Лавина, но не "доска"

[totato]

Но касательно завала палатки логика совершенно однозначная. Никак иначе объяснить разрезание палатки, оставление палатки, с вещами в ней, и отсутствие снега в палатке - нельзя.

Для меня это весьма странная логика. Чем бы палатку не завалило (лавиной, "доской", метелевым снегом), это уже состоявшееся событие, ликвидировать последствия которого чем раньше, тем лучше. Гораздо легче всем сразу навалиться и раскопать хоть парой лыж, хоть руками, которые ещё не успели промёрзнуть. Надеяться, что пересидев несколько часов  на морозе без нормальной одежды и укрытия, работа по раскопке палатки пойдёт успешнее - утопия. Тоже и с доставанием топоров. Если двое хорошо одетых и "свежих" туриста не смогли достать топоры сразу, то каковы шансы, что хуже одетые Колмогорова с Дятловым, измученные полуторакилометровым подъёмом от Кедра, эти топоры вдруг достанут? А следы? Как они ухитрились заледенеть и сохраниться на два месяца, когда в это же время двое Юр замёрзли у горящего костра? Получается, что туристы ушли с тёплого склона в холодный лес.

Но видеть ситуацию так, это ваше неоспоримое право. Я со своей стороны могу вам обещать, что вас ждёт много интересных открытий, если конечно по Делу в публичном пространстве будут появляться недоступные сейчас документы.

[Vovkq]

Могу я, коллега считает что гд погубило тормозное излучение что на горе холатчахль было что то нечто микроволновки и это излучение сделало пластичными кости гд и нагрело их из за этого они не чувствовали холода а шары это как раз и были сгустки этого излучения,как то так

Коллега не понимает, что говорит. Не бывает сгустков излучения.
Если излучение нагревает кости(аж пластичными их делает!), то и всё остальное тело сильно нагревается - человек погибает от гипертермии и никуда от палатки не уходит.
Как и в случае с Ивановым, логика очень простая: я не вижу, как это объяснить естественными причинами, поэтому ищу какое-то непонятное объяснение, которое позволит мне сказать, мол, а чего вы от меня хотите, явление-то неизученное Правда, с чего такие люди решают, что это явление вообще существует - загадка...

[maicom]

Коллега не понимает, что говорит. Не бывает сгустков излучения.
Если излучение нагревает кости(аж пластичными их делает!), то и всё остальное тело сильно нагревается - человек погибает от гипертермии и никуда от палатки не уходит.
Как и в случае с Ивановым, логика очень простая: я не вижу, как это объяснить естественными причинами, поэтому ищу какое-то непонятное объяснение, которое позволит мне сказать, мол, а чего вы от меня хотите, явление-то неизученное  Правда, с чего такие люди решают, что это явление вообще существует - загадка...

Любой движущийся заряд в магнитом поле излучает, теряет энергию. Этот процесс  называется торможением. Микроволновка это ящик для  магнетрона. Магнетрон это устройство, который использует торможение движущегося заряда в магнитном поле для генерации излучения.

Понимаю.  Все сумбурно, в нескольких предложениях, как бы "на ходу"... ну что ж тут поделать, таков формат.  Я не собираюсь писать версию, рассказ, повесть или роман, это совершенно не нужно.  Если вы ("вы" в полемическом смысле) поймете или примете суть того о чем я говорю, то все остальные сюжеты и подробности сложатся самими собой.
Шары, о которых идет речь (всегда и везде в этой теме), всего лишь признаки, индикаторы, природного явления (или феномена), которое (который) проявил себя  на горе ХЧ в ту трагическую ночь.
 Виновником гибели группы было излучение.  Природное, не техногенное, не стабильное, не монохромное, но в пределах некого диапазона.  Циклотронное, синхротронное или, другими словами, тормозное.
Как оно возникло - здесь не буду рассказывать, примите это за данность.  Именно это излучение, подействовав на людей (высокая температура, удушье, головная боль), вынудило их спасаться.  Именно это излучение поддерживало высокую температуру в теле. По этой причине  люди  не нуждались в обуви, перчатках, застегнутой одежде ( людей нашли в распахнутой одежде, с закатанными рукавами, не замерзали они, в кармане перчатки, маски) и в одежде вообще как таковой (Юры разделись).  Именно это (уже концентрированное, помните, оно было рандомное) излучение превратило кости в податливый "пластилин" (это образно)) и изменение давления (не очень большое изменение по сравнению, например, ВВ, механизм здесь опускаем), нанесло некоторым загадочные травмы. Ну... тем, которые попали под концентрированное излучение, случайно попали, могли попасть и другие.  Все туристы испытывали удушье и головную боль, но когда это излучение превысило некоторый  порог, они все, в некоторой последовательности (зависит от физиологии), потеряли сознание.  Пик прошел, излучение исчезло, люди попали в суровую зиму минус тридцать, замерзли ( надо отметить, это доказано, не приходя в сознание). 
Я упустил некоторый момент в этой истории, и даже не один, но они непринципиальные, просто не хочется на них тратить время.

Так что "шары" здесь очень причем, хотя, конечно, сами шары не убивали людей, они только сопровождали убийцу (им порожденные) и предупреждали о нем.  Вот, снова в двух словах, "это все о нем".

[totato]

Виновником гибели группы было излучение.  Природное, не техногенное, не стабильное, не монохромное, но в пределах некого диапазона.  Циклотронное, синхротронное или, другими словами, тормозное.

Любопытно, при таком большом наборе эпитетов, название у этого излучения есть? Ну там, скажем, ультрафиолетовое или какое ещё. И есть ли от него защита? А то так идёшь по улице родного города и вдруг - такое излучение. Все кости поломает, а обвинят какого-нибудь хулигана, которого естественно не найдут.

