Отправлено: engelberg - 16.03.13 12:45
Я не ходила по уралу, больше по Крыму и Хибинам, но имею большой опыт наблюдений за отношениями внутри туристической группы. Меня очень сильно насторожило то, что группа не воспользовалась печкой и при этом собирались ужинать. Поясню: бывалые мужики на это способны, но в группе 2 девушки. Смысл мерзнуть на склоне, спать в холоде, имея печку, топоры, + 2 "бабы", смысла никакого.
1) Они не собирались спать, ночевать, и установили палатку, лишь для того, что бы перекусить? - абсурд. До этого группа уже много дней в пути, не помыться, не, извините пописать толком девушкам (на морозе сложнее)))...). Если ставим палатку, то греемся, это логично, спирт не пили, печку не затопили - уже странно. Очень притягательна версия, что те, кто были нормально одеты были вне палатки, ушли за дровами.
Далее, про наблюдения, когда в группе девушки: самые тренированные и выносливые девушки в любом походе ВСЕГДА первым делом требуют, просят, настаивают что бы было ТЕПЛО (чай, костер, печка). Расстановка по полам всегда такова, что мужчины хотят от девушек организации ужина (перекуса), а девушки уверенны, что мужчины организуют дрова.
Какой я делаю вывод: что-то уже назревало, обстановка уже не стабильная. Опасаются выдать себя дымом, дым хорошо виден в темноте? Думают, что придется сниматься со стоянки, что они там не надолго? Выскакивание, покидание палатки как следствие назревающей обстановки, пик. Далее, даже если предположить, что холодная ночевка, прессанули девушек, печку не топим, смысл тогда раздеваться? Ну ботинки снять понятно, но учитывая в те годы отсутствие спальников, у них одеяла. Да вся группа заляжет в одежде и шапках, проверено не только в Хибинах, но и тупо, на даче, когда приехал поздно, затопил, а нагреется не скоро.
Добавлено позже:
Любой человек ляжет спать в холодной палатке одев на себя все, и шапку в том числе, если еще не тепло, не прогрело печкой палатку, никто не станет раздеваться. Снимут минимум: ботинки, промокшие штормовки. Но допустим, если принять, что кто-то ушел за дровами (их нет на фото, хорошая версия), в любом случае человек сидя стационарно, не двигаясь активно, этот человек будет одет "по максимуму": носки, свитера, шапка. Ведь в палатке без обогрева почти как на улице. Давайте не путать переодевание с раздеванием. Далее, естественные нужды, упоминание о них есть, но нестыковка, что бы из 9-ти человек выходил один, все замело снегом, скорее всего поисковик там и писал, следы группы спустя столько дней не могут быть обнаружены (писанье и пр...) Что я думаю: уже назревало, уже чего-то опасались, не затопили, основной аргумент, записи либо не делали (изъяли?), хотя до этого большинство пишет. Что-то не так, как обычно, что?
Добавлено позже:
Еще, любой человек, который куда-либо ходил поймет - палатка установлена неправильно, 9 человек с руководителем спустились бы к лесу, там дрова, нет ветра. Это тупо знают все бывавшие в походах, т.е. странности поведения начались до покидания палатки. Вообще сам поздний выход от лабаза, маленькая дистанция, установка - все не так, призываю на помощь аналитиков.
Отправлено: Саша Ветер - 17.03.13 02:10
2- Все решения должны быть оптимальны для успешного выживания в конкретной ситуации и дальнейшим планам.
И это еще не все... лекцию читать не стану... но вы относительно правы: можно было послать двух человек за дровами... и возможно они были посланы... я думал над этим... одна вязанка хвороста не помешала бы...
Отправлено: pravochin - 17.03.13 02:17
Отправлено: Саша Ветер - 17.03.13 02:19
Добавлено позже:
Я согласен с вами... нужно доказать... что это и есть место трагедии... я над этим работаю по чуть чуть... у меня слишком мало точных свидетельств... я думаю что вскоре я решу эту проблему с помощью логики... и анализа... повреждений на трупах...
Отправлено: Niki - 17.03.13 02:36
Отправлено: engelberg - 17.03.13 03:11
Отправлено: Tutta Larssen - 17.03.13 03:53
Так вот его мысли во многом перекликаются с вашими. На основании анализа дневников и собственного опыта, он сделал вывод, что 1 февраля группа не собиралась никуда двигаться. Она планировала дневку - сделать лабаз. НО... Случилось событие (в его версии, встреча с браконьерами), затем неприятный конфликт и во избежании дальнейших сложностей, группа очень спешно покинула место своей стоянки. Группа покинула лес фактически на ночь глядя, потому что в лесу сохранялись следы лыж, а на горном насте их было не видно. И печку они не разводили, чтобы не привлекать внимание дымом.
Эта идея в его версии показалась мне очень здравой. Сама я в походы никогда не ходила))),поэтому мнение еще одного человека, во многом перекликающегося с мнением Тиунова мне интересно. Правда мне тоже не понятно зачем туристы разделись в не топленной палатке. *DONT_KNOW*
Отправлено: engelberg - 17.03.13 10:03
Отправлено: serg93456 - 17.03.13 10:38
А могли ли ранения получить ранее? Где то на пути, примерно в районе палатки? Отсюда - поставили палатку, там где получилось, чтоб помочь раненным. Не до печек... И раздеты были - осматривали повреждения.
Отправлено: engelberg - 17.03.13 11:17
Отправлено: Сергей В. - 17.03.13 12:11
Все говорит о том, что внизу, человек со сломанными ребрами не сможет идти 1500 мНе может, и тащить их, как минимум троих, дальше некому.
Tutta Larssen, ночевку наверху можно было бы считать ошибкой (а так, в общем-то, в свете дальнейших событий и получилось), если бы не, похоже, сознательное решение Дятлова устроить группе холодную ночевку для тренировки к будущему походу по безлесному Полярному Уралу.
Отправлено: Саша Ветер - 17.03.13 12:22
Добавлено позже:
Да... действительно... косвенно... в дневнике ... просматривается эта мысль у Дятлова... о хребте и палатке на ней... на таком ветру... мы еще вернемся к дневнику... важно разобраться пока в мелочах и создать из мелочей логические связки... ведь ваза разбита на осколки... мы их собираем... клеим... подходящие друг к другу... и не факт... что склеив вазу мы назовем причину... падения... поставив ее на стол... Вам понятно о чем я говорю ?
Отправлено: engelberg - 17.03.13 13:12
Отправлено: Lu - 17.03.13 13:27
Предполагаю, что за дровами ушли те, кто в итоге оказался нормально, по уличному одет: Золоторев и ТибоТеоретически, ну с моей колокольни - поход за дровами должен был быть совмещен по времени с постановкой палатки. Пять-шесть человек ставит палатку, двое. трое-четверо идут за дровами. Это могут быть, или дежурные, или более выносливые и крепкие члены группы, которые могут повторить спуск, подъем. Есть фотографии постановки палатки, можно попробовать определить, кто есть, кто. И, еще мне не очень нравится принцип добровольности, "коммунисты, вперед". В хорошо структурированной группе, такие вещи не очень практикуются, у всех есть свой круг обязанностей, и, выполняется он добровольно-обязательно. И, лагерь, особенно после тяжелого ходового дня, обычно ставит вся группа. А просить или назначать кого то идти за дровами, как то больше для матрасников характерно.
Добавлено позже:
Чисто в качестве бреда, поэтому сразу прошу, ничем не кидаться. Большая часть группы ставит палатку, несколько человек пошли вниз. Палатка поставлена, ребята залезают в нее, раздеваются, потому что за работой им стало жарко, тем паче они знают, что сейчас будет топиться печка. Собирают печку. Готовят перекус, но не ужинают, ужинать не всей группой, дурной тон. Может быть, даже выпускают свой боевой листок, чтобы чем то себя занять. Ребят все нет, оставшиеся начинают беспокоиться, но еще не очень, набрать кучу валежника, это не так быстро. В этот момент раздается какой то сигнал, крик вряд ли, за полтора километра его не услышишь. Выстрел (или выстрелы)? Американский спецназ или у Золотарева все же был ствол? Ракетница? Световой сигнал? Рев зверя? Группа срывается из палатки, уже не думая ни о чем, тем паче, самого опытного, Золотарева, с ними не было. Ну а дальше произошло то, что произошло...
Два возражения - при таком раскладе группа не шла бы шеренгой, а бежала, правда в темноте по склону по другому могли не рискнуть спускаться. Во вторых, у заготовителей с собой должен быть, хотя бы топор. Кстати, а все топоры были найдены в палатке?
Отправлено: владимир61 - 17.03.13 15:00
Не знаю в тему ли... А вдруг Юдин краем уха что то услышал и не пошел.Ведь его болезнь или что там было не до не после так не одолевала
Случилось событие (в его версии, встреча с браконьерами), затем неприятный конфликт и во избежании дальнейших сложностей, группа очень спешно покинула место своей стоянки.Раз шпионы и бракаши вам не по душе , то в самый раз мне бросить свои "три копейки". Все присутствующие здесь согласны с тем , что завязка ТРАГЕДИИ началась в районе лабаза и посему , вторя вам , продолжаю мысль: Покидая обжитые места туристы грубо нарушили чей-то налаженный порядок жизни. Эти ТЕ , которые обид никому не прощают. Юдин смекнул чем все это дело "пахнет" ( или же был основным виновником) и соскочил с маршрута. 31-го января днем дятловцы были уже на перевале , но увидев в далеке догонявшую группу решили вернуться вниз , стать лагерем и подождать догоняющих. Но прождав всю ночь и утро 1-го февраля , решив, что догоняющие ушли другим маршрутом, успокоились и устроив лабаз ушли на маршрут. Но поднявшись на перевал заметили в районе лабаза посторонних и не стали уходить дальше , решено было ставить палатку. Вражины появились у палатки когда та еще не была установлена до конца.
Отправлено: engelberg - 17.03.13 18:28
Поэтому я и делаю вывод, что те кто одеты для улицы - они и ходили за дровами. Еще раз повторяюсь, поймите, раздевание в нетопленой палатке неуместно, сняли бы ботинки и штормовки, все теплое, что есть, включая шапки оставили на теле. Даже те, кто не ходил в походы, представьте, на улице от -5 до - 30 (я не нашла четкого утверждения о температуре), но предположим самое благоприятное -5, кто из Вас стал бы раздеваться? Это не гостиничный номер. А если верить, что был сильный ветер, -25, то тем более! Даже в +5 любой человек, в ограниченном пространстве палатки, без активных движений оденет все доступное. Снова повторяюсь: все носки, шапку, трико, брюки, все поддевки и свитера.Предполагаю, что за дровами ушли те, кто в итоге оказался нормально, по уличному одет: Золоторев и ТибоТеоретически, ну с моей колокольни - поход за дровами должен был быть совмещен по времени с постановкой палатки. Пять-шесть человек ставит палатку, двое. трое-четверо идут за дровами. Это могут быть, или дежурные, или более выносливые и крепкие члены группы, которые могут повторить спуск, подъем. Есть фотографии постановки палатки, можно попробовать определить, кто есть, кто. И, еще мне не очень нравится принцип добровольности, "коммунисты, вперед". В хорошо структурированной группе, такие вещи не очень практикуются, у всех есть свой круг обязанностей, и, выполняется он добровольно-обязательно. И, лагерь, особенно после тяжелого ходового дня, обычно ставит вся группа. А просить или назначать кого то идти за дровами, как то больше для матрасников характерно.
Добавлено позже:
Чисто в качестве бреда, поэтому сразу прошу, ничем не кидаться. Большая часть группы ставит палатку, несколько человек пошли вниз. Палатка поставлена, ребята залезают в нее, раздеваются, потому что за работой им стало жарко, тем паче они знают, что сейчас будет топиться печка. Собирают печку. Готовят перекус, но не ужинают, ужинать не всей группой, дурной тон. Может быть, даже выпускают свой боевой листок, чтобы чем то себя занять. Ребят все нет, оставшиеся начинают беспокоиться, но еще не очень, набрать кучу валежника, это не так быстро. В этот момент раздается какой то сигнал, крик вряд ли, за полтора километра его не услышишь. Выстрел (или выстрелы)? Американский спецназ или у Золотарева все же был ствол? Ракетница? Световой сигнал? Рев зверя? Группа срывается из палатки, уже не думая ни о чем, тем паче, самого опытного, Золотарева, с ними не было. Ну а дальше произошло то, что произошло...
Два возражения - при таком раскладе группа не шла бы шеренгой, а бежала, правда в темноте по склону по другому могли не рискнуть спускаться. Во вторых, у заготовителей с собой должен быть, хотя бы топор. Кстати, а все топоры были найдены в палатке?
Отправлено: Мышка - 17.03.13 18:39
Юдин хотел уйти с маршрута ещё на 41 квартале, а не на 2 Северном. Значит, искать причины нужно там.Не знаю в тему ли... А вдруг Юдин краем уха что то услышал и не пошел.Ведь его болезнь или что там было не до не после так не одолевалаСлучилось событие (в его версии, встреча с браконьерами), затем неприятный конфликт и во избежании дальнейших сложностей, группа очень спешно покинула место своей стоянки.Раз шпионы и бракаши вам не по душе , то в самый раз мне бросить свои "три копейки". Все присутствующие здесь согласны с тем , что завязка ТРАГЕДИИ началась в районе лабаза и посему , вторя вам , продолжаю мысль: Покидая обжитые места туристы грубо нарушили чей-то налаженный порядок жизни. Эти ТЕ , которые обид никому не прощают. Юдин смекнул чем все это дело "пахнет" ( или же был основным виновником) и соскочил с маршрута. 31-го января днем дятловцы были уже на перевале , но увидев в далеке догонявшую группу решили вернуться вниз , стать лагерем и подождать догоняющих. Но прождав всю ночь и утро 1-го февраля , решив, что догоняющие ушли другим маршрутом, успокоились и устроив лабаз ушли на маршрут. Но поднявшись на перевал заметили в районе лабаза посторонних и не стали уходить дальше , решено было ставить палатку. Вражины появились у палатки когда та еще не была установлена до конца.
А из допрошенных там только Ряжнев, Дряхлых и Великявичус. Остальных допросов нет.
Отправлено: engelberg - 17.03.13 18:47
Добавлено позже:
Может и подозревал что-то, но как мы на уровне догадок, все, что он хотел сообщить, он сообщил следствию и в интервью.
Отправлено: Мышка - 17.03.13 18:55
Отправлено: Мышка - 17.03.13 19:10
Если это были какие-то военные испытания, чего никто не может доказать, то тогда не нужно удивляться засекречиванию дела на 50 лет и может быть и не стоит об этом писать. Но все пишут.
Отправлено: Водолей - 17.03.13 19:32
Если это криминал, то зачем его секретить и брать подписки? Если только это был криминал промышленного масштаба, типа цеховиков.По моему никакого криминала. Время было еще то, когда до коммунизма 20 лет оставалось. *JOKINGLY*
Если это были какие-то военные испытания, чего никто не может доказать, то тогда не нужно удивляться засекречиванию дела на 50 лет и может быть и не стоит об этом писать. Но все пишут.
И приступникам в нем по плану не должно было быть места. А тут из ряда вон проишествие случилось. И кто взялся за дело? Менты бытавушники. Или в крайнем случае были те, кто в стихии ничего не понимает. Поэтому от следствия такая неопределенная точка. Там где оффициальная неопределенность, получаются секреты.
Отправлено: Мышка - 17.03.13 19:47
http://www.bibliotekar.ru/index.files/1/728.htm (http://www.bibliotekar.ru/index.files/1/728.htm)
Отправлено: владимир61 - 17.03.13 20:09
Юдин хотел уйти с маршрута ещё на 41 квартале, а не на 2 Северном.В интервью он вообще заявляет что его цель в походе - посещение склада геологических образцов на 2-м Северном , для отбора материала в коллекцию института. Он якобы с каждого похода старался притарабанить чего ни будь в подарок геол. факу. и получал огромное удовольствие от ихнего "спасибо".
Отправлено: Alina - 17.03.13 20:37
Тема перенесена из "Общего обсуждения" в "Исследования", так как предполагает развернутое обсуждение многих вопросов и эпизодов трагедии.
Отправлено: ivanes - 17.03.13 20:48
И печку они не разводили, чтобы не привлекать внимание дымом.Я тоже немного порассуждаю.
А зачем они тогда вообще тащили печку собой, если были предчувствия какой-то опасности?
Возможно, они не все пошли от лабаза. Двое по какой-то причине остались. Или их *некто* вынудил/ли/ остаться.
Разделение группы это трагическая ошибка. Закон о неделимости группы ни при каких обстоятельствах знают все туристы, как "Отче наш".
Тем не менее, группа разделилась(ИМХО). Поэтому основная группа ушла вперёд и решила остановиться, чтобы подождать... чего?... присоединения отставших,хочется думать.
На фото, где они ещё в полном составе, но они как-бы о чём-то спорят или решают какую-то проблему. Это видно. Это репортаж.
Фото, где ставят палатку - там они не все. Да и как-бы сюжет и пейзаж не располагает к съёмке. Это скорее тоже похоже на "репортаж с петлёй на шее".
До этого у них снимки более менее чёткие, пейзажные, как-бы постановочные, этакие картинные, колоритные.
А последний... прямо вот он ... ПОСЛЕДНИЙ!
Отправлено: engelberg - 17.03.13 22:55
Отправлено: Мышка - 18.03.13 12:16
Не могло ли получится так, что за туристами стали следить и преследовать их.
И об этом догадался на уровне чутья Семен Золотарев, как самый опытный и прошедший всю войну без царапины.
И он говорит об этом вплоть до скандала.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391769?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/391769?page=1)
Отправлено: владимир61 - 18.03.13 12:28
И об этом догадался на уровне чутья Семен Золотарев, как самый опытный и прошедший всю войну без царапины.О каком скандале идет речь?
И он говорит об этом вплоть до скандала.
Отправлено: Сергей-15 - 18.03.13 14:43
Ничто однозначно не указывает на то, что в день устройства лабаза группа прошла всего пару километров и поставила палатку там, где её нашли.
Нельзя совершенно утверждать дату трагедии. Они, возможно, уже возвращались к лабазу из радиалки, а не только что отошли от него.
Про заготовку дров. Будто бы топор найден в палатке и Юдин сказал, что других не было. Но Юдин не лазил по рюкзакам, в походе не был, а будучи ответственным за медицину не помнит был ли термометр (хотя понимает, что ответственность это и что он должен был быть), так что это не факт.
Касательно же открытого преследования группы, того, что группу что-то насторожило/ вспугнуло, то это кажется притянутым за уши. Т.к. в этом случае застать группу врасплох не вышло бы (а произошло именно это, если имело место насилие, иначе был бы бой на смерть). А если уж прятаться на горке, то водораздел надо было пересечь и укрыться за перевалом понадёжнее, а не так...
Отправлено: Кузьма - 18.03.13 16:06
даже если предположить, что холодная ночевка, прессанули девушек, печку не топим, смысл тогда раздеваться? Ну ботинки снять понятно, но учитывая в те годы отсутствие спальников, у них одеяла. Да вся группа заляжет в одежде и шапках, проверено не только в Хибинах, но и тупо, на даче, когда приехал поздно, затопил, а нагреется не скоро.Печку не топили потому, что или ещё не успели её распаковать и устроить (даже конёк ещё не закрепили посередине), как их застали экстренные события, или же вообще не собирались распаковывать и устнавливать, имея для обогрева что-то ещё, что не афишировалось публично.
Мне понравилась версия "Видимая смерть", где прктически все нестыковки стыкуются, если у них действительно было что-то вроде грелки на изотопе, даже и самодельной, или экспериментально от предприятий, на которых трудились, или практиковались уачтинки похода. В Вечернем Отортене Колеватов назван главным конструктором как раз чего-то похожего. Тогда всё стыкуется, почему ребята достаточно разделись. Такая грелка в накопительном режиме (пока шли к месту) могла сразу выдать много тепла внутри палатки, так что можно было и шапки снять и тйплые куртки. Но этот же самый накопительный фактор мог вызвать пергрев и разгерметизацию корпуса грелки. И тогда опять совершенно без противоречий и нестыковок - экстренность и форма эвакуации из палатки, уход от неё без вещей. И самое главное - полное объяснение наличия на одежде туристов локального загрязнения радиоизотопом бета-излучения. Вообще не к чему придраться в логике и реалистичности, всё связывается вединую картину, если у них с собой была такая грелка, которая позволяет не пользоваться печкой на холодной ночёвке, не брать с собою из леса на склон дрова и раздеваться в нетопленной палатке сильнее обычного.
Они могли остановиться на склоне даже специально для того, чтобы испытать эту изобретённую грелку, насколько она способна работать в качестве накопителя тепла и поддрежики его всю ночь. Это тоже даёт объяснения, почему именно так выбрано место холодной ночёвки. Но с экспериментальной грелкой случилась авария.
В вечернем Отортене есть загадка - как обогреть группу из 9-и туристов одной печкой и одним одеялом? Так вот эта грелка-печка, накрытая оделом, как раз работает в режиме накопителя тепла. С чего бы туристам пришло в голову юмористично придумывать такую загадку в Вечернем Отортене, как раз накануне, или во время эксперимента с грелкой-печкой, если у них не было к этому даже повода, который им всем был известен, интересен и понятем при упоминании в своём самиздате?
Отправлено: Отец Федор - 18.03.13 16:24
Отправлено: Мышка - 18.03.13 16:50
О том, что на фото. Золотарев явно о чем-то убедительно говорит Дятлову, разговор неприятный. Но Дятлов руководитель и его не переубедить. Это видно по его позе: Васька слушает да ест. Остальные отвернулись, кто-то засунул руки в карманы с явным раздражением от такого разговора.И об этом догадался на уровне чутья Семен Золотарев, как самый опытный и прошедший всю войну без царапины.О каком скандале идет речь?
И он говорит об этом вплоть до скандала.
ИМХО, Золотарев видимо замечает преследование и хочет изменить маршрут, но Дятлов не верит, что за ними идет слежка.
Отправлено: Кузьма - 18.03.13 18:15
Кстати, ivanes задал интересный вопрос: зачем они тащили с собой печку почти без дров, если планировали холодную ночевку и однодневный поход с возвратом на безлесную гору? Ради чашки чая?Ну, может, они планировали ночевать около леса под Отортеном, до или после покорения.
Да и для подстраховки могли взять. Вдруг что не так с погодой, или с кем-то из группы, то можно бытро к лесу спуститься, или за дровами кого-то отрядить.
И вообще не совмсем понятно, какой круг они собирались сделать до возвращения к лабазу? Может, на несколько дней шли. Печка - жизнь.
Отправлено: ivanes - 18.03.13 18:34
Но Дятлов руководитель и его не переубедить.Согласна.
Возможно, что у него было задание вывести группу в намеченное место, в намеченный срок.
Или наоборот. Золотарёв настаивает, что надо идти по заданному маршруту в заданном режиме и времени. Если они хотели что-то менять.
На фото видно, что разговор какой-то имел место быть.
Спиной, руки в карманы, стоит Дубинина. И Дятлов, на мой взгляд, смотрит именно на неё. Возможно Люда - девушка с характером. Об этом есть запись в дневнике о том, что она села возле костра и сидела в то время, как все остальные работали и зашивали палатку. В группе был закон: не подходить к костру, пока не закончены работы. Потом она ушла в палатку (в зашитую не ею) и не выходила оттуда. Ребята возмущаются...
Такая запись есть. И это фото, возможно, о начале воспитательной работы с Людой, а Золотарёв, возможно ей симпатизировал и заступался.
Это мои вариации... *THANK*
Отправлено: Сергей-15 - 18.03.13 18:50
Кстати, ivanes задал интересный вопрос: зачем они тащили с собой печку почти без дров, если планировали холодную ночевку и однодневный поход с возвратом на безлесную гору? Ради чашки чая?Еще менее понятен тогда поход за дровами от места палатки.
Туристы разгрузились в лабазе, прошли всего пару километров и встали на ночлег, а тут надо идти ещё 2+2 за дровами. Т.к. ребята несли не весь груз, то вполне могли и дрова захватить, немного, но не одно полено.
Можно понять бросок на 10 км и потом поход за 2 за дровами. А "бросок" на 2 и прогулка за дровами на 4...
Отправлено: engelberg - 18.03.13 19:39
Отправлено: serg93456 - 18.03.13 19:43
Ну наконец-то, собственно с этого я и начала тему)
согласена вы мальчик или девочка?
Отправлено: engelberg - 18.03.13 19:48
Группа была схоженая, но это совсем не значит, что у всех покладистые характеры, "выступления", обиды и выяснения отношений бывают в любой слаженной команде, и в офисе, тем более в походе. Я знаю как в группе проявляются недовольства, по своему опыту. Но слаженная группа тем и хороша, что все НАДЕЖНЫЕ (ходили вместе, притерлись, изучили характеры друг-друга), т.е. есть грань, за которую не переходят. В другом случае просто не возьмут.Но Дятлов руководитель и его не переубедить.Согласна.
Возможно, что у него было задание вывести группу в намеченное место, в намеченный срок.
Или наоборот. Золотарёв настаивает, что надо идти по заданному маршруту в заданном режиме и времени. Если они хотели что-то менять.
На фото видно, что разговор какой-то имел место быть.
Спиной, руки в карманы, стоит Дубинина. И Дятлов, на мой взгляд, смотрит именно на неё. Возможно Люда - девушка с характером. Об этом есть запись в дневнике о том, что она села возле костра и сидела в то время, как все остальные работали и зашивали палатку. В группе был закон: не подходить к костру, пока не закончены работы. Потом она ушла в палатку (в зашитую не ею) и не выходила оттуда. Ребята возмущаются...
Такая запись есть. И это фото, возможно, о начале воспитательной работы с Людой, а Золотарёв, возможно ей симпатизировал и заступался.
Это мои вариации... *THANK*
Отправлено: engelberg - 18.03.13 19:49
девочка)Ну наконец-то, собственно с этого я и начала тему)согласена вы мальчик или девочка?
Отправлено: engelberg - 18.03.13 19:57
Отправлено: engelberg - 18.03.13 20:01
1) Взяли печку, топоры
2) печку не топили
3) вышли поздно от насиженного места
4) раздеты, хотя не топят и в палатке как на улице
5) в таких условиях оставляют на себе максимум одежды - не оставили
Отправлено: O-la-la - 18.03.13 20:04
Что теперь? Пытать его? Он человек того времени, мы не знаем, может и с него подписку взяли, и он опасается до сих пор. Кстати, сегодня болтала со своим другом, он 10 лет был сотрудником полигона под Екатеринбургом, Урал, он выслушал меня с интересом и сказал, что б я не лезла в это и не писала об этом.А я, с вашего разрешения напишу. Я живу в Снежинске (бывший Челябинск-70), хотя родилась в Свердловске, училась на радиофаке УПИ. Тема близкая. В 2009 году, в начале февраля на местном (снежинском) радио прозвучала передача, посвященная 50-летию трагедии. Зам. директора по связям с общественностью нашего ядерного центра Н.П.Волошин отвечал на вопросы корреспондента. В том числе и про возможность лавины (привет Буянову!). На что Волошин, хмыкнув, ответил: мол, что вы, какая лавина? Причина - в Чистопском полигоне, там же наши испытания были.
Отправлено: engelberg - 18.03.13 20:06
Отправлено: владимир61 - 18.03.13 20:13
Поход по Уралу - это не прогулка с б***ми под баян) Поэтому тепло, еда, здоровье очень важны. Я категорически против предположения о холодной ночевке, зачем так рисковать? Тащим печку, топоры, но при этом одно полено и раздеваемся... Убегали, боялись выдать себя дымом?
Касательно же открытого преследования группы, того, что группу что-то насторожило/ вспугнуло, то это кажется притянутым за уши. Т.к. в этом случае застать группу врасплох не вышло бы (а произошло именно это, если имело место насилие, иначе был бы бой на смерть). А если уж прятаться на горке, то водораздел надо было пересечь и укрыться за перевалом понадёжнее, а не так...Преследование не обязательно могло быть открытым. Кто-то из ребят мог мельком засечь вдалеке посторонних , или несколько раз услышать далекий лай собаки. Я уже предполагал в других темах , что заметив чужаков , идущих по ихней лыжне , ребята могли принять их за охотников идущих в свои угодья и экономящих силы на халявно натоптанной лыжне . Могли подумать , что тем же охотникам необходима помощь в чем-то. И поднявшись на перевал 31-го , в очередной раз заметив вдалеке догоняющих , решили вернуться назад , стать на ночевку и подождать гостей. На этом этапе никаких дурных предчувствий небыло , об этом свидетельствует юмористический ВО. И то ,что на следующее утро не дождавшись визитеров , студенты оборудовали лабаз , тоже свидетельствует о том , что замеченные на кануне люди не вызвали опаски за свой провиант. Скорей всего ребята подумали , что охотникам лишь некоторое время было по пути с ними, и раз не вечером , не ночью , не утром встреча не состоялась , то ихние пути разошлись. Но когда 1-го февраля туристы в очередной раз поднялись на перевал и увидели у места ихней последней стоянки чужаков , то решили не отходить далеко от места лабаза ,поставить палатку , заночевать ,а утром проверить целостность лабаза. Если содержимое лабаза в целости и сохранности- продолжать маршрут. А если провиант разграблен , то отменять восхождение и возвращаться домой.
Отправлено: engelberg - 18.03.13 20:17
Отправлено: engelberg - 18.03.13 20:22
Отправлено: O-la-la - 18.03.13 20:24
Отправлено: владимир61 - 18.03.13 20:31
принимается, логично в ообщем, а почему не затопили?Да потому , что не успели ребята до конца установить палатку. Обструганная палка , над которой недоумевал г.Ракитин , является центральной вертикальной стойкой палатки , и к которой крепится (подвешивается) злосчастная печка. То , что палка просто находилась в палатке , а не была установлена на свое штатное место , говорит о том , что чужаки нанесли визит прежде , чем ребята закончили установку палатки.
Отправлено: engelberg - 18.03.13 20:34
Отправлено: владимир61 - 18.03.13 20:47
принимается) А почему разделись? В холодной палатке.Ваши предположения?А это четко изложено в версии все то-же г. Ракитина. Только никаких шпиенов там не было , а были злодеи , как указано в моей версии "Люди гибнут за метал". Ребят тупо раздели (заставили) и отогнали от палатки.
Отправлено: engelberg - 18.03.13 20:51
Отправлено: ivanes - 18.03.13 20:58
шпиенов там не было , а были злодеиА почему злодеи не забрали деньги, фотоаппараты, которые предствляли по тем временам ценность,паспорта,бинокль,часы? И хавчик?
Корейка ведь так и лежала нарезанная, съеден только один кусочек.
Злодеев интересовало другое, т.е. "общак", золото?
Не найдя этого они, наверняка, что-то бы взяли.
Отправлено: engelberg - 18.03.13 21:01
Отправлено: владимир61 - 18.03.13 21:02
Я тож считаю, принуждение сторонних лиц, причем и от лобаза снялись из-за них.От лабаза туристы уходили в плановом порядке , правда немного задержались из-за устройства последнего и проушатили с длинной светового дня в предгорье (опять солидарен с мнением г. Ракитина). Ни кто их от лабаза не изгонял. А вот опаска о судьбе провианта в лабазе заставила их стать лагерем на не удобном перевале.ivanes,
Отправлено: engelberg - 18.03.13 21:05
Отправлено: engelberg - 18.03.13 21:09
Отправлено: владимир61 - 18.03.13 21:14
почему злодеи не забрали деньги, фотоаппараты, которые предствляли по тем временам ценность,паспорта,бинокль,часы? И хавчик?Вот именно ! Для злодеев важнее всего было вернуть "взятое студентами" , а имущество и деньги брать нельзя т.к. это улики. В своей версии я объяснил наличие "запасных"лыж и фонарика на палатке , найденные поисковиками. Почитайте , пожалуйста, и вам все станет понятным.А то , что злодеям понравилось из амуниции туристов , некоторые из злодеев получили из рук поисковиков , в качестве благодарности за помощь в розыске ГД.
Корейка ведь так и лежала нарезанная, съеден только один кусочек.
Злодеев интересовало другое, т.е. "общак", золото?
Не найдя этого они, наверняка, что-то бы взяли.
Отправлено: engelberg - 18.03.13 21:16
Отправлено: владимир61 - 18.03.13 21:24
иду читать, а ссылку можете кинуть?В этой же части в подразделе "Версии" (раздел "Версии от пользователей")
Отправлено: engelberg - 18.03.13 21:40
Отправлено: engelberg - 18.03.13 21:42
Отправлено: solotony - 19.03.13 00:00
Отправлено: solotony - 19.03.13 00:15
Отправлено: Мышка - 19.03.13 09:44
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677723?page=15 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/677723?page=15)
А 2 км прошли, потому что Колеватов не мог идти, у него нога была бинтом перевязана.
Отправлено: solotony - 19.03.13 10:37
Отправлено: Ast - 19.03.13 10:46
не слишком ли вы категоричны? И дятловцы-дураки, и ведомо вам как Колеватов ходил...
Отправлено: Водолей - 19.03.13 10:55
тем более потом он прекрасно вниз прошел.Под адреналином наверно многие смогли дойти до леса. А что дальше? Поди он там уже и кончился.
Отправлено: Мышка - 19.03.13 11:01
"А я, с вашего разрешения напишу. Я живу в Снежинске (бывший Челябинск-70), хотя родилась в Свердловске, училась на радиофаке УПИ. Тема близкая. В 2009 году, в начале февраля на местном (снежинском) радио прозвучала передача, посвященная 50-летию трагедии. Зам. директора по связям с общественностью нашего ядерного центра Н.П.Волошин отвечал на вопросы корреспондента. В том числе и про возможность лавины (привет Буянову!). На что Волошин, хмыкнув, ответил: мол, что вы, какая лавина? Причина - в Чистопском полигоне, там же наши испытания были."
А почему никто не хочет обсудить этот Чистопский полигон? Я понимаю, тема закрытая.
Может быть группа полезла не туда куда нужно? Или ее похитили для испытаний?
Отправлено: solotony - 19.03.13 11:20
Отправлено: Мышка - 19.03.13 11:31
Отправлено: Мышка - 19.03.13 11:55
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml)
М.П.:Есть ли у Вас какие - то мысли по поводу гибели ребят ? Ваша версия причин трагедии?
И.Д.: Я уже отвечала на этот вопрос Навигу (это были неудачные испытания нового оружия.)
М.П.: Правда ли , что после смерти цвет кожи у Юры был необычный ?
И.Д.: Я отвечала Навигу ( мама говорила, что оранжевый)
Отправлено: solotony - 19.03.13 12:05
а ничего что другая группа в это же время сидела на горе чистоп?
Отправлено: владимир61 - 19.03.13 12:12
А откуда тогда радиация и быстрая смерть группы? Сами разделись - сами замерзли?Радиация - полнейшая деза. ФТЭ у меня лично вызывает полнейшее недоверие , как и множество так называемых "документов" , кочующих на сайтах связанных с трагедией на перевале. Даже если допустить , что на то время Лаборатория СЭС имела необходимое оборудование для проведения радиологической экспертизы вещей дятловцев , то заключение , выданное для органов дознания, вызывает недоумение. А именно : Почему заключение сделано "от руки" ? Почему в областной организации делопроизводство велось без букво-печатающей техники? Ведь документ готовился не для Васи с подворотни. На тот период даже в сраном ,захолустном сельсовете , справки колхозникам отпечатывали.
