Лавина, но не "доска" - стр. 10 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Лавина, но не "доска"  (Прочитано 14345 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Роман Ромадин


  • Сообщений: 397
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #270 : 10.08.24 19:28 »
Гряда дальше,это снег который начинается от палатки дугой.
На скрине видео Тайменя, которое снималось примерно с той же точки, рельеф схожий. Такая же дуга из камней.

Видео здесь:
https://youtu.be/UuHGwNe9taI?si=0Q6FHr96SsFE4lQG


Вряд ли. Гряда под снегом у Масленникова в 200-х метрах от палатки обозначена.
Нет. 200 м до 1-й гряды, которая была открыта.
« Последнее редактирование: 10.08.24 19:29 »

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #271 : 10.08.24 19:49 »
Военные маски бывают разные и среди них бывает и балаклава - это шапочка с вырезанными отверстиями для глаз и рта. Если была на груди, вряд ли она на была каменной от мороза. Не знаю, если ветер был сильный и сек снегом нежное женское лицо, она бы наверно одела ее?..
Маска была под ковбойкой,скорее всего она ее сушила так же как Слободин стельки,у нее так же свитер был вывернут и надет для просушки.

Добавлено позже:
На скрине видео Тайменя, которое снималось примерно с той же точки, рельеф схожий. Такая же дуга из камней.
Там не дуга а просто камни.
На других снимках раскопки палатки видно что там раскопали снег даже если там просто камни то снег как бы упёрся в них образуя дугу это могло быть если бы снег как бы сполз и упёрся в камни либо снег наметало и он образовал дугу,как писал Чернышов склон выше палатки голый а на месте палатки поисковики ходили без лыж там фирновый снег плюс сверху намело свежевыпавший снег и если фото установки палатки сделано на этом месте то гд сделали глубокую яму и подрыли фирн а т.к склон выше голый то ему не на чем было держаться и он мог просто сползти в палаточную яму,ниже снег сдувает гд выбрали площадку с максимальным снегонакоплением более менее ровную подрыли снег который позже съехал на палатку,отметил примерно на рисунке Масленникова.
« Последнее редактирование: 10.08.24 20:17 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:17

Лавина, но не "доска"
« Ответ #272 : 11.08.24 11:18 »
Нет. 200 м до 1-й гряды, которая была открыта.
Согласен, ошибся - 200м до 1-ой Гряды от палатки, а не до Гряды под снегом. Сколько от Палатки до Гряды без снега, не указано, к сожалению. Это все-таки Схема, а не фото и спорить о расстоянии до Гряды под снегом от Палатки мы можем долго и каждый останемся при своем мнении...
При всем уважении к коллеге maicom, я не согласен с его мнением, что это остатки фронта лавины и тоже считаю, что на фото камни, покрытые снегом... *DONT_KNOW*

Маска была под ковбойкой,скорее всего она ее сушила так же как Слободин стельки,у нее так же свитер был вывернут и надет для просушки.
То есть, Вы уверены, что слегка влажную маску Колмогорова бы не надела, чтобы защитить свое лицо от секущего снега при сильном ветре? Вряд ли она была настолько мокрая, что надо было выживать воду. Не могу спорить, нет опыта... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 11.08.24 15:43 »


Поблагодарили за сообщение: Роман Ромадин | maicom

Роман Ромадин


  • Сообщений: 397
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #273 : 11.08.24 12:18 »
При всем уважении к коллеге maicom, я не согласен с его мнением, что это остатки фронта лавины и тоже считаю, что на фото камни, покрытые снегом...
Я в этом уверен. Сходства рельефа на летней и зимней фотографиях очевидное. Снежный вынос, если бы он был, точно заметили бы поисковики, среди которых были мастера спорта по туризму.
Если maicom считает иначе – его право, но оснований для этого я не вижу.

