Лавина, но не "доска"

[Дед мазая]

Да, вы не понимаете как все это происходило, не понимаете что бывают разные стадии процессов, что условия меняются во времени... Это грустно, у вас плоская, застывшая картинка - воздействие, вода, ледяные лунки, ветер не может... и прочая ерунда в голове.  Надо вам помочь?

Надо...

Потрясающе... Ваш коллега Борзенков  уже пробовал когда-то превратить фирн в лед с помощью школьной физики.  Это было печальное зрелище. 

При всем нашем трепетном взаимоуважении с товарищем Борзенковым, думаю, что школьный курс физики он знает на порядок лучше Вас. Впрочем, и меня тоже...

[Влас]

Вот только Лев Никитич этого не знал и нашёл совсем другое излучение - радиоактивный бета поток.

К чему это ваш бета поток от штанов туриста?  Зачем вы это ляпнули в разговор про следы, воду и лед?  Какая-то версия с летающим реактором вертится у вас в голове, не дает покоя.  Говорите прямо, не надо ходить вокруг и около,  намекать. Смелее, Владимир Хроменко не боится  и вы давайте, берите пример, излагайте наболевшее.

[totato]

Выход грунтовых вод на поверхность склона видел Согрин:

"Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу".

В этом воспоминании Согрина мне не хватает завершающей фразы типа "Я нашёл источник этих грунтовых вод и внимательно его осмотрел. Cовершенно очевидно, что вода лилась оттуда". Поэтому не совсем понятно, грунтовые подземные воды, выходящие бурным потоком наружу в январе-феврале 1959 года, это установленный Согриным факт, или он источник воды для наледи не искал, и грунтовые воды - всего лишь наиболее очевидная догадка. А что воды шли бурным потоком, нам говорит то, что натёчный лёд был НА КАМНЯХ. А как иначе? Если бы просто по склону текла водичка, лёд был бы вокруг камней, а не на них.

И я вижу, что вы разместили наледь Согрина в 200 метрах ниже Палатки, что является ошибкой. На этом расстоянии от Палатки находится 1-я каменная гряда. А наледь начиналась в районе третьей гряды, гораздо ниже, и шла почти до кустарниковой зоны в начале долины 4ПЛ.

К чему это ваш бета поток от штанов туриста?

Ну не только от штанов и не только одного туриста, но это так, для более корректного понимания заключений ФТЭ.

А поток бета частиц тут к тому, что этот вид излучения был обнаружен и документально зафиксирован в материалах, относящихся к Делу. А вот тормозное излучение (как и грозовое облако) зафиксировано не было. Поэтому, прежде чем объяснять механизм как тормозное излучение делает кости хрупкими, неплохо было бы установить факт того, что такое излучение возникло на склоне ХЧ в феврале 1959 года. А то вдруг его не было, а тут уже целая теория построена.

[Влас]

При всем нашем трепетном взаимоуважении с товарищем Борзенковым, думаю, что школьный курс физики он знает на порядок лучше Вас. Впрочем, и меня тоже...

Я уже вам говорил и повторю - ваши выводы ничего не стоят.
Борзенков изложил механизм образования льда на склоне.  Я его читал, вы - нет.  Ну, какой из вас судья?  А если почитаете, то что вы вообще напишите? Ничего, кроме эмоций.

Добавлено позже:

А какая разница, если по этому фирну ходили в ботинках, не оставляя на нем следов? Да и падали там точно так же, как падали бы на льду...

Разница качественная, т.е. - радикальная.

[Роман Ромадин]

А если бы тепловое воздействие, на котором настаивают коллеги, было причиной покидания палатки, то, на мой взгляд, остались бы следы-лунки, так как это воздействие превратило бы в лед и снег вокруг следов. И это снег бы не выдуло за месяц, как не выдуло его вокруг следов-лунок на наледях...

Согласен. При техногенном воздействии с нагревом поверхности и ее последующим замерзанием выдувания снега и превращения следов-лунок в следы-столбики не произошло бы.
Ледяные следы-столбики могли образоваться так, как они образуются на поверхности замёрзших водоёмов, когда на лёд под снегом выступает вода. Под давлением ступни снег и его окантовка уплотняются и пропитываются влагой, а соседний снег, на который не наступала нога остаётся рыхлым и сухим, и может быть выдут сильным ветром.

И я вижу, что вы разместили наледь Согрина в 200 метрах ниже Палатки, что является ошибкой. На этом расстоянии от Палатки находится 1-я каменная гряда. А наледь начиналась в районе третьей гряды, гораздо ниже, и шла почти до кустарниковой зоны в начале долины 4ПЛ.

Вы описываете зону наледи, которую поисковики увидели в конце февраля. Укажите источник, если не сложно.
В день трагедии из-за аномально низкого уровня снега на склоне в январе 1959-го и теплой погоды, наледь начиналась там, где заканчивалась зона снега, где влага поступала к поверхности и где образовались ледяные следы-столбики. Это участок "гряды под снегом" или немного ниже.

[maicom]

А корочка льда была основательной, если Карелин пнул снег ботинком и он не развалился.

Проблема в том что у нас есть только слова Карелина,нет экспертизы следов,нет других воспоминаний о том что следы были ледяными,мы не знаем какой след и в каком месте Карелин пнул ботинком и даже если он оказался обледенелым это не значит что все остальные то же обледенели,у нас нет доказательств того что это вообще гд оставили следы и то что следы оставлены в ночь с 1 на 2 февраля 
никто следы не исследовал и даже не фиксировал,нет даже схематичного изображения откуда и куда шли следы,в папке путаются даже в количестве следов...

[totato]

Вы описываете зону наледи, которую поисковики увидели в конце февраля. Укажите источник, если не сложно.