[Vovkq]

Для меня это весьма странная логика. Чем бы палатку не завалило (лавиной, "доской", метелевым снегом), это уже состоявшееся событие, ликвидировать последствия которого чем раньше, тем лучше. Гораздо легче всем сразу навалиться и раскопать хоть парой лыж, хоть руками, которые ещё не успели промёрзнуть. Надеяться, что пересидев несколько часов  на морозе без нормальной одежды и укрытия, работа по раскопке палатки пойдёт успешнее - утопия.

Я уже несколько раз пытался до вас донести простую мысль: при принятии решения всегда учитываются соображения за и против. Да, достать вещи из палатки - важно. Но если ты задержишься в метели без верхней одежды, обуви и рукавиц на лишние 10 минут - ты можешь уже никуда не уйти и погибнуть прямо здесь.
Поэтому у палатки остались те, у кого была обувь и верхняя одежда. И лыж, которыми можно было копать, было две.
Руками копать снег на ветру ок 20м/с при температуре воздуха ок. -20 - самоубийство: руки потеряешь за считанные минуты. В смысле, совсем потеряешь, навсегда.
Кроме того, не забывайте, что всё происходит в темноте, в луче фонарика мельтешит снег - куда копаешь, не очень понятно. Плюс снег снова наметает.
Оставить палатку и устроить аварийный лагерь в лесу - абсолютно правильное решение в таких условиях.
К палатке следовало вернуться уже при дневном свете, когда стихнет ветер.
Тогда работа по раскопке платки пойдёт успешнее.
А в лесу, при большом костре и защите от ветра можно выживать сутками. Можно обсушиться, отогреться, из имеющейся одежды составить пару комплектов качественной теплозащиты для тех, кто пойдёт откапывать палатку. Всё исключительно логично.

Но вы, наверное, имеете в виду нелогичность восхождения тройки, найденной на склоне.
Я для себя объясняю это отчаянием:
Когда основная часть группы пришла к кедру, они уже были измождены, переохлаждены и обморожены после продирания через сугробы. Они разожгли костер, но он был недостаточен для того, чтобы обогреть всех, плюс не было защиты от ветра. Они очень надеялись, что догоняющие принесут топоры - это позволило бы сделать большой костер и возвести ветрозащитную стенку (например, оперев на кедр несколько длинных стволов и навешав на них лапника). Без этого, они неуклонно двигались в сторону смерти от замерзания.
Когда пришли догоняющие и сообщили, что топров нет, группу охватило отчаяние. Возможно, звучали обвинения в предательстве и прочее. Потому что отсутствие топоров означало смерть. Выход к палатке был уже отчаянным броском, возможно, с мыслью, вроде: "Лучше я погибну быстро, пытаясь спастись и спасти товарищей, чем буду медленно и мучительно погибать, пытаясь пересидеть в овраге."
Это было нелогично, но тут туристам предъявить нечего: смерть ждала их в любом случае.

А следы? Как они ухитрились заледенеть и сохраниться на два месяца, когда в это же время двое Юр замёрзли у горящего костра? Получается, что туристы ушли с тёплого склона в холодный лес.

Не получается. Были ли следы заледеневшими на момент обнаружения - неизвестно. А вот что весь склон обледеневал в начале марта - это было.
Как сохранились следы - уже сто раз пережёвывалось. Уплотнение снега, создавшееся при наступании ногой может сохраняться долго. Его может заметать, потом снова выдувать рыхлый снег вокруг, в зависимости от направления и силы ветров. Ничего сверхъестественного в этом нет.

Но видеть ситуацию так, это ваше неоспоримое право.

У меня нет желания просто видеть ситуацию. Меня интересует поиск объяснения, которое никак не противоречит известным фактам. Пока никто не привел аргумента, который заставил бы меня пересмотреть этот сценарий.
То, что вы сейчас привели, как видите, тоже не работает.

[maicom]

Любопытно, при таком большом наборе эпитетов, название у этого излучения есть? Ну там, скажем, ультрафиолетовое или какое ещё. И есть ли от него защита? А то так идёшь по улице родного города и вдруг - такое излучение. Все кости поломает, а обвинят какого-нибудь хулигана, которого естественно не найдут.

Циклотронное, синхротронное или, другими словами, тормозное.

Это реальные названия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

ТОРМОЗНОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ — коротковолновое электромагнитное излучение, возникающее при изменении скорости (торможении) заряженных частиц электростатическим полем атомного ядра. Примерами Т. и. могут служить рентгеновское излучение (см..). магнитотормозное, пли синхротропное, излучение, возникающее при изменении скорости или искривлен ни траектории движения заряженных частиц в магнитном поле синхротрона. Т. и. используется практически во всех областях науки и техники, в т. ч. в биологии и медицине (см. Рентгенография, Рентге и о она г но с т ика, Ре н тгеноспек-тралън ый стал из, Рентгепострук-ту р и ы й а и ал и з).

Тормозное излучение, электромагнитное излучение, испускаемое заряженной частицей при её рассеянии (торможении) в электрическом поле. Иногда в понятие Тормозное излучение включают также излучение релятивистских заряженных частиц, движущихся в макроскопических магнитных полях (в ускорителях, в космическом пространстве), и называют его магнитотормозным; однако более употребительным в этом случае является термин синхротронное излучение.  Согласно классическом электродинамике, которая достаточно хорошо описывает основные закономерности Тормозное излучение, его интенсивность пропорциональна квадрату ускорения заряженной частицы (см. Излучение). Так как ускорение обратно пропорционально массе m частицы, то в одном и том же поле Тормозное излучение легчайшей заряженной частицы — электрона будет, например, в миллионы раз мощнее излучения протона. Поэтому чаще всего наблюдается и практически используется Тормозное излучение, возникающее при рассеянии электронов на электростатическом поле атомных ядер и электронов; такова, в частности, природа рентгеновских лучей в рентгеновских трубках и гамма-излучения, испускаемого быстрыми электронами при прохождении через вещество.