Сколько от Палатки до Гряды без снега, не указано, к сожалению. Это все-таки Схема, а не фото и спорит о расстоянии до Гряды под снегом от Палатки мы можем долго и каждый останемся при своем мнении...
На летней фотографии хорошо заметно, что у ближайшей к оператору каменной гряды нет четкой линии. Схема Масленникова рисовалась зимой, камни были под снегом, но из-за низкого уровня снега рельеф просматривался. Ближайший к МП "гряда под снегом" на схеме обозначена приблизительно посередине между МП и 1-й грядой. В районе этой гряды отчётливо сохранились ледяные следы, следовательно в этом месте на поверхность выступала влага и смачивала нижние слои снега. А ниже нее в день трагедии был лёд.
« Последнее редактирование: 11.08.24 13:59 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #274 : 11.08.24 12:37 »
На скрине видео Тайменя, которое снималось примерно с той же точки, рельеф схожий. Такая же дуга из камней.
При всём уважении к следопытам Константинову ,Игорю Б ,Янежу и КАНу их собственные экспертизы профессиональными назвать нельзя.Найденные на их месте артефакты как принадлежавшие ГД не доказаны. В рамках Прокурорской проверки 2019г была проведена фотоэкспертиза ,согласно которой МП было перенесено на 100-150 м севернее МП дятловедов (рядом с памятником),с более крутым склоном и накоплением снега в 50 метрах выше.
« Последнее редактирование: 11.08.24 12:38 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #275 : 11.08.24 13:07 »
В рамках Прокурорской проверки 2019г была проведена фотоэкспертиза ,согласно которой МП было перенесено на 100-150 м севернее МП дятловедов (рядом с памятником),с более крутым склоном и накоплением снега в 50 метрах выше.
Вроде бы руководитель этой "проверки" в итоге получил "неполное служебное" и был уволен из прокуратуры?   :'(  И не совсем понятно, защитил ли он степень кандидата дятловедческих наук или до сих пор в соискателях ходит...
« Последнее редактирование: 11.08.24 13:08 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #276 : 11.08.24 13:19 »
При всем уважении к коллеге maicom, я не согласен с его мнением, что это остатки фронта лавины и тоже считаю, что на фото камни, покрытые снегом...
Я об этом и говорю,камни под снегом и в статье КП человек говорит что снег упёрся в камни и остановился так же это могут быть камни под снегом который ветром снесло со склона  *DONT_KNOW*
То есть, Вы уверены, что слегка влажную маску Колмогорова бы не надела, чтобы защитить свое лицо от секущего снега при сильном ветре? Вряд ли она была настолько мокрая, что надо было выживать воду. Не могу спорить, нет опыта...
Нет, просто в стрессовой ситуации она могла не вспомнить про маску как Слободин про стельки  *DONT_KNOW*
Если maicom считает иначе – его право, но оснований для этого я не вижу.
Выше написал что я имел ввиду но за одним исключением это не каменная гряда а просто камни,гряда судя по схеме Масленникова была чуть ниже,на фото раскопки палатки видно что поисковики там разрыли снег,есть фото сверху склона на этом фото гряды не видно.
« Последнее редактирование: 11.08.24 13:23 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Роман Ромадин


  • Сообщений: 397
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #277 : 11.08.24 13:48 »
При всём уважении к следопытам Константинову ,Игорю Б ,Янежу и КАНу их собственные экспертизы профессиональными назвать нельзя.Найденные на их месте артефакты как принадлежавшие ГД не доказаны. В рамках Прокурорской проверки 2019г была проведена фотоэкспертиза ,согласно которой МП было перенесено на 100-150 м севернее МП дятловедов (рядом с памятником),с более крутым склоном и накоплением снега в 50 метрах выше.
Все перечисленные исследователи проделали большую инструментальную работу. Было бы очень интересно послушать аргументы с той и с другой стороны, особенно в рамках очной дискуссии, но это маловероятно.
Мое личное мнение, которое у меня сложилось на основе изучения видеоматериалов – место нового памятника находится ближе к северному отрогу, чем МП на фото 1959 г. В результате, при съёмке примерно с той же точки крутая часть отрога (на снимке слева) попадает в кадр.
« Последнее редактирование: 11.08.24 13:52 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 244
  • Благодарностей: 3 262

  • Была сегодня в 10:46

Лавина, но не "доска"
« Ответ #278 : 11.08.24 14:17 »
Найденные на их месте артефакты как принадлежавшие ГД не доказаны.
Да если бы просто не доказаны... Вск туристское УПИ-шное и Свердловское поколение современных 1959 году лет - не узнают подсвечник (КАНделябр) как обычную и традиционную походную принадлежность.
КАН поэтому очень плохо отзывается о П.И.Бартоломее и постоянно пишет в его адрес ругательные вирши. Хотя изделие - не узнают все поисковики от УПИ, Нет ни одного - чтоб сказал - дык мы всегда такие именно делали...
С горя  - было выдвинуто предположение, что это С.А.Золотарев на досуге делился опытом. Но это тоже невозможное. Потому чтоб тогда эта его любовь к конструированию - проявилась и на Коуровской турбазе и Постоногов как человек с замечательной памятью - это бы отметил из достоинств Золотарева. И дети, которых он учил в школе  гор. Лермонтова и водил в походы - тоже бы это отметили и запомнили. Да и по биографии С.А.Золотарева - такая конструкторская жилка не читается...
« Последнее редактирование: 11.08.24 14:23 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:17

Лавина, но не "доска"
« Ответ #279 : 11.08.24 16:18 »
Ближайший к МП "гряда под снегом" на схеме обозначена приблизительно посередине между МП и 1-й грядой.
Я тоже заметил, что Гряда без снега у Масленникова расположена на Схеме (л. 79 УД) ровно посередине между Палаткой и 1-ой каменной Грядой. Тем не менее, я бы не стал утверждать, что эта Гряда без снега была в 100м от Палатки. Это все-таки приблизительная Схема, о чем говорит рисунок гряд ниже и замеренные между ними расстояния - масштаб Масленников явно не соблюдал так дотошно...