Источник - это воспоминания Согрина. Вот из его книги:
"По объяснению Карелина увиденное им  «пятно» представляло ледовую корку на снегу с торчащими камнями. Кое-где просматривались следы, и лёд был проломлен. Примечательно то, что  Карелин, встав на лёд, тут  же поскользнулся, упал, чуть не ударившись об острый камень головой. Мы же ниже наткнулись, увидели, по нашему представлению, склоновую наледь, образованную от грунтовых вод. Она была достаточно протяженной и круче спадала в долину. На поверхности льда также торчали камни. Если учесть, что дятловцы на этом участке оказались ночью в условиях плохой видимости, то можно предположить, что они падали, катились по льду, набирая приличную скорость. При этом могли получить, помимо ссадин и ушибов, серьёзные травмы, что подтвердилось позже при вскрытии тел погибших. Но на тот момент мы этого знать не могли."

Более подробно об этой наледи Согрин рассказывает в своих многочисленных видеороликах, но это надо искать. Там он говорит, что данная странная наледь начиналась в районе 3-ей гряды и спускалась вниз практически до зоны кустарников.

[алекс шаркин]

? Исследования наших Уважаемых Коллег мне лично внушают больше доверия - им не нужно было, во что бы то ни стало, доказывать сход лавины на Палатку...

Каких таких коллег ? Тогда почему бы вам  не согласиться с МЕСТАМИ ПАЛАТКИ по версиям Е Буянова ,В Борзенкова ,по моему там ещё М Шаравин прикладывался и даже Семяшкин в 2010году ?? И все эти предполагаемые МЕСТА находятся в разных точках.Чем МП Игоря Б правомерней исследований Евгения Вадимовича или Владимира Алексеевича ?

И давайте не будет демонстрировать здесь полную юридическую безграмотность.Прокуратура не обязана была что либо доказывать ,возобновлять новое УД она не полномочна ,посему мероприятия были направлены в рамках стихийной силы. Они бы с таким же удовольствием могли признать Ураган. Вам от этого было бы легче ? Мы вообще не знаем официальных выводов Прокуратуры ,публичных по крайней мере не было. Единственным официальным документом  было признание сев-восточного склона горы Холат-Чахль средней степени лавиноопасным,   и только. Но это не является доказательством ,что ГД погибла именно от лавины.

Вроде бы руководитель этой "проверки" в итоге получил "неполное служебное" и был уволен из прокуратуры?   :'(  И не совсем понятно, защитил ли он степень кандидата дятловедческих наук или до сих пор в соискателях ходит..

Сразу чувствуется хорошая школа Владимира Акундинова ! Только вряд ли вам удастся при его отсутствии спекульнуть давно пережёванным вопросом. Вы сами прекрасно понимаете ,что увольнение по собст. желанию В Курьякова никакой связи с результатами Прокурорской проверки не имеет. Разве Прокуратура официально опровергла результаты его Проверки ,разве был отозван обратно документ о признании Склона лавиноопасным ?

[Владимир Хроменко]

Прлейте зимой просроченные камни из лейки водой и посмотрите как они будут выглядеть. Вопрос ко всем. Кто знает какой перепад высот был между палаткой и третьей грядой и между палаткой и зоной кедра и оврага в котором нашли четверых?

Добавлено позже:
Промороженные камни (бестолковый телефон пишет свое).

[Дед мазая]

Я уже вам говорил и повторю - ваши выводы ничего не стоят. 

Я разве где-то делаю выводы? Нет, я с неисчерпаемым терпением жду Ваших выводов, чтобы наконец мне все стало ясно. Но Вы как-то не спешите удовлетворить мое и многих тутошних коллег любопытство, забрасывая нас эпистолярными изысками. Поближе к телу, как говорил Ги де Мопассан...

Борзенков изложил механизм образования льда на склоне.  Я его читал, вы - нет.  Ну, какой из вас судья?  А если почитаете, то что вы вообще напишите? Ничего, кроме эмоций. 

Не читал. Когда я вижу много формул и большой текст, я сразу перехожу к последнему абзацу. Но уже то, что Борзенков сподобился на такой труд, а Вы не сподобились на что-то подобное, говорит о том, что его уровень много выше Вашего. Во всем...

Согласен. При техногенном воздействии с нагревом поверхности и ее последующим замерзанием выдувания снега и превращения следов-лунок в следы-столбики не произошло бы.

Уже хорошо, что мое мнение совпадает с мнением еще одного умного человека. Правда, к разгадке механизма образования ледяных следов-столбиков это нас не приближает...

Ледяные следы-столбики могли образоваться так, как они образуются на поверхности замёрзших водоёмов, когда на лёд под снегом выступает вода. Под давлением ступни снег и его окантовка уплотняются и пропитываются влагой, а соседний снег, на который не наступала нога остаётся рыхлым и сухим, и может быть выдут сильным ветром.

Не могу судить, я таких следов не видел и не знаю механизма их образования, хотя и видел такие фотографии Возможно, лед трескается и вода пропитывает лежащий на льду снег. Сочатся ли зимой источники на Склоне, я не знаю. Наверно те, кто посещает это место и знает расположение этих источников, могли бы зимой покопать в этом месте снег и разрешить наши и свои сомнения. Разумеется, если мы сумеем наложить на места этих источников цепочку следов-столбцов...
В теории то вроде бы все понятно. Снизу поступает вода и пропитывает слой свежевыпавшего, повышая его влажность. Может эффект промокашки, я не знаю. Но влажность не такая большая, чтобы этот слой рыхлого снега стал льдом. Дальше, там где след плотность снега выше, как влажность на единицу объема - след остается, снег вокруг и ниже следа выдувает...

Каких таких коллег ? Тогда почему бы вам  не согласиться с МЕСТАМИ ПАЛАТКИ по версиям Е Буянова ,В Борзенкова ,по моему там ещё М Шаравин прикладывался и даже Семяшкин в 2010году ?? И все эти предполагаемые МЕСТА находятся в разных точках.Чем МП Игоря Б правомерней исследований Евгения Вадимовича или Владимира Алексеевича ?

Я знаком не со всеми трудами этих заслуженных Исследователей. Кого-то из них я читал и вроде запомнил, что у них шел спор о метрах, а не о сотне метров, как у Курьякова...

