Лавина, но не "доска" - стр. 3 - Силы природы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Лавина, но не "доска"  (Прочитано 13471 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был 13.08.24 18:12

Лавина, но не "доска"
« Ответ #60 : 26.07.24 00:00 »
Например, почему Иванов в Постановлении написал "стихийная сила, которую не смогли преодолеть", когда можно было просто написать "туристов завалило снегом" - коротко, ясно, и, как вы утверждаете, непротиворечиво.
Непротиворечиво - не означает истинно.
Но если из всех многих гипотез только одна, или небольшое количество непротиворечивы, то разумно полагать, что истина где-то в этом направлении. Однако, не нужно забывать, что может быть ещё какая-то гипотеза, которая была упущена из виду, не пришла в голову, но тоже окажется непротиворечивой.
Так вот за годы копания в этой теме я нашел неустранимые противоречия для всех попавшихся мне версий, кроме тех, которые предполагают завал палатки снегом.
Была это лавина, или наметенный снег - не знаю(интуитивно склоняюсь к наметенному снегу). Хотя, если сказать, что был завал, это первый вопрос, который встает.

Иванов имел меньше времени, меньше помощников, которые бы придумывали и обсуждали всевозможные версии различной степени правдоподобности и безумия, поэтому он остановился на том, что какое-то природное явление повлекло трагедию. Понятно, что стихийная сила, а какая - извините, мы не докопались.
Я думал сильно дольше, у меня с самого начала были перед глазами материалы дела и толпа "помощников", которые строили свои версии и излагали свои соображения, обсуждали и спорили. И я продвинулся дальше(не я один, разумеется), хотя многих деталей, которые были доступны Иванову, я просто не знаю.
Может быть, какие-то детали могли бы изменить мою точку зрения, но сколько я ни пытался выбить из оппонентов хоть что-нибудь подобное, не получилось. Все уходы в конспирологию, криминал, техноген и пр. шаровые молнии с росомахами - только от неумения признавать свои ошибки или от неудержимого желания пофантазировать на тему коварного заговора и сокрытия правды от народа.

Или Возрожденный. Ну сказал бы на допросе "травмы характерны для попадания под снежный завал". Так нет, про автомобиль сказал, про взрывную волну, а о снеге не обмолвился.
Травмы не характерны для снежного завала. Это хорошо описал Туманов: для переломов ребер, как у Дубининой, необходимо сдавление условно плоскими поверхностями с размерами, сопоставимыми с размерами грудной клетки.
Про автомобиль и про взрывную волну Возрожденный сказал для иллюстрации мысли: "Я вижу травмы и не понимаю как объяснить факт серьезных внутренних повреждений при отсутствии сопуствующих повреждений кожи". Энергия сравнима с наездом автомобиля, а отсутствие повреждений кожи - с воздействием взрывной волны.
Как и Иванов, Возрожденный просто не нашел окончательного объяснения. Опять-таки в силу ограниченности времени и отсутствия помощи других исследователей.

Хотя нет, с завалом снегом есть одно логичное построение. Курьяков, как объявил, что Палатку лавина накрыла, сразу получил неполное служебное. Вот это не противоречит логике.
Ну так не надо заниматься фигней вместо нормальной прокурорской работы. Чего он полез в ТГД - ума не приложу...

kolhoznik


  • Сообщений: 620
  • Благодарностей: 224

  • Был сегодня в 12:10

Лавина, но не "доска"
« Ответ #61 : 26.07.24 06:52 »
Понятно, что стихийная сила, а какая - извините, мы не докопались.
А ему и не надо было.  Выяснил, что преступления нет - все, работа следователя закончилась.   Далее либо наука, либо дятловедение.

Добавлено позже:
Так дело следователя было выяснить все это. Нет? Л
А как Вы себе это представляете?  И зачем?
Обломков от падения ракеты нет, видимых следов падения ракеты нет, следов посторонних собирателей обломков ракеты нет.
И от вспышки  следов ожогов нет. 

Ну, предположим, следствие потратит время, силы и найдет свидетелей, которую вспышку видели примерно в том направлении и дальше чего  с этим делать ?  Как это всё к делу привязать?
Это только у дятловедов-ракетчиков  вспышка приравнивается к взрыву ракеты и причине гибели ребят. У следствия это косвенное доказательство, которое надо подтверждать более весомыми доказательствами.

Добавлено позже:
. Чего он полез  в ТГД - ума не приложу...
Дык, вроде, диссертацию писал. А тут тема подвернулась "подходящая" , резонансная и сми раскрученная;)
« Последнее редактирование: 26.07.24 07:17 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 014
  • Благодарностей: 6 363

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Лавина, но не "доска"
« Ответ #62 : 26.07.24 09:29 »
А как Вы себе это представляете?  И зачем?
Обломков от падения ракеты нет, видимых следов падения ракеты нет, следов посторонних собирателей обломков ракеты нет.
И от вспышки  следов ожогов нет.
А там были явные следы радиации? Чего же Иванов полез в эти дебри, если у него была задача поскорее закрыть это дело?..

Окишев говорил что дело приказал закрыть и забрал Ураков и увёз но тогда что они сдали? говорил что дело было в разгаре они нашли тела с травмами а значит это было после вскрытия...
Вот про этот эпизод я и намекал выше, что Варсегова и Прошкин могли бы расспросить подробнее... :)
Я тоже думаю, что приказ закрыть Дело поступил после вскрытия тел последней 4-ки и даже после назначения Ивановым ФТЭ. Только мне не понятно - с чего это Иванов решил, что надо провести ФТЭ? Как он понял, что на телах в Овраге может быть радиация? Когда поступил приказ всем обследоваться на радиацию? До вскрытия тел последней 4-ки или после?..

Самая простая и очевидная версия - палатку замело снегом (оторваны северные оттяжки), группа еле выбралась и пошла к лесу, последняя 4-ка оказалась раздавлена слоем снега над ними, предварительно упав на камни на дне ручья. Но не видят ее в упор ни Иванов, ни Возрожденный. Одному радиацию подавай, а другому взрывную волну. И как-то это все сходится у коллег, сторонников природной версии. У меня не сходится. Если только не считать, что Иванов был полный идиот, а Возрожденный полный неуч, который выдал гипотезу о взрывной волне, находясь под страшным давлением Иванова или кого-то еще... *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 26.07.24 09:30 »


Поблагодарили за сообщение: maicom

totato


  • Сообщений: 3 204
  • Благодарностей: 1 197

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #63 : 26.07.24 10:03 »
Иванов имел меньше времени, меньше помощников, которые бы придумывали и обсуждали всевозможные версии различной степени правдоподобности и безумия, поэтому он остановился на том, что какое-то природное явление повлекло трагедию. Понятно, что стихийная сила, а какая - извините, мы не докопались.
Говоря так за Иванова, вы напрямую ему противоречите. Вот его слова:

"Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказательств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной. Корреспондент Богомолов, которому я давал интервью, в своей публикации утверждает, что прокурор-криминалист Иванов в то время четко высвечивал: причина гибели людей - неопознанный объект, хотя зашифровал его в конечном документе словами «действие непреодолимой силы». На вопрос корреспондента, изменил ли я  за эти тридцать лет свой взгляд на причины гибели туристов, я ответил, что изменил только взгляд на технику воздействия. Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек."