[totato]

Поэтому у палатки остались те, у кого была обувь и верхняя одежда. И лыж, которыми можно было копать, было две.
Руками копать снег на ветру ок 20м/с при температуре воздуха ок. -20 - самоубийство: руки потеряешь за считанные минуты. В смысле, совсем потеряешь, навсегда.
Кроме того, не забывайте, что всё происходит в темноте, в луче фонарика мельтешит снег - куда копаешь, не очень понятно. Плюс снег снова наметает.

Итак, группа приняла важное решение - палатку в данный момент откопать невозможно, надо уходить и делать аварийное убежище. Но тем не менее, двоим всё же поручается откопать палатку (хотя бы часть) и извлечь из неё топоры. Как вы пишите, "всё происходит в темноте, в луче фонарика мельтешит снег - куда копаешь, не очень понятно. Плюс снег снова наметает", но видимо двоих одетых это не касается - один держит фонарик, а другой копает куда надо, причём быстрее чем снег наметает. Иначе зачем эта бессмысленная работа?

А дальше встаёт вопрос: по какой уровень палатку снегом завалило? Выше устоявшего южного конька? Так тогда палатка должна была быть полна снега, сыпавшегося внутрь навстречу вылезающим туристам. У них же тогда разрезы прямо внутрь сугроба снега выходили, а рыхлый снег пустот не допускает. Но снега в палатке поисковики обнаружили мало, непохоже что он через разрезы туда засыпался. Если завалило низко, так что разрезы были выше уровня снега, то задача достать топоры выполнима даже для одного человека, а тут целых двое не справились. По-прежнему нелогично получается.

[maicom]

А дальше встаёт вопрос: по какой уровень палатку снегом завалило? Выше устоявшего южного конька? Так тогда палатка должна была быть полна снега, сыпавшегося внутрь навстречу вылезающим туристам. У них же тогда разрезы прямо внутрь сугроба снега выходили, а рыхлый снег пустот не допускает. Но снега в палатке поисковики обнаружили мало, непохоже что он через разрезы туда засыпался. Если завалило низко, так что разрезы были выше уровня снега, то задача достать топоры выполнима даже для одного человека, а тут целых двое не справились. По-прежнему нелогично получается.

если снег упал на палатку с боку то палатку прижало к земле и сделав разрезы они могли вылезти толкая снег перед собой,часть попало внутрь часть осталась на палатке,если как я предполагаю у палатки остался Дятлов и Слободин то им было не до топоров,Дятлов был хуже всех одет и ему нужно было как то утеплится и они в первую очередь пытались достать вещи.
Недавно был случай в Хакассии,группа поехала кататься на снегоходах но попала в буран,двое погибли а они были на снегоходах и в современной экипировке,они так же смогли доехать до леса и развести костер и просидели до утра в укрытии,на видео видно что такое буран.

https://www.youtube.com/watch?v=xJJgPp77MD0#

https://yandex.ru/video/preview/6838670584799714399
Приводил видео блогера Димы Масленникова,видео не о чем но вот съемки хорошие,они сняли фильм 4 серии и в одной из серий они решили пройти путь гд от палатки к кедру и измерить радиацию и когда они пошли назад то то же попали в буран смотреть с 22 минуты.

https://youtu.be/LRWpLcqpkCg

Масленников писал

Я считаю, что группа допустила ошибку в том, что вышла на перевал левее того места, куда им нужно было выйти и подойдя вплотную к вершине "1079" они продолжали двигаться к гребню ее отрог в сторону р. Лозьвы. Это метров на 700 левее нужного им пути.
Я считаю также, что они приняли этот отрог за подъем на перевал, который им требовался и здесь остановились, т.к. из-под гребня дул сильный ветер, который не позволял им перевалить гребень главного хребта. Надо сказать, что в планы группы Дятлова не входило переваливать в этом месте главный хребет, но они фактически к нему подошли, хотя я считаю, что они об этом не подозревали.
Может быть это будет очень смелым, но я считаю, что группа остановилась на том месте, где потом была разбита палатка, и один или два человека поднялись на гребень отрога высоты "1079", там их встретил сильный ветер и разведчики вернулись обратно.
Еще накануне группа безуспешно пыталась взять перевал и вернулась. 1.02 они прошли дальше и им было не взять гребень отрога. В таких условиях можно принять 2 решения: 1) снова спуститься в лес и заночевать и 2) разбивать палатку на голом месте, провести холодную ночевку, а утром, не потеряв достигнутой высоты, легко взять перевал. Дятлов принял второй вариант.

в радиограммах он даже направление урагана писал

Принял Темников
№1712 сл 27/2
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами.
Масленников

[totato]

если снег упал на палатку с боку то палатку прижало к земле

А как же южную её часть потом отжало снова в штатное положение? Ведь когда подошли СиШ, опора южного конька и весь южный угол палатки занимали вполне себе правильное положение, как после установки.

[maicom]

А как же южную её часть потом отжало снова в штатное положение? Ведь когда подошли СиШ, опора южного конька и весь южный угол палатки занимали вполне себе правильное положение, как после установки.