И давайте не будет демонстрировать здесь полную юридическую безграмотность.

Я не могу ее демонстрировать, так как старательно избегаю лезть в темы, в которых ни в зуб ногой. Я не лезу в юриспруденцию или медицину, так как уверен, что человек учился этому много лет и имеет опыт работы в этой области, всегда будет на голову выше меня, даже если я прочту все, что написано в Интернете...

Но это не является доказательством ,что ГД погибла именно от лавины.

У Курьякова две лавины, если меня склероз не подводит? И зачем Вы ссылаетесь на него, если не верите его выводам? Только из-за того, что являетесь поклонником версии Шкрябача, с которой у Курьякова почти полное согласие? Я, к примеру, не доверяю его выводам, так как он не знал элементарных вещей и расположил Овраг на прямой Палатка-Кедр. Так же, он заявил, что трое на Склоне возвращались по своим следам к Палатке, хотя мы знаем, что линия, на которой нашли три тела на Склоне шла правее сохранившейся цепочки следов, которая скорее шла в Овраг, а не на Кедр...

Разве Прокуратура официально опровергла результаты его Проверки ,разве был отозван обратно документ о признании Склона лавиноопасным ?

Передергиваете. Прокуратура полностью проигнорировала изыскания Курьякова, что не говорит о том, что она была согласна с его выводами о лавиноопасности С-В Отрога вершины Холатчахль. Пиголицина посчитала так, другой эксперт посчитает иначе. Уже один факт того, что за все эти годы там не было ни разу никакой лавины, говорит против этого вывода. Был зафиксирован сход снега в 2км южнее, но это 2км южнее...
А так, я совсем не против лавины. Даже не против того, что вторая накрыла 4-ку в Овраге. Какая разница карниз там или грот обрушился или со склона берега сошла лавина. Меня только смущает, что Поисковики не пришли к таким же выводам, а выводы Возрожденного о прижизненности травм 4-ки в Овраге противоречит их завалу там снегом. Детали не просите, я не медик и спорить с Вами по Актам Возрожденного не было. Это из того, что я прочитал тут ранее, из чего я понял, что посмертность травм 4-ки в Овраге снимала бы все вопросы. И у меня больше доверия к выводам тех, кто там был и все видел своими глазами, чем к более поздним экспертам...

Кто знает какой перепад высот был между палаткой и третьей грядой и между палаткой и зоной кедра и оврага в котором нашли четверых?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Палатка вроде около 900м. У Кедра указано 611м. Точнее, не знаю. А 3-ю гряду можно найти наверно, посмотрев Схему Масленникова и отложив приблизительно это расстояние на этой карте на прямой Палатка-Кедр...

[Влас]

А вот тормозное излучение (как и грозовое облако) зафиксировано не было.

Причем тормозное излучение и грозовое облако?  Это стеб, это понятно, неудачная шутка. Физические фантазии Владимира Хроменко не имеют никакого отношения к моим предположениям. Хотите стебаться? Пожалуйста, пишите в следующем послании примерно это - "а вот тормозное излучение (как и лавина, куча снега или ракета с реактором, летающая с севера) зафиксировано не было.  Не надо "ездить верхом" на Владимире при любом удобном случае, неприлично.

А поток бета частиц тут к тому, что этот вид излучения был обнаружен и документально зафиксирован в материалах, относящихся к Делу.

Изотопы сохранились, источники бета излучения, как то задержались на одежде и попали в уголовное дело.  Источник циклотронного излучения не сохранился до прихода следователей, но это излучение оставило очень много прямых следов.  Ничего не поделаешь, здесь слабое место в моих предположениях. Но и ракеты всяческие, "вундервафельные"  (прилетающие с севера) - не сохранились (это ладно, но даже следов не оставили))... и обвалы снега, и лавины... убийцы-манси, секретные агенты иностранных держав, кровавая гебня - тоже не дожидалась поисковиков и, следовательно, не попали в УД.  Прямо несчастье какое-то.

[totato]

Сразу чувствуется хорошая школа Владимира Акундинова ! Только вряд ли вам удастся при его отсутствии спекульнуть давно пережёванным вопросом. Вы сами прекрасно понимаете ,что увольнение по собст. желанию В Курьякова никакой связи с результатами Прокурорской проверки не имеет. Разве Прокуратура официально опровергла результаты его Проверки ,разве был отозван обратно документ о признании Склона лавиноопасным ?

Вы правы по поводу школы Анкудинова. Многие аспекты произошедшего на 1079 в 59 году мне стали понятны из его объяснений.  Жаль, что он покинул форум. Придётся самому устанавливать, откуда "пришла ракета". 

По поводу Генпрокуратуры -
Тут дело не в Курьякове, а в том как себя повело уважаемое ведомство. Командой Курьякова была проделана реально большая работа по "проверке" событий зимы и весны 1959 года. И был предоставлен итоговый результат. Казалось бы, Прокуратуре оставалось сделать только один простейший шаг для того, чтобы навсегда закрыть вопрос с "тайной" - объявить результаты Курьякова официальной и окончательной позицией Прокуратуры. И всё. Дальше можно бесконечно не соглашаться, искать убийц, зверей и ракеты, но это ничего уже бы не поменяло. Но этого сделано не было. Возникает вопрос: почему? И ещё: почему раньше Прокуратура не "взяла под своё крыло" версию Шкрябача? Вот и возникает подозрение, что зная настоящую причину гибели ГД, Прокуратура не хочет мараться. Рано или поздно архивы могут открыться, и пойманной на вранье уважаемой госструктуре быть не хочется. Поэтому когда накатывают волны народного любопытства, на сцену выводятся "артисты", которые разыгрывают "проверки" и гасят волны. В общем, надо запастись терпением и подождать.

[Николай Викторович]

Кто знает какой перепад высот был между палаткой и третьей грядой и между палаткой и зоной кедра и оврага в котором нашли четверых?

Google Earth Pro показывает 899-799-636 метров.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Влас]

Я разве где-то делаю выводы?