Интересная стихийная сила, правда? Шар, который либо взрывается, либо стреляет по людям направленными лучами. И вот ещё добавка от Окишева, наглядно показывающая насколько он верил в роль природной стихийной силы в этом деле:

"КОРР: Как думаете, почему Ураков распорядился всем говорить, что это был несчастный случай?
Окишев: Это была, очевидно, команда из ЦК КПСС.
...
КОРР: Так что там могло произойти?
Окишев: Я почти что уверен после всех экспертиз (особенно после радиологической, которая была проведена по чьей-то команде свыше), что там были испытания какого-то секретного оружия или неудачный запуск ракеты."


Но мы же умнее всех этих следователей-недотёп? Всё, до чего они докопались, это ерунда, а туристов просто завалило снегом!  *NO*


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

maicom


  • Сообщений: 3 703
  • Благодарностей: 945

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #64 : 26.07.24 10:18 »
Я тоже думаю, что приказ закрыть Дело поступил после вскрытия тел последней 4-ки и даже после назначения Ивановым ФТЭ. Только мне не понятно - с чего это Иванов решил, что надо провести ФТЭ? Как он понял, что на телах в Овраге может быть радиация? Когда поступил приказ всем обследоваться на радиацию? До вскрытия тел последней 4-ки или после?..
недавно коллега писал предположение
Откуда стало известно о радиоактивном заражении? Кому вдруг пришло в голову фон померить?
А ответ проще, чем кажется товарищам конспирологам. Вертолетчики участвовали в мониторинге ВУРС и у них были дозиметры и инструкция проверять всё, что попадает на борт.
Оговорюсь, что я этого наверняка не знаю, но это совершенно естественная картина для событий, которые происходили через полтора года после Кыштымской аварии.
А всё, что касалось информации о радиоактивном заражении, в связи с Кыштымской трагедией было строжайше засекречено.
Вот и интересующее нас дело закрывается сразу после получения результатов радиологической экспертизы.
27.05 получено заключение экспертизы, 28.05 дело закрыто.
Заметьте также, что сама экспертиза была закончена 25го, в понедельник, а заключение дано только 27-го, в среду. Видимо, радиологи доложили наверх и ждали резолюции от начальства, прежде чем давать заключение прокурору.

Очень простые и естественные объяснения. Безо всяких необоснованных догадок об испытаниях нейтронных бомб и спецопераций по контролируемой доставке радиоактивных материалов вражеским спецслужбам.
а радиация была в основном на вещах Кривонищенко а он практически с работы поехал в поход и он работал на маяке и был ликвидатором аварии,фонил его свитер больше всего по моему,даже Левашов писал
Цитирование
3. Можно ли считать, что данная одежда загрязнена радиоактивной пылью?
Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте. Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами.
Самая простая и очевидная версия - палатку замело снегом (оторваны северные оттяжки), группа еле выбралась и пошла к лесу, последняя 4-ка оказалась раздавлена слоем снега над ними, предварительно упав на камни на дне ручья. Но не видят ее в упор ни Иванов, ни Возрожденный. Одному радиацию подавай, а другому взрывную волну. И как-то это все сходится у коллег, сторонников природной версии. У меня не сходится. Если только не считать, что Иванов был полный идиот, а Возрожденный полный неуч, который выдал гипотезу о взрывной волне, находясь под страшным давлением Иванова или кого-то еще...
В том и дело,Иванов вместе с поисковиками искал ракету но недоумевали где следы этой ракеты а потом его вызвали и он уже ни кого к себе не подпускал,Возрожденный на вскрытии не находит ни одного признака взрывной волны а на допросе почему то говорит что признаки очень похожи на повреждения при воздушной взрывной волне,уголовное дело это внутренний документ и никто кроме органов следствия или адвокатов доступа к нему не имеет тем более материалы экспертизы никто разбирать не будет,для этого и приглашают экспертов не все же медики или радиологи,для этого эксперт и пишет выводы на основе которых следователь строит версию точнее подтверждает ту или иную версию,какой смысл Иванову или Возрожденному было врать в деле?Иванову писать про манси и т.д ну нашел он связь с военными ну так бы и написал что так мол и так похоже что что то упало,нужно вызывать других специалистов,Возрожденный написал бы что да вот видите внутренние органы повреждены,барабанные перепонки повреждены значит был взрыв,сделали запрос дело так же бы закрыли и передали бы военной прокуратуре и все и не нужно городить весь огород с выниманием документов,переписываниями актов прилетами Ураковых и остальных,дело бы все равно никто бы не увидел бы,для кого весь этот огород городили?одни намеки кто то что то видел а это похоже а вот тут вроде бы кто то сказал что где то что то видел и т.д ну это же внутренний документ для работников внутренних органов,скрывали от своих же при этом всем подряд рассказывали что там ракета взорвалась?здорово,поисковикам говорили что были военные испытания и упала ракета а сами себе врали...
А если не себе?что если эту папку составили так специально для кого то?для того кто имел доступ к уголовным делам,отсюда и все косяки в деле,не было времени вчитываться в даты и фамилии все равно досканально никто не будет проверять был ли там следователь Темпелов или Темпалов и дневники перепечатали что бы убрать из них что то так же как и боевой листок,так же и нет постановлений о назначении СМЭ т.к акты перепечатали на машинке прокуратуры а постановления там же где и оригиналы актов там же где и фото следствия а в папке оставили только фото из похода и то не все и фото трупов а так же намеки на огненные шары и взрывную волну.Для себы же зачем так писать?тому же кто проверял например дело привезли эту папку что он из нее увидел бы?в плане похода заявлено одно количество участников один выбыл а где еще один?кто такой Золотарев вообще,взрослый мужик идет в поход со студентами,где вообще допросы лесорубов?бывшие лагерные в отдалении от населенных пунктов,может быть они всех поубивали,где вообще постановления о назначении экспертизы?где вообще опись того что отдали Масленникову?какие вещи сколько?где схема метста происшествия?где фото палатки на склоне где фото тел где экспертиза следов?банально сколько денег было найдено и сколько отдано?это финансовые вопросы,сколько гд потратили на транспорт?у Слободин в записной книжке вообще написано про билеты на самолет,какой самолет,сколько из каких денег он потратил?куда летал и зачем и когда?деньги он должен был сдать часть в упи часть родственникам отдать,я как проверяющий отправил бы дело на дорасследование а Иванову бы сделал выговор в лучшем случае,ладно бы в конце дело замяли бы,приказали быстро закрыть,придумали формулировку и дело закрыли но ведь это все с самого начала идет,все косяки,они же в начале не знали же еще про ракеты ничего,такие специалисты значит были что забывали свои обязанности?забывали даты,забывали допросить кого то,лесорубов не допросили,Шаравина не допросили якобы он уехал с перевала уже,в новой ляле свидетеля огненных шаров допросили а вот того кто палатку нашел нет.
Окишев к стати говорил что их попросили провести экспертизу на радиацию
Цитирование
Однако нас очень насторожило вот что. Когда уже в мае были обнаружены последние трупы, поступила команда: все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое обследование. А также и всем нашим сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, тоже было приказано обследоваться на радиацию.
т.е не Иванову захотелось а от кого то поступила команда,т.е их заставили провести экспертизу а потом дело отбрал Ураков а потом прокуратура РСФСР запрашивала сначала решение по делу о гибели туристов лыжников а потом уже в июне по моему и само дело запросили и его Иванов отправлял и его потом вернули назад с альбомом а что же тогда Ураков увез?
« Последнее редактирование: 26.07.24 11:48 »

kolhoznik


  • Сообщений: 620
  • Благодарностей: 224

  • Был сегодня в 12:10

Лавина, но не "доска"
« Ответ #65 : 26.07.24 11:49 »
А там были явные следы радиации? Чего же Иванов полез в эти дебри,
К уже озвученным вариантам:  искал следы для подтверждения той самой вспышки

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

Лавина, но не "доска"
« Ответ #66 : 26.07.24 12:39 »
А в конце апреля целое отделение солдат-поисковиков видело как ракета села на Отортене.
Как первая ступень  falcon 9?  Спасибо Илону Маску,  наконец-то можно представить как садились ракеты на Отортене в Советском Союзе 59 года.

