки у северного торца, палка лежала на троих и второй ее конец был придавлен упавшим скатом палатки? Резали палку двое, один из них оказался быстрее другого и сумел сломать палку? Видимо первый слишком быстро вращал палку, что нож второго постоянно соскальзывал. Я все верно понял?..
Не знаю. Какой то фантастический сценарий, на мой взгляд... *DONT_KNOW*
Вообще-то бугорок нащупывается.Безусловно, нащупывается. Но чтобы нож резал по этому бугорку, надо его чем-то фиксировать, чтобы он не соскальзывал? Не проще резать между сегментами? И вращать бы ничего не пришлось...
А потом я ссылался на Курьякова: "Угол рельефа горы в том месте, где стояла палатка – около 23-26 градусов, а не 11-15, как указывают некоторые."И что? Этого достаточно для снегонакопления на гребне Отрога? На февральских фото видно, что хребет Отрога не покрыт снегом - там голые камни. Этот гребень только в один день зимой там накапливался?..
Отправлено: Роман Ромадин - 10.08.24 19:28
Гряда дальше,это снег который начинается от палатки дугой.На скрине видео Тайменя, которое снималось примерно с той же точки, рельеф схожий. Такая же дуга из камней.
Видео здесь:
https://youtu.be/UuHGwNe9taI?si=0Q6FHr96SsFE4lQG
Вряд ли. Гряда под снегом у Масленникова в 200-х метрах от палатки обозначена.Нет. 200 м до 1-й гряды, которая была открыта.
Отправлено: maicom - 10.08.24 19:49
Военные маски бывают разные и среди них бывает и балаклава - это шапочка с вырезанными отверстиями для глаз и рта. Если была на груди, вряд ли она на была каменной от мороза. Не знаю, если ветер был сильный и сек снегом нежное женское лицо, она бы наверно одела ее?..Маска была под ковбойкой,скорее всего она ее сушила так же как Слободин стельки,у нее так же свитер был вывернут и надет для просушки.
Добавлено позже:
На скрине видео Тайменя, которое снималось примерно с той же точки, рельеф схожий. Такая же дуга из камней.Там не дуга а просто камни.
На других снимках раскопки палатки видно что там раскопали снег даже если там просто камни то снег как бы упёрся в них образуя дугу это могло быть если бы снег как бы сполз и упёрся в камни либо снег наметало и он образовал дугу,как писал Чернышов склон выше палатки голый а на месте палатки поисковики ходили без лыж там фирновый снег плюс сверху намело свежевыпавший снег и если фото установки палатки сделано на этом месте то гд сделали глубокую яму и подрыли фирн а т.к склон выше голый то ему не на чем было держаться и он мог просто сползти в палаточную яму,ниже снег сдувает гд выбрали площадку с максимальным снегонакоплением более менее ровную подрыли снег который позже съехал на палатку,отметил примерно на рисунке Масленникова.
Отправлено: Дед мазая - 11.08.24 11:18
Нет. 200 м до 1-й гряды, которая была открыта.Согласен, ошибся - 200м до 1-ой Гряды от палатки, а не до Гряды под снегом. Сколько от Палатки до Гряды без снега, не указано, к сожалению. Это все-таки Схема, а не фото и спорить о расстоянии до Гряды под снегом от Палатки мы можем долго и каждый останемся при своем мнении...
При всем уважении к коллеге maicom, я не согласен с его мнением, что это остатки фронта лавины и тоже считаю, что на фото камни, покрытые снегом... *DONT_KNOW*
Маска была под ковбойкой,скорее всего она ее сушила так же как Слободин стельки,у нее так же свитер был вывернут и надет для просушки.То есть, Вы уверены, что слегка влажную маску Колмогорова бы не надела, чтобы защитить свое лицо от секущего снега при сильном ветре? Вряд ли она была настолько мокрая, что надо было выживать воду. Не могу спорить, нет опыта... *DONT_KNOW*
Отправлено: Роман Ромадин - 11.08.24 12:18
При всем уважении к коллеге maicom, я не согласен с его мнением, что это остатки фронта лавины и тоже считаю, что на фото камни, покрытые снегом...Я в этом уверен. Сходства рельефа на летней и зимней фотографиях очевидное. Снежный вынос, если бы он был, точно заметили бы поисковики, среди которых были мастера спорта по туризму.
Если maicom считает иначе – его право, но оснований для этого я не вижу.
Сколько от Палатки до Гряды без снега, не указано, к сожалению. Это все-таки Схема, а не фото и спорит о расстоянии до Гряды под снегом от Палатки мы можем долго и каждый останемся при своем мнении...На летней фотографии хорошо заметно, что у ближайшей к оператору каменной гряды нет четкой линии. Схема Масленникова рисовалась зимой, камни были под снегом, но из-за низкого уровня снега рельеф просматривался. Ближайший к МП "гряда под снегом" на схеме обозначена приблизительно посередине между МП и 1-й грядой. В районе этой гряды отчётливо сохранились ледяные следы, следовательно в этом месте на поверхность выступала влага и смачивала нижние слои снега. А ниже нее в день трагедии был лёд.
Отправлено: алекс шаркин - 11.08.24 12:37
На скрине видео Тайменя, которое снималось примерно с той же точки, рельеф схожий. Такая же дуга из камней.При всём уважении к следопытам Константинову ,Игорю Б ,Янежу и КАНу их собственные экспертизы профессиональными назвать нельзя.Найденные на их месте артефакты как принадлежавшие ГД не доказаны. В рамках Прокурорской проверки 2019г была проведена фотоэкспертиза ,согласно которой МП было перенесено на 100-150 м севернее МП дятловедов (рядом с памятником),с более крутым склоном и накоплением снега в 50 метрах выше.
Отправлено: totato - 11.08.24 13:07
В рамках Прокурорской проверки 2019г была проведена фотоэкспертиза ,согласно которой МП было перенесено на 100-150 м севернее МП дятловедов (рядом с памятником),с более крутым склоном и накоплением снега в 50 метрах выше.Вроде бы руководитель этой "проверки" в итоге получил "неполное служебное" и был уволен из прокуратуры? :'( И не совсем понятно, защитил ли он степень кандидата дятловедческих наук или до сих пор в соискателях ходит...
Отправлено: maicom - 11.08.24 13:19
При всем уважении к коллеге maicom, я не согласен с его мнением, что это остатки фронта лавины и тоже считаю, что на фото камни, покрытые снегом...Я об этом и говорю,камни под снегом и в статье КП человек говорит что снег упёрся в камни и остановился так же это могут быть камни под снегом который ветром снесло со склона *DONT_KNOW*
То есть, Вы уверены, что слегка влажную маску Колмогорова бы не надела, чтобы защитить свое лицо от секущего снега при сильном ветре? Вряд ли она была настолько мокрая, что надо было выживать воду. Не могу спорить, нет опыта...Нет, просто в стрессовой ситуации она могла не вспомнить про маску как Слободин про стельки *DONT_KNOW*
Если maicom считает иначе – его право, но оснований для этого я не вижу.Выше написал что я имел ввиду но за одним исключением это не каменная гряда а просто камни,гряда судя по схеме Масленникова была чуть ниже,на фото раскопки палатки видно что поисковики там разрыли снег,есть фото сверху склона на этом фото гряды не видно.
Отправлено: Роман Ромадин - 11.08.24 13:48
При всём уважении к следопытам Константинову ,Игорю Б ,Янежу и КАНу их собственные экспертизы профессиональными назвать нельзя.Найденные на их месте артефакты как принадлежавшие ГД не доказаны. В рамках Прокурорской проверки 2019г была проведена фотоэкспертиза ,согласно которой МП было перенесено на 100-150 м севернее МП дятловедов (рядом с памятником),с более крутым склоном и накоплением снега в 50 метрах выше.Все перечисленные исследователи проделали большую инструментальную работу. Было бы очень интересно послушать аргументы с той и с другой стороны, особенно в рамках очной дискуссии, но это маловероятно.
Мое личное мнение, которое у меня сложилось на основе изучения видеоматериалов – место нового памятника находится ближе к северному отрогу, чем МП на фото 1959 г. В результате, при съёмке примерно с той же точки крутая часть отрога (на снимке слева) попадает в кадр.
Отправлено: Пoчемучка - 11.08.24 14:17
Найденные на их месте артефакты как принадлежавшие ГД не доказаны.Да если бы просто не доказаны... Вск туристское УПИ-шное и Свердловское поколение современных 1959 году лет - не узнают подсвечник (КАНделябр) как обычную и традиционную походную принадлежность.
КАН поэтому очень плохо отзывается о П.И.Бартоломее и постоянно пишет в его адрес ругательные вирши. Хотя изделие - не узнают все поисковики от УПИ, Нет ни одного - чтоб сказал - дык мы всегда такие именно делали...
С горя - было выдвинуто предположение, что это С.А.Золотарев на досуге делился опытом. Но это тоже невозможное. Потому чтоб тогда эта его любовь к конструированию - проявилась и на Коуровской турбазе и Постоногов как человек с замечательной памятью - это бы отметил из достоинств Золотарева. И дети, которых он учил в школе гор. Лермонтова и водил в походы - тоже бы это отметили и запомнили. Да и по биографии С.А.Золотарева - такая конструкторская жилка не читается...
Отправлено: Дед мазая - 11.08.24 16:18
Ближайший к МП "гряда под снегом" на схеме обозначена приблизительно посередине между МП и 1-й грядой.Я тоже заметил, что Гряда без снега у Масленникова расположена на Схеме (л. 79 УД) ровно посередине между Палаткой и 1-ой каменной Грядой. Тем не менее, я бы не стал утверждать, что эта Гряда без снега была в 100м от Палатки. Это все-таки приблизительная Схема, о чем говорит рисунок гряд ниже и замеренные между ними расстояния - масштаб Масленников явно не соблюдал так дотошно...
В районе этой гряды отчётливо сохранились ледяные следы, следовательно в этом месте на поверхность выступала влага и смачивала нижние слои снега. А ниже нее в день трагедии был лёд.Я не уверен, что до того места, которое Вы и maicom выделяете красным, находится в 100м от Палатки. Впрочем, я на местности плохо ориентируюсь и верю тем, кто был там сам и все рассматривал. Подождем их вердикта...
Я не уверен, что ледяные следы обусловлены выступавшей из земли на поверхность влаге. Впрочем, я не могу доказать это свое предположение... *DONT_KNOW*
В рамках Прокурорской проверки 2019г была проведена фотоэкспертиза ,согласно которой МП было перенесено на 100-150 м севернее МП дятловедов (рядом с памятником),с более крутым склоном и накоплением снега в 50 метрах выше.При всем уважении к Курьякову, Палатка располагалась в 300м от Вершины 1079 и 150м от гребня С-В Отрога, что отражено в Папке. Разумеется, это не с точностью до метра, но какие-то основания у тех, кто это озвучил в Папке в 59-м году, наверно были? Исследования наших Уважаемых Коллег мне лично внушают больше доверия - им не нужно было, во что бы то ни стало, доказывать сход лавины на Палатку...
на фото раскопки палатки видно что поисковики там разрыли снег,есть фото сверху склона на этом фото гряды не видно.Так на нем и три каменные Гярды не видны. А то, что Вы выделили ранее красным цветом, на этом фото сверху находится левее за кадром. Мне так кажется, но я плохо ориентируюсь на местности...
Не могли Поисковики не увидеть остатки лавины, если то, что увидели Вы и есть остатки фронта лавины...
Добавлено позже:
Нет, просто в стрессовой ситуации она могла не вспомнить про маску как Слободин про стельки *DONT_KNOW*Стресс не длится часами. Если Коптелов и Шаравин правы и дятловцы стояли шеренгой у палатки в 8-10м от нее, то стресса у них уже не было и панического ухода от палатки тоже не было. Либо, нам надо поставить под сомнение эту информацию. Я лично верю им - не может это присниться через десятилетия. Как и Типикину не мог присниться парень, с которым они пошли к Палатке и предложение попробовать корейку в Палатке. Да, помню, что Палатка была убрана раньше, чем Типикин мог до нее добраться... %-) *DONT_KNOW*
Отправлено: totato - 11.08.24 16:28
Я не уверен, что ледяные следы обусловлены выступавшей из земли на поверхность влаге. Впрочем, я не могу доказать это свое предположение.Вы высказываете очень обоснованные сомнения относительно этой теории. Время года было не лето, и Холатчахль - это не вулкан, чтобы там из недр на поверхность влага сочилась под снегом. На склон было оказано мощное ВНЕШНЕЕ тепловое воздействие. И отсюда - все сохранившиеся на нём следы дятловцев.
Как и Типикину не мог присниться парень, с которым они пошли к Палатке и предложение попробовать корейку в Палатке. Да, помню, что Палатка была убрана раньше, чем Типикин мог до нее добраться.Возможно, Типикин с "парнем" заглядывали в Палатку, когда она уже лежала у Останца?
Отправлено: Дед мазая - 11.08.24 18:38
Возможно, Типикин с "парнем" заглядывали в Палатку, когда она уже лежала у Останца?Не знаю. Но на видео Типикин был очень убедителен. Я не верю, что этот эпизод он выдумал или он ему приснился...
У него же и другое воспоминание, про двух Юр у кедра, которых он видел сразу по прилете, не сходится с Протоколами допросов Аксельрода и Согрина. Согрин, правда, в своей книге от 2019-го года, рассказал, что сразу по прилете он видел не три тела, как говорил под Протокол, а два. Он даже вспомнил, кого именно он увидел и свой диалог со Слобцовым. Но официально третье тело Дорошенко было подняли еще 28-го февраля, хотя Карелин утверждает, что тела от Кедра поднимали в один день и называет дату 29-ое февраля. С датой он мог и ошибиться, как Ортюков в 59-м и Шаравин позднее - вероятно, они все говорили про 1-ое марта. Явно что-то не сходится и не факт, что ошибался именно Типикин...
Правда, я так и не смог пока зацепиться за что-то существенное, что подтверждало бы слова Типикина, и ничего, кроме моей уверенности, что он не ошибся, у меня нет... :(
Вы высказываете очень обоснованные сомнения относительно этой теории. Время года было не лето, и Холатчахль - это не вулкан, чтобы там из недр на поверхность влага сочилась под снегом.Чтобы что-то сказать определенное, надо очень хорошо знать рельеф Склона, а так же иметь полную картину следов по Склону. А у нас в Папке противоречивые сведения по следам. Даже с расстоянием следов от Палатки у нас разноголосица. Коптелов и Шаравин (Вы напомнили) видели у палатки в 8-10м от нее шеренгу следов-лунок, а под Протокол нет ничего про это. Как тут что-то понять? Нужна подробная схема с Палаткой, траекторией следов, местоположением источников, которые на Склоне кто-то видел летом и с контурами той же наледи, о которой говорили поисковики и которую там больше никто не видел...
Весной-летом я еще могу понять "работу" источников воды на Склоне из-за таяния снега. Зимой, когда источниками не чем питаться,не знаю... *DONT_KNOW*
Да еще, если рассуждать о следах на промокшем снеге, то надо делать массу предположений, которые заведут нас в тупик. Ведь, если правильно понимаю, нам надо, чтобы след был вдавлен во влажный снег, но снег вокруг, выше и ниже следов оказался сухим? Если же наступали на пласт влажного снега, то там останутся следы-лунки, так как влажный снег превратится в лед? И тут начнутся игры, что слой снега был достаточно влажным, чтобы остались ледяные следы, но все же не таким влажным, чтобы слой снега вокруг, выше и ниже следов не превратился в лед и был сдут ветрами после... %-)
На склон было оказано мощное ВНЕШНЕЕ тепловое воздействие.Сам за техноген. Даже за военный техноген. Но зацепиться пока не за что - нет прямых доказательств, хотя и море косвенных... :(
Отправлено: maicom - 11.08.24 19:00
Так на нем и три каменные Гярды не видны. А то, что Вы выделили ранее красным цветом, на этом фото сверху находится левее за кадром. Мне так кажется, но я плохо ориентируюсь на местности...Про остатки лавины говорит человек в статье КП,я предполагаю если рассуждать гипотетически что предположим на том месте где стояла палатка было как бы небольшое углубление не знаю как правильно сказать т.е наверху голый склон а под ним не сразу спуск а как бы карман состоящий из фирна а ниже начинались каменные гряды,гд выбрали это место из за того что там накапливался снег,начали рыть яму но сверху было немного свежевыпавшего снега и они в какой то момент начали копать уже фирн, судя по фото, наверху фирну не за что было держаться и в какой то момент он сполз в палаточную яму дальше его ветром начало сносить часть осталось на камнях это если опять же это гипотетическое предположение *DONT_KNOW*
Не могли Поисковики не увидеть остатки лавины, если то, что увидели Вы и есть остатки фронта лавины...
Стресс не длится часами. Если Коптелов и Шаравин правы и дятловцы стояли шеренгой у палатки в 8-10м от нее, то стресса у них уже не было и панического ухода от палатки тоже не было.Из за стресса она не вспомнила что положила туда маску...
Отправлено: Евгений К. - 11.08.24 19:03
Я наверно пропустил у Вас в версии аргументы за то, что первый рез был неудачным, а удался только второй рез?..Просто я об этом уже говорил.
Цитата: Дед мазая - 25.07.24 15:21ЦитированиеПалка разрезана была стык в стык аккуратно по линии реза по кругу. Было два реза. У Лебедева по сегментам бамбуковой палки, у Брусницына резы делили деревянную палку на три части. Может, было две разрезанные палки, может они что-то путают. Как Вы себе представляете такую точность в таких условиях и для чего делать второй рез?..Из чего была сделана палка - в протоколах не сказано. Нож приставили к палке и держали неподвижно, а палку крутили на месте, пока не сломается. С первого раза не получилось - нож соскочил. Стали резать в другом месте.
Наверно Вы не так меня поняли или я написал не понятно. Резы делили палку по Брусницыну на три приблизительно равные части и по одному из них палка была сломана...А по другому резу что было с палкой согласно Брусницыну?
Один конец упирался в дно палатки у северного торца, палка лежала на троих и второй ее конец был придавлен упавшим скатом палатки? Резали палку двое, один из них оказался быстрее другого и сумел сломать палку? Видимо первый слишком быстро вращал палку, что нож второго постоянно соскальзывал. Я все верно понял?..Нет. Резал кто-то один, другой помогал.
Но чтобы нож резал по этому бугорку, надо его чем-то фиксировать, чтобы он не соскальзывал? Не проще резать между сегментами? И вращать бы ничего не пришлось...Бамбуковые сегменты имеют бугорки как раз на концах, в местах сочленения. Вы об этом не знали? То есть резать могли только между этими бугорками, в других местах бамбук просто не режется. А резать двигая ножом в стеснённом пространстве очень таки неудобно, можно порезаться.
И что? Этого достаточно для снегонакопления на гребне Отрога? На февральских фото видно, что хребет Отрога не покрыт снегом - там голые камни. Этот гребень только в один день зимой там накапливался?..Когда был снегопад с западным ветром - тогда и накапливался.
Отправлено: totato - 11.08.24 19:36
Да еще, если рассуждать о следах на промокшем снеге, то надо делать массу предположений, которые заведут нас в тупик.Конечно, заведут в тупик. Поэтому идею с оставлением следов во влажном снегу можно без сожаления отбросить как несостоятельную. Следы были оставлены в сухом, рыхлом, свежевыпавшем снегу. Потом пришла вода, и они превратились в ледяные. Остаётся вопрос: откуда пришла вода, снизу или сверху? На этот вопрос ответить нам помогает небольшая заметка из "Наблюдательного производства":
[attach=1]
Как вы можете видеть, снизу был рыхлый снег, а НАД НИМ корка льда. Значит, вода пришла сверху.
Отправлено: Влас - 11.08.24 20:11
а НАД НИМ корка льда. Значит, вода пришла сверху.Гроза. Молнии от Владимира Хроменко, а ливень от totato. :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.08.24 21:45
Отправлено: Shura - 11.08.24 22:04
(https://e.radikal.host/2024/08/11/F13-OBLEDENENIE-SKLONA-FEVRAL14.jpg) (https://radikal.host/i/gZgjgD)
и в январе 2015:
(https://e.radikal.host/2024/08/11/S1200006.jpg) (https://radikal.host/i/gZgYV0)
помогут разобраться с обледеневшими следами59...
Оффтоп (текст не по теме)отметил примерно на рисунке Масленникова.Извиняюсь! Утерял эту схему, не затруднит дать ссылку не оригинал или вставить её без дорисовок.
Отправлено: maicom - 11.08.24 22:38
Извиняюсь! Утерял эту схему, не затруднит дать ссылку не оригинал или вставить её без дорисовок.https://dyatlovpass.com/gallery-maslennikov-notebook-2?flp=1
Отправлено: Shura - 11.08.24 22:43
Оффтоп (текст не по теме)Скан 53.Спасибо! Ведь смотрел там, что глаза видели?...
Отправлено: maicom - 11.08.24 22:47
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: Shura link=msg=157
9069 date=1723405415
9069 date=1723405415
Спасибо! Ведь смотрел там, что глаза видели?...Так бывает,то же иногда ищу что то помню что видел где-то а где не помню,сам эту схему искал потом вспомнил что она была в тетради Масленникова.
Отправлено: Влас - 11.08.24 23:15
летающие в воздухе частицы льда и снега таяли под воздействием Вашего тормозного излучения.Не могли... попадая в циклотронное излучение ("тормозное" излучение здесь в теме многих затормозило до полной остановки)))... потому что воздух был зимним, морозным. Невозможно, сами подумайте, посчитайте.
Ну хорошо, откуда взялся "НЛО бойлер" над следами - расскажет totato. Как я понимаю, этот "НЛО бойлер" у него был в образе летающего ядерного реактора, подождем подробности.
А вот откуда в вашей версии появились ледяные следы (или совсем не появились, все равно)? Совсем не понимаю. Может быть молнии так часто лупили по склону, что нагревали воздух и этот воздух доводил частицы льда до изморози и мелкого дождика? У меня хорошее настроение, я готов на все, валяйте, поясняйте. :)
Добавлено позже:
фото обледеневшего склона в феврале 2014:Это не лед.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.08.24 09:44
Отправлено: Дед мазая - 12.08.24 09:57
А по другому резу что было с палкой согласно Брусницыну?А давайте Вы прочитаете тему про Брусницына и в ней интервью его Helga, в котором он подробно рассказывает про эту лыжную палку и про два реза на ней...
Правда, я сам до сих пор так и не понял, как делался этот рез. Ставился нож перпендикулярно палке и проводился рез на полкруга, а потом на другие полкруга или по оси реза, перпендикулярной палке наносились два мелких надреза по обеим сторонам этой оси. Стружка была бы во втором случае и именно так мне объяснила вроде бы Уважаемая Helga, прислав рисунок с кистями рук, сложенными буквой V, где внизу запястья рук. У Вас в версии первый вариант, потому Вы напрочь отметаете воспоминания Брусницына о стружках, так как при втором варианте Ваша версия о цели резов не работает...
П.С. Если уж совсем лень, то Брусницын говорил, что первый рез углублялся до возможности сломать палку, а второй рез был не такой глубокий. Но лучше прочтите сами - вдруг я что-то не так понял...
Бамбуковые сегменты имеют бугорки как раз на концах, в местах сочленения. Вы об этом не знали? То есть резать могли только между этими бугорками, в других местах бамбук просто не режется.Я знаю, как выглядит бамбуковая палка и бугорки по краям сегментов с небольшими углублениями между ними...
Если Вы настаиваете, что можно выдернуть лыжную палку, которая накрыла троих, придавленных палкой и еще скатом и навалившимся снегом, отрезав от нее 20см по сегменту, учитывая, что в сторону северного торца палатки ее толкнуть было не возможно, так как там она упиралась в дно палатки, то я ничем помочь не могу. Отрезав 20см, они может быть и сумели бы толкнуть/выдернуть палку в середину палатки, но она бы через 20см уперлась бы в то же место. Если Вы конечно не настаиваете, что палатка была засыпана с северной стороны всего на длину лыжной палки и дальше ко входу люди, начиная с лежащего рядом с Вашими тремя, не были придавлены снегом и скатом палатки. В этом случае, мне кажется, было бы логичнее попросить дернуть палку 4-го от северного торца палатки. Освободить конец лыжной палки, придавленный скатом палатки и снегом, мне кажется, было бы гораздо проще, даже если было придавлено больше троих. А если не были придавлены, то их можно было попросить выдернуть эту лыжную палку...
Поэтому, вариант Лебедева о бамбуковой палке и одном отрезанном сегменте длиной 20-25см у Вас совсем не работает...
Впрочем, это так, мысли вслух...
Когда был снегопад с западным ветром - тогда и накапливался.Тогда уж Северо-Западным ветром, наверно, раз гребень Отрога шел на Северо-Восток?..
Есть у Вас свидетельства, что такой карниз там кто-то видел за эти годы? Путь даже не такой внушительный. Только в этом именно месте, а не в 1-2-х километрах где-то рядом. Картина с распределением снега там сильно изменилась из-за приближения границы леса к вершинам, но это внизу. А на голых вершинах наверно эта картина бы повторялась хотя бы иногда?..
Может быть фото обледеневшего склона в феврале 2014:Нет, не поможет - мы там не были и не имели возможности все пощупать и потрогать... :)
и в январе 2015:
помогут разобраться с обледеневшими следами59...
Уважаемый Shura, помогите нам лучше в другом, так как следы это неразрешимая пока загадка... :)
Вы когда-нибудь видели, чтобы на хребте Отрога надувало козырек снега, как показал Автор темы на рисунке в своем первом посте. Если сами не видели, может кто-то из тех, кого Вы знаете, видел такое там в конце января или в начале февраля?..
Я пытаюсь объяснить автору, что такое накопление снега может быть только на отвесных гребнях, как у него на рисунке и показано, а профиль гребня С-В Отрога совсем не такой, но я не авторитет в этих вопросах... :(
Как вы можете видеть, снизу был рыхлый снег, а НАД НИМ корка льда. Значит, вода пришла сверху.А я согласен с Вами. Если бы влага поступала снизу, то влажным был и слой снега под этой коркой и он бы тоже заледенел, а не был бы рыхлым. Но я не специалист в этом и уже давно не специалист в том, в чем был когда-то специалистом... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Все ведь просто, в мороз на рыхлом снегу ни каких столбиков следов не получится да ещё таких на которых отпечатались ткань носков для этого нужен снег влажный и пластичный , наверное лепили снежки и снеговиков и знаете при каких условиях это возможно. Отчего образовывалась водяная пыль в моей теме описано. Во время разряда ,не только между облаком и земле но и между частями облака присутствует высокотемпературная плазма она и растапливать частицы льда и снега, так как облако стелилось по склону то вода не успевала сформироваться в крупные капли и оседала на склон водяной пылью. Возможно в этом процессе участвовало и тормозное излучение. Процес электризации грозовых облаков и что в них происходит ещё мало изучен.Возможно, но как я уже писал выше - сначала ветер должен был вымести снег вокруг следов, образовав следы-столбики. А уже потом, ваша водяная пыль бы превратила в лед и следы-столбики и снег вокруг них. А если там был такой ветер, то он бы замел и следы-лунки, о которых нам выше напомнил Уважаемый totato, приведя материалы из НП. Тогда, бы Ваша водяная пыль так же бы образовала корочку на снеге, который засыпал следы-лунки и следов-лунок у нас бы не было... *DONT_KNOW*
А корочка льда была основательной, если Карелин пнул снег ботинком и он не развалился. А он бы развалился, если бы на нем была тонкая корочка льда. Нет? Да, снег в следе был спрессован весом человека, его оставившего. Но все же, это не лед и вряд ли след, покрытый тонкой корочкой льда, бы выдержал удар ботинком. А если слой корочки был большой, то он был бы и на окружающем след снеге и вряд бы его там выдуло ветром за неполный месяц...
Отправлено: Роман Ромадин - 12.08.24 10:31
Тем не менее, я бы не стал утверждать, что эта Гряда без снега была в 100м от Палатки. Это все-таки приблизительная Схема, о чем говорит рисунок гряд ниже и замеренные между ними расстояния - масштаб Масленников явно не соблюдал так дотошно...Конечно, ее расположение на схеме приблизительное. Гряда – не прямая линия, имеет неправильную форму и ширину, отдельные группы камней поблизости, к тому же, во время составления схемы она находилась под снегом. Но даже ее приблизительное расположение в 100 метрах от палатки очень важно, т.к. оно совпадает с участком склона, на котором по показаниям поисковиков лучше всего сохранились следы. "Грядой под снегом" заканчивается относительно пологий участок склона, на котором скапливается снег. Гряда является ограничительным барьером, а после нее крутизна склона резко увеличивается и снег там может не задерживаться (схема склона в разрезе из тетради Масленникова).
По мере приближения к этой гряде сверху, от места палатки толщина снега зимой 1959 г. постепенно уменьшалась, а следы постепенно проявлялись и становились ледяными.
Время года было не лето, и Холатчахль - это не вулкан, чтобы там из недр на поверхность влага сочилась под снегом. На склон было оказано мощное ВНЕШНЕЕ тепловое воздействие.Выход грунтовых вод на поверхность склона видел Согрин:
"Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу".
Мощное внешнее тепловое воздействие на склон горы Холатчахль, конечно было – в виде теплого ветра, о котором есть запись в дневнике, как раз вечером накануне трагедии:
"Ветер западный, теплый пронзительный..."
Теплый западный ветер – это ветер с Атлантики, который приносит с собой сырость и влагу. Скорость перемещения воздушного потока была такой силы, что при столкновении с Уральским хребтом он все еще сохранял свое тепло.
Как вы можете видеть, снизу был рыхлый снег, а НАД НИМ корка льда. Значит, вода пришла сверху.Верно. Влага поступала сверху, вечером 31-го. Атмосферные осадки смочили или растопили поверхность склона, а часть влаги ушла под снег. Ночью подморозило, склон заледенел и к утру покрылся коркой льда, которую припорошило свеженаметенным снегом. В это время под снегом и камнями вода продолжала формировать подземные ручейки и в местах, где были преграды для движения воды, выступать на поверхность. Там вода замерзала уже в виде наледи, о которой рассказывал Согрин. К моменту прихода поисковиков поверхность верхнего участка склона изменилась и покрылась слоем снега 15- 20 см., частично сохранилась только наледь.
Отправлено: Shura - 12.08.24 10:38
Это не лед.А что это?
Нет, не поможет - мы там не были и не имели возможности все пощупать и потрогать...Ну, может, хотя бы поможет осознать/смириться с тем, что обледенение склона отрога - совершенно рядовое явление и для января и для февраля и не только для 59-го года. Может тогда и следы перестанут быть загадочными, став объяснимыми в рамках школьной физики...
Вы когда-нибудь видели, чтобы на хребте Отрога надувало козырек снега, как показал Автор темы на рисунке в своем первом посте. Если сами не видели, может кто-то из тех, кого Вы знаете, видел такое там в конце января или в начале февраля?..Нет, не видел и не слышал упоминаний об этом.
Отправлено: Влас - 12.08.24 10:40
Во время разряда ,не только между облаком и земле но и между частями облака присутствует высокотемпературная плазма она и растапливать частицы льда и снега, так как облако стелилось по склону то вода не успевала сформироваться в крупные капли и оседала на склон водяной пылью.Очень смело, настолько смело, что мне опять нужны лекарства типа валидол, я опять заболел. Вы подождите, я немного отдохну.
Возможно в этом процессе участвовало и тормозное излучение.Все время крутится в голове вопрос к вам. Вы знакомы с аналитической геометрией, с понятиями - ротор, градиент, циркуляция, поток ... с электромагнитной теорией в целом? Вопрос риторический и ответ напрашивается, но все же... вдруг знакомы? Тогда что это (все что вы пишите), как это все мне называть?
Возможно, но как я уже писал выше - сначала ветер должен был вымести снег вокруг следов, образовав следы-столбики.Не беспокойтесь, Дед мазая, ветер свою работу сделал вовремя и в полной мере. Не надо волноваться. :)
Добавлено позже:
А что это?Это фирн, т.е. плотный снег. Фирн никогда не может стать льдом под воздействием ветра (любого) и косых лучей Солнца, но блестеть может. :)
Отправлено: totato - 12.08.24 10:51
Возможно, но как я уже писал выше - сначала ветер должен был вымести снег вокруг следов, образовав следы-столбики. А уже потом, ваша водяная пыль бы превратила в лед и следы-столбики и снег вокруг них. А если там был такой ветер, то он бы замел и следы-лунки, о которых нам выше напомнил Уважаемый totato, приведя материалы из НП. Тогда, бы Ваша водяная пыль так же бы образовала корочку на снеге, который засыпал следы-лунки и следов-лунок у нас бы не было.Я думаю, в версии с грозовым облаком с этим нет проблем, на то оно и облако. Сначала нависло над Платкой и шарахнуло молнией так, что туристы убежали к Кедру. Потом облако улетело и где-то в стороне набралось новых сил. За это время следы-лунки ветер превратил в следы- столбики. Тут снова подоспело облако и выплюнуло над склоном порцию плазмы, после чего следы-столбики заледенели. Потом облако полетело к лесу и высокоточными разрядами молний добило туристов, после чего рассеялось навсегда. Вполне себе логичная теория. Вопрос лишь в том, было в действительности так или по другому.
Возможно в этом процессе участвовало и тормозное излучение.А если добавить ещё и тормозное излучение, то вообще всё легко получается. Совместными усилиями облако и излучение без проблем могут справиться с задачей уничтожения группы туристов, а потом исчезнуть. Вот только Лев Никитич этого не знал и нашёл совсем другое излучение - радиоактивный бета поток. Горе физик, понимаешь! :)
Отправлено: Дед мазая - 12.08.24 10:54
Ну, может, хотя бы поможет осознать/смириться с тем, что обледенение склона отрога - совершенно рядовое явление и для января и для февраля и не только для 59-го года. Может тогда и следы перестанут быть загадочными, став объяснимыми в рамках школьной физики...Если бы это было так просто, наверно не было бы столько экзотических версий образования этих следов? Насколько я помню, следы-столбики получались и в Ваших походах, но они не держались столь долго? А следы дятловцев были полностью ледяные, о чем нам поведал Карелин, когда пнул ботинком это след и он не разрушился. В этом же вся загадка следов-столбиков, если я не ошибаюсь?..
Получается, дятловцы покинули палатку и оставили следы-лунки в рыхлом снегу. Затем, ветер выдул следы-столбики и уже потом их что-то превратило в ледяные. А если бы тепловое воздействие, на котором настаивают коллеги, было причиной покидания палатки, то, на мой взгляд, остались бы следы-лунки, так как это воздействие превратило бы в лед и снег вокруг следов. И это снег бы не выдуло за месяц, как не выдуло его вокруг следов-лунок на наледях... *DONT_KNOW*
Это фирн, т.е. плотный снег. Фирн никогда не может стать льдом под воздействием ветра (любого) и косых лучей Солнца, но блестеть может. :)А какая разница, если по этому фирну ходили в ботинках, не оставляя на нем следов? Да и падали там точно так же, как падали бы на льду...