Конечно, вы сравниваете квалификацию Борзенкова и мою.  Это ваш вывод из ваших предположений о личностях, в то время,  когда вы ничего не знаете обо мне и про знания Борзенкова. Можете оценивать  свою квалификацию, это пожалуйста и когда угодно

Но уже то, что Борзенков сподобился на такой труд, а Вы не сподобились на что-то подобное, говорит о том, что его уровень много выше Ваше. Во всем...

Это ни о чем не говорит.  

Но Вы как-то не спешите удовлетворить мое и многих тутошних коллег любопытство, забрасывая нас эпистолярными изысками. Поближе к телу, как говорил Ги де Мопассан...

Удовлетворю... может быть... когда нибудь... когда сочту возможным... когда вы, Деда мазая, сможете слушать и понимать.  Пока не вижу такой возможности.  Отдельные вопросы обсуждать можно, но только те, которые укладываются в формат нескольких предложений.   Кому писать уравнения и формулы?  Кому, скажите, пожалуйста, Деда мазая?

[Shura]

Цитата: Shura - сегодня в 10:38
А что это?
Это фирн, т.е. плотный снег.  Фирн никогда не может стать льдом под воздействием ветра (любого) и косых лучей Солнца, но блестеть может.

На фото 2015 обледеневший плотный снег. Рядовое явление, ничего потрясающего. Каким/чем Вы будете объяснять следы59 - мне без разницы.

Насколько я помню, следы-столбики получались и в Ваших походах, но они не держались столь долго?

Не повезло им с сохранением... бывает.
А так-то, да, на этой почве можно истово культивировать, что следы были не от ребят...

А следы дятловцев были полностью ледяные, о чем нам поведал Карелин

Откуда следует, что следы были полностью ледяные - мне неизвестно. Не полностью ледяные, но многократно обледеневавшие за три недели следы-столбики не развалятся от пинка.

 

Цитата: Shura - сегодня в 10:38
Ну, может, хотя бы поможет осознать/смириться с тем, что обледенение склона отрога - совершенно рядовое явление и для января и для февраля и не только для 59-го года. Может тогда и следы перестанут быть загадочными, став объяснимыми в рамках школьной физики...
Если бы это было так просто, наверно не было бы столько экзотических версий образования этих следов?

Нет - было, есть и будет. Одно другому не только не противоречит, но даже и не мешает процветать пышным цветом.

Это участок "гряды под снегом" или немного ниже.

Обширные заболоченные участки находятся между второй и третьей грядами. Там вполне может образовываться натёчный лёд.
 

[Влас]

На фото 2015 обледеневший плотный снег. Рядовое явление, ничего потрясающего. Каким/чем Вы будете объяснять следы59 - мне без разницы.

Как вы понимаете "обледеневший" - мне по барабану... а про

многократно обледеневавшие

тем более.  А вот про следы (как тему) вы ничего не знаете.  Живите спокойно, лично вам я ничего обьяснять не намерен.

ПС. Ну как, Деда мазая, какова обстановочка на форуме? Творческая?

[totato]

ракета с реактором, летающая с севера

Вижу, что в свободное время от повествования о тормозном излучении вы не пренебрегаете реальными исследованиями.  Итак, вы тоже раскусили "тайну Анкудинова", что ракета "пришла" с севера? Вот над двигательной частью вам нужно ещё поработать. Откуда в 1959 году ракеты с реакторами? Вы не путайте с атомными ледоколами, которые кололи льды как раз на севере. В те годы ещё только созревали модели Nuclear Thermal rocket и Nuclear Thermal propulsion (NTP).

[Влас]

Вижу, что в свободное время от повествования о тормозном излучении вы не пренебрегаете реальными исследованиями.

Я неплохо знаю как делаются прорывные знания и такая же техника, естественно как метод, как приемы, и сколько людей знают об этом, сколько участвуют и какие оставляют следы в истории.
Мне не надо исследовать сам факт испытания любой военной или гражданской техники, в этом нет необходимости.  Достаточно в этом "котле" немного повариться, практически в любой технической области знаний.

ПС. Люди имеют опыт (и немалый) в засекречивании всего угодно. Делают специализированные полигоны, потому что только там можно скрыть новое и важное среди рядовых испытаний.  Хотите спрятать? Положите на самое видное место)). Проводить испытания в горах Урала, среди людей, это равносильно рассказать всему свету об этих испытаниях.  Никто и никогда этого не делает (в любых странах) и не только потому что неудобно, невозможно установить полный контроль за всеми этапами, опасно для людей или для природы края, экологии, но и из-за самой той секретности, на которую вы упираете.
 Ничего для вас в секретных архивах нет утешительного.  Я сожалею.

[Роман Ромадин]

Обширные заболоченные участки находятся между второй и третьей грядами. Там вполне может образовываться натёчный лёд.

А вы не видели заболоченные участки, русла ручьев, выходы родников ближе к МП, пусть и не очень обширные? Подскажите, если знаете.

Про родник Янежа, который выше МП мне известно, но, возможно, есть ещё небольшие русла ручьев, которые текут весной или в дождливый сезон. Особенно интересует участок между МП (по Константинову , Игорю Б., Янежу) и северным отрогом.

[Дед мазая]

Обширные заболоченные участки находятся между второй и третьей грядами. Там вполне может образовываться натёчный лёд.

Разворачиваемый текст

То есть, это метров 300 от палатки по Схеме Масленникова? Присоединяюсь к вопросу Роман Ромадин, нет ли там чего такого, типа родника или болота, еще ближе к палатке? И еще один глупый вопрос от меня - а вы там случайно не пытались копнуть этот лед на предмет наличия воды под его толщей? Интересно, зимой (январь-февраль) эта вода так же сочится? Если да, то натечный лед от нее. Если следов воды нет, то причина льда в этом месте может быть другая...
Почему я так уцепился за эту мысль? Мне не понятно, почему, если вода поступает снизу, в этом месте образовалась корочка льда и под ней снег рыхлый? Мне кажется, весь слой снега, пропитанный водой должен превратиться в лед? Камни, мне кажется, на солнце греются больше, чем почва? Может возле прогретых камней и образовывался лед? Тогда, мне понятно, почему там только корочка льда. Хотя, может это от незнания предмета...