Отправлено: Мышка - 19.03.13 12:30
Я написала, что возможно похищение группы. Испытания проводятся для написания инструкций, таблиц, улучшения характеристик.
А как однажды сказал мой руководитель, все инструкции написаны кровью. То есть за фразой "Не влезай - убьет!" уже была смерть хотя бы одного человека.
И в таблице "Пример эффектов взрыва нейтронного заряда на различных расстояниях" тоже есть смерть людей, отнюдь не добровольная.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Нейтронное_оружие
Отправлено: владимир61 - 19.03.13 12:43
Я написала, что возможно похищение группы. Испытания проводятся для написания инструкций, таблиц, улучшения характеристик.По тем временам сибирские лагеря были переполнены "живым материалом" , пригодным для проведения всевозможных экспериментов. Зачем для этих целей похищать студентов ? ВЫ не правы.
Отправлено: Мышка - 19.03.13 12:46
Тогда нужно было объяснять смерть этих людей. Они же так же должны были пройти через СМЭ.Я написала, что возможно похищение группы. Испытания проводятся для написания инструкций, таблиц, улучшения характеристик.По тем временам сибирские лагеря были переполнены "живым материалом" , пригодным для проведения всевозможных экспериментов. Зачем для этих целей похищать студентов ? ВЫ не правы.
А здесь списали на природу, на непреодолимую стихийную силу.
Отправлено: Водолей - 19.03.13 12:56
Зачем для этих целей похищать студентов ? ВЫ не правы.У бабушки на старости, просто закалькцовывание мозга происходит, между прочем научный факт. На старости лет между прочем от такого никто не застрахован. Но людям предпенсионного возраста свойственно нести пургу. Поэтому не стоит сказанное ими, близко воспринимать. :)
Отправлено: ivanes - 19.03.13 13:47
На старости летНе зарекайтесь в том, что вам на старости лет не придётся есть горький хлеб со слезами.
Хамство и оскорбления не доказательства в споре.
Отправлено: Андрей Баринов - 19.03.13 14:07
Из интервью с Ириной Дорошенко, сестрой Юрия:Группа разделилась потому что они что то искали. В этом и загадка. И то что они наш-ЭТО привело к гибели группы.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/doroshenko.shtml[/url])
М.П.:Есть ли у Вас какие - то мысли по поводу гибели ребят ? Ваша версия причин трагедии?
И.Д.: Я уже отвечала на этот вопрос Навигу (это были неудачные испытания нового оружия.)
М.П.: Правда ли , что после смерти цвет кожи у Юры был необычный ?
И.Д.: Я отвечала Навигу ( мама говорила, что оранжевый)
Судя по заключению СМД смерть части группы наступила в результате переохлаждения , но это вторичные признаки первичным было воздействие СВЧ излучения или аналогичного звукового излучения , что привело к отеку легких и как следствие невозможности передвигаться далее переохлаждение и смерь.Другая часть группы , которая было одета, погибла в овраге в результате травм не совместимых с жизнью именно в овраге. У А.Ракитина есть схематехника трупных повреждение эти повреждения характерны для взрывных без оболочечных устройств.Судя по повреждению костей черепа Т. Бриньоля травнама нанесена по восходящей снизу вверх + у некоторых отсутсвие глазных яблок и отсутствия кожных покровов надбровных дуг.
Отправлено: Ракитин. Просто Ракитин. - 19.03.13 15:22
но это вторичные признаки первичным было воздействие СВЧ излучения или аналогичного звукового излучения , что привело к отеку легкихОстрый отёк лёгких - это одно из агональных явлений, никак напрямую не связанное ни с гипотермией, ни с инфарктом, ни с кровоизлиянием в мозг, ни с какой другой причиной смерти. И уж тем более не связанное с воздействием СВЧ-излучения или "аналогичного звукового излучения", которого, кстати, вообще не существует.
У А.Ракитина есть схематехника трупных повреждение эти повреждения характерны для взрывных без оболочечных устройств.Нет такой схемы. И симтоматики баротравм у погибших тоже нет. И никакого взрыва там не было.
отсутствия кожных покровов надбровных дуг.Это всего лишь следствие мацерации.
Отправлено: O-la-la - 19.03.13 17:47
Отправлено: ivanes - 19.03.13 18:33
Но Юдин идёт на лыжах 25 км туда и обратно на 2 Северный за образцами керна.Из этого следует, что никакой болезни не было. Он вернулся обратно под видом болезни, а на самом деле (имхо!) поехал обратно с сообщением, что группа прошла "контрольную точку". И всё идёт по плану: группа вышла на позиции в заданное время и заданном месте. На основании этого сообщения "центром управления походом" принимались дальнейшие решения для осуществления чего-то... о чём мы теперь строим догадки. Допустим, испытания... (мои предположения) :-X
Помните, в дневнике: "Зону открыли и мы можем ехать". Т.е. они ждали, когда им разрешат выехать.
Разделение группы на две части в лесу тоже вполне возможна. Возможно, что и та группа, назовём её "группа контроля", которая должна была встретить группу Дятлова тоже была разделена на 2. Одна встречалась с теми дятловцами, которые пошли "кто в лес, кто по дрова", а другая уже возле кедра в овраге устроила себе настил для ожидания.
Предполагаю, что дятловцы ставили палатку уже под дулами автоматов... О чём свидетельствует фоторгафия, где они работают как под каким-то гнётом... или под угрозой.
Встреча групп в лесу состоялась и дятловцам был передано "НЕЧТО" , например какой-то прибор или типа того..., для проведения испытаний. Наличие в группе специалистов с законченным ВО и их работа в закрытых организациях, возможно, не случайна. Возможно, кто-то из них участвовал в разработке и изготовлении "устройства".
При опыте, очевидно, произошла разгерметизация или неудача, что повлекло вырванные глаза, язык и какие-то травмы. Паническое бегство ради спасения жизней вниз по склону. А там... встречает группа зачистки, которая сидела в Наблюдательном пункте на сооружённой заранее подстилке вместе с наблюдателями за испытаниями..
Двое часов на руке (по некоторым данным - трое) одного из дятловцев может говорить о том, что рядом поставленные часы давали возможность произвести более точные замеры каких-то фаз, которые могли происходить во время испытаний. Можно сделать вывод, что сличение времени очень важно.
Ребят добили. Под кедром была драка. И ещё какая!... Оторванные манжеты, порванные кальсоны и т.д. (Кстати, о кальсонах. При двух девушках парни до кальсон добровольно раздеваться ни за что не будут!) Один из ребят так и застыл в позе с зажатым кулаком, как-бы отбиваясь... Всех ребят сбросили на подстилку, забросали сверху снегом...
"Группа контроля" развела сигнальный костёр (а не дятловцы!), прилетел вертолёт и все снялись с места вместе с наблюдателями...
Кто-то из ребят очнулся, смогли выползти. Четверо со страшными травмами остались в овраге навсегда...
И тут началась борба за выживание остальных, преодолеть которую они были не в силах. Мороз сделал своё дело.Так и написано в выводах...
На фотографии раскопки настила, где настил находится на глубине около 4-х метров, ясно видно, что выкопано место "колодцем". Точно в том месте, где надо было копать: ни правее, ни левее, ни куда-то вбок, а именно тут! Явно по указке: копать здесь.
Принимаю любые возражения и комментарии, кроме оскорблений.
Заранее благодарю.
Отправлено: KUK - 19.03.13 18:38
Отправлено: Мышка - 19.03.13 18:55
Отправлено: solotony - 19.03.13 19:47
Я хоть и упомянула о Чистопском полигоне (со ссылкой на радиопередачу), но вовсе не утверждаю, что причиной гибели группы были испытания оружия. Полигон - это люди (работники, военные, охрана, диверсанты))) и пр.), а также различные внештатные ситуации. Извините, но совершенно не поддерживаю версию "опытов над людьми".нет и небыло никакого чистопского полигона. была чистопская рлс. и есть тоцкий полигон, где проводились учения с применением ядерного оружия. росто в чьих-то особо одаренных головах это все перемешалось.
Отправлено: ivanes - 19.03.13 20:16
вот это бред так бред...Миру известно большое количество бредовых идей, которые становились истиной.
Но их не принимали до такой степени, что людей на кострах жгли.
Отправлено: solotony - 19.03.13 20:47
Принимаю любые возражения и комментарии, кроме оскорблений.с фантазией у вас хорошо. но вот только то что вы описали не имеет никакого отношения к группе дятлова
Отправлено: Alina - 19.03.13 22:18
У бабушкиВодолей, Ирина Николаевна на 10 лет младше брата. Интервью НАВИГу давалось несколько лет назад. Ваш диагноз преждевременный.
Да и как-то грубо по отношению у незнакомому человеку.
Отправлено: Кузьма - 19.03.13 22:24
Предполагаю, что дятловцы ставили палатку уже под дулами автоматов... О чём свидетельствует фоторгафия, где они работают как под каким-то гнётом... или под угрозой.И под дулами автоматов им разрешили, или приказали сфотографироваться?
Отправлено: ivanes - 19.03.13 22:27
не имеет никакого отношения к группе дятловаНу вы уж точно там были и знаете как всё было.
Отправлено: Кузьма - 19.03.13 22:32
На фотографии раскопки настила, где настил находится на глубине около 4-х метров, ясно видно, что выкопано место "колодцем". Точно в том месте, где надо было копать: ни правее, ни левее, ни куда-то вбок, а именно тут! Явно по указке: копать здесь.Поисковики описали, как они выходили на настил. По обломкам веточек хвои, которые сперва вели у самой слоя снега, а потом почти вертикально стали спускаться вниз. Там и оказался настил. А что заранее не знали, где настил, говорит и то, что ошибались и выкопали не там. Там два раскопа на фотке.
Отправлено: ivanes - 03.04.13 22:09
Неужели там такой глубокий обрыв?
Как же это почти 4 метра снега на настил навалило?
Трудно, конечно, представить всё это, не побывав на месте... Поэтому и вопросы кажутся глупыми *SORRY*
Отправлено: Soldat - 15.04.13 14:16
Поскольку тут многие высказывают очень интересное и не очень, хотелось и бы мне вставить пару слов... :-[ Я не турист, не врач, просто обыкновенный человек. *YES*
Так вот: тем, кто верует в некие зачистки, батальоны смерти, хотелось бы задать вот такой вопрос (первый): ПОЧЕМУ в таком случае в период крушения СССР НИКТО - даже Ельцин, который знал (см. беседы с ним Коротаева) - не стал раскручивать этот момент для доказательства жестокости коммунистического режима?
Второе: если можете сказать, что, мол, дело касается военного и гос. секрета, и Ельцин решил промолчать, чтобы не выдавать тайну, - ... *ROFL*
А свидетельства лиц, в той или иной мере причастных: типа, не говори, не пиши, - произошли, вероятно, из-за атмосферы таинственности, окутавшей эту трагедию...
с уважением
Отправлено: engelberg - 15.04.13 20:17
http://taina.li/forum/index.php?topic=1316.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1316.0)
Саша Кан написал все правильно в приложении в конце первого поста:
ПРИЛОЖЕНИЕ
Основные странности исходных данных ДТ :
- 1 февраля пройдено всего 2 км,
- экстремальное М.П.,
- неиспользованное полено/чурбачок
- не установленная печка
- отсутствие задней стойки Палатки
- расположение вещей в палатке не указывает на подготовку ко сну
- разрезы палатки – ИЗНУТРИ,
- двое туристов – полностью одеты/обуты,
- полностью одетые/обутые мужчины – не поделились вещами с девушками
- долго сохраненные следы–столбики
- следы шли не цепью, а шеренгами/веером
- относительно прямолинейное движение группы к Кедру
- разделение группы – трое на склоне, двое у Кедра, четверо в овраге
- сломаны сучья – только с ОДНОЙ стороны Кедра
- диаметр одного сломанного сука – около 8 см (!)
- четверка – вне настила
- невостребованные теплые вещи с настила
- двое часов на руке Коли (всего в группе было четверо часов)
- расстегнутые карманы и отсутствие дневника у педантичного Саши
- битая тройка умерла ПОЗЖЕ небитых парней у Кедра
- странности травм
- небитый Саша - среди тройки битых
- рука Саши – НА теле Семена
- отсутствие глазных яблок – только у трупов со сломанными ребрами
- отсутствие языка/диафрагмы рта (?) - только у Люды
- отсутствие дневника Саши
- другое
Основные странности/ разночтения/ противоречия поисков и уголовного дела (УД):
- на обложке дата начала УД – 6 февраля
- отсутствие показаний/допросов в УД служащих летного состава
- воспоминания жены (?) летчика Патрушева
- отказ Пашина от подхода к палатке 26.02.1959
- противоречия показаний двоек «первооткрывателей» Палатки и Кедра (Шаравин – Слобцов, Шаравин – Коптелов)
- единственный след мочи у М.П.
- нет описания следов в районе Кедра
- противоречия привязки «последней четверки» относительно Кедра (Ортюков – Темпалов – Иванов)
- фотоаппарат на фото трупа Семена и отсутствие оного в УД
- НЕУЗНАВАЕМЫЕ лица Люды и Саши на фото из морга
- отсутствие фото из морга Саши и Коли
- неизвестно куда делись вещдоки (палатка, обмотка, ножны…)
- захоронения туристов – на РАЗНЫХ кладбищах
- слишком скорое закрытие УД
- формулировка закрытия УД
- другое
Отправлено: Matew - 15.04.13 21:27
Отправлено: Soldat - 16.04.13 08:13
Для автора Matew
Вы, наверное, здесь впервые... Посмотрите сюда: ;)
taina.li/forum/index.php?topic=554.0
И, кстати, вместо того, чтобы изливать свои эмоции, лучше бы возразили мне по существу проблемы. А так - вы только флудите, да и только. *YES*
Отправлено: Кузьма - 17.04.13 00:31
А почему следы от веточек находятся сверху, а к настилу ведут так глубоко вниз?Загляните в мою тему "Центр трагедии - в ручье", там где-то на первых 4-х страницах это объясняется с рисунком по фотке (чтобы легче представлять). А то не охота много раз и длинно повторяться.
Неужели там такой глубокий обрыв?
Как же это почти 4 метра снега на настил навалило?
Трудно, конечно, представить всё это, не побывав на месте... Поэтому и вопросы кажутся глупыми *SORRY*
Отправлено: Андрей158 - 30.04.13 21:22
Отправлено: Soldat - 01.05.13 08:10
Автору Андрей158:
"подал сигнал второму кто был с ним на охране об опасности , а остальные уже зная о проблемах не задумываясь покинули палатку как только этот сигнал получили"
***В таком случае следы были бы другие. А столбики-следы о бегстве не говорят, насколько я понимаю...
Отправлено: малыш - 20.05.13 14:13
Отправлено: GrayCat - 20.05.13 18:48
Юдин заболел, зачем тащить в поход больного или того, кто на грани (температуры, продуло поясницу, да мало ли...) Самое разумное для Юдина и грууппы не брать его.Вот еще одна загадка:
Из протокола допроса Юдина
Цитирование
У меня заболела нога, я в походе участвовать не мог, поэтому 28 января 1959 г. из пос. 2 Северный вернулся обратно в гор. Ивдель, а остальные 9 человек на лыжах и со всем снаряжением ушли по маршруту.По более поздней версии, которой он сам и придерживался причиной схода с маршрута - был приступ радикулита:
Цитирование
Юрий Юдин был десятым туристом из известной группыы Игоря Дятлова, погибшей при загадочных обстоятельствах в окрестностях горы Холат-Сяхыл. Горы Мертвецов, по-ман сийски. От верной смерти тог да его спасла болезнь, неожиданный приступ радикулита, из-за которого он, как говорят, сошел с маршрута. (Кстати, ра дикулит этот никогда больше не давал о себе знать!)Все-таки перепутать радикулит с заболевшей ногой трудно. Для тех кто не в курсе -
Радикулит - симптом, при котором наблюдается клиника поражения корешков спинного мозга. Наиболее характерны проявления радикулита — боли по ходу поражённых нервных корешков и образованных из них нервов, нарушение чувствительности, иногда двигательные расстройства. Частные места локализации: поясничный-кресцовый отдел позвоночника, шейный отдел, редко - грудной отдел позвоночника.
Отправлено: NNata - 20.05.13 19:11
Отправлено: KUK - 20.05.13 19:24
За это не расстреливали уже. И не думаю, что исключили бы - вон у Дятлова или кого-то еще там выговор в личном деле за опознание на занятия в начале ученого года дней на 8. Ну не поехал их встречать. Ну и что? Это что, говорит о его моральном облике. Да фиг бы с два. Если бы он жил в Свердловске то ему это было бы сподручно. Но даже не в этом дело. Он потому и приехал хорошем настроении выздоровевший в институт поинтересоваться как в поход сходили ребят и знать ничего не знал. Ну и что, что кто-то не знал, а кто-то знал, что он там передал. Институт - штука большая, интернета тогда не было к 19-му еще собрания вроде не было. Так что, нормальная ситуация.
Отправлено: GrayCat - 20.05.13 20:06
Ой, да какая разница, что у него заболело.Дело в том, что заболевшей ноге он говорил следователю. Про радикулит он сказал группе (дневниковые записи). Перепутать эти два заболевания трудно даже в бытовом смысле. Может не было не было никаких заболеваний у Юдина. А причина отказа от похода другая? Как-то странно меняется диагноз за короткий срок.
Отправлено: Enny - 20.05.13 20:08
Отправлено: GrayCat - 20.05.13 20:13
Не верите мне ну хоть википедию гляньтеВерю я Вам, верю. :)
Отправлено: ВэйС - 20.05.13 20:14
Отправлено: Vietnamka - 20.05.13 20:45
Цитирование
Как Юдин мог три ( !) недели находиться на больничном по поводу радикулита ?Проблема в том, что нет никакого больничного даже на один день.
С клинической точки зрения - ни ревматизм, ни радикулит не стыкуются с поведением Юрия Ефимовича - на лыжах 24км, переезд в Свердловск, навестить товарищей, забежать на кафедру, а потом уже еще куда-то тащиться, чтобы отлежаться.
К этому моменту или уже все пройдет или, а в случае с ревмокардитом и такое возможно, может стать совсем плохо.
Так что я пока рассматриваю всю эту ситуацию, как то что была причина по которой ЮЕ вынужден был сойти с маршрута с согласия и скорее всего полной информированности как минимум Игоря, это решение было принято внезапно в районе 41-го или 2го Северного. После этого передвижения ЮЕ не известны начиная от Ивделя, потому что не подтверждены ничьими воспоминаниями и какими либо фактами.
Отправлено: ВэйС - 20.05.13 21:19
Отправлено: Vietnamka - 20.05.13 21:36
Все ли мы об этом знаем ?в том-то и дело, что мы не знаем ничего. И по этому моменту у нас вообще есть только одни свидетельства - только слова самого ЮЕ. Я почему-то уверена, что уход его - это была просьба Игоря. То же подтверждений никаких нет. Кроме того, что много странных вещей произошло на 41м и 2м Северном. Уход ЮЕ - только одно из них.
Отправлено: ВэйС - 20.05.13 21:48
Отправлено: KUK - 20.05.13 21:52
Про радикулит он сказал группе (дневниковые записи). Перепутать эти два заболевания трудно даже в бытовом смысле.Нет, в дневниках написано следующее:
1) "С нами едет Юра Юдин. Он неожиданно заболел и идти в поход не может." - общий
2) "Да, уходит Юра Юдин от нас сегодня уходит. У него снова воспалились сидалищные нервы и он уходит." - Колмогоровой
3) "Юрка Юдин заболел, что-то с нервом ноги, в общем радикулит и он уезжает домой" - Дубининой
Все эти записи 27 числа. И совершенно спокойно, зная свои силы он едет за керном. И 28 уходит. Радикулит - в 1 дневнике и есть оценочное суждение Люды. Это видно из контекста.
А по-моему, это суть близкие заболевания и схожие симптомы. Да и пенецилин в дневнике записанный подтверждает его болезнь.
Если по следствию, то у Юдина процессуальный статус - свидетель. Свидетелям алиби (т.е. , например, справка в деле) не требуется.
".. принимать участия в поисковой операции не мог по причине болезниМожно ссылку, в каком это протоколе следствия такие слова указаны?
Отправлено: mrv - 20.05.13 22:04
Отправлено: ВэйС - 20.05.13 22:21
Нет, в дневниках написано следующее:Поясните , о каких схожих симптомах Вы пишете ? У меня тут небольшая " История болезни " на Юдина составлена , со соответствующими ссылками на источник , похоже я протокол с интервью перепутал, сейчас ищу ( порядок давно в бумагах навести нужно ) - простите великодушно. А в дневниках и последующих интервью есть явное несоответствие , Вы это собственно сами и написали . С одной стороны все пишут про радикулит, а в аптеке ( это там где немецкая семья ) - ему зачем - то потребовался пенициллин. Более того - в одном из интервью , помнится был еще один диагноз - эритема ( я однако не придал этому значения ) поскольку это один из признаков ревматизма в активной фазе.
1) "С нами едет Юра Юдин. Он неожиданно заболел и идти в поход не может." - общий
2) "Да, уходит Юра Юдин от нас сегодня уходит. У него снова воспалились сидалищные нервы и он уходит." - Колмогоровой
3) "Юрка Юдин заболел, что-то с нервом ноги, в общем радикулит и он уезжает домой" - Дубининой
Все эти записи 27 числа. И совершенно спокойно, зная свои силы он едет за керном. И 28 уходит. Радикулит - в 1 дневнике и есть оценочное суждение Люды. Это видно из контекста.
А по-моему, это суть близкие заболевания и схожие симптомы. Да и пенецилин в дневнике записанный подтверждает его болезнь.
Если по следствию, то у Юдина процессуальный статус - свидетель. Свидетелям алиби (т.е. , например, справка в деле) не требуется.
Можно ссылку, в каком это протоколе следствия такие слова указаны?
Отправлено: KUK - 20.05.13 22:26
Поясните , о каких схожих симптомах Вы пишете ?Я то не медик, но вот тут выше на странице написали. Все - это кто? Только Люда и то, через запятую. Понимаете, Юдин был не обязан знать как это заболевания (или их совокупность называются) он только симптомы знал, так как и ранее испытывал подобное. Поэтому он в разное время свою болезнь по-разному и называл. Не вижу в этом ничего странного.
Отправлено: Vietnamka - 20.05.13 22:30
Собственно о том, что он заболел и уходит говорят только девочки. Причем во всех 3х дневниках. Если бы был какой-то напряженный момент из-за которого было решено кого-нибудь отправить обратно, то вполне нормально если бы 1) об этом знала далеко не вся группа 2)девчонкам бы сообщили в последнюю очередь хотя бы только для того, чтобы не пугать раньше времени.
Причем решение об уходе принято на 41м. И груз уже распределен на 41м. Но он все-таки идет до 2го северного.
Не знаю. У меня был радикулит так я даже до сортира особо дойти не могла. Прогулки в 48км и перспектива спать в палатке... Чо-то не вяжется.
И еще. Вот в дневниках в тот период о чем угодно - о песнях, о фильмах, об Огневе до фига... А вот о том, что кто-то пытался полечить Юдина - ни слова. А при радикулите - тепло и массаж с растиранием. Спирт должен был всплыть тогда. И спать его положили не на кровать, хотя девушки однозначно бы уступили место больному. Тут не вопрос твердой поверхности, а скорее холода на полу.
Добавлено позже:
Я то не медик, но вот тут выше на странице написали. Все - это кто? Только Люда и то, через запятую. Понимаете, Юдин был не обязан знать как это заболевания (или их совокупность называются) он только симптомы знал, так как и ранее испытывал подобное. Поэтому он в разное время свою болезнь по-разному и называл. Не вижу в этом ничего странного.Симптомы артрита при ревмокардите и радикулит перепутать невозможно. Разные места болят) а вот симптомы ревматизма ЮЕ должен был изучить досконально хотя бы по соседям по палате, пока лежал месяц в больнице.
Отправлено: KUK - 20.05.13 22:36
только девочки. Причем во всех 3х дневниках.Общий дневник - Дорошенко. Все равно некорректно - из известных мужских у нас только Слободина точно.
Добавлено позже:
Симптомы артрита при ревмокардите и радикулит перепутать невозможно. Разные места болят) а вот симптомы ревматизма ЮЕ должен был изучить досконально хотя бы по соседям по палате, пока лежал месяц в больницеДолжен был - это опять оценочно. Сколько людей - столько и характеров. Может у него разные симптомы проявлялись по-разному. Короче, я понимаю, куда вы клоните и я с этим не согласен. Ибо неубедительно. Он раньше болел. Тут у него снова проявилось то или другое. Сказать он мог разные вещи разным людям, в т.ч. и следствию. Это не преступление и не повод подозревать. Это применительно к медицине я говорю.
Отправлено: serg2500 - 20.05.13 22:44
Отправлено: ВэйС - 20.05.13 22:49
Есть еще некая странность , если вспомнить список лекарств из аптечки, то пенициллин там был ( по крайней мере должен быть ) .
Отправлено: KUK - 20.05.13 22:58
Есть еще некая странность , если вспомнить список лекарств из аптечки, то пенициллин там был ( по крайней мере должен быть )В проекте похода (если про это речь) его нет.
Господин KUK, Юдин не обязан знать симптоматики ни радикулита, ни ревматизма , это понятно, однако в аптеке он просит пенициллин ( не аспирин, парацетамол ) - то есть анальгетики, а именно специфичный препарат . То есть он понимал, что у него и чем это лечить. А вот если ревматизм был у него не в первый раз ( а это заболевание все - таки более часто появляется у людей более молодых : 11,8 плюс \ минус 0,56 для мальчиков , "Общая Ревматология" под редакцией Насоновой. ) то его действия следует оценит как верные и разумные. Стоит заметить, что при радикулите едва ли он смог бы столь активно передвигаться, а при незначительной симптоматике ( умеренный болевой синдром, не выраженные ограничения функции ) - скорее всего продолжил поход.По справке 1956 года у него ревмокардит. Не знаю, применяется ли для его лечения пенициллин?
Если и нет, то он, зная свои болячки даже при умеренном синдроме, видя возможную перспективу значит принял решение не продолжать поход.
Отправлено: Амальтея - 20.05.13 22:58
И в оправдание того, что разногласие в диагнозах болезни Юдина могу сказать, что в том возрасте на терминологию не обращали внимания. Радикулит, как я тогда думала, это прострел в спину, когда нет возможности распрямиться.
И еще мелькнула мысль. Может боли его были от варикозного расширения вен? Например, моему мужу вены удалили в 18 лет.
Отправлено: ВэйС - 20.05.13 23:05
Добавлено позже:
Что касается флебита , или варикозного расширения вен - не знаю, не бывает как правило там сильных болей, да и нагрузки то у группы еще не было.
Отправлено: GrayCat - 20.05.13 23:14
А по-моему, это суть близкие заболевания и схожие симптомы. Да и пенецилин в дневнике записанный подтверждает его болезнь.Пенициллин при радикулите? Пенициллин - это антибиотик. Им не лечат ни радикулит, ни невриты ( воспалительное заболевание периферических нервов).
А по-моему, это суть близкие заболевания и схожие симптомы.Симптомы не совсем схожи, о чем я пытался сказать Enny.
При данной патологии болевые ощущения наблюдаются в пояснично-крестцовой области и ягодицах, а также отдают в мышцы бедра, голени и стопы, усиливаясь при движениях.Т.е. локализация разная. Поэтому я и говорил, что спутать трудно.
Если по следствию, то у Юдина процессуальный статус - свидетель. Свидетелям алиби (т.е. , например, справка в деле) не требуется.Почему же не требуется. Возьмите обычный пример. Налет на инкассаторов. Накануне один из инкассаторов заболел (заболела жена, теща) и он попросил его подменить. Неужели следователь не проверит свидетеля? Здесь ситуация тоже не совсем обычная. Группа уходит на маршрут. Один из членов группы говорит что заболел и исчезает с поля зрения аж на три недели. Группа погибает при таинственных обстоятельствах.
Или вот нще одна необычность из показания Юдина:
Цитирование
Вопрос: Когда вы расставались с группой тов. Дятлова, он не говорил Вам, что контрольный срок возвращения переносится с 12/II-59 г. на 15/II-59 г.?Но по показанию Брусницина
Ответ: Нет, при этом не было разговора о том, что контрольный срок переносится на 15/II-59 г. Но участники группы говорили, что они в гор. Свердловск приедут 15 февраля, и Кривонищенко просил сообщить об этом родителям. Также на вопросы жителей посёлка Вижая мы отвечали, что обратно в Вижай вернемся к 15 февраля. Показания с моих слов записаны верно.
Цитирование
Контрольный срок группы истекал 12-13 февраля. Учитывая просьбы Дятлова, переданную с вернувшимся Юдиным, в перенесении контрольного срока на 16-17, и метель в конце февраля, о которой сообщил Ю.Блинов, вернувшийся из похода, которая могла задержать продвижение группы Дятлова, меры были приняты только числа 18.Другие свидетели тоже упомянут о перенесение контрольного срока, который Дятлов передал через Юдина. Возникает тогда вопрос, зачем Юдин говорил о переносе контрольного срока, о котором, согласно его же показаниям Дятлов его не просил. Если он врет следователю, то это чревато, тем более, что он предупрежден об ответственности по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний?
Протокол допроса Уфимцева:
Цитирование
Блинов и спросил нет ли каких известий о группе и сразу-же заказали телефон Вижая и разговаривали с работником Лага тов. Хакимовым, который сказал, что они группу Дятлова подвезли на машине до рудника Северный 27 декабря января и они говорили, что обещают вернуться в Вижай не раньше 15 февраля и сообщил, что обратно группа не проходила.Протокол допроса Гордно
Цитирование
Я знал, что группа Дятлова в гор. Свердловск должна была вернуться 15 февраля 1959 года.
Отправлено: Амальтея - 20.05.13 23:23
(Общий дневник)
28 января
Утром разбудил всех бубнящий говор Юрки Кри и Сашки Колеватова. Погода нам пока убылается, ибо °-8°.
Позавтракав, часть ребят во главе с Юрой Юдиным, нашим известным геологом, пошла в кернохранилище, надеясь собрать какие-нибудь материалы для коллекции. Ничего кроме пирита да прожилок кварца в породе там не оказалось. Собирались долго: мазали лыжи, подгоняли крепления Юрка Юдин сегодня уезжает обратно домой. Жаль, конечно, с ним расставаться, особенно нам с Зиной, но ничего не поделаешь.
Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Чпсто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. Юрка Кри идет сзади и делает кроки маршрута. Берега реки в районе 2-го Северного скалистые., особенно правый берег, затем скалы (слоденные из известняка) попадаются только местами и в конце концов берега становятся пологими, сплошь покрытые лесом.
Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы. Сегодня первая наша ночь в палатке. Ребята возятся с печкой, пришивают полог из простыни. Кое-что сделав и кое-что не сделав, садимся ужинать. После ужина долго сидим у костра, поем задушевные песни. Зина пытается даже учиться на мандолинке под руководством главного нашего музыканта Русимка (так! – в1096). Затем снова и снова возобновляется дискуссия, причем все наши дискуссии, которые были за это время, преимущественно про любовь. Кому-то приходит в голову стенографипровать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь. Наговорившись, двоем вползаем в палатку. Подвешанная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагается мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло.
Дубинина? Подписи нет, но судя по тексту именно ею написано.
Из дневника Колмогоровой
28 января 1959. Дедушка Слава на своей лошади. сегодня уходит, уходит и Юра Юдин. Взял несколько образцов. Я видела их впервые эту породу после бурения. Здесь много халькопирита и пирита.
Вчера вечером мальчишки глупо острили. По-моему на них не надо обращать внимания, тогда они меньше хамить будут. А так пока ничего. Уже давно пора выходить, а все еще копаются и копаются. Не понимаю, как можно так долго собираться.
Вот прошли первые 30 мин. Конечно, рюкзак ничего тяжёленький, но идти можно. Первый день ведь всегда трудно.
Влево вперёд Сашка Колеватов испытывал своё приспособление и бросил.
Второй привал. Идти вчера было без рюкзаков гораздо легче.
Снег, снег, снег, снег по берегам замерз. рек снег, снег. Метет.
Обед был часа в 4. После обеда сделали всего один переход и на привал встали. Я зашивала палатку. Улеглись спать. Игорь весь вечер хамил Я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки.
Итак, у Люды у печки спит Юрка Кри, а она с Зиной в дальнем отсеке. Зина сама себя уложила у печки на дровах. Не странно-ли?
Отправлено: KUK - 20.05.13 23:23
Пенициллин при радикулите? Пенициллин - это антибиотик. Им не лечат ни радикулит, ни невриты ( воспалительное заболевание периферических нервов).см. мою ссылку из сообщения: http://taina.li/forum/index.php?msg=43477 (http://taina.li/forum/index.php?msg=43477)
Или вот нще одна необычность из показания Юдина:Солидарен в этом вопросе вот с этим разбором: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=564 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=564) ничего он не врет.
Почему же не требуется. Возьмите обычный пример. Налет на инкассаторов. Накануне один из инкассаторов заболел (заболела жена, теща) и он попросил его подменить. Неужели следователь не проверит свидетеля? Здесь ситуация тоже не совсем обычная. Группа уходит на маршрут. Один из членов группы говорит что заболел и исчезает с поля зрения аж на три недели. Группа погибает при таинственных обстоятельствах.В данном случае дело заводится 26 февраля. Ну или 28-го. Следователь Иванов прилетает н а перевал 1 марта. Через несколько дней в Ивделе оказывается и Юдин. Дело возбуждено не в Свердловске. Все следственные действия проходят на перевале. Значит уже к этому моменту Юдин если его спрашивали поясняет про свою болезнь. Очевидно если это ни как не проверить (я сомневаюсь, что в Таборы едет команда оперов), то ему верят на слово с учетом обстоятельств дела и его явной непричастности к смерти людей.
Отправлено: GrayCat - 20.05.13 23:26
Если бы был какой-то напряженный момент из-за которого было решено кого-нибудь отправить обратно, то вполне нормально если бы 1) об этом знала далеко не вся группа 2)девчонкам бы сообщили в последнюю очередь хотя бы только для того, чтобы не пугать раньше времени.А если прочитать дневник Колмогоровой:
Цитирование
26.1.59 Сегодня одела Юркины варежки, но как мне не хотелось одевать их! Но мне сказали, что не одевать – нехорошо, поэтому одела. Разговариваем. Слегка.И это пишет человек, который раньше с Дятловым бывал в походах, т.е. знал его стиль руководства. Похоже, что Дятлов эти дни здорово нервничал.
27.01.59 Да, уходит Юра. Юдин от нас сегодня уходит. У него снова воспалились седалищные нервы и он уходит. А так жаль.