В районе этой гряды отчётливо сохранились ледяные следы, следовательно в этом месте на поверхность выступала влага и смачивала нижние слои снега. А ниже нее в день трагедии был лёд.
Я не уверен, что до того места, которое Вы и maicom выделяете красным, находится в 100м от Палатки. Впрочем, я на местности плохо ориентируюсь и верю тем, кто был там сам и все рассматривал. Подождем их вердикта...
Я не уверен, что ледяные следы обусловлены выступавшей из земли на поверхность влаге. Впрочем, я не могу доказать это свое предположение... *DONT_KNOW*

В рамках Прокурорской проверки 2019г была проведена фотоэкспертиза ,согласно которой МП было перенесено на 100-150 м севернее МП дятловедов (рядом с памятником),с более крутым склоном и накоплением снега в 50 метрах выше.
При всем уважении к Курьякову, Палатка располагалась в 300м от Вершины 1079 и 150м от гребня С-В Отрога, что отражено в Папке. Разумеется, это не с точностью до метра, но какие-то основания у тех, кто это озвучил в Папке в 59-м году, наверно были? Исследования наших Уважаемых Коллег мне лично внушают больше доверия - им не нужно было, во что бы то ни стало, доказывать сход лавины на Палатку...
 
на фото раскопки палатки видно что поисковики там разрыли снег,есть фото сверху склона на этом фото гряды не видно.
Так на нем и три каменные Гярды не видны. А то, что Вы выделили ранее красным цветом, на этом фото сверху находится левее за кадром. Мне так кажется, но я плохо ориентируюсь на местности...
Не могли Поисковики не увидеть остатки лавины, если то, что увидели Вы и есть остатки фронта лавины...

Добавлено позже:
Нет, просто в стрессовой ситуации она могла не вспомнить про маску как Слободин про стельки  *DONT_KNOW*
Стресс не длится часами. Если Коптелов и Шаравин правы и дятловцы стояли шеренгой у палатки в 8-10м от нее, то стресса у них уже не было и панического ухода от палатки тоже не было. Либо, нам надо поставить под сомнение эту информацию. Я лично верю им - не может это присниться через десятилетия. Как и Типикину не мог присниться парень, с которым они пошли к Палатке и предложение попробовать корейку в Палатке. Да, помню, что Палатка была убрана раньше, чем Типикин мог до нее добраться... %-) *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 11.08.24 16:28 »


Поблагодарили за сообщение: totato

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #280 : 11.08.24 16:28 »
Я не уверен, что ледяные следы обусловлены выступавшей из земли на поверхность влаге. Впрочем, я не могу доказать это свое предположение.
Вы высказываете очень обоснованные сомнения относительно этой теории. Время года было не лето, и Холатчахль - это не вулкан, чтобы там из недр на поверхность влага сочилась под снегом. На склон было оказано мощное ВНЕШНЕЕ тепловое воздействие. И отсюда - все сохранившиеся на нём следы дятловцев.

Как и Типикину не мог присниться парень, с которым они пошли к Палатке и предложение попробовать корейку в Палатке. Да, помню, что Палатка была убрана раньше, чем Типикин мог до нее добраться.
Возможно, Типикин с "парнем" заглядывали в Палатку, когда она уже лежала у Останца?
« Последнее редактирование: 11.08.24 16:46 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:17

Лавина, но не "доска"
« Ответ #281 : 11.08.24 18:38 »
Возможно, Типикин с "парнем" заглядывали в Палатку, когда она уже лежала у Останца?
Не знаю. Но на видео Типикин был очень убедителен. Я не верю, что этот эпизод он выдумал или он ему приснился...
У него же и другое воспоминание, про двух Юр у кедра, которых он видел сразу по прилете, не сходится с Протоколами допросов Аксельрода и Согрина. Согрин, правда, в своей книге от 2019-го года, рассказал, что сразу по прилете он видел не три тела, как говорил под Протокол, а два. Он даже вспомнил, кого именно он увидел и свой диалог со Слобцовым. Но официально третье тело Дорошенко было подняли еще 28-го февраля, хотя Карелин утверждает, что тела от Кедра поднимали в один день и называет дату 29-ое февраля. С датой он мог и ошибиться, как Ортюков в 59-м и Шаравин позднее - вероятно, они все говорили про 1-ое марта. Явно что-то не сходится и не факт, что ошибался именно Типикин...
Правда, я так и не смог пока зацепиться за что-то существенное, что подтверждало бы слова Типикина, и ничего, кроме моей уверенности, что он не ошибся, у меня нет... :(

Вы высказываете очень обоснованные сомнения относительно этой теории. Время года было не лето, и Холатчахль - это не вулкан, чтобы там из недр на поверхность влага сочилась под снегом.
Чтобы что-то сказать определенное, надо очень хорошо знать рельеф Склона, а так же иметь полную картину следов по Склону. А у нас в Папке противоречивые сведения по следам. Даже с расстоянием следов от Палатки у нас разноголосица. Коптелов и Шаравин (Вы напомнили) видели у палатки в 8-10м от нее шеренгу следов-лунок, а под Протокол нет ничего про это. Как тут что-то понять? Нужна подробная схема с Палаткой, траекторией следов, местоположением источников, которые на Склоне кто-то видел летом и с контурами той же наледи, о которой говорили поисковики и которую там больше никто не видел...
Весной-летом я еще могу понять "работу" источников воды на Склоне из-за таяния снега. Зимой, когда источниками не чем питаться,не знаю... *DONT_KNOW*
Да еще, если рассуждать о следах на промокшем снеге, то надо делать массу предположений, которые заведут нас в тупик. Ведь, если правильно понимаю, нам надо, чтобы след был вдавлен во влажный снег, но снег вокруг, выше и ниже следов оказался сухим? Если же наступали на пласт влажного снега, то там останутся следы-лунки, так как влажный снег превратится в лед? И тут начнутся игры, что слой снега был достаточно влажным, чтобы остались ледяные следы, но все же не таким влажным, чтобы слой снега вокруг, выше и ниже следов не превратился в лед и был сдут ветрами после... %-)