А нам (ладно, мне) останется освежить показания и воспоминания по следам и попробовать понять, относится ли последний абзац этой записи на л.104 НП к следам-лункам

Разворачиваемый текст

Хотя тут ясно написано, что под тонким слоем льда был рыхлый снег. Про воду под снегом нет ничего и может мой вопрос выше, о копании этого льда Вами, лишний...

А следы начинались по Чернышову в 30-40 метрах от Палатки, а по Слобцову в 15-20 метрах от нее. Причем, Слобцов говорит о следах-столбиках...

Не повезло им с сохранением... бывает.
А так-то, да, на этой почве можно истово культивировать, что следы были не от ребят...

А Вы один раз ставили опыт со следами или несколько раз? Количество не даст, конечно, гарантии, что совпадут условия с днем гибели группы, но все же, несколько опытов лучше, чем один...

Разворачиваемый текст

Надеюсь, не ответите - пойди сам туда и экспериментируй...

Нет у меня цели поставить под сомнение принадлежность следов дятловцам. В плане сохраннности следов, этот вопрос не играет никакой роли, так как следы видели и те поисковики, которые прибыли на поиски через две недели. То есть, сторонникам того, что следы эти не дятловцев, придется объяснять столь долгую сохранность следов посторонних...

Откуда следует, что следы были полностью ледяные - мне неизвестно. Не полностью ледяные, но многократно обледеневавшие за три недели следы-столбики не развалятся от пинка.

Это я додумал за Карелина. Разумеется, он не говорил, что сломал след и проверил состояние снега внутри и замерил толщину льда, который обволакивал этот след...
А Вы сами там видели такие следы?..

Нет - было, есть и будет. Одно другому не только не противоречит, но даже и не мешает процветать пышным цветом.

Давайте опираться на здоровую часть общества...

ПС. Ну как, Деда мазая, какова обстановочка на форуме? Творческая? 

Смотря чем заниматься. Я вот не знал, что натечный лед был именно между 2-ой и 3-ей каменными грядами. Теперь знаю...

Как вы понимаете "обледеневший" - мне по барабану... а про
Цитирование
многократно обледеневавшие
тем более.  А вот про следы (как тему) вы ничего не знаете.  Живите спокойно, лично вам я ничего обьяснять не намерен.

И не надо им ничего объяснять. Тут есть более благодарная аудитория. Вы рассказывайте свое, а мы оценим. Коллективно, если вдруг одной головы не хватит...

[алекс шаркин]

Прокуратуре оставалось сделать только один простейший шаг для того, чтобы навсегда закрыть вопрос с "тайной" - объявить результаты Курьякова официальной и окончательной позицией Прокуратуры. И всё. Дальше можно бесконечно не соглашаться, искать убийц, зверей и ракеты, но это ничего уже бы не поменяло. Но этого сделано не было.

Ген. Прокуратура не имеет юридических полномочий ,чтобы делать официальные заключения на основе чьих либо личных версий , и не важно ,версии это Курьякова , Шкрябача или любого обычного дятловеда.Посмотрите вновь конференцию КП от 11.07.2020г ,где тот же В Курьяков чётко разграничивал официальные результаты Проверки и его личную версию.

С моральной точки зрения соглашусь ,что придя на смену Чайке ,новый Ген. Прокурор мог бы конечно поручить своей пресс-службе сделать хоть какое нибудь заявление по результатам Проверки ( но не обязан ) ,которая проводилась при прежнем руководителе.И если обратиться к конференции от 2.02.2019г ,то там же представителями Прокуратуры было обещано оповестить публично результаты проводимой ими Проверки после её окончании. И то ,что после смены руководства обещание выполнено не было , вина вовсе не прокуратуру. Получив какие то результаты по экспертизам и ответ представительнице потерпевшей стороны Н Варсегова и КП потеряли к теме интерес и не пыталось больше от Ген. прокуратуры получения обещанных ,публичных заключений.
Но опять же повторюсь :ждать каких либо окончательных  заключений по результатам Проверки слишком наивно. Ген. Прокуратура  всё равно отделалась бы для СМИ все теми же сухими документами ,которые и так попали в распоряжение дятловедческого сообщества.

[Косатый]

Нунно с некоторыми сомнениями относиться к показаниям "поисковиков" уже лет 8 о том талдычу

[Николай Викторович]

В обновленной Google Earth Pro видно, как дороги, пробитые техникой, показывают сырые места. Это район родника ЯНЕЖа (которому,наверное, пришел конец) и полоса между грядами 2 и 3.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Дед мазая]

В обновленной Google Earth Pro видно

Вы не могли бы сделать картинку, на которой был бы виден гребень С-В Отрога? Хотелось бы наглядно показать Автору темы, что такой козырек, как он указал в первом посте, на гребне Отрога образоваться не мог, так как там плоские вершины, с которых снег просто сдувается. А то, я не умею, а "на пальцах" может быть не понятно Автору...
Тут частично видно,
https://taina.li/forum/index.php?topic=18553.msg1579122#msg1579122
но хотелось бы более полную картину и с обеих сторон Отрога...
И на втором фото родник ЯНЕЖА обозначьте, если не трудно...

[Николай Викторович]

Вы не могли бы сделать картинку

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

У  Shura есть снимок с гребня -

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А родничок ЯНЕЖА находится метрах в 30 выше и левее МП, если смотреть снизу вверх на гребень.

[Дед мазая]

(Ссылка на вложение)     (Ссылка на вложение)     (Ссылка на вложение)
У  Shura есть снимок с гребня - (Ссылка на вложение)
А родничок ЯНЕЖА находится метрах в 30 выше и левее МП, если смотреть снизу вверх на гребень.