Мы не знаем какая часть опоры торчало из под снега и была ли она наклонена или нет,у нас нет фото палатки перед откапыванием,их палатка была сшитая из двух,возле входа они положили тяжёлые вещи из за чего у поисковиков сложилось впечатление что они забаррикадировали вход,сами расположились дальше,они уже делали так в одном из предыдущих походов когда ветер застал их на склоне и у них не было времени спускаться они расстелили палатку занесли в нее всё и сами легли и держали палатку,здесь т.к у них тяжёлые вещи лежали у входа скорее всего палатка стояла задней частью в яме а передней на открытой площадке и в какой то момент палатку начало рвать ветром и они это заметили и скрепили разрыв булавкой которую увидел Лебедев,занесли тяжёлые вещи в палатку, возможно пытались что то сделать из лыжной палки.Когда палатку придавило то придавило в основном заднюю часть т.к она была в яме,переднюю часть то же завалило но не так сильно и вход устоял но потом ветром снег снесло вниз подтверждение тому следы столбики и тела Зины и Слободина засыпанные снегом,т.е снег сметало вниз и замело их тела.

[Влас]

Если вам можно, то расскажите, как.
А я вам сразу логику возражений обрисую:
- метель заметает всё, любые щёлочки, ямочки: карман не закроете - в карман наметет.
- палатка разрезана: если в неё не намело - значит она была придавлена
- если ее специально консервировали, засыпая снегом, значит провели много времени у нее - могли взять огбувь, одежду, топоры, одеяла
- но они этого не сделали, не смотря на острую необходимость
- значит не могли взять
- нельзя взять, если палатка завалена снегом, темно, метет, копать нечем а через пару минут уже бьет дрожь
Всё сходится.

Первые два пункта пусть будут жить)), ничего в них нет необычного.  Палатка придавлена снегом , небольшим слоем  и  появился он ( по моему скромному мнению)) сразу после обрыва растяжки стойки в процессе выхода группы из палатки.  Ну и еще... Метель  была, снег есть на скатах (метелевый) и бруствер выше палатки тоже снежный (накидали лыжами при выравнивании)... вот они и  приняли участие в придавливании полотна палатки. Почему нет?  Фонарик нашли на этом снеге (им принадлежал, туристам))  Но это мелочи, мелкие детали.  Есть во всех этих картинках выхода из палатки и поведения группы вещи куда серьезнее и такие же рассуждения, но сейчас пока о них не будем. Куда нам спешить, правда?
"Острая необходимость "  это ваше (и не только ваше) ошибочное предположение. Если бы им была нужна одежда, обувь и топор, то они бы все это взяли.  Но они не взяли.  Вам трудно это представить, потому что у вас есть версия, уже готовая воображаемая картинка, и она рулит вами, и запрещает вам ненужное предполагать и видеть.  "Значит не смогли взять" - продолжаете вы, вам просто уже некуда деваться.   "Не хотели взять" у вас не получается. Ну и вывод в последнем пункте, так себе... ни о чем, как у всех "лавинщиков" и "завальщиков" .  Впрочем, при ваших логических построениях,  он у вас первый пункт, а не последний. Вывод вы не делаете, вы строите цепочку сверху вниз по готовому и заранее приготовленному  выводу.
Так можно делать бесконечно.  Очень люблю "дятловедение",  если бы его не было,  то надо  было  придумать, обязательно, и учить на нем студентов
   

[Влас]

- нельзя взять, если палатка завалена снегом, темно, метет, копать нечем а через пару минут уже бьет дрожь

Вы себя очень сильно напугали.  Палатка не завалена снегом (там снега, в количествах который вас напугал в вашем воображении, никогда не было и быть не могло, и сейчас нет), копать можно руками, ногами и даже носом. Если через пару минут бьет дрожь, то тем более глупо тащиться без всего (одежды, обуви, пил, топоров, одеял...) в лес на верную, неминуемую погибель, а они (туристы, неглупые туристы, опытные и здоровые) пошли спокойным размеренным шагом, шеренгой... ну, туда. Темнота, ветер, метель, не нарушил их спокойный "парад" в царство теней.  Что это было, черт побери?
Не клеится у вас версия.  Она изначальна была глупая и детская, никто в нее ни разу не верил (и не говорил о ней) из тех, кто видел место происшествия своими глазами.  Должны были пройти десятилетия, чтобы появились дятловедеы с лавинной или другой снежной версией.  Издержки жанра.
Ну что, будем переходить к другой, более правдоподобной (недетской)  версии? Или как?

[Vovkq]

"Острая необходимость "  это ваше (и не только ваше) ошибочное предположение.

Итак, группа приняла важное решение - палатку в данный момент откопать невозможно, надо уходить и делать аварийное убежище. Но тем не менее, двоим всё же поручается откопать палатку (хотя бы часть) и извлечь из неё топоры. Как вы пишите, "всё происходит в темноте, в луче фонарика мельтешит снег - куда копаешь, не очень понятно. Плюс снег снова наметает", но видимо двоих одетых это не касается

Вы чересчур упрощаете. Фактор плохой видимости не единственный. Есть ещё холод.
Фактор плохой видимости увеличивает необходимое для раскапывания палатки время. У "раздетых" этого времени нет вообще, у "одетых" немного есть.
Поэтому "раздетые" пошли вниз сразу, как только осознали сложность задачи, а "одетые" задержались и пытались что-то из палатки добыть.
При этом неизвестно, что именно помешало "одетым" добыть топоры. До входа они, по всей видимости, докопались, расстегнули нижние две пуговицы, стали шарить, вытащили ледоруб и зацепившуюся за него простынь-полог.
Может тоже, пока копались замерзли и поняли, что не смогут, а может увидели, что следы товарищей почти замело - нужно было срочно догонять, потому что без следов ты потом своих не найдёшь.

А дальше встаёт вопрос: по какой уровень палатку снегом завалило? Выше устоявшего южного конька? Так тогда палатка должна была быть полна снега, сыпавшегося внутрь навстречу вылезающим туристам.