Это как должны были "светить" штаны Кривонищенко, чтобы у Коротаева деторождение отнять?
Темпалов не сообщил как?  Наверно знал, наверно мерил.
 :)
« Последнее редактирование: 26.07.24 12:40 »

totato


  • Сообщений: 3 204
  • Благодарностей: 1 197

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #67 : 26.07.24 12:51 »
Как первая ступень  falcon 9?  Спасибо Илону Маску,  наконец-то можно представить как садились ракеты на Отортене в Советском Союзе 59 года.
Нет, не так как возвращаемые ступени ракет Маска, а как военный поисковик Клименко описал:

НАВИГ: Х.Ф. говорит что была канонада там, какой-то обстрел.
КВН:  Да какая там канонада. У нас дежурный был на ночь всегда. И дежурный разбудил нас ночью. Мы встали и вот туда где была палатка студентов там две вершины горы были
НАВИГ:  Отортен?
КВН: Они на расстоянии были далеко. И вот от одной вершины значит из нее вылетел какой-то шар, и вот шар он крутился и шел к другой вершине.
НАВИГ:  Огненный?
КВН: Да, вот такой огненный и была тишина, а потом он дошел до вершины и об нее как бы ударился и искры пошли и гул пошел. Не канонада а вот гул как от взрыва...
НАВИГ:  Один был шар?
КВН: Да один и больше ничего не было.

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

Лавина, но не "доска"
« Ответ #68 : 26.07.24 12:58 »
А ответ проще, чем кажется товарищам конспирологам. Вертолетчики участвовали в мониторинге ВУРС и у них были дозиметры и инструкция проверять всё, что попадает на борт.
Ну да, тут же обнаружили бету.  Грамотные вертолетчики тогда были.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 014
  • Благодарностей: 6 363

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Лавина, но не "доска"
« Ответ #69 : 26.07.24 13:04 »
Вот про этот эпизод я и намекал выше, что Варсегова и Прошкин могли бы расспросить подробнее...
Я тоже думаю, что приказ закрыть Дело поступил после вскрытия тел последней 4-ки и даже после назначения Ивановым ФТЭ. Только мне не понятно - с чего это Иванов решил, что надо провести ФТЭ? Как он понял, что на телах в Овраге может быть радиация? Когда поступил приказ всем обследоваться на радиацию? До вскрытия тел последней 4-ки или после?..
Однако нас очень насторожило вот что. Когда уже в мае были обнаружены последние трупы, поступила команда: все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое обследование. А также и всем нашим сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, тоже было приказано обследоваться на радиацию.
Спасибо, что напомнили. Выпал на пару месяцев и уже стал все забывать... :(
Вот еще одно подтверждение, что ФТЭ Иванов назначил не на пустом месте и не из желания закрыть скорее Дело путем его засекречивания посредством радиации, как утверждают некоторые коллеги...
О чем это говорит, если Окишев не выдумал про команду обследоваться всем на радиацию? А я думаю, что не выдумал. Не Иванов обнаружил следы радиации, а кто-то другой, кто вел свое расследование. Впрочем, мы это уже обсуждали и пойдем по кругу. Увы, надо ждать, пока появится новая информация... *DONT_KNOW*

Добавил:
П.С. Кстати, этим и слаба версия о введении в заблуждение супостата. Тем более, если эта Папка готовилась для него, как утверждают некоторые коллеги. Ну чего бы не написать в них хотя бы про разорванные барабанные перепонки? Ну, чтобы хоть как-то направить мысли супостата в сторону военных? Нет, не пишут... *DONT_KNOW*

Возрожденный на вскрытии не находит ни одного признака взрывной волны а на допросе почему то говорит что признаки очень похожи на повреждения при воздушной взрывной волне
Все эти вопросы мы тоже обсуждали не раз и все ходим по кругу... :(
Это мы тоже обсуждали не раз и безуспешно. Возрожденный подробно рассказал Анкудинову о травмах троих из Оврага и почему он отнес их к воздействию взрывной волны. Почему в Актах СМЭ не описано это, мы тоже гадали и ни к чему не пришли. Не имея новой информации мы так и будем ходить по кругу и высказывать каждый свои версии... *DONT_KNOW*

недавно коллега писал предположение
Цитата: Vovkq - 23.07.24 23:42
Откуда стало известно о радиоактивном заражении? Кому вдруг пришло в голову фон померить?
А ответ проще, чем кажется товарищам конспирологам. Вертолетчики участвовали в мониторинге ВУРС и у них были дозиметры и инструкция проверять всё, что попадает на борт.
Если бы к этому предположению коллеги нам бы еще воспоминания об этом вертолетчика Потяженко, который вывозил тела 4-ки из Оврага с Перевала - это было бы хорошее предположение, которое бы можно было даже отнести к фактам. А так, это просто предположение и ничего более... :(
« Последнее редактирование: 26.07.24 13:10 »

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

Лавина, но не "доска"
« Ответ #70 : 26.07.24 13:08 »
Нет, не так как возвращаемые ступени ракет Маска, а как военный поисковик Клименко описал:
Согласен, это удивительно как садились советские ракеты (ну, по крайней мере одна), совершенно неизвестная технология, не такая как у американцев.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 014
  • Благодарностей: 6 363

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Лавина, но не "доска"
« Ответ #71 : 26.07.24 13:13 »
Согласен, это удивительно как садились советские ракеты (ну, по крайней мере одна), совершенно неизвестная технология, не такая как у американцев.
Масленников не писал, что метеоракеты садились в этом районе - он писал приземлялись. А это, учитывая многочисленные филологические ляпы в нашей, можно понять и как падали в этом районе... :)

П.С. Кстати, у меня родилась версия... :)
Америкосы не так поняли Масленникова и решили, что у нас ракеты могут и приземляться. Так в США были начаты работы по Спейс Шаттл еще в 1959-году. Если кто-то из коллег захочет развить эту версию, дарю... *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 26.07.24 13:16 »

totato


  • Сообщений: 3 204
  • Благодарностей: 1 197

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #72 : 26.07.24 13:45 »
Согласен, это удивительно как садились советские ракеты (ну, по крайней мере одна), совершенно неизвестная технология, не такая как у американцев.
И я с вами согласен, термин "ракета села" здесь не соответствует описанию, данному Клименко. Правильнее будет сказать "врезалась в гору".

Что мы имеем в итоге?
В районе вершин массива Отортен, севернее Холатчахль, производятся пуски неустановленного летательного аппарата. Похоже, что сверхзадач аппарату не ставится, он должен долететь до соседней вершины, покрыв расстояние в несколько километров. Когда начинается сильный северный ветер, а поисковики подозревали даже ураган в ночь на 2 февраля, то аппарат неизбежно будет сносить южнее, в сторону Холатчахль. И это вполне  соответствует тому, что рассказал Возрожденный Анкудинову - то, что ракета "пришла" с севера. 