28.01.58 Дедушка Слава на своей лошади сегодня уходит. Уходит и Юра Юдин. Взял несколько образцов.
Игорь весь вечер хамил. Я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки.
29.01.59 Мы пилили дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. «Повеса» так «повеса».
30.01.59 Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки 2-ю и фуфайку Юркину. Он ругается всё время.
Добавлено позже:
см. мою ссылку из сообщения: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=43477[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=43477[/url])Давайте договоримся, что радикулит и ревматизм это все-таки совершено разные заболевания. И ревматизм к воспалению седалищного нерва никого отношения не имеет:) Так будет проще.
Отправлено: KUK - 20.05.13 23:29
ДавайТрудно кликнуть? :
" Я просто оставлю это здесь:
"В связи с ведущей ролью стрептококковой инфекции в развитии ревматизма большое значение приобретает применение антибиотиков пенициллинового ряда" -
http://dmytrenko.in.ua/Spravochnik_pediatra/2-g3/2-g3-12.html (http://dmytrenko.in.ua/Spravochnik_pediatra/2-g3/2-g3-12.html) "
Добавлено позже:
Давайте договоримся, что радикулит и ревматизм это все-таки совершено разные заболевания. И ревматизм к воспалению седалищного нерва никого отношения не имеет:) Так будет проще
Если и нет, то он, зная свои болячки даже при умеренном синдроме, видя возможную перспективу значит принял решение не продолжать поход.
Отправлено: Enny - 20.05.13 23:40
Отправлено: GrayCat - 20.05.13 23:40
В данном случае дело заводится 26 февраля. Ну или 28-го. Следователь Иванов прилетает н а перевал 1 марта. Через несколько дней в Ивделе оказывается и Юдин. Дело возбуждено не в Свердловске. Все следственные действия проходят на перевале. Значит уже к этому моменту Юдин если его спрашивали поясняет про свою болезнь. Очевидно если это ни как не проверить (я сомневаюсь, что в Таборы едет команда оперов), то ему верят на слово с учетом обстоятельств дела и его явной непричастности к смерти людей.Если брать источник, с которым Вы солидарны http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=564, (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=564,) то Юдин появился в институте только 19 февраля. Пропуск работы, занятий в то время карался серьезно. Поэтому Юдин должен был отчитаться за опоздания на занятия, т.е. должна быть медицинская справка. Ехать операм было не нужно. Достаточно звонка в мед. учреждение, где Юдин получил справку.
Добавлено позже:
радикулит инфекционныйРадикулит инфекционный? Побойдесь бога. Как я понимаю, это Вы так интерпретировали фразу, что иногда инфекционные заболевания приводят к радикулярному синдрому и радикуломенингитам. Только в этом случае - радикулит будет осложнением инфекционного заболевания. Основная причина радикулита это заболевание позвоночника (остеохондроз), при котором межпозвоночные хрящевые диски утрачивают эластичность и расстояние между позвонками из-за этого снижается, что может привести к ущемлению пучков нервных волокон отходящих от спинного мозга. Поэтому и заявление Юдина, что это был единственный случай радикулита вызывает сомнения.
Отправлено: KUK - 20.05.13 23:58
занятий в то время карался серьезно.
Достаточно звонка в мед. учреждение, где Юдин получил справку.Так ведь я пишу, что он НЕ лечился в больнице (поэтому в МСЧ УПИ и не было никаких справок), а отлеживался и самостоятельно лечился дома.
Тоже самое про занятия пишу. И если в его личном деле нет выговора за опоздания, значит в сложившейся ситуации ему его не выносили.
Как раз с 20 начались поиски, а он приехал 19-го.
Отправлено: Enny - 21.05.13 00:18
оттуда
Этиология и патогенез. Наиболее часто причиной Р. являются дегенеративно-дистрофические процессы в позвоночнике, прежде всего Остеохондроз, деформирующий спондилоартроз, а также грыжи межпозвоночных дисков, спондилогенный, дискогенный радикулит. Р. может быть обусловлен также гриппом, туберкулезом, бруцеллезом, ревматизмом, сифилисом, цереброспинальным менингитом, хроническим спинальным лептоменингитом, корешковыми формами нейровирусных заболеваний (клещевой энцефалит и др.), экстрадуральными опухолями.
http://survincity.ru/2012/01/radikulit-2/ (http://survincity.ru/2012/01/radikulit-2/)
оттуда
Различают радикулиты первичные (инфекционные, токсические) и вторичные, чаще всего связанные с патологией позвоночника и спинного мозга. Различают также менингорадикулит — инфекционное заболевание корешков с распространением патологического процесса на оболочки спинного мозга; возникает при ревматизме, бруцеллезе, сифилисе и проявляется множественным поражением корешков и менингеальными симптомами.
Read more: http://survincity.ru/2012/01/radikulit-2/#ixzz2Ts02aNbT (http://survincity.ru/2012/01/radikulit-2/#ixzz2Ts02aNbT)
Отправлено: GrayCat - 21.05.13 00:30
Понимаете, Юдин был не обязан знать как это заболевания (или их совокупность называются) он только симптомы знал, так как и ранее испытывал подобное.
Он раньше болел. Тут у него снова проявилось то или другое.Со слов Юдина, приступ у него этот случился только один раз в жизни. Поэтому раньше не болел и у него этого не было (источник сам же Юдин). Ему-то не знать. :)
Добавлено позже:
оттудаДавайте закончим медицинскую полемику. Хотите, пусть для Вас радикулит будет инфекционным заболеванием. Можете хвастаться что вчера в метро подхватили грипп и радикулит. :) Так как объяснять, что одно может являться следствием другого и что это в медицине называется термином "осложнение" мне, если честно, надоело. Вы можете и бесплодие отнести к инфекционным заболеваниям, так как оно является тоже осложнением ряда инфекционных заболеваний, например, свинки.
Различают радикулиты первичные (инфекционные, токсические) и вторичные
Отправлено: Enny - 21.05.13 00:53
Отправлено: mrv - 21.05.13 03:22
Отправлено: Vietnamka - 21.05.13 04:36
Цитирование
Короче, я понимаю, куда вы клоните и я с этим не согласен. Ибо неубедительноУважаемый КУК - если бы я сама знала к чему клоню(
Я знаю только одно - ЮЕ принял обоснованное решение для ухода. Либо это была болезнь, либо договоренность с группой по каким-то причинам. Так же я на 100% уверена, что он делал во время следствия все для того, чтобы раскрыть дело. Нет ни грани сомнения заподозрить ЮЕ в чем-то нелицеприятном.
Есть сомнения в представленном УД (оно же было у ЮЕ) и есть сомнения в том, что участники тех событий говорят сейчас на отрытую публику. Часть из них, самых посвященных. И это требования настоящего дела + время, когда многие моменты стираются из памяти.
Так что не ругайте меня за то, что некоторые моменты я пытаюсь интерпретировать иначе :-[
"Чистый бизнес" уход ЮЮ с маршрута совершенно достоверный факт
Уход ЮЮ с маршрута по болезни - факт средне-низкой степени достоверности, так как практически не подкреплен ничем, кроме слов самого ЮЮ. А у него могли быть причины изначально молчать более 30лет, а потом что-то не договаривать.
Отправлено: Амальтея - 21.05.13 07:27
Ну никто не обратил внимание на мой пост по противоречивому содержанию дневников. :'(
Может уже обсуждалось это?
Отправлено: Vietnamka - 21.05.13 09:08
Мое мнение по болезни ЮЮ совпадает с ВэйСом. Очень логично и вподне достоверно объясняется.Обсуждалось. Не помню где. Общий вывод - дневники подправлены.
Ну никто не обратил внимание на мой пост по противоречивому содержанию дневников. :'(
Может уже обсуждалось это?
Отправлено: Амальтея - 21.05.13 09:13
Обсуждалось. Не помню где. Общий вывод - дневники подправлены.И скорее всего подправлен общий дневник, раз нет его подлинника. Так что же, все же фальсификация УД имеет место?
Или только даты подправлены?
Отправлено: KUK - 21.05.13 11:53
Со слов Юдина, приступ у него этот случился только один раз в жизни. Поэтому раньше не болел и у него этого не было (источник сам же Юдин). Ему-то не знать.Такой приступ - да 1 раз, а другой (другие симптомы и сочетания - я же пишу, что он в походы и на уколах позже ходил) раньше и позже.
Либо это была болезнь, либо договоренность с группой по каким-то причинам.Для меня, да и для многих еще (как стариков, так и среднего возраста местных исследователей по большей части и журналистов) это именно болезнь. Никто в этом не сомневается.
Это уверенность (кроме еще слов Юдина) складывается как из документов - дневников (я пока не считаю, что по-крайней мере имеющиеся оригиналы девушек сфальсифицированы, по общему надо поразмыслить), в т.ч., Юдина. Ранней справки из УПИ так и еще из воспоминаний людей о нем, общий смысл которых в том, что при поступлении в институт он был весьма болезненным, потом включился в туризм и именно он как не странно и приятно удивительно позволил ему на долгие годы забыть о болячках. Вот так вот. Также и у следствия не возникло вопросов по нему как я уже писал и к врачам и больницам он относился не очень всегда о чем также я пишу.
О какой-то договоренности с группой же не говорит совсем нечего. Если что-то появится конкретное, то можно обсуждать.
То же самое, по Юдину. Т.е. я лично готов и изменить свое мнение но веских причин и доказательств сейчас для этого нет
и есть сомнения в том, что участники тех событий говорят сейчас на отрытую публику. Часть из них, самых посвященных. И это требования настоящего дела + время, когда многие моменты стираются из памяти.Я вот исхожу из того, что все они хотят узнать причину гибели их друзей и знакомых. И если они что-то бы знали еще неизвестное, способствующее раскрытию дела, то сказали бы.
Да, не спорю, если что-то публично и не высказывается (а я знаю только 1 такой пример - дневник Масленникова), то только по тому, что там содержится допустим, межличностные хар-ки тех лет, завязанные на темы про туризм, личные отношения и все в таком духе. Или еще что-то, что как они считают (и могу заметить - справедливо считают) не относится к делу расследования и уж конечно с чего это вдруг должно публиковаться. Мне тут говорят, что они должны понимать общественную значимость дела и все выкладывать. Ну так это вмешательство в личную жизнь они считают. Не могу с ними не согласиться.
Уход ЮЮ с маршрута по болезни - факт средне-низкой степени достоверности, так как практически не подкреплен ничем, кроме слов самого ЮЮ. А у него могли быть причины изначально молчать более 30лет, а потом что-то не договаривать.А я поясняю, что он и не должен быть подкреплен ни чем с учетом конкретных обстоятельств того дела и времени. Это просто совпадение вполне возможное.
Не вижу таких причин кроме болезни. Но могу допустить как вариант какую-то еще, которая бы не влияла на разгадку (иначе бы он об этом сообщил), но и на это опять же нет доказательств на сегодня. По причинам же трагедии он искренне верил Иванову про замерзание вплоть до 99 года. Простой деревенский парень, все отдаст другим, сам довольствуется малым, очень бережливый. Я достаточно с ним пообщался и могу так писать. Его версия - ракеты из Перми. И никак его не переубедишь. Вот такой характер.
Отправлено: Vietnamka - 21.05.13 13:17
Уважаемый КУК, у вас есть одно неоспоримое преимущество - личное общение со многими участниками тех событий, в том числе ЮЕ. Безусловно, что при таких разговорах вы видели их выражение глаз, чувствовали искренность, какие-то отдельные выскользь сказанные фразы убеждали вас в том или ином моменте.
У меня этого багажа, к сожалению нет( есть слова написанные на бумаге, есть фотографии, есть определенные понятия о логике. И я даже стараюсь не особо персонолизировать для себя ребят, потому что могу это делать только по чужим фотографиям и чужим воспоминаниям. Те это может быть очень ошибочные чувства, но они могут начать влиять на непредвзятый анализ.
Те мы с вами идем разными дорогами) но цель-то одна! Поэтому мне очень важно, чтобы Вы в определенный момент говорили - нет, так может быть теоретически, но практически нет. Потому что двойной фильтр отсеивает лучше.
Иногда без психологического компонента вообще сложно разобраться.
Вот например вопрос про Людин дневник - насколько в ее характере было бросить писать дневник на полу слове, чтобы отвлечься на что-то другое, а потом опять вернуться к дневнику.? Или она была очень собранным человеком, четко распределяя время - сейчас мажу лыжи, потом пишу дневник 5 минут (те человек изначально настроен на короткую запись, а не на длинный опус понимая что не хватит время), а потом делаю еще что-то
Отправлено: ВэйС - 21.05.13 13:44
Отправлено: Почемучка - 21.05.13 13:59
"26.1.59 Сегодня одела Юркины варежки, но как мне не хотелось одевать их! Но мне сказали, что не одевать – нехорошо, поэтому одела. Разговариваем. Слегка.
27.01.59 Да, уходит Юра. Юдин от нас сегодня уходит. У него снова воспалились седалищные нервы и он уходит. А так жаль.
28.01.58 Дедушка Слава на своей лошади сегодня уходит. Уходит и Юра Юдин. Взял несколько образцов.
Игорь весь вечер хамил. Я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки.
29.01.59 Мы пилили дрова с Юркой. Поговорили о прошлом. «Повеса» так «повеса».
30.01.59 Колю сегодня не заставили дежурить и дежурили мы с Рустиком. Сожгли варежки 2-ю и фуфайку Юркину. Он ругается всё время."
Варежки не хочется одевать Дорошенковские, т. к. Юркой (ближняя личностностная дистанция) Зина называет его и из этой дистанции она до сих пор не вышла. Юдина она зовет Юрой. Он ей дальше, хотя она такое "прощание славянок" устроила с ним при расставании в варежках (от Юрки?)...
Кто ей посоветывал не вести себя плохо? Точно, что не Дятлов... Ему этот совет не нравится. Посоветывал самый насмотревшийся всякого в жизни Золотарев. Между прочим и как бы шутя... И Зина воюет сама с собой. Ищет вход в прошлое... и подойдя к двери забивает её крест на крест... Если уйти в "Вечерний Отортен", то там звучит "туристорождаемость". В чей адрес укол? Юрки?
Отправлено: 25G - 21.05.13 14:20
Отправлено: GrayCat - 21.05.13 15:07
Солидарен в этом вопросе вот с этим разбором: [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=564[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=564[/url]) ничего он не врет.Прочитал внимательно. Но там серьезное обсуждение забили оффтопом и эмоциями. Так что говорить о едином мнении или позиции не приходится. Результат разбора - дело темное.
Для меня, да и для многих еще (как стариков, так и среднего возраста местных исследователей по большей части и журналистов) это именно болезнь. Никто в этом не сомневается.Мне кажется нет смысла обсуждать самого Юдина. Тем более, что Вы его знаете и успели с ним пообщаться. Доверимся Вашим оценкам. Давайте обсудим только поведение Участника похода № 10. Абстрагируемся от конкретного человека.
...
О какой-то договоренности с группой же не говорит совсем нечего. Если что-то появится конкретное, то можно обсуждать.
То же самое, по Юдину. Т.е. я лично готов и изменить свое мнение но веских причин и доказательств сейчас для этого нет
27.01.59 Участник № 10 объявляет что занемог и пойти дальше не может (радикулит, восполениние седалищного нерва - сильные боли в ногах). Разумно предположить, что он об этом сказал руководителю группы. Получает указание от того передать сообщение о переносе срока возвращения группы на 3 дня и от участника своим родителям о задержке. Груз перераспределен Участник может возвращаться, но продолжает движение в группе. Причин может быть две: лирическая - подольше побыть с группой (или с кем-то из группы) и практическая - взять образцы из керна хранилища. Но похоже радикулит дал осложнение - склероз. Он начисто забывает о своей болезни и событиях следующих дней.
Спит полу.
28.01.59 участник № 10 идет в кернохранилище за образцами. По собственным воспоминанием один.
Цитирование
Ю.Е. : «43. Кто, кроме Вас, занимался камнями в кернохранилище?что противоречит дневнику Людмилы Дубининой
- Никто. Таких дураков больше не было.( смеется) Да и времени у всех не было.
Цитирование
Позавтракав, часть ребят Юра Юдин, Коля и Юра Дорошенко пошли ("за породами" - перечеркнуто) в кернохранилище, откуда они решили набрать минералы для коллекции. Ничего, кроме пирита, да прожилок кварца в породе не оказалось.(делаем скидку, что прошло много времени). После этого участник № 10 прощается окончательно с группой. Делает памятную фотографию на память, он поднимает(!) одну из участниц группы. Точно, болезнь отступила.
Потом опять забыв о болезни он на лыжах возвращается обратно в 41 поселок (24 км).
Затем возвращаясь по маршруту Вижай - Ивдель - Свердловск в Вижае он находит аптеку и принимает заказ привезти пенициллин. Забыв, что туда в ближайшее время не собирается возвращаться. И как он собирался осуществил доставку лекарств понять трудно. Вряд ли кто-то Ивделе отдал лекарства для передачи первому встречному. А спонсорство от студента тех лет ждать вряд ли стоит (денег лишних нет). Хотя участник № 10 об этом не беспокоится. Склероз. Выйдя из аптеки он тут же забыл свое обещание.
Добравшись до Свердловка участник № 10 даже не помнит кому отдал таким тяжелым путем добытые им образцы. Видимо, их кто-то на кафедре заказал. И вряд ли для дома и семьи. Опять склероз.
Не может он вспомнить и главного. Договорились ли они с Дятловым о переносе контрольных сроков и сообщал ли кому-то об этом.
Цитирование
Сначала Юдин говорил, что никому ничего не должен был передавать.Но все-то кому-то передал. При этом в своих показаниях он рассказывает следователям совсем уж фантастическую историю:
Потом за рюмкой чая сказал, что должен был передать о переносе срока, но забыл.
Недавно он ответил, что должен был передать, и передал кому- то в УПИ, кому не помнит.
Цитирование
Ответ: Нет, при этом не было разговора о том, что контрольный срок переносится на 15/II-59 г. Но участники группы говорили, что они в гор. Свердловск приедут 15 февраля, и Кривонищенко просил сообщить об этом родителям. Также на вопросы жителей посёлка Вижая мы отвечали, что обратно в Вижай вернемся к 15 февраля.Т.е. без просьбы руководителя группы Юдин распространяет информацию среди руководства УПИ и спорткомитета (знали и там), о том что группа вернется на три дня позже. Парню 22 года. Ходил в поход. И должен был понимать, случись что с группой эти три дня ожидания могут оказаться для нее роковыми. При всем при этом он отлично помнит все вещи группы, включая личные (9 рюкзаков) до мелочей, но не может вспомнить была ли татуировка на руке у Злотарева и другие мелочи этих дней.
Примерно такая картина складывается, если обобщить весь анализ. Сразу возникает вопрос для чего группе потребовалось три дополнительных дня и где они их собирались провести. Если исходить из здравомыслия участника № 10, то не в походе. Значит в одном из поселков?
Отправлено: Соната - 21.05.13 15:25
Затем возвращаясь по маршруту Вижай - Ивдель - Свердловск в Вижае он находит аптеку и принимает заказ привезти пенициллин. Забыв, что туда в ближайшее время не собирается возвращаться. И как он собирался осуществил доставку лекарств понять трудно. Вряд ли кто-то Ивделе отдал лекарства для передачи первому встречному. А спонсорство от студента тех лет ждать вряд ли стоит (денег лишних нет). Хотя участник № 10 об этом не беспокоится. Склероз. Выйдя из аптеки он тут же забыл свое обещание.Эту историю с аптекой я поняла по другому.
Его не просили привезти им лекарство.Просили чтобы он для себя купил пенициллин в Ивделе,а не у них. Потому что у них мало и берегут для детей.
"Для детей бережет лучшие лекарства. Очень меня просил взять пенициллин в таблетках в Ивделе. У него очень мало».
Отправлено: GrayCat - 21.05.13 15:25
Корешковый синдром или ишиас ( воспаление седалищного нерва ) при инфекционных заболеваниях - редкость , при ревматизме возможен, но в таком случае Юдин лечился бы не месяц ( это ж какая высокая степень активности ревматизма должна быть !), тем более в то время еще не было иммунодепрессантов и кортикостероидов. А тут - три недели , и здоров. Как считаете , эритема могла быть не связанна с ревматизмом ?Эритема могла быть связана с ревматизмом. Особенно, если это была не первая вспышка. Но вот корешковый синдром - то не думаю. Так как при ревматизме немного другой механизм заболевания суставов. Не центральный, а локальное поражение крупных суставов (воспаление соединительной сумки сустава). Сначала они носят характер летучих болей. Поэтому я и удивляюсь, что Юдин говорил только про ногу(и). В связи с этим есть известная поговорка среди медиков: ревматизм лижет суставы, но кусает сердце.
Добавлено позже:
Эту историю с аптекой я поняла по другому.Очень логично. А то действительно обязать постороннего и первый раз увиденного человека доставить лекарства в аптеку - выглядит страно. Будем считать, что с этим вопросом разобрались.
Его не просили привезти им лекарство.Просили чтобы он для себя купил пенициллин в Ивделе,а не у них. Потому что у них мало и берегут для детей.
Отправлено: KUK - 21.05.13 17:15
Вот например вопрос про Людин дневник - насколько в ее характере было бросить писать дневник на полу слове, чтобы отвлечься на что-то другое, а потом опять вернуться к дневнику.? Или она была очень собранным человеком, четко распределяя время - сейчас мажу лыжи, потом пишу дневник 5 минут (те человек изначально настроен на короткую запись, а не на длинный опус понимая что не хватит время), а потом делаю еще что-тоЯ попробую узнать эту тему.
Прочитал внимательно. Но там серьезное обсуждение забили оффтопом и эмоциями. Так что говорить о едином мнении или позиции не приходится. Результат разбора - дело темное.Результат изложен в постах автора темы, по сути, ближе к концу каждого из них. Основная мысль - смешивание понятий "контрольный срок" и срок возвращения группы.
О, сейчас понял, что вчера дал не верную ссылку! Извиняюсь, вот про эту тему говорю: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=571 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=571)
Будем считать, что с этим вопросом разобрались.Да, так все и есть по этому вопросу. По остальному - отвечу позже.
Отправлено: Почемучка - 21.05.13 19:38
... Поэтому я и удивляюсь...Никогда в жизни Вам не приходилось утаивать истинное заболевание, положим, из-за Вашей ранимости на возможные шуточки/косые взгляды от узнавших действительную правду? Тогда люди были более закомплексованными и стеснительными...
Отправлено: GrayCat - 21.05.13 20:50
Никогда в жизни Вам не приходилось утаивать истинное заболевание, положим, из-за Вашей ранимости на возможные шуточки/косые взгляды от узнавших действительную правду?Пока бог как-то миловал. Опасными для окружающих болезнями, окромя гриппа, ОРЗ и ангины, не болел. Да и сами понимаете, память вещь коварная, вдруг потом за рюмкой чашки понесешь, когда я в последний раз болел бубонной чумой, то, есть, сорри, проказой... А надо было? :)
Отправлено: mrv - 21.05.13 21:40
Отправлено: Gulia70 - 21.05.13 22:37
Я так поняла, он вообще не любитель ходить по врачам. Бывают такие люди. Так и рассуждают -к ним только попади, залечат ))
Если вспомнить, что и перед самой кончиной его уговаривали лечь в больницу, а он ни в какую.
Согласился уже в последний момент, когда свовсем плохо стало видимо, но поздно..
Отправлено: KUK - 21.05.13 22:37
Причин может быть две: лирическая - подольше побыть с группой (или с кем-то из группы) и практическая - взять образцы из керна хранилища.А вероятней, что всё вместе.
Но похоже радикулит дал осложнение - склероз. Он начисто забывает о своей болезниНо похоже, что его то отпускало, то боль снова появлялась. Решил быть с ребятами до конца (до их выхода именно в ненаселенку) и затем уехать.
Добравшись до Свердловка участник № 10 даже не помнит кому отдал таким тяжелым путем добытые им образцы.Да, а чего ему помнить всякую фигню 50 лет спустя. Пустяк, не более чем! Он не должен был передавать про контрольный срок (как понятие в маршрутной комиссии, применимое к контрольному пункту Вижаю), а должен был и передал про задержку группы по возвращению в Свердловск. Это 2 разных понятия.
три дополнительных дня и где они их собирались провести. Если исходить из здравомыслия участника № 10, то не в походе. Значит в одном из поселков?А нет же. Они медленно шли тяжело из-за погоды. Дятлов это видел и сдвинул срок.
Отправлено: Почемучка - 21.05.13 22:40
Пока бог как-то миловал. Опасными для окружающих болезнями, окромя гриппа, ОРЗ и ангины, не болел. Да и сами понимаете, память вещь коварная, вдруг потом за рюмкой чашки понесешь, когда я в последний раз болел бубонной чумой, то, есть, сорри, проказой... А надо было? :)Я к тому, что о заболевании онкологией и сейчас не сильно распространяются, а уж про СПИД и вообще молчат. Тогда может был свой список заболеваний не для всех ушей...
Отправлено: Gulia70 - 21.05.13 23:03
А может у него просто плохое предчувствие было, вот и ушел?Юдин утверждал, что не чувствовал ничего такого..
Но возможно, что это все-таки психосоматика.
Из википедии: популярно мнение , что все болезни человека возникают по причине психологических несоответствий и расстройств, возникающих в душе, в подсознании, в мыслях человека.
Термин «психосоматический» приобрёл негативное значение в современной медицине, потому что его путают с симуляцией, психическим расстройством или откровенным мошенничеством. Психосоматическую боль трудно отличить от состояний, указанных выше, но настоящая психосоматическая боль вызвана скорее бессознательным умом, чем симптомами болезни или ранения. Психосоматическое заболевание может появиться в результате проблем во взаимоотношениях, стресса или других нефизиологических причин, часто вызванных внешними факторами или людьми.
Отправлено: GrayCat - 22.05.13 00:24
Тогда может был свой список заболеваний не для всех ушей...Трудные Вы мне вопросы задаете: в основном инфекционные (или как называют "заразные болезни") заболевания. Про особо-опасные (тиф, холера и уж я не говорю). Остальные: венерические, кожные, желудочно-кишечные, туберкулез и особенно бешенство ;). Психические заболевания. сексуальные расстройства. Паразиты. Думаю, хватит? :)
Отправлено: Мышка - 22.05.13 00:31
Отправлено: Enny - 22.05.13 01:13
Паразиты. Думаю, хватит?дизентерия?
Отправлено: mrv - 22.05.13 02:19
Отправлено: Vietnamka - 22.05.13 04:59
Отправлено: GrayCat - 22.05.13 05:08
Результат изложен в постах автора темы, по сути, ближе к концу каждого из них. Основная мысль - смешивание понятий "контрольный срок" и срок возвращения группы.Спасибо. Теперь понял о чем Вы. Контрольный срок никто не сдвигал. А Юдин ответил точно на поставленный вопрос следователя. Так?
О, сейчас понял, что вчера дал не верную ссылку! Извиняюсь, вот про эту тему говорю: [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=571[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=571[/url])
Но похоже, что его то отпускало, то боль снова появлялась.Такое вполне может быть
Да, а чего ему помнить всякую фигню 50 лет спустя. Пустяк, не более чем!Может так, может просто не хотел светить автора карты, если образцы везли именно ему, как ответную благодарность.
В основном для врачей. Болезнь лайма, 3 стадия. Для меня объясняет, в отличие от ревматизма и радикулита, как ЮЮ мог совершать все те действия, которые совершал.Класс! *THUMBS UP*
дизентерия?Чувствую, что медицинские вопросы Вас очень интересуют. Но нет. Дизентерия - это все-таки инфекционное желудочно-кишечное заболевание и они чуть раньше в списке. Паразиты, которые я упомянул - это паразитарные болезни, вызванные червями (гельминтами), членистоногими (насекомыми и клещами). И вообще, о чем мы собственно сейчас рассуждаем?
Тогда может был свой список заболеваний не для всех ушей...Вот уж действительно интересный вопрос для обсуждения. :)
Отправлено: ВэйС - 22.05.13 06:12
Отправлено: Vietnamka - 22.05.13 07:29
Синдром Лайма в третьей стадии , так это почитай - инвалидность, активность очень высокаон очень по разному течет. А вот формирование порока сердца при ревмокардите гораздо вероятнее. И тут скрывай-не скрывай (а как скрывать, когда по этому поводу оформлен академ и есть все выписки) и внезапные смерти встречаются.
Отправлено: Почемучка - 22.05.13 08:48
... Вот уж действительно интересный вопрос для обсуждения. :)Вообще-то я предполагала , что этой фразой остановлю обсуждение болезней Ю. Е. Ю. Как-то подумалось, что каждый мужчина имеет право иметь свой секретный секрет, поскольку именно сам его хранитель всегда заверял и убеждал, что больше такого не повторялось... Но "Акела промахнулся", и точки не получилось...
Отправлено: GrayCat - 22.05.13 10:25
ообще-то я предполагала , что этой фразой остановлю обсуждение болезней Ю. Е. Ю. Как-то подумалось, что каждый мужчина имеет право иметь свой секретный секрет, поскольку именно сам его хранитель всегда заверял и убеждал, что больше такого не повторялось... Но "Акела промахнулся", и точки не получилось...Фраза была правильная. Аккела не промахнулся. Просто "это были неправильные пчелы", как говаривал один медвежонок (это я исключительно о себе). Поэтому даю правильную реплику на Вашу фразу:
Тогда может был свой список заболеваний не для всех ушей...Не скажу :-[
Так? ;)
Отправлено: Enny - 22.05.13 10:47
Дизентерия - это все-таки инфекционное желудочно-кишечное заболевание и они чуть раньше в списке. Паразиты, которые я упомянул - это паразитарные болезни, вызванные червями (гельминтами), членистоногими (насекомыми и клещами). И вообще, о чем мы собственно сейчас рассуждаем?Ну она у него была раньше в 1955г. Может отголоски какие то?
Отправлено: KUK - 22.05.13 16:45
Так?Да.
не хотел светить автора карты, если образцы везли именно ему, как ответную благодарность.Радиоактивный халькопирит чтоли? Между прочим, задание привезти камни в институт было в то время в походах обыденным делом.
Отправлено: GrayCat - 22.05.13 17:07
Ну она у него была раньше в 1955г. Может отголоски какие то?Слава богу, что мы с Вами не знаем всех болячек Юдина. А то бы начали "в следствии перенесенной в детском возрасте ветрянки, краснухи, свинки, золотухи (нужное подчеркнуть у Юдина развилась стойкое осложнение в виде желание не ходить туда, не ходить сюда, вообще не ходить (лишнее зачеркнуть)" :) Ну что сейчас фантазировать о заболеваниях 1955 года дизентерией?
Радиоактивный халькопирит чтоли?Почему сразу радиактивный халькопирит. :) Возможно просто образцы с определенного участка.
Отправлено: Enny - 22.05.13 17:35
Перепутать эти два заболевания трудно даже в бытовом смысле. Может не было не было никаких заболеваний у Юдина. А причина отказа от похода другая? Как-то странно меняется диагноз за короткий срок.мне казалось что его заболевание именно Вам и было интересно)) Извините
Отправлено: KUK - 22.05.13 21:56
Возможно просто образцы с определенного участка.Образцы чего? Там заброшенное кернохранилище. Ходили несколько человек. Фотография с керном есть. Потом в рюкзаках у всех кусочки халькопирита найдены.
Отправлено: senegalka - 22.05.13 23:55
Если посмотреть историю катастроф или аварий со многими человеческими жертвами, там всегда найдутся люди, которые в последний момент опоздали на самолет, который впоследствии упал, заболели, не смогли купить билеты, резко передумали в последний момент, и т.п. Т.е. что-то их спасло. Даже в том упавшем самолете, который недавно нашли на Урале, должен был быть еще один пассажир, но он случайно оставил мобильник в другой комнате и не слышал, когда ему звонили и приглашали "полетать". Говорил потом, что всегда носил его с собой 100%, можно сказать, первый раз в жизни оставил. Это просто судьба такая, ангел-хранитель. Я думаю, что и у Юдина было то же самое, и не надо вкладывать в его поведение какой-то темный смысл или искать подоплеку.мне кажется, это так и было...
« Последнее редактирование: сегодня в 02:19 »
он ещё в каком то интервью говорил ,что не любил ходить в зимние походы, но раз уж позвали...
ещё- он по знаку зодиака от них выбивается..
в общем, явно предчуствие отразилось на радикулите, и - человеку повезло.
Отправлено: GrayCat - 23.05.13 00:08
бразцы чего? Там заброшенное кернохранилище. Ходили несколько человек.Пустой след. Тут можно нагородить догадок воз и маленькую тележку. Остановимся на Вашей версии, как самой простой и логичной, - для института
мне казалось что его заболевание именно Вам и было интересно)) ИзвинитеЭто Вы меня извините.
Отправлено: senegalka - 23.05.13 00:09
Что теперь? Пытать его? Он человек того времени, мы не знаем, может и с него подписку взяли, и он опасается до сих пор. Кстати, сегодня болтала со своим другом, он 10 лет был сотрудником полигона под Екатеринбургом, Урал, он выслушал меня с интересом и сказал, что б я не лезла в это и не писала об этом.а вы не послушались..))
нц попытайте своего знакомого, как нибудь разузнайте..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.05.13 00:12
Отправлено: Gulia70 - 23.05.13 11:18
Или так тоже не стыкуется?мне кажется здесь все банальнее.
Варсегову показалось мало КП, он решил выйти на ТВ. Дескать тема интересная, откликов много, версий еще больше..
а Маалахову - рейтинг.
Как всегда из пустого в порожнее, но ведь заитриговал, шумиха опять же..
Узнали даже те, кто вообще про это не слышал.
Отправлено: elenapaula - 23.05.13 13:25
Какой я делаю вывод: что-то уже назревало, обстановка уже не стабильная. Опасаются выдать себя дымом, дым хорошо виден в темнотеЭто абсолютно логичное рассуждение. Почему на склоне, а не в лесу? Оттуда обзор на лес хороший и огонь вечером не разжигать, то можно остаться незамеченными. Хотя может все-таки печку разжечь, но хорошо закрыть щель у палатки? А сняться лучше до рассвета. Писать в метре от собственной палатки? Ну кто будет писать на свой дом! Только тот, кто этот дом и его обитателей не уважает. Для анализа событий нужно четко отличить этапы происходящего, чтобы связать с ними поведение туристов, думаю так: а)период возможности возникновения критической ситуации (опасения, раздумья, некоторые действия), б)ее наступление (быстрое реагирование), в)развитие непредвиденных событий, возникших в следствие наступившей критической ситуации (необдуманные, импульсивные действия), г)необратимые события (отчаяние, обдумывание, спасение).
Отправлено: engelberg - 23.05.13 14:21
Отправлено: Отец Федор - 23.05.13 19:23
мне кажется здесь все банальнее.Трендовая тема на фоне всеобщего дифицита тем, вот и "куют, пока горячо"...
Варсегову показалось мало КП, он решил выйти на ТВ. Дескать тема интересная, откликов много, версий еще больше..
а Маалахову - рейтинг.
Как всегда из пустого в порожнее, но ведь заитриговал, шумиха опять же..