На склон было оказано мощное ВНЕШНЕЕ тепловое воздействие.
Сам за техноген. Даже за военный техноген. Но зацепиться пока не за что - нет прямых доказательств, хотя и море косвенных... :(


Поблагодарили за сообщение: totato

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #282 : 11.08.24 19:00 »
Так на нем и три каменные Гярды не видны. А то, что Вы выделили ранее красным цветом, на этом фото сверху находится левее за кадром. Мне так кажется, но я плохо ориентируюсь на местности...
Не могли Поисковики не увидеть остатки лавины, если то, что увидели Вы и есть остатки фронта лавины...
Про остатки лавины говорит человек в статье КП,я предполагаю если рассуждать гипотетически что предположим на том месте где стояла палатка было как бы небольшое углубление не знаю как правильно сказать т.е наверху голый склон а под ним не сразу спуск а как бы карман состоящий из фирна а ниже начинались каменные гряды,гд выбрали это место из за того что там накапливался снег,начали рыть яму но сверху было немного свежевыпавшего снега и они в какой то момент начали копать уже фирн, судя по фото, наверху фирну не за что было держаться и в какой то момент он сполз в палаточную яму дальше его ветром начало сносить часть осталось на камнях это если опять же это гипотетическое предположение  *DONT_KNOW*
Стресс не длится часами. Если Коптелов и Шаравин правы и дятловцы стояли шеренгой у палатки в 8-10м от нее, то стресса у них уже не было и панического ухода от палатки тоже не было.
Из за стресса она не вспомнила что положила туда маску...


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Евгений К.

  • Автор темы

  • Сообщений: 536
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был сегодня в 07:54

Лавина, но не "доска"
« Ответ #283 : 11.08.24 19:03 »
Я наверно пропустил у Вас в версии аргументы за то, что первый рез был неудачным, а удался только второй рез?..
Просто я об этом уже говорил.
Цитата: Дед мазая - 25.07.24 15:21
Цитирование
Палка разрезана была стык в стык аккуратно по линии реза по кругу. Было два реза. У Лебедева по сегментам бамбуковой палки, у Брусницына резы делили деревянную палку на три части. Может, было две разрезанные палки, может они что-то путают. Как Вы себе представляете такую точность в таких условиях и для чего делать второй рез?..
Из чего была сделана палка - в протоколах не сказано. Нож приставили к палке и держали неподвижно, а палку крутили на месте, пока не сломается. С первого раза не получилось - нож соскочил. Стали резать в другом месте.
Наверно Вы не так меня поняли или я написал не понятно. Резы делили палку по Брусницыну на три приблизительно равные части и по одному из них палка была сломана...
А по другому резу что было с палкой согласно Брусницыну?
Один конец упирался в дно палатки у северного торца, палка лежала на троих и второй ее конец был придавлен упавшим скатом палатки? Резали палку двое, один из них оказался быстрее другого и сумел сломать палку? Видимо первый слишком быстро вращал палку, что нож второго постоянно соскальзывал. Я все верно понял?..
Нет. Резал кто-то один, другой помогал.
Но чтобы нож резал по этому бугорку, надо его чем-то фиксировать, чтобы он не соскальзывал? Не проще резать между сегментами? И вращать бы ничего не пришлось...
Бамбуковые сегменты имеют бугорки как раз на концах, в местах сочленения. Вы об этом не знали? То есть резать могли только между этими бугорками, в других местах бамбук просто не режется. А резать двигая ножом в стеснённом пространстве очень таки неудобно, можно порезаться.
И что? Этого достаточно для снегонакопления на гребне Отрога? На февральских фото видно, что хребет Отрога не покрыт снегом - там голые камни. Этот гребень только в один день зимой там накапливался?..
Когда был снегопад с западным ветром - тогда и накапливался.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #284 : 11.08.24 19:36 »
Да еще, если рассуждать о следах на промокшем снеге, то надо делать массу предположений, которые заведут нас в тупик.
Конечно, заведут в тупик. Поэтому идею с оставлением следов во влажном снегу можно без сожаления отбросить как несостоятельную. Следы были оставлены в сухом, рыхлом, свежевыпавшем снегу. Потом пришла вода, и они превратились в ледяные. Остаётся вопрос: откуда пришла вода, снизу или сверху? На этот вопрос ответить нам помогает небольшая заметка из "Наблюдательного производства":
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Как вы можете видеть, снизу был рыхлый снег, а НАД НИМ корка льда. Значит, вода пришла сверху.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Влас