Я думаю, в версии с грозовым облаком с этим нет проблем, на то оно и облако. Сначала нависло над Платкой и шарахнуло молнией так, что туристы убежали к Кедру. Потом облако улетело и где-то в стороне набралось новых сил. За это время следы-лунки ветер превратил в следы- столбики. Тут снова подоспело облако и выплюнуло над склоном порцию плазмы, после чего следы-столбики заледенели.Ну, если так... *DONT_KNOW*
Сначала уход из палатки и никакого теплового воздействия на Склон. Потом ветер и следы-столбики,. И уже потом тепловое воздействие... %-)
Тогда, я не понимаю, почему у нас есть и следы-лунки. Их бы занесло снегом, пока там ветер творил следы-столбики. А потом, тепловое воздействие покрыло бы эти следы корочкой льда и мы бы не увидели следов-лунок... :(
Отправлено: Влас - 12.08.24 10:56
став объяснимыми в рамках школьной физики...Потрясающе... Ваш коллега Борзенков уже пробовал когда-то превратить фирн в лед с помощью школьной физики. Это было печальное зрелище. :)
Добавлено позже:
тепловое воздействие, на котором настаивают коллеги, было причиной покидания палатки, то, на мой взгляд, остались бы следы-лунки, так как это воздействие превратило бы в лед и снег вокруг следов. И это снег бы не выдуло за месяц, как не выдуло его вокруг следов-лунок на наледях...Да, вы не понимаете как все это происходило, не понимаете что бывают разные стадии процессов, что условия меняются во времени... Это грустно, у вас плоская, застывшая картинка - воздействие, вода, ледяные лунки, ветер не может... и прочая ерунда в голове. Надо вам помочь?
Отправлено: Дед мазая - 12.08.24 11:08
Да, вы не понимаете как все это происходило, не понимаете что бывают разные стадии процессов, что условия меняются во времени... Это грустно, у вас плоская, застывшая картинка - воздействие, вода, ледяные лунки, ветер не может... и прочая ерунда в голове. Надо вам помочь?Надо... :(
Потрясающе... Ваш коллега Борзенков уже пробовал когда-то превратить фирн в лед с помощью школьной физики. Это было печальное зрелище. :)При всем нашем трепетном взаимоуважении с товарищем Борзенковым, думаю, что школьный курс физики он знает на порядок лучше Вас. Впрочем, и меня тоже... :)
Отправлено: Влас - 12.08.24 11:09
Вот только Лев Никитич этого не знал и нашёл совсем другое излучение - радиоактивный бета поток.К чему это ваш бета поток от штанов туриста? Зачем вы это ляпнули в разговор про следы, воду и лед? Какая-то версия с летающим реактором вертится у вас в голове, не дает покоя. Говорите прямо, не надо ходить вокруг и около, намекать. Смелее, Владимир Хроменко не боится и вы давайте, берите пример, излагайте наболевшее.
Отправлено: totato - 12.08.24 11:13
Выход грунтовых вод на поверхность склона видел Согрин:В этом воспоминании Согрина мне не хватает завершающей фразы типа "Я нашёл источник этих грунтовых вод и внимательно его осмотрел. Cовершенно очевидно, что вода лилась оттуда". Поэтому не совсем понятно, грунтовые подземные воды, выходящие бурным потоком наружу в январе-феврале 1959 года, это установленный Согриным факт, или он источник воды для наледи не искал, и грунтовые воды - всего лишь наиболее очевидная догадка. А что воды шли бурным потоком, нам говорит то, что натёчный лёд был НА КАМНЯХ. А как иначе? Если бы просто по склону текла водичка, лёд был бы вокруг камней, а не на них.
"Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу".
И я вижу, что вы разместили наледь Согрина в 200 метрах ниже Палатки, что является ошибкой. На этом расстоянии от Палатки находится 1-я каменная гряда. А наледь начиналась в районе третьей гряды, гораздо ниже, и шла почти до кустарниковой зоны в начале долины 4ПЛ.
К чему это ваш бета поток от штанов туриста?Ну не только от штанов и не только одного туриста, но это так, для более корректного понимания заключений ФТЭ.
А поток бета частиц тут к тому, что этот вид излучения был обнаружен и документально зафиксирован в материалах, относящихся к Делу. А вот тормозное излучение (как и грозовое облако) зафиксировано не было. Поэтому, прежде чем объяснять механизм как тормозное излучение делает кости хрупкими, неплохо было бы установить факт того, что такое излучение возникло на склоне ХЧ в феврале 1959 года. А то вдруг его не было, а тут уже целая теория построена.
Отправлено: Влас - 12.08.24 11:14
При всем нашем трепетном взаимоуважении с товарищем Борзенковым, думаю, что школьный курс физики он знает на порядок лучше Вас. Впрочем, и меня тоже...Я уже вам говорил и повторю - ваши выводы ничего не стоят. :)
Борзенков изложил механизм образования льда на склоне. Я его читал, вы - нет. Ну, какой из вас судья? А если почитаете, то что вы вообще напишите? Ничего, кроме эмоций. :)
Добавлено позже:
А какая разница, если по этому фирну ходили в ботинках, не оставляя на нем следов? Да и падали там точно так же, как падали бы на льду...Разница качественная, т.е. - радикальная.
Отправлено: Роман Ромадин - 12.08.24 12:00
А если бы тепловое воздействие, на котором настаивают коллеги, было причиной покидания палатки, то, на мой взгляд, остались бы следы-лунки, так как это воздействие превратило бы в лед и снег вокруг следов. И это снег бы не выдуло за месяц, как не выдуло его вокруг следов-лунок на наледях...Согласен. При техногенном воздействии с нагревом поверхности и ее последующим замерзанием выдувания снега и превращения следов-лунок в следы-столбики не произошло бы.
Ледяные следы-столбики могли образоваться так, как они образуются на поверхности замёрзших водоёмов, когда на лёд под снегом выступает вода. Под давлением ступни снег и его окантовка уплотняются и пропитываются влагой, а соседний снег, на который не наступала нога остаётся рыхлым и сухим, и может быть выдут сильным ветром.
И я вижу, что вы разместили наледь Согрина в 200 метрах ниже Палатки, что является ошибкой. На этом расстоянии от Палатки находится 1-я каменная гряда. А наледь начиналась в районе третьей гряды, гораздо ниже, и шла почти до кустарниковой зоны в начале долины 4ПЛ.Вы описываете зону наледи, которую поисковики увидели в конце февраля. Укажите источник, если не сложно.
В день трагедии из-за аномально низкого уровня снега на склоне в январе 1959-го и теплой погоды, наледь начиналась там, где заканчивалась зона снега, где влага поступала к поверхности и где образовались ледяные следы-столбики. Это участок "гряды под снегом" или немного ниже.
Отправлено: maicom - 12.08.24 12:05
А корочка льда была основательной, если Карелин пнул снег ботинком и он не развалился.Проблема в том что у нас есть только слова Карелина,нет экспертизы следов,нет других воспоминаний о том что следы были ледяными,мы не знаем какой след и в каком месте Карелин пнул ботинком и даже если он оказался обледенелым это не значит что все остальные то же обледенели,у нас нет доказательств того что это вообще гд оставили следы и то что следы оставлены в ночь с 1 на 2 февраля *DONT_KNOW*
никто следы не исследовал и даже не фиксировал,нет даже схематичного изображения откуда и куда шли следы,в папке путаются даже в количестве следов...
Отправлено: totato - 12.08.24 12:21
Вы описываете зону наледи, которую поисковики увидели в конце февраля. Укажите источник, если не сложно.Источник - это воспоминания Согрина. Вот из его книги:
"По объяснению Карелина увиденное им «пятно» представляло ледовую корку на снегу с торчащими камнями. Кое-где просматривались следы, и лёд был проломлен. Примечательно то, что Карелин, встав на лёд, тут же поскользнулся, упал, чуть не ударившись об острый камень головой. Мы же ниже наткнулись, увидели, по нашему представлению, склоновую наледь, образованную от грунтовых вод. Она была достаточно протяженной и круче спадала в долину. На поверхности льда также торчали камни. Если учесть, что дятловцы на этом участке оказались ночью в условиях плохой видимости, то можно предположить, что они падали, катились по льду, набирая приличную скорость. При этом могли получить, помимо ссадин и ушибов, серьёзные травмы, что подтвердилось позже при вскрытии тел погибших. Но на тот момент мы этого знать не могли."
Более подробно об этой наледи Согрин рассказывает в своих многочисленных видеороликах, но это надо искать. Там он говорит, что данная странная наледь начиналась в районе 3-ей гряды и спускалась вниз практически до зоны кустарников.
Отправлено: алекс шаркин - 12.08.24 12:24
? Исследования наших Уважаемых Коллег мне лично внушают больше доверия - им не нужно было, во что бы то ни стало, доказывать сход лавины на Палатку...Каких таких коллег ? Тогда почему бы вам не согласиться с МЕСТАМИ ПАЛАТКИ по версиям Е Буянова ,В Борзенкова ,по моему там ещё М Шаравин прикладывался и даже Семяшкин в 2010году ?? И все эти предполагаемые МЕСТА находятся в разных точках.Чем МП Игоря Б правомерней исследований Евгения Вадимовича или Владимира Алексеевича ?
И давайте не будет демонстрировать здесь полную юридическую безграмотность.Прокуратура не обязана была что либо доказывать ,возобновлять новое УД она не полномочна ,посему мероприятия были направлены в рамках стихийной силы. Они бы с таким же удовольствием могли признать Ураган. Вам от этого было бы легче ? Мы вообще не знаем официальных выводов Прокуратуры ,публичных по крайней мере не было. Единственным официальным документом было признание сев-восточного склона горы Холат-Чахль средней степени лавиноопасным, и только. Но это не является доказательством ,что ГД погибла именно от лавины.
Вроде бы руководитель этой "проверки" в итоге получил "неполное служебное" и был уволен из прокуратуры? :'( И не совсем понятно, защитил ли он степень кандидата дятловедческих наук или до сих пор в соискателях ходит..Сразу чувствуется хорошая школа Владимира Акундинова ! Только вряд ли вам удастся при его отсутствии спекульнуть давно пережёванным вопросом. Вы сами прекрасно понимаете ,что увольнение по собст. желанию В Курьякова никакой связи с результатами Прокурорской проверки не имеет. Разве Прокуратура официально опровергла результаты его Проверки ,разве был отозван обратно документ о признании Склона лавиноопасным ?
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.08.24 12:51
Добавлено позже:
Промороженные камни (бестолковый телефон пишет свое).
Отправлено: Дед мазая - 12.08.24 13:53
Я уже вам говорил и повторю - ваши выводы ничего не стоят. :)Я разве где-то делаю выводы? Нет, я с неисчерпаемым терпением жду Ваших выводов, чтобы наконец мне все стало ясно. Но Вы как-то не спешите удовлетворить мое и многих тутошних коллег любопытство, забрасывая нас эпистолярными изысками. Поближе к телу, как говорил Ги де Мопассан... *YES*
Борзенков изложил механизм образования льда на склоне. Я его читал, вы - нет. Ну, какой из вас судья? А если почитаете, то что вы вообще напишите? Ничего, кроме эмоций. :)Не читал. Когда я вижу много формул и большой текст, я сразу перехожу к последнему абзацу. Но уже то, что Борзенков сподобился на такой труд, а Вы не сподобились на что-то подобное, говорит о том, что его уровень много выше Вашего. Во всем... :)
Согласен. При техногенном воздействии с нагревом поверхности и ее последующим замерзанием выдувания снега и превращения следов-лунок в следы-столбики не произошло бы.Уже хорошо, что мое мнение совпадает с мнением еще одного умного человека. Правда, к разгадке механизма образования ледяных следов-столбиков это нас не приближает... :(
Ледяные следы-столбики могли образоваться так, как они образуются на поверхности замёрзших водоёмов, когда на лёд под снегом выступает вода. Под давлением ступни снег и его окантовка уплотняются и пропитываются влагой, а соседний снег, на который не наступала нога остаётся рыхлым и сухим, и может быть выдут сильным ветром.Не могу судить, я таких следов не видел и не знаю механизма их образования, хотя и видел такие фотографии Возможно, лед трескается и вода пропитывает лежащий на льду снег. Сочатся ли зимой источники на Склоне, я не знаю. Наверно те, кто посещает это место и знает расположение этих источников, могли бы зимой покопать в этом месте снег и разрешить наши и свои сомнения. Разумеется, если мы сумеем наложить на места этих источников цепочку следов-столбцов...
В теории то вроде бы все понятно. Снизу поступает вода и пропитывает слой свежевыпавшего, повышая его влажность. Может эффект промокашки, я не знаю. Но влажность не такая большая, чтобы этот слой рыхлого снега стал льдом. Дальше, там где след плотность снега выше, как влажность на единицу объема - след остается, снег вокруг и ниже следа выдувает... *DONT_KNOW*
Каких таких коллег ? Тогда почему бы вам не согласиться с МЕСТАМИ ПАЛАТКИ по версиям Е Буянова ,В Борзенкова ,по моему там ещё М Шаравин прикладывался и даже Семяшкин в 2010году ?? И все эти предполагаемые МЕСТА находятся в разных точках.Чем МП Игоря Б правомерней исследований Евгения Вадимовича или Владимира Алексеевича ?Я знаком не со всеми трудами этих заслуженных Исследователей. Кого-то из них я читал и вроде запомнил, что у них шел спор о метрах, а не о сотне метров, как у Курьякова... *DONT_KNOW*
И давайте не будет демонстрировать здесь полную юридическую безграмотность.Я не могу ее демонстрировать, так как старательно избегаю лезть в темы, в которых ни в зуб ногой. Я не лезу в юриспруденцию или медицину, так как уверен, что человек учился этому много лет и имеет опыт работы в этой области, всегда будет на голову выше меня, даже если я прочту все, что написано в Интернете...
Но это не является доказательством ,что ГД погибла именно от лавины.У Курьякова две лавины, если меня склероз не подводит? И зачем Вы ссылаетесь на него, если не верите его выводам? Только из-за того, что являетесь поклонником версии Шкрябача, с которой у Курьякова почти полное согласие? Я, к примеру, не доверяю его выводам, так как он не знал элементарных вещей и расположил Овраг на прямой Палатка-Кедр. Так же, он заявил, что трое на Склоне возвращались по своим следам к Палатке, хотя мы знаем, что линия, на которой нашли три тела на Склоне шла правее сохранившейся цепочки следов, которая скорее шла в Овраг, а не на Кедр...
Разве Прокуратура официально опровергла результаты его Проверки ,разве был отозван обратно документ о признании Склона лавиноопасным ?Передергиваете. Прокуратура полностью проигнорировала изыскания Курьякова, что не говорит о том, что она была согласна с его выводами о лавиноопасности С-В Отрога вершины Холатчахль. Пиголицина посчитала так, другой эксперт посчитает иначе. Уже один факт того, что за все эти годы там не было ни разу никакой лавины, говорит против этого вывода. Был зафиксирован сход снега в 2км южнее, но это 2км южнее...
А так, я совсем не против лавины. Даже не против того, что вторая накрыла 4-ку в Овраге. Какая разница карниз там или грот обрушился или со склона берега сошла лавина. Меня только смущает, что Поисковики не пришли к таким же выводам, а выводы Возрожденного о прижизненности травм 4-ки в Овраге противоречит их завалу там снегом. Детали не просите, я не медик и спорить с Вами по Актам Возрожденного не было. Это из того, что я прочитал тут ранее, из чего я понял, что посмертность травм 4-ки в Овраге снимала бы все вопросы. И у меня больше доверия к выводам тех, кто там был и все видел своими глазами, чем к более поздним экспертам...
Кто знает какой перепад высот был между палаткой и третьей грядой и между палаткой и зоной кедра и оврага в котором нашли четверых?[attach=1]
Палатка вроде около 900м. У Кедра указано 611м. Точнее, не знаю. А 3-ю гряду можно найти наверно, посмотрев Схему Масленникова и отложив приблизительно это расстояние на этой карте на прямой Палатка-Кедр...
Отправлено: Влас - 12.08.24 13:57
А вот тормозное излучение (как и грозовое облако) зафиксировано не было.Причем тормозное излучение и грозовое облако? Это стеб, это понятно, неудачная шутка. Физические фантазии Владимира Хроменко не имеют никакого отношения к моим предположениям. Хотите стебаться? Пожалуйста, пишите в следующем послании примерно это - "а вот тормозное излучение (как и лавина, куча снега или ракета с реактором, летающая с севера) зафиксировано не было. Не надо "ездить верхом" на Владимире при любом удобном случае, неприлично. :)
А поток бета частиц тут к тому, что этот вид излучения был обнаружен и документально зафиксирован в материалах, относящихся к Делу.Изотопы сохранились, источники бета излучения, как то задержались на одежде и попали в уголовное дело. Источник циклотронного излучения не сохранился до прихода следователей, но это излучение оставило очень много прямых следов. Ничего не поделаешь, здесь слабое место в моих предположениях. Но и ракеты всяческие, "вундервафельные" (прилетающие с севера) - не сохранились (это ладно, но даже следов не оставили))... и обвалы снега, и лавины... убийцы-манси, секретные агенты иностранных держав, кровавая гебня - тоже не дожидалась поисковиков и, следовательно, не попали в УД. Прямо несчастье какое-то.
Отправлено: totato - 12.08.24 14:07
Сразу чувствуется хорошая школа Владимира Акундинова ! Только вряд ли вам удастся при его отсутствии спекульнуть давно пережёванным вопросом. Вы сами прекрасно понимаете ,что увольнение по собст. желанию В Курьякова никакой связи с результатами Прокурорской проверки не имеет. Разве Прокуратура официально опровергла результаты его Проверки ,разве был отозван обратно документ о признании Склона лавиноопасным ?Вы правы по поводу школы Анкудинова. Многие аспекты произошедшего на 1079 в 59 году мне стали понятны из его объяснений. Жаль, что он покинул форум. Придётся самому устанавливать, откуда "пришла ракета". :)
По поводу Генпрокуратуры -
Тут дело не в Курьякове, а в том как себя повело уважаемое ведомство. Командой Курьякова была проделана реально большая работа по "проверке" событий зимы и весны 1959 года. И был предоставлен итоговый результат. Казалось бы, Прокуратуре оставалось сделать только один простейший шаг для того, чтобы навсегда закрыть вопрос с "тайной" - объявить результаты Курьякова официальной и окончательной позицией Прокуратуры. И всё. Дальше можно бесконечно не соглашаться, искать убийц, зверей и ракеты, но это ничего уже бы не поменяло. Но этого сделано не было. Возникает вопрос: почему? И ещё: почему раньше Прокуратура не "взяла под своё крыло" версию Шкрябача? Вот и возникает подозрение, что зная настоящую причину гибели ГД, Прокуратура не хочет мараться. Рано или поздно архивы могут открыться, и пойманной на вранье уважаемой госструктуре быть не хочется. Поэтому когда накатывают волны народного любопытства, на сцену выводятся "артисты", которые разыгрывают "проверки" и гасят волны. В общем, надо запастись терпением и подождать.
Отправлено: Николай Викторович - 12.08.24 14:11
Кто знает какой перепад высот был между палаткой и третьей грядой и между палаткой и зоной кедра и оврага в котором нашли четверых?Google Earth Pro показывает 899-799-636 метров. [attach=1]
Отправлено: Влас - 12.08.24 14:23
Я разве где-то делаю выводы?Конечно, вы сравниваете квалификацию Борзенкова и мою. Это ваш вывод из ваших предположений о личностях, в то время, когда вы ничего не знаете обо мне и про знания Борзенкова. Можете оценивать свою квалификацию, это пожалуйста и когда угодно :)
Но уже то, что Борзенков сподобился на такой труд, а Вы не сподобились на что-то подобное, говорит о том, что его уровень много выше Ваше. Во всем...Это ни о чем не говорит. :)
Но Вы как-то не спешите удовлетворить мое и многих тутошних коллег любопытство, забрасывая нас эпистолярными изысками. Поближе к телу, как говорил Ги де Мопассан...Удовлетворю... может быть... когда нибудь... когда сочту возможным... когда вы, Деда мазая, сможете слушать и понимать. Пока не вижу такой возможности. Отдельные вопросы обсуждать можно, но только те, которые укладываются в формат нескольких предложений. Кому писать уравнения и формулы? Кому, скажите, пожалуйста, Деда мазая? :)
Отправлено: Shura - 12.08.24 14:29
Цитата: Shura - сегодня в 10:38На фото 2015 обледеневший плотный снег. Рядовое явление, ничего потрясающего. Каким/чем Вы будете объяснять следы59 - мне без разницы.
А что это?
Это фирн, т.е. плотный снег. Фирн никогда не может стать льдом под воздействием ветра (любого) и косых лучей Солнца, но блестеть может.
Насколько я помню, следы-столбики получались и в Ваших походах, но они не держались столь долго?Не повезло им с сохранением... бывает.
А так-то, да, на этой почве можно истово культивировать, что следы были не от ребят...
А следы дятловцев были полностью ледяные, о чем нам поведал КарелинОткуда следует, что следы были полностью ледяные - мне неизвестно. Не полностью ледяные, но многократно обледеневавшие за три недели следы-столбики не развалятся от пинка.
Цитата: Shura - сегодня в 10:38Нет - было, есть и будет. Одно другому не только не противоречит, но даже и не мешает процветать пышным цветом.
Ну, может, хотя бы поможет осознать/смириться с тем, что обледенение склона отрога - совершенно рядовое явление и для января и для февраля и не только для 59-го года. Может тогда и следы перестанут быть загадочными, став объяснимыми в рамках школьной физики...
Если бы это было так просто, наверно не было бы столько экзотических версий образования этих следов?
Это участок "гряды под снегом" или немного ниже.Обширные заболоченные участки находятся между второй и третьей грядами. Там вполне может образовываться натёчный лёд.
Отправлено: Влас - 12.08.24 14:46
На фото 2015 обледеневший плотный снег. Рядовое явление, ничего потрясающего. Каким/чем Вы будете объяснять следы59 - мне без разницы.Как вы понимаете "обледеневший" - мне по барабану... а про
Цитирование
многократно обледеневавшиетем более. А вот про следы (как тему) вы ничего не знаете. Живите спокойно, лично вам я ничего обьяснять не намерен.
ПС. Ну как, Деда мазая, какова обстановочка на форуме? Творческая? :)
Отправлено: totato - 12.08.24 14:59
ракета с реактором, летающая с севераВижу, что в свободное время от повествования о тормозном излучении вы не пренебрегаете реальными исследованиями. :) Итак, вы тоже раскусили "тайну Анкудинова", что ракета "пришла" с севера? Вот над двигательной частью вам нужно ещё поработать. Откуда в 1959 году ракеты с реакторами? Вы не путайте с атомными ледоколами, которые кололи льды как раз на севере. В те годы ещё только созревали модели Nuclear Thermal rocket и Nuclear Thermal propulsion (NTP).
Отправлено: Влас - 12.08.24 15:40
Вижу, что в свободное время от повествования о тормозном излучении вы не пренебрегаете реальными исследованиями.Я неплохо знаю как делаются прорывные знания и такая же техника, естественно как метод, как приемы, и сколько людей знают об этом, сколько участвуют и какие оставляют следы в истории.
Мне не надо исследовать сам факт испытания любой военной или гражданской техники, в этом нет необходимости. Достаточно в этом "котле" немного повариться, практически в любой технической области знаний.
ПС. Люди имеют опыт (и немалый) в засекречивании всего угодно. Делают специализированные полигоны, потому что только там можно скрыть новое и важное среди рядовых испытаний. Хотите спрятать? Положите на самое видное место)). Проводить испытания в горах Урала, среди людей, это равносильно рассказать всему свету об этих испытаниях. Никто и никогда этого не делает (в любых странах) и не только потому что неудобно, невозможно установить полный контроль за всеми этапами, опасно для людей или для природы края, экологии, но и из-за самой той секретности, на которую вы упираете.
Ничего для вас в секретных архивах нет утешительного. Я сожалею.
Отправлено: Роман Ромадин - 12.08.24 16:43
Обширные заболоченные участки находятся между второй и третьей грядами. Там вполне может образовываться натёчный лёд.А вы не видели заболоченные участки, русла ручьев, выходы родников ближе к МП, пусть и не очень обширные? Подскажите, если знаете.
Про родник Янежа, который выше МП мне известно, но, возможно, есть ещё небольшие русла ручьев, которые текут весной или в дождливый сезон. Особенно интересует участок между МП (по Константинову , Игорю Б., Янежу) и северным отрогом.
Отправлено: Дед мазая - 12.08.24 18:23
Обширные заболоченные участки находятся между второй и третьей грядами. Там вполне может образовываться натёчный лёд.
Разворачиваемый текст(https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image152.jpg)
Почему я так уцепился за эту мысль? Мне не понятно, почему, если вода поступает снизу, в этом месте образовалась корочка льда и под ней снег рыхлый? Мне кажется, весь слой снега, пропитанный водой должен превратиться в лед? Камни, мне кажется, на солнце греются больше, чем почва? Может возле прогретых камней и образовывался лед? Тогда, мне понятно, почему там только корочка льда. Хотя, может это от незнания предмета... *DONT_KNOW*
А нам (ладно, мне) останется освежить показания и воспоминания по следам и попробовать понять, относится ли последний абзац этой записи на л.104 НП к следам-лункам
Разворачиваемый текст(https://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image666.jpg)
А следы начинались по Чернышову в 30-40 метрах от Палатки, а по Слобцову в 15-20 метрах от нее. Причем, Слобцов говорит о следах-столбиках...
Не повезло им с сохранением... бывает.А Вы один раз ставили опыт со следами или несколько раз? Количество не даст, конечно, гарантии, что совпадут условия с днем гибели группы, но все же, несколько опытов лучше, чем один...
А так-то, да, на этой почве можно истово культивировать, что следы были не от ребят...
Разворачиваемый текстНадеюсь, не ответите - пойди сам туда и экспериментируй... :-[
Откуда следует, что следы были полностью ледяные - мне неизвестно. Не полностью ледяные, но многократно обледеневавшие за три недели следы-столбики не развалятся от пинка.Это я додумал за Карелина. Разумеется, он не говорил, что сломал след и проверил состояние снега внутри и замерил толщину льда, который обволакивал этот след...
А Вы сами там видели такие следы?..
Нет - было, есть и будет. Одно другому не только не противоречит, но даже и не мешает процветать пышным цветом.Давайте опираться на здоровую часть общества... :)
ПС. Ну как, Деда мазая, какова обстановочка на форуме? Творческая? :)Смотря чем заниматься. Я вот не знал, что натечный лед был именно между 2-ой и 3-ей каменными грядами. Теперь знаю... :)
Как вы понимаете "обледеневший" - мне по барабану... а проИ не надо им ничего объяснять. Тут есть более благодарная аудитория. Вы рассказывайте свое, а мы оценим. Коллективно, если вдруг одной головы не хватит... *YES*
Цитирование
многократно обледеневавшие
тем более. А вот про следы (как тему) вы ничего не знаете. Живите спокойно, лично вам я ничего обьяснять не намерен.
Отправлено: алекс шаркин - 12.08.24 18:46
Прокуратуре оставалось сделать только один простейший шаг для того, чтобы навсегда закрыть вопрос с "тайной" - объявить результаты Курьякова официальной и окончательной позицией Прокуратуры. И всё. Дальше можно бесконечно не соглашаться, искать убийц, зверей и ракеты, но это ничего уже бы не поменяло. Но этого сделано не было.Ген. Прокуратура не имеет юридических полномочий ,чтобы делать официальные заключения на основе чьих либо личных версий , и не важно ,версии это Курьякова , Шкрябача или любого обычного дятловеда.Посмотрите вновь конференцию КП от 11.07.2020г ,где тот же В Курьяков чётко разграничивал официальные результаты Проверки и его личную версию.
С моральной точки зрения соглашусь ,что придя на смену Чайке ,новый Ген. Прокурор мог бы конечно поручить своей пресс-службе сделать хоть какое нибудь заявление по результатам Проверки ( но не обязан ) ,которая проводилась при прежнем руководителе.И если обратиться к конференции от 2.02.2019г ,то там же представителями Прокуратуры было обещано оповестить публично результаты проводимой ими Проверки после её окончании. И то ,что после смены руководства обещание выполнено не было , вина вовсе не прокуратуру. Получив какие то результаты по экспертизам и ответ представительнице потерпевшей стороны Н Варсегова и КП потеряли к теме интерес и не пыталось больше от Ген. прокуратуры получения обещанных ,публичных заключений.
Но опять же повторюсь :ждать каких либо окончательных заключений по результатам Проверки слишком наивно. Ген. Прокуратура всё равно отделалась бы для СМИ все теми же сухими документами ,которые и так попали в распоряжение дятловедческого сообщества.
Отправлено: Косатый - 12.08.24 19:16
Отправлено: Николай Викторович - 12.08.24 19:19
[attach=1] [attach=2]
Отправлено: Дед мазая - 12.08.24 19:49
В обновленной Google Earth Pro видноВы не могли бы сделать картинку, на которой был бы виден гребень С-В Отрога? Хотелось бы наглядно показать Автору темы, что такой козырек, как он указал в первом посте, на гребне Отрога образоваться не мог, так как там плоские вершины, с которых снег просто сдувается. А то, я не умею, а "на пальцах" может быть не понятно Автору...
Тут частично видно,
https://taina.li/forum/index.php?topic=18553.msg1579122#msg1579122
но хотелось бы более полную картину и с обеих сторон Отрога...
И на втором фото родник ЯНЕЖА обозначьте, если не трудно...
Отправлено: Николай Викторович - 12.08.24 20:36
Вы не могли бы сделать картинку[attach=1] [attach=2] [attach=3]
У Shura есть снимок с гребня - [attach=4]
А родничок ЯНЕЖА находится метрах в 30 выше и левее МП, если смотреть снизу вверх на гребень.
Отправлено: Дед мазая - 12.08.24 20:48
(Вложение) (Вложение) (Вложение)Большое спасибо!
У Shura есть снимок с гребня - (Вложение)
А родничок ЯНЕЖА находится метрах в 30 выше и левее МП, если смотреть снизу вверх на гребень.
На третьем фото в первом ряду вроде видно, что гребень Отрога все-таки сильно отличается от того, что Автор нарисовал в первом посте. С другой стороны, на фото во втором ряду видно, что какой-то снег на гребне скапливался. Достаточный для лавины или нет, трудно сказать - это надо видеть на месте своими глазами. На мой взгляд, маловато снега для лавины... *DONT_KNOW*
Если родник ЯНЕЖа в 30 метрах от Палатки, а 2-я гряда в 300 метрах ниже нее по Склону и других источников воды поблизости от палатки нет, то наверно можно сделать вывод, что эти источники не могли намочить снег по траектории следов-столбиков, которые начинались в 15-40 метрах по разным источникам ниже Палатки... *DONT_KNOW*
Отправлено: Shura - 12.08.24 21:16
Особенно интересует участок между МП (по Константинову , Игорю Б., Янежу) и северным отрогом.Вот это я не понял. Что такое северный отрог и что за участок?
А вы не видели заболоченные участки, русла ручьев, выходы родников ближе к МП, пусть и не очень обширные?Помимо родника Янежа и пары мест на подступах к МП на джиперской трассе (но это всё же несколько южнее МП и о чём уже сказал Николай Викторович) - не видел. Но это не означает, что таких мест не могло быть в 59-ом.
Есть пересыхающий ручей значительно севернее, в сторону третьего притока, это локация примерно Чума (по этому, видимо, он там и обоснован).
Так что в 59-ом вполне могли быть ещё какие-то выходы вод...
А Вы один раз ставили опыт со следами или несколько раз?Да эти опыты ставились сами собой.
В 2013-ом - МЧСовцы наследили. Мы результат заметили, столь долгожданный сообществом.
А в 2015-ом ветер наглядно продемонстрировал, что столбики могут возникать без рыхлого снега, прямо на плотном метелевом снегу, по которому кто-то прошёлся/наследил даже не оставив никаких особых вмятин. Только в когнитивный диссонанс от такого (не рыхлый!, не влажный!) не впадайте.
л.104 НП к следам-лункамСовершенно нормальная ситуация. Корочка льда, естественно, не от воды внизу, а от затока тёплого влажного воздуха с запада с конденсацией влаги на более холодной поверхности восточного склона.
Разворачиваемый текст
Хотя тут ясно написано, что под тонким слоем льда был рыхлый снег.
Что касается лунок, то даже если они были от ребят, то долгожданные столбики 2013-го года и в этом плане предоставили интересную картину: вот и лунки и столбики вообще в одном флаконе:
(https://e.radikal.host/2024/08/12/00054.MTS_snapshot_00.45_2024.08.12_15.31.54.jpg) (https://radikal.host/i/gZiGfW)
(https://e.radikal.host/2024/08/12/00054.MTS_snapshot_00.42_2024.08.12_15.31.21.jpg) (https://radikal.host/i/gZiOj0)
Попробуйте теперь доказать, что невозможно сочетания лунок со столбиками в 59-ом.
Отправлено: Влас - 12.08.24 22:34
Я вот не знал, что натечный лед был именно между 2-ой и 3-ей каменными грядами. Теперь знаю..Ага, натечный.) Поздравляю с новыми знаниями, а теперь запомните и эту новость:
Совершенно нормальная ситуация. Корочка льда, естественно, не от воды внизу, а от затока тёплого влажного воздуха с запада с конденсацией влаги на более холодной поверхности восточного склона.Это все как раз от Борзенкова ( о чем я и упоминал). Никакой сплошной лед не образуется. Влага конденсируется на кристаллах фирнового снега увеличивая, тем самым, размер этого кристалла, образуя неправильной формы (не приглаженные ветром) "наростки". Ветер легко срывает эти "наростки" (ледяная поземка при отсутствии падающего снега) и возвращает фирн к почти прежнему состоянию - плотному, спрессованному конгломерату отдельных кристаллов, может быть более полированному, что и создает ощущение "обледенения" типа "корочки", только ощущение и только. Блестит хорошо на Солнце, это так. Лед это монокристалл и может он образоваться только из воды, сплошной воды, а не из молекул воды из воздуха, которые конденсируются на уже существующие кристаллы.
Но все это не имеет никакого отношения к "ледяным следам" от Карелина. Во-первых, никакого сплошного "обледенения" (по механизму следопытов склона ХЧ с теплым ветром) на склоне не было, был жесткий фирн, во- вторых, эти "столбики" не пережили бы разрушения от ветра, если бы вовремя не покрылись льдом. Не простояли бы три месяца. Неужели это непонятно?