Правильно, должен был сыпаться навстречу туристам. Но только в области разреза. Плюс, они потом в этом разрезе копались, доставали вещи - снег выгребли.
Ну и,поисковики же не как археологи с кисточкой очищали место раскапывания, чтобы не дай бог не упустить какой детали. Они кинулись, разрыли, полотно разодрали. А потом попробуй установи, сколько снега было в в палатке до вас, а сколько насыпали вы.
А вот если бы разрезанная палатка стояла, когда туристы ушли, то ее заполнило бы снегом до упора. Тонны снега, которые не заметить было бы нельзя, даже если специально стараться.
И ещё края разрезов надорвались бы от ветра. А при обследовании палатки такого отмечено не было.
Вывод: после отхода туристов от палатки она была придавлена.
Даже не представляю какой аргумент мог бы эту логику пошатнуть. Но попробуйте. Только сначала хорошо подумайте, опровергают ли ваши слова озвученное предположение.

бруствер выше палатки тоже снежный (накидали лыжами при выравнивании)

Накидали лыжами вверх по склону? Пожалуйста, подумайте ещё раз.

Вам трудно это представить, потому что у вас есть версия, уже готовая воображаемая картинка, и она рулит вами, и запрещает вам ненужное предполагать и видеть.  "Значит не смогли взять" - продолжаете вы, вам просто уже некуда деваться.   "Не хотели взять" у вас не получается.

Да, не получается.
Не могу себе представить, чтобы человек, вынужденный идти по снегу не хотел взять валенки, ботинки, бурки и пр.
Не могу себе представить, чтобы человек, только что оказавшийся в метели не захотел надеть штормовку.
Не могу себе представить, чтобы люди экстренно пошли в лес и не захотели взять топора.
Единственное объяснение такому "не захотели" - некое мощное неблагоприятное воздействие.
Можно, конечно, придумывать всякие излучения, но это только в том случае, если нет других вариантов.
А вариант есть - метель. Она была. Она там почти всегда. Её сфотографировали сами дятловцы.

Вывод вы не делаете, вы строите цепочку сверху вниз по готовому и заранее приготовленному  выводу.

Вы неправильно себе представляете, как я пришёл к тому, к чему пришёл.
Я рассматривал всякие версии, и спрашивал:
1) что эта версия объясняет?
2) какие у этой версии есть неизбежные следствия и чему эти следствия противоречат?
Получилось, что все версии внешнего воздействия противоречат фактам и здравому смыслу, кроме завала палатки ночью при сильной метели. Это последнее предположение не противоречит ничему. Любой, кто начинает спорить, в итоге просто не понимает, не хочет понимать, какое именно объяснение предлагается.
Ну вот вроде как у totato с неоткапыванием палатки: либо могли все, либо не мог никто, а что всё неоднозначно и много факторов, которые влияют на способность одних и неспособность других - это неважно, лишь бы возразить.

Ну и, если уж вы заявляете, что "не хотели", то нужно это вкратце обрисовать. Если вы про излучение, то лучше не надо. Мне лень разбираться в ваших обоснованиях возможности явления, которого никто никогда не наблюдал, и у которого есть очевидные неизбежные следствия, противоречащие зарегистрированной картине на МП.

Добавлено позже:

Ну что, будем переходить к другой, более правдоподобной (недетской)  версии? Или как?

Уверенность - это хорошо. Но только тогда, когда она обоснована.
Ваша же самоуверенность какая-то, как раз по-детски, наивная.

[Влас]

Единственное объяснение такому "не захотели" - некое мощное неблагоприятное воздействие.
Можно, конечно, придумывать всякие излучения, но это только в том случае, если нет других вариантов.

Никаких других вариантов просто нет.  Невозможно придумать несколько обьяснений к одному и тому же событию, которое имеет многочисленные материальные следы.
Метель, которую вы имеете в виду, (которую и представить невозможно в здравом рассудке) сама по себе - "сова на глобусе" или инопланетный  НЛО, и "ракета" - инопланетный НЛО, и инсценировщики, и кровавая гебня, все вместе - инопланетный НЛО.
Но даже эта "сова не глобусе" (если ее все таки допустить во всех вариантах) ничего не обьясняет в целом, только отдельными (любимыми и выбранными)) кусками.
Группу Дятлова убило излучение.  Я прекрасно понимаю что это сложно принять и еще сложнее понять.  Но это предположение обьясняет все абсолютно точно, и просто.
Ладно, спорить смысла нет.  Будущее рассудит нас.
Л.Н. Иванов подобрался к разгадке ближе всех бывших и нынешних дятловедов.  Он ошибся, конечно, но очень близко подошел к истине.

Добавлено позже:

Уверенность - это хорошо. Но только тогда, когда она обоснована

Обоснована, но не доказана, есть гипотезы в обоснованиях.  Ну что тут поделать, далеко не каждый день такое случается, да и люди той поры ничего серьезно не сделали.  Растерялись.
Если бы не факты упрямые, если бы я увидел другую реальную версию гибели людей (пургу, там... лавину, убийство или ракету) - я бы здесь не появился, это все банально и неинтересно.

Ваша же самоуверенность какая-то, как раз по-детски, наивная.

Наверно вы правы насчет самоуверенности,  я вижу себя со стороны.  Да, глупо и наивно иногда выгляжу.  Издержки.

[Владимир Хроменко]

Мне интересно как товарищ топящий за завал палатки полностью снегом, если ее положило то сверху должен быть внушительный слой снега с выносом дальше полога обращённого вниз по склону, представляет себе способ покидания палатки. Они что как кроты выталкивали снег впереди себя,нет , значит выбираясь они должны были загребать снег в свободное пространство т. е. в палатку  и весь этот снег должен был оказаться в палатке но его там не было. Завалить палатку , и оборвать растяжки  они могли когда поспешно покидали ее через узкие разрезы наваливаясь на этот полог. Потом палатка легла и разрезы прикрылись а ветер прижимал полог к поверхности склона ,потом на нее подсыпало снегопадом или метелью снега который и не давал ее растрепать.