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был сегодня в 11:55

Лавина, но не "доска"
« Ответ #285 : 11.08.24 20:11 »
а НАД НИМ корка льда. Значит, вода пришла сверху.
Гроза.  Молнии от  Владимира Хроменко, а ливень от totato. :)

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 143
  • Благодарностей: 1 695

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был 22.11.24 13:29

Лавина, но не "доска"
« Ответ #286 : 11.08.24 21:45 »
Нет не ливень, изморось, мелкий дождичек , летающие в воздухе частицы льда и снега таяли под воздействием Вашего тормозного излучения.
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Лавина, но не "доска"
« Ответ #287 : 11.08.24 22:04 »
Может быть фото обледеневшего склона в феврале 2014:

и в январе 2015:

помогут разобраться с обледеневшими следами59...

Оффтоп (текст не по теме)
отметил примерно на рисунке Масленникова.
Извиняюсь! Утерял эту схему, не затруднит дать ссылку не оригинал или вставить её без дорисовок.
« Последнее редактирование: 11.08.24 22:25 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Роман Ромадин

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #288 : 11.08.24 22:38 »
Извиняюсь! Утерял эту схему, не затруднит дать ссылку не оригинал или вставить её без дорисовок.
https://dyatlovpass.com/gallery-maslennikov-notebook-2?flp=1
« Последнее редактирование: 11.08.24 22:44 »


Поблагодарили за сообщение: Shura

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Лавина, но не "доска"
« Ответ #289 : 11.08.24 22:43 »
Оффтоп (текст не по теме)
Скан 53.
Спасибо! Ведь смотрел там, что глаза видели?...

maicom


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 951

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #290 : 11.08.24 22:47 »
Оффтоп (текст не по теме)
Цитата: Shura link=msg=157
9069 date=1723405415
Спасибо! Ведь смотрел там, что глаза видели?...
Так бывает,то же иногда ищу что то помню что видел где-то а где не помню,сам эту схему искал потом вспомнил что она была в тетради Масленникова.

Влас


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был сегодня в 11:55

Лавина, но не "доска"
« Ответ #291 : 11.08.24 23:15 »
летающие в воздухе частицы льда и снега таяли под воздействием Вашего тормозного излучения.
Не могли... попадая в циклотронное излучение ("тормозное" излучение здесь в теме многих затормозило до полной остановки)))... потому что  воздух  был зимним, морозным.  Невозможно, сами подумайте, посчитайте.
Ну хорошо, откуда взялся "НЛО бойлер"  над следами -  расскажет totato. Как я понимаю, этот "НЛО бойлер" у него был в образе летающего ядерного реактора, подождем подробности.
А вот откуда в вашей версии появились ледяные следы (или совсем не появились, все равно)?  Совсем не понимаю. Может быть молнии так часто лупили по склону, что нагревали воздух  и этот воздух доводил  частицы льда до изморози и мелкого дождика?  У меня хорошее настроение, я готов на все, валяйте, поясняйте. :)

Добавлено позже:
фото обледеневшего склона в феврале 2014:
Это не лед.
« Последнее редактирование: 11.08.24 23:26 »

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 143
  • Благодарностей: 1 695

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был 22.11.24 13:29

Лавина, но не "доска"
« Ответ #292 : 12.08.24 09:44 »
Все ведь просто, в мороз на рыхлом снегу ни каких столбиков следов не получится да ещё таких на которых отпечатались ткань носков для этого нужен снег влажный и пластичный , наверное лепили снежки и снеговиков и знаете при каких условиях это возможно. Отчего образовывалась водяная пыль в моей теме описано. Во время разряда ,не только между облаком и земле но и между частями облака присутствует высокотемпературная плазма она и растапливать частицы льда и снега, так как облако стелилось по склону то вода не успевала сформироваться в крупные капли и оседала на склон водяной пылью. Возможно в этом процессе участвовало и тормозное излучение. Процес электризации грозовых облаков и что в них происходит ещё мало изучен.
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:17

Лавина, но не "доска"
« Ответ #293 : 12.08.24 09:57 »
А по другому резу что было с палкой согласно Брусницыну?
А давайте Вы прочитаете тему про Брусницына и в ней интервью его Helga, в котором он подробно рассказывает про эту лыжную палку и про два реза на ней...
Правда, я сам до сих пор так и не понял, как делался этот рез. Ставился нож перпендикулярно палке и проводился рез на полкруга, а потом на другие полкруга или по оси реза, перпендикулярной палке наносились два мелких надреза по обеим сторонам этой оси. Стружка была бы во втором случае и именно так мне объяснила вроде бы Уважаемая Helga, прислав рисунок с кистями рук, сложенными буквой V, где внизу запястья рук. У Вас в версии первый вариант, потому Вы напрочь отметаете воспоминания Брусницына о стружках, так как при втором варианте Ваша версия о цели резов не работает...