Нельзя тремя пальцами загнать проблему под лавку ("школьный курс" - над же... оптимисты)))
Отправлено: Евгений К. - 13.08.24 09:43
Правда, я сам до сих пор так и не понял, как делался этот рез. Ставился нож перпендикулярно палке и проводился рез на полкруга, а потом на другие полкруга или по оси реза, перпендикулярной палке наносились два мелких надреза по обеим сторонам этой оси. Стружка была бы во втором случае и именно так мне объяснила вроде бы Уважаемая Helga, прислав рисунок с кистями рук, сложенными буквой V, где внизу запястья рук. У Вас в версии первый вариант, потому Вы напрочь отметаете воспоминания Брусницына о стружках, так как при втором варианте Ваша версия о цели резов не работает...Во первых, второй случай не работает для бамбуковой палки - её можно резать только между сегментами по кругу, а надрезы делались бы, если нужно, на обычной деревянной палке. Во вторых, вообще непонятно, зачем проводить в тёмной палатке какие либо манипуляции с палкой, судя по наличию стружки. Её почему-то не убрали - видимо не успели! Почему?
Освободить конец лыжной палки, придавленный скатом палатки и снегом, мне кажется, было бы гораздо проще, даже если было придавлено больше троих. А если не были придавлены, то их можно было попросить выдернуть эту лыжную палку...А если те, кто не был придавлен, успели выбраться до обрушения северного конька? Ведь вертикальные разрезы в лежащей палатке делать невозможно, то есть выбирались, очевидно, из придавленной, но ещё державшейся палатки. А палку, не зафиксированную с обеих концов, достаточно было бы просто переместить в сторону.
Есть у Вас свидетельства, что такой карниз там кто-то видел за эти годы? Путь даже не такой внушительный. Только в этом именно месте, а не в 1-2-х километрах где-то рядом. Картина с распределением снега там сильно изменилась из-за приближения границы леса к вершинам, но это внизу. А на голых вершинах наверно эта картина бы повторялась хотя бы иногда?..Вы хотите сказать - не велось ли там мониторинга каждую зиму каждый день? Не многого ли Вы хотите? Может, доверимся экспертам? Из интервью Курьякова (https://www.interfax-russia.ru/ural/exclusives/rukovoditel-oficialnoy-gruppy-po-proverke-prichin-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova-andrey-kuryakov-my-poluchili-otvety-na-vse-voprosy):
Цитирование
- Что показала экспертиза?Из статьи Образование снежных карнизов в горах (https://www.geolmarshrut.ru/biblioteka/catalog.php?ELEMENT_ID=3410):
- Именно благодаря ей мы установили, что в 50 метрах от палатки туристов находился снежный навал, через него на палатку дул сильный ветер (порывы со скоростью до 35 м/с). Также установлено, что в тот момент, когда дятловцы покидали палатку, проходил холодный атмосферный фронт, из-за чего температура резко опустилась с -15 до -40 градусов.
Цитирование
Диаграмма на рис. 205, сознательно преувеличенная, показывает, как в случае крутого заветренного склона возникает заметное пространство между карнизом и верхней частью откоса в то время, как на наиболее плоских склонах образуется лишь маленькое расстояние, которое легко заполняется выпадающим снегом. Очень часто встречаются плоские подветренные склоны гребней с небольшими выемками, являющиеся, несомненно, результатом этого рудиментарного карнизообразования. Рис. 206 является именно изображением такого карниза, где подветренный склон значительно более полог, чем это даже видно на фотографии.(https://www.geolmarshrut.ru/biblioteka/Gory3/sel-205.jpg)
Цитирование
Рис. 205. Схема, показывающая разные типы формирования карнизов в зависимости от угла наклона поверхности.(https://www.geolmarshrut.ru/biblioteka/Gory3/sel-206-7.jpg)
Цитирование
Рис. 206. Карниз, где подветренный склон значительно более полог, чем это даже видно на фотографии.Из учебника Лавиноведение (http://www.bezengi.ru/sites/default/files/voytkovskiy_k.f._lavinovedenie.pdf#page=52):
Цитирование
8.2. РАЙОНИРОВАНИЕ ЛАВИНООПАСНЫХ ТЕРРИТОРИЙ СССР ПО ТИПАМ ЛАВИНООБРАЗОВАНИЯТо есть лавины на Северном Урале состоят из рыхлого снега и могут сходить при обрушении снежного карниза или козырька, потерявшего устойчивость из-за образования глубинной изморози.
...
III. Внутренние континентальные районы с лавинами сублимационного диафтореза (разрыхления снежного покрова вследствие температуроградиентного метаморфизма): 13 — Северный Урал; 14 — Южный Урал; 15 — Внутренние Саяны; 16 — Енисейский кряж; 17 — Верхоянские горы, хребты Черского и Илинь-Тас; 18 — Яно-Оймяконское и Юкагиро-Алазейское плоскогорья; 19 — Северо-Байкальское, Патомское, Алданское и Юдомо-Майское нагорья; 20 — Байкальские горные цепи; 21 — Забайкалье; 22 — Становой хребет и Становое нагорье; 23 — Срединный и Ганальский хребты Камчатки.
Большая часть территории зимой занята областью высокого атмосферного давления, центр которой располагается над Монголией и Забайкальем. В течение всей зимы господствует холодный континентальный воздух, образующийся преимущественно в результате трансформации арктических воздушных масс. Поэтому для зимних месяцев характерны низкие температуры воздуха и отсутствие оттепелей. В холодный период выпадает около 20—25% годовой суммы осадков. Остальная часть выпадает в летнее время. На распределение атмосферных осадков внутри территории сильное влияние оказывает горный рельеф. В горах Урала и Южной Сибири наибольшее количество осадков получают западные склоны горных цепей. В горах Северо-Востока наиболее увлажнены склоны, обращенные к влажным воздушным массам Тихого океана. Высота снежного покрова колеблется от 10 до 150 см.
Существенное перераспределение твердых осадков производит ветер, скорость которого заметно возрастает с увеличением абсолютной высоты. На вершинах и перевалах часто бывают сильные ветры (до 35—40 м/с). Перевеваемый горными ветрами снег заполняет ущелья, скапливается в понижениях. В таких местах его мощность достигает иногда нескольких метров. Снег, выпадающий на землю, отличается большой рыхлостью и подвижностью. По гребням склонов и в лавиносборах образуются снежные карнизы и козырьки мощностью до 10—12 м и протяженностью до 100 м. При низких зимних температурах в снежном покрове возникают мощные горизонты глубинной изморози, приводящие к неустойчивому состоянию снега на склонах.
Основной причиной образования лавин является уменьшение устойчивости снежного покрова в результате его перекристаллизации и образования глубинной изморози. В верхнем поясе гор играет существенную роль метелевый перенос снега. В некоторых районах наблюдаются лотковые лавины и осовы во время снеготаяния в весенний период.
Попробуем теперь в рамках данной версии дать объяснение некоторым фактам. Из статьи Пылевые, сухие, мокрые и смешанные лавины (https://studfile.net/preview/3828651/page:5/):
Цитирование
Пылевые и сухие лавины часто наблюдаются одновременно, однако при изучении их динамики следует рассматривать их как отдельные явления. На крутых склонах снежная пыль и снег движутся вместе (рис. 11.7), тогда как на пологих склонах снежная пыль движется впереди и выносится дальше.(https://studfile.net/html/2706/598/html_LkJTGtNQUu.ShlQ/img-GlbLZ0.png)
Цитирование
Плотность смешанных лавин изменяется от плотности пылевой лавины до плотности сухой лавины. Из-за того что некоторая часть энергии лавины превращается в тепло, которое способствует таянию снега, многие лавины, формирующиеся из сухого снега, попадая в долину, становятся влажными. Параметры движения и плотности влажных лавин колеблются между соответствующими параметрами сухих и мокрых лавин. Перед лавиной может двигаться воздушная волна. В ряде случаев объекты были унесены и разрушены прежде, чем фронт лавины достигал их. Достоверных количественных данных об этом явлении и условиях, необходимых для его возникновения, нет. Большинство исследователей считает, что перемещение воздуха, вызванное низвергающейся лавиной, действует подобно поршню, создающему компрессионную волну перед собой; оно аналогично возникновению волны, создаваемой носом движущегося судна, Разрушительная воздушная волна является скорее исключением, чем правилом; часто пылевую составляющую смешанной лавины принимают за воздушную волну. Можно также предположить, что неровности микрорельефа создают в пограничном слое сильные снежные водовороты, которые действуют как миниатюрные торнадо.Из книги Внимание, лавины! Осторожно, трещины! (https://репетитор-мгу.рф/fst-otm/laviny.pdf#page=38):
Цитирование
В зависимости от характера снега скорость перемещения лавин может составлять:Из статьи Основные физические параметры снежного покрова (https://cyberleninka.ru/article/n/osnovnye-fizicheskie-parametry-snezhnogo-pokrova):
Из влажного и мокрого снега – от 1,5-3 и до 10-20 м/с. Характерная их особенность – не образуют по пути своего движения мощного воздушного потока, но представляют большую опасность для оказавшихся в лавинном потоке. Снежная масса при остановке мгновенно спрессовывается и смерзается, сковывая всякое движение попавшего в лавину.
Из сухого снега – мелкие лавины развивают скорость до 8-10м/с, средние – до 20-30 м/с, мощные – до 50 м/с и даже зафиксированы случаи – до 80-100 м/с. Следовательно, максимальная их скорость иногда в 3-5 раз и более выше, чем у мокрых лавин. При этом они, как правило, представляют собой ядро, образуя вокруг себя воздушную ударную волну ураганной силы, насыщенную снежной пылью. Снежно-пылевое облако производит разрушения в ближайших от пути движения окрестностях. У находящихся поблизости людей она может вызвать удушье.
Из смешанного снега, т.е. комбинаций сухого и влажного снега – характер лавины определяется превалированием той или другой доли составляющих, вызвавших сход лавины и увлекаемого при сходе потоком нижерасположенного слоя снега.
Давление снежной массы и воздушного потока на неподвижную преграду (скальную стенку, лесной массив, строение и пр.) суммарно может достигать, соответственно, от 6 до 40 т/м2.
Цитирование
Влажность снега можно определить как отношение массы воды в снеге к массе его сухой составляющей. Признаки появления воды в снеге бывают при температуре -4°С. При температурах -1±0,5°С влажность составляет 1,5-2%. Увеличение влажности приводит к увеличению плотности снега.Итак, появление следов-столбиков объясняется подтаиванием сухого снега лавины вследствие выделения тепла при её движении, причём влажным снег стал лишь спустя какое-то время, за которое дятловцы успели отойти от палатки на определённое расстояние, начиная с которого и стали появляться следы. Соответственно и замедлилось движение снега, а его полной остановкой объясняется появление наледи на склоне. Также объясняется и наличие "банной" кожи на стопах у Слободина: переодевал валенок с ноги на ногу, в валенок попадал налипший снег, который таял. Но главное, становится понятным, каким образом дятловцам удалось без обуви преодолеть расстояние в полтора километра. Как говорится в статье Босоногий FAQ (https://www.barefooters.ru/barefoot.php):
Цитирование
Наши ноги приспособлены эволюцией, чтобы ходить босиком неограниченно долго при температурах от нуля градусов и выше, и с некоторыми оговорками - до минус 3-5 градусов. Руки без перчаток мёрзнут сильнее, чем босые ноги.Обратимся теперь к показаниям Атманаки: "На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того, сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра."И снова процитируем учебник Лавиноведение (http://www.bezengi.ru/sites/default/files/voytkovskiy_k.f._lavinovedenie.pdf#page=50):
Цитирование
Снеговоздушные потоки могут распространяться далеко за пределы зоны выброса основной массы лавины — на сотни метров и даже километры. В тех случаях, когда снеговоздушные потоки достигают лесной зоны, выделяют три зоны разрушений. В первой зоне, которая начинается сразу после границы остановившейся лавинной массы снега, воздушная волна валит и ломает деревья, обламывает крупные ветки у сохранившихся деревьев, придавая кроне асимметричную форму, с ветвями, вытянутыми в направлении потока. В следующей зоне волна ломает и разбрасывает ветки деревьев. В третьей зоне воздушная волна только сдувает снег с деревьев.Наконец, как было сказано ранее, у всей группы отмечены признаки отёка лёгких. Легкие с поверхности синюшно-красного (или лилово-красного) цвета, тестоваты (или пушисты) на ощупь, на разрезе ткань легких темно-красного (или темно-вишневого) цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость — это сопоставимо с описанием отёка лёгких из учебника Патологическая анатомия (https://library.mededtech.ru/rest/documents/patologanatomT1/?anchor=paragraph_60le2k#paragraph_60le2k): легкие красного цвета, тяжелые и влажные, при надавливании с поверхности разреза стекает пенистая красная жидкость. Из статьи Осторожно, лавина: правила выживания при сходе снега с гор (https://tengritravel.kz/my-country/ostorojno-lavina-pravila-vyijivaniya-pri-shode-snega-s-gor-477937/):
Цитирование
При передвижении на лыжах:
Всегда быть готовым быстро отстегнуть снаряжение (лыжи/сноуборд и рюкзак, если он большой);
Вынуть руки из лямок палок, чтобы их сразу можно было бросить;
Капюшон штормовой куртки надеть на голову и застегнуть так, чтобы закрыть рот и нос. Важно не допустить проникновения снега в дыхательные органы при попадании в лавину.
Первая помощь при сходе лавины
Основные причины смерти при попадания в лавину, как отмечает эксперт, - это асфиксия, травмы, несовместимые с жизнью, и переохлаждение.
"Очень важно защитить дыхательные пути, так как волна лавины идет со снежной пылью, которая при попадании в пути вызовет острый отек легких, с которым можно не справиться в полевых условиях", - подчеркнул Дамир Молгачев.
Отправлено: Роман Ромадин - 13.08.24 11:16
В обновленной Google Earth Pro видно, как дороги, пробитые техникой, показывают сырые места.Да, возле МП дорога сырая. Еще сырые места можно определить по наличию зелени, и такой зелёный клиновидный участок виден между МП и 1-й грядой.
Что такое северный отрог и что за участок?Я так называю отрог ГУХа, разделяющий 3-й и 4-й правые притоки Лозьвы. Интересует особенности рельефа участка склона в пределах 100 метров на север от МП перпендикулярно к линии спуска, а точнее есть ли там понижение в виде ложбины или русла ручья?
Откуда следует, что следы были полностью ледяные - мне неизвестно. Не полностью ледяные, но многократно обледеневавшие за три недели следы-столбики не развалятся от пинка.Для вывода о том, что на отдельных участках следы сформировались и заледенели сразу, а не позже от солнечного тепла, у меня есть основания.
Оффтоп (текст не по теме)У некоторых следов на фото 59-го присутствует одна характерная деталь – ярко выраженная замёрзшая окантовка в виде короны, которой нет у следов-столбиков из сухого рыхлого или метелевого снега. Такая окантовка сформируется, если снег пропитан влагой, вода смочила не только сам след, но и снег вокруг, а потом все это замёрзло. Глядя на форму этих следов у меня возникло стойкое ощущение, что ноги наступили в слякоть. Есть и другие признаки влаги на склоне, но они косвенные и недостаточно убедительные. А именно этот сложно объяснить как-то по-другому.[attachimg=1]
Отправлено: Евгений К. - 13.08.24 12:34
Для вывода о том, что на отдельных участках следы сформировались и заледенели сразу, а не позже от солнечного тепла, у меня есть основания.То есть сначала на влажном или мокром снегу появились следы-ямки, затем снег вокруг них сдуло и только после этого следы заледенели и стали столбиками? Но тогда получается, что следы заледенели не сразу. А если снег сдуло быстро, то тогда и следы вряд ли появились бы.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.24 12:35
Отправлено: Евгений К. - 13.08.24 12:49
отек лёгких может быть не только при забивании лёгких снежной пылью но и при отравлении токсичными газами и при аллергических реакциях и как бы не казалось это кому то странным, при поражении электрическим током.А также при радиационном поражении - писал об этом в другой своей теме. Но тут интересно то, что отёк случился сразу у всех!
А судя по вашему описанию , что после схода лавины снег моментально прессуется и смерзается и к тому же что лавина сошла до места образования следов то навряд ли смогли откопать голыми руками и вытащить людей из под заваленной палатки.Штука в том, что из заваленной палатки люди вылезали в большинстве своём самостоятельно, северный конёк обрушился не сразу, лавина ещё пока что двигалась и снег был сухим и рыхлым.
Отправлено: maicom - 13.08.24 13:51
А судя по вашему описанию , что после схода лавины снег моментально прессуется и смерзается и к тому же что лавина сошла до места образования следов то навряд ли смогли откопать голыми руками и вытащить людей из под заваленной палатки.Поэтому я предполагаю что гд и резали палатку изнутри и приподнимали плечами скат,поэтому тот кто делал разрезы не стал вылезать через вход а продолжил делать разрезы двигаясь вглубь палатки,сделал разрез приподнял плечами скат человек выбрался,опять приподнял скат и сделал разрез поэтому разрезы получились как бы ступенькой,выбрались а дальше как я предполагаю что Дятлов и Слободин остались у палатки пытаясь достать вещи,Дятлов потому что был одет хуже других Слободин был очень выносливым но много вещей они не смогли достать и пошли вниз и два отдельных следа это их следы.
То есть сначала на влажном или мокром снегу появились следы-ямки, затем снег вокруг них сдуло и только после этого следы заледенели и стали столбиками? Но тогда получается, что следы заледенели не сразу. А если снег сдуло быстро, то тогда и следы вряд ли появились бы.Верно,толко не совсем,в начале в рыхлом снегу оставлены следы,потом вокруг них выдуло снег а потом они заледенели,иначе бы снег не выдуло вокруг следов а была бы одна сплошная корка либо только следы лунки а значит что в момент покидания палатки не было ни каких разогретых склонов и все объясняется просто как показал даже с примерами уважаемый Шура.
Отправлено: Дед мазая - 13.08.24 14:25
Корочка льда, естественно, не от воды внизу, а от затока тёплого влажного воздуха с запада с конденсацией влаги на более холодной поверхности восточного склона.Вот это я и хотел выяснить, так как с этим льдом в районе между 2-ой и 3-ей грядой я читал разные версии. Одни называли этот лед натечным и это не мой термин, что вызвало бурный восторг чуть выше у коллеги Влас. То есть, если я правильно понял, где-то там на поверхность выходит грунтовая вода и она, стекая по склону, образовала эту наледь. Вторая версия была, что грунтовая вода намочила снег в районе этой наледи, что и привело к образованию там льда...
- Вторая версия мне сразу не понравилась, так как мне было не понятно, почему под коркой льда сохранился рыхлый снег. Если весь слой снега был пропитан грунтовой водой, я подумал, что наверно он бы промерз на всю толщину...
- Что касается версии натечного льда, как-то мне трудно представить, что в зимнее время где-то выше наледи грунтовая вода выходила на поверхность и растекалась тонким слоем по склону...
То есть, грунтовые воды не виноваты и причины образования этой наледи другие. Это я и хотел у Вас и выяснить...
Правда, вопрос долгой сохранности следов дятловцев яснее не стал. Пока не стал... :(
Что касается лунок, то даже если они были от ребят, то долгожданные столбики 2013-го года и в этом плане предоставили интересную картину: вот и лунки и столбики вообще в одном флаконе:Да не было у меня сомнений, что следы-лунки тоже дятловские. Разные участки, разные следы...
Попробуйте теперь доказать, что невозможно сочетания лунок со столбиками в 59-ом.
Правда, на Ваших фото следы-лунки и следы-столбики на одном участке, что, на мой взгляд, странно. А не может быть, что эти ваши следы были оставлены в разное время? Может, более старые стали столбиками, а более свежие остались лунками, чтобы позднее стать столбиками? Если же следы оставлены в одно время, то не знаю, чем это объяснить... *DONT_KNOW*
Ага, натечный.) Поздравляю с новыми знаниямиЗа многие годы в дятловедении установилось множество аксиом. Натечный лед в районе выхода грунтовых вод на поверхность на каменных грядах одна из них. Мы, с помощью Уважаемого Shura, поставили это утверждение некоторых коллег под сомнение. Разве не так надо продвигаться к истине? Шаг за шагом, медленно. Но верно... *YES*
Вы хотите сказать - не велось ли там мониторинга каждую зиму каждый день? Не многого ли Вы хотите? Может, доверимся экспертам? Из интервью Курьякова:А результаты этой экспертизы были опубликованы? Я имею в виду не вывод Курьякова, который Вы процитировали, а все материалы экспертизы?..
Цитирование
- Что показала экспертиза?
- Именно благодаря ей мы установили, что в 50 метрах от палатки туристов находился снежный навал, через него на палатку дул сильный ветер (порывы со скоростью до 35 м/с).
Видите ли в чем дело. Теоретически можно обосновать все, даже победу коммунизма в мировом масштабе. Можно ссылаться на то, что некоторые события могли произойти на Перевале именно в день гибели дятловцев и больше никогда не повторяться. Мне кажется, нанос снега на восточный склон С-В Отрога не относится к этим явлениям, так как лес на нем не вырос за эти годы, а роза ветров не поменялась на противоположную. Там было много зимних экспедиций за эти годы. Кто-то бы увидел, если там происходило такое такое накопление снега...
Кстати, а почему именно в 50 метрах выше палатки? Почему не в 150-ти? Нужна была лавина, но такая, чтобы не снесла палатку? Чтобы не слишком она разогналась?..
Еще раз. Ничего не отрицаю, все могло быть. Но говорить, что было именно так, не вижу оснований...
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.08.24 17:59
Добавлено позже:
Такой ураганный ветер ломает деревья, а дятловцев катил бы вниз по склону как перекатиполе.
Отправлено: Shura - 13.08.24 18:55
Я так называю отрог ГУХа, разделяющий 3-й и 4-й правые притоки Лозьвы. Интересует особенности рельефа участка склона в пределах 100 метров на север от МП перпендикулярно к линии спуска, а точнее есть ли там понижение в виде ложбины или русла ручья?Понял. Кстати, фото2014 (выше) с ледяными тёрками – снято как раз сотни на полторы метров севернее МП, примерно уже с самого этого водораздела с третьим притоком и в сторону перевала (на дальнем плане там видны характерные останцы, а останца с обелиском не видно, прикрыт склоном).
Нет, в северном направлении склон имеет +/- такой же характер, как и вокруг МП. Какие-то локальные желоба (один из которых в 2013-ом я назвал лавинным, из-за сглаженности устилающих его камней) на верхней части склона имеются, но заподозрить там наличие воды – это будет явным перебором. Тем более нет русел, всё те же/такие же хаотичные курумные поля. И где-то ниже, там (на подходах к северному отрогу по вашей терминологии), в полноводные годы можно видеть упоминавшийся мной пересыхающий ручей, стекающий со склона в районе Чума.
У некоторых следов на фото 59-го присутствует одна характерная деталь – ярко выраженная замёрзшая окантовка в виде короны,Да, обращал в своё время внимание на эту окантовку и согласен, что она говорит о рыхлом снеге, то есть есть результат деформации/уплотнения снега в стороны. Вот только сомневаюсь, что в каком-то сильно влажном, вплоть до слякотного, как Вы полагаете. Скорее наоборот – в сухом.
которой нет у следов-столбиков из сухого рыхлого или метелевого снега.Тоже согласен. У столбиков из плотного снега – образуются «хвосты» с подветренной стороны. Но на имеющихся фото59 столбики до такой степени деградировавшие, что ничего внятного сказать об этом нельзя.
следы сформировались и заледенели сразуЕсли бы на склоне был сильно влажный снег (как Вы описываете), то он бы и не уплотнённый ногами так же сразу смёрзся и тогда его сомнительно выдуть для образования столбиков. А следы с короной (лепёшки в моей терминологии) – по сути, ведь тоже столбики, торчат над поверхностью.
Есть и другие признаки влаги на склоне, но они косвенные и недостаточно убедительные.Я бы про все послушал, если не затруднит.
Что касается версии натечного льда, как-то мне трудно представить, что в зимнее время где-то выше наледи грунтовая вода выходила на поверхность и растекалась тонким слоем по склону...Наледи ровно так и образуются – вода (если появляется) растекается тонким слоем, замерзает, растекается ещё шире, замерзает и так постепенно захватывает большую или меньшую площадь, в зависимости от дебита воды и рельефа. Появление такого локального участка – вполне возможно, тем более, что Согрин о нём говорит.
То есть, грунтовые воды не виноваты и причины образования этой наледи другие. Это я и хотел у Вас и выяснить...Если Вы тут про корочку льда у лунок, то – да.
Правда, вопрос долгой сохранности следов дятловцев яснее не стал.Так природа захотела. Могли бы и не сохраниться. И ничего бы ровным счётом не изменилось у авторов своих концепций – отстаивали бы с таким же упорством. И без на считывания восьми следов додумались бы до переноски девятого с травмированным лавиной черепом…
Вот только если, глядя на фото и описания осознать, что далеко не везде следы сохранились и сохранились сильно деградировавшие, то может тогда не стоит сильно дивится сохранности – лишь что-то где-то сохранилось, как и следовало быть. А то прям в какой-то уникальный случай эти следы норовят записать. Не уникальный, а рядовой, что касается следов.
Отправлено: Косатый - 13.08.24 19:51
Отправлено: Николай Викторович - 13.08.24 19:55
Отправлено: Косатый - 13.08.24 20:31
Отправлено: Дед мазая - 14.08.24 09:31
Цитата: Дед мазая - вчера в 14:25Упс. Мы вернулись в исходную точку и похоже я поспешил со своими выводами?.. :(
Что касается версии натечного льда, как-то мне трудно представить, что в зимнее время где-то выше наледи грунтовая вода выходила на поверхность и растекалась тонким слоем по склону...
Наледи ровно так и образуются – вода (если появляется) растекается тонким слоем, замерзает, растекается ещё шире, замерзает и так постепенно захватывает большую или меньшую площадь, в зависимости от дебита воды и рельефа. Появление такого локального участка – вполне возможно, тем более, что Согрин о нём говорит.
Цитата: Дед мазая - вчера в 14:25
То есть, грунтовые воды не виноваты и причины образования этой наледи другие. Это я и хотел у Вас и выяснить...
Если Вы тут про корочку льда у лунок, то – да.
Я то предполагал, что в зимнее время выход на поверхность источников воды на Склоне не возможен и потому лед на каменных грядах не может быть натечным, а обусловлен какими-то внешними причинами. В теплое относительно время перед началом стабильных морозов и ранней весной, когда морозы чередуются с оттепелями, другое дело. А Вы пишите, что где-то источник мог действовать в конце января-начале февраля и вода из него могла растекаться вниз по Склону тонким слоем, образуя тонкую корочку льда на поверхности, но не пропитывая весь слой снега до самой почвы, где он оставался рыхлым, как написано на л.104 НП... :(
На мой взгляд, эта теория не очень хорошо объясняет то, что тонким слоем льда были покрыты и выступающие камни в каких-то местах на каменных грядах. Еще раз повторяю, на мой, не очень разбирающийся в этих делах, взгляд... *DONT_KNOW*
Согрин видел лед, но он мог и не разобраться с причиной его появления именно в этом месте. Ведь камни и область вокруг них могли нагреваться солнцем или на них мог оседать, к примеру, тот конденсат, о котором Вы говорите выше, когда более теплый воздух с Запада оседал конденсатом на более холодном восточном склоне...
И главный мой вопрос остался без ответа - видели ли Вы сами или слышали бы от кого-то, что в конце января начале февраля на Склоне наблюдалась слякоть от воды, разлившейся по склону по поверхности наста? Были ли случаи, чтобы человек наступал на наст или снег в подошва следа становилась влажной? Типа идешь себе и, вдруг, в каком-то месте, след стал влажный...
Понятно, что с 59-го года там много чего изменилось, но все же, было такое у Вас или Вы слышали это от кого-то другого или нет?..
Так природа захотела. Могли бы и не сохраниться.Так в этом же и загадка, что сохранились и в том, что Природа захотела это один раз и именно в день гибели группы Дятлова...
Вот только если, глядя на фото и описания осознать, что далеко не везде следы сохранились и сохранились сильно деградировавшие, то может тогда не стоит сильно дивится сохранности – лишь что-то где-то сохранилось, как и следовало быть.Так рельеф менялся. Где-то ветер выдувал следы, где-то, наоборот заносил их снегом. Если, к примеру, тела Колмогровой и Слободина были занесены слоем снега, то и следы их могли остаться под тем же слоем снега. Никто ведь не ждал пока снег начнет таять и начнут выходить на поверхность новые следы. А ведь они выходили, как говорят некоторые поисковики в апреле-мае, но на них уже никто не обращал внимания...
И на этот вопрос мой Вы не ответили... :(
Правда, на Ваших фото следы-лунки и следы-столбики на одном участке, что, на мой взгляд, странно. А не может быть, что эти ваши следы были оставлены в разное время? Может, более старые стали столбиками, а более свежие остались лунками, чтобы позднее стать столбиками? Если же следы оставлены в одно время, то не знаю, чем это объяснить... *DONT_KNOW*На двух Ваших фото трудно оценить - одна была цепочка следов из следов-лунок и следов-столбиков или это следы двоих людей? Может, ответ очевиден, но я все же в сомнениях. Вроде бы, на мой взгляд, одна. Но я ведь могу и ошибиться, так как это очень странно... :(
Отправлено: Влас - 14.08.24 10:17
Мы, с помощью Уважаемого Shura,...Мне кажется, что вы напрасно теряете время в попытках продвинуться в разговорах с "уважаемым Shura" . Впрочем, эти беседы - ваше дело, времени у вас много, количество (примерно) можно оценить словом "всегда".
Разве не так надо продвигаться к истине? Шаг за шагом, медленно. Но верно...Нет, уважаемый Деда мазая, не так. Медленно, шаг за шагом, ведут уголовные дела, так добираются до истины в социальных науках и гражданских институтах. Гибель ГД не уголовное дело и методы продвижения к истине другие. Такие - истина приходит сама, внезапно, ее никто не просит, сама, а потом... шаг за шагом... вы понимаете что это истина, а не мираж, не фантом, постепенно ее осознаете. Что то похожее на любовь с первого взгляда.)))
Я то предполагал, что в зимнее время ...Вы написали хороший пост, на небольшие и досадные ошибки можно временно закрыть глаза... Совсем неплохо. "Шаг за шагом" говорите? :)
Отправлено: Николай Викторович - 14.08.24 11:04
Ведь камни и область вокруг них могли нагреваться солнцем или на них мог оседать, к примеру, тот конденсат, о котором Вы говорите выше, когда более теплый воздух с Запада оседал конденсатом на более холодном восточном склоне...Конденсат, как я понимаю, в феврале месяце там может быть по сути только в форме инея. Специалист в фильме говорит, что он обычно тает на солнце или сдувается ветром (см. с 10.15). Гляньте, Дед мазая, фильм свежий, там много интересного.
Ютуб сейчас у всех тупит, но, если чуть подождать, смотрится нормально. Как образуются лавины? - https://youtu.be/AWckEhFwMAM?t=615 (https://youtu.be/AWckEhFwMAM?t=615)
Отправлено: Роман Ромадин - 14.08.24 12:21
То есть сначала на влажном или мокром снегу появились следы-ямки, затем снег вокруг них сдуло и только после этого следы заледенели и стали столбиками?Сначала появились следы-лунки, это без сомнений. Снег от давления ноги стал плотным и сырым.
А дальше не так. Оба процесса – выдувание снега и замерзание следа под воздействием сильного холодного ветра происходили одновременно. Я не вижу причины разделения этих процессов на два этапа.
Меня забавляет утверждение эксперта про ветер в 35м/сек.Возможно, эксперт преувеличил, но нужно учитывать, что палатка установлена в ветровой тени от вершины и отрога, где сила преобладающего западного ветра меньше, чем выше и ниже по склону.
Я считаю что именно под воздействием сильного ветра порвались оттяжки и скат палатки с дальней от входа стороны, но это позже, после ухода группы. И этот же ветер, который усилился к ночи, помешал туристам вернуться к палатке.
И где-то ниже, там (на подходах к северному отрогу по вашей терминологии), в полноводные годы можно видеть упоминавшийся мной пересыхающий ручей, стекающий со склона в районе Чума.Спасибо. Это мне нужно для исключения различных вариантов остановки группы в МП.
Да, обращал в своё время внимание на эту окантовку и согласен, что она говорит о рыхлом снеге...Нет, я говорю именно о влажном снеге. Сухой снег выдулся бы ветром и такой "короны" не сформировалось.
Если бы на склоне был сильно влажный снег (как Вы описываете), то он бы и не уплотнённый ногами так же сразу смёрзся и тогда его сомнительно выдуть для образования столбиков. А следы с короной (лепёшки в моей терминологии) – по сути, ведь тоже столбики, торчат над поверхностью.В моем описании нет влажного снега на всей поверхности склона. При аномально низком уровне снега, склон был неоднороден. Снег – хороший теплоизолятор, и на участках, где его слой был достаточно большим, как в районе МП, вода после оттепели под ним не замёрзла и выступала на поверхность на локальных участках ниже по склону. Выше места, где выступала вода был снег, а ниже – лёд.
Я бы про все послушал, если не затруднит.Первый признак – замёрзшая "корона“ вокруг нескольких следов. Остальные не такие явные. Постараюсь коротко.
Оффтоп (текст не по теме)Брезентовая палатка, которая небрежно свёрнута и приторочена к рюкзаку (фото подъёма на перевал) говорит о сырости с последующим замерзанием ткани. Нужно помнить, что места в рюкзаках после лабаза стало больше.
Быстрая гибель "пятерки" от замерзания – признак мокрых ног и влажной одежды.
Спуск по склону шеренгой. Обычно зимой ходят колонной, след в след.
Оставление верхней одежды в палатке, возможно по ннскольким причинам: теплой погоды, ЧП недалеко от МП и для переодевания.
Быстрая гибель "пятерки" от замерзания – признак мокрых ног и влажной одежды.
Спуск по склону шеренгой. Обычно зимой ходят колонной, след в след.
Оставление верхней одежды в палатке, возможно по ннскольким причинам: теплой погоды, ЧП недалеко от МП и для переодевания.
Я то предполагал, что в зимнее время выход на поверхность источников воды на Склоне не возможен и потому лед на каменных грядах не может быть натечным, а обусловлен какими-то внешними причинами. В теплое относительно время перед началом стабильных морозов и ранней весной, когда морозы чередуются с оттепелями, другое дело.Натечный лёд чаще встречается на реках. Но в горах зимой тоже бывает, об этом и рассказывал Согрин, и он же определил лёд, как натечный. Такой он видел на г.Денежкин Камень в предыдущем походе.
Оттепели случаются зимой тоже. Как раз такая оттепель наблюдалась накануне трагедии.
Отправлено: Shura - 14.08.24 14:12
А Вы пишите, что где-то источник мог действовать в конце января-начале февраля и вода из него могла растекаться вниз по Склону тонким слоем, образуя тонкую корочку льда на поверхности,Ещё раз по частям. Я говорю о том, что между второй и третьей грядами имеются заболоченные участки. Согрин говорит, что в 59-ом имелась большая наледь. Из чего я предполагаю, что эти болота и могли породить эту наледь на склоне. Такие погодные условия возникли в 59-ом, когда склоны чернели камнями, а не белели снегом, даже через три недели. Можно удивляться, что это не характерно для января – давайте по удивляемся. Но я это вполне допускаю и не вижу нужды искать иное (не погодное) объяснение.