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

Лавина, но не "доска"
« Ответ #73 : 26.07.24 13:54 »

Все эти вопросы мы тоже обсуждали не раз и все ходим по кругу...
Это мы тоже обсуждали не раз и безуспешно. Возрожденный подробно рассказал Анкудинову о травмах троих из Оврага и почему он отнес их к воздействию взрывной волны. Почему в Актах СМЭ не описано это, мы тоже гадали и ни к чему не пришли. Не имея новой информации мы так и будем ходить по кругу и высказывать каждый свои версии...
Вы будете ходить по кругу бесконечно, уважаемый Деда Мазая.  Но можно и не делать этого, если изменить немного парадигму "мЫшления" в самом себе. Увы, это непросто.

Добавлено позже:
И я с вами согласен, термин "ракета села" здесь не соответствует описанию, данному Клименко. Правильнее будет сказать "врезалась в гору".
Врезалась?  Это новая вводная, это меняет все.  Врезалась,  а какие последствия  врезания? Гул мы уже знаем (как от взрыва) громкий такой гул, на десятки километров.  Что гудело?
Что мы имеем в итоге?...
... - то, что ракета "пришла" с севера.
Я это все не переварю  сразу, мне требуются лекарства.  Вы так просто пишите, что мне дурно.
« Последнее редактирование: 26.07.24 14:03 »

maicom


  • Сообщений: 3 703
  • Благодарностей: 945

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #74 : 26.07.24 14:30 »
Вот еще одно подтверждение, что ФТЭ Иванов назначил не на пустом месте и не из желания закрыть скорее Дело путем его засекречивания посредством радиации, как утверждают некоторые коллеги...
А не известно,Иванов говорил что он назначил,Окишев говорил что их попросили  *DONT_KNOW*
Я предполагаю что это было связано с работой Кривонищенко и аварией на маяке,не зря Иванову запросы маяк слал с просьбой сообщить когда и как погиб их сотрудник,фонили в основном его вещи а остальное могло в ручье уже на другие вещи попасть,его свитер больше всего фонил.
Возрожденный подробно рассказал Анкудинову о травмах троих из Оврага и почему он отнес их к воздействию взрывной волны.
Либо он не отразил это в актах почему то либо он отразил но его попросили убрать и то и то является странным и вряд-ли бы Возрожденный пошел на такое либо он действительно ничего не нашел но Иванов его убедил так же как и поисковиков
Цитирование
Иванов с нами или во второй палатке, но он постоянно сидел у нас, все время расспрашивал.

— О чем?

— Он размышлял. Мы все были абсолютно уверены (и в городе ходили такие слухи), что это была ракета — других версий никто не признавал. Но было непонятно, почему никаких следов от нее не осталось. Если она упала, то где обломки?
Не имея новой информации мы так и будем ходить по кругу и высказывать каждый свои версии...
Новой информации вряд-ли будет,тех кто участвовал в этом становится все меньше время прошло уже много многие версии уже настолько переплелись с этим делом что многие принимают это за правду.
Если бы к этому предположению коллеги нам бы еще воспоминания об этом вертолетчика Потяженко, который вывозил тела 4-ки из Оврага с Перевала - это было бы хорошее предположение, которое бы можно было даже отнести к фактам. А так, это просто предположение и ничего более...
по воспоминаниям летчики отказывались вести тела с чем это связано неизвестно,одни говорят что боялись радиации другие говорят что якобы были такие нормы.

totato


  • Сообщений: 3 204
  • Благодарностей: 1 197

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #75 : 26.07.24 15:00 »
Врезалась,  а какие последствия  врезания? Гул мы уже знаем (как от взрыва) громкий такой гул, на десятки километров.  Что гудело?
Последствий врезания в Отортен - никаких. В отрог Холатчахль - 9 трупов. А что что-то гудело, никто вроде и не говорил. Клименко говорил, что была тишина.

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

Лавина, но не "доска"
« Ответ #76 : 26.07.24 15:09 »

А что что-то гудело, никто вроде и не говорил. Клименко говорил, что была тишина.
Просто не верю своим глазам
КВН: Да, вот такой огненный и была тишина, а потом он дошел до вершины и об нее как бы ударился и искры пошли и гул пошел. Не канонада а вот гул как от взрыва...
Ну и ладно, тишина так тишина. Все равно неизвестная технология, беззвучная или звуковая - все равно.

Дед мазая


  • Сообщений: 12 014
  • Благодарностей: 6 363

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Лавина, но не "доска"
« Ответ #77 : 26.07.24 15:52 »
А что что-то гудело, никто вроде и не говорил. Клименко говорил, что была тишина.
Отец Кривонищенко говорил о звуковом эффекте, подобному сильному грому. А тихо летело или с гулом - наверно зависело от расстояния до наблюдателя?.. *DONT_KNOW*

Вы будете ходить по кругу бесконечно, уважаемый Деда Мазая.  Но можно и не делать этого, если изменить немного парадигму "мЫшления" в самом себе. Увы, это непросто.
Главное, уважаемый Влас, не впасть в ересь, меняя немного свою парадигму... :)
Пока я знаю только одну версию, которая не имеет недостатков - версия о снежном человеке. Знающие коллеги говорят, что он мог телепортироваться и мог не оставить следов... *DONT_KNOW*

Новой информации вряд-ли будет,тех кто участвовал в этом становится все меньше время прошло уже много многие версии уже настолько переплелись с этим делом что многие принимают это за правду.
Я все-таки верю, что ветераны-поисковики еще не все рассказали. Сравните рассказ Согрина в книге 2019-го года с его Протоколом и более ранними воспоминаниями. Возможно, что Карелин еще не все рассказал или у него имеется еще какой-то документ от Масленникова? Те же кроки группы были у Масленникова. Вдруг они сохранились?.. *DONT_KNOW*

по воспоминаниям летчики отказывались вести тела с чем это связано неизвестно,одни говорят что боялись радиации другие говорят что якобы были такие нормы.
Тела были уже в стадии разложения. Я как-то разрешил перевезти тело отца моего товарища, хотя водитель очень возражал и говорил, что машина пропахнет запахом трупа. Я запаха особо не почувствовал и настоял. А он был оказывается и так впитался в материал обшивки, что иногда я его чувствовал. Сколько ни мыли машину внутри, ничего не помогло. Может, Потяженко не хотел, чтобы вертолет пропитался трупным запахом и дело совсем не в том, что он определил на телах радиацию?..