П.С. Если уж совсем лень, то Брусницын говорил, что первый рез углублялся до возможности сломать палку, а второй рез был не такой глубокий. Но лучше прочтите сами - вдруг я что-то не так понял...

Бамбуковые сегменты имеют бугорки как раз на концах, в местах сочленения. Вы об этом не знали? То есть резать могли только между этими бугорками, в других местах бамбук просто не режется.
Я знаю, как выглядит бамбуковая палка и бугорки по краям сегментов с небольшими углублениями между ними...
Если Вы настаиваете, что можно выдернуть лыжную палку, которая накрыла троих, придавленных палкой и еще скатом и навалившимся снегом, отрезав от нее 20см по сегменту, учитывая, что в сторону северного торца палатки ее толкнуть было не возможно, так как там она упиралась в дно палатки, то я ничем помочь не могу. Отрезав 20см, они может быть и сумели бы толкнуть/выдернуть палку в середину палатки, но она бы через 20см уперлась бы в то же место. Если Вы конечно не настаиваете, что палатка была засыпана с северной стороны всего на длину лыжной палки и дальше ко входу люди, начиная с лежащего рядом с Вашими тремя, не были придавлены снегом и скатом палатки. В этом случае, мне кажется, было бы логичнее попросить дернуть палку 4-го от северного торца палатки. Освободить конец лыжной палки, придавленный скатом палатки и снегом, мне кажется, было бы гораздо проще, даже если было придавлено больше троих. А если не были придавлены, то их можно было попросить выдернуть эту лыжную палку...
Поэтому, вариант Лебедева о бамбуковой палке и одном отрезанном сегменте длиной 20-25см у Вас совсем не работает...
Впрочем, это так, мысли вслух...

Когда был снегопад с западным ветром - тогда и накапливался.
Тогда уж Северо-Западным ветром, наверно, раз гребень Отрога шел на Северо-Восток?..
Есть у Вас свидетельства, что такой карниз там кто-то видел за эти годы? Путь даже не такой внушительный. Только в этом именно месте, а не в 1-2-х километрах где-то рядом. Картина с распределением снега там сильно изменилась из-за приближения границы леса к вершинам, но это внизу. А на голых вершинах наверно эта картина бы повторялась хотя бы иногда?..

Может быть фото обледеневшего склона в феврале 2014:

и в январе 2015:

помогут разобраться с обледеневшими следами59...
Нет, не поможет - мы там не были и не имели возможности все пощупать и потрогать... :)

Уважаемый Shura, помогите нам лучше в другом, так как следы это неразрешимая пока загадка... :)
Вы когда-нибудь видели, чтобы на хребте Отрога надувало козырек снега, как показал Автор темы на рисунке в своем первом посте. Если сами не видели, может кто-то из тех, кого Вы знаете, видел такое там в конце января или в начале февраля?..
Я пытаюсь объяснить автору, что такое накопление снега может быть только на отвесных гребнях, как у него на рисунке и показано, а профиль гребня С-В Отрога совсем не такой, но я не авторитет в этих вопросах... :(

Как вы можете видеть, снизу был рыхлый снег, а НАД НИМ корка льда. Значит, вода пришла сверху.
А я согласен с Вами. Если бы влага поступала снизу, то влажным был и слой снега под этой коркой и он бы тоже заледенел, а не был бы рыхлым. Но я не специалист в этом и уже давно не специалист в том, в чем был когда-то специалистом... *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Все ведь просто, в мороз на рыхлом снегу ни каких столбиков следов не получится да ещё таких на которых отпечатались ткань носков для этого нужен снег влажный и пластичный , наверное лепили снежки и снеговиков и знаете при каких условиях это возможно. Отчего образовывалась водяная пыль в моей теме описано. Во время разряда ,не только между облаком и земле но и между частями облака присутствует высокотемпературная плазма она и растапливать частицы льда и снега, так как облако стелилось по склону то вода не успевала сформироваться в крупные капли и оседала на склон водяной пылью. Возможно в этом процессе участвовало и тормозное излучение. Процес электризации грозовых облаков и что в них происходит ещё мало изучен.
Возможно, но как я уже писал выше - сначала ветер должен был вымести снег вокруг следов, образовав следы-столбики. А уже потом, ваша водяная пыль бы превратила в лед и следы-столбики и снег вокруг них. А если там был такой ветер, то он бы замел и следы-лунки, о которых нам выше напомнил Уважаемый totato, приведя материалы из НП. Тогда, бы Ваша водяная пыль так же бы образовала корочку на снеге, который засыпал следы-лунки и следов-лунок у нас бы не было... *DONT_KNOW*
А корочка льда была основательной, если Карелин пнул снег ботинком и он не развалился. А он бы развалился, если бы на нем была тонкая корочка льда. Нет? Да, снег в следе был спрессован весом человека, его оставившего. Но все же, это не лед и вряд ли след, покрытый тонкой корочкой льда,  бы выдержал удар ботинком. А если слой корочки был большой, то он был бы и на окружающем след снеге и вряд бы его там выдуло ветром за неполный месяц...
« Последнее редактирование: 12.08.24 10:34 »