но не пропитывая весь слой снега до самой почвы, где он оставался рыхлым, как написано на л.104 НП...Вот именно: в каких-то местах – если не додумывать, что лунки НП с корочкой льда на рыхлом снегу относятся к наледи, то в этих корочках на снегу (и на камнях) нет ничего удивительного – в январе15 и феврале14 запросто возникли не по болотной причине, а по тому, что принесло с запада. Иными словами, корочки НП около лунок между камнями не= наледь Согрина.
На мой взгляд, эта теория не очень хорошо объясняет то, что тонким слоем льда были покрыты и выступающие камни в каких-то местах на каменных грядах.
И главный мой вопрос остался без ответа - видели ли Вы сами или слышали бы от кого-то, что в конце января начале февраля на Склоне наблюдалась слякоть от воды, разлившейся по склону по поверхности наста? Были ли случаи, чтобы человек наступал на наст или снег в подошва следа становилась влажной? Типа идешь себе и, вдруг, в каком-то месте, след стал влажный...Нет. Нет. И нет.
Понятно, что с 59-го года там много чего изменилось, но все же, было такое у Вас или Вы слышали это от кого-то другого или нет?..
Цитата: Shura - вчера в 18:55На мой взгляд, не стоит из редкого случая делать загадочный. Давайте ещё вспомним, что загадочно отсутствуют следы к МП от лыж. Загадка на загадке…
Так природа захотела. Могли бы и не сохраниться.
Так в этом же и загадка, что сохранились и в том, что Природа захотела это один раз и именно в день гибели группы Дятлова...
И на этот вопрос мой Вы не ответили...Так и на мой взгляд цепочка – одна. Но гарантии, как известно, даёт (давал) только сбербанк…
Цитата: Дед мазая - вчера в 14:25
Правда, на Ваших фото следы-лунки и следы-столбики на одном участке, что, на мой взгляд, странно. А не может быть, что эти ваши следы были оставлены в разное время? Может, более старые стали столбиками, а более свежие остались лунками, чтобы позднее стать столбиками? Если же следы оставлены в одно время, то не знаю, чем это объяснить...
На двух Ваших фото трудно оценить - одна была цепочка следов из следов-лунок и следов-столбиков или это следы двоих людей? Может, ответ очевиден, но я все же в сомнениях. Вроде бы, на мой взгляд, одна. Но я ведь могу и ошибиться, так как это очень странно...
А так как мне и из этого не хочется делать загадку, то я спишу на то, что была разная плотность снега около лунки и столбиков, а лунку не успело замести до конца.
При аномально низком уровне снега, склон был неоднороден.Согласен.
Снег – хороший теплоизолятор, и на участках, где его слой был достаточно большим, как в районе МП, вода после оттепели под ним не замёрзла и выступала на поверхность на локальных участках ниже по склону. Выше места, где выступала вода был снег, а ниже – лёд.Понял ваше мнение.
Сухой снег выдулся бы ветром и такой "короны" не сформировалось.Мне представляется, что корона тоже была несколько уплотнённым валиком того же обычного снега и обледенела, как и сами столбики, от того и сохранилась с ними.
Оффтоп (текст не по теме)Постараюсь коротко.Спасибо, понял.
По одному лишь выскажусь:
Брезентовая палатка, которая небрежно свёрнута и приторочена к рюкзаку (фото подъёма на перевал) говорит о сырости с последующим замерзанием ткани. Нужно помнить, что места в рюкзаках после лабаза стало больше.Утром после выноса печки брезент палатки смерзается и её трудно упаковывать. То, что этим не озадачились и небрежно приторочили тюком сверху – говорит о том, что не собирались долго идти.
А что касается остановки на этом месте, то на мой взгляд, место было утром (в первой полови дня) предварительно разведано и выбрано.
Отправлено: Shura - 14.08.24 15:56
фильм свежий, там много интересного.Хороший ролик. Применительно к непосредственно теме (и не только к ней, а к практике), там звучат очень важные слова, что наиболее опасными являются склоны перегруженные свежим снегом. Для отрога - это вполне возможная ситуация и без каких-либо карнизов на верху.
Но на МП при всяких экспериментах-раскопах крутизны не хватало для того, чтобы отрытые блоки съезжали по склону - их приходилось силой пинать, чтобы уехали и не мешали работать. Поэтому, на мой взгляд, какая-то подвижка снега над МП возможна только при сотрясении склона.
Конденсат, как я понимаю, в феврале месяце там может быть по сути только в форме инея. Специалист в фильме говорит, что он обычно тает на солнце или сдувается ветромЧто-то может сдуть, а что-то растопить и даже необязательно солнцем, а тем же поступившим тёплым воздухом. Который к тому же может принести действительно мокрый снег и "заполировать" его в лёд как на этих фото февраля14:
(https://e.radikal.host/2024/08/14/IMG_0281-P_M.jpg) (https://radikal.host/i/g7a4jm)
(https://e.radikal.host/2024/08/14/IMG_0283-P_M.jpg) (https://radikal.host/i/g7aydE)
(https://e.radikal.host/2024/08/14/IMG_0284_M.jpg) (https://radikal.host/i/g7aEb1)
Фото сделаны на водоразделе притоков и снят спуск в третий приток.
Отправлено: Дед мазая - 14.08.24 17:03
Я считаю что именно под воздействием сильного ветра порвались оттяжки и скат палатки с дальней от входа стороны, но это позже, после ухода группы.Теоретически дятловцы, выбираясь экстренно через скат из палатки, могли и сами повалить палатку и сорвать оттяжки с северной стороны и наклонить лыжную палку слева от входа... *DONT_KNOW*
Вот именно: в каких-то местах – если не додумывать, что лунки НП с корочкой льда на рыхлом снегу относятся к наледи, то в этих корочках на снегу (и на камнях) нет ничего удивительного – в январе15 и феврале14 запросто возникли не по болотной причине, а по тому, что принесло с запада. Иными словами, корочки НП около лунок между камнями не= наледь Согрина.Если не затруднит, подскажите, пожалуйста, где была эта наледь Согрина. Я помню наледь между грядами и еще читал где-то про большую наледь метров в 400 в сторону Отортена, к которой не пускали поисковиков. Вторая наледь явно сильно в стороне от следов и я думал, что наледь Согрина как раз и была где-то на каменных грядах. Тем более, что он уверен, что дятловцы получили свои травмы на Склоне, поскользнувшись и падая на камни... *DONT_KNOW*
Цитата: Дед мазая - сегодня в 09:31Спасибо за ответ. Значит, у тех, кто считает, что в следах дятловцев есть какая-то загадка еще не все потеряно. А если бы там кто-то видел что-то из перечисленного мною, то и загадки не было бы никакой. Подождем, может кто увидит еще... :)
И главный мой вопрос остался без ответа - видели ли Вы сами или слышали бы от кого-то, что в конце января начале февраля на Склоне наблюдалась слякоть от воды, разлившейся по склону по поверхности наста? Были ли случаи, чтобы человек наступал на наст или снег и подошва следа становилась влажной? Типа идешь себе и, вдруг, в каком-то месте, след стал влажный...
Понятно, что с 59-го года там много чего изменилось, но все же, было такое у Вас или Вы слышали это от кого-то другого или нет?..
Нет. Нет. И нет.
На мой взгляд, не стоит из редкого случая делать загадочный. Давайте ещё вспомним, что загадочно отсутствуют следы к МП от лыж. Загадка на загадке…Внимание к мелочам - это путь к успеху. Если не заболеть в поисках этих мелочей... *YES*
А вот Бартоломей много лет твердит, что он видел остатки лыжни дятловцев к Палатке и огорчается, что ему никто не верит... *DONT_KNOW*
Так и на мой взгляд цепочка – одна. Но гарантии, как известно, даёт (давал) только сбербанк…Спасибо за ответ...
А так как мне и из этого не хочется делать загадку, то я спишу на то, что была разная плотность снега около лунки и столбиков, а лунку не успело замести до конца.
Сомнения - это не всегда желание навести тень на плетень. Иногда бывает так, что дилетант обращает внимание на то, на что не обратил внимание профи. Редко, но бывает... :)
Что касается лунок, то даже если они были от ребят, то долгожданные столбики 2013-го года и в этом плане предоставили интересную картину: вот и лунки и столбики вообще в одном флаконе:А еще фото этих следов у Вас есть или только эти два фото?..
(https://e.radikal.host/2024/08/12/00054.MTS_snapshot_00.45_2024.08.12_15.31.54.jpg) (https://radikal.host/i/gZiGfW)
(https://e.radikal.host/2024/08/12/00054.MTS_snapshot_00.42_2024.08.12_15.31.21.jpg) (https://radikal.host/i/gZiOj0)
Попробуйте теперь доказать, что невозможно сочетания лунок со столбиками в 59-ом.
Мне, почему-то, кажется, что на нижнем фото оба следа оставлены правой ногой. А на первом фото след-лунка правой, затем след-лунка правой, но в другую сторону и наконец след-столбик левой ногой. Хотя, из меня еще тот следопыт... :(
П.С. И еще немного помучаю Вас. Масленников расположил дятловцев головами к Отрогу. Чернышов показал, что телогрейки лежали справа от входа и логично, что многие поисковики полагали, что дятловцы лежали головами к долине. Темпалов в Протоколе осмотра места написал сначала одно, а потом передумал и в Протоколе своего допроса указал, что туристы лежали головой к долине. Второй вариант, несмотря на показания Чернышова и Темпалова, у меня вызывает какой-то внутренний протест, хотя у меня нет никакого опыта в таких делах. Не знаете, как в горах принято ложиться в палатке, если отбросить вариант с лежкой вдоль (по длине) палатки?..
Гляньте, Дед мазая, фильм свежий, там много интересного.Пока не получается, но я обязательно посмотрю...
Ютуб сейчас у всех тупит, но, если чуть подождать, смотрится нормально. Как образуются лавины? -
Мне кажется, что вы напрасно теряете время в попытках продвинуться в разговорах с "уважаемым Shura".Разговор с опытным человеком всегда полезен. Особенно с тем, кто готов делиться своими знаниями. Если бы не помощь в свое время от Уважаемого Shura, мы бы с Галиной Цыганковой все еще ходили вокруг Кедра с палаткой группы Блинова... :(
Вы тоже спрашивайте. Может, это Вас избавит от некоторых иллюзий и сэкономит Вам время, которого у Вас не так много... :)
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.08.24 17:15
Отправлено: Shura - 14.08.24 21:26
Если не затруднит, подскажите, пожалуйста, где была эта наледь Согрина.Конечно затруднит, так как не доводилось видеть/слышать точную инфу от Согрина.
На прямой МП - кедр, если отталкиваться от схемы Масленикова и над/на третьей гряде, если исходить из того, что она наиболее чревата травмированием из-за наличия крутых сбросов курумника.
А еще фото этих следов у Вас есть или только эти два фото?..Два видео фрагмента следов 2013:
https://drive.google.com/file/d/1K2eWFbBTBeO45OSPZspfa8mfsCvv0p4x/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/128n4XlB6N1mRseaVcWdhJBQb-pDVWrNc/view?usp=sharing
Масленников расположил дятловцев головами к Отрогу. Чернышов показал, что телогрейки лежали справа от входа и логично, что многие поисковики полагали, что дятловцы лежали головами к долине. Темпалов в Протоколе осмотра места написал сначала одно, а потом передумал и в Протоколе своего допроса указал, что туристы лежали головой к долине. Второй вариант, несмотря на показания Чернышова и Темпалова, у меня вызывает какой-то внутренний протест, хотя у меня нет никакого опыта в таких делах. Не знаете, как в горах принято ложится в палатке, если отбросить вариант с лежкой вдоль (по длине) палатки?..Вы всерьёз думаете, что при таких вводных можно гарантировано выяснить этот вопрос?
Третий вариант у мастера Буянова: двое у входа - головой к отрогу, остальные - головой в долину...
Наша компания старается ложиться так, чтобы голова была выше ног и то, бывают исключения. Не выяснить этот вопрос.
Отправлено: Дед мазая - 15.08.24 10:42
Конечно затруднит, так как не доводилось видеть/слышать точную инфу от Согрина.Действительно, другого места получается для нее нет...
На прямой МП - кедр, если отталкиваться от схемы Масленикова и над/на третьей гряде, если исходить из того, что она наиболее чревата травмированием из-за наличия крутых сбросов курумника.
Два видео фрагмента следов 2013:На первом видео видно, что цепочка следов одна. Мое предположение, что следы оставлены в разное время, не подтвердилось... :(
https://drive.google.com/file/d/1K2eWFbBTBeO45OSPZspfa8mfsCvv0p4x/view?usp=sharing
https://drive.google.com/file/d/128n4XlB6N1mRseaVcWdhJBQb-pDVWrNc/view?usp=sharing
Наша компания старается ложиться так, чтобы голова была выше ног и то, бывают исключения. Не выяснить этот вопрос.Если Слобцов в беседе с Борзенковым верно изобразил на рисунке уклон дна палатки в сторону долины, то получается, что дятловцы как раз и легли так, что ноги были выше головы. Вот это и еще какое-то убеждение на уровне подсознания, что не ложатся в горах головой к долине. Я не могу это объяснить, наверно что-то из предыдущей жизни, когда я, возможно, был альпинистом. Похоже, тот поход для меня закончился трагически и поэтому уже в этой жизни я не понимаю людей, которые ходят в походы и забираются в горы... *JOKINGLY*
В то же время, Чернышов говорит, что телогрейки были расстелены справа от входа. Я, почему-то, убежден, что телогрейки должны были быть постелены под торс - то есть, получается, опять спали головой вправо от входа или к долине...
Еще один вопрос и надеюсь, что отстану от Вас на какое-то время... *YES*
Обувь располагалась практически вся слева от входа по краю, кроме пары посередине палатки. Рассуждая опять же теоретически, я не могу прийти к какому-то однозначному для себя выводу. Вроде логично обувь обернуть чем-то и положить под голову? Так она не задубеет от мороза к утру, как задубеет, если ее оставить у самого края палатки, где холоднее всего даже с растопленной печкой - Блинов в своих походах лежал с краю палатки и вспоминал, что у него примерзал бок к боковине палатки. С другой стороны, после нескольких дней похода, обувь явно воздух не озонировала и класть ее себе под голову то еще удовольствие...
Есть у походников какое-то незыблемое правило на счет расположения обуви в палатке? Или это тоже индивидуально и каждый поступает так, как считает нужным?..
Отправлено: Евгений К. - 15.08.24 11:12
Оба процесса – выдувание снега и замерзание следа под воздействием сильного холодного ветра происходили одновременно. Я не вижу причины разделения этих процессов на два этапа.Всё же однако при выдувании высота снега должна была быстро уменьшаться и это затруднило бы образование следов. Как по Вашему, не было ли это движение лавинного влажного снега?
Хороший ролик. Применительно к непосредственно теме (и не только к ней, а к практике), там звучат очень важные слова, что наиболее опасными являются склоны перегруженные свежим снегом. Для отрога - это вполне возможная ситуация и без каких-либо карнизов на верху.Вероятно, отрытые блоки были из уже слежавшегося снега. Из статьи Методы прогноза лавинной опасности на примере прилегающих районов Эльбруса (https://cyberleninka.ru/article/n/metody-prognoza-lavinnoy-opasnosti-na-primere-prilegayuschih-rayonov-elbrusa):
Но на МП при всяких экспериментах-раскопах крутизны не хватало для того, чтобы отрытые блоки съезжали по склону - их приходилось силой пинать, чтобы уехали и не мешали работать. Поэтому, на мой взгляд, какая-то подвижка снега над МП возможна только при сотрясении склона.
Цитирование
В отдельных случаях, когда подстилающая поверхность лавиносбора благоприятствует сходу лавин (минимальная шероховатость), количество необходимого для схода лавин снега зависит от крутизны склонов и плотности выпадающего снега (рис. 3).(https://cyberleninka.ru/viewer_images/19642599/f/7.png)
Подстилающей поверхностью с минимальной шероховатостью может быть наст. Из схемы видно, что при плотности выпадающего снега 0,30 г/см3 минимальная крутизна склона составляет 24°, при этом критическая высота снега составит 28 см. А, согласно Курьякову, "угол рельефа горы в том месте, где стояла палатка – около 23-26 градусов".
Отправлено: Роман Ромадин - 15.08.24 13:57
Всё же однако при выдувании высота снега должна была быстро уменьшаться и это затруднило бы образование следов.Извините, не понял в чем затруднения.
Ветер довольно часто дует порывами. Дунул – часть лёгкого (свежего) снега вокруг следа улетела, а сам след, поскольку снег внутри него плотный, от ветра моментально не деформируется и при минусовой температуре подмерзает, становясь ещё крепче.
Как по Вашему, не было ли это движение лавинного влажного снега?Для образования следов-столбиков необходима твердая подложка, например из льда, наста или плотного старого снега, и свежий лёгкий снег сверху. В других случаях, как правило, остаются обычные следы-лунки. Лично я никаких признаков лавины в деле ГД не вижу.
... одна была цепочка следов из следов-лунок и следов-столбиков или это следы двоих людей?Нет ничего странного в том что в одной цепочке есть оба варианта следов. На плотном слое снега в местах, где встречаются перемёты свежего, могут сформироваться столбики. Нога уплотнит верхний слой свежего снега, а нижняя подложка не деформируется. А там, где снег сдут до плотной подложки и ступня ее продавила – останутся лунки.
Отправлено: Влас - 15.08.24 21:56
Вы тоже спрашивайте. Может, это Вас избавит от некоторых иллюзий и сэкономит Вам время, которого у Вас не так много...Нет необходимости. Я прочитал ваш разговор и убедился в том, что говорил ранее - уважаемый Shura ничего не знает о следах дятловцев. Его ссылки на причудливую и капризную природу не убедительны... совсем. :)
Отправлено: totato - 15.08.24 23:00
ссылки на причудливую и капризную природу не убедительныЭто мягко говоря.
Во-первых, непонятно, если болото находится между 2-й и 3-й каменными грядами, то каков механизм образования глубоких следов-лунок дятловцев в нескольких метрах от Палатки. Ведь это место находится существенно выше 2-й гряды, а вода вверх не течёт. Или там выше МП есть ещё одно, так сказать, вершинное болото? %-)
Во-вторых, если примерить это болото как вероятный источник наледи Согрина, то это тогда и не болото (болото никуда не течёт), а некий обширный водоём, пополняемый подземными источниками, причём горячими. Есть там горячие источники? У нас в подмосковье уровень промерзания почвы зимой считается 1.4 метра, и никакая вода в этом слое в январе-феврале не течёт (при нормальной зиме). Уж наверное уровень промерзания почвы на Северном Урале не меньше, чем в подмосковье?
Про "тёплый" западный ветер вообще умолчим, когда у туристов были обморожения 3 и 4 степени. Надо лишь отметить, что ветер во время гибели туристов был какой-то странный. На большем участке склона он выдул следы-столбики, а ближе к Палатке как будто и не дул совсем, оставив глубокие следы-лунки, описанные Коптеловым. Да и позже ветер не удосужился хотя бы сравнять следы-лунки в ноль, засыпав лунки снегом (от лавины должно было много снега остаться :)).
Отправлено: Shura - 15.08.24 23:47
Есть у походников какое-то незыблемое правило на счет расположения обуви в палатке? Или это тоже индивидуально и каждый поступает так, как считает нужным?..В нашей кампании ботинки засовывают в спальник, чтобы не замёрзли за ночь. Какое правило у других - не знаю.
И уж, если выяснять этот вопрос, то это резонно выяснять у того поколения.
А, согласно Курьякову, "угол рельефа горы в том месте, где стояла палатка – около 23-26 градусов".Судя по этому, Вы не обременяетесь вопросом, где реально стояла палатка.
Прокурорское место более чем на сто метров севернее от МП группы. Поэтому его градусы - ни о чём.
Лавиновед Буянов вот тоже до сих пор не знает, где стояла палатка, но ему это тоже не мешает уверенно разъяснять в книге, какая крутизна на месте палатки является достоверной. Более того, он даже умудряется рассмотреть на фото(!) поисков(!) и контур отрыва, и границы обвала, и вал выноса (и всё это он видит в районе третьей гряды - !). Вот что значит мастер своего дела!
-----------------------------
Реальная крутизна зимнего склона на МП (замеренная недели за полторы до появления там прокуроров):
(https://e.radikal.host/2024/08/15/KRUTIZNA-MP-MART-19.jpg) (https://radikal.host/i/gk20rT)
(https://e.radikal.host/2024/08/15/KRUTIZNA-SKLON-MART-19.jpg) (https://radikal.host/i/gk2R7m)
Может кому-то поможет...
Опять же для справки: на месте схода лавин южного перевала - крутизна более 30 градусов (снег там такой же выпадает, как и на отроге, если что...)
Отправлено: maicom - 16.08.24 07:52
Во-первых, непонятно, если болото находится между 2-й и 3-й каменными грядами, то каков механизм образования глубоких следов-лунок дятловцев в нескольких метрах от Палатки. Ведь это место находится существенно выше 2-й гряды, а вода вверх не течёт. Или там выше МП есть ещё одно, так сказать, вершинное болото?Шура объяснил принцип образования следов,даже с примерами,он сам видел и фотографировал следы на том же перевале и вода там не при чем и поисковики были такого же мнения судя по протоколам их допросов и по тому что следы у них не вызвали удивления они знали принцип образования и так же как и уважаемый Шура видели все своими глазами.
Во-вторых, если примерить это болото как вероятный источник наледи Согрина, то это тогда и не болото (болото никуда не течёт), а некий обширный водоём, пополняемый подземными источниками, причём горячими. Есть там горячие источники? У нас в подмосковье уровень промерзания почвы зимой считается 1.4 метра, и никакая вода в этом слое в январе-феврале не течёт (при нормальной зиме). Уж наверное уровень промерзания почвы на Северном Урале не меньше, чем в подмосковье?Опять же человек описывает то что видел своими глазами на перевале на северном урале но видимо из подмосковья виднее...
Про "тёплый" западный ветер вообще умолчим, когда у туристов были обморожения 3 и 4 степени. Надо лишь отметить, что ветер во время гибели туристов был какой-то странный. На большем участке склона он выдул следы-столбики, а ближе к Палатке как будто и не дул совсем, оставив глубокие следы-лунки, описанные Коптеловым. Да и позже ветер не удосужился хотя бы сравнять следы-лунки в ноль, засыпав лунки снегом (от лавины должно было много снега остаться ).А вы в курсе что для получения обморожений не обязательно наличие большой минусовой температуры?обморожения можно получить и при - 10 но при влажности и ветре а так же например если руками пытаться копать снег при этом
Цитирование
Обморожение - повреждение какой-либо части тела (вплоть до омертвления) под воздействием низких температур. Обморожения может возникать в холодное зимнее время при температуре окружающей среды ниже -10 C. При длительном пребывании вне помещения, особенно при высокой влажности и сильном ветре, обморожение можно получить осенью и весной при температуре воздуха выше нуля. Врачи советуют в холода как можно меньше времени находиться на улице.а про теплый западный ветер вам сами гд написали
По статистике более 90% случаев обморожения приходится на лиц находящихся в тяжелом алкогольном опьянении.
Обморожению способствует: тесная обувь, повышенная потливость ног, заболевания сосудов ног, приводящие к недостаточному кровообращению, мокрая одежда, физическая усталость, голод, неудобная поза, в которой человек находится долгое время, предшествующая холодовая травма, заболевания сердца (опять же проблемы кровообращения), тяжелые механические повреждения с кровопотерей, курение на морозе и другие факторы.
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,22 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Надо лишь отметить, что ветер во время гибели туристов был какой-то странный. На большем участке склона он выдул следы-столбики, а ближе к Палатке как будто и не дул совсем, оставив глубокие следы-лунки, описанные Коптеловым. Да и позже ветер не удосужился хотя бы сравнять следы-лунки в ноль, засыпав лунки снегом (от лавины должно было много снега остаться ).Вам об этом писали сами поисковики
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.
Цитирование
КЮ: Где начинался мягкий снег?вам приводил пример уважаемый Шура,даже с фотографиями но это не интересно тут нет разогретых склонов излучений ракет и т.д...
ШМ: У останца снег был уже настовый. Там может его было немного, мы шли на лыжах просто так, как по насту идёшь, там палками отталкиваешься, там снег был твёрдый, он там застыл и выметен. И надо сказать, что до самой палатки в ту сторону когда мы шли, мы шли по снежным застругам. То есть там рыхлого снега в этом месте не было. И когда мы к палатке подходили, когда увидели, свернули, снег был плотный уже. И следы, когда обнаружили, они были как бы на таких подставочках, то есть как бы выдуло весь рыхлый снег, ветром снесло. А этот мягкий снег был как бы уплотнён под ногами и когда его выдувает, он немного повыше. Вот такое впечатление. То есть он не просто так на фирновом снеге, положим, выдавыш, нет. Он выдут так, что он как бы на поставочке, снег-то, чуть выше оказывается ряд следов... Причём, следы начинались метрах в 8( восьми) от палатки, но не дальше. Сразу за палаткой, это так ветер действует... он как бы за преградой немножко выдул, потом снег чуть поднимается... и как только он поднимается чуть, то вот тут сразу и стали обнаруживаться следы. Потому что и перед палаткой и рядом с палаткой, особенно со стороны входа - там выдуло всё. С другой стороны, со стороны, противоположной входу, например, и со стороны горы, например, со стороны склона - там снег был... там не было вот такого вот выдутого места. Там просто вот так снег начинался, там он как бы подходил плавно на палатку - и дальше по склону. Там такое место-то интересное...
Эти следы не вызвали ни у кого из поисковиков подозрений т.к для них они были совершенно естественными и даже оледенение следов и для этого не нужен разогретый склон ведь при разогретом склоне все следы были бы в форме лунок и так и замерзли бы а для образования следов столбиков ветер должен был выдуть снег вокруг них и потом уже след покрылся ледяной коркой а значит это произошло уже гораздо позже покидания палатки группой Дятлова и ветер успел выдуть снег вокруг следов но как я уже говорил они видимо не знали об этом ни Масленников ни Чернышов ни моссковские мастера которые видели эти следы а сейчас конечно виднее по некоторым непонятным фотографиям в интернете и по воспоминаниям человека через 65 лет...
Отправлено: Дед мазая - 16.08.24 11:13
Поэтому, на мой взгляд, какая-то подвижка снега над МП возможна только при сотрясении склона.Пропустил это. И Аксельрод так же считал, что было какое-то воздействие, которое вызвало сход снега на палатку...
В нашей кампании ботинки засовывают в спальник, чтобы не замёрзли за ночь. Какое правило у других - не знаю.Да не приходило мне это в голову как-то, да и доступ у меня был только к одному Аскинадзи. Тогда меня блокнот в Овраге интересовал и надрезы на лыжной палке... :(
И уж, если выяснять этот вопрос, то это резонно выяснять у того поколения.
Добавлено позже:
Шура объяснил принцип образования следов,даже с примерами,он сам видел и фотографировал следы на том же перевале и вода там не при чем и поисковики были такого же мнения судя по протоколам их допросов и по тому что следы у них не вызвали удивления они знали принцип образования и так же как и уважаемый Шура видели все своими глазами.Справедливости ради, Вы не совсем правы. Поисковики о аномально долгой сохранности следов не задумывались. Уважаемый Shura, к сожалению, видел только современные следы, а не именно дятловские. Я могу ошибаться, но я не помню, чтобы он когда-то говорил, что наблюдал следы-столбики в течение месяца-полутора, так как вряд ли они там занимались исследованиями столь долго. Вот когда Уважаемый Shura и Ко найдут там след-лунку, дождутся следа-столбика и пронаблюдают сохранность этого следа в течение 1-1,5 месяца, тогда мы и можем поставить точку в этом вопросе. А пока, сомнения у нас так и останутся...
Это ни в коем случае не упрек в адрес Уважаемого Shura или еще кого-то. Но это так... :(
Отправлено: Роман Ромадин - 16.08.24 11:26
Реальная крутизна зимнего склона на МП (замеренная недели за полторы до появления там прокуроров):Я уважением отношусь к любым исследовательским работам. Но, к сожалению, поздние зимние и весенние замеры для анализа трагедии не совсем подходят по причине того, что снег выравнивает рельеф. А по величине торчащих камней в конце февраля 59-го (начало поисков) мы знаем, что количество снега в тот год было аномально малым, а в день трагедии его было ещё меньше. Если никто этот факт не оспаривает, то его можно считать достоверным, и поэтому, будет правильнее ориентироваться на летние замеры, если такие есть.
Я исхожу из того, что на схеме Масленникова указан ярко выраженный перегиб склона в 100 метрах от палатки, на зимних замерах он не так заметен.
[attach=1]
У меня есть небольшая просьба ко всем участникам беседы, в особенности к Shura, как человеку видевшему точки съёмки, и к Евгению Викторовичу, как мастеру коллажей – найти на фотографиях похода ГД, вид на Холатчахль с Ауспии.
Есть ли он на них, или это 880 и Матвеевская Парма? А ещё лучше, если получится, идентифицировать все возвышенности на их фото. Как пример я приведу фотографию, но не уверен, что это Холатчахль. Но если это он, то на нем можно попытаться рассмотреть распределение снега по склону накануне трагедии.
[attach=2]
Отправлено: Влас - 16.08.24 12:36
Во-первых,...Вы прочитали посты ниже вашего? Все исполняют свои роли. "Примитивисты" свою зимнюю "песню" поют - " Нет ничего удивительного, все как обычно, вышли из палатки (по дури и неопытности), дошли до кедра, развели костер и замерзли. Зима, мороз, ветер, так и бывает всегда, всегда так есть и будет во веки веков"
У "техногенщиков" своя "песня" - "Ничего ординарного не было и в помине, было "воздействие", и это "воздействие" выгнало людей из палатки, которые дошли до кедра и развели костер. А замерзли только потому, что это "воздействие" продолжалось"
Ну что ж... я голосую в этом вопросе за "техногенщиков", временно, конечно. :)
Отправлено: maicom - 16.08.24 12:43
Справедливости ради, Вы не совсем правы. Поисковики о аномально долгой сохранности следов не задумывались. Уважаемый Shura, к сожалению, видел только современные следы, а не именно дятловские. Я могу ошибаться, но я не помню, чтобы он когда-то говорил, что наблюдал следы-столбики в течение месяца-полутора, так как вряд ли они там занимались исследованиями столь долго. Вот когда Уважаемый Shura и Ко найдут там след-лунку, дождутся следа-столбика и пронаблюдают сохранность этого следа в течение 1-1,5 месяца, тогда мы и можем поставить точку в этом вопросе. А пока, сомнения у нас так и останутся...Справедливости ради мы и не знаем в каком виде они сохранились там была цепочка следов на ограниченном участке,в пределах видимости следов никто не был найден хотя на склоне было найдено трое,скорее всего следы уже начали пропадать и сохранилась лишь часть *DONT_KNOW*
Это ни в коем случае не упрек в адрес Уважаемого Shura или еще кого-то. Но это так...
мы не знаем сколько следов и на каком участке было изначально и сколько следов и в каком состоянии осталось после поисковиков,никто не занимался их исследованием.
Отправлено: Shura - 16.08.24 12:46
но не уверен, что это Холатчахль.Давно выяснялось и на конференции в своё время говорил о ней.
Это вершина 949,5 (на картах - Верх. Ауспия).
Находится на правом борту Ауспии километрах в пяти перед ГУХ.
Снята вот с этой точки:
(https://e.radikal.host/2024/08/16/DSC01407.jpg) (https://radikal.host/i/gkZC4P)
На фото ребят я не видел ХЧ.
будет правильнее ориентироваться на летние замеры, если такие есть.(https://e.radikal.host/2024/08/16/KRUTIZNA-MP-AVGUST-15.jpg) (https://radikal.host/i/gk7goU)
(https://e.radikal.host/2024/08/16/KRUTIZNA-SKLON-AVGUST-15.jpg) (https://radikal.host/i/gk7dre)
да и доступ у меня был только к одному Аскинадзи.Аскинадзи - водник, выяснять надо у зимних туристов.
Отправлено: Николай Викторович - 16.08.24 12:53
Отправлено: Роман Ромадин - 16.08.24 14:31
Это вершина 949,5 (на картах - Верх. Ауспия).Спасибо. Гора выше уровня 900, где стояла палатка, соответственно лесом не покрыта и на ней сереют участки без снега.
[attachimg=1]
Объединил для наглядности 2 изображения со схемами. По ним хорошо заметно, что летом сброс лучше выражен и достигает 22°, а ближе к весне падает до 17°. Масленников указал на схеме уклон сброса 35%, что соответствует 20°. Можно сделать вывод, что при накоплении снега склон выравнивается, а при минимальном уровне снега сброс выражен сильнее (разница 5°).
Отправлено: Евгений К. - 17.08.24 19:26
Цитирование
Протяженные участки наклонной плоскости с углом наклона около 0°—7° иногда оказываются далеким продолжением крутых склонов, на которых лавинное тело реализует очень большую кинетическую энергию. Поэтому на значительном расстоянии более 300—1500 м от нижней границы склона и даже на противоположном склоне может возникнуть опасность попадания экстремалов в снежную лавину.То есть в любом случае сход лавины вероятен.
Снежные потоки начинают самопроизвольно сходить при углах наклона склона:
— мокрый снег может стать осовоопасным и лавиноопасным даже при угле наклона склона около 7—15° и более
— при углах 15—25° и менее могут сходить смертельно опасные крупные и совсем небольшие сухие снежные осовы, а иногда и лавины
(Из наблюдений и расчетов следует, что при угле наклона склона менее 25° сход лавин из сухого снега становится затруднительным и маловероятным, но невозможным. Поэтому не стоит расслабляться. На таких склонах под воздействием ветра могут стартовать и сходить лавины из рыхлого свежего сухого снега, а также из снежных досок, у которых «подрезали» подпорный вал. См. 2.2.2.5 / 19.08.2000 Минилавинная авария на леднике Нагела Центральный Тянь-Шань район пика Погребецкого.)