Узнали даже те, кто вообще про это не слышал.
Отправлено: Тайпи - 28.05.13 15:13
Дальше - тела четверых в овраге нашли под 4-х метровым слоем снега. Иванов же там был, рядом стоял, когда тела доставали. А он в УД даже в предположительной форме не пишет, что их могло завалить.
Почему? Почему те, кто там был тогда, не рассматривали снег, как причину трагедии, хотя снега там явно было много и это всяко разно в документах и воспоминаниях отмечено.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.06.13 01:04
Отправлено: Vietnamka - 06.06.13 05:16
Скорее всего, снег как причина трагедии и был первой версией следствия. Просто потом соответствующие бумаги не вошли в окончательный вариант уголовного дела. Так происходит не из- за злонамеренности, а потому что нет смысла подшивать в дело всю макулатуру, это не рационально. Иванову, думаю, достаточно быстро стало ясно, что снег тут не причем. А прикрепи он к материалам дела бумаги про снег, так в связи с ними пришлось бы еще гору бестолковых бумажек исписать.Безусловно вырезка из тагильского рабочего макулатурой не является, имеет отношение к месту событий и вообще
Отправлено: geolog10 - 07.06.13 12:18
Если уйти в "Вечерний Отортен", то там звучит "туристорождаемость". В чей адрес укол? Юрки?По моему мнению, слово "туристорождаемость" связано с днями рождения членов группы Дятлова. День рождения туриста - туристорождаемость. У четверых туристов день рождения в январе. На подходе дни рождения Золотарева (2 февраля) и Кривонищенко (7 февраля).
Отправлено: Почемучка - 07.06.13 13:25
По моему мнению, слово "туристорождаемость" связано с днями рождения членов группы Дятлова. День рождения туриста - туристорождаемость. У четверых туристов день рождения в январе. На подходе дни рождения Золотарева (2 февраля) и Кривонищенко (7 февраля).Вы умница! Т.е. газета выпускалась еще в январе. В достаточном преддверии нескольких дней рождений...
Отправлено: geolog10 - 07.06.13 22:02
geolog10 !Вы умница! Т.е. газета выпускалась еще в январе. В достаточном преддверии нескольких дней рождений...Ценю Вашу иронию. В газете говорится об "увеличении", другими словами, росте туристорождаемости. Т.е к январским, "допоходным" добавляются новые. Возможно речь идет о дне рождения Золоторева (2 февраля).
Отправлено: Lamber - 07.06.13 22:47
Это абсолютно логичное рассуждение. Почему на склоне, а не в лесу? Оттуда обзор на лес хороший и огонь вечером не разжигать, то можно остаться незамеченными. Хотя может все-таки печку разжечь, но хорошо закрыть щель у палатки? А сняться лучше до рассвета.С одной стороны, логично. С другой, тот факт, что они покидали палатку в крайне сжатые сроки, не взяв даже минимум необходимого, говорит, что критическая ситуация возникла для дятловцев неожиданно и застала их врасплох.
Отправлено: engelberg - 07.06.13 22:52
Отправлено: serg2500 - 07.06.13 23:10
Отправлено: engelberg - 07.06.13 23:31
Отправлено: serg2500 - 07.06.13 23:48
Отправлено: engelberg - 07.06.13 23:54
НО на склоне - открыты подступы и можно видеть кто и как подбирается к палатке... может хорошо одетые ребята и были "караульными первой смены"Вот это точно
Отправлено: serg2500 - 08.06.13 00:03
Отправлено: Почемучка - 08.06.13 08:05
Ценю Вашу иронию. В газете говорится об "увеличении", другими словами, росте туристорождаемости. Т.е к январским, "допоходным" добавляются новые. Возможно речь идет о дне рождения Золоторева (2 февраля).Это не ирония. Это удачная и новая мысль для построения версий. Вы зря обиделись. Я Вам и благодарность выставила и отдельно ещё похвалила. А потом сказала, что это возможно ветка для других отсчетов, и тогда рассмотрения происшедшего в другом ключе. Вот. Ирония у меня другая. А смайликов я не ставлю по идейным соображениям никогда...
Отправлено: engelberg - 08.06.13 08:21
думаю что к первому февраля весь план похода уже был сорван и ребята пытались уже просто уйти - оторваться от кого то????Вероятно именно так. Повторяясь: стали бы Вы писать газету, вместо того, что бы выйти на маршрут? По своему опыту знаю, в непонятной, напряженной ситуации люди начинают "прикалываться", в Крыму нашу палатку атаковали дикие собаки, у нас был истеричный смех, как реакция на "непонятно что делать".
Отправлено: Lamber - 08.06.13 08:46
Критическая ситуация возникла гораздо раньше, когда они в спешке, на ночь глядя ушли на склон, взяв бессмысленный набор вещей:печку, полено, топоры и 2 ведра, ничего не записав в дневнике.Во-первых, не факт - что "они в спешке, на ночь глядя ушли на склон". Во-вторых, "взять бессмысленный набор вещей" - значит совершать бессмысленные действия в целом. С чего бы это?
Отправлено: engelberg - 08.06.13 08:52
Отправлено: Lamber - 08.06.13 10:07
Отправлено: Vika11 - 08.06.13 10:34
Вы всерьез думаете, что они писали газету до 15-ти часов? Это причина не выйти на маршрут? Потом выйти и пройти 2 км?
Всем доброго времени суток!!! А мне вот кажется , что слова о "повышении туристорождаемости" относятся к тем, с кем ребята встретились там, у склона или на самом склоне... т.е. увеличение "числа туристов" - "туристорождаемость"... и они, туристы, стали агитировать тех, встретившихся, к активному участию в туристическом движении - пытались их может быть агитировать и фотографировать новых"коллег" по туризму, типа число туристов увеличивается (косвенно звучит ещё фраза о "снежных человеках")... но то были совсем не туристы, однако ребята узнали об этом слишком поздно, когда те, кого они агитировали при встрече за вступление в ряды туристов и тем самым увеличить "туристорождаемость", пришли к палатке и устроили расправу...Конечно, родить кого-нибудь к съезду в прямом смысле невозможно, а сами ребята были уже опытными, посвящать в туристы некого. Но вот если расшифровывать 27,4 "про людей", то надо делать делать это правильно: две наших девушки, семь наших парней и четыре чужих... девушки! Согласитесь, четыре девушки - ну очень нестандартная ситуация. Хотя, тогда армянская загадка имеет отгадку. (Я сама более вероятным считаю, что в ВО если и есть шифровка, то координаты, особенности местности)
Отправлено: Soldat - 08.06.13 10:53
Автору Vika11
О газете есть отдельная ветка:
http://taina.li/forum/index.php?topic=467.msg53034#msg53034 (http://taina.li/forum/index.php?topic=467.msg53034#msg53034)
Отправлено: Тайпи - 25.06.13 14:52
Иванову, думаю, достаточно быстро стало ясно, что снег тут не причем.Понимаете, я именно это и српашивала. Что именно в палатке, почти полностью засыпанной снегом и в трупах под 4-х метровым снегом увидел Иванов, что ему "стало ясно, что снег тут не причем"?
Я не специалист по ведению уголовных дел, но мне кажется, что дело не проведено халтурно, а что-то в нем недостаточно удачно скрыто. Оттуда нестыковки, разночтения и тд. Но ведь в те годы секретили не только военные и ядерных разработки. Очень плохо относились и всячески скрывали и замалчивали всякого рода аномальности и просто непонятки. В то время это активно шло сверху, от того же Хрущева (что прекрасно показано в фильме "Чудо"). Просто Хрущев требовал, чтобы ничего непонятного не было и все! Какие непонятки и чудеса, когда вот-вот коммунизм наступит. (Известно, что в это время началось сильное гонение на Православную Церковь.) И мне кажется, что Иванов, может видя и подозревая какую-то чудную, непонятную ему самому причину гибели группы, в конце концов, не очень аккуратно "причесал" дело, всячески избегая даже намека на аномалку и предпочитая нераскрытость.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.13 15:13
Отправлено: Тайпи - 25.06.13 15:48
Мы сейчас тоже не понимаем ничего. Вся имеющаяся информация разложена, обдумана, проанализирована людьми самого разного опята и знаний. И всегда что-то чему-то мешает, противоречит.
Просто опять же, как человек, заставший советское время, я не верю, что это может быть техноген или вояки. НЕ БЫЛО БЫ ТОГДА ШИРОКОМАСШТАБНЫХ ПОИСКОВ ГРАЖДАНСКИМ НАСЕЛЕНИЕМ. Секретить тогда обожали все и вся. *DONT_KNOW*
Отправлено: engelberg - 25.06.13 17:25
1) Сваливает Юдин
2)постепенно прекращаются все дневники.
3) Вместо того, что бы пораньше выйти на маршру они 1-го пишут какую-то дурацкую газету, как дети малые
4) Тащат с собой топоры и печку, и полено.
5) проходят 2 км что бы поставить палатку на ветру!
6) Еще они эту палатку плохо растягивают (это на ветру)- это бред, ее вообще порвать может, если она сильно провиснет.
Список самый сокращенный
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.13 17:51
Отправлено: engelberg - 25.06.13 18:38
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.06.13 18:43
Отправлено: mapos - 25.06.13 20:58
2. Что считать раздетостью в холодной палатке?
3. Почему все так уверенно пишут про выход группы в 15 часов?
И немного не в тему: нигде не могу найти, почему изначально кольцевой маршрут превратился в радикалу?
Отправлено: serg2500 - 25.06.13 21:13
Отправлено: engelberg - 25.06.13 21:29
Оффтоп (текст не по теме)Всегда, очепятка.
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 21:36
Отправлено: engelberg - 25.06.13 21:36
Что считать раздетостью в холодной палатке?Раздетость: без печки, снимать шапки? На дачу приезжаем и в одежде, пока не протопится. Учтите еще вечер, ветер. Снять ботинки, штормовки, но уж не до исподнего же раздеваться.
3. Почему все так уверенно пишут про выход группы в 15 часов?
Вообще обо всем пишут уверенно: про следы, газету, действиях группы. Отталкиваются от многих шаблонов.
Добавлено позже:
Альматея, поэтому тема так и называется. Пытаемся выяснить причину странных действий, и + с чисто бытовой точки зрения.
Отправлено: serg2500 - 25.06.13 21:48
Отправлено: engelberg - 25.06.13 22:03
Отправлено: Амальтея - 25.06.13 22:10
Они ведь на горе Холатчахль разбили палатку.
Почему бы им не расположиться за вершиной Холатчахля, на противоположном склоне.
Отправлено: serg2500 - 25.06.13 23:07
Отправлено: elenapaula - 25.06.13 23:53
Подскажите пожалуйста - а были ли обнаружены следы САМИХ "дятловцев" которые бы вели к палатке снизу???Метель была в тот день сильная. На сколько я поняла из мнений знатоков и вспомнив чуть-чуть физику, следы-столбики могли остаться только от разутых или плохо обутых ног, образовалась корочка от перепада температур. Сколько человек были плохо обуты? Сколько было пар следов? Из второго вычесть первое, остануться следы, ведущие наверх. Но это теория. На практике могло быть и несколько иначе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.13 00:09
Отправлено: elenapaula - 26.06.13 00:26
Были же следы и от валенков. И от одного ботинка.Вам не кажется это странным?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.13 00:34
Отправлено: elenapaula - 26.06.13 00:47
А почему это должно казаться странным? Следы сохранились не из- за разницы температур ног и снега, а потомучто ноги утрамбовали влажный снег. Тогда как вокруг, после падения температуры, снег был выдут ветром.
Но, почему Вы считаете, что снег был влажным в двадцатиградусный мороз?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.13 00:53
Отправлено: engelberg - 26.06.13 00:54
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.13 00:56
Отправлено: engelberg - 26.06.13 00:58
Отправлено: elenapaula - 26.06.13 01:26
Температура резко упала за считанные часы.Температура упала от -10 до -20, снег не мог быть мокрым. Есть сводка, если интересно, завтра поищу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.06.13 02:06
Отправлено: Александр vl - 26.06.13 03:15
И еще один вопрос - существовали ли в те времена общедоступные прогнозы погоды на день два вперед?
Отправлено: engelberg - 26.06.13 07:34
Отправлено: serg2500 - 26.06.13 08:00
Отправлено: elenapaula - 26.06.13 10:43
А у меня вопрос к фанатам криминального варианта событий. Интересно, как Вы можете объяснить поведение злоумышленников, которые решили расправиться с группой в принципе на "видном" месте, т.е. выше зоны леса. Скрыть следы преступления здесь значительно труднее, чем скажем в таежных дебрях. Не проще было бы расправиться с группой во время их ночевки в лесу? Ведь не было никакой уверенности, что группу не начали бы искать через неделю после гибели и скажем с помощью аэроразведки, на голом склоне горы-найти их было совсем не сложно. И еще один вопрос - существовали ли в те времена общедоступные прогнозы погоды на день два вперед?Убийство могло быть не запланированное, драка началась не на жизнь, а на смерть. К тому же, не все умерли от травм, скорее от замерзания, в результате полученных травм. Со склона убрать подальше еще живых людей никто бы не стал, тем более, что в кромешной темноте их просто не возможно было найти.
Отправлено: Vietnamka - 26.06.13 12:48
Со склона убрать подальше еще живых людей никто бы не стал, тем более, что в кромешной темноте их просто не возможно было найти.тела на склоне были засыпаны. Причем достаточно значительно - Рустема даже не нашли собаки. А вот тела уже в лесной зоне - были на поверхности, чуть припорошены снегом.
При этом все в один голос утверждают, что как раз в лесу снега отклаывается гораздо больше, а на склоне - выдувается. Выдувается настолько, что образуются следы-столбики. Какой-то избирательный ветер - следы выдувает, а тела засыпает.
Итого, если смотреть только на факты - под снегом оказываются тела 1) с явными криминальными травмами 2) тела на открытой местности, которые легко заметить с воздуха
Отправлено: elenapaula - 26.06.13 13:06
В ракитинском очерке тоже есть сводка. Там- резко упала.Дмитрий, даже если предположить, что температура была близка к нулю и следы ног были вдавлены в мокрый снег, как объяснить, что не осталось следов лыж? Я не нашла ни одного описания следов от лыж, а ведь они тоже могли рассказать о многом. Я понимаю, что площадь поверхности у лыж другая, но какие-то следы все же должны остаться на рыхлом снегу. Почему не описаны следы рядом с палаткой? Снег около палатки был менее рыхлый? При сильной метели вряд ли вообще могли остаться какие-то следы? Может быть это следы более поздние?
Добавлено позже:
Давайте попробуем разобраться с погодой.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Кто-то может прокомментировать условные обозначения?
Отправлено: Александр vl - 26.06.13 14:53
Кто-то может прокомментировать условные обозначения?Это условные знаки погоды - например третьего февраля наблюдалось северное сияние, иней и шел слабый снег.
Отправлено: elenapaula - 26.06.13 16:37
Это условные знаки погоды - например третьего февраля наблюдалось северное сияние, иней и шел слабый снег.
Александр, а 1 февраля на первом листе прокомментировать можете? Если звездочка это снег, то почему ее нет? На втором листе осадки "0". На фото установки палатки сильная метель - несоответствие.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.13 00:20
Отправлено: Dmitry7 - 27.06.13 00:51
даже если предположить, что температура была близка к нулю и следы ног были вдавлены в мокрый снег, как объяснить, что не осталось следов лыж? Я не нашла ни одного описания следов от лыж, а ведь они тоже могли рассказать о многом. Я понимаю, что площадь поверхности у лыж другая, но какие-то следы все же должны остаться на рыхлом снегу. Почему не описаны следы рядом с палаткой? ...Из протокола допроса 7 марта 1959 г. свидетеля Пашина Ивана Васильевича лесника Вижайского лесничества:
- Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов ЛЫЖНИ МАНСИ УЖЕ НЕ БЫЛО И ЛЫЖНЮ ТУРИСТОВ ВБЛИЗИ ПАЛАТКИ ТОЖЕ НЕ ВИДНО т.к. ее занесло снегом. ...
Из протокола допроса 6 марта 1959 г. свидетеля Чеглакова Алексея Семеновича начальника О.В.И.К. Вижайского лаготделения:
- ... В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.
Следов лыжи туристов около палатки не было видно. ЛЫЖНЮ МАНСИ мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов.
И так, следы лыжни возле палатки не описаны потому что их не было.
... Снег около палатки был менее рыхлый? При сильной метели вряд ли вообще могли остаться какие-то следы? Может быть это следы более поздние?Тут удивляет другое. Почему следы-столбики, просуществовали так долго, не менее месяца?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.06.13 01:12
Отправлено: Parma - 27.06.13 09:56
Мне понравилась версия "Видимая смерть", где прктически все нестыковки стыкуются, если у них действительно было что-то вроде грелки на изотопе, даже и самодельной, или экспериментально от предприятий, на которых трудились, или практиковались уачтинки похода.Я на форуме недавно и к сожалению, не читал версию "Видимая смерть", но самостоятельно пришел пришел к подобному выводу. Кратко изложу свои соображения. Большинство событий и поступков "дятловцев" находят свои объяснения. Единственным белым пятном в этой истории, на мой взгляд, является наличие радиоактивности на одежде. Задавшись вопросом, почему Иванов назначил соответствующую экспертизу без видимых оснований, я пришел к выводу, что ее проведение было ему "рекомендовано" теми, кто знал о возможном наличии радиоактивных следов. Проанализировав результаты экспертизы, я обратил внимание, что фактически стояла задача исследовать только труп Колеватова и его вещи (об этом я писал в http://taina.li/forum/index.php?msg=62203 (http://taina.li/forum/index.php?msg=62203)).
Вопросы, связанные с радиоактивными веществами находились в то время под контролем органов безопасности.
С учетом этого вырисовывается следующая версия: Колеватов, будучи изобретательным человеком, увлекся идеей создания некоего устройства с использованием радиоизотопных элементов (где взял, что за элементы - не знаю, но в тот период уже шла работа по созданию радиоизотопных термоэлектрических генераторов, выделяющих в том числе тепловую энергию. Студенты участвовали в различных научных обществах и пр.). Уральский политехнический институт (где учился Колеватов) в силу специфики находился в сфере внимания Управления КГБ при СМ СССР по Свердловской области. Учитывая предыдущую работу Колеватова в Москве, он находился в поле зрения органов безопасности. На 41 квартале становится известно о наличии у Колеватова какого-то устройства на основе радиоактивного вещества. Некий участник похода, узнав об устройстве, в соответствии с полученным инструктажем должен сообщить об этом... Он находит более-менее убедительный предлог... Далее догадаетесь сами... Начинается проверка оперативных материалов... Отрабатывается версия бегства за границу... После обнаружения трупов четверки через прокурора области инициируется проведение экспертизы..., которая подтвердила наличие повышенной радиоактивности на вещах Колеватова и в его организме (сердце).
Хочу подчеркнуть, что версии "контролируемой поставки", зачисток и пр. не рассматриваю, т.к. знаю эту тему не по книжкам...
Искать, что-то в архивах ФСБ, на мой взгляд бесперспективно. Даже если ранее имелись какие-то проверочные материалы, то они уничтожены в соответствии со сроками хранения...
Отправлено: Тайпи - 27.06.13 10:18
Отправлено: Сергей В. - 27.06.13 11:25
А почему же тогда не отметили в протоколе? Может быть, это все-таки не фотоаппарат?Фотоаппарат, и, скорее всего, с пленкой. Протокол писал Темпалов, фотографировали только студенты (по воспоминаниям Аскинадзи). Вероятное объяснение такое: сразу после съемки ф/а изъял Иванов, Темпалов мог этого не заметить, как, кстати, не заметил и Аскинадзи.
Отправлено: elenapaula - 27.06.13 12:14
Кто бы стал еще в полуразутом виде там ходить позднее трагедии? А если все же дятловцы, то нет же причин переносить дату гибели намного позже принятой? Не до середины же февраля они там скрывались живыми и здоровыми?Следы не могли остаться вообще, если была метель! Надо разбираться с погодой и датами. Если фото с метелью были сделаны 1-го, то не могли дятловцы в этот день оставить следы, занесло бы их. Если я ошибаюсь, пусть специалисты меня поправят.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.13 01:25
Отправлено: elenapaula - 28.06.13 09:07
Метель или поземка даже, была внизу. А вверху ее не было.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Кто-то еще, кроме Дмитрия, может сказать, что метели не было? Это фото относят к 1 февраля, из сводки видно, что 2-го была такая же погода, следы бы замело. Можно предположить, что палатка ставилась не 1-го, а 2-го. Солнце вышло 3-го, подтопило следы, к вечеру образовалась корочка.
Отправлено: serg2500 - 28.06.13 19:04
Отправлено: engelberg - 28.06.13 19:17
Добавлено позже:
еще соотнесите фигуру на переднем плане и стоящего с лыжами - разница масштабов.
Отправлено: serg2500 - 28.06.13 19:26
Отправлено: Olana - 05.07.13 15:40
тем, кто верует в некие зачистки, батальоны смерти, хотелось бы задать вот такой вопрос (первый): ПОЧЕМУ в таком случае в период крушения СССР НИКТО - даже Ельцин, который знал (см. беседы с ним Коротаева) - не стал раскручивать этот момент для доказательства жестокости коммунистического режима?И зачем бы Ельцину - партийному и советскому деятелю - трубить об этом ?
Отправлено: Soldat - 05.07.13 16:10
Автору Olana
"И зачем бы Ельцину - партийному и советскому деятелю - трубить об этом ?"
***Вы поставили меня в тупик своим вопросом. Мне такие вопросы задают 18-летние подростки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.07.13 15:15
Отправлено: Отец Федор - 08.07.13 22:10
Президент Ельцин трубил даже про расстрел царской семьи( пусть даже не своми устами) . Хотя, занимая должность секретаря свердловского обкома партии, сам санкционировал уничтожение дома, в подвале которого расстреляли Романовых. Фактически, замел следы.
Разворачиваемый текстСравнили трендового дохлого Николашку с 9 "бытовыми" "быдланами"...
Комментарий модератора
Отец Федор,что за выражения? Не приличествуют и попу-расстриге.Покайтесь,гражданин Востриков,налагается епитимья,сиречь предупреждение изустное.
Отец Федор,что за выражения? Не приличествуют и попу-расстриге.Покайтесь,гражданин Востриков,налагается епитимья,сиречь предупреждение изустное.
Отправлено: Олорин - 28.09.13 16:23
Кроме того, что много странных вещей произошло на 41м и 2м Северном. Уход ЮЕ - только одно из нихпересчислить все странные вещи можно ? если уход часть цепочки странных (на вид ) причин-следствий, то почему Вами не нарисована вся цепочка?
Отправлено: GrayCat - 28.09.13 16:59
Кто-то еще, кроме Дмитрия, может сказать, что метели не было? Это фото относят к 1 февраля, из сводки видно, что 2-го была такая же погода, следы бы замело. Можно предположить, что палатка ставилась не 1-го, а 2-го. Солнце вышло 3-го, подтопило следы, к вечеру образовалась корочка.А какие доказательства, что это фото относится к 1 февраля? Почему, скажем, не к 8 февраля или 16? Вероятно, чтобы делать такие утверждения, надо иметь какие-то факты. Одной сводки погоды маловато.
Отправлено: Олорин - 29.09.13 05:20
Меня очень сильно насторожило то, что группа не воспользовалась печкой и при этом собирались ужинать. Поясню: бывалые мужики на это способны, но в группе 2 девушки. Смысл мерзнуть на склоне, спать в холоде, имея печку, топоры, + 2 "бабы", смысла никакого.Все логично.
1) Они не собирались спать, ночевать, и установили палатку, лишь для того, что бы перекусить? - абсурд.
Очень притягательна версия, что те, кто были нормально одеты были вне палатки, ушли за дровами.Здравая версия.
Далее, даже если предположить, что холодная ночевка, прессанули девушек, печку не топим, смысл тогда раздеваться? Ну ботинки снять понятно, но учитывая в те годы отсутствие спальников, у них одеяла. Да вся группа заляжет в одежде и шапках, проверено не только в Хибинах, но и тупо, на даче, когда приехал поздно, затопил, а нагреется не скоро.Имея опыт ночевки в неотапливаемых помещениях ( к счастью не в палатке) могу сказать, что таки да. Учитывая температуру за бортом
ТОЙ палатки. По минимуму -15, -20 градусов.
Не удивила такая ночевка небезизвестного допрашиваемого Аксельрода, но имеется развернутая статья на тему что оный Аксельрод сотрудничал с КГБ. И поэтому его "интервью" следователю было заказным.
http://poxod.ru/literature/100ural/p_100ural_oniumerlidosmzl_a.html (http://poxod.ru/literature/100ural/p_100ural_oniumerlidosmzl_a.html)
об этом тут:
http://istclub.ru/topic/17-%d1%82%d0%b0%d0%b9%d0%bd%d0%b0-%d0%b3%d0%b8%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d0%b8-%d1%8d%d0%ba%d1%81%d0%bf%d0%b5%d0%b4%d0%b8%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d0%b4%d1%8f%d1%82%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b0/page__view__findpost__p__18120 (http://istclub.ru/topic/17-%d1%82%d0%b0%d0%b9%d0%bd%d0%b0-%d0%b3%d0%b8%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d0%b8-%d1%8d%d0%ba%d1%81%d0%bf%d0%b5%d0%b4%d0%b8%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d0%b4%d1%8f%d1%82%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b0/page__view__findpost__p__18120)
" www.istclub.ru/topic/17- (http://www.istclub.ru/topic/17-)тайна-гибели-экспедиции-дятлова/ "
Этот Аксельрод к тому же и автор лавинной версии. То есть предщественник Буянова *ROFL*
Что вдвойне подозрительно ( пурга в квадрате так сказать ...)
никто не станет раздеваться. Снимут минимум: ботинки, промокшие штормовки. Но допустим, если принять, что кто-то ушел за дровами (их нет на фото, хорошая версия), в любом случае человек сидя стационарно, не двигаясь активно, этот человек будет одет "по максимуму": носки, свитера, шапка. Ведь в палатке без обогрева почти как на улице. Давайте не путать переодевание с раздеванием.Верно. Раздевание-переодевание при больших градусах мороза -это мгновенная потеря тепла. Да и в что переодевание ?
В холодную одежду ?
Так ее пока прогреешь - утро будет. Сна не будет.
Далее, естественные нужды, упоминание о них есть, но нестыковка, что бы из 9-ти человек выходил один, все замело снегом, скорееКонечно, выходить по нужде должны все. А тут аж один четкий след. Или несколько, или ни одного...
Еще, любой человек, который куда-либо ходил поймет - палатка установлена неправильно, 9 человек с руководителем спустились бы к лесу, там дрова, нет ветра. Это тупо знают все бывавшие в походах, т.е. странности поведения начались до покидания палатки. Вообще сам поздний выход от лабаза, маленькая дистанция, установка - все не так, призываю на помощь аналитиков.Логично было бы предположить что стоянка была у кедра, с печкой и в комфортных условиях.
Раздетость тому свидетельство.
Для таких же целей и настил в овраге, сооружен есссесно еще днем ( несколько трудоемко ведь).
Меня настораживает одно - почему Юдин обо всем ЭТОМ этом не говорит.
В общем, как турист, хоть по Северам не ходил, но согласен почти по всем пунктам.
По поводу необьяснимого доверия большого числа исследователей к УД, заведенному как аккуратно и четко указано на обложке, еще
6 го февраля...
(http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=483 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=483))
могу привести (как аналогию наивности ) цитату:
" Мы в палатке сели, разлили этот спирт. И выпили за их здоровье. Два местных „кадра" предложили выпить за упокой. Так мы им чуть морду не набили. Были убеждены: ребята сидят где‑то. А ведь месяц прошел! Фантазии у нас на другое не хватало." (Б.Слобцов)
Не удержусь также и процитирую упомянутый форум:
"www.istclub.ru/topic/17-тайна-гибели-экспедиции-дятлова/"
"В палатке, естественно, минусовая температура, и нужно проявить слишком большую выдержку и самообладание, чтобы негнущимися руками в 25-30-градусный мороз писать, заполнять свои дневники. Единственное, на что хватило сил и юмора, это был выпуск Вечернего Отортена. Именно вечернего, а не веселого или какого-либо дневного или другого. " ( Аксельрод)
комментарий:
" Вот так "не без юмора" туристы решили поиздеваться сами над собой. Игра называлась: русская туристическая рулетка, мол кто выживет этой ночью, тот и победит. Но в тех условиях, которые предложил нам Аскельрод, ночёвка стала бы последней для всех, тут никакая лавина (которую потом будет усиленно проталкивать Абрам Моиссевич) и не нужна - все вымерзнут сами. Итак, печку не топят, костёр не жгут, горячую пищу не делают, в туалет после такого похода ходит только один из девяти прямо у входа и не стесняясь, у всех остальных памперсы. ... Тем не менее перед сном делают красочную газету "Вечерний Отортен", замёрзшие и голодные. Дневники писать не стали. Странно, что находясь на вечерней Горе Мертвецов название посвящено вечерней Горе Отортен. Но, зачем заморачиваться на эти казусы? Абрам Моисеевич знает задание Властей и пишет то, что от него требуется, особо не заморачиваясь на многочисленные нестыковки."
Отправлено: GrayCat - 29.09.13 07:55
Имея опыт ночевки в неотапливаемых помещениях ( к счастью не в палатке) могу сказать, что таки да. Учитывая температуру за бортомЗначит, сколько тогда по Вашему было вне палатки минимум -25 -30 градусов? Уж +10 градусов в условиях безветрие группа бы надышала.
ТОЙ палатки. По минимуму -15, -20 градусов.
Любой человек ляжет спать в холодной палатке одев на себя все, и шапку в том числе, если еще не тепло, не прогрело печкой палатку, никто не станет раздеваться. Снимут минимум: ботинки, промокшие штормовки.Если посмотреть, то в основном группа особо и не раздевалась. Сравните количество одежды на каждом. Даже Колмогорова маску не сняла.
Отправлено: Soldat - 29.09.13 08:09
Автору Олорин
"вот когда Яровой в 1980 году решился издать документальную книгу по Гибели группы Дятлова, то сразу погиб в автокатастрофе 7 августа 1980 года вместе с супругой (тоже журналисткой)"
http://istclub.ru/topic/17-%d1%82%d0%b0%d0%b9%d0%bd%d0%b0-%d0%b3%d0%b8%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d0%b8-%d1%8d%d0%ba%d1%81%d0%bf%d0%b5%d0%b4%d0%b8%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d0%b4%d1%8f%d1%82%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b0/page__view__findpost__p__18120 (http://istclub.ru/topic/17-%d1%82%d0%b0%d0%b9%d0%bd%d0%b0-%d0%b3%d0%b8%d0%b1%d0%b5%d0%bb%d0%b8-%d1%8d%d0%ba%d1%81%d0%bf%d0%b5%d0%b4%d0%b8%d1%86%d0%b8%d0%b8-%d0%b4%d1%8f%d1%82%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b0/page__view__findpost__p__18120)
*** *ROFL* *ROFL* *ROFL*
"Здравая версия."
***Ага. Учитывая оставленные топоры в палатке.
Отправлено: Тайпи - 30.09.13 11:32
1) Они не собирались спать, ночевать, и установили палатку, лишь для того, что бы перекусить? - абсурд.Почему Вам кажется это абсурдом? То есть, если они вышли, как обычно утром, дошли до перевала, но ветер и метель их не пустили дальше, то абсурдно ли временно поставить палатку, перекусить посидеть- посмотреть, а уже потом, ближе к вечеру решать, то ли смогут пройти дальше, то ли будут возвращаться назад? Я не турист, поэтому просто не понимаю - было бы странно сделать вынужденную "дневку" в таком месте?
Все логично.
Отправлено: Дятел - 30.09.13 18:30
Автору OlanaТрубить об этом Ельцину могло быт вот почему.
"И зачем бы Ельцину - партийному и советскому деятелю - трубить об этом ?"
***Вы поставили меня в тупик своим вопросом. Мне такие вопросы задают 18-летние подростки.
Во-первых, кто такой Ельцин? Откуда он взялся (в историко-политическом смысле, понятно)?
Всем известна хлопковая мафия, о которой поведали миру Иванов (другой) и Гдлян. О золотой мафии известно гораздо меньше. Кроме того, что такое 59-ый год в политическом смысле? Сталинизм побежден, начало оттепели, огромная амнистия политзаключенных.. Это время зарождения(возрождения) идеологического "сопротивления", которое реализовало себя в 85-ом и центром которого был уральской регион. Ельцин - ровесник дятловцев. Уверен, это "сопротивление" двигало его от начала и до конца.
И я совершенно не исключаю, что "сопротивление" ("отцы" Ельцина - огрызки разных фракций и "промпартий", недобитые троцкисты и тд и тп работавшие в партийном и хозяйственном аппарате, КГБ..) было напрямую связано с криминалом.
В таком случае, если в гибели дятловцев виноваты не мифические военные или парторганы и тп, а, условно говоря, "советская мафия", то какой смысл Ельцину (да и Путину) вытаскивать на свет божий, откуда вылезла их идеологическая парадигма?
Кроме того, в то время основной идеей была борьба с пережитками сталинизма, а сталинизм (из диктаторских соображений) мафию серьезно подавлял. Если в деле дятловцев была замешана "мафия", то процесс против нее был бы на руку сталинистам, с которыми тогда на всех уровнях шла борьба и этот процесс ей бы здорово мог помешать.
Отправлено: Дятел - 01.10.13 10:56
Отправлено: KUK - 09.10.13 21:19
Отправлено: rekrut - 09.10.13 23:09
На кольцевом маршруте лабаз не нужен говорят.В каком месте, это самое "кольцо" исследователи обнаружили? %-) Если ГД по плану маршрута шла сначала в одну сторону на Отортен,
а затем в противоположную, на Ойко-Чакур... дык, по хребту решили пройти, говорят исследователи *THIS* Так от этого хребта, до опушки леса 1-1,5 км, о каком кольце речь? %-), тогда уж это - овал, но очень узкий *JOKINGLY* Любой руководитель при таком маршруте запланирует лабаз, это логичное решение, если Вам предстоит возвратится на обратную дорогу по маршруту ;)
Отправлено: KUK - 09.10.13 23:22
В каком месте, это самое "кольцо" исследователи обнаружили? Если ГД по плану маршрута шла сначала в одну сторону на Отортен,Да хоть многоугольник: http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1209;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=141.0;attach=1209;image)
а затем в противоположную, на Ойко-Чакур... дык, по хребту решили пройти, говорят исследователи Так от этого хребта, до опушки леса 1-1,5 км, о каком кольце речь? , тогда уж это - овал, но очень узкий
Смысл, я думаю, понятен.
Отправлено: rekrut - 10.10.13 00:41
Смысл, я думаю, понятен.Не знаю, о чём Вы думаете, но мне смысл этой красной черты в 100 м. не понятен - терминатор пошёл в тайгу *JOKINGLY*
... и похоже по Лозьве, правильно, зачем нам мелкий ручей Ауспия, идти так идти, как танк Т34 *JOKINGLY* - очередная фантазия %-)
Отправлено: KUK - 10.10.13 12:12
Не знаю, о чём Вы думаете, но мне смысл этой красной черты в 100 м. не понятенФорма заявленного маршрута. Про кольцо говорит Масленников в доп. допросе 15 апреля 59-го (т.1.л.д.296):
"5 Расскажите кратко о ходе поисковых работ.