[Влас]

Коллега не понимает, что говорит. Не бывает сгустков излучения.

Если вы хотите  послушать Карузо, то надо слушать Карузо, а не художественный свист "под Карузо" от дилетанта, которому медведь  отдавил ухо в детстве.   
"Сгустки излучения" это художественный свист от глухого  malcom, который пытается напевать Власа.
Ладно, ребята-дятловеды, развлекайтесь.

[maicom]

Если вы хотите  послушать Карузо, то надо слушать Карузо, а не художественный свист "под Карузо" от дилетанта, которому медведь  отдавил ухо в детстве.   
"Сгустки излучения" это художественный свист от глухого  malcom, который пытается напевать Власа.
Ладно, ребята-дятловеды, развлекайтесь

Во первых цитата не моя а во вторых мой ник пишется по другому и забавно что вы себя с Карузо сравнили 

[Влас]

Во первых цитата не моя а во вторых мой ник пишется по другому и забавно что вы себя с Карузо сравнили

Вы любитель цитат.  Приведите, пожалуйста, мою цитату содержащую выражение "сгустки излучения" 
Я не Карузо, я больше Карузо, потому что не пою.

[maicom]

Вы любитель цитат.  Приведите, пожалуйста, мою цитату содержащую выражение "сгустки излучения"

это писал другой коллега которому вы и отвечаете но почему то цитируете будто бы я это писал,если не знаете то вот в начале цитируемого сообщения написан автор

Коллега не понимает, что говорит. Не бывает сгустков излучения.
Если излучение нагревает кости(аж пластичными их делает!), то и всё остальное тело сильно нагревается - человек погибает от гипертермии и никуда от палатки не уходит.

[Влас]

Цитата: maicom - 29.07.24 11:24
Могу я, коллега считает что гд погубило тормозное излучение что на горе холатчахль было что то нечто микроволновки и это излучение сделало пластичными кости гд и нагрело их из за этого они не чувствовали холода а шары это как раз и были сгустки этого излучения,как то так

Ваша точная цитата.  Тормозное излучение было, но видно "невооруженным глазом" что это излучение вам незнакомо.
Потом... "нечто микроволновки", "шары сгустки этого излучения"... все это очень красноречиво.
Я познакомился с вами раньше "сгустившегося излучения", когда вы пытались рассуждать о стрессах.  Редкий случай когда вы не заполняли свои посты цитатами других авторов, а рассуждали.  Я вас знаю.

[maicom]

Я вас знаю.

Плохо знаете.

Ваша точная цитата.  Тормозное излучение было, но видно "невооруженным глазом" что это излучение вам незнакомо.
Потом... "нечто микроволновки", "шары сгустки этого излучения"... все это очень красноречиво.

Ну так вам лучше знать,вы же это придумали и напускаете загадочности будто вы один знаете ответ а остальные не достойны вашего внимания.

красноречиво.
Я познакомился с вами раньше "сгустившегося излучения", когда вы пытались рассуждать о стрессах.

Ну так стресс это то чего не может быть зимой в горах на продуваемом склоне ночью то ли дело излучение...

[Влас]

Ну так стресс это то чего не может быть зимой в горах на продуваемом склоне ночью то ли дело излучение...

Вы делаете стандартную ошибку.  Вы пытаетесь обьяснить неординарный случай, непонятный случай, тем, что лежит под ногами.
Надо признать, этот метод чаще всего подходит к "непонятным явлениям", вы конечно знаете "бритву Оккама" и я знаю.  Но "чаще всего" это не всегда.  Ничего в ТГД нельзя обьяснить ветром, метелью и снегом.  Это, как раз, другой случай, когда "подножный корм" не насыщает.  Сколько лет вы будете таскать туда сюда лавину, метель, обвалы и ветры, и таскать бессмысленно, бесполезно?  Полагаю, всегда, пока естественные причины прекратят это ваше занятие.  Второе поколение пошло, однако.)

Ну так вам лучше знать,вы же это придумали и напускает загадочности будто вы один знаете ответ а остальные не достойны вашего внимания.

Я не могу приступить к обьяснениям, вы же это видите)).  Не получается, хотя иногда и пытаюсь.
И потом... я себя вижу, и это "видение"  приносит мне дискомфорт и желание ничего не писать по существу, а только читать... иногда хохмить. Больше пользы из этого извлекаю, познаю людей

[totato]

Ну вот вроде как у totato с неоткапыванием палатки: либо могли все, либо не мог никто, а что всё неоднозначно и много факторов, которые влияют на способность одних и неспособность других - это неважно, лишь бы возразить.

Ну я же не виноват, что ваша теория с завалом палатки снегом с последующей попыткой двух "одетых" достать топоры так и напрашивается на возражения. 

Вот у вас эти двое "одетых" выполняют миссию, от которой зависит жизнь всех членов группы. И выполняют её почти успешно - по вашему им удаётся раскопать вход палатки и расстегнуть две нижние пуговицы. Что остаётся? Запустить руку в палатку и достать топор, пилу, ведро или что там ближе лежит из инструментов. То есть два туриста проделывают 99% (или даже 99.9%) необходимой ради спасения группы работы. И что, когда работы осталось на несколько секунд, они сдаются? Да не может быть такого. Они бы там замертво полегли, но инструменты достали. А так получается, что они всё бросили за шаг до результата и обречённо пошли вниз погибать.