Отправлено: totato - 19.08.24 14:43
То есть в любом случае сход лавины вероятен.Да, а также вероятен ураганный ветер, который потом уносит эти лавины без следа. Ещё вероятен бурный выход грунтовых вод, и радиация прёт прямо из недр горы в ручей, где образуются губительные наддувы и тяжёлые "карнизы". Гиблое место! Правильно, что манси туда не ходят и другим не советуют. :)
Отправлено: madone - 20.08.24 17:06
При аномально низком уровне снега, склон был неоднороден. Снег – хороший теплоизолятор, и на участках, где его слой был достаточно большим, как в районе МП, вода после оттепели под ним не замёрзла и выступала на поверхность на локальных участках ниже по склону. Выше места, где выступала вода был снег, а ниже – лёд.Может быть причина образования ледяного пятна заключается не в наличии подземных резервуаров, а в неоднородности склона и накопления снега в определённых его участках, даже если зима 59г. и была малоснежной. Вследствие малой теплопроводности снега, при достаточной его толщине почвогрунты часто находятся в незамерзшем состоянии; в то же время в верхних слоях снежного покрова при морозах наблюдаются низкие температуры. Такое распределение температур приводит к тому, что водяные пары, содержащиеся в снежном покрове и талой почве, перемещаются из нижних слоев в верхние, где и конденсируются. В результате такого перемещения на поверхности снежного покрова образуется плотный наст, а у поверхности земли снег приобретает зернистую структуру фирнового снега. Если под снегом находится промерзший грунт с низкими температурами, во время оттепелей и весной водяные пары перемещаются из верхних слоев в глубокие. В этом случае в припочвенных горизонтах происходят уплотнение и фирнизация снега, а иногда и образование
ледяной корки на поверхности почвы. Т.е. конденсат превращается в лёд.
Отправлено: Роман Ромадин - 21.08.24 08:12
Может быть причина образования ледяного пятна заключается не в наличии подземных резервуаров, а в неоднородности склона и накопления снега в определённых его участках, даже если зима 59г. и была малоснежной.Подтаявший снег образуется после оттепели, влажного теплого циклона или во время солнечной погоды. Все это наблюдалось накануне трагедии. При низком уровне снега каменные гряды выступают над поверхностью снега и сильнее прогреваются на солнце, растапливая снег рядом. Вода стекает вниз под снегом и камнями, формируя ручьи, которые образуют притоки рек. Иногда эта вода выходит на поверхность, образуя склоновые наледи. При похолодании эти процессы замедляются, но не останавливаются. Современные туристы, внимательно изучающие технику безопасности в горных походах должны быть знакомы с этими деталями и техникой прохождения опасных участков.
Цитирование
Снег и лед на горном маршруте
Следует помнить, что участками наибольших нарушений стабильности свойств снежного пласта являются края снежников, места переходов от скал и льда к снегу, и наоборот. Здесь возможны несколько основных случаев. Обычно края снежного пласта тоньше остальной его части, что само по себе уменьшает их прочность, но еще важнее то, что соседние свободные от снега участки сильнее нагреваются солнцем и, излучая тепло, нагревают прилегающую к ним полосу снега, ускоряют его таяние и разрушают связи между слагающими его частицами. Поэтому снег возле скал или камней обычно рыхлее, мокрее и слабее, чем в остальной части снежного склона. И если в целом снег на склоне плотный и надежный, то это вселяет в идущего уверенность в хорошем состоянии всего склона и несколько притупляет осторожность, что может привести к срыву у края снежного пласта.
Нередко у края снежинка образуется замаскированный рантклюфт от подтаивания пласта снизу, от камней. Такая щель иногда бывает большой ширины (1 – 2 м) и образует под снегом малозаметную снаружи полость. Снежный или фирновый козырек может внезапно обломиться под ногами. Весьма велика вероятность срыва или травм при ударе о камни на дне полости.
Очень часто бывает и так, что в результате попеременного таяния и замерзания воды под снегом у скал образуется пласт натечного льда и восходитель, монотонно продвигающийся по внешне равномерно плотному и однообразному склону, вдруг попадает на твердый крутой лед, замаскированный тонким, непрочным слоем снега. Не будучи подготовлен к такой неожиданности, он теряет опору. Еще хуже сцепление пласта снега со льдом, когда, (при активном таянии) нижний, прилегающий ко льду слой снега насыщен водой. Если в первом случае сдираемый подошвой со льда снег может иногда «автоматически» спрессоваться ниже в ступень и несколько сдержать, приостановить скольжение, то в случае с насыщенным водой промежуточным слоем этого обычно не происходит. Незнание подобных особенностей приводит к очень характерной и опасной ошибке: двигаясь по снежному склону, альпинист чувствует некоторую неуверенность из-за отсутствия твердой почвы под ногами; приближаясь к скалам и внутренне настраиваясь на то, что вот сейчас кончится «этот неуютный снег» и можно будет с облегчением взяться за прочные зацепки и встать на твердый, надежный выступ, он начинает неосознанно торопиться и тянуться к скалам, старается сделать к ним длинный последний шаг, теряет осторожность... Это опаснейшая ошибка, тактическая и психологическая, одновременно возникающая от потери контроля над собой и от неумения четко оценить обстановку и свойства снежного участка пути.
Большое влияние на стабильное состояние снежно-фирновых склонов оказывает и рельеф поверхности под пластом. В тех местах (уже не на периферии снежных участков), где выступы скального ложа близко подходят к поверхности покрывающего слоя, возможно возникновение тех же явлений, что и отмеченные выше.
https://www.geolmarshrut.ru/biblioteka/catalog.php?ELEMENT_ID=3758 (https://www.geolmarshrut.ru/biblioteka/catalog.php?ELEMENT_ID=3758)
Отправлено: Евгений К. - 26.08.24 19:45
При низком уровне снега каменные гряды выступают над поверхностью снега и сильнее прогреваются на солнце, растапливая снег рядом. Вода стекает вниз под снегом и камнями, формируя ручьи, которые образуют притоки рек. Иногда эта вода выходит на поверхность, образуя склоновые наледи. При похолодании эти процессы замедляются, но не останавливаются.Вы хотите сказать, что снега на курумах растопилось так много, что потекли весенние ручьи? На самом деле связь между курумами и наледями совершенно иная. Процитируем Национальный Атлас России, Том 2, Вечная мерзлота (https://nationalatlas.ru/tom2/240-242.html):
Цитирование
Островная мерзлота развита на Кольском полуострове, в Канино-Печорском районе, в таежной зоне Западной Сибири, в южной части Среднесибирского плоскогорья, на Дальнем Востоке, вдоль побережья Охотского моря и на полуострове Камчатка. Мощность толщ колеблется от нескольких метров до нескольких десятков, температуры близки к 0°С. Островная мерзлота характерна также для горных стран — Саян, Урала и Кавказа, где она встречается главным образом по периферии районов современного оледенения. В зоне островной мерзлоты массивы современных мерзлых пород сохраняются в льдистых торфяных и суглинистых породах, в лесных массивах с большим эффектом затенения, на склонах северных и восточных экспозиций.(https://nationalatlas.ru/static/maps2/240-241.jpg)
...
Мерзлотные процессы. В пределах криолитозоны можно выделить пять типов территорий, отличающихся своим набором преобладающих криогенных процессов. В пределах равнин Севера Европейской части России и Западной Сибири наблюдаются термокарст и пучение. Восточнее, в более суровых климатических условиях, на равнинах тундры и лесотундры дополнительно формируется морозобойное растрескивание. Для большей территории низко- и среднегорий Сибири характерны термокарст, пучение, наледи, солифлюкция, курумы. В высоких горах, впадинах, низких равнинах и речных долинах таежной зоны Средней и Восточной Сибири, Дальнего Востока преобладают наледи, солифлюкция, курумы. Для средних и низких гор на юге криолитозоны России, где распространена прерывистая и островная мерзлоты, типичны процессы термокарста, наледей и солифлюкции.
Далее из статьи Наледи и методы борьбы с ними (https://znanio.ru/media/naledi-i-metody-borby-s-nimi-2498706):
Цитирование
Причиной излияния вод на поверхность обычно служат, во-первых, повышение гидродинамического напора в результате зимнего промерзания и сужения трактов, по которым движутся подземные воды, во-вторых, возрастание гидростатического давления воды при промерзании озер, подозерных и других несквозных водоносных таликов. Сезонное промерзание, сужающее живое сечение потоков поверхностных и подземных вод, приводит к тому, что эти воды приобретают напор, прорывают кровлю из мерзлого грунта или льда, вырываются на поверхность, где, растекаясь, образуют слой наледного льда. Места выходов — прорывов воды на поверхность на площади наледообразования — постоянно меняются в течение зимы. Количество воды, прорывающееся каждый раз на поверхность неодинаково. Размеры наледных бугров весьма различны: их высота достигает 5-6 м, а протяженность по длинной оси 100 м и более. Наледи наиболее широко распространены в области многолетнемёрзлых горных пород, но они характерны и для районов глубокого сезонного промерзания. Интенсивность развития наледей зависит от запасов подземных вод и водности предшествующего лета, глубины промерзания сезонно-талого слоя. Места выхода наледей приурочены к участкам уменьшения сечения русла и очагам разгрузки подземных вод.То есть наледи связаны с мерзлотой, а их размер и местонахождение постоянно меняются.
Отправлено: totato - 28.08.24 17:09
Наверное, натёчного льда? Ну да ладно, это лирика.ЦитированиеСезонное промерзание, сужающее живое сечение потоков поверхностных и подземных вод, приводит к тому, что эти воды приобретают напор, прорывают кровлю из мерзлого грунта или льда, вырываются на поверхность, где, растекаясь, образуют слой наледного льда.
Я понимаю вашу мысль так, что когда сошла лавина, склон в месте схода оголился и подземные воды смогли прорвать нетолстый слой промёрзшего грунта? Вариант неплохой, поскольку по склону образца 1959 года явно откуда-то текла вода. Для полноты картины было бы неплохо определить, в каком именно месте прорвало. У вас еcть понимание, где был источник по отношению к Палатке?
Отправлено: arfaxad - 28.08.24 17:28
помню что там родники упоминались по разным воспоминаниям
https://taina.li/forum/index.php?msg=1467721
поисковики даже озера не заметили в районе/ареале ХЧ
https://taina.li/forum/index.php?msg=1442224
Отправлено: Евгений К. - 28.08.24 19:31
Я понимаю вашу мысль так, что когда сошла лавина, склон в месте схода оголился и подземные воды смогли прорвать нетолстый слой промёрзшего грунта?Лавина здесь непричём. Наледь образовалась, видимо, несколько раньше, поскольку на ней не отмечено ни каких следов.
У вас еcть понимание, где был источник по отношению к Палатке?Где-то ниже по склону, там же где и наледь.
Хотелось бы процитировать совсем недавнюю статью от 27.08.2024 Гибель группы Бахирева. Как лавина в Хибинах изменила туризм в СССР (https://aif.ru/society/history/gibel-gruppy-bahireva-kak-lavina-v-hibinah-izmenila-turizm-v-sssr):
Цитирование
Григорий Усыскин в «Очерках истории российского туризма» пишет о том периоде времени: «Район Кольского за эти годы стал буквально местом паломничества туристов. Сотни походных групп, тысячи путешественников со всей страны ежегодно, летом и зимой, пересекают из конца в конец этот замечательный край. Ленинградцам особенно близок и удобен Кольский для организации сложных походов. Кажется, невозможно найти в городе туриста-разрядника, который не побывал бы там хоть один раз. Именно поэтому у значительного числа участников и руководителей сложилось мнение, что Кольский полуостров почти то же, что и Карельский перешеек, ну разве только проезд стоит дороже».Итак, тоже «резкая реакция властей», хотя всему виной лавина.
...
Маршрут группы Бахирева, как уже было сказано, опасным не считался, туристы имели хорошую подготовку, поэтому беспокойства никто не высказывал.
Однако к контрольному времени группа маршрут не завершила. На фоне и без того плохой туристической статистики исчезновение ленинградцев вызвало резкую реакцию властей. На поиски подняли как милицию с военными, так и представителей различных структур Ленинграда.
Несмотря на задействованные силы, напасть на след удалось только через два месяца, когда стало ясно, что благополучного исхода не будет.
На финишной части маршрута под снегом были обнаружены тела Макаровой и Бахирева. Эксперты отметили, что командир группы боролся до конца, пробиваясь из-под толщи снега — Бахиреву до освобождения не хватило буквально 30 см.
Тела остальных членов группы удалось откопать только к лету 1961 года.
Уже упоминавшийся Усыскин писал о том, что случилось с группой Бахирева: «Окончательно выяснилось, что группа туристов торопилась скорее выйти в Мончегорск. Заканчивался контрольный срок. Не дойдя двух километров до истинного перевала Эбру-Чорр, повернула в ущелье, которое, подобно воронке, с трех сторон замыкалось крутыми заснеженными склонами. От движения цепочки людей массы снега двинулись, а затем обрушились вниз, давя и сметая все на своем пути».
Гибель группы Бахирева повлияла на историю отечественного туризма, как ни странно, сильнее, чем гибель группы Дятлова. По сути, именно она привела к решению ВЦСПС об упразднении секций туризма при добровольных советах Союза спортивных обществ и организаций. Вывод был сделан простой — нерадивые организаторы выпустили неподготовленную группу на сложный маршрут. Хотя, как уже было сказано, фактами это не подтверждается.
И процитируем статью УРАЛ (http://snowavalanche.ru/geografija/ural/):
Цитирование
В рельефе центральной и восточной частей Полярного и Приполярного Урала преобладают среднегорные платообразные возвышенности и плосковершинные хребты, поднимающиеся выше 700-1000 м над уровнем моря. Характерная высота склонов от 400-500 до 800 м, углы наклона до 30°. При довольно слабом расчленении склонов очаги лотковых лавин здесь редки. Однако наличие обширных плоских поверхностей, которые при метелях служат огромными снегосборными бассейнами, создавая в этих районах благоприятные условия для образования лавин с плоских нерасчлененных склонов, а также под бровками плато, где накапливаются мощные снежные карнизы.То есть на Северном Урале число дней с лавинами в течение зимы (до снеготаяния) может достигать месяца.
На остальной территории Урала преобладают эрозионно-денудационные среднегорья и низкогорья. Первые охватывают осевую зону Северного и Южного Урала, а низкогорья — Средний Урал и краевую зону западного и восточного макросклона Урала, особенно в Предуралье. В среднегорьях преобладают абсолютные высоты в среднем 700-1000 м и только отдельно вершины поднимаются выше 1500 м; относительные высоты — пределах от 400 до 1000 м. Наклон склонов повсюду до 30°. На Северном Урале чаще встречаются вершины куполовидно формы с мягкими очертаниями, хотя распространены и древние горно-ледниковые формы рельефа. Здесь, как и на Полярном Приполярном Урале, на поверхностях плато, и в верхней части склонов широко развиты курумы и нагорные террасы — результат интенсивно протекающих процессов морозного выветривания и солифлюкции.
На Северном, Среднем и Южном Урале обширные площади заняты древними выровненными поверхностями, расположенными на разных уровнях, что в условиях высокой снежности приводит к метелевой концентрации снега в лавиносборах подветренных склонов и образованию мощных снежных карнизов на бровках плато. Обрушение последних в период весеннего снеготаяния дает начало снежным лавинам с нерасчлененных склонов (осовам) из плотного снега. В целом же густота сети лавинных очагов здесь меньше, чем в районах с горно-ледниковым рельефом. Но лавинная опасность возрастает вследствие большей хозяйственной освоенности территории.
...
По профилю Усть-Шугор-Саранпауль (севернее 64° с. ш.) высота снежного покрова составляет у западного подножия Урала от 90 до 120-130 см, в приводораздельной части — более 150, а на восточном склоне — около 60 см. В зимы, обильные осадками, высота снежного покрова может быть на Полярном Урале до 3,5 м, на Северном Урале — до 3, на Среднем Урале — более 2 м.
...
Число дней с лавиноопасными ситуациями при снеготаянии, по расчетам, приблизительно одинаково — 7-8 на всей протяженности Урала, но период снеготаяния смещается с мая-июня на севере на апрель на юге.
Общее число дней с лавинами должно быть наибольшим в южной части Приполярного и на Северном Урале, где за ноябрь-март выпадает на 30-60% больше осадков, чем на Полярном. ... Общее же число дней с лавиноопасными ситуациями (включая весеннее снеготаяние) здесь не менее 30. Следовательно, в южной части Приполярного и на Северном Урале оно может достичь приблизительно 40. По этому показателю и по распределению дней с лавинами в течение зимы лавинный режим северной части Урала, как видно, сходен с Хибинским. В других районах Урала число дней с лавинами значительно ниже.
Отправлено: totato - 28.08.24 21:39
Лавина здесь непричём. Наледь образовалась, видимо, несколько раньше, поскольку на ней не отмечено ни каких следов.А если вдруг и позже образовалась, какие на наледи могут быть следы? Вода стекла по склону, размыла следы дятловцев и потом застыла в лёд. Все следы оказались подо льдом, если они вообще после разлива воды сохранились.
Но предположим, что наледь образовалось до отхода дятловцев от Палатки. Тогда получается, что они в неё упёрлись, а дальше что? Сойти по ней на ногах невозможно, это же лёд идущий под уклон. Сели на задницы и поехали как дети с горки? Но тогда бы у них у всех штаны на одном месте были стёрты и изорваны, плюс масса травм на ягодицах. А ничего такого на одежде отмечено не было. Обошли? Но следы вели прямо на наледь и вновь появлялись после неё, признаков обхода не было. В общем, загадка...
Отправлено: Евгений К. - 29.08.24 13:07
Сойти по ней на ногах невозможно, это же лёд идущий под уклон. Сели на задницы и поехали как дети с горки?Ехать по льду можно и стоя на ногах, если уклон небольшой. Но если имело место движение лавины из сухого снега, то при этом выделялось тепло и снег становился влажным. А, значит, и прилипал ко льду, когда на него наступали. То есть имела место сне́жница (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) — скопление талой воды или (в начальной стадии образования) пропитанного водой снега на поверхности льда, покрытого снегом (Википедия).
Отправлено: Роман Ромадин - 29.08.24 13:30
Вы хотите сказать, что снега на курумах растопилось так много, что потекли весенние ручьи?Я связываю образование наледи с солнечной погодой, мощным теплым западным циклоном и низким уровнем снега, при котором были открыты каменные гряды. Склон увлажнился, а потом замерз. Степень влияния каждого из факторов в отдельности установить сложно.
Размеры наледных бугров весьма различны: их высота достигает 5-6 м, а протяженность по длинной оси 100 м и более.По словам Согрина наледь была обширная и он считал, что образовалась от подземных грунтовых вод. Обширная наледь простиралась на сотни метров по ширине склона в сторону Отортена, как раз на уровне гряд. Об этом рассказывал Седов. На прорыв подземных вод не похоже. В районе МП, насколько мне известно, поисковики не видели последствий выхода мощных источников.
Выход воды из локального источника имел бы намерзший ледяной бугор в месте прорыва и распространялся в форме языка вниз по склону, а не по ширине.
А если вдруг и позже образовалась, какие на наледи могут быть следы?Если считать наледь одним из факторов трагедии, а предпосылок для этого достаточно, то нужно связывать ее расположение с остановкой группы на склоне и подготовкой к ночлегу. Наледь -> остановка -> решение ночевать -> трагическое развитие событий.
Отправлено: totato - 29.08.24 13:54
Если считать наледь одним из факторов трагедии, а предпосылок для этого достаточно, то нужно связывать ее расположение с остановкой группы на склоне и подготовкой к ночлегу. Наледь -> остановка -> решение ночевать -> трагическое развитие событий.Наледь Согрина (она же - наледь Седова) несомненно является одним из ОСНОВНЫХ факторов трагедии. Но я не понимаю как наледь, даже если она образовалась до подхода группы Дятлова на склон отрога, могла повлиять на решение сделать остановку. Наледь продвижению ГД никак не мешала. Она располагалась начиная с 3-ей гряды и шла вниз, к кустарниковой зоне в долине 4ПЛ. А ГД шла от Перевала вверх и на уровне наледи находилась уже выше 1-й гряды, то есть от места Палатки до наледи было метров 400. А уж если им наледь чем-то не понравилась в процессе траверса склона, то тем более им не надо было убегать из Палатки в её сторону.
Каков вывод? Он прост - наледи НЕ БЫЛО на момент прибытия ГД на склон.
Ехать по льду можно и стоя на ногах, если уклон небольшой.Я надеюсь, вы не серьёзно, применительно к тем условиям: ночь, уклон >20o, незнакомый рельеф, утыканный камнями?
Отправлено: Евгений К. - 30.08.24 07:33
Наледь продвижению ГД никак не мешала. Она располагалась начиная с 3-ей гряды и шла вниз, к кустарниковой зоне в долине 4ПЛ. А ГД шла от Перевала вверх и на уровне наледи находилась уже выше 1-й гряды, то есть от места Палатки до наледи было метров 400. А уж если им наледь чем-то не понравилась в процессе траверса склона, то тем более им не надо было убегать из Палатки в её сторону.А что, если на эту наледь просто никто не обратил внимание? Когда же до неё добежали, то никому не пришла в голову идея остановиться и получше её разглядеть. Да ещё и замерить угол наклона, который, кстати, зимой несколько меньше, чем летом. А двигались по наледи, очевидно, как придётся - держась друг за друга, падая и поднимаясь.
Отправлено: totato - 30.08.24 11:30
А что, если на эту наледь просто никто не обратил внимание? Когда же до неё добежали, то никому не пришла в голову идея остановиться и получше её разглядеть. Да ещё и замерить угол наклона, который, кстати, зимой несколько меньше, чем летом. А двигались по наледи, очевидно, как придётся - держась друг за друга, падая и поднимаясь.То, что вы предлагаете, полностью соответствует ранней теории Согрина. Он считал, что ребята всей толпой выскочили на наледь, и их понесло вниз метров 100-150, и во время этого скатывания несколько туристов получили травмы, несовместимые с жизнью. Сейчас Согрин от этой теории отказался, он считает что трупы туристов раздавило в овраге массой снега, а Возрожденный не смог (или не захотел) отличить посмертные травмы от прижизненных. Насколько это всё так, решать исследователям трагедии. Просто если у вас наледь и заледеневшие следы ГД возникли независимо, то вам нужно вводить и обосновывать два процесса обледенения, произошедших в разное время. А мне одного единого процесса достаточно для моей теории. :)
Отправлено: Роман Ромадин - 30.08.24 17:00
Но я не понимаю как наледь, даже если она образовалась до подхода группы Дятлова на склон отрога, могла повлиять на решение сделать остановку. Наледь продвижению ГД никак не мешала. Она располагалась начиная с 3-ей гряды и шла вниз, к кустарниковой зоне в долине 4ПЛ. А ГД шла от Перевала вверх и на уровне наледи находилась уже выше 1-й гряды, то есть от места Палатки до наледи было метров 400.Движению помешала не только наледь, но и отсутствие снега по пути к Отортену. Вспомните слова Чернышёва в протоколе: "Склон выше палатки – голый". Это относилось не только к вершине. Впереди по маршруту верхами (вдоль хребта) был подъем на Северный отрог и поворот на северо-запад, против ветра. Хребет отрога и склон после поворота продувались ветром и снега там не было. Оставался второй вариант маршрута – спуститься ниже и идти вдоль Лозьвы. Там тоже оказалось препятствие в виде наледи, и начиналась она не от третьей гряды, а выше.
Я надеюсь, вы не серьёзно, применительно к тем условиям: ночь...Если принять во внимание все детали, то получится не ночь, а вечер.
Отправлено: totato - 31.08.24 13:03
Вспомните слова Чернышёва в протоколе: "Склон выше палатки – голый"А что Чернышёв понимал под "голым" склоном? Возможно, ни деревьев, ни камней - один снег?
Если принять во внимание все детали, то получится не ночь, а вечер.Полностью согласен. Я имел в виду, что дятловцы спускались в темноте. А так, время легко высчитывается. Не ели 7-8 часов. В месте последней ночёвки поесть не успели, всё указывало, что только готовились. Значит поели перед выходом с Ауспии, то есть в районе 14:30. Погибли значит в районе 21:30-22:30. То есть место наледи проходили примерно 19:30-20:00 - вечером.
Отправлено: Евгений К. - 09.09.24 18:30
Цитирование
Скат палатки разрезан ножом и от нее вниз по склону уходят цепочки следов бегущего человека. Следы сохранились в виде столбиков спрессованного снега, где четко отпечаталась стопа без обуви. Никаких других следов пребывания зверей или человека ни в районе палатки, ни по всей долине Лозьвы обнаружено не было. Насколько хватало увидеть окружающую местность и обойти близлежащие склоны, нигде не было обнаружено ни обгоревшего леса, ни следов взрывов или растаявшего снега от воздействия высоких температур.И далее:
Цитирование
Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни. После наледи мы разглядели трудно различимые следы, которые говорили о том, что резко изменился их характер. Они стали кучными и небольшими по длине. Все говорило о том, что на этом скате кто-то пострадал и кому-то помогали передвигаться, поддерживали. Ниже следы исчезли совсем.Итак, по Согрину, наледь не была техногенной и образовалась до Трагедии. Свидетельство Согрина никак не противоречит данной лавинной версии.
Говоря о процессе образования наледей, процитируем статью Геокриология и подземные воды криолитозоны (https://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-geokriologiya-i-podzemnye-vody-kriolitozony.pdf#page=103):
Цитирование
Наледями называются ледяные тела плосковыпуклой формы и различных размеров, формирующиеся зимой в результате многократного излива подземных, речных, озерных и морских вод на поверхность земли или льда и послойного их замерзания. Для образования наледей необходимо наличие водоупора и низких отрицательных температур воздуха, поэтому они нередко встречаются и за пределами многолетней криолитозоны, в условиях континентального климата. Однако наиболее широко они распространены именно в ее пределах, где водоупором является кровля многолетнемерзлых пород.То есть наледи могут состоять из нескольких слоёв, образующихся в разное время в течение зимы под действием различных факторов. А наличие наледных бугров не является обязательным. И вот что говорит Национальный Атлас России, Том 2, Снежно-ледовые явления (https://nationalatlas.ru/tom2/231-233.html):
...
Вода, которая формирует наледь, может выходить на поверхность в результате естественной разгрузки подземных вод, отжатия воды из промерзающих отложений или в результате сужения живого сечения речного или подруслового потока вследствие его промерзания. ...
Сезонное промерзание, сужающее живое сечение поверхностных и подземных потоков воды, приводит к тому, что вода, приобретая напор, разрывает кровлю из мерзлого грунта или льда и, растекаясь тонким слоем по дневной поверхности, замерзает. В результате излияния воды напор в системе падает, и нарушенная кровля вновь начинает восстанавливаться. Количество циклов излияния–замерзания в течение зимы может достигать нескольких десятков, в результате чего формируется слоистое ледяное тело. В зависимости от водообильности наледеобразующего источника и метеорологических условий меняется размеры и мощность единичных слоев льда. Причем колебание зимних температур воздуха сказывается главным образом на размеры наледей южной геокриологической зоны, где выше, как правило, мощность снежного покрова, температура пород и короче зима. Например, в районе Станового хребта, в бассейнах рек Чары и Токко, площади отдельных крупных наледей из года в год отличаются в несколько раз. В Центральной Якутии размеры наледей определяются в первую очередь дебитом источника, поскольку для замерзания воды холода хватает. Однако, и там площадь наледей в «мягкие» зимы больше, чем в суровые, – вода успевает растекаться на большие расстояния, объем при этом мало меняется.
В процессе образования наледей подземных вод часто образуются бугры пучения – гидролакколиты, которые обычно состоят из мерзлого грунта, содержащего внутри ледяное ядро. Встречаются и чисто наледные бугры, состоящие из одного льда.
Размеры наледей варьируют в больших пределах: площади их изменяются от нескольких квадратных метров до десятков квадратных километров, а объемы могут достигать млн. м3 (гигантские наледи).
...
Максимальные мощности наледного льда также изменяются в больших пределах – от нескольких десятков сантиметров до 7-10 м.
Цитирование
Наледный лед образуется на поверхности горных дорог при замерзании талых и просачивающихся подземных вод на участках в несколько десятков метров при толщине льда до 0,3–0,5 м.(https://nationalatlas.ru/static/maps2/233_2.jpg)
Теперь о связи наледей с курумами. Из статьи Методика изучения склонов и склоновых отложений (https://studbooks.net/1760811/geografiya/metodika_izucheniya_sklonov_sklonovyh_otlozheniy):
Цитирование
Курумы - поток каменных глыб и щебня (колювия), медленно сползающих по склонам гор под влиянием морозного сдвига, солифлюкции и силы тяжести (гравитационных движений), лишенный растительного покрова. На курумах наблюдаются валы, ориентированные параллельно его краям. Часто под глыбами действует водный поток. Неравномерное движение каменного материала вызывает образование небольших глыбовых террас на склонах.В связи с чем представляют интерес фото из презентации «Инженерная защита опор ВЛ от криогенного процесса курумообразования»: «Разгрузка на поверхность грунтовых вод после подрезки курума» и «Образование наледи после подрезки курума» (https://fc-union.com/wp-content/uploads/2022/11/10-Prezentatsiya-NIIOSP-CHernyatin1.pdf#page=9). И процитируем статью Наледи и подземные льды - Предмет и задачи гляциологии (https://studbooks.net/1788778/geografiya/naledi_podzemnye_ldy):
Цитирование
Надмерзлотные подземные воды подразделяются на временные воды деятельного слоя и постоянные воды несквозных таликов. Временные воды существуют только летом, и глубина их залегания не превышает кровли мерзлых пород. Воды имеют важное значение для процессов солифлюкции, образования курумов, оплывин, пучения пород. Постоянные воды связаны с несквозными таликами над кровлей мерзлых пород и они отвечают за образование гидролакколитов, бугров пучения, наледей.Что же касается доводов в пользу схода лавины, то сначала процитируем Реферат на тему: Лавинная опасность на Северном Урале. Прогнозирование лавинной опасности Лавинная опасность (https://sovetunion.ru/referat-na-temu-lavinnaya-opasnost-na-severnom-urale-prognozirovanie-lavinnoi-opasnosti-lavinnaya-o.html):
Цитирование
Анализ карты восточного склона Холат-Сяхля показал, что почти от вершины идет на северо-восток ложбина – типичный лавинный лоток, на подветренном склоне. Нашедший палатку ребят 26 февраля 1959 года Михаил Петрович Шаравин уверенно привел нас 26 апреля 2001 г. к тальвегу полога спускающегося к востоку ложка на склоне 2.10.79, где стояла палатка.Процитируем также статью Геоботанические признаки лавинной опасности (http://snowavalanche.ru/uchebnik/osnovnye-faktory-lavinoobrazovanija/rastitelnost/):
Цитирование
Безлесные участки склона говорят о регулярном (частом) сходе лавин, которые своим воздействием не дают возможности восстанавливаться древесной растительности. Участки редкой повторяемости лавин будут залесены деревьями датирующих дальность выброса лавин в этом месте — возрастом выросших деревьев.(http://www.snowavalanche.ru/images/teach/faktor/r5.gif)
Это очень напоминает контуры границы леса на склоне Холат-Чахля. А теперь вспомним о наличии следов крови на лице у Дятлова, Дорошенко и Слободина. Согласно статье Баротравма уха и придаточных полостей носа (https://studfile.net/preview/5675815/page:33/), баротравма придаточных полостей носа проявляется болями в лицевой части черепа и иногда сопровождается кровотечением изо рта и носа. А согласно статье Первая доврачебная помощь при травмах и заболеваниях (http://www.mountain.ru/article/mainarticle.php?article_id=277), баротравма бывает при попадании в лавину.
Отправлено: totato - 09.09.24 21:02
Цитирование
Может механизм возникновения наледи "от подземных грунтовых вод" в понимании Согрина и не противоречит лавинной версии, но он противоречит тому, что говорили студентам руководители Поисков:Эти следы приводили к огромной наледи, образованной от подземных грунтовых вод. Устоять на ней невозможно. Здесь, взлетая в воздух и падая на лед, они, набирая огромную скорость, понеслись вниз. На пути торчали камни. После наледи мы разглядели трудно различимые следы, которые говорили о том, что резко изменился их характер. Они стали кучными и небольшими по длине. Все говорило о том, что на этом скате кто-то пострадал и кому-то помогали передвигаться, поддерживали. Ниже следы исчезли совсем.Итак, по Согрину, наледь не была техногенной и образовалась до Трагедии. Свидетельство Согрина никак не противоречит данной лавинной версии.
Цитирование
Там, в месте поисков, чуть дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце. Нам объяснили, что это радиационное таяние, обычное, мол, в горах.Так что вы бы подумали, кому вы верите больше в плане механизма возникновения наледи. Выход подземных вод и радиационное таяние снега - совершенно разные процессы. А тут ещё и Кикоин радиацию на склоне искал... :)
Отправлено: Евгений К. - 10.09.24 10:14
Так что вы бы подумали, кому вы верите больше в плане механизма возникновения наледи. Выход подземных вод и радиационное таяние снега - совершенно разные процессы.Из статьи Экспериментальное исследование влияния солнечной радиации на интенсивность снеготаяния (https://cyberleninka.ru/article/n/eksperimentalnoe-issledovanie-vliyaniya-solnechnoy-radiatsii-na-intensivnost-snegotayaniya):
Цитирование
При радиационном снеготаянии под действием проникающих в снежную толщу солнечных лучей снег тает не только на поверхности, но и в верхнем слое толщиной 20—40 см. Это характерно для континентальных территорий Сибири, Заволжья. Снег тает в первые дни весны, когда температура воздуха еще ниже нуля, а солнечная солнечная радиация уже оказывает ощутимое воздействие. Таяние начинается не сверху, а в глубине снежного покрова под поверхностной прозрачной ледяной пленкой за счет этого «парникового эффекта». Снег непрозрачен для лучей длинных волн части спектра, а коротковолновые лучи проходят сквозь тонкий поверхностный слой снега. Этот слой становится своеобразным «ледяным стеклом», не пропускающим собственное длинноволновое излучение глубинных слоев и защищающим их тем самым от охлаждения. В Сибири этот механизм часто обеспечивает таяние основной массы снега при отрицательных температурах воздуха.Согласно статье История перевала Дятлова: "Отчего на месте гибели туристов появилась огромная наледь" (https://ekaterinburg.bezformata.com/listnews/dyatlova-otchego-na-meste-gibeli/62305535/), Рудольф Седов был на Перевале в конце марта, а наледь видел в 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену, то есть совершенно не там, где были следы. Так что не надо смешивать всё в одну кучу. *PUNISH*
Отправлено: totato - 10.09.24 10:37
Рудольф Седов ... наледь видел в 400-х метрах от места поисков, ближе к Отортену, то есть совершенно не там, где были следыЭто очень большая ошибка так думать. Седов в конце марта видел на склоне отрога 1079 ровно ту же наледь, что и Согрин в начале марта. Место поисков сдвинулось, а наледь где была, там и оставалась. И следы дятловцев, как вспоминает Согрин, вели прямо к этой наледи.
Отправлено: Евгений К. - 12.09.24 09:13
Седов в конце марта видел на склоне отрога 1079 ровно ту же наледь, что и Согрин в начале марта.Из статьи Закономерности снегонакопления и снеготаяния в высокогорьях Урала (https://www.activestudy.info/zakonomernosti-snegonakopleniya-i-snegotayaniya-v-vysokogoryax-urala/):
Цитирование
Снеготаяние в высокогорьях. Анализ многолетних наблюдений метеорологических станций в южной части Северного Урала показывает, что таяние снега раньше начинается в юго-восточных районах, а затем постепенно продвигается на северо-запад. Начало ясно выраженного таяния снега совпадает с концом марта или с первой декадой апреля.Так что наледь, которую видел Согрин, могла быть образована только подземными водами, но никак не снеготаянием.