Ответ: В течение 21-24-26 февраля на все 300-километровое кольцо маршрута Дятлова были высажены с помощью вертолетов десанты поисковых групп..."
Отправлено: rekrut - 10.10.13 15:14
на все 300-километровое кольцо маршрута ДятловаВ этом 300-километровом кольце имеются этапы и про них нам известно. Этапы где можно было соорудить лабаз назывались: ( по Отортену )
1.Перевал в верховья Лозьвы (14 км, 1 день, лыжи), если посмотреть по карте от Отортена, то эти 14 км. попадают на место под кедром.
2.Восхождение на г. Отортен (20 км,1 день, лыжи), лабаз строился непосредственно перед восхождением в подножиях горы.
... а дальше также известный этап, который указывает на возврат: Отортен – верховья Ауспии (18 км, 1 день, лыжи)
Общий маршрут, да! кольцевой, но он имел этапы перед вершинами, с возвратом на места выхода для восхождения ;)
Отправлено: KUK - 10.10.13 16:16
Отортен – верховья Ауспии (18 км, 1 день, лыжи)Ну вот, т.е. лабаз как раз тут и подходит к делу.
Общий маршрут, да! кольцевой, но он имел этапы перед вершинами, с возвратом на места выхода для восхождения
Ну вот, пожалуйста (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova):
" В верховьях р.Ауспии группа должна была построить лабаз и совершить радиальный выход на г.Отортен за три дня. В первый день перевалить в долину р.Лозвы, на 2-й день - подойти к подножью горы Отортен, на 3-й день - войти на вершину г.Отортен и вернуться через перевал к лабазу, на подготовленную ночевку."
Отправлено: rekrut - 10.10.13 17:05
на 3-й день - войти на вершину г.Отортен и вернуться через перевал к лабазу, на подготовленную ночевку."Если мы смотрим на карту, пытаясь восстановить маршрут ГД, то логично предположить, что и Дятловцы делали то же самое - смотрели в карту ;) Километраж на этапах
" не с потолка " появился, так ведь... Отортен ( 1 день, 20 км), и это с верховий Лозьвы, которые и находятся в подножиях Отортена, откуда тогда взялись 20 км? Эти км
шли в зачёт за покорение вершины, это день "альпиниста" :sm55: *JOKINGLY* Они с утра встают и идут на восхождение, затем возвращаются туда, откуда вышли, по километражу проходят меньше, но за покорение вершины в зачёт идёт 1 день 20 км. Лабаз соответственно строился до покорения, повторюсь, или за 14 км от вершины - это район кедра, или возле вершины. От Отортена до лабаза 18 км, посмотрите по карте - это и был этап c названием: Отортен – верховья Ауспии (18 км, 1 день, лыжи)
Там где нашли лабаз, была стоянка Дятловцев на обратной дороге от Отортена... Вас просто "развели" сказкой про эту стоянку по пути на Отортен, Да! стоянка была, но
на обратном пути от Отортена ;)
Отправлено: KUK - 10.10.13 17:08
Там где нашли лабаз, была стоянка Дятловцев на обратной дороге от Отортена... Вас просто "развели" сказкой про эту стоянку по пути на Отортен, Да! стоянка была, ноНе собираюсь дискутировать. Но про лабаз отдельно чуть позже напишу. Всё есть в УД. Кроме того, возможно, в январском номере УС будет опубликована грамотная статья 1 известного человека на эту тему. Короче, Вы ошибаетесь.
на обратном пути от Отортена
Отправлено: rekrut - 10.10.13 17:47
Короче, Вы ошибаетесь.Да нет, я уже давно в сказки не верю, но ни кому и не запрещаю *JOKINGLY* Весь маршрут подробно описан в УД, кратенько: по реке Ауспии до перевала, дальше через перевал к Отортену, затем обратно к Ауспии, но уже к верховьям. Но этот маршрут никак не вписывается в сказку, значит его необходимо подправить ;) Так вот если бы был описан тот
сказочный маршрут, этот этап назывался так: по Ауспии до её верховий, а не до перевала... заметили разницу, короче - ошибаетесь Вы 8-)
Отправлено: KUK - 10.10.13 21:54
короче - ошибаетесь Вы
Не собираюсь дискутировать.
Но про лабаз отдельно чуть позже напишу.http://taina.li/forum/index.php?msg=99015 (http://taina.li/forum/index.php?msg=99015)
Отправлено: Олорин - 12.10.13 01:35
***Учитывая печку внутри палатки и одно бесмысленное полено, которое ничего не решает, то собирались топить. А топоры в палатке - их можно взять через пару минут. Но не успели.
"Здравая версия."
***Ага. Учитывая оставленные топоры в палатке.
Отправлено: Олорин - 13.10.13 04:56
Еще удивляет огромное количество сахара - 8 кг в найденном лабазе и сладких продуктов.
Лабаз из долины Лозьвы (от Кедра) в долину Ауспия был кем-то по-видимому перенесен, а продукты из лабаза были изъяты и заменены другими продуктами.
Добавлено позже:
поражает ювелирная точность раскопок настила. начали копать , и бах вот он прямо под спасателями под трехметровым слоем снега.
Добавлено позже:
И еще :
" Почему Возрожденный во всех актах СМЭ написал одинаковое расположение трупных пятен на телах независимо от поз, в которых они были обнаружены?
Возможно, на телах погибших просто не было трупных пятен, но записать в СМЭ такое не смог, потому что это противоречит причине смерти от замерзания."
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/0/5 (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/0/5)
Отправлено: Vietnamka - 13.10.13 07:15
Цитирование
Возможно, на телах погибших просто не было трупных пятенОт как. А куда они делись? Всю кровь высосал вампир?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.10.13 07:40
поражает ювелирная точность раскопок настила. начали копать , и бах вот он прямо под спасателями под трехметровым слоем снега.Точность местонахождения настила указала видимая дорожка от сломанных веточек и иголок,приведшая к месту раскопа.Дорожка закончилась именно в том месте и вокруг не продолжалась дальше. Чего уж проще и точнее для обнаружения - я бы точно так же подумал и, оценив ситуацию ,стал бы именно в этом месте шурфовать
Отправлено: Дятел - 13.10.13 23:45
Если переохлаждению не было сопутствующих факторов, то я не вижу погодных условий, которые могли бы.. ниверлировать такую разницу положении туристов.?
Отправлено: Albert - 14.10.13 00:11
Если переохлаждению не было сопутствующих факторов, то я не вижу погодных условий, которые могли бы.. ниверлировать такую разницу положении туристов.Значит, причиной их смертей были НЕ погодные условия.
Группа погибла в течение короткого времени. Сколько я не пытал форумских специалистов, никто не может назвать дятловца, который "замерз" последним. Ведь он должен был бы быть как минимум утепленным лучше всех, даже с избытком. Но таких не было ни одного! Они все элементарно не дожили до "замерзания".
Отправлено: Александр vl - 14.10.13 05:08
В поход скоропортящийся продукт - вареную колбасу не берут.Еще как берут. Если не успевают съедать - обжаривают или варят. Ну а зимой она храниться неделями!!!
Отправлено: serg2500 - 14.10.13 06:50
Отправлено: Дятел - 14.10.13 08:05
Значит, причиной их смертей были НЕ погодные условия.Почему так важно, кто умер последним? Мой вопрос не совсем об этом. Если (раньше времени) не отклоняться от УД и картины на высоте 1079, то есть две "подгруппы" ГД - травмированные и не травмированные. Одни умерли от травм, другие от переохлаждения (по заключению СМЭ). О травмированных пока разговора нет - все равно причину травм однозначно установить не удалось. Кроме того, я могу - чисто теоретически - допустить, что найденные на открытой местности замерзли от переохлаждения. И, наверно, можно даже придумать версию, по которой раненые и те, что на открытой м. погибли (пусть и по разным причинам), но в течении 2 часов. Едиственно, что никак не вяжется со всем этим, это одновременная как с травмированными, так и с теми, кто был на "открытой местности" смерть Колеватова. Потому что он и не травмирован и не на открытой местнсти.
Группа погибла в течение короткого времени. Сколько я не пытал форумских специалистов, никто не может назвать дятловца, который "замерз" последним. Ведь он должен был бы быть как минимум утепленным лучше всех, даже с избытком. Но таких не было ни одного! Они все элементарно не дожили до "замерзания".
Т.е. из той картины, что мы видим на высоте 1079 его смерть не может быть одновременной с гибелью остальных никак.
Именно смерть Колеватова доказывает, что или 1. Катина на высоте 1079 - липа (самое простое - Кл. тоже погиб на откр.м-то, но его тело было перенесено) или 2. Был некий неизвестный фактор, который нивелировал различия в одетости, месте, травмированности и т.п. Например отравление, температура -100, какое-то иное воздействие (например, всех парализовало) и тд.
Отправлено: Vietnamka - 14.10.13 08:37
Именно смерть Колеватова доказывает, что или 1. Катина на высоте 1079 - липа (самое простое - Кл. тоже погиб на откр.м-то, но его тело было перенесено) или 2. Был некий неизвестный фактор, который нивелировал различия в одетости, месте, травмированности и т.п.или 3) Колеватов был травмирован, но его травму по каким-то причинам Возрожденный не установил (не было рентгена, например)
Отправлено: Дятел - 14.10.13 13:27
или 3) Колеватов был травмирован, но его травму по каким-то причинам Возрожденный не установил (не было рентгена, например)Это, на мой взгляд, маловеероятно. Все же было вскрытие, т.е. тела не просто осматривались, а специально исследоватлись. Конечно укол от шприца или нечто подобное эксперт мог бы пропустить, но что-то более крупное и серьезно повлиявшее на жизнеспособность вряд ли. Например что? Тяжелое сотрясение мозга (если не предполагать биохимию и т.п.)? Все равно можно заметить. У Кл. нет ни наружных ни внутренних повреждений.. Он просто замерз. Скорее как третий вариант можно было бы предположить, что Кл. умер (если хотим остаться в рамках УД) значительно позже остальных (кстати, в УД есть время смерти Кл. с момента посл. пр. пищи?), но тогда что он делает вместе с остальными? Ему нечего делать рядом с трупами.
Отправлено: GrayCat - 14.10.13 16:11
Группа погибла в течение короткого времени. Сколько я не пытал форумских специалистов, никто не может назвать дятловца, который "замерз" последним. Ведь он должен был бы быть как минимум утепленным лучше всех, даже с избытком.По степени утеплености: Золототарев, Тибо, Колеватов, Колмогорова <-> Дубина, Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко
Почему так важно, кто умер последним?Важен не кто умер последним, а последовательность гибели участников. Это может резко сузить число рассматриваемых причин гибели и понять последовательность действий участников во время трагедии.
Отправлено: KUK - 14.10.13 16:28
Еще как берут. Если не успевают съедать - обжаривают или варят. Ну а зимой она храниться неделями!!!Вот именно. А то заладили. Лень пока считать, но там и с продуктами всё в норме в лабазе. По 11 кг где-то основных как раз дней на 10 до контрольного срока. Т.к. я представление о походах имею, то потому так и говорю. 1,5 кг. соли вам не нравится? Извольте отчет Карелина на эту тему поисмотреть: http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
Отправлено: Дятел - 14.10.13 17:11
Это может резко сузить число рассматриваемых причин гибели и понять последовательность действий участников во время трагедии.В рамках какой концепции? Ситуация с Кл. показывает, что или есть неизвестный смертельный фактор или картина на высоте 1079 кем-то изменена. Как в такой ситуации можно, опираясь на УД, определить хронологию гибели? Совершенно никак. Именно в этом и причина ее отстуствия до сих пор.
Чтобы вычислить хронологию надо или определить этот фактор Х или выяснить степень изменения картины.
Отправлено: Albert - 14.10.13 18:02
можно было бы предположить, что Кл. умер (если хотим остаться в рамках УД) значительно позже остальных (кстати, в УД есть время смерти Кл. с момента посл. пр. пищи?), но тогда что он делает вместе с остальными? Ему нечего делать рядом с трупами.Ощущение, что Вы пугаетесь собственных выводов.
Если живому человеку нечего делать в обнимку с трупами, значит... не был он живым, когда "обнимался". Они все умерли практически одновременно (счет на минуты).
Отправлено: Дятел - 14.10.13 20:04
Ощущение, что Вы пугаетесь собственных выводов.Скорее, это вы путаетесь у меня под ногами.. шутка... в моих выводах. Я сказал следующее: из того, что Кл. не имел травм и не был на открытой местности, следует, что он не мог умереть одновременно с другими (в рамках версии из УД): Т.е.
Если живому человеку нечего делать в обнимку с трупами, значит... не был он живым, когда "обнимался". Они все умерли практически одновременно (счет на минуты).
Либо был "смертельный фактор Х", нивелировавший для всех туристов различия в их "состоянии".
Либо картина на высоте 1079 кем-то изменена.
Вариант, что СМЭ не смогла определить причину смерти именно Кл. я считаю маловероятным.
Если же Кл. умер (существенно) позже остальных, то не ясно, что он делает рядом с трупами? А так как тело его все же там, то, скорее всего, оно перенесено к остальными из какого-то другого места. Что опять таки возвращает нас к варианту "изменения" картины.
То есть если время смерти Кл. с момента последнего приема пищи такое же как у остальных, то был "фактор Х". Если оно другое, то, в каком-то виде, была инсценировка.
Есть менее вероятные варианты (СМЭ не установила причину смерти, Кл. умер раньше остлальных и был перенесен в ручей самими туристами..), но более вероятны "фактор Х" и "инсценировка".
Отправлено: Криптолог - 14.10.13 21:19
Точность местонахождения настила указала видимая дорожка от сломанных веточек и иголок,приведшая к месту раскопа.Дорожка закончилась именно в том месте и вокруг не продолжалась дальше. Чего уж проще и точнее для обнаружения - я бы точно так же подумал и, оценив ситуацию ,стал бы именно в этом месте шурфоватьТо есть веточки и иголочки не занесло снегом, а настил утонул под трехметровым слоем ? Гениально. Я так и вижу особистостов которые трусят веточки для наивных студентов.
Отправлено: Albert - 14.10.13 23:13
Скорее, это вы путаетесь у меня под ногами.. шутка... в моих выводах.Понимаю, Вам надо побыть одному. Желаю успехов. :)
Отправлено: GrayCat - 14.10.13 23:22
Я сказал следующее: из того, что Кл. не имел травм и не был на открытой местности, следует, что он не мог умереть одновременно с другими (в рамках версии из УД):Кл - это кто? Скоро начнут участником групп по первым обозначать и начнется бурного обсуждение кого именно имел ввиду автор поста.
Отправлено: Gulia70 - 14.10.13 23:45
Кл - это кто? Скоро начнут участником групп по первым обозначать и начнется бурного обсуждение кого именно имел ввиду автор поста.помниться я фамилию эстрасенса не правильно написала, так меня так резко поправили!
а то, что имена ребят пишуться кое-как, это ничего.
Бедного Возрожденного сколько переиначивали!
оффтоп конечно с моей стороны, просто вспомнила.. :'(
Отправлено: Александр vl - 15.10.13 04:14
Отправлено: Дятел - 15.10.13 10:52
Понимаю, Вам надо побыть одному. Желаю успехов. :)Для любого человека не всякое общество лучше одиночества. И для меня в том числе. И для вас. Но какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?
Делайте свои суждения по теме, а не по автору и никто не будет думать, что напрасно тратит на вас время.
Добавлено позже:
Кл - это кто? Скоро начнут участником групп по первым обозначать и начнется бурного обсуждение кого именно имел ввиду автор поста.Для любого с головой понятно, кто такой Кл. Из 9 вариантов. Из данного контекста. Я использую сокращения сознательно, так как считаю, что лучше держать некую дистанцию, абстрагироваться от конкретных людей, обсуждая тему их смерти "в суе", чем делать их чуть ли не членами своей семьи. Этакими бедными родственниками, неудачниками о которых можно снисходительно потрепаться, изображая "исследование".
Отправлено: Амальтея - 15.10.13 11:46
То есть веточки и иголочки не занесло снегом, а настил утонул под трехметровым слоем ? Гениально. Я так и вижу особистостов которые трусят веточки для наивных студентов.Меня в свое время тоже мучил этот момент в поисках погибших. Нашли их в мае, снег к тому времени проседал, таял, вот эти веточки и появились на поверхности.
Почему настил под трехметровых слоем оказался? Так где-то и схему выкладывали, обсуждали уже это.
Отправлено: GrayCat - 15.10.13 12:08
Я использую сокращения сознательно, так как считаю, что лучше держать некую дистанцию, абстрагироваться от конкретных людей, обсуждая тему их смерти "в суе", чем делать их чуть ли не членами своей семьи.У каждого свои странности, но не надо их выпячивать и грузить окружающих ими. Вы хоть их можете по номерам, но про себя или тихо сам с собой, как удобнее. :)
Отправлено: Janne - 15.10.13 12:39
Например что? Тяжелое сотрясение мозга (если не предполагать биохимию и т.п.)? Все равно можно заметить. У Кл. нет ни наружных ни внутренних повреждений.. Он просто замерз. Скорее как третий вариант можно было бы предположить, что Кл. умер (если хотим остаться в рамках УД) значительно позже остальных (кстати, в УД есть время смерти Кл. с момента посл. пр. пищи?), но тогда что он делает вместе с остальными? Ему нечего делать рядом с трупами.А если он от удара потерял сознание, а потом просто задохнулся под снегом?
Вот и причина.
Отправлено: Амальтея - 15.10.13 13:33
сказал следующее: из того, что Кл. не имел травм и не был на открытой местности, следует, что он не мог умереть одновременно с другими (в рамках версии из УД)Поняла ваше мнение. Т.е. Вы считаете, что налицо противоречие: нет травм, но лежит рядом с тяжелотравмированными.
А вот мнение сторонних судебных экпертов. http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985 (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985)
Колеватов – один из всей группы «овраг» не имел тяжелых травм. Но, как мы видим, повреждения носа, есть также рана за ухом, которая могла привести Колеватова к потере сознания. Помимо этого, грудная клетка Колеватова подверглась сдавливанию – об этом свидетельствует отек легких, причем сдавливанию прижизненному. Также была повреждена шея в области щитовидного хряща.
«На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры» - Колеватов, скорее всего погиб замерзнув так и не приходя в сознание от травмы головы и шеи.
Отправлено: Дятел - 15.10.13 15:56
У каждого свои странности, но не надо их выпячивать и грузить окружающих ими. Вы хоть их можете по номерам, но про себя или тихо сам с собой, как удобнее. :)Мне как-то абсолютно пофигу, что напрягает форумных "могильщиков" :) Мир велик, если что-то не нравится. Удачи.
Добавлено позже:
А если он от удара потерял сознание, а потом просто задохнулся под снегом?Нет следов удара, который до такой степени был бы критичным. А удушение (снегом или как-то иначе) маловероятно само по себе. Это легко установила бы СМЭ. В том то и дело - если верить ее данным, то Кл. просто замерз без посторонней помощи.
Вот и причина.
Некий специальный удар, не оставляющий следа и повергающий человека в бессознательное состояние предполагать, конечно, можно. Но за этим предположением уже выстроен целый ряд других предположений, вроде того, что на высоте при жизни туристов был кто-то обладающий такими навыками.
Добавлено позже:
Поняла ваше мнение. Т.е. Вы считаете, что налицо противоречие: нет травм, но лежит рядом с тяжелотравмированными.Не совсем чтобы в этом дело. Дело в невозможности его одновременной смрти при известных обстоятельствах вместе с остальными.
А вот мнение сторонних судебных экпертов. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985[/url])
Колеватов – один из всей группы «овраг» не имел тяжелых травм. Но, как мы видим, повреждения носа, есть также рана за ухом, которая могла привести Колеватова к потере сознания. Помимо этого, грудная клетка Колеватова подверглась сдавливанию – об этом свидетельствует отек легких, причем сдавливанию прижизненному. Также была повреждена шея в области щитовидного хряща.
«На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры» - Колеватов, скорее всего погиб замерзнув так и не приходя в сознание от травмы головы и шеи.
Я все же за то, чтобы быть последовательными. Если Корнев (тоже, кстати, эксперт) говорит, что даже Тибо со сплюснутым черепом мог оставаться в сознании (а остальные даже передвигаться самостоятельно на 1.5 км), то вряд ли есть резон утверждать, по сути, прямо противополозное в отношении Кл.. Т.е. что те поверхностные травмы, которые он имел, могли так на него подействовать, что он умер не прдиходя в сознание. Я не собораюсь спорить с экспертами, но, как говорится, "по жизни", не те это травмы, чтобы вызвать такие последствия у человека такого возраста и физического состояния.
Отправлено: GrayCat - 15.10.13 17:06
Оффтоп (текст не по теме)Мне как-то абсолютно пофигу, что напрягает форумных "могильщиков" :) Мир велик, если что-то не нравится. .А форумным могильщикам в свою очередь абсолютно по фигу, что долбит Дятел. :) Мир велик. Все не передолбит. Но они уважают порядок и четкие бирочки на пальцах.
Отправлено: легенда74 - 15.10.13 18:07
Поняла ваше мнение. Т.е. Вы считаете, что налицо противоречие: нет травм, но лежит рядом с тяжелотравмированными.Так и получается по Колеватову-что снегом их задавило((( Колеватову "повезло", ничего не поломало... но сдавило снегом-отсюда и отёк...
А вот мнение сторонних судебных экпертов. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985[/url])
Колеватов – один из всей группы «овраг» не имел тяжелых травм. Но, как мы видим, повреждения носа, есть также рана за ухом, которая могла привести Колеватова к потере сознания. Помимо этого, грудная клетка Колеватова подверглась сдавливанию – об этом свидетельствует отек легких, причем сдавливанию прижизненному. Также была повреждена шея в области щитовидного хряща.
«На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры» - Колеватов, скорее всего
погиб замерзнув так и не приходя в сознание от травмы головы и шеи.
Отправлено: Амальтея - 15.10.13 18:24
Так и получается по Колеватову-что снегом их задавило((( Колеватову "повезло", ничего не поломало... но сдавило снегом-отсюда и отёк...А может быть Колеватов попал не под взрывную волну, а под снежный обвал, который образовался в результате этой волны.
Или может быть все сидели или стояли на настиле и взрывной волной их отбросило на 6 метров, а именно на то место, где их и нашли?
"Сама ударная волна – не вызвала повреждений от непосредственного контакта с телами туристов. Но она придала им сильнейший - толчок импульс. «Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». По травме (черепно мозговой Тибо: «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения». (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с)». Тибо был отброшен назад – на спину – тело динамично изогнулось – и главный удар пришелся в верхнюю часть головы. Скорее всего под голову попал камень, либо упавший раньше фотоаппарат Золотарева.
Сама ударная волна – не вызвала повреждений от непосредственного контакта с телами туристов. Но она придала им сильнейший - толчок импульс. «Падения на поверхности с предшествующим ускорением. Такое падение вызывает удар выше центра тяжести тела, по нижней поверхности подбородочной области и толчке в верхний отдел груди». По травме (черепно мозговой Тибо: «При падении на плоскость, с предшествующим ускорением точки соударения чаще располагаются выше наружного затылочного бугра и имеют тенденцию к смещению в область ламбовидного шва, ближе к теменным областям головы. Такое смещение вверх точек соударения при наличии предшествующего ускорения обусловлено тем, что место приложения силы при ударе (лицо грудь) обычно располагается значительно выше центра тяжести человека (поясничная область), в результате чего, происходит запрокидывание головы назад, даже в тех случаях, когда голова перед ударом была наклонена вперед. При этом запрокидывание головы нередко сочетается с запрокидыванием туловища вследствии сгибания в пояснице и сгибанием ног в коленях. Все это приводит к тому, что точка соударения с плоскостью смещается вверх к теменным областям головы, чем больше скорость падения, тем выше располагается точка соударения». (Судебно – медицинское исследование трупа. Под ред. А.П. Громова, А.В. Капустина. – М: Медицина, 1991. – 320 с)». Тибо был отброшен назад – на спину – тело динамично изогнулось – и главный удар пришелся в верхнюю часть головы. Скорее всего под голову попал камень, либо упавший раньше фотоаппарат Золотарева. "
Отправлено: легенда74 - 15.10.13 18:51
Отправлено: Амальтея - 15.10.13 18:55
Ну да... Людей снесло ударной волной,а кучки тряпок остались???Это же только предположение.
Тряпки лежали в углублении, воздушная волна прошла верхом. Так могло быть?
Отправлено: легенда74 - 15.10.13 18:56
Это же только предположение.Сомнительно что то... Всё же на одном настиле было по вашему-и люди и тряпки
Тряпки лежали в углублении, воздушная волна прошла верхом. Так могло быть?
Отправлено: Амальтея - 15.10.13 19:40
Сомнительно что то... Всё же на одном настиле было по вашему-и люди и тряпкиВоздушная волна препятствия обтекает? А тряпки лежали в углублении. Но не настаиваю, а только рассуждаю.
Отправлено: Дятел - 15.10.13 21:15
Воздушная волна препятствия обтекает? А тряпки лежали в углублении. Но не настаиваю, а только рассуждаю.К сожалению даже если была взрывная волна и она сбросила 3-х туристов в ручей, в результате чего они и получили травмы, это не объясняет, почему Кл. умер фактически одновременно и с ними и с теми, кого нашли на склоне.
Ведь такой простой вопрос: те, что на продуваемом склоне (и у кедра) умерли от переохлаждения (ветер - страшное дело; могу допустить, что так и было); те, что на дне ручья - от травм; в принципе, возможно, что холод и травмы добили всех туристов в течении 2 часов (хотя и здесь одновременность весьма сомнительна, но пусть будет), но почему в течении этих 2 часов умер еще и Кл.? Он не на ветру, не имеет травм, одет. Ему нет причины умирать так быстро. За компанию, что ли?
Вот я и хотел обсудить это, исключив малореальные варианты вроде "особенной" травмы.
Если в УД нет данных о смерти Кл. с момента последнего приема пищи, то можно ставить точку - это значит, что их не просто так нет и что инсценировка была. Твердо и четко.
Если они есть и они такие же как у остальных (6-8 часов), то был неизвестный "фактор Х", который и привел смерть всех туристов к общему знаменателю независимо от травм, места и одетости.
Отправлено: Oseifri - 15.10.13 21:50
но почему в течении этих 2 часов умер еще и Кл.? Он не на ветру, не имеет травм, одет. Ему нет причины умирать так быстро. За компанию, что ли?Ну, во-первых, он не очень-то и одет - по крайней мере не обут.
Во-вторых, согласно СМЭ у него "За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка".
Глубокая вообще-то рана. От нее вполне можно было сознание потерять и потом уже замерзнуть.
Отправлено: Дятел - 16.10.13 11:53
Ну, во-первых, он не очень-то и одет - по крайней мере не обут.Я уже говорил, что не криминалист и не могу утверждать, что травма глубиной 0.5 см не могла так вырубить "выносливого, физически сильного" человека, что он потерял сознание и не приходя в себя скончался. Но очевидно, что так могло и не быть. Значит надо рассмотреть и другое объяснение почему "здоровый" Кл. найден замерзшим среди тех, кто умер от очень тяжелых травм.
Во-вторых, согласно СМЭ у него "За правой ушной раковиной, в области сосцевидного отростка, рана неопределенной формы размером 3 х 1,5 х 0,5 см., проникающая до сосцевидного отростка".
Глубокая вообще-то рана. От нее вполне можно было сознание потерять и потом уже замерзнуть.
Никто из травмированных не мог жить дольше 2-3 часов и тем более дольше, чем Кл. Но Кл. не взял себе их одежду и обувь. Почему?
Как я уже говорил или "фактор Х" или тело Кл. было перенесено в ручей кем-то другим или травмы получены тогда, когда "туристы в ручье" уже замерзали.
Если гибель двух групп (те, кто на откр.мест. и те, кто в ручье) связаны между собой, то это могло произойти (в тех погодных условиях) не ранее чем через 4-5 часов после того, как погибли "те, кто на ветру". Т.е. через 10-13 часов с момента последнего приема пищи, если все 9 ели одновременно.
Я, опять же, не криминалист, но за такое время желудок должен стать совершенно чистым как и, почти наверняка, кишечник. Но акты вскрытия это не подтверждаю. Значит вариант, что травмы получены замерзающими туристами маловероятен и приходится снова говорить или о "факторе Х" или "инсценировке".
Отправлено: Криптолог - 16.10.13 20:37
Значит надо рассмотреть и другое объяснение почему "здоровый" Кл. найден замерзшим среди тех, кто умер от очень тяжелых травм.Где-то здесь уже наверняка рассмотрели такую тему. Может отдельная тема по Колеватову есть. А если не тут, то на другом форуме.
Никто из травмированных не мог жить дольше 2-3 часов и тем более дольше, чем Кл. Но Кл. не взял себе их одежду и обувь. Почему?
Как я уже говорил или "фактор Х" или тело Кл. было перенесено в ручей кем-то другим или травмы получены тогда, когда "туристы в ручье" уже замерзали.
ТЕПЕРЬ по НЕСТЫКОВКАМ "по жизни".
Начать с того что все должны сидеть вместе, возле костра, вся группа.
-Ибо по логике вещей туристы бегущие из палатки будут или одинаково одетые, или одинаково раздетые. Причем настил делался тогда когда горел костер, по времени и логике. То есть одновременно с костром. А зачем ? По логике УД , те кто нормально одет собирались там сидеть, без костра что ли... а зачем ?
Бред...
И на этой почве УД закрывают ! Даже при беглом анализе видно, что группа от чего-то скрывалась, пряталась, не от ветра и холода. Но УД закрывают в аккурат после нахождения самых поврежденных. А почему ? Да потому что собирались сразу закрыть, только вот тянули...
То есть из ихней же инсцинировки видно, что туристы чего-то боялись.Но закрывают дело. То есть инсцинировка есть импровизация, на
скорую руку.
Вот вам "нестыковки, по жизни, что неправильно". Нестыковки есть от начала дела и до до конца. Как нашли - непонятно кто, летчики или студенты... как открыли Дело... и когда открыли. Почему закрыли -тоже непонятно. Коротаев прямо говорит Кириленко мол требовал ,это тот Кириленко кого потом Андропов опасался в бытность главой КГБ.
-Из всего этого следует, что инсцинировка велась без всякой логики, как попало. По требованию таких как Кириленко.
Троих на склоне побросали чтобы обозначить путь к Кедру, а погибли они скорее возле палатки. Остальных положили возле убогого костра. А потом было выдумано устройство настила, чтобы ВРЕМЕННО скрыть, и внезапно в мае "открыть" наиболее поврежденные трупы ...
-Которые тем временем возили в Свердловск на многочисленные исследования...
Добавлено позже:
Меня в свое время тоже мучил этот момент в поисках погибших. Нашли их в мае, снег к тому времени проседал, таял, вот эти веточки и появились на поверхности.Типа оно логично, но хотелось бы доказательств.
то есть на веточки нападал всего метр снега ? и растаял в мае... а в овраге -ничуть.
-Тогда ЗАЧЕМ в такой глубокий овраг лезть ? там ведь и тогда снега было многовато ? а ? логично ?
В овраг - только от сильного ветра... А что, в такой ветер полезли бы трое к палатке ? Бредово звучит ... обмороженным в палатке что делать ? Спички брать ? да и не доползешь в буран.
-Удалось бы развести костер в буран под кедром? Снег метет ... Гм... гм..
В общем, как ни крути а пахнет наскоро БЕЗДУМНО сделанной инсцинировкой. Недарма тут пару тем по галлюцинациям открыто. Где нету логики -там или галлюцинация, или оголтелая фальсификация.
Отправлено: Gulia70 - 16.10.13 22:48
В общем, как ни крути а пахнет наскоро БЕЗДУМНО сделанной инсцинировкой. Недарма тут пару тем по галлюцинациям открыто. Где нету логики -там или галлюцинация, или оголтелая фальсификация.если нет логики -значит есть ошибки.
появилось 2 лидера. Фронтовик не захотел замерзать у чахнущего костра, предложил свой вариант, исходя из своего опыта.
разделение группы -ИМ казался такой вариант логичным. Нам сейчас кажется, что это была ошибка.
идти отчаянно к палатке -ИМ казалось логично! и пошли самые отчаянные.
это мы теперь рассуждаем, что да как... логики дескать нет..
над ними еще Страх висел, тот, который из палатки выгнал. Который, на минуточку, за 50 лет никто не отгадал.
а вы говорите галлюцинации..
Отправлено: Дятел - 16.10.13 22:52
Где-то здесь уже наверняка рассмотрели такую тему. Может отдельная тема по Колеватову есть. А если не тут, то на другом форуме.Может и есть, но иногда проще что-то заново создать, чем разыскать предшествующее. У вас есть что сказать по смерти Колеватова?
По инсценировке.
Я, к несчастью, еще помню, что такое обком и велика ли была самостоятельность у его первого секретаря. Приходилось бывать в этом заведении. Так что не надо наводить тень на плетень без четких ответов на вопросы: если была инсценировка, то кто ее проводил и почему сам факт инсценировки остается секретом до сих пор. Лично я не исключаю инсценировку (что видно даже по вопросу о смерти Кл.), но пока нет однозначного ответа на вопрос о секретности, говорить об инсценировке - спекуляция. На этой теме коллективный Ракизилов не одну разведгруппу съел. И генералами КГБ закусил.
Но, если у вас есть предположения о том, почему и кем сохраняется секрет до сих пор - поделитесь идеями.
Отправлено: engelberg - 16.10.13 23:38
Где нету логики -там или галлюцинация, или оголтелая фальсификация.Есть еще логика абсурда, но и тут затык. Т.е. есть некая хрень неучтенная, потому что мы о ней не знаем и вроде вот, близко... Чего-то мы не знаем.
Добавлено позже:
Еще такая мысль закралась: 3-е на склоне, в лощине, ну или скажем углубление рельефа. От чего-то укрывались, хорошо, от ветра. Но поднимаются не по склону, там, где следы. Кто видел рельеф на местности: там есть заглубление?
Отправлено: Vietnamka - 17.10.13 04:14
Отправлено: engelberg - 17.10.13 04:25
Отправлено: Vietnamka - 17.10.13 06:22
Т.е. либо укрывались от чего-то, кого-то, либо - там деревья росли мелкие. Цеплялись за деревца, что бы подниматься? Но если там глубокий снег, то однохренственно с тем, как прям по склону. К чему пришли исследователи: ветер был или нет?Чтобы оправдать версию замерзания скажут, что был. Но тогда не вписывается костер на ветродуйном месте, шапочка на голове Рустема, то что не воспользовались Зина защитной маской.
Самое смешное, что любой предполагаемый факт может объяснить одно и противоречит другому.