Роман Ромадин


  • Сообщений: 397
  • Благодарностей: 106

  • Расположение: Московская область

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #294 : 12.08.24 10:31 »
Тем не менее, я бы не стал утверждать, что эта Гряда без снега была в 100м от Палатки. Это все-таки приблизительная Схема, о чем говорит рисунок гряд ниже и замеренные между ними расстояния - масштаб Масленников явно не соблюдал так дотошно...
Конечно, ее расположение на схеме приблизительное. Гряда – не прямая линия, имеет неправильную форму и ширину, отдельные группы камней поблизости, к тому же, во время составления схемы она находилась под снегом. Но даже ее приблизительное расположение в 100 метрах от палатки очень важно, т.к. оно совпадает с участком склона, на котором по показаниям поисковиков лучше всего сохранились следы. "Грядой под снегом" заканчивается относительно пологий участок склона, на котором скапливается снег. Гряда является ограничительным барьером, а после нее крутизна склона резко увеличивается и снег там может не задерживаться (схема склона в разрезе из тетради Масленникова).
По мере приближения к этой гряде сверху, от места палатки толщина снега зимой 1959 г. постепенно уменьшалась, а следы постепенно проявлялись и становились ледяными.

Время года было не лето, и Холатчахль - это не вулкан, чтобы там из недр на поверхность влага сочилась под снегом. На склон было оказано мощное ВНЕШНЕЕ тепловое воздействие.
Выход грунтовых вод на поверхность склона видел Согрин:

"Пошли вдоль следов и здесь обнаружился голый отполированный ветром и снегом натечный лед на камнях, образовавшийся от подземных грунтовых вод, выходящих наружу".

Мощное внешнее тепловое воздействие на склон горы Холатчахль, конечно было – в виде теплого ветра, о котором есть запись в дневнике, как раз вечером накануне трагедии:

"Ветер западный, теплый пронзительный..."

Теплый западный ветер – это ветер с Атлантики, который приносит с собой сырость и влагу. Скорость перемещения воздушного потока была такой силы, что при столкновении с Уральским хребтом он все еще  сохранял свое тепло.
Как вы можете видеть, снизу был рыхлый снег, а НАД НИМ корка льда. Значит, вода пришла сверху.
Верно. Влага поступала сверху, вечером 31-го. Атмосферные осадки смочили или растопили поверхность склона, а часть влаги ушла под снег. Ночью подморозило, склон заледенел и к утру покрылся коркой льда, которую  припорошило свеженаметенным снегом. В это время под снегом и камнями вода продолжала формировать подземные ручейки и в местах, где были преграды для движения воды, выступать на поверхность. Там вода замерзала уже в виде наледи, о которой рассказывал Согрин. К моменту прихода поисковиков поверхность верхнего участка склона изменилась и покрылась слоем снега 15- 20 см., частично сохранилась только наледь.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 1 248
  • Благодарностей: 1 719

  • Был 14.11.24 11:34

Лавина, но не "доска"
« Ответ #295 : 12.08.24 10:38 »
Это не лед.
А что это?

Нет, не поможет - мы там не были и не имели возможности все пощупать и потрогать...
Ну, может, хотя бы поможет осознать/смириться с тем, что обледенение склона отрога - совершенно рядовое явление и для января и для февраля и не только для 59-го года. Может тогда и следы перестанут быть загадочными, став объяснимыми в рамках школьной физики...

Вы когда-нибудь видели, чтобы на хребте Отрога надувало козырек снега, как показал Автор темы на рисунке в своем первом посте. Если сами не видели, может кто-то из тех, кого Вы знаете, видел такое там в конце января или в начале февраля?..
Нет, не видел и не слышал упоминаний об этом.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Роман Ромадин

Влас


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был сегодня в 11:55

Лавина, но не "доска"
« Ответ #296 : 12.08.24 10:40 »
Во время разряда ,не только между облаком и земле но и между частями облака присутствует высокотемпературная плазма она и растапливать частицы льда и снега, так как облако стелилось по склону то вода не успевала сформироваться в крупные капли и оседала на склон водяной пылью.
Очень смело, настолько смело, что мне опять нужны лекарства типа валидол, я опять заболел.  Вы подождите, я немного отдохну.
Возможно в этом процессе участвовало и тормозное излучение.
Все время крутится в голове вопрос к вам.  Вы знакомы с аналитической геометрией, с понятиями - ротор, градиент, циркуляция, поток ... с электромагнитной теорией в целом? Вопрос риторический и ответ напрашивается, но все же... вдруг знакомы?  Тогда что это (все что вы пишите), как это все мне называть?
Возможно, но как я уже писал выше - сначала ветер должен был вымести снег вокруг следов, образовав следы-столбики.
Не беспокойтесь, Дед мазая, ветер свою работу сделал вовремя и в полной мере.  Не надо волноваться. :)