Большое спасибо!
На третьем фото в первом ряду вроде видно, что гребень Отрога все-таки сильно отличается от того, что Автор нарисовал в первом посте. С другой стороны, на фото во втором ряду видно, что какой-то снег на гребне скапливался. Достаточный для лавины или нет, трудно сказать - это надо видеть на месте своими глазами. На мой взгляд, маловато снега для лавины...
Если родник ЯНЕЖа в 30 метрах от Палатки, а 2-я гряда в 300 метрах ниже нее по Склону и других источников воды поблизости от палатки нет, то наверно можно сделать вывод, что эти источники не могли намочить снег по траектории следов-столбиков, которые начинались в 15-40 метрах по разным источникам ниже Палатки...

[Shura]

Особенно интересует участок между МП (по Константинову , Игорю Б., Янежу) и северным отрогом.

Вот это я не понял. Что такое северный отрог и что за участок?

А вы не видели заболоченные участки, русла ручьев, выходы родников ближе к МП, пусть и не очень обширные?

Помимо родника Янежа и пары мест на подступах к МП на джиперской трассе (но это всё же несколько южнее МП и о чём уже сказал Николай Викторович) - не видел. Но это не означает, что таких мест не могло быть в 59-ом.
Есть пересыхающий ручей значительно севернее, в сторону третьего притока, это локация примерно Чума (по этому, видимо, он там и обоснован).
Так что в 59-ом вполне могли быть ещё какие-то выходы вод...

А Вы один раз ставили опыт со следами или несколько раз?

Да эти опыты ставились сами собой.
В 2013-ом - МЧСовцы наследили. Мы результат заметили, столь долгожданный сообществом.
А в 2015-ом ветер наглядно продемонстрировал, что столбики могут возникать без рыхлого снега, прямо на плотном метелевом снегу, по которому кто-то прошёлся/наследил даже не оставив никаких особых вмятин. Только в когнитивный диссонанс от такого (не рыхлый!, не влажный!) не впадайте.

л.104 НП к следам-лункам
 Разворачиваемый текст
Хотя тут ясно написано, что под тонким слоем льда был рыхлый снег.

Совершенно нормальная ситуация. Корочка льда, естественно, не от воды внизу, а от затока тёплого влажного воздуха с запада с конденсацией влаги на более холодной поверхности восточного склона.
Что касается лунок, то даже если они были от ребят, то долгожданные столбики 2013-го года и в этом плане предоставили интересную картину: вот и лунки и столбики вообще в одном флаконе:



Попробуйте теперь доказать, что невозможно сочетания лунок со столбиками в 59-ом.

[Влас]

Я вот не знал, что натечный лед был именно между 2-ой и 3-ей каменными грядами. Теперь знаю..

Ага, натечный.)  Поздравляю с новыми знаниями, а теперь запомните и эту новость:

Совершенно нормальная ситуация. Корочка льда, естественно, не от воды внизу, а от затока тёплого влажного воздуха с запада с конденсацией влаги на более холодной поверхности восточного склона.

Это все как раз от Борзенкова ( о чем я и упоминал).  Никакой сплошной лед не образуется. Влага конденсируется на кристаллах фирнового снега увеличивая, тем самым, размер этого кристалла, образуя неправильной формы (не приглаженные ветром) "наростки".  Ветер легко срывает эти "наростки" (ледяная поземка при отсутствии падающего снега) и возвращает фирн к почти прежнему состоянию - плотному, спрессованному конгломерату отдельных кристаллов, может быть более полированному, что и создает ощущение  "обледенения" типа "корочки", только ощущение и только.  Блестит хорошо на Солнце, это так.  Лед  это  монокристалл и может он образоваться только из воды, сплошной воды, а не из молекул воды из воздуха, которые конденсируются на уже существующие кристаллы. 

Но все это не имеет никакого отношения к "ледяным следам" от Карелина.  Во-первых, никакого сплошного "обледенения" (по механизму следопытов склона ХЧ с теплым ветром) на склоне не было, был жесткий фирн, во- вторых, эти "столбики" не пережили бы разрушения от ветра, если бы вовремя не покрылись льдом. Не простояли бы три месяца.  Неужели это непонятно?
 Нельзя тремя пальцами загнать проблему под лавку ("школьный курс" - над же... оптимисты)))
 

[Евгений К.]

Правда, я сам до сих пор так и не понял, как делался этот рез. Ставился нож перпендикулярно палке и проводился рез на полкруга, а потом на другие полкруга или по оси реза, перпендикулярной палке наносились два мелких надреза по обеим сторонам этой оси. Стружка была бы во втором случае и именно так мне объяснила вроде бы Уважаемая Helga, прислав рисунок с кистями рук, сложенными буквой V, где внизу запястья рук. У Вас в версии первый вариант, потому Вы напрочь отметаете воспоминания Брусницына о стружках, так как при втором варианте Ваша версия о цели резов не работает...

Во первых, второй случай не работает для бамбуковой палки - её можно резать только между сегментами по кругу, а надрезы делались бы, если нужно, на обычной деревянной палке. Во вторых, вообще непонятно, зачем проводить в тёмной палатке какие либо манипуляции с палкой, судя по наличию стружки. Её почему-то не убрали - видимо не успели! Почему?

Освободить конец лыжной палки, придавленный скатом палатки и снегом, мне кажется, было бы гораздо проще, даже если было придавлено больше троих. А если не были придавлены, то их можно было попросить выдернуть эту лыжную палку...

А если те, кто не был придавлен, успели выбраться до обрушения северного конька? Ведь вертикальные разрезы в лежащей палатке делать невозможно, то есть выбирались, очевидно, из придавленной, но ещё державшейся палатки. А палку, не зафиксированную с обеих концов, достаточно было бы просто переместить в сторону.

Есть у Вас свидетельства, что такой карниз там кто-то видел за эти годы? Путь даже не такой внушительный. Только в этом именно месте, а не в 1-2-х километрах где-то рядом. Картина с распределением снега там сильно изменилась из-за приближения границы леса к вершинам, но это внизу. А на голых вершинах наверно эта картина бы повторялась хотя бы иногда?..