Место поисков сдвинулось, а наледь где была, там и оставалась.Приведём слова Седова из той же статьи История перевала Дятлова: "Отчего на месте гибели туристов появилась огромная наледь" (https://ekaterinburg.bezformata.com/listnews/dyatlova-otchego-na-meste-gibeli/62305535/):
Цитирование
На месте лабаза дятловцев стояла наша большая палатка. В ней жили человек 20 — мы и военные. Оттуда мы поднимались на перевал на лыжах и тащили с собой щупы - лавинные зонды. Наверху нам давали установку - идти вот отсюда в сторону леса, в сторону этого кедра. Мы шли шеренгой и через каждый метр протыкали снег. И я все время боялся, что вдруг на чье-нибудь тело наткнусь. Страшно казалось.Так что место поисков никуда не сдвигалось, а наледь, которую видел Седов, образовалась как раз к его приезду. *db*
Отправлено: Евгений К. - 13.09.24 12:52
(https://adrenalinicsilence.kz/wp-content/uploads/2020/02/lavinnaya-opasnost-v-gorah4.jpg)(https://adrenalinicsilence.kz/wp-content/uploads/2020/02/lavinnaya-opasnost-v-gorah2.jpg)
И снова процитируем Реферат на тему: Лавинная опасность на Северном Урале. Прогнозирование лавинной опасности Лавинная опасность (https://sovetunion.ru/referat-na-temu-lavinnaya-opasnost-na-severnom-urale-prognozirovanie-lavinnoi-opasnosti-lavinnaya-o.html):
Цитирование
2.Палатка завалена комьями снега. С одного С-3 торца палатка сорвана с опоры, с другого удержалась на ней. На фото в деле это видно хорошо.Итак, судя по всему, палатка была завалена остатками карниза. А угол наклона, при котором образуются карнизы, судя по фото, может быть каким угодно.
...
5.Протокол осмотра месса происшествия зафиксировал угол склона 23° и, наверное, был измерен каким-либо инструментальным методом (с помощью транспортира, например). Замер горным компасом зафиксировал на месте палатки угол 15°, чуть выше 25°, на восточном склоне г. Халат-Сяхыл – 30°.
Отправлено: Titanium - 30.10.24 19:36
Также следует отметить, что гибель Дорошенко, судя по слою пенистой жидкости на правой щеке и следам жидкости у рта, возможно, связана с удушьем в снежной пыли.Дорошенко задохнулся снежной пылью у костра, я это даже комментировать не буду.
А про травмы, у Дубининой гемоперикард, тотальный гемотаракс и травматический шок, никуда она уже не пойдёт, а если и пойдёт, то недалеко, а если принимать общее положение всех версий с травмами в палатки, выходит раздетая Дубинина в терминальной стадии марш броском преодолела полтора км в горах и очутилась в овраге, прожив при этом дольше чем Кривонищенко и Дорошенко, чья одежда была на четвёрке. У Дубининой полтора литра крови было в плевральной полости. Я не знаю говорит ли это о чем то сторонникам подобных версий, если нет то всё очень печально
Отправлено: Евгений К. - 01.11.24 17:56
Дорошенко задохнулся снежной пылью у костра, я это даже комментировать не буду.Где я это говорил?
а если принимать общее положение всех версий с травмами в палаткиНе надо принимать это положение.
Отправлено: Евгений К. - 31.12.24 22:57
Цитирование
«Здравствуй, Женя!Зачем же нужно было идти резко вверх, но при этом — не по лощине? Вот что говорит Памятка МЧС о поведении при попадании в район или зону схода лавины (https://akolr.gov-murman.ru/region/tourism/objects/cluster/pamyatka-mchs-o-povedenii-pri-popadanii-v-rayon-ili-zonu-skhoda-laviny.pdf):
Если поиски продолжаются, а ты там нечто вроде главного консультанта, то дай указание искать не в лощине, а по верхам. Если Колеватов был такой эрудит, как об этом говорил Юра Юдин, то с какого-то момента отступления он должен был пойти резко вверх, набирая высоту. Может быть, даже от костра, но тогда не по лощине, а вбок на склон. Возможно, что он и те, кто были с ним, довольно долго кружили по верхам (человек, оказывается, даже в такую погоду не замерзает несколько часов), а потом свалились в какую-нибудь долину и там пытались или сделать костер, или еще что-нибудь. Одним словом, сейчас надо искать трупы не тщательным прочесыванием уже пройденных мест, а, наоборот, сильно расширить круг поисков, считая, что они могли быть живы в течение нескольких часов и стремиться уходить наверх. Лучше всего было бы снова использовать собак.
Цитирование
в любую погоду не следует переходить (пересекать) лощины со склонами более 30 градусов, а после снегопада переходить лощины с крутизной склонов более 20 градусов можно лишь через 2 - 3 дня.И также статья Снежная лавина – выживание и правила поведения при стихийном бедствии (https://tyshenka-voiskovoy-specrezerv.ru/nauka-vyzhivaniya/poleznoe/snezhnaya-lavina):
Цитирование
Если склон имеет крутизну более 20 градусов при отсутствии деревьев и кустарников, тут тоже следует ждать беды. Причем, даже после снежного обвала разрешение проходить через лощины в указанных местах дается только спустя 2-3 дня, поскольку вероятны повторные схождения потоков.Теперь процитируем статью Лавины — грозное явление природы (https://nkosterev.narod.ru/met/veteran/s/stykov/lavina.pdf#page=20):
Цитирование
Наиболее лавиноопасны предперевальные верховья лощин, где обильное снегонакопление формируется на трех сторонах, и с каждой из них возможен сход лавины. Такой участок, поднимаясь к перевалу, следует преодолевать по гребню или прижимаясь к гребню одного из боковых отрогов, выше границы основного снегосбора.То есть, с точки зрения Бардина, действия туристов были связаны со сходом лавины и с опасностью повторного её схода.
Отправлено: nemo - 01.01.25 11:18
Если Колеватов был такой эрудит, как об этом говорил Юра Юдин, то с какого-то момента отступления он должен был пойти резко вверх, набирая высоту.
То есть, с точки зрения Бардина, действия туристов были связаны со сходом лавины и с опасностью повторного её схода.Противоречий не усматриваете?
ps. Или после праздника я чтото не так понял... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Теперь процитируем статью Лавины — грозное явление природы:Решили убедить публику данной статьей? *NO*
Не читал.
Но полагаю, здесь много тонкостей.
Например можно рассмотреть крутизну склона (градусы) в зависимости от поверхности (мелкая растительность - трава, камни и 3 гряды в придачу).
Если бы это были плиты (сланец) тогда еще можно почесать репу.
А на этом склоне снег никогда самостоятельно не сдвинется.
1м толщины для лавины маловато.
Отправлено: Евгений К. - 01.01.25 16:22
Противоречий не усматриваете?Не усматриваю. Потому что осознание опасности повторного схода лавины не обязательно должно прийти сразу.
Например можно рассмотреть крутизну склона (градусы) в зависимости от поверхности (мелкая растительность - трава, камни и 3 гряды в придачу).Но поверхность совсем не летняя. Наст, видите ли. Да и лавина - не доска.
А на этом склоне снег никогда самостоятельно не сдвинется.Карниз сорвётся. Или порыв ветра случится.
1м толщины для лавины маловато.Это уже обсуждалось:
https://taina.li/forum/index.php?msg=1579486
Критическая высота снега при плотности 0,15 г/см3 и при угле наклона 17 - 17,5° составляет ~20 см, а при плотности 0,30 г/см3 и угле наклона 25° критическая высота снега составляет ~25 см.
Отправлено: nemo - 01.01.25 16:30
Не усматриваю. Потому что осознание опасности повторного схода лавины не обязательно должно прийти сразу.Понял, надо минут 30 в рубашке и носках зимой по склону ХЧ побегать тогда прийдет(осознание повторного схода лавины).
Но поверхность совсем не летняя. Наст, видите ли. Да и лавина - не доска.Камень (где трава не растет, на снимках) не гниет ни летом ни зимой, трава - тоже не гладкая сланцевая поверхность.
А Вы знаете что является причиной схода лавины?
https://taina.li/forum/index.php?msg=1579486Было видео (толи Шура, толи Кан) "рубили" в снегу место под палатку. Там западная стенка этой ямы была гораздо выше 25см.
Отправлено: Евгений К. - 14.01.25 12:31
Цитирование
Склон с большим количеством не засыпанных снегом камней, особенно торчащих вертикально или с наклоном верху гребня, практически нелавиноопасен. Каменные плиты, ориентированные вниз, слабо удерживают снег. На таком склоне лавины неизбежны. Травянистая подстилка значительно уменьшает сцепление снега со склоном и увеличивает возможность схода лавин.И далее (https://skitalets.ru/information/books/zimnie-sportivnye-pokhody-2410_4768/#:~:text=%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%B5%D1%82,%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83%20%D0%B8%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83.):
Цитирование
Направление движения следует выбирать под защитой препятствий на пути возможной лавины (участки камней, выступающих из-под снега, кусты и деревья), а также по выположенным участкам выше перегибов, уступам склонов, контрфорсам, каменистым и заснеженным гребням, даже если это удлинит путь и потребует нежелательного набора высоты. Заснеженные склоны следует проходить выше линии основного снегосбора, склон с твердым слоем снега — в верхней, а с рыхлым — в нижней выположенной части; по наветренному и теневому склону движение безопаснее, чем по подветренному и солнечному.В вышеприведённом письме Бардина Масленникову речь идёт о ещё не найденных последних четверых. Что же можно было предположить относительно того, как они были одеты? Согласно Протоколу осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия, в палатке были найдено шесть телогреек, в том числе Тибо и Золотарёва, но не было телогрейки Дятлова. Все первые пятеро были без телогреек, следовательно телогрейка Дятлова могла быть либо на Тибо, либо на Золотарёве. Таким образом, Бардин мог полагать, что из последней четвёрки телогрейки имели трое. Что же касается валенок, то в палатке их было найдено всего 3,5 пары, следовательно Бардин также мог полагать, что последние ещё не найденные четверо были полностью обуты.
Отметим далее, что последние четверо были найдены под снегом на глубине 2—2,5 метра, а настил — на глубине 3—4 метра. То есть имел место Снежник (https://www.geophotobank.com/Article/2011-snowbanks.pdf):
Цитирование
• Факторы образования снежниковНасколько плотным и неоднородным был снег, видно по фотографии из статьи Перевал Дятлова: почему настил оказался под толстым слоем снега? (https://dzen.ru/a/YCrS2iOvjVF9DsjB):
Формирование снежников всегда связано с условиями рельефа, направлением снеговетровых потоков воздуха, с наличием лотков по которым сходят снежные лавины. Метелевый перенос снега и горные лавины, две основные причины образования снежников способствуют естественной концентрации снега в понижениях и затемненных, защищённых от ветра местах склона.
Снежники встречаются практически всюду, где формируются устойчивый снежный покров. На равнинах снежники встречаются в оврагах и балках, береговых уступах, у подножий гряд и холмов. В горных районах повышенная концентрация метелевого и лавинного снега происходит на подветренной стороне горных хребтов, моренных гряд и холмов, в днищах долин, каров, цирков, трогов, конусах выноса лавин, на уступах и у подножий склонов, уступах речных и озёрных террас, [/b]в верховьях оврагов[/b], карстовых воронках.
...
6. Снежники подножия склонов
Вид данных снежников холмистый, выпуклой формы виде конуса. Снежники данной группы лежащих на плоской поверхности долины, питаются лавинами, поставляющими на дно долин снег со склонов. Там где лавинный снег был зимой особенно мощный, летом остаётся снежный мост. Структура снега у снежников данной группы брекчиевидная; здесь часты обломки скал, стволы деревьев, кустарники…
...
• Характеристики снежников
Размеры снежников могут быть значительны, от десятков метров до первых километров. Толщина сезонных снежников 2—5 м (до 7 м), снежников-перелётков 5—10 м (до 20 м). Плотность снега 400—700 кг/м3. Продолжительность существования снежников зависит от множества местных условий: высоты, широты, температуры воздуха, солнечной радиации, а также массы снега.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/3385233/pub_602ad2da23af8d517d0ec8c1_602ad55e8e2e533749cac23d/orig)
На фото студент-поисковик В.Аскинадзи, рядом, в углу раскопа, стоит 2-х метровый зонд. Как отмечено в статье Лавины — грозное явление природы (https://tyr-zo.narod.ru/veteran/s/stykov/lavina.pdf#page=22), особое внимание следует обращать на каналы стока горных ручьев, которые служат естественными лотками для снежных масс, скапливающихся в водосборных воронках. Процитируем книгу В царстве снега (https://skitalets.ru/information/books/v-tsarstve-snega-2410_4683/#:~:text=%D0%BB%D1%8C%D0%B4%D0%B0%20%D0%B8%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B.-,%22%D0%94%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%98%D0%9B%D0%9E%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%9F%D0%98%D0%AF%22%20%D0%9B%D0%90%D0%92%D0%98%D0%9D,-%D0%98%D0%B7%D1%8B%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%2C%20%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5%20%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82):
Цитирование
"ДАКТИЛОСКОПИЯ" ЛАВИНВот как выглядела растительность в районе поисков (Опубликованы редчайшие фото по делу группы Дятлова (https://www.ridus.ru/opublikovany-redchajshie-foto-po-delu-gruppy-dyatlova-307697.html)):
Изыскатели, имеющие опыт работы в горах, хорошо знают основные признаки лавинной опасности: в лавинных логах нет дерна и древесной растительности. В логообразных понижениях и горных кресловинах не растет хвойный лес, хотя рядом на водоразделах благополучно живут хвойные породы. Лавины иногда щадят угнетенные березы, бук, рябину, кустарники, траву. Только эти представители растительного царства могут быть встречены в очагах лавинной опасности.
Характернейший признак лавинной опасности — конусы выноса лавин, состоящие из снега, грунта, остатков растительности, камней. Высота лавинного конуса достигает 10—15 м. Если обычный снег весной исчезает за полмесяца, то лавинный не стаивает за 2—3 месяца и может "дождаться" зимы. Летние снежники у подножия гор — первый, надежный признак лавинной опасности.
(https://www.ridus.ru/images/2019/9/11/974268/in_article_5f7ad1b43b.webp)
И также из статьи Снежные лавины (http://geolike.ru/page/gl_5044.htm):
Цитирование
Внешняя граница воздействия лавины или ее воздушной волны отмечена характерными формами угнетения древесной растительности: древесные стволы наклонены или имеют изгиб, крона развита преимущественно в направлении движения лавины, кора и ткань дерева со стороны движения лавины ободраны. Прочесы и конусы выноса систематически сходящих лавин зарастают разреженным молодым лиственным лесом или кустарником и пышным разнотравьем; причем стволы кустарников часто ободраны, а крона развита односторонне. Типичная форма стволов саблевидная.А теперь процитируем книгу Перевал Дятлова. Исходные материалы (https://stihi.ru/2010/07/10/6637#:~:text=%D0%BD%D0%B5%20%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8B.-,%D0%98%D0%B7%20%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%B4%D1%8B%20%D1%81%20%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BC%20%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%BC%3A,-%D0%9A%D0%90%3A%20%D0%9D%D1%83%20%D0%B2%D0%BE%D1%82):
Цитирование
Из беседы с поисковиком Михаилом Шаравиным:Итак, возможность схода лавины всё-таки предполагалась. А вот мнение Владимира Аскинадзи (см. Перевал Дятлова без фантастической мишуры и догадок (https://kraskimira.mirtesen.ru/blog/43902846637/Pereval-Dyatlova-bez-fantasticheskoy-mishuryi-i-dogadok):
КА: Ну вот эта гряда...
ШМ: Вот- вот, эта гряда... ну мы нашли вот в этой зоне, место определили... Если смотреть со стороны вниз, то гряда у нас слева оставалась. Там дальше, ниже, ещё ряд таких гряд был... причём от этой гряды недалеко, ну метров 20, где-то вот в этой части... Давайте сопоставим ещё фотографии... Что-то в виде жолоба получается в этом месте.(Фото). Это как бы место попало на кулуар на такой... И когда мы стали исследовать вот эту вот растительность на тех местах, где она уже вышла, то оказалось, что везде все эти мелкие берёзки со стороны склона ободраны. У них кора у всех ободрана... То есть, там в какое-то время, не знаю, когда, но снег двигался ... ветром?
Уточнение.
НАВИГ: Вы говорили про ободранные березки и кедры. Они росли возле палатки?
ШМ: Имеется ввиду березки ободранные были как бы лавинами, снегом который сходил. Они росли в том месте где палатка находилась. Но тогда когда мы нашли палатку там все было под снегом и ничего этого не было, а вот когда мы летали весной, там уже вытаяли эти березки и мы их внимательно осмотрели. Со стороны склона, т.е. со стороны возможного схода лавин все эти березки ободраны, кора у них ободрана.
НАВИГ: А вот в районе кедра там ничего такого не было
ШМ: Нет, там такого не было.
КА: . Всё-таки двигался?
ШМ: Ну не совсем даже может быть ветром... Ободраны так интенсивно, и направление одно и тоже, со склона. Но это и направление господствующих ветров такое же... У них у всех кора со стороны склона ободрана, и у берёзок, и у маленьких кедров...
Цитирование
Лавина на таком склоне, в худшем случае, если и начнётся, то закончится через пару минут, ну пусть через 5 минут. Больше у неё не будет энергии. Этим не испугать! В конце концов, сделали вывод, что лавина возможна, но она не катастрофична.Скорость движения пылевой лавины составляет от 20 до 70 м/с, или это от 72 до 252 км/ч, с вероятностью повторного схода. А за 5 минут человек, спасаясь от снежной пыли, успеет пройти быстрым шагом полкилометра. Вот здесь и появится вопрос: продолжать спускаться к лесу или попытаться подняться на склон, обойдя стороной лавиноопасный участок?
Рассмотрим теперь два примера. Из статьи Трагедия перевала Дятлова повторялась в Хибинах (https://www.murmansk.kp.ru/daily/26480/3350341/):
Цитирование
В феврале 1983 года пятеро лыжников погибли в долине реки Майвальтайок, которую еще называют Бобровый ручей. На стоянку группы туристов сошла, так называемая, пылевая лавина. Она ударила в бок палатки, разорвала ее по швам и всей своей массой вынесла людей вниз по склону.И из статьи Конвейер смерти: почему российские фрирайдеры постоянно гибнут под лавинами (https://www.mk.ru/social/2019/03/04/konveyer-smerti-pochemu-rossiyskie-friraydery-postoyanno-gibnut-pod-lavinami.html) от 04.03.2019:
...
Пятерых из семи туристов погребли под собой почти две тысячи кубометров снега. В живых тогда остались лишь, вышедшие на разведку, руководитель и еще один член туристической группы. С помощью лыж и ледорубов, случайно вынесенных лавиной на поверхность, они пытались откопать погребенных под снегом товарищей. Однако все их усилия оказались безрезультатны.
Цитирование
28 февраля произошла очередная трагедия. Семеро лыжников, спускаясь с хребта Дукка в районе курорта Архыз в Карачаево-Черкесии, спровоцировали лавину. Погиб гид группы, опытный инструктор по альпинизму и горным лыжам Сергей Камбалов, в прошлом — спасатель первого класса. Еще один лыжник был сильно травмирован. У остальных — ссадины и различные повреждения.То есть воздействие пылевой лавины может быть разнообразным. Вот как выглядит сход лавины в швейцарских Альпах (март 2007 года) — фото из статьи Воздушная предлавинная волна — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0):
...
Первым удар лавины принял гид. Его отбросило прямо на мощный ствол дерева. Смерть была мгновенной. Остальных раскидало по телу лавины на значительные расстояния. В снежной «мясорубке» один из лыжников получил тяжелые переломы. У еще пятерых — травмы различного характера. Всех чудом удалось вызволить из снежного плена.
...
... Гораздо опаснее — пылевая лавина, состоящая из промороженного, свежевыпавшего снега, которая сходит с большой скоростью. От нее уже не убежишь. На хребте Дукка сошла именно такая. Отреагировать на нее у ребят времени практически не было. Если смотрели видео, наверное, заметили, как наши спасатели пробирались там к пострадавшим по пояс в снегу…
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0c/Avalanche_Zinal.jpg)
Как видим, облако снежной пыли движется под углом 19—20°. Процитируем теперь Гляциологический словарь, воздушная волна лавины (https://gufo.me/dict/glaciology/%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0_%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B):
Цитирование
Явление, возникающее при падении лавины и вызывающее разрушения вне зоны отложения основной массы лавинного снега. Это явление называют также лавинным ветром или лавинным вихрем. Предложено несколько гипотез, объясняющих возникновение В. в. л.: сжатие и вытеснение воздуха перед фронтом движущейся лавины; вовлечение прилегающего к лавинному телу воздуха в движение, вследствие чего, напр., может образоваться полукольцевой вихрь с осью в плоскости, перпендикулярной направлению движения лавины, а при остановке тела лавины вихрь отрывается от него, двигаясь дальше по склону и производя разрушения; выжимание воздуха из тела лавины при ударе о дно долины или стенку русла, что вызывает скачок давления в воздухе, величина которого зависит от скорости, объема и пористости лавинного снега; передача части импульса газообразной фазе при остановке или торможении твердой фазы лавины; захлопывание воздуха при прыжке лавины с уступа, его сжатие и дальнейшее выталкивание под давлением; за счет большей скорости частиц снега на поверхности тела лавины по сравнению со скоростью самого тела возможно образование струи, стекающей с переднего фронта лавины, и возникновение вихря с горизонтальной осью перед телом лавины, который в виде горизонтального волчка может оторваться и уйти вперед после остановки тела лавины; возникновение в снеговоздушном потоке релаксационных и свободных колебаний, которые могут служить источником ударных волн и сопровождающих их вихрей, при этом происходит канализация волны вдоль продольной волны лавины и излучение ее направленным пучком через фронт лавины.Травмы четвёрки были получены, очевидно, в результате сбрасывания ударной волной, идущей впереди основной массы повторно сошедшей лавины, на дно оврага с его крутого левого берега, после чего произошёл занос снегом.
В. в. л. обычно связывают с пылевыми лавинами, однако есть сведения о сопровождении воздушными волнами и других типов лавин. Возможно, воздушные волны при сходе лавин разных типов имеют различную физическую природу и механизм образования. Из всех гипотез следует, что В. в. л. включает снежную пыль. Наблюдения, проведенные Проблемной лабораторией снежных лавин и селей МГУ, позволили изучить распределение скорости снеговоздушного потока, оторвавшегося от основного тела лавины, его давление на разных расстояниях от места отрыва и путь, который этот поток проходит самостоятельно, нанося разного рода разрушения. По этим данным, путь В. в. л. составляет 12—20 % пути основного тела лавины. Морфология пути лавины оказывает существенное влияние на направление и силу В. в. л.
Отправлено: totato - 15.01.25 11:25
Травмы четвёрки были получены, очевидно, в результате сбрасывания ударной волной, идущей впереди основной массы повторно сошедшей лавины, на дно оврага с его крутого левого берега, после чего произошёл занос снегом.Тут чуть-чуть неточно написано, но это легко исправить. Звучать должно так:
Травмы четвёрки были получены в результате сбрасывания ударной волной от взрыва на камни на дно оврага, после чего произошёл занос снегом.
Ну да, так короче и яснее. А то можно подумать, что было две лавины, и ударная волна от одной из них опалила ёлки на границе леса рядом с оврагом.
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.01.25 12:38
Отправлено: Евгений К. - 15.01.25 14:40
ударной волной от взрываВы где-то нашли следы взрыва?
опалила ёлкиИ знаете, как может взрыв опалить ёлки?
Два слова об обстоятельствах гибели троих на склоне. Вначале отметим деталь, говорящую в пользу того, что до Кедра они не дошли: у всех троих носки были целы, тогда как у Дорошенко и Кривонищенко на носках отмечены разрывы. Далее, отметим такую особенность: у Колмогоровой на верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см., у Слободина в области верхнего века справа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,5 см., у Дятлова на верхних веках мелкие ссадины буро-красного цвета. При этом у Дорошенко и Кривонищенко ничего подобного не отмечено. Процитируем книгу Внимание, лавины! Осторожно, трещины! (https://репетитор-мгу.рф/fst-otm/laviny.pdf#page=67):
Цитирование
Указания пересекающему потенциально лавиноопасный склонТо есть ссадины на верхних веках объясняются тем, что Колмогорова, Слободин и Дятлов просто пытались оставаться на месте, сопротивляясь потоку лавинной массы и не имея возможности защитить глаза от снежной крупы.
Услышав сигнал «Л а в и н а !» или обнаружив начало её схода медлить нельзя, так как для самоспасения остаются считанные секунды и чтобы максимально обезопасить себя от возможности быть подхваченным её потоком пересекающий склон горник обязан незамедлительно:
1) освободиться от рюкзака, трекинговых палок и ледоруба, если использовать их в дальнейшем нет необходимости;
2) параллельно оценить обстановку и выбрать наиболее оптимальный вариант спасения, в частности, по возможности:
- быстро сбежать наискосок за пределы лавинной зоны или как можно ближе к её краю, где скорость меньше и есть шанс выбраться или быть выброшенным за пределы потока;
- попытаться ухватиться руками за какой-либо неподвижный местный предмет, любым способом закрепиться за него и постараться задержаться;
- укрыться в безопасном месте за одним из массивных местных предметов в пределах лавинного очага.
При попадании в лавину пострадавшему следует мгновенно мобилизоваться и постараться выполнить по возможности следующие действия:
- будучи сбитым воздушной волной, выкатиться вниз по склону за пределы или к краю лавинного потока;
- если не удалось выбраться за пределы лавинного потока или [/b]закрепиться на месте[/b], следует всеми возможными силами стремиться удержаться на поверхности движущейся снежной массы, совершая руками и ногами «плавательные» движения, не обращая внимания на полученные травмы;
- сохранять положение тела в направлении против течения лавины (меньшая вероятность быть затянутым под снег);
- не делать резких вдохов, а наоборот – плавно вдыхать и резко выдыхать воздух, как бы очищая дыхательные пути. Особенно, если лавина пылевая.
Отправлено: totato - 15.01.25 16:31
Ответ на оба вопроса "Да", но эта тема для данного обсуждения не подходит. Эта тема - о лавине, которой не было. :)Цитированиеtotato - сегодня в 11:25Вы где-то нашли следы взрыва?
ударной волной от взрываЦитированиеtotato - сегодня в 11:25И знаете, как может взрыв опалить ёлки?
опалила ёлки
Два слова об обстоятельствах гибели троих на склоне. Вначале отметим деталь, говорящую в пользу того, что до Кедра они не дошли.Довольно интересная картина получается. Трое на склоне не успели нормально одеться и до Кедра дойти, их настигла лавина. Но вот четвёрка из оврага не только успела до Кедра дойти, пожечь там костёр и раздеть Юр, но ещё в овраге настил успела соорудить. И только потом лавина до них добралась. Где же это лавина так задержалась на участке в 300 метров?
Отправлено: Владимир Хроменко - 15.01.25 20:09
То есть ссадины на верхних веках объясняются тем, что Колмогорова, Слободин и Дятлов просто пытались оставаться на месте, сопротивляясь потоку лавинной массы и не имея возможности защитить глаза от снежной крупы.А на них что , были надеты подшлемники с прорезью только для глаз, но ведь ничего подобного на них не было тогда такие же ссадины должны быть и на лицах на носу .скулах и щеках. А я могу сказать что им по глазам били прицельно лазерным лучом из огненного шара чтобы остановить их и обездвижить и ссадины на веках это не ссадины , а ожоги от лазерного луча. Я к чему это, не нужно утверждать то что не можете доказать, в этих случаях полезно писать "я предполагаю", а то пишите с такой уверенностью как будто сами там присутствовали.
Отправлено: Евгений К. - 16.01.25 10:27
Где же это лавина так задержалась на участке в 300 метров?Она не задержалась. Она сошла повторно. Читайте внимательно.
А на них что , были надеты подшлемники с прорезью только для глаз, но ведь ничего подобного на них не было тогда такие же ссадины должны быть и на лицах на носу .скулах и щеках.Прочитайте внимательно Акты СМЭ, и найдёте описание ссадин на лицах, а также на кистях рук. А я процитирую статью Морфологические признаки смертельной острой общей холодовой травмы на воздухе (https://cyberleninka.ru/article/n/morfologicheskie-priznaki-smertelnoy-ostroy-obschey-holodovoy-travmy-na-vozduhe):
Цитирование
Объекты исследованияТо есть метель, пурга и сильный ветер со снегом всё таки могут оставлять следы на коже. А вот ссадины при трении о снег получаются только на твёрдых частях тела. То есть на веках могут быть только следы воздействия летящих снежинок.
Экспертные документы (заключения экспертов, акты судебно-гистологического исследования) судебно-медицинских экспертных учреждений Северо-Западного федерального округа Российской Федерации в отношении взрослых мужчин и женщин, погибших в результате острого общего переохлаждения на воздухе в период с 2017 г. по 2021 г.
Основные результаты исследования
Макроскопические изменения
При наружном осмотре у 87,4% погибших имела место характерная поза «зябнущего», «свернувшегося калачиком», «сгруппировавшегося», «съёжившегося» человека (она же поза «эмбриона»), когда руки и ноги подтянуты к туловищу, голова наклонена к груди. По данным В. П. Десятова, впервые позу описал Штер (Stöhr, 1846). При сильном алкогольном опьянении характерную позу не наблюдали: трупы лежали на спине или на животе, широко раскинув в разные стороны руки и ноги При температуре ниже -5°C в 74,9% случаев отмечался признак Райского — наличие инея на ресницах и сосулек у отверстий рта, носа и глаз (у мужчин сосульки были в усах и бороде — показатель того, что умирающий дышал на морозе). Краснота или розовый оттенок кожи отмечен в 88,4% . В 93,9% случаев имела место «гусиная кожа» (особенно заметная на передней поверхности бёдер и плечах).
Часто (82,8%) выявлялась «морозная (холодовая) эритема», или пятна Кеферштейна (Keferstein, 1893), в виде сине-багровой окраски кожи лица, ушей, кистей рук, области коленных суставов (т.е. вне гипостатических мест), которая резко отличалась по своей окраске от соседних участков; на разрезе таких участков — сочная, набухшая кожа и подкожная жировая клетчатка, из сосудов вытекает кровь.
У большинства погибших наблюдались ознобление кожи кистей рук и стоп (71,7%), участки отморожения кожи кистей рук и стоп в виде гиперемии, отёчности и пузырей (64,2%).
Примерно в половине случаев выявлялись ссадины на коже кистей рук, на скулах, спинке носа, на коже коленных суставов (следствие падений, агональных движений, попытки ползти). «Пергаментные» пятна на открытых участках кожи лица вследствие воздействия твёрдых снежинок и мелких льдинок при метели, пурге и сильном ветре наблюдались редко (4,1%). Описаны также гематомы, кровоподтёки (различной давности) на лице, в поясничной области и на ягодицах.
ссадины на веках это не ссадины , а ожоги от лазерного луча.А что, ссадины невозможно отличить от ожогов?
А я могу сказать что им по глазам били прицельно лазерным лучом из огненного шара
не нужно утверждать то что не можете доказатьВы, стало быть, можете доказать наличие огненного шара с лазерным лучом? Тогда нужны ссылки на источники. Или на свой личный авторитет, если он есть.
Отправлено: totato - 16.01.25 10:46
Она не задержалась. Она сошла повторно. Читайте внимательно.Виноват, не увидел.
Ну теперь-то всё стало ясно. Сначала возникла лавинная угроза и вся группа убежала из палатки вниз. Угроза реализовалась в лавину, которая догнала Колмогорову, Слободина и Дятлова в лощине и закатала в снег намертво. До оврага эта лавина не дошла. Оставшиеся туристы закрепились у Кедра, жгли костёр и делали настил. При этом двое Юр замёрзли у этого самого костра (бывает...). Оставшиеся четверо выдвинулись на границу леса, но тут пришла ещё более мощная лавина, ударная волна от которой сбросила четвёрку в овраг. А после этого тело Дятлова, через которого прошло две лавины, выступало из снега, когда пришли поисковики. Да, это очень похоже на правду. :)
Отправлено: Евгений К. - 17.01.25 08:20
При этом двое Юр замёрзли у этого самого костра (бывает...).Скорее, их дотащили до костра уже с признаками удушья (пена изо рта у Дорошенко).
А после этого тело Дятлова, через которого прошло две лавины, выступало из снега, когда пришли поисковики.Первая лавина снегом засыпала, вторая лавина этот снег унесла дальше.
Отправлено: totato - 17.01.25 10:44
Первая лавина снегом засыпала, вторая лавина этот снег унесла дальше.Да, так и подумал. И ещё я наконец понял, где на ХЧ находится точка лавинообразования - в верхней части лощины, в кустарниковой зоне. Если бы лавины образовывались выше, то все следы дятловцев на склоне были бы уничтожены. А они сохранились вплоть до начала кустарников. Так, ещё конечно можно было подумать, что лавины сбоку пришли, тогда бы они следы не тронули. Но тут непонятен момент, почему вся группа под эти лавины побежала, когда они в стороне от палатки формировались... %-)
Отправлено: Евгений К. - 17.01.25 13:59
Если бы лавины образовывались выше, то все следы дятловцев на склоне были бы уничтожены.Не обязательно. Всё дело в разной плотности снега: переносимого лавиной и того, на котором образовались следы. Процитируем книгу География лавин (http://snowavalanche.ru/book/geografiya_lavin.pdf#page=25):
Цитирование
... плотность лавинных снежников равна примерно 0,5—0,6 г/см3, т. е. объем лавинного снежника примерно вдвое меньше объема, снесенного из лавиносбора снега. (...) Плотность снега в лавиносборе в действительности колеблется в пределах примерно от 0,15 до 0,35 г/см3, или на ±40% от значения 0,25 г/см3.Далее, процитируем книгу Внимание, лавины! Осторожно, трещины! (https://репетитор-мгу.рф/fst-otm/laviny.pdf#page=36):
Цитирование
По характеру вовлечения в движущийся снежный поток посторонних предметов лавины бывают двух типов:То есть речь в данном случае может идти о сходе двух пластовых пылевых лавин. А верхушки ёлочек в районе Кедра могли быть, вероятно, срезаны лавиной, а не дятловцами.
Пластовые, если в лавину вовлечена лишь верхняя часть снежного покрова, а нижняя – выполняет функцию подложки, по которой перемещается лавина. Характерны для высокогорья, а в малых горах наблюдаются в осенний и зимний периоды.
Грунтовые лавины, захватывают всю толщу снежного покрова, а также верхние слои подложки на участках перемещения. Они увлекают за собой продукты выветривания горных склонов и всевозможную растительность, образуя лавинные «прочёсы».