Отправлено: Дятел - 17.10.13 10:31
Чтобы оправдать занесен носить снегом Зины и Рустема, принято считать, что они лежали в лощине, яме. При этом это оказывается снего сборным местом и не очень понятно 1) почему они полезли в самый глубокий снег 2) вообще не вернулись по старым следам.Вот 2 варианта почему не возвращались по своим следам:
1. Боялись на этом пути кого-нибудь встретить (сомнительно).
2. Следы были не видны в темноте. Т.е. так как восход Луны в 4.30 то могли ориентироваться (при ясной погоде) на силуэт горы на фоне звезд. Либо Л. уже стала подниматься и (слегка) осветила вершину высоты 1079. По времени с мом. посл. при. пищи это возможно: если ели в инт. с 20 ч. до 21 ч. то до 4:00 прошло 7-8 часов Движение в направлении ориентира объясняет расположение тел на "одной линии".
Попутный вопрос - почему шли по надуваемым участкам (так как следы "возвращения" не сохранились). Может дейстивтельно был сильный ветер (или ветер не сильный, но хороший минус, что одно и то же) и они прятались от ветра за надутым снегом (лежа; не знаю на сколько это вообще возможно - так не делал). Прятаться так от людей нет смысла, разве только если они шли не в палатку, а в "разведку" - посмотреть, там ли еще кто-то. Но даже в "разведку" нет смысла идти замерзая, так что разумного объяснения такого движения "до упора" нет (отсюда и пресловутый Галлюциноген).
С другой стороны и инсценировщики могли знать, что тела на надуваемых участках заметет, а следы не сохранятся. Значит и вариант, что тела специально расположили на надуваемых участках склона тоже возможен.
Отправлено: Тайпи - 17.10.13 11:35
Отправлено: KAMA - 17.10.13 12:36
в третьих - не очень представляю, что в тех условиях могло так лететь.Фото с поисков
(http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=290;preview)
**********
Мое сообщение относится только к тому , что вообще-то "летало" , а не к тому ,что "летало и сбрасывало" *YES
***********
Фото не вставляется *SCRATCH*
Но здесь на форуме в Галерее в альбоме Поисковые работы можно посмотреть.
Отправлено: Дятел - 17.10.13 13:14
В инсценировку я не поверю никогда: во-первых потому что инсценировка вообще " не наш метод" - в СССР было гораздо легче и привычнее скрыть или запретить, а уж тем более в глухом месте чисто психологически никому в голову бы не пришло инсценировать - спрятать и дело с концом; во-вторых, потому что об инсценировке за эти годы кто-нибудь бы да проговорился; в третьих - не очень представляю, что в тех условиях могло так лететь.А кто сказал, что секретили именно военные или партия? Я не исключаю, что секретить могла "советская мафия" (по известным причинам мы до сих пор о ней почти ничего не знаем). Не стоит ее недооценивать. Если уже через 30 лет она смогла перевернуть страну, то совершить инсценировку в 59-ом ей было вполне по силам.
Отправлено: Тайпи - 17.10.13 16:03
Фото с поисковВы имеете ввиду вертолет? Я летала только на К-26. Они маленькие, но их еще не было. Я не специалист по летательным аппаратам, по-моему для вертолетов это маленькое расстояние между телами. Я, собственно говоря, имела ввиду не конкретику, а общее впечатление от расположения тел. Если Вы читали "Перевал" Кира Булычева (вторую часть), там в конце есть описание, как двое идут по снегу в горах на последнем издыхании: вместе, тащат друг друга. А здесь тела, как будто разбросаны.
Добавлено позже:
А кто сказал, что секретили именно военные или партия? Я не исключаю, что секретить могла "советская мафия" (по известным причинам мы до сих пор о ней почти ничего не знаем). Не стоит ее недооценивать. Если уже через 30 лет она смогла перевернуть страну, то совершить инсценировку в 59-ом ей было вполне по силам.В юности немного изучала психологию. В глухой тайге, далеко от всех, зимой, в голову не придет инсценировать. Спрятать - да. Инсценируют скорее, когда спрятать негде и условия будут определенные и постоянные. И опять же кто-нибудь да проговорился бы.
Отправлено: Дятел - 17.10.13 16:44
Добавлено позже:В юности немного изучала психологию. В глухой тайге, далеко от всех, зимой, в голову не придет инсценировать. Спрятать - да. Инсценируют скорее, когда спрятать негде и условия будут определенные и постоянные. И опять же кто-нибудь да проговорился бы.Вряд ли все так однозначно. Все решает конкретная целесообразность. Если было выгоднее инсценировать несчастный случай чем закапывать туристов под какой-нибудть "валежиной", то так и сделали. "Не пущать" могли бы, если бы все жестко шло через официальные каналы "демократического централизма", но не в случае с "мафией".
А если бы туристов просто не нашли, то поиски продолжались бы до следующей зимы и дело никто бы не закрыл. Значит и прятать не было смысла.
Главное, что нельзя доказать умышленное убийство. Погибли от действия стихийной силы и точка. Тела отдали родственникам, туристов похоронили.. Кому надо глубокомысленно намекнули на неких "военных" и "что же это вы, несознательные товариши, подрываете..?" И все шито-крыто.
Не надо понимать "мафию" как некое подполье. Это часть официальных структур имевшая внутренние неофициальные, как правило, корыстные, связи, свои интересы и цели, реализуемые, подчас, через вполне официальные каналы. Правда, такая реализация скрывала неофициальный интерес.
Отправлено: Тайпи - 17.10.13 16:54
А если бы туристов просто не нашли, то поиски продолжались бы до следующей зимы и дело никто бы не закрыл.Или не завел бы? Или о чем дело? О пропаже туристов.
И никакого предумышленного убийства. :-[ Я просто не то, что категорически отстаиваю, но придерживаюсь другой версии.
Отправлено: Дятел - 17.10.13 17:57
Или не завел бы? Или о чем дело? О пропаже туристов.Я не настаиваю на "мафии". Потому что единственным ВОЗМОЖНЫМ доказательством ее участия являются расхождения в показаниях манси Курикова и опруполномоченного Горбушина.
И никакого предумышленного убийства. :-[ Я просто не то, что категорически отстаиваю, но придерживаюсь другой версии.
Так или иначе, кто-то из них врет. Кто врет, тот и причастен.
Отправлено: GrayCat - 18.10.13 06:37
А если бы туристов просто не нашли, то поиски продолжались бы до следующей зимы и дело никто бы не закрыл.
Или не завел бы? Или о чем дело? О пропаже туристов.Дело бы завели в любом случае. Но, если бы не нашли тела, то через какое-то время приостановили бы на неопределенный срок, до нахождения.
Отправлено: Иван Иванов - 18.10.13 14:48
Отправлено: KAMA - 18.10.13 14:59
где можно посмотреть список вещей найденных у дятловцев в карманах?Не уверена ,что такой список есть, но можно посмотреть по СМЭ каждого.
... эээммм... правильно ли я поняла, что в карманах..
Отправлено: GrayCat - 18.10.13 15:22
Фронтовик не захотел замерзать у чахнущего костра, предложил свой вариант, исходя из своего опыта.Получается, что два Юры делали все возможное чтобы замерзнуть и утянуть за собой побольше товарищей?
В Вашем пассаже есть одна и главная нелогичность. Самими одетым был как раз Золаторев, а самыми раздетыми - два Юры. Золаторев как раз бы выдержал бы ночевку у этого "чахнущему"костра. А вот Юры точно нет. Так что по логике должно быть все с точности до наоборот. Юры должны были стремиться в овраг, а Золотарев к "чахнущему" костру.
Отправлено: Gulia70 - 18.10.13 18:35
Я уже говорила. То, что нам теперь кажется логичным, тогда могло выглядеть иначе.
Семен мог не согласиться с такой расстановкой и предложить свой путь спасения в овраге.
может там был конфликт.
может у костра специально оставили двух смотрящих... не знаю.
Отправлено: GrayCat - 18.10.13 19:58
Но тем не менее этого не произошло.Опять хочу заметить, что Вы делаете неверный вывод на основании не совсем верного посыла. Мы знаем только результат трагедии - все участники группы погибли. Но вот почему и как это произошло мы не знаем. И поэтому нам трудно оценить выбранную тактику отдельных участников, если считать, что они были вменяемы, адекватны и отдавали отчет в происходящем. Одним словом мы знаем, что ничего не знаем. Вот такой печальный итог.
Отправлено: Криптолог - 18.10.13 20:07
Но, если у вас есть предположения о том, почему и кем сохраняется секрет до сих пор - поделитесь идеями.В моей теме указано. Ссылки по новым правилам форума давать нельзя -типа самореклама.
Отправлено: Gulia70 - 18.10.13 22:43
Опять хочу заметить, что Вы делаете неверный вывод на основании не совсем верного посыл%-)
...
Одним словом мы знаем, что ничего не знаем. Вот такой печальный итог.
GrayCat ,спасибо, что так дотошно пытаетесь донести до меня свою мысль.
я не пойму чем мой посыл неверен.
зачем неодетым Юрам идти в овраг разгребать снег?
может их должны были позвать на все готовое? но не успели.
А ведь они для чего-то выполняли трудоемкую работу.
Ломали ветки, поддерживали костер и возможно следили за склоном.
Отправлено: Дятел - 18.10.13 22:56
В моей теме указано. Ссылки по новым правилам форума давать нельзя -типа самореклама.Повторите здесь коротко - обсудим на "нейтральной территории" - в теме по нестыковкам. Инсценировка, секретность (с одной стороны, вроде бы, столь тщательная, что сохраняется до сих пор, а с другой имеем привлечение к поискам большого количества посторонних) одна из главных "нестыковок" дела ГГД. Если, конечно, инсценировка и секретность были.
Отправлено: Криптолог - 21.10.13 20:27
Повторите здесь коротко - обсудим на "нейтральной территории" - в теме по нестыковкам. Инсценировка, секретность (с одной стороны, вроде бы, столь тщательная, что сохраняется до сих порНе в обиду, мне кажется Вы не совсем ориентируетесь в секретности. Вы много писали таких сообщений " почему не рассекречено".
Просто соотв. архив не открыт. А даже если открыт, то спецархивисты не обязаны бежать Вам искать дело Дятлова. Вы должны их принудить к этому своими запросами и требованиями, причем в запросах надо указывать номер дела, номер документа.
Причем я даже не в курсе, есть ли в РФ акты о публичности, как в США. Думаю, что нету. К тому же нету в СНГ таких дотошных исследователей как на Западе.
Но даже в США ...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A8%D0%90)
, а с другой имеем привлечение к поискам большого количества посторонних) одна из главных "нестыковок" дела ГГД.А что такое привлечение посторонних на территорию где все скользские моменты подчищены, искажены до неузнаваемости ?
Так, просто создание видимости публичности.
Да и то - Вы же читали Сюникаева "туда не ходи, то не делай " КГБ-сты солдат ограничивали в действиях. По студентам не читал, хватали ли их за руки. Но вот, нашел Ортюков блокнот в руках Золотарева - сразу забрал. Вот Вам и публичность ! Фикция.
Тут http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2528.0)
я писал
Цитата: Криптолог
" Кто послал дятловцев ? КГБ. Кто запутывал УД и вел параллельное расследование ? Опять-таки КГБ, отдел космической безопасности. Если следы хайтек-оружия имеются, если имеются следы инопланетных технологий, то дело не будет рассекречено НИКОГДА. Никакие наработки по темам инопланетных технологий не рассекречиваются.
Только кусочки, части.
Вот тут описано [url]http://www.livelib.ru/book/1000488656[/url] ([url]http://www.livelib.ru/book/1000488656[/url]) "
Добавлено позже:
если считать, что они были вменяемы, адекватныИнтерестно, что значит в устах врача фраза " они были адекватны" . Это что уже новый медицинский термин такой ? Когда ввели ?
Типа как " двадцать-двенадцать" в устах школоты и "модных" политиков должно означать 2012 ?
Отправлено: Олорин - 22.10.13 03:53
Есть еще логика абсурда, но и тут затык. Т.е. есть некая хрень неучтенная, потому что мы о ней не знаем и вроде вот, близко... Чего-то мы не знаем.Забыл. Перед тем как найти Вашу тему, я читал :
" Юрий Ефимович, в уголовном деле сказано, что катастрофа застала туристов в палатке в момент переодевания. Но, согласитесь, странно, чтобы все девять человек одновременно сняли обувь, теплую одежду и потом, разрезав палатку, все враз бросились из нее раздетыми навстречу явной смерти...
Юрий Юдин: Конечно, странно! Какой смысл переодеваться в холодной палатке, если в ней еще даже не затопили железную печку? Говорю так, потому что фактов, что ее топили, нет!"
Вот кому-кому, а Юдину виднее, должны ли были туристы переодеваться!
Отправлено: Тайпи - 22.10.13 10:22
А что такое привлечение посторонних на территорию где все скользские моменты подчищены, искажены до неузнаваемости ?Я не знаю, сколько вам лет. Но поймите, в то время никто не создавал "видимость публичности". Это не было нужно, тем более в глухом месте и в такой ситуации. В то время, если было нужно, власти или "органы" или военные просто говорили: закрытая зога, проход запрещен, "товарищ, немедленно покиньте ..." и товарищи без вопросов покидали. Сами масштабные, не очень слаженные поиски очевидно говорят о том, что никто вначале ничего секретного не предполагал. И если и были какие-то ограничения, то наверно с точки зрения здравого смысла. Ну не весь же Урал осматривать.
Так, просто создание видимости публичности.
Отправлено: serg2500 - 22.10.13 10:29
Отправлено: Дятел - 22.10.13 14:43
Не в обиду, мне кажется Вы не совсем ориентируетесь в секретности. Вы много писали таких сообщений " почему не рассекречено".Я прекрасно знаю, как много я не знаю - и по секретности в том числе. Но я твердо знаю, что нельзя строить теории на предположениях. Даже самые фантастические. Только на фактах, а там уже как пойдет. Не в обиду.
Просто соотв. архив не открыт. А даже если открыт, то спецархивисты не обязаны бежать Вам искать дело Дятлова. Вы должны их принудить к этому своими запросами и требованиями, причем в запросах надо указывать номер дела, номер документа.
Если не доказано, что есть (было) второе УД, то строить на этом предположении версию глупо. Нам известно только, что дата на УД и на одном из документов (из сотен) не соответствует дате откытия УД Темпаловым.
Этого недостаточно, чтобы утветждать, что была иная секретность кроме той, о которой нам изветсно - подписки о неразглашении, дававшиеся некоторыми (и то не всеми поголовно) участниками следствия, закрытие дела и его направление в секретный архив (или части документов) и тд. или есть второе УД.
То есть прямых документов, подтверждающих, что есть секретность по сей день или что существует 2-ое УД у нас нет. А что есть? А есть косвенные свидетельства "носителей информации", прозвучавшие от Сунгоркина и на передаче о ПД на 1-ом канале. "Я еще хочу жить" и "В завещании я все тебе напишу". То есть на этих заявлениях "причастных лиц" и на том, что до сих пор нет никаких утечек информации можно предположить или что секрет не связан (не был связан) с государством или что уровень секретности настолько крутой, что допускает внесудебную расправу, причем, судя по всему, в отношении гражданских лиц.
Я о таком слышал (хотя служил в одной из сверхсекретных частей - база хранения яд.боеголовок) только "у них", но может вам повезло больше и вы знаете о таком "у нас"?
Отправлено: Криптолог - 22.10.13 20:24
Я не знаю, сколько вам лет. Но поймите, в то время никто не создавал "видимость публичности". Это не было нужно, тем более в глухом месте и в такой ситуации. В то время, если было нужно, власти или "органы" или военные просто говорили: закрытая зога, проход запрещен, "товарищ, немедленно покиньте ..." и товарищи без вопросов покидали. Сами масштабные, не очень слаженные поиски очевидно говорят о том, что никто вначале ничего секретного не предполагал. И если и были какие-то ограничения, то наверно с точки зрения здравого смысла. Ну не весь же Урал осматривать.Теоретически Вы правы. Но это теоретически. А практически - имеем то что имеем. А именно - всё сильно смахивает на фальсификацию,запутывание следствия, сокрытие улик. Может опасались массовых бунтов - вон Кириленко незря же вмешивался.
Добавлено позже:
Этого недостаточно, чтобы утветждать, что была иная секретность кроме той, о которой нам изветсно - подписки о неразглашении, дававшиеся некоторыми (и то не всеми поголовно) участниками следствия, закрытие дела и его направление в секретный архив (или части документов) и тд. или есть второе УД.Из всей совокупности можно это не утверждать, а достаточно уверенно предполагать. Перечитайте все интервью вполне официального лица -Коротаева.
То есть прямых документов, подтверждающих, что есть секретность по сей день или что существует 2-ое УД у нас нет. А что есть? А есть косвенные свидетельства "носителей информации", прозвучавшие от Сунгоркина и на передаче о ПД на 1-ом канале. "Я еще хочу жить" и "В завещании я все тебе напишу".Таких заявлений можно набрать больше.
Да и вообще. Берется ряд материалов закрытого дела, изымается, помещается в другую папку ( сборную солянку) - в материалы проекта "Сетка" ( условно говоря). Постановление об изьятии не подшивается. Пойди найди, ищи свищи.
То есть на этих заявлениях "причастных лиц" и на том, что до сих пор нет никаких утечек информации можно предположить или что секрет не связан (не был связан) с государством или что уровень секретности настолько крутой, что допускает внесудебную расправу, причем, судя по всему, в отношении гражданских лиц.То что нет утечек информации означает только то что информация быстро и грамотно сокрыта, а не уровень секретности.
Я ж подробно писал что уровень секретности и желание не афишировать - разные вещи. Дело может быть формально даже несекретным, но Вы не сможете с ним ознакомиться. Если это будет невыгодно влиятельным лицам.
Есть четкие сведения, что иные архивисты по требованию определенных сил просто уничтожают то, что скажут. Достаточно выдрать первые листы архивного тома, чтобы уже было не совсем понятно что именно перед Вами.
Я о таком слышал (хотя служил в одной из сверхсекретных частей - база хранения яд.боеголовок) только "у них", но может вам повезло больше и вы знаете о таком "у нас"?Сейчас сразу фактов вспомнить не могу. Я не держу всю информацию в голове. Известно, что внесудебную расправу допускали спецслужбы покруче КГБ уровнем - например, ГРУ.
Вот например АНБ держало под контролем всю планету, если Вы смотрите новости. Мне давно это известно. А Вам? Миллионы проснулись только после откровений сисадмина АНБ Сноудена. Это к вопросу о секретности.
Смотрите историю создания книги
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Puzzle_Palace (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Puzzle_Palace)
http://www.usinfo.ru/anb.htm (http://www.usinfo.ru/anb.htm)
Имеется ввиду что материал собирался по крупицам. + "апофатический подход" - мы не знаем что именно внутри черного ящика, но мы знаем что там должно быть, и чего не может быть ...
Отправлено: Дятел - 22.10.13 23:43
» Сейчас сразу фактов вспомнить не могу. Я не держу всю информацию в голове. Известно, что внесудебную расправу допускали спецслужбы покруче КГБ уровнем - например, ГРУ.Наверно я разучился находить общий язык с теми, кто мыслит иначе чем я. В школе я тоже (до 5 класса) любил подгонять решение под ответ (он был на последних страницах учебника), но в старших классах перестал. А в университете так вообще старался найти другое решение или ответ, если кто-то что-то уже придумал до меня. Наверно закоснел в этом с возрастом еще больше.
Вот например АНБ держало под контролем всю планету, если Вы смотрите новости. Мне давно это известно. А Вам? Миллионы проснулись только после откровений сисадмина АНБ Сноудена. Это к вопросу о секретности.
Понимаете, если серый и быстро бегает, то может быть как волк, так и заяц. Как минимум. Можно, конечно, решить что заяц и здорово ошибиться, проделав немалую работу впустую. А можно сначала поискать другие признаки кроме серости и скорости, которые бы смогли точно сказать, с чем мы имеем дело.
Я это к тому, что даже я вижу как минимум 6 причин секретить дело ГГД сейчас (исключая вариант, что никакой секретности нет) поэтому прежде чем искать руку АНБ или уши ГРУ надо сравнить все эти 6 вариантов с теми фактами, что у нас есть.
Может, конечно, вы обладаете существенно большим объемом знаний или ясновиденьем, что позволяет вам сразу указать на истину, но я могу сказать что более вероятно, а что менее, рассмотрев все 6 вариантов причин секретности.
Отправлено: GrayCat - 22.10.13 23:47
Я не исключаю, что секретить могла "советская мафия" (по известным причинам мы до сих пор о ней почти ничего не знаем).Т.е. была или нет это "кОза советик" мы точно не знаем, но секретить она могла. Логика просто зашибись. А почему не зеленые человечки? Мы тоже о них почти ничего не знаем, кроме того, что они зеленые.
Отправлено: Олорин - 18.11.13 01:40
То есть веточки и иголочки не занесло снегом, а настил утонул под трехметровым слоем ? Гениально. Я так и вижу особистостов которые трусят веточки для наивных студентов."... объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек.
С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега..."
https://docs.google.com/document/d/13ujyZuxE6cBaDQq0wLeEBLfMnyoXvNKSkR3a_Ho0z08/edit?pli=1
То есть намело снега всего 1 метр ( за месяц). Но след из веточек каким-то образом провалился "почти вертикально". Ниже уровня наста.
Получается, сначала фальсификаторы вырыли яму. Потом таскали туда ветки, след остался почти вертикальным.
Потом сбросили туристов. Даже при броске с вертолета не факт что пробили бы всю толщину снега. Не стали бы туристы ломать наст. Да и рыться там ...
Отправлено: Сандр - 09.04.14 23:58
Отправлено: Pepper - 10.04.14 00:04
потому как далее они шли по территории полагаю Чистопского ядерного полигона, расположенного видимо вблизи горы Чистоп - между Вижаем и горою Отортэн.Должен Вас огорчить: дятловцы не шли по территории Чистопского ядерного полигона. Поскольку такого полигона никогда не существовало.
Это фейк.
Отправлено: elenapaula - 18.05.14 02:28
Отправлено: Pepper - 18.05.14 11:58
л.38 УДУвы, это ровно ничего не означает, при том количестве ошибок и опечаток, которые допущены при печатании этого документа с рукописного черновика.
Палатки.png
Например, на том же 38 листе вместо "Ауспия" напечатано "Аустино". Хотя тут же четырьмя строчками ниже напечатано правильно.
А на 37 листе Куриков назван Курнаковым, хотя выше на том же 37 листе его фамилия напечатана правильно.
А с множественным числом - наоборот: "зондирование производилось металлическим щупами".
Отправлено: Григорий Комаров - 18.05.14 17:36
л.38 УДПеппер прав. Правильно читать: трупы и палатка... Зачем искать там, где ничего нет?
Отправлено: elenapaula - 19.05.14 13:48
Пеппер прав. Правильно читать: трупы и палатка... Зачем искать там, где ничего нет?Интересно, кто все это печатал и где? Профессиональная машинистка не смогла бы сделать столько ошибок. Интересно и то, что в общем дневнике дятловцы 25-го из Ивделя не в Вижай едут, а в Ивдель. Наверняка, документы с ошибками напечатаны на одной машинке. Почерк одной машинки профессионал распознал бы. Машинистки, откликнитесь! Может кто возьмется выбрать из "дела" сомнительные бумажки?
Отправлено: GrayCat - 19.05.14 15:24
Может кто возьмется выбрать из "дела" сомнительные бумажки?Не совсем корректный призыв, так как он предопределяет наличие "сомнительных бумажек". Это все равно как не доказывать вину кого-то, а искать преступника среди группы задержанных. Почувствуйте разницу в подходе.
Отправлено: Pepper - 19.05.14 15:35
Интересно, кто все это печатал и где? Профессиональная машинистка не смогла бы сделать столько ошибок.Да сами следователи, скорее всего, и печатали.
Отправлено: elenapaula - 20.05.14 03:54
Да сами следователи, скорее всего, и печатали.Как можно перепечатывая с оригинала или под диктовку делать смысловые ошибки? Может некоторые листы печатались по памяти? Пока УД читала, много таких ляпов встретила, жаль сразу не пришло в голову все отметить. Может кто выдрал листы, а Иванов по памяти восстанавливал?
Отправлено: Pepper - 20.05.14 10:11
Как можно перепечатывая с оригинала или под диктовку делать смысловые ошибки?Да, здесь Вы правы. Свой почерк человек обычно понимает. Ошибки в фамилии Курикова и в Ауспии мог сделать только человек, который плохо разобрал чужой почерк.
Значит, машинистка либо какой-то сотрудник, которому поручили печатать документы по рукописным черновикам.
Отправлено: megeor - 20.05.14 19:53
Цитирование
Да сами следователи, скорее всего, и печатали.Вот как раз рассматривала наблюдательное дело http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666071?page=0, (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666071?page=0,)
которое местами называется вторым томов дела о гибели дятловцев. Заметила, что акты майских СМИ по четверке в ручье напечатаны на машинке Иванова. В подшивке аккурат за СМИ тела Дубининой (стр 35 http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666099?page=2 (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666099?page=2)) идет постановление о прекращении дела (стр 36). У машинке Иванова есть особенность, замеченная Вьетнамкой, но она в обсуждении темы " О достоверности СМЭ", видно, по ошибке назвала эту машинку темпаловской. Там буква тнесколько возвышается над остальными. Особенно это видно, когда рядом стоит я, которая наоборот немного опущена. (легко заметить в Дятлов, например).
Вряд ли машинку Иванова возили в Ивдель на вскрытие тел. В областном бюро СМЭ, где работал Возрожденный, наверняка была своя машинка. Так что практически не остается сомнений, что Иванов перепечатал акты ради того, чтобы внес свои поправки, где посчитал нужным. Потом Возрожденный поправил ошибки (типа конец костей вместо конечностей) и поставил подпись. Один экземпляр с его правкой был подшит в наблюдательное дело. На нем только подпись Возрожденного. Второй экземпляр с подчистками этих правок ( например http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678150?page=33 (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678150?page=33)) уже подписал и Иванов, затем подшил в 1-й том УД. Но ставить печать бюро СМЭ уже не стали. Так что эти бумаги юридически документами не являются.
Отправлено: KUK - 20.05.14 21:26
Интересно и то, что в общем дневнике дятловцы 25-го из Ивделя не в Вижай едут, а в Ивдель.Они едут с жд станции Иведль-1 (или 2) в город Ивдель. Станция рядом с городом.
Отправлено: elenapaula - 20.05.14 23:36
Отправлено: Аскер - 21.05.14 02:08
Так что практически не остается сомнений, что Иванов перепечатал акты ради того, чтобы внес свои поправки, где посчитал нужным. Потом Возрожденный поправил ошибки (типа конец костей вместо конечностей) и поставил подпись. Один экземпляр с его правкой был подшит в наблюдательное дело.Два вопроса. СМЭ в основном деле, и СМЭ в надзорном - отпечатаны на одной машинке? Опечатки в СМЭ в этих экземплярах совпадают?
Просто не могло ли получиться так, что Иванов допечатал по тексту основного дела себе еще один экземпляр, и попросил потом Возрожденного подписать?
Отправлено: elenapaula - 21.05.14 02:51
1. Человек не знал правильное название реки, значит не следователь и не поисковик.
2. "Аптека" - печатает не секретарша, женщина так не напишет.
3. Зачем батареи с лампочками? В такой мороз батарея не актуальна, лишний груз.
4. Вместо Слобцова - Сладков, печатает явно не участник поисков.
5. Масленников 2 марта 1959 года выдвигает версию, что причиной гибели явилась метеоракета нового типа! Потрясающая просвященность! Куда КГБ смотрело? Вместе с тем, накануне, 1 марта, в радиограмме л.170 он утверждает, что всех ветром сдуло и что с этим согласны все.
Ставлю под сомнение соответствие этих текстов подлинным радиограммам, уж очень ракетной версией попахивает.
Отправлено: Аскер - 21.05.14 11:34
2. "Аптека" - печатает не секретарша, женщина так не напишет.Женщины не делают опечаток?
4. Вместо Слобцова - Сладков, печатает явно не участник поисков.Да его там как только не склоняют. И Сладков, и Слабков, и Слабцов. Как будто троллят. Вспомнился старый фильм "Афера", сцена в поезде...
Отправлено: elenapaula - 21.05.14 11:39
Женщины не делают опечаток?Женщина никогда аптечку аптекой не назовет, но это не в обиду мужчинам.
Отправлено: KUK - 21.05.14 11:41
С Ивделем надо разобраться.Всё. Уже не надо. Я разобрался.
Ставлю под сомнение соответствие этих текстов подлинным радиограммам, уж очень ракетной версией попахивает.Ставлю под сомнение это высказывание. Уж больно конспирологией попахивает. Про метеоракету у Масленникова и в оригинале есть - извольте прочитать.
Отправлено: maria_pr - 21.05.14 12:01
Женщина никогда аптечку аптекой не назовет.Ну почему? "Никогда не говори никогда" (С)
у нас в тургруппе одно время -то слово "привязалось" с чьей-то подачи.
- Кто за аптеку отвечает?
- С аптекой все, разобрались? (в смысле, зашли в аптеку и все, что планировали, купили)
- Аптекарь (кличка участника, у которого аптечка)
Отправлено: megeor - 21.05.14 12:49
Цитирование
СМЭ в основном деле, и СМЭ в надзорном - отпечатаны на одной машинке?Это два экземпляра из 4-х. Есть подпись: "Отп. 4 экз."
Там где в наблюдательном правка, в уголовном- видно, что подтерто и поверху напечатано правильно
Добавлено позже:
Меня посетила грандиозная мысль! В архивах свердловского бюро СМЭ могли сохраниться первоначальные акты экспертизы, которую делал Возрожденный. Вообще-то эксперты обязаны подшивать один экземпляр актов экспертиз в свое дело производство. "Могли" - потому что не знаю какой срок хранения таких документов.
Отправлено: Аскер - 21.05.14 13:58
Меня посетила грандиозная мысль! В архивах свердловского бюро СМЭ могли сохраниться первоначальные акты экспертизы, которую делал Возрожденный. Вообще-то эксперты обязаны подшивать один экземпляр актов экспертиз в свое дело производство. "Могли" - потому что не знаю какой срок хранения таких документов.Мысль грандиозная. Новости плохие. В настоящее время сроки хранения актов ПАВ установлены "в течение срока хранения медицинской карты стационарного больного". Не знаю, как тогда - сейчас это 25 лет. :(
Но попробовать узнать стОит. А вдруг. В связи с особой общественной значимостью...
Отправлено: KUK - 21.05.14 14:46
Но попробовать узнать стОит. А вдруг. В связи с особой общественной значимостью...Уже пробовали. Нету ничего.
Отправлено: megeor - 21.05.14 15:56
Отправлено: Gulia70 - 21.05.14 23:34
Все радиограммы напечатаны на одинаковых листах и вероятно на одной машинке с западающей вверх заглавной буквой, кроме двух (л.167, л.168), которые напечатаны на другой бумаге и на машинке с западающей вниз заглавной. То, что привлекло мое внимание, подчеркнула, но вот что на мой взгляд главное:А на мой взгляд.. все эти ошибки и нестыковки говорят о "натуральности" и естесственности Дела.
1. Человек не знал правильное название реки, значит не следователь и не поисковик.
2. "Аптека" - печатает не секретарша, женщина так не напишет.
3. Зачем батареи с лампочками? В такой мороз батарея не актуальна, лишний груз.
4. Вместо Слобцова - Сладков, печатает явно не участник поисков.
5. Масленников 2 марта 1959 года выдвигает версию, что причиной гибели явилась метеоракета нового типа! Потрясающая просвященность! Куда КГБ смотрело? Вместе с тем, накануне, 1 марта, в радиограмме л.170 он утверждает, что всех ветром сдуло и что с этим согласны все.
Как думали, так и писали.
Если бы тщательно подчищали, все бы выглядело гладко..
*SCRATCH*
Отправлено: Саша Ветер - 22.05.14 01:17
На ваш взгляд и не только... Земля плоская... как блин... Два дела было... черное и белое... вы читаете белое... А я... черное... так получилось...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.14 01:32
Женщина никогда аптечку аптекой не назовет.Никогда не слышал, чтобы и мужчины аптечку называли " аптекой" :) .
Отправлено: elenapaula - 22.05.14 01:41
Если бы тщательно подчищали, все бы выглядело гладко..Подчищали не тщательно, а кое-что.
Отправлено: Аскер - 22.05.14 03:06
Женщина никогда аптечку аптекой не назовет, но это не в обиду мужчинам.
Никогда не слышал, чтобы и мужчины аптечку называли " аптекой" :) .Глубокая дискуссия. А слово апечка никому не встречалось? Никогда-никогда? И вообще опечаток не бывает в документах?
Отправлено: elenapaula - 22.05.14 15:43
Отправлено: Gulia70 - 22.05.14 17:01
Главное не это, а то, что Масленников за сутки изменил версию с ураганной на ракетнуюракетная вообще преобладает.
у родителей, например, да и в воспоминаниях поисковиков..
Отправлено: Аскер - 22.05.14 17:23
Главное не это, а то, что Масленников за сутки изменил версию с ураганной на ракетнуюКМК, в ракетной версии он не был настолько уверен. Надо же было чего-то предполагать? Насчет урагана понятно - мозг автоматом дорисовывает логическую цепочку: трупы босиком за км от палатки; босиком никто из палатки не уйдет - значит, вытащило ураганом. Но на вопрос "как мог ураган вытащить из палатки людей, но оставить палатку?" мозг ответить не может - и начинает искать какие-то объяснения в неведомом. Кто-то верит в НЛО, кто-то в йети, а кто-то слышал что-то о ракетах: на что эти ракеты способны - непонятно; тайна. Может, и на это способны?
Отправлено: Janne - 22.05.14 17:26
А на мой взгляд.. все эти ошибки и нестыковки говорят о "натуральности" и естесственности Дела.Или сильно торопились. *YES*
Как думали, так и писали.
Если бы тщательно подчищали, все бы выглядело гладко..
*SCRATCH*
Отправлено: mashkinn - 22.05.14 19:06
P.S. Единственное, что они полностью отвергли какие либо лавинные версии. О лавинах говорят люди которые их и из далека не видели и уж тем более не приходилось сталкиваться с последствиями.
Пожалуйста сильно ногами не бить, если что не так.
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 19:22
Доброго времени суток. Я никогда не участвовала в дебатах на форуме, но по большей степени изучила основные темы и разные версии. Хочу поделиться вот чем. Мой брат альпинист с огромным стажем(более 20-ти лет)не буду озвучивать его фамилию и название клуба. Он повернутый на всю голову, прошел и Урал и Заполярье наверное не осталось мест на планете где бы он не побывал со своей командой. И конечно же восхождение на Эверест. Я обратилась к его команде с просьбой высказать свое мнение о трагедии группы Дятлова. Оказалось, что они уже давно изучили все материалы уголовного дела и все показания свидетелей, для них это было делом чести. Они не пишутся на форумах и не пытаются строить версии и уж тем более не издают книжки. Так вот что они говорят: если верить УД то в походе были новички, которые не удосужились прочитать хотя бы пару книжек перед заброской. Если исходить из того что все таки они были профессионалы, то перечень продуктов в лобазе, установка палатки на данном склоне, перебежки на 1.5-2 км, смена маршрута, холодные ночевки перед восхождением(что собственно не доказано)и огромное количество других не менее глупых ошибок, это все фикция. Даже альпинисты с высокой подготовкой и опытом не застрахованы от ошибок, но получается что в данном случаи ошибки начались с момента подготовки к походу, если верить списку продовольствия в лобазе. Это не список, это полный бред. Вот если коротко, то как то так. Брат со своими коллегами отказались выдвигать какие либо версии, УД считают полностью сфабрикованным (причем безграмотно) потому что любой профессиональный альпинист скажет что это лажа.Можно я немного все же попинаю?