Вы хотите сказать - не велось ли там мониторинга каждую зиму каждый день? Не многого ли Вы хотите? Может, доверимся экспертам? Из интервью Курьякова:

- Что показала экспертиза?

- Именно благодаря ей мы установили, что в 50 метрах от палатки туристов находился снежный навал, через него на палатку дул сильный ветер (порывы со скоростью до 35 м/с). Также установлено, что в тот момент, когда дятловцы покидали палатку, проходил холодный атмосферный фронт, из-за чего температура резко опустилась с -15 до -40 градусов.

Из статьи Образование снежных карнизов в горах:

Диаграмма на рис. 205, сознательно преувеличенная, показывает, как в случае крутого заветренного склона возникает заметное пространство между карнизом и верхней частью откоса в то время, как на наиболее плоских склонах образуется лишь маленькое расстояние, которое легко заполняется выпадающим снегом. Очень часто встречаются плоские подветренные склоны гребней с небольшими выемками, являющиеся, несомненно, результатом этого рудиментарного карнизообразования. Рис. 206 является именно изображением такого карниза, где подветренный склон значительно более полог, чем это даже видно на фотографии.

Рис. 205. Схема, показывающая разные типы формирования карнизов в зависимости от угла наклона поверхности.

Рис. 206. Карниз, где подветренный склон значительно более полог, чем это даже видно на фотографии.

Из учебника Лавиноведение:

8.2. РАЙОНИРОВАНИЕ ЛАВИНООПАСНЫХ ТЕРРИТОРИЙ СССР ПО ТИПАМ ЛАВИНООБРАЗОВАНИЯ
...
III. Внутренние континентальные районы с лавинами сублимационного диафтореза (разрыхления снежного покрова вследствие температуроградиентного метаморфизма): 13 — Северный Урал; 14 — Южный Урал; 15 — Внутренние Саяны; 16 — Енисейский кряж; 17 — Верхоянские горы, хребты Черского и Илинь-Тас; 18 — Яно-Оймяконское и Юкагиро-Алазейское плоскогорья; 19 — Северо-Байкальское, Патомское, Алданское и Юдомо-Майское нагорья; 20 — Байкальские горные цепи; 21 — Забайкалье; 22 — Становой хребет и Становое нагорье; 23 — Срединный и Ганальский хребты Камчатки.

Большая часть территории зимой занята областью высокого атмосферного давления, центр которой располагается над Монголией и Забайкальем. В течение всей зимы господствует холодный континентальный воздух, образующийся преимущественно в результате трансформации арктических воздушных масс. Поэтому для зимних месяцев характерны низкие температуры воздуха и отсутствие оттепелей. В холодный период выпадает около 20—25% годовой суммы осадков. Остальная часть выпадает в летнее время. На распределение атмосферных осадков внутри территории сильное влияние оказывает горный рельеф. В горах Урала и Южной Сибири наибольшее количество осадков получают западные склоны горных цепей. В горах Северо-Востока наиболее увлажнены склоны, обращенные к влажным воздушным массам Тихого океана. Высота снежного покрова колеблется от 10 до 150 см.

Существенное перераспределение твердых осадков производит ветер, скорость которого заметно возрастает с увеличением абсолютной высоты. На вершинах и перевалах часто бывают сильные ветры (до 35—40 м/с). Перевеваемый горными ветрами снег заполняет ущелья, скапливается в понижениях. В таких местах его мощность достигает иногда нескольких метров. Снег, выпадающий на землю, отличается большой рыхлостью и подвижностью. По гребням склонов и в лавиносборах образуются снежные карнизы и козырьки мощностью до 10—12 м и протяженностью до 100 м. При низких зимних температурах в снежном покрове возникают мощные горизонты глубинной изморози, приводящие к неустойчивому состоянию снега на склонах.

Основной причиной образования лавин является уменьшение устойчивости снежного покрова в результате его перекристаллизации и образования глубинной изморози. В верхнем поясе гор играет существенную роль метелевый перенос снега. В некоторых районах наблюдаются лотковые лавины и осовы во время снеготаяния в весенний период.

То есть лавины на Северном Урале состоят из рыхлого снега и могут сходить при обрушении снежного карниза или козырька, потерявшего устойчивость из-за образования глубинной изморози.

Попробуем теперь в рамках данной версии дать объяснение некоторым фактам. Из статьи Пылевые, сухие, мокрые и смешанные лавины:

Пылевые и сухие лавины часто наблюдаются одновременно, однако при изучении их динамики следует рассматривать их как отдельные явления. На крутых склонах снежная пыль и снег движутся вместе (рис. 11.7), тогда как на пологих склонах снежная пыль движется впереди и выносится дальше.

Плотность смешанных лавин изменяется от плотности пылевой лавины до плотности сухой лавины. Из-за того что некоторая часть энергии лавины превращается в тепло, которое способствует таянию снега, многие лавины, формирующиеся из сухого снега, попадая в долину, становятся влажными. Параметры движения и плотности влажных лавин колеблются между соответствующими параметрами сухих и мокрых лавин. Перед лавиной может двигаться воздушная волна. В ряде случаев объекты были унесены и разрушены прежде, чем фронт лавины достигал их. Достоверных количественных данных об этом явлении и условиях, необходимых для его возникновения, нет. Большинство исследователей считает, что перемещение воздуха, вызванное низвергающейся лавиной, действует подобно поршню, создающему компрессионную волну перед собой; оно аналогично возникновению волны, создаваемой носом движущегося судна, Разрушительная воздушная волна является скорее исключением, чем правилом; часто пылевую составляющую смешанной лавины принимают за воздушную волну. Можно также предположить, что неровности микрорельефа создают в пограничном слое сильные снежные водовороты, которые действуют как миниатюрные торнадо.

Из книги Внимание, лавины! Осторожно, трещины!:

В зависимости от характера снега скорость перемещения лавин может составлять:

Из влажного и мокрого снега – от 1,5-3 и до 10-20 м/с. Характерная их особенность – не образуют по пути своего движения мощного воздушного потока, но представляют большую опасность для оказавшихся в лавинном потоке. Снежная масса при остановке мгновенно спрессовывается и смерзается, сковывая всякое движение попавшего в лавину.