После грунтовых лавин на склоне сохраняются единичные лиственные деревья с более развитой, чем у хвойных, корневой системой, но, как правило, сильно повреждённые. В частности, с согнутыми в сторону движения потока стволами, утраченными ветками и пр. Хвойные деревья со слабой корневой системой лавина или вырывает или срезает верхнюю часть из-за хрупкости древесины.
Отправлено: totato - 17.01.25 14:10
верхушки ёлочек в районе Кедра могли быть, вероятно, срезаны лавиной, а не дятловцами.Это очень смелое предположение. Первая лавина у вас даже до оврага не дошла, так что это точно не она верхушки срезала. А вторая, как я понял, заровняла овраг вместе с трупами. Так как же срезанные этой лавиной ёлочки в настил сложились и в овраг под снег поднырнули, да ещё и с частями одежды по углам?
Отправлено: Евгений К. - 18.01.25 20:21
Первая лавина у вас даже до оврага не дошла, так что это точно не она верхушки срезала.Да вот как раз она то, скорее всего, и срезала. А также сломала ветки на Кедре. Такое явление хорошо описано в учебнике Лавиноведение (http://www.bezengi.ru/sites/default/files/voytkovskiy_k.f._lavinovedenie.pdf#page=49):
Цитирование
5.6. ВОЗДУШНЫЕ ВОЛНЫ И СНЕГОВОЗДУШНЫЕ ПОТОКИ
Сход лавин часто сопровождается потоками воздуха, взвешенной в воздухе снежной пыли и вихрями. Все эти явления получили обобщенное название воздушных волн. Иногда их называют лавинным ветром или лавинным вихрем. Воздушные волны могут распространяться далеко за пределы действия основного снеголавинного потока и производить разрушения на своем пути. Наибольшей разрушительной силой обладают воздушные волны, возникающие при сходе пылеобразных лавин из сухого рыхлого снега.
Имеется ряд описанных проявлений воздушных волн и последствий их разрушительного действия. Исследователь лавин В. Фляйг в своей книге «Внимание, лавины!» (1960) пишет: «Жутко становится путнику, когда далеко впереди облака пыли, ели начинают вдруг склоняться к земле, высоко в воздух взлетают ветки, целые деревья и даже обломки скал». Там же приводятся наблюдения Е. Циммермана: «Однажды я был свидетелем следующей картины: большой барак задолго до того, как его достигло снежное ядро лавины, развалился на части, словно карточный домик. Балки и доски дугой пролетали по воздуху и упали на противоположный склон, снег же самой лавины остановился, не дойдя до дна долины». В данном случае мы имеем дело с потоком воздуха, движущимся впереди лавины. Поток воздуха возникает в результате взаимодействия лавины с окружающим воздухом и действия фронта лавины как поршня, который гонит воздух перед собой. Такого рода воздушная волна может возникнуть также в результате выжимания воздуха из снеголавинного потока при его торможении и при падении лавины с уступа. Некоторые исследователи предполагают, что при взаимодействии лавины с препятствием могут возникать ударные волны.
Действие чистых воздушных волн наблюдается относительно редко. Гораздо чаще приходится сталкиваться с воздействием воздушных волн в виде снеговоздушных потоков. Такие «волны» производят значительно большие разрушения, так как плотность насыщенного снежной пылью потока может намного превосходить плотность чистого воздуха, а сила действия потока на препятствие увеличивается пропорционально плотности потока.
Отправлено: totato - 18.01.25 21:31
Да вот как раз она то, скорее всего, и срезала. А также сломала ветки на Кедре.А, то есть первая лавина всё-таки перевалила через овраг и добралась до Кедра? И энергии её хватило, чтобы сучья пообломать и ёлки тоже. В овраг, как я понимаю, она снега не насыпала, так как вторая лавина сбросила четверых туристов на дно оврага. Правильно? Вообще, эта первая лавина весьма интересна для исследования. Вот взять хотя бы скорость её схода. Вы по поводу скорости пишете:
Скорость движения пылевой лавины составляет от 20 до 70 м/с, или это от 72 до 252 км/ч, с вероятностью повторного схода. А за 5 минут человек, спасаясь от снежной пыли, успеет пройти быстрым шагом полкилометра.Если минимальная скорость такой лавины - 72км/ч, то Колмогорова должна была убегать от Палатки с неменьшей скоростью около 850 метров, а другие - ещё быстрее. Ни о каких полкилометра за 5 минут не может быть и речи. Полкилометра за 5 минут - это 6км/ч, в 12 раз медленнее заявленной вами скорости лавины, тут на 850 метров не убежишь, на первых метрах накроет. Мне кажется, вы со скоростью лавины ошибаетесь. Может это была очень медленная лавина? %-)
Отправлено: алекс шаркин - 19.01.25 11:41
То есть речь в данном случае может идти о сходе двух пластовых пылевых лавин. А верхушки ёлочек в районе Кедра могли быть, вероятно, срезаны лавиной, а не дятловцами.Будем считать ,что Вы такое не писали.
Вы хотя б посмотрели на схемах ,где эти два участка находятся.Они оба на правом (а не левом ) лесистом склоне 1Р.Какая там лавина ?
Отправлено: Евгений К. - 20.01.25 08:03
Если минимальная скорость такой лавины - 72км/ч, то Колмогорова должна была убегать от Палатки с неменьшей скоростью около 850 метров, а другие - ещё быстрее.Дело в том, что нарастание массы и скорости пылевой лавины идёт постепенно, и все вначале шли, подгоняемые лавинным потоком. Повторю - уходили от снежной пыли. Но затем лавина стала сбивать с ног, и трое стали пытаться задержаться на месте, повернувшись к потоку лицом.
Будем считать ,что Вы такое не писали.Нет, я такое писал и схему эту я видел сто раз.
Вы хотя б посмотрели на схемах ,где эти два участка находятся.Они оба на правом (а не левом ) лесистом склоне 1Р.Какая там лавина ?
Разворачиваемый текст(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=2036;image)
Отправлено: maicom - 20.01.25 09:49
А верхушки ёлочек в районе Кедра могли быть, вероятно, срезаны лавиной, а не дятловцами.Верхушки пихт были найдены в ручье в мае по дорожке из веток ведущей в овраг,из этих верхушек был сделан настил.
Травмы четвёрки были получены, очевидно, в результате сбрасывания ударной волной, идущей впереди основной массы повторно сошедшей лавины, на дно оврага с его крутого левого берега, после чего произошёл занос снегом.На четверке была одежда Юр которые были найдены под кедром так же часть их одежды была найдена на настиле,так же на пути в ручей была найдена отрезанная штанина от брюк а сами штаны были найдены под кедром прожжеными,т.е Юры или все из гд кто спустился вниз и развели костер,затем Юры погибли и с них сняли одежду и только потом четверка оказалась в ручье под слоем снега,на то что бы спустится вниз развести костер,сделать настил и укрытие на то что бы снять одежду с Юр у гд ушло время это значит что лавина в таком случае должна была быть не одна,вероятность схода класической лавины в том месте даже одной мала,за 60 лет не сошло ни одной а здесь сразу две и вторая должна была сойти до самого низа не задержавшись на каменных грядах,на границе леса и т.д при учете того что зима в тот год была малоснежной... а вот ветра были сильные о чем говорят все допросы в самом начале уд,все местные говорят об этом,манси даже несколько дней отсиживались на охоте и не могли выйти.
На мой взгляд как предположение классической лавины не было,как писал Масленников
Цитирование
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.Они выбрали место с максимальным снегонакоплением откуда снег не выдувается,установили палатку вырыв яму а склон выше как писал Чернышов голый т.е снегу было не где задержаться
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.
Цитирование
Вопрос: Можно ли было в данных конкретных условиях кому-то подойти к палатке так, что не осталось следов, в частности, оставляют ли следы манси?дальше как пишет уважаемый Непьющий этот снег сошел в палаточную яму,дальше как говорит уважаемы Шура когда человека засыпало ту нужно успеть его вытащить за 10-15 минут иначе он задохнется,если снег сошел большей частью на заднюю часть палатки то тот кто был у входа мог начать помогать товарищам,каким образом?выйти наружу но это займет время на выход из палатки неизвестно сколько снега снаружи и удастся ли откопать палатку т.к они не знают что сошло лавина или нет,они пробуют приподнять скат плечами продвигаясь вглубь палатки и разрезая скат,кто то держит скат остальные выбираются,кого то вытаскивают,после того как они выбрались скат палатки падает под давлением снега,как говорил Шаравин
Ответ: Если манси подходили там на своих лыжах, то следов бы не осталось. Их лыжи следы не оставляют. Склон выше палатки голый.
Цитирование
КА: внутри палатки снега не было?т.е разрез был под скатом на котором был снег и достать вещи в тех условиях было проблематично т.к раскопав снег они натыкались на скат палатки,поэтому у многих обморожения рук,решают идти вниз в зону леса к кедру,кедр это отличный источник дров,дрова хорошо горят,дают много тепла и их можно сломать т.е пила не обязательно нужна,уходят вниз а палатка осталась лежать придавленная снегом поэтому ее и не снесло и вещи не выдуло,это просто мое предположение не версия.
ШМ: Да, не было снега.
КА: несмотря на разрезы и ветер?
ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала….
Отправлено: Евгений К. - 21.01.25 11:42
https://taina.li/forum/index.php?msg=484489
Ну, а то, что на разрыв практически все материалы работают в разы лучше чем на сжатие, и, стало быть при изгибе на растягиваемом волокне они порвутся, это знает каждый наблюдательный человек, а не только тот, кто знаком с сопроматом.Что же тогда могло сломать ветки, если не ударная волна?
Поэтому, очевидно, что изломы на кедре - совершенно не совпадают с предполагаемым нагружением: "ребята ломали ветки собственным весом". Изломы говорят о том, что направление вертикальной составляющей действовавшей на ветку силы было - снизу вверх.
Эта странность категорически не вписывается не в одну привычную версию - и "окно на Кедре - единственный реальный след трагедии на местности", к сожалению, оказывается темой не слишком популярной.
Отправлено: фугас - 21.01.25 12:10
Оффтоп (текст не по теме)Ломали руками снизу вверх. Кедр (у нас кедром называют сосну сибирскую) отличается хрупкостью ветвей: даже толстые сучья легко подламываются без предупредительного потрескивания.
Отправлено: totato - 21.01.25 13:30
Оффтоп (текст не по теме)Кедр (у нас кедром называют сосну сибирскую)"Кедр" - это был позывной Гагарина на время его космического полёта. И взлетал он со славной площадки №1 Байконура, откуда в 1959 году один за одним отправляли лунные зонды. И кстати, чтобы отследить попадание в Луну, планировалось поместить в зонд ядерный заряд, чтобы в телескоп момент прилунения увидеть. Может прав всё-таки был Лев Никитич, когда предлагал астронавтов поискать? *DONT_KNOW*
Отправлено: фугас - 21.01.25 13:35
Может прав всё-таки был Лев Никитич, когда предлагал астронавтов поискать?С альфы Центавра или тау Кита? ;)
Отправлено: totato - 21.01.25 13:38
Оффтоп (текст не по теме)С альфы Центавра или тау Кита? ;)Да нет, на той же площадке №1 для начала поискать. Вы не знаете, оттуда на Новую Землю Р-7 пускали? Или только в космос и на Камчатку?
Отправлено: фугас - 21.01.25 14:10
Оффтоп (текст не по теме)оттуда на Новую Землю Р-7 пускали?А зачем?
Отправлено: totato - 21.01.25 14:18
Оффтоп (текст не по теме)А зачем?В смысле зачем могли пускать? Ну скажем так, чтобы врагам советского народа хуже спалось, а самому советскому народу не загаживать Камчатку, а продолжать загаживать никому особо не нужный далёкий северный архипелаг.
Отправлено: фугас - 21.01.25 14:25
Оффтоп (текст не по теме)Это не аргумент. Каково расстояние от Байконура до Новой Земли? А от Байконура до Камчатки?
Отправлено: totato - 21.01.25 14:40
Оффтоп (текст не по теме)Это не аргумент. Каково расстояние от Байконура до Новой Земли? А от Байконура до Камчатки?Вы не поняли. Это не вы меня, а я вас как уважаемого специалиста спрашиваю. Были запуски Р-7 с Байконура на Новую Землю? Да/Нет/Не знаю. Или просто не отвечайте. А меня спрашивать бесполезно на такие темы. Я в ракетных войсках не служил, да и в Армии был только на сборах - отделался лёгким испугом. :)
Отправлено: фугас - 21.01.25 16:17
Оффтоп (текст не по теме)меня спрашивать бесполезноА это просто наводящие вопросы - на "подумать". Какова целесообразность пусков Р-7 с Байконура на Новую Землю? Пуск на Камчатку - это на 7 тыс. км. Пуск на Новую Землю - это на 3,3 тыс.км.Р-7 - это межконтинентальная ракета, а не средней дальности. При ЛКИ ее надо пускать на заявленную дальность. И траектория полета должна лежать в пределах границ страны. Это раз. А второе - 5-й НИИП (в просторечии "Байконур") - это не только собственно стартовый комплекс. Это еще и 15 измерительных пунктов (9 на территории Казахстана и 6 на территории Российской Федерации) вдоль всей траектории полета, базы падения первой ступени и головной части (последняя известна как полигон Кура на Камчатке, это тоже составная 5-го НИИП). А что на Новой Земле? Новоземельский полигон для испытаний ядерного оружия, "Объект-700". Для решения таких же задач, что и Семипалатинский полигон. Так что не пуляли "семерками" по Новой Земле. Незачем.
Отправлено: totato - 21.01.25 16:48
Оффтоп (текст не по теме)Новоземельский полигон для испытаний ядерного оружия, "Объект-700". Для решения таких же задач, что и Семипалатинский полигон.Ну так на Р-7 двухмегатонная БЧ полагалась. Её совсем не испытывали? Или на Семипалатинский полигон запускали? Но это всего 1300км, не маловато для ракеты большой дальности? Впрочем, если точно знаете, что
не пуляли "семерками" по Новой Землетогда спасибо за информацию. *DRINK*
Отправлено: Евгений К. - 23.01.25 11:06
Цитирование
В дополнение: Я позвонил Владимирову, чтобы уточнить условия наблюдения ракеты. Выяснилось, что ракета была белой по цвету. Что летела не вдоль хребта, а скорее - с запада на восток между Чистопом и Отортеном. Причем ниже - и ниже Чистопа и ниже Отортена, фактически над одним из ущелий. К чему ближе, - к Отортену или к Чистопу Владимиров затруднился ответить. И затруднился ответить, в какую ночь это было, но сказал, что скорее всего в ночь с 5 на 6-е февраля (а не в ночь с 4 на 5-е).
По виду (с его слов) она напоминала "утреннюю звезду" (Венеру), т.е. не была очень яркой, - удаленность от ракеты была достаточной (видимо, порядка 10 км). Летела несколько секунд.
Цитирование
Ракета летела ниже них (ниже группы Шумкова), - в ущелье, при наблюдении с горы Чистоп. По направлению примерно с запада на восток. Полёт кратковременный (по словам Владимирова 3-5 секунд). По всем признакам в ночь с 5 на 6-е февраля (вот с этой ночью возникла некоторая неясность, с 4 на 5-е или с 5 на 6-е, но Владимиров всё же после некоторого уточнения (я ему перезванивал) по записям склонился к ночи с 5 на 6-е). То, что наблюдение было не в ночь с 1 на 2-е - это совершенно точно установлено, поскольку в это время они не могли быть на Чистопе, - они туда подошли позже...То есть группа Шумкова видела нечто, светившееся не очень ярким белым светом и летевшее с запада на восток вблизи поверхности земли 3-5 секунд. Процитируем статью Впервые свечение сходящей лавины было запечатлено на камеру (https://www.gismeteo.ru/news/science/vpervye-svechenie-shodyashhej-laviny-bylo-zapechatleno-na-kameru/) от 3 декабря 2024 года:
Цитирование
Астрофотограф Шэнью Ли запечатлел загадочное голубое свечение в процессе съемки таймлапс-видео звезд за горой Сяннаири в Сычуани, КНР.(https://news-img.gismeteo.st/ru/2024/12/blueflash_full_strip.gif)
27 октября, когда Ли начал снимать видео, на горе откололась ледяная глыба, вызвав небольшую лавину. Кадры демонстрируют синее свечение, возникающее при спуске льда и снега.
Цитирование
Похожий эффект наблюдался 3 октября на горе Музтаг-Ата. Фотограф Лу Мяо заметила его на уже отснятом видео после того, как Шэнью Ли поделился с коллегами необычным наблюдением.Также из статьи Как работает механизм испускания света при триболюминесценции? Знаменитый опыт с сахаром (https://habr.com/ru/articles/803017/):
Это явление, известное как триболюминесценция, происходит при механическом воздействии на материалы. К примеру, если раздавить кусок сахара плоскогубцами в темноте, можно увидеть голубоватую вспышку.
Впервые это явление заметил философ Френсис Бэкон в 1620 году, с тех пор ученые предлагали разные версии появления этих вспышек, однако пока точные причины возникновения этого явления не установлены.
Цитирование
Если разломить кусочек сахара, то выделяется еле заметный голубоватый свет. Сам факт такого свечения сахара при его механическом повреждении описывался ещё Френсисом Бэконом.(https://habrastorage.org/r/w1560/getpro/habr/upload_files/a17/e76/0fa/a17e760faf849cdbb970902b954b2060.png)
То есть, вполне возможно, белый или голубоватый свет испускала сходившая с восточного склона лавина.
Отправлено: фугас - 23.01.25 12:26
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Ну так на Р-7 двухмегатонная БЧ полагалась. Её совсем не испытывали? Или на Семипалатинский полигон запускали?Испытывали. На Семипалатинском полигоне. Отдельно от Р-7. Ибо Семипалатинский полигон и Новоземельский - они для испытаний спецбоеприпасов.
Отправлено: totato - 23.01.25 13:07
Оффтоп (текст не по теме)Испытывали. На Семипалатинском полигоне. Отдельно от Р-7. Ибо Семипалатинский полигон и Новоземельский - они для испытаний спецбоеприпасов.Отдельно от Р-7, это конечно хорошо. А установленной на Р-7 не испытывали? Решили, что раз болванки долетали, то и настоящая БЧ долетит и взорвётся? Не слишком ли это самонадеянно и опасно - не испытывать самое своё "козырное" боевое оружие в штатном оснащении?
Отправлено: фугас - 23.01.25 14:39
Оффтоп (текст не по теме)А установленной на Р-7 не испытывали?А что в качестве полигона - Америка? А Вы шутник, однако. *ROFL* Нет, так тогда не шутили - третьей мировой никто не хотел.
Отправлено: totato - 23.01.25 14:52
Оффтоп (текст не по теме)А что в качестве полигона - Америка? А Вы шутник, однако. *ROFL* Нет, так тогда не шутили - третьей мировой никто не хотел.Америка - это Новый свет, а я говорю про Новую Землю. И вот как я себе это представляю. В 1957-58 годах провели ЛКИ, подтвердили что Р-7 отлично летает и даже в космос. Также провели испытания БЧ на Семипалатинском полигоне. Но дальше-то нужно скомпоновать "изделие" и испытать как единое целое, в то вдруг в комплексе всё и не работает врагу на радость. Предшественницу, ракету Р-5М ведь испытали в сборе, устроив ядерный взрыв. Так почему Р-7 не испытать? Вопрос стоит, где испытать. Камчатку жалко. До Семипалатинского полигона - 1300 км, это маловато. А вот до Новой Земли - 3000км, это норм. Запускаем, первая ступень падает ещё в Казахстане, вторая - как раз в тех местах, где Дятлов ходил. Ну а БЧ летит себе на Новую Землю (если всё идёт без сбоев).
Отправлено: фугас - 23.01.25 22:22
Оффтоп (текст не по теме)Запускаем,Прежде чем запустить в полярном направлении, сначала бы надо бы построить стартовую площадку, ориентированную в этом направлении. Такую же, как гагаринский старт, только развернутую плоскостью траектории в полярном направлении. А это вам не пушку повернуть в сторону цели. Полюбопытствуйте фото стартовой площадки Р-7 в инете, там их есть много. Окромя того, надо построить и всю необходимую наземную инфраструктуру - от МИКа и подъездных ж/д путей к старту до ИПов вдоль этой траектории. И всё это для пуска Р-7 (а это МБР, а не РСД) на 3300 км, а не на полную дальность? Стоит ли? Однозначно нет.
Отправлено: totato - 23.01.25 23:05
Оффтоп (текст не по теме)Прежде чем запустить в полярном направлении, сначала бы надо бы построить стартовую площадку, ориентированную в этом направлении. Такую же, как гагаринский старт, только развернутую плоскостью траектории в полярном направлении. А это вам не пушку повернуть в сторону цели. Полюбопытствуйте фото стартовой площадки Р-7 в инете, там их есть много. Окромя того, надо построить и всю необходимую наземную инфраструктуру - от МИКа и подъездных ж/д путей к старту до ИПов вдоль этой траектории. И всё это для пуска Р-7 (а это МБР, а не РСД) на 3300 км, а не на полную дальность? Стоит ли? Однозначно нет.Что это за площадка, "ориентированная в направлении"? Это "Катюша" должна разворачиваться кабиной к цели, а ракета Р-7 всегда стартует вертикально с подвесных опор. А после вертикального старта она может лететь хоть на Камчатку, хоть на полюс, хоть ещё куда. Для этого у неё есть система навигации и рули. МИК и ж/д пути на гагаринском старте были, а ИП можно сделать где угодно, где никто и не догадается. И причём тут полная дальность, когда нужно проверить как эффективно ракета сбрасывает реальную БЧ на врага? Тут можно ограничиться территорией на относительно небольшом расстоянии, но которой не жалко в плане экологии.
Отправлено: фугас - 24.01.25 01:04
Оффтоп (текст не по теме)ракета Р-7 всегда стартует вертикально с подвесных опор. А после вертикального старта она может лететь хоть на Камчатку, хоть на полюс, хоть ещё куда.Хоть и стартует вертикально, но лететь должна туда, куда надо. А надо было лететь с площадки №1 в восточном направлении на Америку. Это основное направление стрельбы. Первоначальное наведение по азимуту осуществлялось поворотным кругом 8У215, а далее в полете работала комбинированная система управления: автономная инерциальная обеспечивала стабилизацию на активном участке полета; радиокомандная управляла коррекцией по направлению и дальности. Поворотный круг не позволял навести ракету в полярном направлении, у него есть предельный угол поворота, явно меньший 90 градусов. Не было тогда такой задачи пускать в полярном направлении. Радиокомандная система имела угол сектора коррекции по направлению примерно 30 градусов влево-вправо. Так что лететь она может либо на Камчатку, либо (в дальнейшем) в Тихий океан (полигон "Акватория").
Отправлено: totato - 24.01.25 11:14
Оффтоп (текст не по теме)А надо было лететь с площадки №1 в восточном направлении на Америку. Это основное направление стрельбы.Это с военно-политической точки зрения. А так, с площадки №1 Р-7 могла лететь куда угодно, хоть на Америку, хоть на Великобританию, хоть на Полюс. Ваше же утверждение об эксклюзивности запусков на восток можно сравнить с использованием автомобиля - если вы ездите только на работу и на дачу, это не значит что на автомобиле нельзя поехать в любое другое место. Траектории, идущие на восток являются более эффективными траекториями, поскольку запускам помогает вращение Земли, но и только. В целях испытаний можно пускать и по неэффективным траекториям.
Кстати, в боевом оснащении Р-7 с Байконура запускали:
30.07.1959: Совместные испытания. Экспериментальный пуск с боевой ядерной БЧ. Пуск не указан в некоторых хронологиях пусков.
По данным источника - первый пуск проведенный личным составом 42-й боевой стартовой станции (БСС), которая готовилась для точки базирования "Ангара" (Плесецк). По данным этого же источника пуск проводился в присутствии Главного Маршала артиллерии М.Неделина и командира ракетного соединения генерала-майора артиллерии М. Григорьева. Это был первый пуск ракеты Р-7 серийного производства.
Вы не знаете, какова была точка назначения той ракеты?
Отправлено: фугас - 24.01.25 14:46
Оффтоп (текст не по теме)Знаю. Полигон "Кура" на Камчатке. Пуск был учебно-боевым, зачетным для личного состава 42-й БСС. Проводился в рамках ЛКИ (летно-конструкторские испытания), этап совместных с ГЧ испытаний. Какая ж была ГЧ? В виде массо-габаритного макета с электрическим имитатором и, естественно, без спецбоезаряда.
См. https://nvo.ng.ru/notes/2009-08-21/16_rocket.html
21.08.2009
О "ядерном ударе" куйбышевской ракетой
Андрей Бондаренко
7 марта нынешнего года скончался почетный конструктор Государственного научно-производственного ракетно-космического центра «ЦСКБ-Прогресс» Дмитрий Козлов, всего несколько месяцев не доживший до своего 90-летия. К сожалению, не довелось самому Дмитрию Ильичу отпраздновать еще одну юбилейную дату, которая пришлась на 30 июля 2009-го...
ИСТОЧНИКИ – ВЕСЬМА АВТОРИТЕТНЫЕ
Дмитрий Козлов был в ОКБ-1 у Сергея Королева ведущим конструктором двух первых в мире стратегических ракет – средней дальности Р-5М и межконтинентальной Р-7А. Известно, что 2 февраля 1956 года, во время ХХ съезда КПСС, в завершение испытаний «пятерки» был произведен пуск этой ракеты, оснащенной ядерным боезарядом мощностью 80 килотонн, с полигона Капустин Яр по безлюдной пустыне севернее Аральского моря. Но вот об испытательных пусках стратегической «семерки» с термоядерной боеголовкой мощностью в три мегатонны (серийный выпуск этой ракеты полвека назад наладили в Куйбышеве – нынешней Самаре) долгое время ничего не говорилось. Лишь относительно недавно в целом ряде солидных справочных изданий появились сообщения о том, что в СССР в конце 1950-х был проведен экспериментальный пуск первой в мире МБР Р-7 в боевом оснащении. Правда это или миф, попавший на страницы серьезных изданий, попробуем разобраться.
Вначале назову книги, в которых содержится данное сенсационное сообщение. Впервые оно было обнародовано в выпущенном издательством «Невский бастион» справочнике «Отечественные ракетные комплексы». В помещенной в нем статье «Ракетный комплекс с МБР Р-7 (8К71)» содержится следующее утверждение: «30 июля 1959 года был выполнен экспериментальный пуск ракеты Р-7 с ядерной боевой частью».
Справочник был подготовлен под научной редакцией Владимира Уткина, бывшего генерального конструктора и начальника КБ «Южное» в Днепропетровске, прославившегося созданием известных в мире боевых межконтинентальных баллистических ракет и ракетно-космических систем. Его соредакторами выступили генеральный директор и генеральный конструктор ФГУП «Московский институт теплотехники» Юрий Соломонов и генеральный директор НПО машиностроения Герберт Ефремов.
Авторы книги – главный редактор военно-технического сборника «Бастион» Александр Карпенко, начальник конструкторского комплекса – главный конструктор по направлению КБ специального машиностроения в Санкт-Петербурге Алексей Уткин, ведущий конструктор этого КБ, в том числе по созданию боевого железнодорожного ракетного комплекса, Аркадий Попов. В общем, все люди – серьезные, авторитетные.
Позже в Москве Национальным институтом прессы и издательством «Виоланта» была подготовлена к печати книга «Ракетное оружие Ракетных войск стратегического назначения». Ее написал Михаил Первов. Он в разделе «Р-7. 8К71» заявляет: «30 июля 1959 года на полигоне Байконур состоялся экспериментальный пуск Р-7, оснащенной водородной боеголовкой». При этом среди тех, кому этот автор высказывает особую благодарность за помощь в создании книги, первым стоит имя академика РАН, профессора и советника ректора Московского авиационного института по космической технике Василия Мишина, первого заместителя главного конструктора Р-7.
Говорится о ядерном испытании «семерки» и в известном российском сетевом издании «Военный паритет» Андрияна Николаева. В комментарии под таблицей «Наземные и шахтные ракетные комплексы межконтинентальных баллистических ракет (от Р-7 до РТ-2П)» указано: «30 июля 1959 года выполнен экспериментальный пуск Р-7 с ядерной боевой частью».
СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ОЧЕВИДЦЫ
Перед тем как привести комментарии самарских участников и свидетелей испытательных запусков ракет Р-7 полувековой давности, давайте разберемся, какие собственно события происходили в ту пору.
В 1959 году на научно-исследовательском испытательном полигоне № 5 Тюра-Там Министерства обороны СССР, ставшем позже космодромом «Байконур», продолжалась серия летно-конструкторских и совместных испытаний «семерки». Для их обеспечения двумя ракетными заводами – опытным предприятием № 88 ОКБ-1 в подмосковном Калининграде (ныне – город Королев) и серийным заводом № 1 имени Сталина Куйбышевского совнархоза было поставлено по восемь «изделий 8К71», всего 16 ракет. 30 июля 1959-го стартовала Р-7, произведенная в Куйбышеве.
Как выяснилось, эта куйбышевская «семерка» впервые запускалась не расчетами Тюра-Тама, а офицерами и солдатами с так называемого 3-го учебного артиллерийского полигона. Это условное наименование в феврале того же года получило сформированное в Плесецком районе Архангельской области соединения межконтинентальных баллистических ракет – совершенно секретный объект «Ангара», которым командовал будущий первый заместитель главкома РВСН, генерал-полковник, а тогда просто полковник Михаил Григорьев. В хронике космодрома Плесецк зафиксировано: «30 июля 1959 года с высоким результатом личным составом 42-й боевой стартовой станции, которой командовал гвардии полковник Михеев Георгий Константинович, осуществлен первый в истории Вооруженных Сил СССР самостоятельный учебно-боевой пуск МБР Р-7 серийного производства». Формирование и обучение 42-й БСС велось на Южном полигоне с 19 июля 1958 года.
Поскольку «семерка» еще не была принята на вооружение, то проведение всех ее испытательных запусков Сергей Королев доверил сразу двум своим соратникам и подчиненным: Леониду Воскресенскому – штатному заместителю по испытаниям и Дмитрию Козлову – ведущему конструктору ракеты, который представлял и главного конструктора, и куйбышевский филиал ОКБ-1. Дмитрий Ильич еще в 1996 году, в 40-ю годовщину памятного пуска своей первой стратегической ракеты Р-5М с ядерной боевой частью, заметил автору этих строк, что Р-7 в отличие от «пятерки» с реальным боезарядом не испытывалась. Больше мы с ним к этому вопросу не возвращались. И с просьбой прокомментировать сообщения в московском и питерском изданиях об экспериментальном «ядерном ударе» куйбышевской «семеркой» я к нему не обращался.
Но вместе с Козловым на всех тех испытаниях 1959 года присутствовали люди его «полигонной команды». С самого первого запуска 17 февраля 1959 года первой серийной куйбышевской ракеты бессменным «пускачом» у Козлова был будущий заместитель генерального конструктора ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс», заместитель начальника ЦСКБ – главный конструктор Александр Солдатенков, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Государственных премий СССР. Он возглавлял в нашем поволжском Ракетно-космическом центре службу 1900, на которую было возложены общее руководство и координация работ по ракетам-носителям типа Р-7А и «Союз-2».
Александр Михайлович категорически отверг приведенные выше сообщения «авторитетных источников» о запуске 30 июля 1959 года ракеты Р-7, оснащенной водородной боеголовкой, в том числе и военными будущей первой дивизии межконтинентальных баллистических ракет в Плесецке: «Это – выдумка! «Семерка» наша тогда полностью не прошла зачетные испытания. Она была еще очень ненадежной: каждый 4-й наш запуск на камчатский полигон Ключи заканчивался отклонением «головы» на десятки километров от намеченной точки. Посылать с такой «сырой» ракетой водородный заряд через весь Советский Союз никто бы не решился. Разработчики боевой головной части из саровского КБ-11 и королевского ОКБ-1 тогда работали над совершенствованием теплозащиты, электрической и огневой схемы «спецзаряда». Но никаких особых мер ядерной безопасности на тех полигонных испытаниях не предпринималось. О них бы я точно узнал, поскольку с командиром дивизии в Плесецком полковником Михаилом Григорьевичем Григорьевым мы по-настоящему подружились».
С ним полностью согласен бывший заместитель начальника отделения 1300 ЦСКБ по испытаниям и эксплуатации ракет-носителей, лауреат Государственной премии СССР Михаил Федорович Шум, в 1959 году – молодой инженер-испытатель отдела № 25: «Это все полная ерунда! На наших «семерках» были лишь электрические макеты боевых частей, но никаких ядерных зарядов из плутония или урана-235! Знаю точно: для проверки теплозащиты головной части на ней устанавливался лишь небольшой стержень из радиоактивного металла. При спуске в атмосфере он испарялся, и по распыленным следам этого металла на сохранившейся поверхности теплозащиты ГЧ специалисты определяли степень обдувания ее раскаленной плазмой и пути совершенствования защиты специального боезаряда».
Между тем 23 сентября 2008 года в Москве вышла книга «Ядерные испытания СССР», где приведена полная хронология и география по всем 715 случаям ядерных испытаний и взрывов ядерных зарядов в мирных целях. В книге упомянуты все 34 ядерных испытания 1958 года и 59 ядерных и термоядерных взрывов 1961 года.
Но 1959 и 1960 годы – «белое пятно» в ядерной программе Советского Союза. Дело в том, что в 1959–1960 годах и до 1 августа 1961 года СССР не осуществлял ядерных испытаний, участвуя в моратории на их проведение вместе с США и Великобританией. Тем более что 15 сентября 1959 года должен был начаться официальный визит в США руководителя КПСС и главы советского правительства Никиты Хрущева...
Вот и всё. А вы говорите - купаться...
См. https://nvo.ng.ru/notes/2009-08-21/16_rocket.html
21.08.2009
О "ядерном ударе" куйбышевской ракетой
Андрей Бондаренко
7 марта нынешнего года скончался почетный конструктор Государственного научно-производственного ракетно-космического центра «ЦСКБ-Прогресс» Дмитрий Козлов, всего несколько месяцев не доживший до своего 90-летия. К сожалению, не довелось самому Дмитрию Ильичу отпраздновать еще одну юбилейную дату, которая пришлась на 30 июля 2009-го...
ИСТОЧНИКИ – ВЕСЬМА АВТОРИТЕТНЫЕ
Дмитрий Козлов был в ОКБ-1 у Сергея Королева ведущим конструктором двух первых в мире стратегических ракет – средней дальности Р-5М и межконтинентальной Р-7А. Известно, что 2 февраля 1956 года, во время ХХ съезда КПСС, в завершение испытаний «пятерки» был произведен пуск этой ракеты, оснащенной ядерным боезарядом мощностью 80 килотонн, с полигона Капустин Яр по безлюдной пустыне севернее Аральского моря. Но вот об испытательных пусках стратегической «семерки» с термоядерной боеголовкой мощностью в три мегатонны (серийный выпуск этой ракеты полвека назад наладили в Куйбышеве – нынешней Самаре) долгое время ничего не говорилось. Лишь относительно недавно в целом ряде солидных справочных изданий появились сообщения о том, что в СССР в конце 1950-х был проведен экспериментальный пуск первой в мире МБР Р-7 в боевом оснащении. Правда это или миф, попавший на страницы серьезных изданий, попробуем разобраться.