Либо он не отразил это в актах почему то либо он отразил но его попросили убрать и то и то является странным и вряд-ли бы Возрожденный пошел на такое либо он действительно ничего не нашел но Иванов его убедил так же как и поисковиков
Вы забываете, что Возрожденный был не студент-поисковик, которых можно было убедить в чем угодно. Иванов заявил о ракете и тут же Возрожденный прозрел и стал говорить о взрывной волне? А что бы он сказал, если бы Иванов попросил описать характерные для нее травмы и удивился тому, что они не описаны в Актах? Ему повезло, что Иванов оказался так странно нелюбопытным? Вы верите в это? Я, нет... *DONT_KNOW*

Не знать, что в Актах нет (я не медик, но вроде коллеги, разбирающие в медицине, ссылаются на это) ничего, указывающего на взрывную волну, Возрожденный не мог - на Актах последней 4-ки его подписи. Мог ли он забыть о том, что переписывал Акты по просьбе Иванова? На мой взгляд, не мог и не стал бы рассказывать все так подробно Анкудинову. А мог и рассказать, если был уверен, что Дело уничтожено за сроком давности и Анкудинов его не увидит. В том, что Возрожденный рассказал Анкудинову то, что нам рассказал Анкудинов, у меня нет никаких сомнений. А вот что конкретно прилетело Возрожденный знал со слов Иванова. Сказал Иванов ракета, Возрожденный повторил. Знать бы точно, что Возрожденный рассказал Анкудинову о том, "откуда она прилетела", но это уже вряд ли. Если просто, к примеру, с Севера - это одно дело. Если же было указано конкретно откуда и до этого места от Перевала было приличное расстояние - это уже другое дело...
« Последнее редактирование: 27.07.24 09:01 »

Владимир Хроменко


  • Сообщений: 2 114
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: г. Печора Республики Коми

  • Был сегодня в 07:27

Лавина, но не "доска"
« Ответ #78 : 26.07.24 16:01 »
Травмы не характерны для снежного завала. Это хорошо описал Туманов: для переломов ребер, как у Дубининой, необходимо сдавление условно плоскими поверхностями с размерами, сопоставимыми с размерами грудной клетки.
Про автомобиль и про взрывную волну Возрожденный сказал для иллюстрации мысли: "Я вижу травмы и не понимаю как объяснить факт серьезных внутренних повреждений при отсутствии сопуствующих повреждений кожи". Энергия сравнима с наездом автомобиля, а отсутствие повреждений кожи - с воздействием взрывной волны.
Как и Иванов, Возрожденный просто не нашел окончательного объяснения. Опять-таки в силу ограниченности времени и отсутствия помощи других исследователей.
По сути что Возрожденный, что Туманов говорят об одном и том же только каждый своими словами. В принципе при желании и определенных возможностях можно было бы провести эксперимент на подобии траш-теста. На тележку ставится манекен, пробег тележки ограничивается тросом. тележка разгоняется до ста км. в час и по окончании троса резко останавливается , манекен летит грудью вперед с приобретенной скоростью и через несколько метров ,допустим три или пять, врезается грудью в препятствие в форме валуна который был в ручье. Скорость полета манекена составит около  двадцати восьми метров в секунду , вес манекена сделать как вес Дубининой. А теперь воспользуйтесь формулой и имея вес манекена и скорость его движения посчитайте силу удара( В килограммах) принятую грудью. Так вот, у Возрожденного взрывная волна аналогична (её толчок)ускорению приданному телу тележкой , столкновение с автомобилем , столкновение с валуном. У Туманова это названо двумя условными плоскостями, одна плоскость это толчок воздушной ударной волной( не оставившей следов) и вторая плоскость это валун. Говорят еще что то про барабанные перепонки, только были ли они еще у трупов с которых плоть сползала от разложения,да и заглядывал хоть кто то им в уши. Перепонки не всегда лопаются при ударной волне ,все зависит от её силы, да ктому же если в этот момент рот открыт то давление относительно выравнивается с обеих сторон от барабанной перепонки.
Истину нужно искать, иллюзии найдут тебя сами.

maicom


  • Сообщений: 3 703
  • Благодарностей: 945

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #79 : 26.07.24 16:34 »
Вы забываете, что Возрожденный был не студент-поисковик, которых можно было убедить в чем угодно. Иванов заявил о ракете и тут же Возрожденный прозрел и стал говорить о взрывной волне? А что бы он сказал, если бы Иванов попросил описать характерные для нее травмы и удивился тому, что они не описаны в Актах? Ему повезло, что Иванов оказался так странно нелюбопытным? Вы верите в это? Я, нет...
Почему то он вспомнил про нее только на последнем допросе так же он вспомнил про автотравму.
Не знать, что в Актах нет (я не медик, но вроде коллеги, разбирающие в медицине, ссылаются на это) ничего, указывающего на взрывную волну, Возрожденный не мог - на Актах последней 4-ки его подписи. Мог ли он забыть о том, что переписывал Акты по просьбе Иванова? На мой взгляд, не мог и не стал бы рассказывать все так подробно Анкудинову. А мог и рассказать, если был уверен, что Дело уничтожено за сроком давности и Анкудинов его не увидит. А вот что конкретно прилетело Возрожденный знал со слов Иванова. Сказал Иванов ракета, Возрожденный повторил. Знать бы точно, что Возрожденный рассказал Анкудинову о том, "откуда она прилетела", но это уже вряд ли. Если просто, к примеру, с Севера - это одно дело. Если же было указано конкретно откуда и до этого места от Перевала было приличное растояние - это уже другое дело...
Опять же мое предположение,последние акты переписал Иванов или кто то из прокуратуры,хотел подписать их у тех кого мог найти в Свердловске и кто был участником поисков что бы не вызвало подозрений,есстественно подпись Возрожденного и его самого,я предполагаю что он убрал из заключения слова про несчастный случай,в первых актах как под копирку написано
Цитирование
Смерть насильственная, несчастный случай.
на последнем допросе он мог объяснить Возрожденному для чего это нужно,так же как и студентам которые печатали фотографии что кто то хочет представить это как результат распрей в колективе,в беседе он мог еще с перевала упоминать про ракеты так же как со студентами,мог говорить Возрожденному когда присутствовал в морге,просто намекать,говорить про шары,Возрожденный согласился подписать,на допросе мы не знаем как строился разговор,Иванов мог какими то наводящими вопросами вывести Возрожденного на слова о воздушной взрывной волне,Карелин вспоминал что Иванов практически вынудил его сказать что группа могла уйти от палатки только от вооруженных людей в количестве не менее десяти,мог он так же уговорить Возрожденного?я считаю что мог и потом Возрожденный уже через столько лет вспоминал это как истину так же как летчики видят палатку и девушку с развивающимися волосами так же как Шаравин видел одеяло... они искренне верили в это,думали что это видели и Возрожденному хотелось поделиться с кем то этим доказать себе что ну он же это не придумал что все так и было и тут как раз рядом был Владимир Дмитриевич и Возрожденный совершенно искренне ему все рассказал... это мое предположение и я никого не хочу в этом убедить,на мой взгляд странно что акты именно по последней четверке переписали акты написаны на машинке прокуратуры и должны были быть подписаны теми кто был в Свердловске и людьми если можно сказать системы не как в случае первых актов где подписи стоят Гордо и Наскичев,печатают акты и проводят дополнительный допрос Возрожденного уже после закрытия дела,дело закрыли 28 мая а допрос проведен 29 мая,на допросе Возрожденный говорит ровно то же самое за исключением упоминания об автотравме и воздушной взрывной волне,если все что было связанно с техногеном убирали из дела тогда почему пропустили эти слова?на мой взгляд именно эти слова нужны были Иванову,при этом Возрожденный и тут пишет
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
... а к Чуркиной Иванов не успел заехать или она не согласилась и в надзорном деле калька актов оказалась которая по идее должна была остаться в бюро собсмэ потому что акты печатались в прокуратуре и тут же клались в дело.
При этом Иванов позже писал
Цитирование
О докторе Возрожденном у меня самые лучшие впечатления. Это большой специалист своего дела, но если он не помнит через 30 лет о телесных повреждениях, то я не осужу его - может быть это профессионально: за это время у меня прошло несколько десятков тысяч таких эпизодов. У него - это рядовое дело, как оно было и у меня. В своё же время именно доктор Возрожденный помог мне разобраться в механизме происхождения повреждений, а с учётом материалов дела и моей специальности он помог точно установить кто и в какой последовательности умирал. Кто и от чего умер. Это было важно.
Т.е телесные повреждения были и дело было рядовое о чем Иванов и дальше указывал в своих записях говоря что дело было даже не об убийстве а о несчастном случае и все последующие его записи он писал про ураган и про смерть на морозе виня в гибели гд руководителей турклуба никаких ракет шаров и т.д писал он эти записи для себя,их нашла его дочь после его смерти и Варсегова их читала,записи были написаны в разное время.
« Последнее редактирование: 27.07.24 13:38 »

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

Лавина, но не "доска"
« Ответ #80 : 26.07.24 17:36 »
Главное, уважаемый Влас, не впасть в ересь, меняя немного свою парадигму...
Вы меня простите, бога ради, я не должен был вам это писать, мог сколько угодно думать, но писать - ни ни.  Это моя ошибка, я вам не учитель и прав на "такое" не имею.