И вы утверждаете, что эти двое "одетых" боялись, что следы основной группы заметёт, и они не смогут её найти. Так чего же они пошли не по следам, а отошли сначала метров на 20-30 севернее палатки и стали спускаться по другой тракетории, и только метров через 50 вышли на следы основной группы? Совсем непохоже, что их преследовала боязнь потерять следы группы.

[maicom]

Ничего в ТГД нельзя обьяснить ветром, метелью и снегом

Все можно объяснить,более того подобные случаи не единичны в отличии от тормозного излучения которое перейти в тепловое на земле просто не может как и не может сделать кости пластичными ничего не сделав с внутренними органами и тем более нагреть тела так что они каким то образом получили обморожения четвертой степени а так же травмы характерные для падения о камни и лёд...

Я не могу приступить к обьяснениям, вы же это видите)).  Не получается, хотя иногда и пытаюсь.
И потом... я себя вижу, и это "видение"  приносит мне дискомфорт и желание ничего не писать по существу, а только читать... иногда хохмить. Больше пользы из этого извлекаю, познаю людей

Вы и не пытаетесь,те кто хочет те объясняют и какими бы их версии не были и про росомаху и про снежного человека и про НЛО и т.д вы же вместо того чтобы создать тему и обсуждать там с примерами и пояснениями ходите из темы в тему и пишете загадками делая вид что вы все знаете а все остальные не достойны вашего внимания, создайте тему и обсуждайте но вы видимо и сами не до конца можете объяснить.

[Дед мазая]

Вроде мелочи...

бруствер выше палатки тоже снежный (накидали лыжами при выравнивании)

На фото рытья ямы под палатку дятловцами на "бруствере" лежат рюкзаки. Вы полагаете, что дятловцы сначала накидали этот "бруствер", а потом перенесли на него свои рюкзаки?..
Поисковики говорили, что дятловцы подрезали снег на Склоне и отбрасывали излишки снега вниз по склону...

И ещё края разрезов надорвались бы от ветра. А при обследовании палатки такого отмечено не было.

А как отличить надрыв краев разрезов от ветра от тех же надрывов, к примеру, когда человек пытался протиснуться в этот разрез, покидая палатку?..
Вот Разрез №1.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Разрез указан экспертом Чуркиной красным пунктиром. Один разрыв вдоль шва вниз указан синим пунктиром. Но по краям мы видим еще два разрыва - вертикальный слева и горизонтальный справа. Это от ветра все?..

Что же касается краев Разрезов №2 и №3...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

... на этих фото мы видим только левый край Разреза №2. Состояние правого его края и оба края Разреза №3 нам не известно...
Не слишком смелые выводы Вы делаете на столь зыбкой базе?..

П.С. А ведь разрывы по краям Разрезов №1 и по левому краю Разреза №2 могли бы дать пищу для размышлений по механизму их образования. Увы, мне так и не удалось заинтересовать коллег их обсуждением, как и обсуждением странностей на Разрезе №3...

Пожалуй добавлю еще одно фото, на котором лучше виден левый край Разреза №2...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Левый край Разреза №2 упирается в вертикальный разрыв, который продолжается влево почти посередине этого разрыва и дальше этот разрыв раздваивается - хорошо виден висящий узкий лоскут на уровне левого края первой дверцы шкафа...
Что первично? Вертикальный разрыв, от нижнего конца которого начинается Разрез №2, или первичен Разрез, а разрыв уже получился после? Если после, почему этот разрыв влево продолжается не от начала Разреза №2, а идет выше него сантиметров на десять? Вот не получается у меня последовательность сначала разрез, а уже потом все эти разрывы. Если бы первичен был разрез и разрыв пошел от человека, который пытался втиснуться в этот разрез и выйти из палатки, то разрыв влево или вверх-вниз продолжался бы от точки начала этого разрез?..

[Влас]

в отличии от тормозного излучения которое перейти в тепловое на земле просто не может

Почему не может?  Это для меня новость. Как так?  Новая  физика? Забыли про любимую микроволновку?  Надо же, то помните не по делу (и не к месту), то забываете, когда надо вспоминать.  Типа - спорите?))

и не может сделать кости пластичными

У биофизиков (американских) написано - хрупкими.  Посмотрел сейчас, не пластичными... это я неточно перевел.
Может. В любом случае это не мои предположения, а эксперименты биофизиков.

не сделав с внутренними органами

Ничего с внутренними органами не произойдет, когда температура тела поднимется на несколько градусов.
Есть функция  терморегуляции организма (пот),  если не помогает - внешнее охлаждение... группа, все без исключения, нуждалась во внешнем охлаждении. По разному, конечно, физиология разная у людей.
Поэтому и бросали всякие тапочки, шапочки, перчатки возле палатки, задыхались, поэтому и резали палатку (даже пуговицы на входе не было сил и времени расстегнуть), валялись в снегу возле палатки, ну а потом пришли в себя (получается охладились) и взяв друг друга за руки пошли вниз, поддерживая друг друга, потому что очень плохо себя чувствовали.   Некоторые шли  без обуви, без внешней или распахнутой одежде,  без инструментов и это было совершенно им все равно, не нуждались они  в этом всем  в те трагические  минуты, мысль была одна у них -  уйти от того места, где задыхались, где могли потерять сознание от повышающейся температуры.  Все очень просто. 

травмы характерные для падения о камни и лёд...

Это вам приснилось. Впрочем, мне все равно что вы считаете или не считаете возможным, вы СМЭ не делали.

Вы и не пытаетесь,те кто хочет...

Я не хочу, и это вам обьяснил подробно в предыдущем посту.

На фото рытья ямы под палатку дятловцами на "бруствере" лежат рюкзаки. Вы полагаете, что дятловцы сначала накидали этот "бруствер", а потом перенесли на него свои рюкзаки?..
Поисковики говорили, что дятловцы подрезали снег на Склоне и отбрасывали излишки снега вниз по склону...