Из сухого снега – мелкие лавины развивают скорость до 8-10м/с, средние – до 20-30 м/с, мощные – до 50 м/с и даже зафиксированы случаи – до 80-100 м/с. Следовательно, максимальная их скорость иногда в 3-5 раз и более выше, чем у мокрых лавин. При этом они, как правило, представляют собой ядро, образуя вокруг себя воздушную ударную волну ураганной силы, насыщенную снежной пылью. Снежно-пылевое облако производит разрушения в ближайших от пути движения окрестностях. У находящихся поблизости людей она может вызвать удушье.

Из смешанного снега, т.е. комбинаций сухого и влажного снега – характер лавины определяется превалированием той или другой доли составляющих, вызвавших сход лавины и увлекаемого при сходе потоком нижерасположенного слоя снега.

Давление снежной массы и воздушного потока на неподвижную преграду (скальную стенку, лесной массив, строение и пр.) суммарно может достигать, соответственно, от 6 до 40 т/м².

Из статьи Основные физические параметры снежного покрова:

Влажность снега можно определить как отношение массы воды в снеге к массе его сухой составляющей. Признаки появления воды в снеге бывают при температуре -4°С. При температурах -1±0,5°С влажность составляет 1,5-2%. Увеличение влажности приводит к увеличению плотности снега.

Итак, появление следов-столбиков объясняется подтаиванием сухого снега лавины вследствие выделения тепла при её движении, причём влажным снег стал лишь спустя какое-то время, за которое дятловцы успели отойти от палатки на определённое расстояние, начиная с которого и стали появляться следы. Соответственно и замедлилось движение снега, а его полной остановкой объясняется появление наледи на склоне. Также объясняется и наличие "банной" кожи на стопах у Слободина: переодевал валенок с ноги на ногу, в валенок попадал налипший снег, который таял. Но главное, становится понятным, каким образом дятловцам удалось без обуви преодолеть расстояние в полтора километра. Как говорится в статье Босоногий FAQ:

Наши ноги приспособлены эволюцией, чтобы ходить босиком неограниченно долго при температурах от нуля градусов и выше, и с некоторыми оговорками - до минус 3-5 градусов. Руки без перчаток мёрзнут сильнее, чем босые ноги.

Обратимся теперь к показаниям Атманаки: "На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того, сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка, была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра."И снова процитируем учебник Лавиноведение:

Снеговоздушные потоки могут распространяться далеко за пределы зоны выброса основной массы лавины — на сотни метров и даже километры. В тех случаях, когда снеговоздушные потоки достигают лесной зоны, выделяют три зоны разрушений. В первой зоне, которая начинается сразу после границы остановившейся лавинной массы снега, воздушная волна валит и ломает деревья, обламывает крупные ветки у сохранившихся деревьев, придавая кроне асимметричную форму, с ветвями, вытянутыми в направлении потока. В следующей зоне волна ломает и разбрасывает ветки деревьев. В третьей зоне воздушная волна только сдувает снег с деревьев.

Наконец, как было сказано ранее, у всей группы отмечены признаки отёка лёгких. Легкие с поверхности синюшно-красного (или лилово-красного) цвета, тестоваты (или пушисты) на ощупь, на разрезе ткань легких темно-красного (или темно-вишневого) цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость — это сопоставимо с описанием отёка лёгких из учебника Патологическая анатомия: легкие красного цвета, тяжелые и влажные, при надавливании с поверхности разреза стекает пенистая красная жидкость. Из статьи Осторожно, лавина: правила выживания при сходе снега с гор:

При передвижении на лыжах:
Всегда быть готовым быстро отстегнуть снаряжение (лыжи/сноуборд и рюкзак, если он большой);
Вынуть руки из лямок палок, чтобы их сразу можно было бросить;
Капюшон штормовой куртки надеть на голову и застегнуть так, чтобы закрыть рот и нос. Важно не допустить проникновения снега в дыхательные органы при попадании в лавину.

Первая помощь при сходе лавины

Основные причины смерти при попадания в лавину, как отмечает эксперт, - это асфиксия, травмы, несовместимые с жизнью, и переохлаждение.

"Очень важно защитить дыхательные пути, так как волна лавины идет со снежной пылью, которая при попадании в пути вызовет острый отек легких, с которым можно не справиться в полевых условиях", - подчеркнул Дамир Молгачев.

[Роман Ромадин]

В обновленной Google Earth Pro видно, как дороги, пробитые техникой, показывают сырые места.

Да, возле МП дорога сырая. Еще сырые места можно определить по наличию зелени, и такой зелёный клиновидный участок виден между МП и 1-й грядой.

Что такое северный отрог и что за участок?

Я так называю отрог ГУХа, разделяющий 3-й и 4-й правые притоки Лозьвы. Интересует особенности рельефа участка склона в пределах 100 метров на север от МП перпендикулярно к линии спуска, а точнее есть ли там понижение в виде ложбины или русла ручья?

Откуда следует, что следы были полностью ледяные - мне неизвестно. Не полностью ледяные, но многократно обледеневавшие за три недели следы-столбики не развалятся от пинка.

Для вывода о том, что на отдельных участках следы сформировались и заледенели сразу, а не позже от солнечного тепла, у меня есть основания.

Оффтоп (текст не по теме)

У некоторых следов на фото 59-го присутствует одна характерная деталь – ярко выраженная замёрзшая окантовка в виде короны, которой нет у следов-столбиков из сухого рыхлого или метелевого снега. Такая окантовка сформируется, если снег пропитан влагой, вода смочила не только сам след, но и снег вокруг, а потом все это замёрзло. Глядя на форму этих следов у меня возникло стойкое ощущение, что ноги наступили в слякоть.  Есть и другие признаки влаги на склоне, но они косвенные и недостаточно убедительные. А именно этот сложно объяснить как-то по-другому.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.