Добавлено позже:
Пока я знаю только одну версию, которая не имеет недостатков
Пока вы ничего не знаете. :)
« Последнее редактирование: 26.07.24 18:05 »

Евгений К.

  • Автор темы

  • Сообщений: 523
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 01.11.24 18:41

Лавина, но не "доска"
« Ответ #81 : 27.07.24 16:08 »
Самая простая и очевидная версия - палатку замело снегом (оторваны северные оттяжки), группа еле выбралась и пошла к лесу
Не став раскапывать свеженаметённый на палатку снег. По какой такой причине, кроме той, которая описана в заглавном посте (снежная пыль)? А прочная лыжная палка сломалась под тяжестью снега, типа, сразу в двух местах. :strong_man:
последняя 4-ка оказалась раздавлена слоем снега над ними, предварительно упав на камни на дне ручья.
А на камнях, типа, снега не было. :dd:
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #82 : 28.07.24 10:18 »
А на камнях, типа, снега не было.
Не было при одном условии : четвёрка могла провалиться под лёд малого грота ,что в свою очередь спровоцировало скатывание снежного наддува левого берега ,придавившего тела к голым камням.

У ЕВ Буянова в первой редакции Версии вариант ПОЗЁМОЧНОЙ лавины рассматривался как предпочтительный , которая идентична вашему Варианту.Будучи засыпаны в палатке большим объёмом мягкого снега ,туристы затратили не мало времени на эвакуацию.Произвести многочисленные порезы и разрезы ,затем вылезти поочерёдно из под снега быстро не возможно.Значит, заставить туристов уйти вниз без вещей могло только обстоятельство абсолютной невозможности их быстро откопать. Ситуация ,что туристы убегали вниз от новой волны лавины- не серьёзна.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Евгений К.

  • Автор темы

  • Сообщений: 523
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 01.11.24 18:41

Лавина, но не "доска"
« Ответ #83 : 28.07.24 15:13 »
четвёрка могла провалиться под лёд малого грота
А что, образование когда-либо такого грота на том ручье кем-то зафиксировано? Я, извините, не в курсе.
Значит, заставить туристов уйти вниз без вещей могло только обстоятельство абсолютной невозможности их быстро откопать.
Быстро откопать не получилось бы и после предполагаемого возвращения к палатке. Наоборот, снега намело бы ещё больше.
Ситуация ,что туристы убегали вниз от новой волны лавины- не серьёзна.
Речь идёт не о новой волне лавины, а о том, что воздушная волна постепенно набирает скорость, снося всё на своём пути. И во вторых - удушье от снежной пыли.

Представляет интерес статья К вопросу исследования лавин. Часть 1 (об исследованиях в Альпах после Первой Мировой войны):
Цитирование
Наиболее часто встречающаяся форма снега, которая одновременно образует наиболее обильные снегопады, это снег хлопьями, который, в зависимости от того, низкая температура или средняя, может иметь мелкие или крупные хлопья.

Снег хлопьями образует более стабильный покров, если выпадает в безветренную погоду. Отдельные снежинки выравниваются в горизонтальной плоскости или соединяются между собой. Пустоты ограничиваются расстояниями между кристаллами льда, имеющими форму звездочки. Такой снег быстро «садится», чаще всего за один-три дня, вследствие чего его глубина уменьшается на треть изначального объема.

Сильное движение воздуха очень негативно влияет на расположение снежных масс при снегопаде хлопьями. Отдельные снежинки практически никогда не занимают стабильное положение, в большинстве случаев они опираются друг на друга и громоздятся как карточный домик. Поэтому образуются большие полости между отдельными снежинками. В результате образовавшихся таким образом воздушных потоков испаряются кристаллы, выступающие в качестве опоры или распорки, в качестве контрфорса или колонны, несущей лежащую на ней снежную массу.

Лед, как известно, может менять прочное агрегатное состояние на парообразное без предварительного таяния. То есть снег испаряется также при очень низких температурах.

Таким образом снег, выпавший при сильном морозе и при активно перемещающихся потоках воздуха, в результате испарения будет иметь большие, слабо закрепленные пустоты. Его молекулярная конструкция находится в неустойчивом равновесии. В результате малейшей вибрации он внезапно оседает с более или менее громким, гудящим звуком. Поэтому его называют гудящим снегом. Гудящий снег – это самый опасный лавинный фактор. Его нестабильное равновесие, толщина, часто доходящая до 60 метров, оседание рывками с гулом, высвобождает силы, которые на плоскостях, имеющих уклон более 22 градусов, разделяется на два активных компонента. Компонент, параллельный плоскости сопротивления, это тот самый фактор, который дает снежной массе импульс для движения вниз. Эти лавины наиболее опасны. У них практически никогда не бывает берегов, это затопляющие лавины, которые вначале своего возникновения могут протекать сквозь высокогорные леса, не нанося деревьям вред. Если же они набрали большую скорость, то сметают любое препятствие, встречающееся на пути. Они также создают воздушную волну, придают ей собственную скорость, так что воздух оказывает разрушительное влияние в тех местах, которых сама лавина ни при каких обстоятельствах не могла бы достичь. Люди, дома, населенные пункты, леса стираются воздушной волной. Лавины, создающие такое давление воздуха, называют воздушными лавинами.

Они характеризуются тем, что очаг их зарождения и большая часть лавиносбора расположена значительно выше вертикального обрыва скал, таким образом, лавина уже в самом начале свободного скатывания по скальной стене имеет собственную большую скорость. Поэтому перед ней в неподвижном воздухе образуется воздушная волна, которая, достигая места удара у подножия скалы, продолжает двигаться в радиальном направлении по поверхности, уничтожая все на своем пути, в то время как сама снежная масса замирает у подножья горы, не нанося более вреда.
И снова обратимся к интервью Курьякова:
Цитирование
- Как удалось установить, что туристы покинули палатку из-за лавины?