P.S. Единственное, что они полностью отвергли какие либо лавинные версии. О лавинах говорят люди которые их и из далека не видели и уж тем более не приходилось сталкиваться с последствиями.
Пожалуйста сильно ногами не бить, если что не так.
Альпинисты, конечно, народ элитный, но не надо путать альпинизм и туризм...
Тем более, речь идет о студенческом туристическом клубе конца 50-х.
Что конкретно показалось брату и его команде абсурдным в лабазе? Можно поточнее?
Что позволяет брату и его команде считать, что абсолютно ВСЕ документы (воспоминания однокурсников, знакомых, родителей, родных, документы из турклуба и т.д.) - не могут быть основанием считать туристов туристами, а вместо этого отнести их к "лошарам, не удосужившимся прочитать книжку"?
Отправлено: Аскер - 22.05.14 19:34
Пожалуйста сильно ногами не бить, если что не так.Да вас то за что? Вот брата вашего споймаем где-нибудь под Отыртеном... *WASSUP*
Это не список, это полный бред. Вот если коротко, то как то так.А вы вашему брату подскажите - они же не альпинисты даже. Подъем на 300 м - событие. Еще 300 - уже восхождение. Лыжный поход - и требования другие. Да и достать что-то другое тогда трудно было.
P.S. Единственное, что они полностью отвергли какие либо лавинные версии.Вот в этом он не одинок.
Отправлено: mashkinn - 22.05.14 19:37
Отправлено: maria_pr - 22.05.14 19:42
Ну во первых не нужно туристов 50-х годов считать аборигенами. Во вторых люди которые изучали УД и подошли с полным понимание к делу и дали поправку на ветер(50-х годов) они очень хорошо знают Урал и были на месте трагедии и на Отортене. По поводу лабаза количество продуктов не достаточно на человеко дней, а то что в лабазе обнаружено всего 200г чая вызвало улыбки. Список рассчитан на обывателя.А нафига больше чая-то? Они ж в поход шли, а не чифирить с зеками.
Насчет количества продуктов уже было несколько тем. Ничего необычного там, вроде как, не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.14 23:17
Доброго времени суток. Я никогда не участвовала в дебатах на форуме, но по большей степени изучила основные темы и разные версии. Хочу поделиться вот чем. Мой брат альпинист с огромным стажем(более 20-ти лет)не буду озвучивать его фамилию и название клуба. Он повернутый на всю голову, прошел и Урал и Заполярье наверное не осталось мест на планете где бы он не побывал со своей командой. И конечно же восхождение на Эверест. Я обратилась к его команде с просьбой высказать свое мнение о трагедии группы Дятлова. Оказалось, что они уже давно изучили все материалы уголовного дела и все показания свидетелей, для них это было делом чести. Они не пишутся на форумах и не пытаются строить версии и уж тем более не издают книжки. Так вот что они говорят: если верить УД то в походе были новички, которые не удосужились прочитать хотя бы пару книжек перед заброской. Если исходить из того что все таки они были профессионалы, то перечень продуктов в лобазе, установка палатки на данном склоне, перебежки на 1.5-2 км, смена маршрута, холодные ночевки перед восхождением(что собственно не доказано)и огромное количество других не менее глупых ошибок, это все фикция. Даже альпинисты с высокой подготовкой и опытом не застрахованы от ошибок, но получается что в данном случаи ошибки начались с момента подготовки к походу, если верить списку продовольствия в лобазе. Это не список, это полный бред. Вот если коротко, то как то так. Брат со своими коллегами отказались выдвигать какие либо версии, УД считают полностью сфабрикованным (причем безграмотно) потому что любой профессиональный альпинист скажет что это лажа.Все же Вашему брату надо не забывать, что пространство дятловцы покоряли не столько по вертикали, сколько по горизонтали. Это был поход ПО приполярному Уралу, а не поход ДЛЯ восхождения на Отортен.
P.S. Единственное, что они полностью отвергли какие либо лавинные версии. О лавинах говорят люди которые их и из далека не видели и уж тем более не приходилось сталкиваться с последствиями.
Пожалуйста сильно ногами не бить, если что не так.
Отправлено: mashkinn - 22.05.14 23:42
Добавлено позже:
Все же Вашему брату надо не забывать, что пространство дятловцы покоряли не столько по вертикали, сколько по горизонтали. Это был поход ПО приполярному Уралу, а не поход ДЛЯ восхождения на Отортен.Так же я пояснила в своем тексте что брат прошел Урал... И опыт у него не только вертикального восхождения.
Отправлено: Драгун - 23.05.14 00:39
Добавлено позже:
Давайте,начнем с леса) Некоторые источники утверждают,что наши леса необъяснимо... ххмм лучше так - НЕОБЪЯСНИМО молоды... а там,глядишь и разберемся..,что да как, в этих лесах бывает..) Чтобы не быть голословным -полистайте фото 19-го века. Можно начала 20-го. К,примеру -освоение Забайкалья.
Отправлено: Аскер - 23.05.14 00:55
То, от чего вся группа побежала - настигло их внизу. Это факт.Это не факт, а всего лишь одна из версий. Не факт и то, что группа побежала, и то, что что-то ее настигло. Это все версии.
Отправлено: Драгун - 23.05.14 01:00
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 01:08
Ну во первых не нужно туристов 50-х годов считать аборигенами. Во вторых люди которые изучали УД и подошли с полным понимание к делу и дали поправку на ветер(50-х годов) они очень хорошо знают Урал и были на месте трагедии и на Отортене. По поводу лабаза количество продуктов не достаточно на человеко дней, а то что в лабазе обнаружено всего 200г чая вызвало улыбки. Список рассчитан на обывателя.С вами конечно спорить бесполезно, вроде как это не ваше мнение. По мне так лучше вообще ничего особо "близко к тексту" не пересказывать, а попробовать самому посчитать. Так вот, хотя бы по поводу продуктов.
Я совершенно уверена, что количество их если не идеальное, то вполне нормальное для того, чтобы закончить поход.
Хоть на примере вашего чая. Сколько граммов его идет на одну заварку?
А еще есть какао, сухофрукты - это все тоже напитки. Еще надо учитывать, что вдоволь горячей воды не было, только утром и вечером ее кипятили.
Отправлено: GrayCat - 23.05.14 01:13
Насчет количества продуктов уже было несколько тем. Ничего необычного там, вроде как, не было.То-то столько тем на форуме продуктовому запасу группы. Сколько
Все же Вашему брату надо не забывать, что пространство дятловцы покоряли не столько по вертикали, сколько по горизонтали. Это был поход ПО приполярному Уралу, а не поход ДЛЯ восхождения на Отортен.Интересный у нас все-таки подход. Сами же об нестыковках говорим постоянно. А услышали чужое мнение, так сразу в штыки. Ведь mashkinn брат ничего не говорил о покорении вершин и прочего. Основные его претензии к организации похода, если Вы заметили. А здесь что по вертикали, что по горизонтали. Своя специфика, конечно, есть, но принципы одинаковы.
Добавлено позже:
Хот на примере вашего чая. Сколько граммов чая идет на одну заварку?А давайте с Вами посчитаем. 200 грамм чая на десятерых (план) - 20 грамм на человека на весь поход или, чтобы было с чем сравнить, 10 пакетиков чая на 16 дней на человека. Меньше одного в день.
А еще есть какао, сухофрукты - это все тоже напитки. Еще надо учитывать, что вдоволь горячей воды не было, только утром и вечером ее кипятили.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 01:29
А давайте с Вами посчитаем. 200 грамм чая на десятерых (план) - 20 грамм на человека на весь поход или, чтобы было с чем сравнить, 10 пакетиков чая на 16 дней на человека. Меньше одного в день.Давайте посчитаем: это не весь поход, а на оставшиеся 8-9 дней, правильно?
На 5 раз чая, точно хватит, остальное доберут какао или компотом.
Ну не смогли добыть больше, или просчитались.
Отправлено: mashkinn - 23.05.14 01:32
Давайте посчитаем: это не весь поход, а на оставшиеся 8-9 дней, правильно?Получается что в итоги одни просчеты и совпадения.
На 5 раз чая, точно хватит, остальное добthen какао или компотом.
Ну не смогли добыть больше, или просчитались.
не слишком много для одного похода 3-й категории сложности?
Отправлено: maria_pr - 23.05.14 01:35
А давайте с Вами посчитаем. 200 грамм чая на десятерых (план) - 20 грамм на человека на весь поход или, чтобы было с чем сравнить, 10 пакетиков чая на 16 дней на человека. Меньше одного в день.Во-первых и как уже много раз сказали, у них не только чай был.
Во-вторых, поход - это не летом на даче весь вечер чаи гонять у самовара: все пьют одно и тоже и не "сколько влезет", а "сколько в котелке на всех".
В-третьих, на самом деле, если заварку кидать в кипящую воду, то пакетика-двух вполне хватает на всех. Иногда даже с излишком: чуть "перекипятил" - и получается чифир вместо чая.
Но самое странное - что этого не учитывает "брат и компания", которые вроде как в походах должны проводить минимум половину жизни
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 01:36
Получается что в итоги одни просчеты и совпадения.Ну зачем же так, взаимозаменяемые продукты - их достаточно. Вот там совсем, не оказалось кофе и это для вас нормально, а чая почему-то мало.
Ну вот любили люди компот, почему им нужно неприменно чай пить?
Добавлено позже:
В-третьих, на самом деле, если заварку кидать в кипящую воду, то пакетика-двух вполне хватает на всех. Иногда даже с излишком: чуть "перекипятил" - и получается чифир вместо чая.Помнится у нас некоторые товарисчи, для пущей "наваристости" еще головню горящую в чай окунали, у вас так делали?))
Отправлено: GrayCat - 23.05.14 01:40
Давайте посчитаем: это не весь поход, а на оставшиеся 8-9 дней, правильно?Надо посмотреть сколько они чая брали исходно. Не помню. И почему на о ставшие 8-9 дней?
Ну не смогли добыть больше, или просчитались.Не смогли добыть чая?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 01:42
Надо посмотреть сколько они чая брали исходно. Не помню. И почему на о ставшие 8-9 дней?Я думала, это чай что обнаружен при описи лабаза. Честно говоря у меня сложности с поиском на форуме нужных документов. *PARDON*
Может в 59м году был дефицит чая, что совсем не удивительно для Советского Союза.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Кофе, кстати, оказывается тоже был - запамятовала я. :)
Отправлено: maria_pr - 23.05.14 01:42
Помнится у нас некоторые товарисчи, для пущей "наваристости" еще головню горящую в чай окунали, у вас так делали?))Делали. Это называлось "чай-с-дымком". Чем крепче дымок (запах дыма) - тем вкуснее чай.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 01:43
Делали. Это называлось "чай-с-дымком". Чем крепче дымок (запах дыма) - тем вкуснее чай.Ну да и заварка там уже не особо нужна. :D
Отправлено: maria_pr - 23.05.14 01:47
Ну да и заварка там уже не особо нужна. :DНе... Ну не назад же ее нести! Она ж "плечо тянет".
Отправлено: GrayCat - 23.05.14 02:00
Ну вот любили люди компот, почему им нужно неприменно чай пить?Как тут правильно заметила maria_pr - это не на дачи летом, а зимний поход. Кстати, Вы любите горячие компоты?
Ну да и заварка там уже не особо нужна.
Не... Ну не назад же ее нести! Она ж "плечо тянет".И опять Вы забыли, видимо, что чай это не просто горячая вода, а хорошее тонизирующее средство. Ну, если конечно, не пакетик на ведро воды. :) А вообще тема у нас постепенно сползает к старому анекдоту о том, как у старого еврея на смертном одре спросили рецепт его замечательного вкусного чая. Знаете, что он ответил? :) А Вы головешка, запах дымка... Эх, женщины, женщины, за естественными ароматизаторами суть чая забыли.
Отправлено: maria_pr - 23.05.14 02:06
опять Вы забыли, видимо, что чай это не просто горячая вода, а хорошее тонизирующее средство. Ну, если конечно, не пакетик на ведро воды. :) А вообще тема у нас постепенно сползает к старому анекдоту о том, как у старого еврея на смертном одре спросили рецепт его замечательного вкусного чая. Знаете, что он ответил? :) А Вы головешка, запах дымка... Эх, женщины, женщины, за естественными ароматизаторами суть чая забыли.Ну в походе, да еще зимнем - никак не до "тонизирующих напитков а ароматизаторами".
Я не собиралась переходить к анекдотам, но мне непонятно стало, что же так развеселило "брата и команду". Потому что по своему опыту: 200г - это вполне нормально для такого времени и такой группы. При наличии киселей и какао
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.05.14 02:06
Как тут правильно заметила maria_pr - это не на дачи летом, а зимний поход. Кстати, Вы любите горячие компоты?Я так давно их не пила, с детского сада, наверное, так что скорее не люблю. Но горячесть компота быстро устраняется на морозе. :)
хорошее тонизирующее средство... а компот - витаминизирующее! :D И вообще в 23 года все и без чая в тонусе.))
В общем нормально тут все, кофе,чай, компот, какао... - все в наличии.
Я там список продуктов из лабаза раздобыла - 200 граммов чая именно там.
Отправлено: elenapaula - 23.05.14 02:59
По поводу лабаза количество продуктов не достаточно на человеко дней, а то что в лабазе обнаружено всего 200г чая вызвало улыбки.Ну так это все, что осталось.
Отправлено: Аскер - 23.05.14 15:26
а то что в лабазе обнаружено всего 200г чая вызвало улыбки.Передайте брату - нефик чефирить в походах. Пусть лучше водку берут.
Норма на человека в сутки - 4 грамма. На 1 заварку - 2 грамма. 200 грамм - это примерно 10 заварок. А если они с собой взяли 3 пачки, одна к моменту закладки лабаза кончилась, а вторую взяли с собой на радиалку - то все получается очень логично. При наличии кофе, какао и киселя - более чем. Как раз к чаю вопросов нет совсем.
Странновато наличие масла в бруске. И неудобно тащить; и в магазине не факт что продадут - были нормы в одни руки; и в холодильник дома не влезет. Как оно не поплавилоь в поезде? Но его могли в Ивделе или Вижае купить по случаю; или по безналу по письму профкома/турклуба, а в поездке держать в холодном тамбуре.
Колбаса вареная - странновато. Но если так обозвали варено-копченую, типа Краковской - то вполне.
Но в принципе, совершенно непонятна необходимость фальсификации лабаза. По этой логике, сначала фальсифицируются дневники, где говорится про лабаз - а потом, под эти записи - еще и лабаз? Кому это надо, зачем? Что бы вашего брата через 50 лет ввести в заблуждение?
У меня мелькает шальная мысль, что лабаз фальсифицировал Масленников. Он в первых числах марта постоянно радирует "делать тут нефиг, пока снег не сойдет; хочу домой; надо домой" - а ему отвечают - "искать, искать!" Он вполне мог решить, что если найти лабаз - ему разрешат улететь домой. Но я эту мысль отгоняю.
Отправлено: maria_pr - 23.05.14 15:37
Странновато наличие масла в бруске. И неудобно тащить; и в магазине не факт что продадут - были нормы в одни руки; и в холодильник дома не влезет. Как оно не поплавилоь в поезде? Но его могли в Ивделе или Вижае купить по случаю; или по безналу по письму профкома/турклуба, а в поездке держать в холодном тамбуре.А я наоборот из раннего советского детства помню, что расфасованное масло было большой редкостью. А в магазине лежали одромные такие "блоки" от которых продавщицы отрезали крупный кусок (правда это было начало 70х) и заворачивали его в дешевую серую бумагу.
Колбаса вареная - странновато. Но если так обозвали варено-копченую, типа Краковской - то вполне.
Основная проблема, думаю, была в недостатке упаковочной бумаги и упаковочных аппаратов. Причем думаю, что 10 годами раньше было только хуже.
Копченой колбасы тоже было "совсем не было". Вареная еще да, была.
Кстати, для походов мы (члены турклуба) продукты получали на какой-то "базе" всегда. Хотя и платили часто наличными. Именно так и бралось:
- брусок масла,
- макароны "на вес" несколько кг...
ну и т.д. по списку.
В тамбуре масло можно было не носить. В поездах "того времени", как бы их не топили, на полу зимой всегда было холодно чуть ли не до 0.
Отправлено: Аскер - 23.05.14 15:59
А я наоборот из раннего советского детства помню, что расфасованное масло было большой редкостью. А в магазине лежали одромные такие "блоки" от которых продавщицы отрезали крупный кусок (правда это было начало 70х) и заворачивали его в дешевую серую бумагу.Это была не редкость - это отсутствовало как класс до 70-х годов. А вот в 70-е это была редкость. Брусок целиком вынимался из картонной коробки и клался в холодильник; 2 грузчика леской отрезали от него с торца кусок сантиметров 5 (та еще работка, пробовал в училище - руки режутся лучше, чем масло) - и этот кусок шел в зал и от него уже ножом отрезали на развес. И бумага - я бы этот цвет назвал скорее коричневым. В том-то и дело, что в магазине они купили бы несколько больших кусков, размер которых ограничивается форматом бумаги. Ящик можно было купить только, если кто-то очень близкий в магазине работает (а таких вроде нет); или на базе.
Цитирование
Копченой колбасы тоже было "совсем не было". Вареная еще да, была.Варено-копченая была, и считалась хуже докторской.
Цитирование
В тамбуре масло можно было не носить. В поездах "того времени", как бы их не топили, на полу зимой всегда было холодно чуть ли не до 0.Ну не знаю. Тем более, что отопительные трубы и радиаторы как раз у пола и походили.
Отправлено: megeor - 23.05.14 17:41
Заворачивали масло покупателям действительно в серо-коричневую бумагу или пергамент, в зависимости какой рулон завезли в магазин. Рулоны были огромные диаметром более метра. подсобники бумагу нарезали на листы подручными средствами.
В 1967 году было масло Вологодское по 3,7 руб., сливочное по 3,5. Позднее, году этак 1970-72, когда наступил дефицит, появилось масло крестьянское по 3,4 с меньшим содердание жира, а потом и бутербродное по 3,2 рублей. Последнее на сковороде оставляло пузырящуюся воду.
Насчет колбасы (воспоминания) 1967г ассортимент нашего гастронома был обычно таков
докторская по 2,8 рубл.(без жиринок)
любительская по 2,2 (с жиринками)
ливерная печеночная по 1,6
ливерная из судпродуктов 46 коп.
хлебец по 2,1
окорок, ветчинорубленная по 3,5
московская копченая 3,8
позже появилась салями 4,1 или 4,2
наверное были еще и сосиски с сардельками, но я их не любила и сколько они стояли- не помню.
Отправлено: elenapaula - 23.05.14 20:59
У меня мелькает шальная мысль, что лабаз фальсифицировал Масленников.А у меня мелькает мысль, что Масленников вляпался в эту историю и только и думал как бы быстрей смыться, не замаравшись. Он много знал. Фото местонахождения лабаза у меня под большим сомнением. Кто-нибудь нашел это место по фото?
Добавлено позже:
докторская по 2,8 рубл.(без жиринок)Я даже сглотнула *THUMBS UP*
любительская по 2,2 (с жиринками)
ливерная печеночная по 1,6
ливерная из судпродуктов 46 коп.
хлебец по 2,1
окорок, ветчинорубленная по 3,5
московская копченая 3,8
позже появилась салями 4,1 или 4,2
наверное были еще и сосиски с сардельками, но я их не любила и сколько они стояли- не помню.
Отправлено: Абырвалг - 14.07.14 11:45
Приведу пример. 11 августа 1958 г. в Куйбышеве (ныне Самара) на площади Куйбышева состоялся митинг, посвященный пуску Волжской ГЭС. На трибуну взошел Хрущев, но не успел открыть и рта, как в него из толпы полетели тухлые яйца, помидоры и туфли. Народ, среди которого была и моя мать (тогда студентка), таким образом выражал протест в связи с полным отсутствием снабжения города самыми необходимыми продуктами. Хрущ сразу ретировался, но напоследок погрозил толпе кулаком и сказал: "Ну, жулики самарские, вы у меня еще попляшете!". И после этого из города исчез даже хлеб!
В самом Свердловске, по воспоминаниям моих родственников, было тогда "шаром покати", снабжение города продуктами по статусу областного центра более-менее началось только в семидесятых.
Отправлено: Janne - 28.08.14 12:25
Обсуждалось. Не помню где. Общий вывод - дневники подправлены.
И скорее всего подправлен общий дневник, раз нет его подлинника. Так что же, все же фальсификация УД имеет место?Еще одна путаница с датами, но уже не в дневниках ребят, а у Юдина.(http://images.vfl.ru/ii/1409214250/0b894f20/6150773_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/0b894f206150773.html)
Или только даты подправлены?
Может и общий дневник это его работа?
Отправлено: KUK - 28.08.14 13:22
Может и общий дневник это его работа?Как-как? Вы того?
Отправлено: Janne - 28.08.14 13:27
Как-как? Вы того?Вы что-то хотели сказать? 8-)
Отправлено: Alina - 28.08.14 21:23
Может и общий дневник это его работа?Ошибки в дневнике Зины.
Отправлено: Logrus - 20.01.15 20:35
Если ветка ещё жива хочется поделиться своими непонятками...
Не смотря на то, что они начинаются ещё с самого начала. Даже не похода, а самого начала подготовки.
Но меня, как и большинство больше всего занимает именно последний этап. И тут я никак не могу понять покидания палатки с точки зрения психики членов группы:
- если люди напуганы очень сильно. Страх жуткий, паника. тогда 9 или даже 6-7 здоровых людей снесли бы палатку, но если она бы выстояла её бы рвали, кромсали чем угодно, роняя орудия выбирались бы из неё и неслись бы в разные стороны, не разбирая дороги и препятствий, теряя то, что имеют при себе. уже потом через какое-то время, начиная приходить в себя пытались бы встретиться и вернуться (не подходит)
- если страх, но не панический ужас, тогда пока первые рвут палатку и вылезают задние пытаются схватить всё, что попадается под руку (да и рвать так не стали бы - несколько разрезов и уход - столько надрывов не рационально и делать бы не стали) и может помочь в обороне и выживании. отход может быть каким угодно, но явно не шеренгой. Идти обязательно должны были гуськом. так проще и удобнее, максимум по три в шеренгу (помогая идти среднему - повреждённому). опять таки обязательны остановки, попытки отследить страх и его причину. Тем более, что страх, особенно первый быстро проходит и включается мозг и рациональность. Пройти под действие страха 1,5 км в тех условия очень сомнительно. Часть бы могла попытаться вернуться. и думаю нашлось у кого-нибудь мгновение взять хоть что-то и особенно снять что мешает передвигаться (не подходит)
- люди понимают, что надо уходить (по любой причине). они явно нашли бы несколько секунд для того, что бы взять хотя бы самое необходимое, лежащее на поверхности и могущее помочь (ножи, топоры, ледоруб у палатки, теплые вещи одежду, одеяло) даже не одевая, но в руки с собой. И вряд ли бы стали кромсать палатку, тем более так...
И при всём этом у большинства явно рукотворные повреждения и ни одной колото-резанной раны. Сверх странно... Нет крови ни у палатки, ни на ней. Сами передрались. многое для меня говорит за это, но тогда всё сводится к "разборкам" внутри группы. Кстати не помню кровь у них брали на содержание алкоголя? Но против этого одинаковые травмы рёбер, отсутствие глаз и языка. Вот это как-то не вписывается во внутреннюю разборку. Подрались бы, побесились. максимум пара сломанных костей, синяки и разрыв дальнейших взаимоотношений. Но такое...
И никак отход группы не увязать психически и повреждения...
Добавлено позже:
Кстати ещё один вопрос для меня открыт - кто это на фото?
https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/159799/view/391773?page=1
Ну не было никого бородатых и в очках в группе. Я понимаю, что мороз, иней, но всё же как-то не вяжется у меня ни с одним из членов группы...
Отправлено: baibars - 20.01.15 20:48
Отправлено: Logrus - 20.01.15 20:50
Отправлено: baibars - 20.01.15 20:54
Но, Вы имеете в виду, криминальная внутри группы. Не внешняя... В таком варианте, мне кажется, меньше не стыковок...именно внешняя угроза. только она способна прогнать девятерых людей из палатки без ничего.
Отправлено: Logrus - 20.01.15 21:02
Даже если их заставили резать палатку или хотя бы выходить из неё. Никто в этом разе не захватил свой нож, топор, не воспользовался им? Мне кажется Рустем, Семён и Игорь ввязались в драку даже с явно превосходящим противником. И это была бы не драка на кулаках до первой крови, а бой за жизнь. И ни одной раны, ни капли крови. Говорить, что 9 молодых и здоровых так подавили морально, что смогли безнаказанно избить и они пошли умирать??? И при этом одного фронтовика, который не раз смотрел в глаза смерти, да и прочих запугать тяжело. Учитываем так же, что это группа. Запугать можно одного в тёмном переулке, когда внезапно появляется 10 противников... Не вяжется ну никак...
Отправлено: Гайна - 20.01.15 21:17
Не реально. Внешний криминал сверх сомнителен.Да всё вяжется. Против лома нет приёма. Нож против огнестрельного оружия явно проигрывает. А по команде, под прицелом, можно и нож выбросить, и вниз потопать. Вот именно что как раз момент ухода из палатки криминальные версии объясняют. Непонятки начинаются потом.
Даже если их заставили резать палатку или хотя бы выходить из неё. Никто в этом разе не захватил свой нож, топор, не воспользовался им? Мне кажется Рустем, Семён и Игорь ввязались в драку даже с явно превосходящим противником. И это была бы не драка на кулаках до первой крови, а бой за жизнь. И ни одной раны, ни капли крови. Говорить, что 9 молодых и здоровых так подавили морально, что смогли безнаказанно избить и они пошли умирать??? И при этом одного фронтовика, который не раз смотрел в глаза смерти, да и прочих запугать тяжело. Учитываем так же, что это группа. Запугать можно одного в тёмном переулке, когда внезапно появляется 10 противников... Не вяжется ну никак...
Отправлено: Logrus - 20.01.15 21:54
Там не могло быть много противников. И тут везде обсуждалось 2-3 человека. Это два-три карабина или пистолета.
Значит по одному выстрелу они бы сделать успели, остальные уже не дали бы и из этих выстрелов смертельных вряд ли было много - плохая погода и нервы.
А группе пришлось выбирать медленная, мучительная смерть или пусть небольшой, но шанс выжить. Я думаю Семён и думать бы не стал, Рустем и Игорь тоже. Остальные бы подхватили порыв. Учитывайте время, воспитание (особенно войной) и возраст. Ну не мог фронтовик не взять оружие (нож, топор) при опасности и уж тем более выкинуть его без каких-либо попыток. В любом случае была бы обоюдная драка и кровь была бы обязательно. а её нет. Даже на одежде Людмилы, которая странным образом оказалась без языка...
Да и потом их что отлавливали по одному, уговаривали не рыпаться и ломали рёбра, выкалывали глаза. Фантастика не более того...
Переиграть ситуацию и сказать, что их пришли "уговаривать" 10 человек с ППШ (ППД) то же не реально. Да и следов массовых топтаний не было видно...
Ну никак мне не представить картину внешнего криминала.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.01.15 21:57
А группе пришлось выбирать медленная, мучительная смерть или пусть небольшой, но шанс выжить.тут, на мой взгляд, возможен только один вариант: никто не думал умирать, казалось, что уйти всем равносильно спасению. Т.е. вопрос не стоял ребром, если бы их вывели расстреливать тут и с голыми руками кинешься сопротивление оказывать, раз терять нечего.
Отправлено: Logrus - 20.01.15 22:06
Лично моё мнение, что они пошли бы в драку не раздумывая. И повреждения были бы несколько иные.
Кстати мой вопрос про фото может всё-таки кто-то подскажет...
Отправлено: Искатель - 20.01.15 22:09
тут, на мой взгляд, возможен только один вариант: никто не думал умирать, казалось, что уйти всем равносильно спасению. Т.е. вопрос не стоял ребром, если бы их вывели расстреливать тут и с голыми руками кинешься сопротивление оказывать, раз терять нечего.Вопрос стоял ребром,потому что уход от палатки без одежды и обуви в мороз и ветер это уже главнейший пункт загадки.Причины этого ухода могут быть разными и казался ли им этот путь спасительным или нет... это большой вопрос
Отправлено: Logrus - 20.01.15 22:14
Отправлено: baibars - 20.01.15 22:18
Не реально. Внешний криминал сверх сомнителен.драка была внизу. как раз все обьясняется. возможно стали пытать З.и Д. Тибо ударили по голове тупым предметом
Даже если их заставили резать палатку или хотя бы выходить из неё. Никто в этом разе не захватил свой нож, топор, не воспользовался им? Мне кажется Рустем, Семён и Игорь ввязались в драку даже с явно превосходящим противником. И это была бы не драка на кулаках до первой крови, а бой за жизнь. И ни одной раны, ни капли крови. Говорить, что 9 молодых и здоровых так подавили морально, что смогли безнаказанно избить и они пошли умирать??? И при этом одного фронтовика, который не раз смотрел в глаза смерти, да и прочих запугать тяжело. Учитываем так же, что это группа. Запугать можно одного в тёмном переулке, когда внезапно появляется 10 противников... Не вяжется ну никак...
Отправлено: Искатель - 20.01.15 22:25
Я попытался понять вероятную причину учитывая психологию ухода, но увы. Даже в этом совершенно не понятная ситуация. У меня вообще складывается впечатление, что этот поход можно рассматривать только маленькими отрезками времени. Как только собираешься их совместить пазл рассыпается(((Психологию ухода понять крайне сложно,потому что причина ухода не определена(если бы она была известна,загадки бы не было).Поэтому ситуация абсолютно не понятная,рассматривать ее можно отрезками или целиком(даже учитывая обстановку в стране и прочее)-на скорость размышлений это не влияет... Как вы правильно отметили,есть кусочки информации от которых можно отталкиваться.все остальное домыслы
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.01.15 23:11
Вопрос стоял ребром,потому что уход от палатки без одежды и обуви в мороз и ветер это уже главнейший пункт загадки.Причины этого ухода могут быть разными и казался ли им этот путь спасительным или нет... это большой вопросНу, а если разговор, например, с вооруженными пьяными людьми (не со шпионами), которые говорят, что-то типа: "Пошли вон отсюда, а то перестреляем вдребезги пополам..." Сразу прям в драку кинетесь или может понадеетесь как-то до утра перекантоваться, а там глядишь сменят гнев на милость или проспятся, а может еще как рассосется...
Отправлено: Искатель - 20.01.15 23:21
Ну, а если разговор, например, с вооруженными пьяными людьми (не со шпионами), которые говорят, что-то типа: "Пошли вон отсюда, а то перестреляем вдребезги пополам..." Сразу прям в драку кинетесь или может понадеетесь как-то до утра перекантоваться, а там глядишь сменят гнев на милость или проспятся, а может еще как рассосется...Пока говорят и спорят,почему бы всем не одеться? А там как дело пойдет... ведь такие разговоры не за секунды проходят,кто то "права качает",но пока явной угрозы нет.Хотя бы обувь? События были похоже очень быстрыми,но раздетыми оказались не все,возможно на момент события не все были в палатке
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.01.15 23:24
Пока говорят и спорят,почему бы всем не одеться? А там как дело пойдет... ведь такие разговоры не за секунды проходят,кто то "права качает",но пока явной угрозы нет.Хотя бы обувь? События были похоже очень быстрыми,но раздетыми оказались не все,возможно на момент события не все были в палаткеЯ не большой поклонник криминальных версий потому должна признаться, что фантазия у меня иссякла. :)
А можно и сказать, что кто-то все ж успел одеться.
Отправлено: Искатель - 20.01.15 23:30
Я не большой поклонник криминальных версий потому должна признаться, что фантазия у меня иссякла.Я тоже не сторонник подобных версий,но иногда полезно взглянуть на дело с разных сторон,сразу можно что то отбросить,но некоторые моменты дают повод для размышлений
А можно и сказать, что кто-то все ж успел одеться.
Отправлено: Logrus - 20.01.15 23:33
Ну, а если разговор, например, с вооруженными пьяными людьми (не со шпионами), которые говорят, что-то типа: "Пошли вон отсюда, а то перестреляем вдребезги пополам..." Сразу прям в драку кинетесь или может понадеетесь как-то до утра перекантоваться, а там глядишь сменят гнев на милость или проспятся, а может еще как рассосется...На что надеяться??? Уход полураздетыми это явная смерть. надежда, что сменят гнев на милость равна нулю. Человек подсознательно будет пытаться выжить, а значит шанс только один драка. Тем более повторюсь - это не девушки из института прикладных искусств...
Люди явно могли оценить за мгновения свои шансы. А драку с пьяным начать проще - реакция у него ниже. Следовательно шансы на успех куда больше. Но верить в пьяный беспредел в той ситуации как то нереально...
Отправлено: владимир михайлович - 20.01.15 23:43
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.01.15 23:45
На что надеяться??? Уход полураздетыми это явная смерть. надежда, что сменят гнев на милость равна нулю. Человек подсознательно будет пытаться выжить, а значит шанс только один драка. Тем более повторюсь - это не девушки из института прикладных искусств...В шпионов проще верится?
Люди явно могли оценить за мгновения свои шансы. А драку с пьяным начать проще - реакция у него ниже. Следовательно шансы на успех куда больше. Но верить в пьяный беспредел в той ситуации как то нереально...
Почему надежда ровна нулю?
А я вот не стала бы лезть на рожон. Вообще, по жизни, я придерживаюсь мнения, что надо договариваться, а не кулаками махать. Если честно, то мне до сих пор кажется, что я бы смогла продержаться ночь в лесу при тех раскладах, что были у группы Дятлова. Да, плохо одеты, но перегруппировать одежду, соорудить нодью - все это реально. Это при условии, что от палатки прогнали и преследовать не стали.
Отправлено: baibars - 20.01.15 23:53
Вообще, по жизни, я придерживаюсь мнения, что надо договариваться, а не кулаками махать. Если честно, то мне до сих пор кажется, что я бы смогла продержаться ночь в лесу при тех раскладах, что были у группы Дятлова. Да, плохо одеты, но перегруппировать одежду, соорудить нодью - все это реально. Это при условии, что от палатки прогнали и преследовать не стали.вот именно. и разожгли бы вы не один а несколько костров-для верности
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.01.15 23:55
вот именно. и разожгли бы вы не один а несколько костров-для верностиЯ вот не уверена: зачем мне несколько костров, лишние трудозатраты?