Ай да Деда мазая, настоящий молодой исследователь!!   Да, молодой исследователь, вы правы, выиграли очко, пусть небольшое, но хорошее.
 Пусть не лыжами накидали снег, пусть метель накидала снег, и пусть не "доска"  сошла (это слишком) с "обрезанной" стороны, а так, несколько лопат снега.   Метель то... была или не была?

[maicom]

Почему не может?  Это для меня новость. Как так?  Новая  физика? Забыли про любимую микроволновку?  Надо же, то помните не по делу (и не к месту), то забываете, когда надо вспоминать.  Типа - спорите?))

Не спорю и микроволновка не причем невозможно по другому поводу.

У биофизиков (американских) написано - хрупкими.  Посмотрел сейчас, не пластичными... это я неточно перевел.
Может. В любом случае это не мои предположения, а эксперименты биофизиков.

Хоть хрупкими хоть пластичными в любом случае первыми должны были пострадать внутренние органы.

Ничего с внутренними органами не произойдет, когда температура тела поднимется на несколько градусов.

От нескольких градусов кости не станут хрупкими или пластичными.

Это вам приснилось. Впрочем, мне все равно что вы считаете или не считаете возможным, вы СМЭ не делали.

делал Возрожденный а он написал что травмы получены при падении о камни и лёд про Тибо написано что его травма могла быть получена если его порывом сильного ветра отбросило на камни и лёд а к Люде и Золотарёва была применена сила такая же как к Тибо,так же у него написано про травмы о снег и лёд в агональном состоянии.

Я не хочу, и это вам обьяснил подробно в предыдущем посту.

А мне и не нужно объяснять,я и так все понял,вы как и многие другие придумали версию и пытаетесь под нее подстроить все остальное,таких версий только на этом форуме тонны но они хоть как то подкреплены хоть какими то знаниями и примерами а не вычитаны в каком то американском источнике и ещё не правильно переведены...

[Влас]

От нескольких градусов кости не станут хрупкими или пластичными.

Градусы здесь не при чем.  Другой механизм, не связанный с температурой.

Хоть хрупкими хоть пластичными в любом случае первыми должны были пострадать внутренние органы.

А при ударе о камни должны были пострадать последними?  В общем, ничего не понял.(

делал Возрожденный а он написал что травмы получены при падении о камни и лёд про Тибо написано что его травма могла быть получена если его порывом сильного ветра отбросило на камни и лёд а к Люде и Золотарёва была применена сила такая же как к Тибо,так же у него написано про травмы о снег и лёд в агональном состоянии.

Возрожденный хорошо обьяснил происхождение травм на допросе у Иванова.  Почитайте.  Так хорошо и подробно, что Иванов его кристально понял и сделал свои выводы - никакого падения на камни или лед не было.  Да и сам Возрожденный долго мучался этим вопросом и додумался.  Почитайте Анкундинова.

А мне и не нужно объяснять,я и так все понял,вы как и многие другие придумали версию и пытаетесь под нее подстроить все остальное,...

Ох,  и это мне говорит апологет снежного обвала в овраге, ударах о камни...  Куда катится мир?

[maicom]

А при ударе о камни должны были пострадать последними?  В общем, ничего не понял.(

Возьмём тех у кого были травмы
Слободин

Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее.

Телесные повреждения, обнаруженные на теле гражданина СЛОБОДИНА, ввиде ссадин, царапин, осаднения причинены тупым орудием в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.

Тибо

Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.

Допрос Возрожденного

Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.

Люда

Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.

Золотарев

Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.

У Люды он пишет что перелом ребер является воздействием большой силы с последующим падением броском или ушибом грудной клетки у Золотарева то же самое плюс сдавление
Допрос Возрожденного

Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.

Т.е у всех бросок и падение у Золотарева ещё сдавление у Слободина и у Тибо падение на камни и лёд.

Почитайте Анкундинова.

Анкудинов говорит про взрывную волну.

Ох,  и это мне говорит апологет снежного обвала в овраге, ударах о камни...  Куда катится мир?

Я не являюсь апологетом какой либо версии я рассматриваю разные версии и если одна из них объяснит все то я с ней соглашусь,в данный момент мы находимся в теме природной версии и я рассматриваю случившееся с точки зрения природной версии вы же прыгаете из темы в тему то в природной теме флудите про излучение то в теме манси при этом именно флудите не приводя ни одного аргумента а лишь забалтываете не отвечая явно на вопросы,уже было такое вы же пришли дать истину и не обязаны что то объяснять тогда будет готовы что и вам ничего объяснять не будут.

[Влас]

Я не являюсь апологетом какой либо версии я рассматриваю разные версии и если одна из них объяснит все то я с ней соглашусь,в данный момент мы находимся в теме природной версии и я рассматриваю случившееся с точки зрения природной версии вы же прыгаете из темы в тему то в природной теме флудите про излучение то в теме манси при этом именно флудите не приводя ни одного аргумента а лишь забалтываете не отвечая явно на вопросы,уже было такое вы же пришли дать истину и не обязаны что то объяснять тогда будет готовы что и вам ничего объяснять не будут.

Я пытаюсь изо всех сил не говорить свои предположения (свою версию) в любых темах.  Всегда если это возможно.  Но обстоятельства иногда вынуждают и если они меня вынуждают, то я их быстро гашу... что вы воспринимаете как мое нежелание обьяснять.
В общем, понял.  Если кто меня заденет, в отношении моей версии, то буду не только гасить любопытство, но и прятать ответ под "офтоп", если не поможет - убегу.  Спасибо за совет. Поговорили.