- Во-первых, гляциологом (специалист по прогнозированию природно-климатических ситуаций), кандидатом географических наук МГУ Виктором Поповниным, который выезжал вместе с нами на перевал и проводил снегомерную съемку на месте нахождения палатки, сделан вывод, что склон лавиноопасен. Угол рельефа горы в том месте, где стояла палатка – около 23-26 градусов, а не 11-15, как указывают некоторые. Данные цифры также подтвердил и эксперт-геодезист.
То есть для схода лавины из свежевыпавшего снега со склона, на котором находилась палатка, достаточно было, например, порыва ветра.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был 13.08.24 18:12

Лавина, но не "доска"
« Ответ #84 : 28.07.24 19:21 »
Говоря так за Иванова, вы напрямую ему противоречите. Вот его слова:
Да, Иванов говорит, что был уверен в роли НЛО.
Но одно дело, в чем он был уверен, как человек, а другое дело, что смог обосновать, как прокурор.
Так вот никаких оснований подозревать, что трагедия была спровоцирована НЛО - нет.
Иванову могло казаться, что раз не получается полностью описать аварию с естественной позиции, то причина трагедии в стороннем воздействии. А тут как раз удобно подворачиваются огненные шары.
Но ничего конкретного про эти огненные шары он не предлагает. Просто как-то воздействал этот шар на туристов. При этом он сам признается, что раньше думал, что был взрыв, а потом стал думать, что воздействие было избирательным. Каким именно - он не говорит. Потому что никакой конкретной гипотезы у него нет. Просто сферическое фоздействие огненного шара в вакууме.

Логика его заявления примерно такая: нам сложно признать, что мы не смогли найти объяснения всем наблюдаемым фактам, поэтому нам проще сослаться на что-то неизвестное, тем более, что оно где-то там наблюдалось.

Если бы к этому предположению коллеги нам бы еще воспоминания об этом вертолетчика Потяженко, который вывозил тела 4-ки из Оврага с Перевала - это было бы хорошее предположение, которое бы можно было даже отнести к фактам. А так, это просто предположение и ничего более...
Удивляюсь я вам, коллега.
Ну какой Потяженко? Он же лажает на каждом шагу.
 И ничего конкретного не говорит. Рассказывает про собак, которые якобы чего-то испугались, про то, что кто-то утверждал, что палатка была "прилеплена как ласточкино гнездо" и проч. А про то, как происходила погрузка трупов - ни слова. Просто отвез - и всё.
Плохой источник информации, в общем.
Ну а что касается предположений, то, да - всё, что мы можем говорить о конкретных деталях - предположения. У нас нет кинохроники событий, нет множества свидетелей, из показаний которых можно выстроить четкую картину происходившего по минутам, по часам, по дням.
Но это не значит, что нельзя сказать ничего определенного.
Определенное возникает из рассмотрения несомненных фактов, коих существует достаточно большое количество. Да, из этого нельзя нарисовать полную картину происходившего, но сделать заключение о причине трагедии вполне можно.

totato


  • Сообщений: 3 204
  • Благодарностей: 1 197

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #85 : 28.07.24 22:40 »
Но ничего конкретного про эти огненные шары он не предлагает. Просто как-то воздействал этот шар на туристов. При этом он сам признается, что раньше думал, что был взрыв, а потом стал думать, что воздействие было избирательным. Каким именно - он не говорит. Потому что никакой конкретной гипотезы у него нет. Просто сферическое фоздействие огненного шара в вакууме.
Невозможно не согласиться, что в плане попытки восстановления детальной картины событий на склоне отрога ХЧ в ту злополучную ночь Иванов выступил очень слабо. Например, он не исключал, что прилетевший неизвестный объект мог быть даже сгустком энергии типа шаровой молнии. При этом совершенно непонятно, как он собирался усадить в сгусток энергии "астронавтов".

сделать заключение о причине трагедии вполне можно.
И какое заключение сделали вы?

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был 13.08.24 18:12

Лавина, но не "доска"
« Ответ #86 : 29.07.24 03:40 »
Невозможно не согласиться, что в плане попытки восстановления детальной картины событий на склоне отрога ХЧ в ту злополучную ночь Иванов выступил очень слабо.
Не могу согласиться, что выступил слабо. Он занимался вопросом всего 3 месяца, при этом данные не были доступны сразу, поступали постепенно. На разбор вопроса травм вообще меньше месяца было - а потом дело закрыли и спрятали.
Ну и, наверное, у прокурора области кроме этого дела были и другие серьезные вопросы, которыми нужно было заниматься.
Лично я до своего представления, которое уже устойчиво и оппоненты не могут привести аргументов, способных пошатнуть мою уверенность, потратил года 3 регулярного изучения вопроса.
Да, тоже в свободное от работы время, но полюбому потратил больше времени, чем Лев Никитич.

И какое заключение сделали вы?
Вкратце:
- палатка разрезана, очень нужные вещи оттуда не взяты, в палатке нет снега => палатка была засыпана снегом (была ли это лавина, или наметенный снег (вырожденный случай лавины) - не знаю ) : если бы не разрезали, их нашли бы в палатке задохнувшимися, как многих других; если бы палатка после покидания осталась стоять, то в разрез намело бы снегу до заполнения всего доступного пространства под полотном
- метель в точке за несколько часов (до полусуток) до трагедии - фотографический факт => трагедия разворачивалась в условиях метели, в темноте, туристы не видели ориентиров, шли примерно туда, где должен быть лес
- прежде, чем отступить, спешно доставали из разреза вещи и надевали, кто что мог; Дятлову досталось мало носков, но достался валенок
- отсупление от палатки производилось организованно, без паники, которая неминуемо повлекла бы разбегание группы => отступали, потому что не было возможности палатку раскопать (слишком быстро замерзали; в темноте и метели не было видно куда копать; копать было нечем)
- однако, в палатке были нужные вещи - логично было оставить у палатки тех, кто лучше одет, чтобы они постарались достать топоры, обувь, одежду, одеяла(что получится); одетых было двое, и следы именно двух человек шли от палатки отдельно - это хорошо ложится в предположение о попытке добыть из палатки необходимые вещи и затем догнать основную группу
- основная группа шла, что называется, в связке, держась друг за друга, чтобы не потеряться; шла вниз, где должен быть лес
- место остановки было обусловлено наличием сухих сучьев на кедре, которые можно было использовать для костра, плюс сам кедр мог служить опорой для укрытия, которое можно было бы построить, когда догоняющие принесут топоры, к тому же кедр находился на некоторой возвышенности, где костер могбыть хорошим ориентиром для догоняющих
Далее всё исключительно на правах догадки, потому что никаких фактов, прямо свидетельствующих о том или ином сценарии развития событий, нет.
- разожгли костер, стали резать деревца для настила, чтобы сидеть у костра; наличествующих дров было недостаточно, чтобы сделать костер, достаточный для обогрева 9ти человек, очень ждали догоняющих с топорами
- догоняющие добыли из палатки какое-то количество вещей и принесли, однако топоров добыть не получилось
- основная часть группы, надеявшаяся на топоры, приняла новость крайне негативно, поскольку к этому моменту все уже измотались и переохладились, пробираясь через глубокий снег - было понятно, что без большого костра здесь не выжить; догоняющие провели в метели у палатки много времени и понимали, что даже им, одетым, там долго не протянуть - нужно искать укрытие здесь
- в результате часть группы стала перетаскивать настил в овраг, где не так дует (с расчетом на то, что получится, сидя кучно на настиле сохранить тепло до света, когда можно будет видеть окружающую обстановку и предпринять новую попытку сосздания лагеря с укрытием и костром), а часть предприняла отчаянную попытку подняться к палатке с целью добыть топоры; двое остались у костра, поддерживать его в качестве ориентира для остальных
- полагаю, что первым к палатке ринулся Дятлов, который, по воспоминаниям, был весьма импульсивен, и, вероятно, чувствовал груз ответственности, как руководитель; Колмогорова пошла с ним(вероятно, между ними была особая связь); Слободин пошел за ними несколько позже, после обсуждения ситуации с догонявшими: либо решил, что дойдёт до палатки, либо принял точку зрения, что вернуться к палатке нереально - и хотел вернуть двоих; перед выходом на склон Слободин надел дополнительные носки, принесенные из палатки, проходя мимо замерзшего Дятлова, снял с него валенок
- когда настил был перенесен в овраг, костер потух, потому что Юры замерзли - четверка из оврага это заметила и пришла к кедру: с мертвых по возможности сняли вещи распределили между менее одетыми, Дубининой отдали кусок свитера на обмотку(это важный момент, потому что если бы Дубинина не шла от кедра в овраг, а лежала не мобильная там, и свитер принесли ей туда - не было смысла обматывать одну ногу, нужно было бы заворачивать две ноги вместе - так теплее)
- трое пошли на настил, разложили там вещи, один остался ждать возвращения ушедших наверх
- в некоторый момент троим в овраге стало понятно, что наверху живых уже нет и нужно уже садиться на настил вчетвером и стараться переждать до света - они пошли к четвертому и позвали его на настил
- когда шли к настилу, в темноте вышли к оврагу не в том месте, стали вглядываться в темноту; стояли кучно, прижимаясь и закрывая друг друга от ветра; снег под ними не выдержал и четверка упала вниз по склону, при этом те, кто находился выше, наносили своими телами травмы тем, кто был ниже (примерные расчеты показывают, что для перелома нескольких ребер при падении вдвоем, грудь-в грудь, достаточно падать с уступа около метра, пробить же локтем височную кость совсем просто) - этим объясняется выборочность и разнообразие травм, отсутствие наружных повреждений при фатальных внутренних, а также положение четверки недалеко от настила: уже крайне переохлажденные и измотанные, после получения травм они уже никуда идти не могли (Колеватову же ничего не оставалось, кроме как остаться с гибнущими товарищами до конца)