Добавлено позже:
А что это?
Это фирн, т.е. плотный снег.  Фирн никогда не может стать льдом под воздействием ветра (любого) и косых лучей Солнца, но блестеть может. :)
« Последнее редактирование: 12.08.24 10:52 »

totato


  • Сообщений: 3 241
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #297 : 12.08.24 10:51 »
Возможно, но как я уже писал выше - сначала ветер должен был вымести снег вокруг следов, образовав следы-столбики. А уже потом, ваша водяная пыль бы превратила в лед и следы-столбики и снег вокруг них. А если там был такой ветер, то он бы замел и следы-лунки, о которых нам выше напомнил Уважаемый totato, приведя материалы из НП. Тогда, бы Ваша водяная пыль так же бы образовала корочку на снеге, который засыпал следы-лунки и следов-лунок у нас бы не было.
Я думаю, в версии с грозовым облаком с этим нет проблем, на то оно и облако. Сначала нависло над Платкой и шарахнуло молнией так, что туристы убежали к Кедру. Потом облако улетело и где-то в стороне набралось новых сил. За это время следы-лунки ветер превратил в следы- столбики. Тут снова подоспело облако и выплюнуло над склоном порцию плазмы, после чего следы-столбики заледенели. Потом облако полетело к лесу и высокоточными разрядами молний добило туристов, после чего рассеялось навсегда. Вполне себе логичная теория. Вопрос лишь в том, было в действительности так или по другому.

Возможно в этом процессе участвовало и тормозное излучение.
А если добавить ещё и тормозное излучение, то вообще всё легко получается. Совместными усилиями облако и излучение без проблем могут справиться с задачей уничтожения группы туристов, а потом исчезнуть. Вот только Лев Никитич этого не знал и нашёл совсем другое излучение - радиоактивный бета поток. Горе физик, понимаешь!  :)


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 086
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:17

Лавина, но не "доска"
« Ответ #298 : 12.08.24 10:54 »
Ну, может, хотя бы поможет осознать/смириться с тем, что обледенение склона отрога - совершенно рядовое явление и для января и для февраля и не только для 59-го года. Может тогда и следы перестанут быть загадочными, став объяснимыми в рамках школьной физики...
Если бы это было так просто, наверно не было бы столько экзотических версий образования этих следов? Насколько я помню, следы-столбики получались и в Ваших походах, но они не держались столь долго? А следы дятловцев были полностью ледяные, о чем нам поведал Карелин, когда пнул ботинком это след и он не разрушился. В этом же вся загадка следов-столбиков, если я не ошибаюсь?..
Получается, дятловцы покинули палатку и оставили следы-лунки в рыхлом снегу. Затем, ветер выдул следы-столбики и уже потом их что-то превратило в ледяные. А если бы тепловое воздействие, на котором настаивают коллеги, было причиной покидания палатки, то, на мой взгляд, остались бы следы-лунки, так как это воздействие превратило бы в лед и снег вокруг следов. И это снег бы не выдуло за месяц, как не выдуло его вокруг следов-лунок на наледях... *DONT_KNOW*

Это фирн, т.е. плотный снег.  Фирн никогда не может стать льдом под воздействием ветра (любого) и косых лучей Солнца, но блестеть может.  :)
А какая разница, если по этому фирну ходили в ботинках, не оставляя на нем следов? Да и падали там точно так же, как падали бы на льду...

Я думаю, в версии с грозовым облаком с этим нет проблем, на то оно и облако. Сначала нависло над Платкой и шарахнуло молнией так, что туристы убежали к Кедру. Потом облако улетело и где-то в стороне набралось новых сил. За это время следы-лунки ветер превратил в следы- столбики. Тут снова подоспело облако и выплюнуло над склоном порцию плазмы, после чего следы-столбики заледенели.
Ну, если так... *DONT_KNOW*
Сначала уход из палатки и никакого теплового воздействия на Склон. Потом ветер и следы-столбики,. И уже потом тепловое воздействие... %-)
Тогда, я не понимаю, почему у нас есть и следы-лунки. Их бы занесло снегом, пока там ветер творил следы-столбики. А потом, тепловое воздействие покрыло бы эти следы корочкой льда и мы бы не увидели следов-лунок... :(
« Последнее редактирование: 12.08.24 11:05 »


Поблагодарили за сообщение: Роман Ромадин

Влас


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 647

  • Расположение: Samara

  • Был сегодня в 11:55

Лавина, но не "доска"
« Ответ #299 : 12.08.24 10:56 »
став объяснимыми в рамках школьной физики...
Потрясающе... Ваш коллега Борзенков  уже пробовал когда-то превратить фирн в лед с помощью школьной физики.  Это было печальное зрелище. :)

Добавлено позже:
тепловое воздействие, на котором настаивают коллеги, было причиной покидания палатки, то, на мой взгляд, остались бы следы-лунки, так как это воздействие превратило бы в лед и снег вокруг следов. И это снег бы не выдуло за месяц, как не выдуло его вокруг следов-лунок на наледях...
Да, вы не понимаете как все это происходило, не понимаете что бывают разные стадии процессов, что условия меняются во времени... Это грустно, у вас плоская, застывшая картинка - воздействие, вода, ледяные лунки, ветер не может... и прочая ерунда в голове.  Надо вам помочь?
« Последнее редактирование: 12.08.24 11:02 »