Вначале назову книги, в которых содержится данное сенсационное сообщение. Впервые оно было обнародовано в выпущенном издательством «Невский бастион» справочнике «Отечественные ракетные комплексы». В помещенной в нем статье «Ракетный комплекс с МБР Р-7 (8К71)» содержится следующее утверждение: «30 июля 1959 года был выполнен экспериментальный пуск ракеты Р-7 с ядерной боевой частью».
Справочник был подготовлен под научной редакцией Владимира Уткина, бывшего генерального конструктора и начальника КБ «Южное» в Днепропетровске, прославившегося созданием известных в мире боевых межконтинентальных баллистических ракет и ракетно-космических систем. Его соредакторами выступили генеральный директор и генеральный конструктор ФГУП «Московский институт теплотехники» Юрий Соломонов и генеральный директор НПО машиностроения Герберт Ефремов.
Авторы книги – главный редактор военно-технического сборника «Бастион» Александр Карпенко, начальник конструкторского комплекса – главный конструктор по направлению КБ специального машиностроения в Санкт-Петербурге Алексей Уткин, ведущий конструктор этого КБ, в том числе по созданию боевого железнодорожного ракетного комплекса, Аркадий Попов. В общем, все люди – серьезные, авторитетные.
Позже в Москве Национальным институтом прессы и издательством «Виоланта» была подготовлена к печати книга «Ракетное оружие Ракетных войск стратегического назначения». Ее написал Михаил Первов. Он в разделе «Р-7. 8К71» заявляет: «30 июля 1959 года на полигоне Байконур состоялся экспериментальный пуск Р-7, оснащенной водородной боеголовкой». При этом среди тех, кому этот автор высказывает особую благодарность за помощь в создании книги, первым стоит имя академика РАН, профессора и советника ректора Московского авиационного института по космической технике Василия Мишина, первого заместителя главного конструктора Р-7.
Говорится о ядерном испытании «семерки» и в известном российском сетевом издании «Военный паритет» Андрияна Николаева. В комментарии под таблицей «Наземные и шахтные ракетные комплексы межконтинентальных баллистических ракет (от Р-7 до РТ-2П)» указано: «30 июля 1959 года выполнен экспериментальный пуск Р-7 с ядерной боевой частью».
СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ОЧЕВИДЦЫ
Перед тем как привести комментарии самарских участников и свидетелей испытательных запусков ракет Р-7 полувековой давности, давайте разберемся, какие собственно события происходили в ту пору.
В 1959 году на научно-исследовательском испытательном полигоне № 5 Тюра-Там Министерства обороны СССР, ставшем позже космодромом «Байконур», продолжалась серия летно-конструкторских и совместных испытаний «семерки». Для их обеспечения двумя ракетными заводами – опытным предприятием № 88 ОКБ-1 в подмосковном Калининграде (ныне – город Королев) и серийным заводом № 1 имени Сталина Куйбышевского совнархоза было поставлено по восемь «изделий 8К71», всего 16 ракет. 30 июля 1959-го стартовала Р-7, произведенная в Куйбышеве.
Как выяснилось, эта куйбышевская «семерка» впервые запускалась не расчетами Тюра-Тама, а офицерами и солдатами с так называемого 3-го учебного артиллерийского полигона. Это условное наименование в феврале того же года получило сформированное в Плесецком районе Архангельской области соединения межконтинентальных баллистических ракет – совершенно секретный объект «Ангара», которым командовал будущий первый заместитель главкома РВСН, генерал-полковник, а тогда просто полковник Михаил Григорьев. В хронике космодрома Плесецк зафиксировано: «30 июля 1959 года с высоким результатом личным составом 42-й боевой стартовой станции, которой командовал гвардии полковник Михеев Георгий Константинович, осуществлен первый в истории Вооруженных Сил СССР самостоятельный учебно-боевой пуск МБР Р-7 серийного производства». Формирование и обучение 42-й БСС велось на Южном полигоне с 19 июля 1958 года.
Поскольку «семерка» еще не была принята на вооружение, то проведение всех ее испытательных запусков Сергей Королев доверил сразу двум своим соратникам и подчиненным: Леониду Воскресенскому – штатному заместителю по испытаниям и Дмитрию Козлову – ведущему конструктору ракеты, который представлял и главного конструктора, и куйбышевский филиал ОКБ-1. Дмитрий Ильич еще в 1996 году, в 40-ю годовщину памятного пуска своей первой стратегической ракеты Р-5М с ядерной боевой частью, заметил автору этих строк, что Р-7 в отличие от «пятерки» с реальным боезарядом не испытывалась. Больше мы с ним к этому вопросу не возвращались. И с просьбой прокомментировать сообщения в московском и питерском изданиях об экспериментальном «ядерном ударе» куйбышевской «семеркой» я к нему не обращался.
Но вместе с Козловым на всех тех испытаниях 1959 года присутствовали люди его «полигонной команды». С самого первого запуска 17 февраля 1959 года первой серийной куйбышевской ракеты бессменным «пускачом» у Козлова был будущий заместитель генерального конструктора ГНПРКЦ «ЦСКБ-Прогресс», заместитель начальника ЦСКБ – главный конструктор Александр Солдатенков, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Государственных премий СССР. Он возглавлял в нашем поволжском Ракетно-космическом центре службу 1900, на которую было возложены общее руководство и координация работ по ракетам-носителям типа Р-7А и «Союз-2».
Александр Михайлович категорически отверг приведенные выше сообщения «авторитетных источников» о запуске 30 июля 1959 года ракеты Р-7, оснащенной водородной боеголовкой, в том числе и военными будущей первой дивизии межконтинентальных баллистических ракет в Плесецке: «Это – выдумка! «Семерка» наша тогда полностью не прошла зачетные испытания. Она была еще очень ненадежной: каждый 4-й наш запуск на камчатский полигон Ключи заканчивался отклонением «головы» на десятки километров от намеченной точки. Посылать с такой «сырой» ракетой водородный заряд через весь Советский Союз никто бы не решился. Разработчики боевой головной части из саровского КБ-11 и королевского ОКБ-1 тогда работали над совершенствованием теплозащиты, электрической и огневой схемы «спецзаряда». Но никаких особых мер ядерной безопасности на тех полигонных испытаниях не предпринималось. О них бы я точно узнал, поскольку с командиром дивизии в Плесецком полковником Михаилом Григорьевичем Григорьевым мы по-настоящему подружились».
С ним полностью согласен бывший заместитель начальника отделения 1300 ЦСКБ по испытаниям и эксплуатации ракет-носителей, лауреат Государственной премии СССР Михаил Федорович Шум, в 1959 году – молодой инженер-испытатель отдела № 25: «Это все полная ерунда! На наших «семерках» были лишь электрические макеты боевых частей, но никаких ядерных зарядов из плутония или урана-235! Знаю точно: для проверки теплозащиты головной части на ней устанавливался лишь небольшой стержень из радиоактивного металла. При спуске в атмосфере он испарялся, и по распыленным следам этого металла на сохранившейся поверхности теплозащиты ГЧ специалисты определяли степень обдувания ее раскаленной плазмой и пути совершенствования защиты специального боезаряда».
Между тем 23 сентября 2008 года в Москве вышла книга «Ядерные испытания СССР», где приведена полная хронология и география по всем 715 случаям ядерных испытаний и взрывов ядерных зарядов в мирных целях. В книге упомянуты все 34 ядерных испытания 1958 года и 59 ядерных и термоядерных взрывов 1961 года.
Но 1959 и 1960 годы – «белое пятно» в ядерной программе Советского Союза. Дело в том, что в 1959–1960 годах и до 1 августа 1961 года СССР не осуществлял ядерных испытаний, участвуя в моратории на их проведение вместе с США и Великобританией. Тем более что 15 сентября 1959 года должен был начаться официальный визит в США руководителя КПСС и главы советского правительства Никиты Хрущева...
Вот и всё. А вы говорите - купаться...
Отправлено: totato - 24.01.25 18:44
Оффтоп (текст не по теме)Знаю. Полигон "Кура" на Камчатке.Можно полюбопытствовать, откуда знаете? В статье по приведённой ссылке про место назначения нет ни слова.
Какая ж была ГЧ? В виде массо-габаритного макета с электрическим имитатором и, естественно, без спецбоезаряда.По Америке в случае конфликта такую же ГЧ отправили бы? Ведь если другую прицепить, которую никогда не пробовали, велики шансы что не сработает.
И очень убедительно звучат аргументы против испытания реальной БЧ:
"Это – выдумка!"
"Я бы точно узнал"
"Это все полная ерунда!"
:)
Отправлено: Мишаня - 24.01.25 18:51
А я скажу почему: тоскуем мы по первому Спутнику, по первому Космонавту- Ю. Гагарину, по обратной Луне, Венере...: отсюда и рОкеты из хер ли неоткуда... *JOKINGLY*
Отправлено: фугас - 24.01.25 20:37
Оффтоп (текст не по теме)Ведь если другую прицепить, которую никогда не пробовали,Пробовали. На Семипалатинском полигоне.
Отправлено: Евгений К. - 29.01.25 10:04
Цитирование
Сход лавин в горах ночью иногда сопровождается зеленовато-желтым свечением, благодаря чему лавины становятся видимыми. Обычно световые явления наблюдаются у лавин, которые движутся по снежной поверхности, и не наблюдаются у лавин, проносящихся по скалам. По-видимому, причиной свечения лавин является коронный электрический разряд наэлектризованных масс снега.Особенности датирования селей, лавин и камнепадов в верховьях р.Актру (Северо-Чуйский хребет, Центральный Алтай) по травмам деревьев (http://www.csl.isc.irk.ru/BD/%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.%20%D0%98%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F,%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F,%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%202017/%E2%84%96%204/35-47.pdf):
Цитирование
Верховья р. Актру (Северо-Чуйский хребет, Центральный Алтай) – природная территория, характеризующаяся высокой динамикой рельефообразующих процессов. Частота проявления некоторых быстропротекающих геоморфологических явлений (сели, лавины и обвалы/камнепады) по левому борту долины датировалась по травмам деревьев в 2 селевых бассейнах и 3 лавинных комплексах. Рассмотрены виды повреждений у деревьев кедра сибирского и лиственницы сибирской: травмы ствола с обнажением древесины, сломы ствола от верхушки до самого основания, обломы нижних ветвей. Выявлены особенности использования разных видов механических повреждений деревьев с учетом их возраста и размеров. На основе погодичной синхронизации друг с другом всех древесных образцов датированы все травмы и вызвавшие их события с точностью до года. Сопоставление полученных датировок с литературными источниками, свидетельствами очевидцев и данными по метеоусловиям и землетрясениям позволило уточнить причины травм деревьев на участках склона смешанного генезиса. В последние 55 лет на изученных участках левого борта долины р. Актру сели сходят редко, лавины – часто. Для последних характерна высокая пространственно-временная изменчивость.Приведены фото Травмы у деревьев кедра (http://www.csl.isc.irk.ru/BD/%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.%20%D0%98%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F,%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F,%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%202017/%E2%84%96%204/35-47.pdf#page=4):
Цитирование
Виды травм у деревьев разных размеров и соответственно разного возраста несколько различаются. Деревья в возрасте 160–440 лет достаточно крупные: высота 12–20 м, диаметр ствола на высоте груди 30–55 см, реже до 100 см. Они обычно имеют обдиры коры и древесины ствола и обломы ветвей, обычно нижних (см. рис. 2А, Б). Деревья в возрасте 50–100 лет отличаются меньшими размерами: высота до 10–15 м, диаметр 10–25 см. Они, кроме вышеперечисленных травм, имеют растрескивание и отслоение коры, обломы ветвей по всей длине кроны, сломы ствола на разной высоте (см. рис. 2В, Г). Для особей в возрасте 20–60 лет, входящих в состав подроста (высота 1–3 м), характерны повреждения хвои, обломы отдельных ветвей и стволика от верхушки до почти самого основания с сохранением нижних ветвей.Также обсуждается Датировка лавин (http://www.csl.isc.irk.ru/BD/%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8B/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.%20%D0%98%D0%BD%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F,%20%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F,%20%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%202017/%E2%84%96%204/35-47.pdf#page=9):
Цитирование
По типам повреждений и пространственному распределению поврежденных деревьев в лавинном конусе судили о силе лавины и маршруте ее прохождения. Так, большое количество травмированных деревьев во всех частях лавинного конуса и гибель части деревьев в нижней части конуса (лиственничный лес на флювиогляциальных отложениях в пойме реки), свидетельствуют о том, что лавина 2009/2010 гг. была достаточно крупной. По словам очевидца, лавина была сухая и сошла 31.12.2009 г. Возможно, такими же крупными были лавины 1983/1984 и 1989/1990 гг., поскольку в нижней части конуса обнаружены деревья с повреждениями на стволе. Но собранного материала для такого вывода недостаточно, поскольку эти события произошли 25–30 лет назад, а поврежденные деревья по бокам конуса не обнаружены. По наличию деревьев без травм ствола, но с обломанными нижними ветвями в нижней части конуса, облом которых происходит за счет ударной волны при сходе сухих лавин, можно считать, что лавины 1996/1997, 2001/2002, 2007/2008 и 2013/2014 гг. были средними. Повреждения на стволах деревьев от крупных и средних лавин сохранились в основном с одной стороны конуса, из чего можно сделать вывод, что основной поток лавин 2009/2010, 2001/2002 и 1996/1997 гг. прошел по левой части конуса, а лавин 2007/2008 и 2013/2014 гг. – по правой части. По отсутствию травмированных деревьев в нижней части конуса и наличию таковых по периферии лавинного конуса в его верхней части можно предположить, что лавины 1997/1998, 1999/2000, 2003/2004, 2010/2011 и 2014/2015 гг. были либо мелкими сухими, либо более крупными, но мокрыми.
Отправлено: Евгений К. - 04.02.25 10:00
Цитирование
Да, вот ещё... Уважаемые фрирайдеры и альпинисты! Общаясь постоянно с единомышленниками, я понял, что большинство катальщиков и горников считают, что понятие "влажная/мокрая лавина" возникло там, где лежит влажный снег — или в малых горах, или совсем уж в несезон. Отбросьте это заблуждение раз и навсегда. Самый сухой морозный пухляк за считанные секунды движения в лавинной массе на огромной скорости становится влажным (независимо от температуры окружающей среды!), а масса одного кубического метра влажного снега достигает 0.8 тонны! — поверьте, человеку совсем немного надо!Итак, лавина, пусть не полностью, но до какой-то степени растапливает снег. А теперь напряжём фантазию и придумаем нечто техногенное, способное также частично растопить снег и чтобы при этом сохранились следы.
ВЫВОДЫ.
— Да, я стал относиться с должным уважением к снегу, хотя и не перестал круглый год ходить в горы. За прошедшие 3.5 года проведено очень много разъяснительной работы не только среди горных туристов/альпинистов/лыжников/бордистов, но и по приглашению работников МЧС.
— Не всегда лавинщики дают точную информацию. В этом году мы обратились к спецам на лавинной станции (промолчим, кто и где), которые дали нам гарантию, что уже ничего нигде не сойдёт. Человек с известной на всю страну фамилией сказал дословно: "Вы знаете, кто я? Я вам лично даю гарантию, что уже всё, что должно было сойти в этом районе, — сошло. Лавинный сезон здесь закончился". На следующий день в нескольких километрах от лавинной станции мы подошли к подъёму. Склон мне не понравился. Что-то насторожило. Я объявил ребятам привал, а сам достал снеговую лопату и начал копать. И, простите, офигел... Сверху сантиметров 10 мягкого снежка, далее 20-30-сантиметровая почти ледяная доска, а под ней 1.5-2.5 метра мокрого серого очень крупного гранулированного снега и мокрая прошлогодняя трава. Ребята поменялись в лицах. В этот день все размышляли о ценности получаемой от спецов информации, мы вернулись в лагерь и закончили эти сутки такой себе полу-днёвкой. А на следующий день вышли в другом направлении, где ничьи советы нам не требовались (свой многолетний опыт) и растворились в морозной высоте.
Что же касается того, почему лавина из свежевыпавшего снега не повалила лыжи, стоявшие у палатки, и не унесла саму палатку вместе с вещами, то дело здесь в том, что свежевыпавший снег с небольшой плотностью при приложении нагрузки ведёт себя как вязкая сжимаемая жидкость. Он меняет не только форму, но и объём, см. Гляциологический словарь, механические свойства снега (https://gufo.me/dict/glaciology/%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B0). То есть как жидкость способен ещё и обтекать препятствия.
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/9661583/pub_644eaf03a1be2f710a4a1654_644ebfaec6419c1f9cd5c47b/scale_1200)
Так что если, как сказал мне Пётр Иванович Бартоломей после моего доклада на прошедшей Конференции, ссылаясь при этом на вышеприведённое фото, "лавинная версия — это бред", то в таком случае искать следы техногенной аварии — это профанация.
Отправлено: Евгений К. - 06.02.25 10:22
Цитирование
Сухой снег во время движения лавины столь сильно распыляется, что такая лавина напоминает, бешено мчащееся вниз по склону облако; наоборот — мокрый снег подобно потоку лавы или селю устремляется вниз, не испытывая распыления.Бивачная лавина (https://studopedia.ru/15_33836_bivachnaya-lavina.html):
Иногда в тихую погоду при сильных морозах выпадает очень рыхлый снег, состоящий из тонких ледяных иголочек.
Плотность этого снега 0,01-0,02. Он очень легко сдувается и способен течь как жидкость. В Альпах такой снег называют «диким» (Wild-schnee). Внутренние силы сцепления его ничтожны, и он может свободно течь. Поводом же к началу движения может послужить совершенно, казалось бы, незначительный толчок от упавшего снега с деревьев.
Самым опасным является то, что лавины «дикого» снега могут возникнуть на любом достаточно крутом склоне.
На склоне после прохода их не остается следов, но зато разрушения от них велики, так как возникают воздушные волны.
Рыхлый снег иногда приходит в движение даже на склонах, поросших редким лесом. Снег начинает течь, как вода, и способен даже иногда проникнуть внутрь зданий.
Образование «дикого» снега должно особенно успешно протекать в условиях антициклонального типа погоды Восточной Сибири, где нами отмечено наличие этого типа лавины.
Цитирование
Лавина по склону небольшой крутизны может пройти значительное расстояние и дойти до бивака.То есть лавина может пройти под небольшим углом несколько сотен метров, а палатка может остаться на месте.
Пример 1. 16.02.76 г., Фанские горы, долина р. Семендык, поход 1 к. сл. (лыжный), группа из города Ош. Палатку поставили 15.02.76 в кустах арчи на склоне крутизной 10°. В 300 м от палатки крутизна склона возрастала до (40-45)°. Лавина сошла самопроизвольно (без видимых причин) 16.02 в 10.00, когда двое ушли тропить лыжню, а остальные четверо готовились к выходу. Из лавины трое выбрались сами, одного откопали через 30 минут с глубины 80 см. Он лежал вниз лицом. Искусственное дыхание и закрытый массаж сердца делали 5 часов, но пострадавший умер. Заключение: а) неправильно выбрано место бивака б) из-за отсутствия лавинного снаряжения долго искали и откапывали пострадавшего в) лавина сошла самопроизвольно (внезапно).
Вот, в данном случае 300 м до склона оказалось мало: по склону небольшой крутизны мощная лавина прошла значительно дальше, чем предполагалось.
Надо помнить, что палатку лавина не отбрасывает, — практически всегда лавина сначала подминает палатку «под себя», давит ее. Дальнейшее отбрасывание обычно происходит только при полном или частичном срыве снежной опоры под палаткой.
Отправлено: Евгений К. - 07.02.25 09:01
(https://www.techcult.ru/content/2021/9450/snezhok.jpg)
Цитирование
Открытое пламя имеет весьма немалую температуру и заставляет твердый снег сублимировать напрямую в пар, минуя фазу жидкой воды. Именно сублимация дает, например, сухому льду (то есть замороженной углекислоте – прим. ред. Техкульт) его знаменитый и зрелищный эффект жидкого дыма. Углерод очень трудно превратить в жидкость, из твердого состояния в газообразное он переходит гораздо легче.И кроме того, судя по снимку, от огня должны оставаться следы копоти. Но на наледи их никто не видел.
Обычный снег (замерзшая вода) превращается в пар, минуя фазу жидкости, потому что каждое вещество имеет так называемую тройную точку – температуру, при которой это вещество находится во всех трех основных фазовых состояниях. Тройная точка воды – это точка равновесия, которое поддерживается при температуре 0,0075 °C и давлении 6,11657 мбар. Благодаря своим специфическим физическим свойствам при определенных условиях твердый снег может испаряться так же быстро, как и жидкая вода.
Отправлено: totato - 07.02.25 11:24
Возникает и такой вопрос: а будет ли после техногенной аварии оставаться хоть какая нибудь наледь?При определённых типах аварий будет. Вот, например, формула горения водорода в воздухе (кислороде):
2Н2 + О2 = 2Н2О + Q
Образуется много воды и тепла. На наледь хватит.
от огня должны оставаться следы копотиОпять-таки, смотря что горит. Если нефтепродукты, то да. А если горит экологически чистое топлива, то копоти может и не быть.
Отправлено: Влас - 10.02.25 23:24
При определённых типах аварий будет. Вот, например, формула горения водорода в воздухе (кислороде):Разработка водородного двигателя (для ракеты) началась в 1976 году. Довели двигатель к 1987 г... и испытали. Теперь у России такого двигателя нет, технологии утрачены.
2Н2 + О2 = 2Н2О + Q
Образуется много воды и тепла. На наледь хватит.
В общем... totato, вы на правильном пути... в смысле тепла, воды и наледи. Осталось совсем немного, отказаться от ракеты (которой не было в 1959... совсем... и тем более в уральских горах))
и будет вам счастье. :)
Отправлено: totato - 11.02.25 00:24
Разработка водородного двигателя (для ракеты) началась в 1976 году.Я всегда восхищался глубиной ваших познаний. Лихо вы поймали С.П.Королёва на
Вот написал Королёв в дремучем 1960 году Докладную записку о возможности использования водорода в ракетах космического назначения:
https://epizodyspace.ru/bibl/vetrov/korolev-delo/04-02.html#24
Эту Записку подписали другие, не менее именитые коллеги Королёва, и Записка ушла Д.Ф. Устинову, К.Н. Рудневу, М.И. Неделину. В Записке той были такие слова:
"Сейчас ведутся работы по созданию жидкостных ракетных двигателей на компонентах топлива кислород-водород."
И ещё есть примечательная фраза:
"Проведенные в 1956-1959 гг. рядом организаций (НИИ-1 ГКАТ, ОКБ-1 ГКОТ, ОКБ-456 ГКОТ, ИАЭ им. Курчатова АН СССР, лабораторией "В", ОКБ-670 ГКАТ и др.) комплексные исследования по использованию атомной энергии в двигательных ракетных установках и возможности создания ракет с ЯРД на разных рабочих телах показали, в частности, техническую реальность создания ракеты с ядерной двигательной установкой, использующей в качестве рабочего тела жидкий водород."
Тут люди уже не просто на водородный двигатель, а на атомный с использованием водорода замахиваются. Да ещё нагло утверждают, что в течение 4-х лет проводили комплексные исследования.
В общем, пора вам править историю страны. Пора! :)
Отправлено: Влас - 11.02.25 01:20
Тут люди уже не просто на водородный двигатель, а на атомный с использованием водорода замахиваются. Да ещё нагло утверждают, что в течение 4-х лет проводили комплексные исследования.Я, конечно, мечтатель (как и вы))), но обычно мечтаю о будущем. А вы мечтатель о прошлом... так сказать - параллельная ветвь действительности.)))
В общем, пора вам править историю страны. Пора!
Исследования они и есть исследования, их можно проводить всегда и по любому поводу... что пришло в голову - то и можно исследовать, например - аннигиляционный двигатель или гравитационный. Прям щас, в будущем построить и испытать... или в прошлом (но это только для вас) :)
Отправлено: Евгений К. - 11.02.25 08:21
"Проведенные в 1956-1959 гг. рядом организаций (НИИ-1 ГКАТ, ОКБ-1 ГКОТ, ОКБ-456 ГКОТ, ИАЭ им. Курчатова АН СССР, лабораторией "В", ОКБ-670 ГКАТ и др.) комплексные исследования по использованию атомной энергии в двигательных ракетных установках и возможности создания ракет с ЯРД на разных рабочих телах показали, в частности, техническую реальность создания ракеты с ядерной двигательной установкой, использующей в качестве рабочего тела жидкий водород."Веским доводом в пользу ракетной версии являются показания отца Кривонищенко, согласно которым бывшие у него на квартире "участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля 1959 года вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было постоянно сильным, что одна из групп будучи уже в палатке и приготавливаясь спать, были встревожены этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект подобный сильному грому издалека. ... они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года."
Однако обратимся ещё раз к статье Исследование профиля потенциала электростатического поля во время метели в альпийской зоне как потенциального возобновляемого микроисточника энергии (http://www.ivdon.ru/uploads/article/pdf/IVD_122_Brink.pdf_1863.pdf#page=5):
Цитирование
Во время метели происходит электризация снежинок, резкое увеличение напряженности электрического поля, которое при сильных метелях может достигать 6000 В/м и более. Этого вполне достаточно для свечения остроконечных наземных предметов. В облаках снежной пыли иногда наблюдается синие и фиолетовые вспышки, появляются радиопомехи. Особенно высокие градиенты электрического потенциала наблюдаются преимущественно при сильных общих метелях, низких температурах и сухом снеге. Многие исследователи считают основной причиной этого явления трение снежинок о воздух, друг о друга, о поверхность земли.И также приведём фото из статьи Огни святого Эльма (https://siriussib.ru/ogni-svyatogo-elma/):
(https://siriussib.ru/wp-content/uploads/2021/05/107-1-610x384.jpg)(https://siriussib.ru/wp-content/uploads/2021/05/109-610x378.jpg)
Цитирование
Огни Эльма возникают в моменты, когда напряженность электрического поля в атмосфере у острия достигает особенно высоких значений (до 30 000 В/см), что чаще всего бывает во время грозы или при ее приближении, а зимой во время метелей. По своей физической природе Огни Эльма представляют особую форму коронного разряда, так называемый разряд с острия.То есть бывшие на квартире Кривонищенко студенты сначала увидели вызванное метелями свечение огней святого Эльма, а затем услышали грохот схода лавины.
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.02.25 09:38
Отправлено: totato - 11.02.25 11:39
То есть бывшие на квартире Кривонищенко студенты сначала увидели вызванное метелями свечение огней святого Эльма, а затем услышали грохот схода лавины.Грохот схода лавины - это вряд ли. Видели свечение и слышали грохот не только туристы-студенты в другом походе, но и военные поисковики уже позже на Перевале. Вот свидетельство бывшего военного поисковика Клименко:
КЛИМЕНКО: Да какая там канонада. У нас дежурный был на ночь всегда. И дежурный разбудил нас ночью. Мы встали и вот туда, где была палатка студентов, там две вершины горы были.
НАВИГ: Отортен?
КЛИМЕНКО: Они на расстоянии были далеко. И вот от одной вершины, значит, из нее вылетел какой-то шар, и вот шар он крутился и шел к другой вершине.
НАВИГ: Огненный?
КЛИМЕНКО: Да, вот такой огненный и была тишина, а потом он дошел до вершины и об нее как бы ударился, и искры пошли и гул пошел. Не канонада а вот гул как от взрыва.
Как бы на лавину совсем не похоже. Не находите?
Отправлено: Евгений К. - 11.02.25 19:33
Как бы на лавину совсем не похоже. Не находите?Я нахожу, что природа этого явления также связана с метелями. Из статьи Снежная гроза. Как это происходит? (https://dzen.ru/a/XES6EwKDMgCsaoFR):
(https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/236854/pub_5c44ba1302833200ac6a8151_5c44ba6eb6203200ae920760/scale_1200)
Цитирование
Известно, что любые осадки несут на себе электрические заряды. Снег — это сыпучее тело. При трении снежинок друг о друга снег в целом может электризоваться. Таким образом во время сильных снегопадов и метелей электризация снега настолько велика, что в итоге происходят зимние грозы и порой даже образуются шаровые молнии.То есть военные поисковики видели и слышали шаровую молнию. Чего, впрочем, нельзя утверждать относительно туристов-студентов. И добавим — Почему гром от близкой молнии резкий, а от далёкой — раскатистый? (https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/751002/):
Цитирование
В зависимости от состояния воздуха гром может быть слышен на расстоянии ~20 км, если условия благоприятны, или только на расстоянии ~8 км, если они неблагоприятны.
Отправлено: Пoчемучка - 11.02.25 20:23
То есть бывшие на квартире Кривонищенко студенты сначала увидели вызванное метелями свечение огней святого Эльма, а затем услышали грохот схода лавины.Какое сильное эхо... Оказывается идея об Огнях Святого Эльма
https://taina.li/forum/index.php?topic=17756.msg1562493#msg1562493
Цитирование
Ирина, бросай эту лавину/осов/доску. Я такую красотищу из природных явлений нашла - закачешься. Будет однозначно - новое, свежее и практически все поясняющееУже и не моя... И даже не Иринина...ЦитированиеТретьего марта 1964 года метеорологи Дж. Б. Меттыоз и Д. О. Стейли наблюдали необычайный электроэффект, возникший во время снежной бури в Тасконе, штат Аризона (что странно само по себе). С 80-футовой смотровой башни они могли видеть одиночные короткие вспышки света, зарождающиеся возле поверхности земли по всему городу. Вспышки были не такие мерцающие и интенсивные, как при молниях. Не было слышно грома, и не наблюдалось радиопомех. Меттьюз предположил, что электрозаряды были принесены на землю необычайно большими, влажными хлопьями снега. «Ясно одно, – добавляет он, – остаётся много неразрешённых вопросов»
Я вам упрощу решение задачи. Я насобирала оч. много именно про эти огни
https://dyatlovpass1959forever.forums.party/viewtopic.php?id=251
Отправлено: Евгений К. - 16.02.25 15:32
Цитирование
Ледяные кристаллы электризуются во время метелей [Дюнин, 1983; Schmidt, Dent, 1993; Schmidt et al., 1999]. При взвихривании снежной пыли возникает объемный заряд величиной до 10–8 Кл/м3 [Дюнин, 1983]. В полярных и высокогорных областях при метелях напряженность электрического поля достигает 100 В/см [Дюнин, 1983].Далее (https://fegi.ru/elibrary/articles/glaciology/525-kazakov-snow-cover-electrodynamic-system/file#page=3):
Цитирование
Электрические свойства снежной толщи и ее механические характеристики. Изменчивость механических характеристик снежного покрова велика даже в гомогенном снежном слое (как в пространстве слоя, так и во времени). Так, в течение суток значения вязкости, ползучести, временного сопротивления сдвигу и разрыву и сцепления на контактах между слоями могут измениться в несколько раз даже при незначительном изменении температуры воздуха (в пределах 5°С).И далее (https://fegi.ru/elibrary/articles/glaciology/525-kazakov-snow-cover-electrodynamic-system/file#page=11):
Автор полагает, что именно электрическими силами связи между ледяными кристаллами определяются механические характеристики снежной толщи, по крайней мере на стадии ее конструктивного метаморфизма. На этой стадии электрические силы могут играть главную роль в обеспечении связи между элементами системы “гомогенный снежный слой”.
Цитирование
При устойчивых значениях полярности в системе “атмосфера–литосфера” снежная толща может длительное время пребывать в устойчивом состоянии, даже при ее сильной перекристаллизации. Так, по наблюдениям автора (Хибины, Западный Кавказ, о. Сахалин, Забайкалье, 1980–2016 гг.), лавиноопасные слои с низкой плотностью (0.25–0.28 г/см3), сложенные кристаллами скелетного класса, могут оставаться устойчивыми к внешнему воздействию и не формировать лавины в течение 2–3 месяцев.То есть к сходу лавин приводят, помимо прочего, флуктуации электрического поля снега вследствие метелей, изменений температуры и суточных вариаций электрического поля атмосферы.
Суточные вариации электромагнитного поля и образование лавин. Важные качества электрического поля снежного слоя – его пространственная непрерывность и скомпенсированность поля внутренних напряжений. Флуктуации электромагнитного поля системы “атмосфера–литосфера” должны приводить к флуктуациям электрического поля снежной толщи и колебаниям значений механических характеристик снежной толщи. Резкое изменение характеристик электрического поля снежного слоя, сопровождающееся резким изменением значений сопротивления сдвигу и разрыву и вязкости снега, может вызывать механические деформации снежного слоя и лавинообразное его разрушение.
Следовательно, прочностные характеристики снежной толщи должны изменяться в течение суток в соответствии с суточными вариациями градиента потенциала электрического поля атмосферы. Действительно, при прочих равных условиях снежный пласт в лавиносборе наиболее хрупок в утренние (6–9) и вечерние (18–22) часы: на них приходится наибольшее число случаев схода лавин. Так, в Восточно-Сахалинских горах (Чамгинский перевал) в декабре–апреле (когда степень перекристаллизации снежной толщи максимальна) в эти часы формируется около 80 % лавин.
Также, говоря об электрическом поле атмосферы, следует процитировать книгу Анализ грозовой активности Горного Алтая за 1958-1999 годы. 4.1.Техногенное воздействие на грозовой режим Горного Алтая (https://e-lib.gasu.ru/eposobia/shitov/n4_1.html):
(https://e-lib.gasu.ru/eposobia/shitov/Image7.gif)
Цитирование
Рис.2. Грозовая активность в дни ядерных взрывов по годам (линия - линейный тренд количества метеособытий в дни ядерных взрывов, R - коэффициент корреляции между средним количеством метеособытий в год и количеством метеособытий в дни ядерных испытанийА выпадение радиоактивных осадков продолжалось и после завершения ядерных испытаний вплоть до середины 1959 года.
Воздействие ядерных взрывов на метеорологическую обстановку общеизвестно, но обычно такое воздействие рассматривается в ближайшей окрестности испытательных полигонов. Как правило, в этих версиях учитываются прямые метеорологические процессы, возникающие вслед за данным взрывом, без учета трансляций электрически заряженных радиоактивных аэрозолей на далекие расстояния. Перемещающееся в атмосфере радиоактивное облако представляет собой своеобразный "электропровод", который производит опрос качества геолого-геофизической среды. Поэтому в местах локализации знакопеременных магнитных аномалий или повышенной электризации атмосферы, даже слабое радиоактивное облако вызывает сильный метеорологический отклик, сопровождающийся высыпанием радиоактивных осадков.