Всё, что происходило после отхода от палатки - покрыто мраком, только отдельные моменты как-то обосновываются зарегистрированными фактами(как, например, с обмоткой Дубининой, свидетельствующей о мобильности последней в нижней зоне), поэтому в предложенном мной сценарии могут быть серьезные вариации. Например, Слободин мог находиться с четверкой в момент падения, где его голова оказалась сдавленной между телами товарищей. Такие детали мы уже не узнаем никак.

Но касательно завала палатки логика совершенно однозначная. Никак иначе объяснить разрезание палатки, оставление палатки, с вещами в ней, и отсутствие снега в палатке - нельзя.


Поблагодарили за сообщение: totato

Влас


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 644

  • Расположение: Samara

  • Был 30.10.24 12:30

Лавина, но не "доска"
« Ответ #87 : 29.07.24 05:56 »
Но касательно завала палатки логика совершенно однозначная. Никак иначе объяснить разрезание палатки, оставление палатки, с вещами в ней, и отсутствие снега в палатке - нельзя.
Вам нельзя, вам и вашим соратникам по разнообразным лавинам, наддувов и обвалов.
Не понимаете Иванова?  В этом большой беды нет.
« Последнее редактирование: 29.07.24 06:07 »

Vovkq


  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 176

  • Расположение: Москва

  • Был 13.08.24 18:12

Лавина, но не "доска"
« Ответ #88 : 29.07.24 10:39 »
Вам нельзя, вам и вашим соратникам по разнообразным лавинам, наддувов и обвалов.
Если вам можно, то расскажите, как.
А я вам сразу логику возражений обрисую:
- метель заметает всё, любые щёлочки, ямочки: карман не закроете - в карман наметет.
- палатка разрезана: если в неё не намело - значит она была придавлена
- если ее специально консервировали, засыпая снегом, значит провели много времени у нее - могли взять огбувь, одежду, топоры, одеяла
- но они этого не сделали, не смотря на острую необходимость
- значит не могли взять
- нельзя взять, если палатка завалена снегом, темно, метет, копать нечем а через пару минут уже бьет дрожь
Всё сходится.

Иванова понимаю, но он ничего конкретного не предлагает. Типа, огненный шар был причиной - и всё. Как он воздействовал, почему избирательно, как его воздействие мешало взять из палатки необходимое - ничего этого он не оъясняет. Просто ему было грустно признавать, что он не разобрался в деталях - приятно было думать, что просто причина такая, таинственная да секретная.

maicom


  • Сообщений: 3 703
  • Благодарностей: 945

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Лавина, но не "доска"
« Ответ #89 : 29.07.24 11:24 »
Иванова понимаю, но он ничего конкретного не предлагает. Типа, огненный шар был причиной - и всё. Как он воздействовал, почему избирательно, как его воздействие мешало взять из палатки необходимое - ничего этого он не оъясняет. Просто ему было грустно признавать, что он не разобрался в деталях - приятно было думать, что просто причина такая, таинственная да секретная.
Иванов предлагал конкретно, уголовное дело это не сборник сочинений,в нем нельзя писать что хочу,есть определенный порядок и у Иванова было два месяца на предваритеное следствие плюс один раз дело продлили, предварительное расследование подходило к концу и даже в ЦК партии отчитались что причиной гибели был ураган но от следствия результатов не было,уже заинтересовались прокуратуры СССР и РСФСР,в деле есть их запросы,Окишев говорил что в деле были все документы,что приехал Ураков и забрал дело но из надзорного дела мы знаем что Иванов какое то дело отсылал в Москву и оно вернулось с альбомом фотографий и строчкой которая была зачеркнута и в которой была надпись письмо Слободину,что получается,в ЦК отчитались,дело увез Ураков,все документы в нем были но потом Иванов что то посылает в Москву и Москву это устраивает... и что то потом возвращается и сдается в архив т.е уже получается что было два дела,если Москву все устроило то скорее всего туда было отправлено дело о котором говорил Окишев и в котором были все документы а эту папку составили отдельно и ее забрал Ураков,мое предположение что эта папка была составлена специально для того у кого был доступ к уголовным делам и кто то должен был ее увидеть и в ней умышленно написана дезинформация про то что там было что то связанное с военными испытаниями,папку составляли быстро т.к нужно было ее сделать пока шло расследование поэтому в ней столько косяков,перепечатанные акты,нет постановлений о назначении СМЭ,нет протокола обнаружения Слободина,некоторые протоколы написаны на тетрадных листах,на некоторых нет подписей,путаница с датами и фамилиями, фотографии вложены те которые делали поисковики а не фотографии следствия и поэтому у этой папки нет номера и поэтому ее так легко отдали в народ.
Если вам можно, то расскажите, как.
Могу я, коллега считает что гд погубило тормозное излучение что на горе холатчахль было что то нечто микроволновки и это излучение сделало пластичными кости гд и нагрело их из за этого они не чувствовали холода а шары это как раз и были сгустки этого излучения,как то так https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Только не понятно откуда у гд обморожения четвертой степени и пластичные кости сломались а вот с внутренними органами ничего не случилось и если там было так тепло то зачем они костер разводили и те у кого были сломаны ребра оказались в ручье а те кто меньше всего пострадал на склоне и ещё с обморожениями... ну и это по мнению коллеги более правдоподобно чем зимой в горах завалило палатку снегом или порвало ветром и плохо одетые туристы пытались спастись  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 29.07.24 11:25 »