А так - да, с верностью у меня все в порядке. :D
Отправлено: Logrus - 20.01.15 23:56
В шпионов проще верится?В шпионов вообще не верится...
Почему надежда ровна нулю?
А я вот не стала бы лезть на рожон. Вообще, по жизни, я придерживаюсь мнения, что надо договариваться, а не кулаками махать. Если честно, то мне до сих пор кажется, что я бы смогла продержаться ночь в лесу при тех раскладах, что были у группы Дятлова. Да, плохо одеты, но перегруппировать одежду, соорудить нодью - все это реально. Это при условии, что от палатки прогнали и преследовать не стали.
И до чего можно договориться в такой ситуации? Представьте в тёмном переулке Вам говорят "кошелёк или жизнь" Вы уверены, что сможете договориться и люди осознают извинятся и уйдут??? Это утопия...
Ночь продержаться полуживыми, а дальше? см выше - осознают извинятся, накормят, обогреют? Если бы дневным переходом можно было бы выйти к жилью - согласен есть вариант уйти и пытаться выиграть шанс выжить и дойти, но идти не куда...
Надежда на лабаз небольшая. еда там есть, но одежды фактически нет, палатки нет, лыж нет, рюкзаков и посуды в чём готовить нет.
опять шансы стремятся к нулю...
Добавлено позже:
Вообще если рассматривать вариант человеческого противостояния, то получается как на фронте "или ты, или тебя".
Но ребята никак не похожи на альтруистов-хиппи, которые плюнули и ушли бы... Лишь бы не драться за свою жизнь в том числе.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.01.15 00:12
А вот если в переулке нас 9 человек... тут возможны варианты.
ночь надо было продержаться оставаясь не полуживыми, а живыми, а на утро "мучители" могут уйти, могут по трезвому перестать бычить и возможно не будут столь настойчивы в желании убить, утром можно экипировать гонца к лабазу и потом в населенку, много что может поменяться на утро.
Остальным следовало бы ждать помощи у костра - там жизнь.
Я собственно это к чему, к тому, что по настоящему нулевых шансов там не было.
Отправлено: Logrus - 21.01.15 00:33
и я не совсем себе могу представить гонца без лыж на сотни километров до населёнки. Впрочем как и то, что люди осознают и покаются...
Вообще абстрагируясь и убирая увечья. Даже оказавшись в их состоянии в лесу выжить и дойти до жилых мест фактически мало реально. в полном составе вообще не реально.
Продержаться в полуживом виде до суток ещё с трудом поверю, но потом обморожения, снижение подвижности и смерть.
Я не вижу при уходе никаких шансов на выживание в итоге. Оговорюсь ещё раз, если это человеческое противостояние.
Отправлено: Pepper - 21.01.15 01:18
Оговорюсь ещё раз, если это человеческое противостояние.Если из-за этого условия решение не находится - отбросьте условие.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.01.15 08:23
гонца безЛыжи есть в лабазе и старая лыжня где-то там есть.
Допустим злодеи не передумают, но (!) что нужно сделать в мирной жизни, чтобы на столько прогневить людей, чтобы они неприменно хотели уничтожить 9 человек и ни при каких обстоятельствах не передумали?
При чем дав им погулять ночку.
Отправлено: владимир михайлович - 21.01.15 08:37
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.01.15 10:05
Можно сделать. И много чего.Из массовых убийств одновременно многочисленной группы людей мне в голову только теракты приходят, и то там никаких отсрочек или выбора.
Лучше уж знать к чему быть готовой, а то витаю тут в облаках. Рассказывайте. :)
Отправлено: Агата - 21.01.15 10:26
Из массовых убийств одновременно многочисленной группы людей мне в голову только теракты приходят, и то там никаких отсрочек или выбора.Теракт или дестабилизация.Теракт,это шумное устрашение при помощи взрывчатых веществ военного назначения.Можно подумать,что террористы не могут устроить взрыв при помощи взрывчатых веществ бытового назначения?Пришли к пьющим,напоили,открыли газ и взорвали его.Вроде бы несчастный случай,но этажом ниже живет...,которого можно использовать потом.
Лучше уж знать к чему быть готовой, а то витаю тут в облаках. Рассказывайте.
А в случае с дятловцами,так там вообще посеяна всеобщая подозрительность.Подозревали всех и никто не наказан.Языка нет,знак языкастым.Ветерана убили,знак военным,чтобы не рыпались.Юдин не зря же про скуку писал.В стране что хошь то и делай и никто не возмутиться.Интересно бы еще узнать о конфликте в поезде.Кто с пьяным ругался,ну активные защитники чести туристов.Кого-то обвинял же он,с кем-то вел разговор...
Отправлено: Logrus - 21.01.15 10:59
А вот психическая составляющая выходящих из палатки и уходящих туристов можно было бы составить по косвенным данным, но мне не удалось, как я написал выше. Хотя не могу назвать себя очень хорошо знающим все моменты трагедии и УД. А вот именно психическая составляющая группы в этот момент могла бы помочь сократить возможные варианты причин трагедии.
Отправлено: Аскер - 21.01.15 11:43
Изначально я хотел подумать не над фактором, который вынудил уйти туристов ... А вот психическая составляющаяСтранно. В зависимости от изгоняющего фактора, в зависимости от версии - и психическая составляющая будет разная.
Кстати, то, что выбежали в разрезы - это тоже всего лишь версия. Может, спокойно (или не очень спокойно) отошли? А палатку порезали на следующий день, что бы осмотреть содержимое. И в этом случае психическая составляющая совсем другая.
Отправлено: Logrus - 21.01.15 12:18
Если они на следующий день смогли подойти к палатке почему не взяли из неё всё необходимое? почему не ушли? Зачем резали???
Возврат на следующий день и тем более не одевшись порезать и убежать умирать версия интересная, но не рабочая...
Отправлено: Casil - 21.01.15 12:26
Отправлено: Аскер - 21.01.15 13:19
Возврат на следующий день и тем более не одевшись порезать и убежать умирать версия интересная, но не рабочая...Это версия не рабочая и не моя. Я имел ввиду, что разрезал днем кто-то. На следующий день, или это все случилось днем - это не есть установленный факт.
Устоявшееся мнение, что ночью порезали палатку и в панике убежали - оно устоялось потому, что это объяснение первым кому-то пришло в голову. О том, что ночью, что в панике и что через разрезы - никаких подтверждений нет.
Добавлено позже:
из вопросов( самое реальное- это убийство ),вопрос за что ?,Это не главный вопрос. Когда определится ответ на вопрос "Кто?", ответ на этот вопрос станет очевидным.
И еще вопрос "Почему таким странным образом?"
Отправлено: Logrus - 21.01.15 15:06
Если порезал палатку кто-то другой, не имеющий причастности к трагедии, то явно бы или прибарахлился или сообщил бы, но нет ни того, ни другого.
Когда всё происходило - мне кажется наиболее вероятно в светлое время суток, максимум в начинающихся сумерках. Про ночь - не верю.
а порезы на палатке действительно странные с какой стороны не посмотри - нет логики, ни для эвакуации, ни для принудительного покидания, ни для последующего повреждения кем-то...
Отправлено: LANDAU - 21.01.15 15:13
а порезы на палатке действительно странные с какой стороны не посмотри - нет логики, ни для эвакуации, ни для принудительного покидания, ни для последующего повреждения кем-то...Тут на самом деле здесь два вопроса : странность/нелогичность порезов и отсутствие двух больших кусков. По последнему вопросу, кроме того, что они были как-то использованы злодеями или несли на себе некую важную информацию и вследствие этого были изъяты теми же злодеями или следствием - ничего боле разумного в голову не приходит, сколько не размышлял.
Отправлено: Logrus - 21.01.15 15:38
Отправлено: Gulia70 - 21.01.15 16:27
отсутствие двух больших кусковАмальтея уже приводила слова поисковика.
они их и использовали.
Отправлено: LANDAU - 21.01.15 20:23
Амальтея уже приводила слова поисковика.Посмотрел. Это данные от Суворова Б.Л. и они очень неоднозначные по трактовке, т.к. совершенно непонятно: носилки были сделаны из материала ската палатки ГД или взяты из палатки поисковиков? Еще более странно то, что нигде не вижу, чтобы кто-то обсуждал эту находку на уровне открытия и разгадки одной из ключевых загадок ТД... не понимаю этого пока.
они их и использовали.
Отправлено: Logrus - 21.01.15 22:30
Отправлено: Gulia70 - 21.01.15 22:52
Еще более странно то, что нигде не вижу, чтобы кто-то обсуждал эту находку на уровне открытия и разгадки одной из ключевых загадок ТД... не понимаю этого пока.Дауж... аплодисментов не было )
но ведь придумывать снегоступы и обмотки из этих кусков куда интереснее.
Согласна, что заявление неоднозначное, но возможное.
Отправлено: jack79 - 22.01.15 00:22
Отправлено: Pepper - 22.01.15 10:01
Посмотрел. Это данные от Суворова Б.Л. и они очень неоднозначные по трактовке, т.к. совершенно непонятно: носилки были сделаны из материала ската палатки ГД или взяты из палатки поисковиков? Еще более странно то, что нигде не вижу, чтобы кто-то обсуждал эту находку на уровне открытия и разгадки одной из ключевых загадок ТД...Ну, я обсуждал. Но похоже, это действительно больше никому не надо. А некоторым так вообще как кость в горле.
Отправлено: KUK - 22.01.15 11:17
Сейчас, конечно, пруфф не найду, но была такая информация от одного человека (якобы очевидца), что куски палатки брали на экспертизу, но ничего не нашли, а в дальнейшем они тупо исчезли.На этом форуме здесь: http://taina.li/forum/index.php?msg=152569 (http://taina.li/forum/index.php?msg=152569) , а источник - несколько сообщений здесь: http://www.forumavia.ru/forum/1/3/519684216667002381771224014013_222.shtml
Отправлено: LANDAU - 22.01.15 11:47
куски палатки брали на экспертизу, но ничего не нашли, а в дальнейшем они тупо исчезлиНафига брать на экспертизу такие большие куски, близкорасположенные и только из середины палатки? Какого рода экспертиза? Почему нигде в материалах УД об этом ни слова? Не понятно.
придумывать снегоступы и обмотки из этих кусков куда интереснее.Это от безисходки приходится придумывать. Других-то объяснений нет (или не было), а пройти мимо факта отсутствия частей ската палатки - тоже неправильно и нелогично.
Ну, я обсуждал. Но похоже, это действительно больше никому не надо. А некоторым так вообще как кость в горле.Не видел, подскажите пжлста где вы говорили об этом?
Мне, например, все эти разрезы и отсутствующие куски палатки - точно кость в горле, в том смысле, что не вижу ни одного внятного их объяснения ни в одной из существующих версий вообще. А вот то, что эти куски были использованы поисковиками - меня бы очень устроило)), как и отправка их на экспертизу какуюнить... как и вообще - все что угодно, кроме разрезания палатки дятловцами или злодеями.
Отправлено: KUK - 22.01.15 11:52
Это данные от Суворова Б.ЛДа и вот только он-то майско-апрельский поисковик. Какая там палатка уже?
Отправлено: LANDAU - 22.01.15 12:00
Да и вот только он-то майско-апрельский поисковик. Какая там палатка уже?Ха!! Правильно! Палатки ГД уже в начале марта на склоне не было. Значит речь шла о носилках, просто принесенных из палатки поисковиков. Вот и все дела.
Спасибо уважаемый КUK!!
Отправлено: Pepper - 22.01.15 13:33
Не видел, подскажите пжлста где вы говорили об этом?Я и сам не могу найти.
Отправлено: Аскер - 22.01.15 13:52
Да и вот только он-то майско-апрельский поисковик. Какая там палатка уже?Палатка-то уже давно на экспертизе. А носилки, сделанные из этой палатки в конце февраля для подъема первых тел - остались на перевале. Ничего невозможного.
Ну, я обсуждал. Но похоже, это действительно больше никому не надо.Я это считал чуть не установленным фактом.
Отправлено: KUK - 22.01.15 16:08
А носилки, сделанные из этой палатки в конце февраля для подъема первых тел - остались на перевале. Ничего невозможного.Более, чем маловероятно и сомнительно.
Отправлено: Gulia70 - 22.01.15 16:17
Палатка-то уже давно на экспертизе. А носилки, сделанные из этой палатки в конце февраля для подъема первых тел - остались на перевале. Ничего невозможного.в принципе, возможно.
палатку февральских поисковиков не снимали до мая?
тогда там могли храниться..
и потом. первые волокуши для трупов были самодельные, потом, к маю, наверно, что-то получше придумали? не?
читаем
"трупы откопали, вытащили, положили на лыжи, на носилки из палатки и ветки."
носилки не из кусков палатки, а из палатки.
понимай как хочешь..
но скорее всего на носилки, принесенные из палатки.
как бы мне не хотелось по-другому :-[
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 17:12
тогда там могли храниться..Носилки на которых носили трупы в палатке вряд-ли, с кустах где-нить валялись. Зачем переделывать заранее - велик шанс вообще ничего не найти.
носилки не из кусков палатки, а из палатки.Я бы тоже сказала, что из палатки, не обязательно это уточнение для понимания ситуации очевидцами.
Отправлено: Аскер - 22.01.15 18:08
но скорее всего на носилки, принесенные из палатки.как бы мне не хотелось по-другомуКак вы себе представляете палатку? По-вашему, кто-то из поисковиков спал на носилках, на которых до этого таскали трупы?
"
Отправлено: Gulia70 - 22.01.15 20:37
Как вы себе представляете палатку?какую?
По-вашему, кто-то из поисковиков спал на носилках, на которых до этого таскали трупы?я это утверждала? почем именно такие крайности?
до меня 2 человека опровергли, что носилки сделаны из палатки ГД, а наезд на меня..)
по вашему-самодельные носилки из кусков палатки ГД так и использовались до мая?
и ничего им взамен не придумали?
вот это что? волокуши?
[attachimg=1]
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.01.15 20:39
вот это что? волокуши?Не путайте майские поиски с зимними.
На кадре вывоз тел с ручья.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- парне в шурфе слева узнаете ?А Ваши волокуши - вот они
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gulia70 - 22.01.15 20:40
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.01.15 20:43
по вашему-самодельные носилки из кусков палатки ГД так и использовались до мая?По-моему да, так и использовали, не до мая, а вернее в мае тоже.
А зачем их переделывать?
Переместив 5 тел особому износу они не подверглись, так ради чего и из чего сооружать новые если конструкция зарекомендовала себя годной?
Отправлено: Gulia70 - 22.01.15 20:49
По-моему да, так и использовали, не до мая, а вернее в мае тоже.дык я только рада, если вопрос с этими кусками разрешится окончательно.
но мнения разделились. и воспоминаний на эту тему практически нет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 22.01.15 20:51
так мы про майские ващето..А на майские - где палаточка-то была... думаю не на склоне 905,наверняка недалеко от нового кителька-то
Отправлено: Gulia70 - 22.01.15 20:55
А на майские - где палаточка-то былаох... см.выше.
Отправлено: Аскер - 22.01.15 22:01
по вашему-самодельные носилки из кусков палатки ГД так и использовались до мая?Да. Самый простой вариант, в данном случае - самый правильный. Зачем чего-то придумывать?
и ничего им взамен не придумали?
Лежат, есть не просят. Только не в палатке конечно, а на улице.
А когда улетали - наверняка, там же и бросили.
но мнения разделились. и воспоминаний на эту тему практически нет.Это потому, что поисковикам не задавали на эту тему правильных наводящих вопросов.
Отправлено: Gulia70 - 22.01.15 23:45
Зачем чего-то придумывать?да думала, что могли помочь и выделить что-нибудь поприличней.
Лежат, есть не просят.
Типикин:
Вскоре по склону спустилась группа ранее прилетевших поисковиков с самодельной волокушей, на которой, возможно, они поднимали тела Дятлова и Колмогоровой, упаковали и погрузили на волокушу тело Дорошенко, и потащили вверх на перевал. Один из поисковиков остался внизу и я слышал, как он ворчал, что они (?) никак не могут прислать легкие сани. [/u]
значит обговаривали вариант, что могут прислать.
поисковикам не задавали на эту тему правильных наводящих вопросов.с каждым новым витком обсуждения появляется все больше новых вопросов, которых не задали.. и каждый все правильней и правильней )
Отправлено: Аскер - 23.01.15 01:00
значит обговаривали вариант, что могут прислать.Могут-не могут... Обговаривают конкретно вариант, что ни фига не прислали.
Отправлено: Gulia70 - 23.01.15 08:13
Обговаривают конкретно вариант, что ни фига не прислали.Обговаривают в марте..
но скорее всего так и не прислали.
Отправлено: Тайпи - 26.01.15 10:01
с каждым новым витком обсуждения появляется все больше новых вопросов, которых не задали..А отвечающих с каждым годом становится все меньше. Для меня же самым непонятным является вопрос "неутепленности". Ведь стоит человеку оказаться в некомфортных условиях - он утепляться начинает непроизвольно тем, что есть. А у ребят, при наличие практически у всех свитеров - ни у кого не описан развернутый ворот. Это же руки сами делают - натягивают ворот свитера повыше, прикрыть затылок и уши. Игорь вообще без шапки... И загадка, если они шли рядом - почему хоть чуть-чуть не приодели его. Шапку бы одну, шарф Золотарева на ногу. Даже, если они очень спешили дойти до леса - это не требует какой-то специальной остановки. Так - полминуты. Я тут долго обсуждала, какова могла быть ответственность Игоря, но иногда мне кажется, что, как будто, сам себя наказывал, тем что не хотел ни у кого ничего брать и лишать кого-то теплой вещи..
Отправлено: Гайна - 26.01.15 10:32
Для меня же самым непонятным является вопрос "неутепленности". Ведь стоит человеку оказаться в некомфортных условиях - он утепляться начинает непроизвольно тем, что есть. А у ребят, при наличие практически у всех свитеров - ни у кого не описан развернутый ворот. Это же руки сами делают - натягивают ворот свитера повыше, прикрыть затылок и уши.Вот именно. А у Рустема шапочка на макушке. Хотя можно было одним движением отогнуть разворот.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.15 01:27
Отправлено: Гайна - 27.01.15 01:50
Значит не было холодно?Значит не было сильного ветра. Ветер доставляет неприятностей больше, чем мороз. Или же событие, выгнавшее их из палатки, было настолько шоковым, что Рустем даже не подумал отогнуть отворот - не до того было. С другой стороны - следы шли упорядоченно, в одном направлении, - значит шока-паники не было. Поэтому, скорее первое - отсутствие сильного ветра.
А помнится мне, что именно сильным ветром сторонники снежного завала объясняют невозможность откопать вещи из палатки при её покидании...
Отправлено: WladimirP - 27.01.15 02:06
- Фото рытья ямы под палатку
- Следы обдуты до наста
- Костер под кедром - в непосредственной близости от него (при штиле, развели бы по центру поляны)
Отправлено: tanya22807 - 27.01.15 02:41
Оффтоп (текст не по теме)Значит не было сильного ветра. Ветер доставляет неприятностей больше, чем мороз. Или же событие, выгнавшее их из палатки, было настолько шоковым, что Рустем даже не подумал отогнуть отворот - не до того было. С другой стороны - следы шли упорядоченно, в одном направлении, - значит шока-паники не было. Поэтому, скорее первое - отсутствие сильного ветра.Значит, опять 25
А помнится мне, что именно сильным ветром сторонники снежного завала объясняют невозможность откопать вещи из палатки при её покидании...
Отправлено: Gulia70 - 27.01.15 10:58
А у Рустема шапочка на макушкесюда же перчатки Тибо в кармане, маска Зины на груди.
Или же событие, выгнавшее их из палатки, было настолько шоковым,мне тоже кажется, что все быстро произошло.
и ребята думали о другом, а не об утеплении.
Отправлено: Тайпи - 27.01.15 12:51
но иногда мне кажется, что, как будто, сам себя наказывал, тем что не хотел ни у кого ничего брать и лишать кого-то теплой вещи..
мне тоже кажется, что все быстро произошло.Почему для меня так важно состояние Игоря. Если в его одежде, действиях просматривается некое, скажем так, отчаяние от осознания собственной вины: не учел все факторы холодной ночевки, не там поставили палатку и т.д., тогда это какая-то естественная причина трагедии, которую можно было предусмотреть. И он, как руководитель, чувствует себя виноватым. Поэтому, как мне показалось в самом начале знакомства с материалами Дела, Игорь, доведя товарищей до леса и не взяв ничего, отправляется искать Рустема. И, естественно, гибнет. А если фактор, выгнавший ребят из палатки предугадать было невозможно - "огненные шары!" - тут все, что связано с Игорем, представляется весьма странным. Но тоже не невозможным.
и ребята думали о другом, а не об утеплении.
Отправлено: Гайна - 27.01.15 13:08
О силе ветра можно судить по:Ну а шапочку-то на макушке - куда деть? Маска, которой Зина не воспользовалась? Мелкие предметы, валявшиеся у палатки?
- Фото рытья ямы под палатку
- Следы обдуты до наста
- Костер под кедром - в непосредственной близости от него (при штиле, развели бы по центру поляны)
Отправлено: alexsandrovna - 27.01.15 13:35
Почему для меня так важно состояние Игоря. Если в его одежде, действиях просматривается некое, скажем так, отчаяние от осознания собственной вины: не учел все факторы холодной ночевки, не там поставили палатку и т.д., тогда это какая-то естественная причина трагедии, которую можно было предусмотреть. И он, как руководитель, чувствует себя виноватым. Поэтому, как мне показалось в самом начале знакомств с материалами Дела, Игорь, доведя товарищей до леса и не взяв ничего, отправляется искать Рустема. И, естественно, гибнет. А если фактор, выгнавший ребят из палатки предугадать было невозможно - "огненные шары!" - тут все, что связано с Игорем, представляется весьма странным. Но тоже не невозможным.Кстати, всё это говорит и против криминальной версии. Если бы на них кто-то напал и отогнал от палатки, то отбежав чуть-чуть можно было сразу перераспределить одежду, поскольку точного расстояния до леса они не знали. Никто бы не стал гнать их до самого леса, а потом возвращаться и ждать пока они там обустроятся. Значит, времени на перераспределение одежды не было и был такой фактор, который не позволил остановиться, собраться и принять какое-то решения. И про Игоря тоже думала. Он самый раздетый. На одной ноге только один носок. У Тибо в валенке носок вместо стельки. Неужели нельзя было поделиться. Какой-то человеческий фактор тоже был. В общем, не выходит каменный цветок у Данилы-мастера.
Отправлено: Laura - 27.01.15 19:25
У Игоря нет шапочки. У Зины две. Игорь ниже по склону, Зина выше.
Перераспределение вообще могло быть несколько раз.
Отправлено: Игорена - 29.01.15 12:44
Отправлено: LANDAU - 29.01.15 12:49
Извените разозлился , за бесцельно потраченное время читая ваше незнание решений ) ИгорешкаС такими глубокими познаниями и открытиями в теме - вы бы книгу издали! Правда чуть грамоте подучитесь, а то глаз корежит...
ИзвИните, разозлился))
Отправлено: Игорена - 29.01.15 14:39
Отправлено: Janne - 29.01.15 15:23
С такими глубокими познаниями и открытиями в теме - вы бы книгу издали! Правда чуть грамоте подучитесь, а то глаз корежит...Позвольте спросить: это вас так орфография разозлила? :)
ИзвИните, разозлился))
Отправлено: Gulia70 - 29.01.15 17:09
У Игоря нет шапочки. У Зины две. Игорь ниже по склону, Зина выше. Перераспределение вообще могло быть несколько раз.сразу не кидайтесь..
могли не перераспределять, потому что им казалось, что вещи зараженные.
*SCRATCH*
Отправлено: LANDAU - 29.01.15 18:16
Позвольте спросить: это вас так орфография разозлила?В сочетании с всегда многословным "глубокомыслием".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.01.15 18:17
Отправлено: Гайна - 29.01.15 18:19
Умирая от холода думать о заражении? *NO*Я так понимаю, они не сразу стали умирать от холода.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.01.15 19:16
Я так понимаю, они не сразу стали умирать от холода.Не сразу, но как стали, то пофик на заражение, там может еще и обойдется, а тут уже рядом наглядные примеры остывающих товарищей.
Отправлено: Logrus - 29.01.15 19:17
Отправлено: Игорена - 29.01.15 20:46
Добавлено позже:
Вот мы и решили ( вернее я ) . Кто те двое что идут в стороне от группы . И так решаются почти все загадки . многие уже написал . Вы пытаетесь изобрести колесо по второму разу . Самые простые вещи я уже описал . Остались трудные , не понятные . Например - почему резалась л. палка . Написанно на сегодня 15 вариантов ( 6 моих ) . Но решения нет однозначного . Я вам и написал . Люди - почитайте других . Не мучайтесь со следом каблука на фото , это уже обьяснили . Или с моцерацией ног Слободина с Шапочкой Колмогоровой или ... Ищите дальше . Ваш двигатель прогресса шутник - затейник Игорена ;)
Отправлено: Logrus - 29.01.15 21:09
Отправлено: Игорена - 29.01.15 22:23
ПС - Еще раз извините за то что со своим рабочим рубанком в ваш слаженный коллектив забуровился . Сам понимаю не прав . Поэтому в этой теме - Самозабаниваюсь .
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.01.15 01:47
Что касается варианта, когда кто-то выгонял группу из палатки - стоит обязательно учитывать наличие там девушек. Будь одни парни - кинулись бы, но девушки, как заметила Алиса, всегда будут пытаться договариваться. И уход вниз без всего очень даже может быть предложен ими самими. "Вот смотрите, вам ничего не грозит, мы все оставляем вам и просто уходим". Повторяется спокойно, как мантра, на фоне медленного отхода, а затем разворот и быстрая эвакуация на расстояние выстрела. Иногда действует.Вообще-то девушки могут стать провокаторами конфликта,такой вариант вполне реален.
У Игоря нет шапочки. У Зины две. Игорь ниже по склону, Зина выше.
Перераспределение вообще могло быть несколько раз.
Добавлено позже:
сразу не кидайтесь.." Видимая смерть" ?
могли не перераспределять, потому что им казалось, что вещи зараженные.
*SCRATCH*
Добавлено позже:
Умирая от холода думать о заражении? *NO*Oдни боялись больше радиацию,другие холод. Пятерка и четвертка.
Отправлено: Gulia70 - 30.01.15 10:42
" Видимая смерть" ?да.
может быть в каких-то еще вариациях.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.15 03:17
Отправлено: Gulia70 - 05.02.15 11:03
утащила у Хельги:
Цитирование
Ведь - кто такой Семён был для УПИ-шников - левый дядя... Кому из них вообще нужна его мама - приедет она, не приедет. Но ведь НАШЛИ, ПРИВЕЗЛИ!!!! Явно не она сама поехала поездом в Ивдель.Мама Золотарева уже в марте в Ивделе!
Тела еще не найдены.
вдруг они где-то схоронились, у них травмы, они не могут выбраться..
про "ушли за границу" уже и не вспоминают?
конечно надежды мало, пятерка погибла, и остальные наверняка тоже.
но даже чисто юридически... вот, дескать, место гибели вашего сына - а трупы еще никто не видел.
как не вспомнить опять Ермаша, что оставшиеся могли прожить 2-3 часа..
Письмо Татьяны Лещенко, племянницы Семена Золотарева:
"Бабушка, Вера Ивановна, летала на место гибели, и оттуда привезла фото, снятое с вертолета, где "крестиком" было отмечено место гибели"
Рассказ Андрея Лещенко, внучатого племянника Семена Золотарева:
"Когда сообщили о гибели Семена, Вера Ивановна с Марией поехали в Свердловск. Их возили в Ивдель и предложили показать с вертолета место гибели группы. Мария побоялась лететь, а Вера Ивановна поднялась в вертолет и полетела на склон. Ей сверху показали место, где погибла группа, сделали фотографию, где крестиком было указано это место. Мария до конца жизни всем рассказывала: «Вот бабушка у нас какая смелая, не побоялась лететь!»"
какое место, интересно, пометили крестиком?
Отправлено: Стоун - 05.02.15 16:23
А телеграмма матери уже была отправлена. То же странность - почему так скоропалительно. Оказалось это не Золотарев, а мама уже в пути. Интересно когда она выехала и сколько времени ехала? В любом случае, если предположить, что труп оказался не её сына, то это изощренное издевательство.
Место гибели показали, а тело нет. И как мать могла уехать, не попрощавшись с сыном? Какую мотивацию придумали органы, что наплели? Я помню в наблюдательном деле её благодарственное письмо, о заботе по захоронению.https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666129?page=0
Но тогда она должна была знать, когда оно было. Была информация, что приезжала старушка и ее ждали на кладбище. А это уже май месяц.
У родственников не возникло вопросов? Странно.
Пришла шальная мысль. Четверку нашли первыми, м.б до начала официальных поисков. Пресловутое 6 февраля. Увидели картину: у двоих нет глаз, у женщины еще и языка, у третьего разбит висок. Спрятали в ручей до поры до времени.
Цитирование
как не вспомнить опять Ермаша, что оставшиеся могли прожить 2-3 часа..А он просто так брякнул, знал, что те уже были мертвы. Поэтому так настаивали хоронить в Ивделе.
Т.е. испугались резонанса общественности. И сначала похоронили пятерку, "погибших от замерзания". А когда все поутихло, перед самым закрытием дела "нашли" остальных. Тут уже все было боле-менее по-тихому. Без похоронных процессий, без фотографий.
И еще, если пятерку хоронили последними, двоих отдельно, значит трое должны быть похоронены один за другим с краю. Это так?
Отправлено: Gulia70 - 05.02.15 22:44
кого-то из Юр перепутали с Золотаревым. Я не знаю в какой период выяснилась ошибка.Стоун, выяснилась вроде бы довольно быстро, сейчас точно не скажу.
А он просто так брякнул, знал, что те уже были мертвы. Поэтому так настаивали хоронить в Ивделе.да скорее всего так и было.
Т.е. испугались резонанса общественности.
но... один брякнул, другие в марте место гибели показывают.. вот и так и получается..
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 15:44
Стоун, выяснилась вроде бы довольно быстро, сейчас точно не скажу.Я еще не встречала здесь никого, кто бы сказал это точно.
Отправлено: jack79 - 06.02.15 15:59
Отправлено: Gulia70 - 06.02.15 16:07
Как минимум, 28-го уже сомневались.как подняли к вертолетной площадке, уже не сомневались, я думаю.
Отправлено: Стоун - 06.02.15 18:57
Как минимум, 28-го уже сомневались.
как подняли к вертолетной площадке, уже не сомневались, я думаю.За такой очень короткий промежуток, успели вызвать мать-старушку Золотрева? Не вяжется все это. Её не было на опознании. Но летала, чтоб посмотреть сверху место гибели. Абсурд какой-то.
С пятеркой тоже странности. Отец Слободина был на перевале. Но Рустема нашли на следующий день после его отъезда. А чего там искать, примерно на одной линии Зина, Рустем, Игорь.
М.б. с отцом Рустема проявили гуманность, а с матерью Семена - нет?
Где упоминание, что родственников Зины, Игоря, Георгия вызывали на опознание? А ведь Свердловск ближе, чем Краснодар.
Дорошенко опознала какая-то девушка. Ее разыскали. А родственники где были?
Должны были в УД хотя бы подписи или иное от родственников..
Прикиньте каждый на себя ситуацию, не дай бог, конечно.
Разве бы отец Рустема не вернулся после сообщения, что нашли его мальчика?
М.б. не в тему, но я очень много знаю про собак манси. Охотничьи собаки манси могли найти сразу все трупы. Но никто не попросил, и никто не предложил.
Считаю, что масштабные поиски с привлечением студентов, это ширма, за которой кроется нечто другое.
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 20:18
Как минимум, 28-го уже сомневались.Много раз задавала вопрос, но его игнорируют:
а какие три трупа уже подняли 28-го, если Дорошенко и Кривонищенко поднимали 1-го, это могут подтвердить Типикин, Аксельрод и Согрин.
Вы не догадываетесь?
Отправлено: Gulia70 - 06.02.15 20:25
Считаю, что масштабные поиски с привлечением студентов, это ширма, за которой кроется нечто другое.тут я пас.
это ширма все 3 мес.стоила немалых денег.
только вертолеты гонять чего стоит.
Отправлено: elenapaula - 06.02.15 20:28
За такой очень короткий промежуток, успели вызвать мать-старушку Золотрева? Не вяжется все это. Её не было на опознании. Но летала, чтоб посмотреть сверху место гибели. Абсурд какой-то.Если 27-го сообщили, что нашли труп Золотарева, то могли вызвать. Не известно, была она на опознании или нет.
Отправлено: Alina - 06.02.15 21:38
Дорошенко опознала какая-то девушка. Ее разыскали. А родственники где были?Судя по словам сестры Дорошенко, и мама была на опознании, то есть их привезли из Казахстана.
Отправлено: Аскер - 06.02.15 22:11
Много раз задавала вопрос, но его игнорируют:Они и подтверждают.
а какие три трупа уже подняли 28-го, если Дорошенко и Кривонищенко поднимали 1-го, это могут подтвердить Типикин, Аксельрод и Согрин.
Вы не догадываетесь?
Протокол допроса Согрина.
Первого марта я, Аксельрод, Типикин, Иванов Л.Н. были высажены на место аварии... За большим камнем лежало 3 трупа уже вытащенных наверх на вертолетную площадку.
Протокол допроса Аксельрода.
на следующий день, (а это именно 1 марта) вместе с областным прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н. Согрин, Типикин и я были высажены вертолетом в район поисков... Три трупа - Колмогоровой, Дятлова и Дорошенко, лежали уже привезенными из долины у камня-останца на перевале.
Увы, ваша наивная надежда, что вся хитроумная инсценировка будет раскрыта из-за такого ляпа - тщетна.
Добавлено позже:
Другую странность заметил. Что один, что другой, беседуя с прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н., отзываются о нем в третьем лице.
Отправлено: elenapaula - 07.02.15 00:14
Увы, ваша наивная надежда, что вся хитроумная инсценировка будет раскрыта из-за такого ляпа - тщетна.Подождите, давайте еще раз. Утром 1-го прилетают Согрин, Аксельрод, Типикин, Иванов. Иванов, Согрин, Аксельрод идут к палатке для завершения ее разборки и погрузки в вертолет, а Типикин идет к останцу, где видит два трупа и затем спускается к кедру. Сначала поднимают Дорошенко и кладут у останца третьим. После загрузки вещей Аксельрод с Согриным идут к останцу, видят три трупа и спускаются вниз к кедру для поднятия тела Кривонищенко. Что не так?
Добавлено позже:
Другую странность заметил. Что один, что другой, беседуя с прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н., отзываются о нем в третьем лице.Не поняла, где?
Отправлено: Гайна - 07.02.15 01:45
Другую странность заметил. Что один, что другой, беседуя с прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н., отзываются о нем в третьем лице.Это не странность. Это означает только одно: особой симпатии у собеседников прокурор-криминалист не вызвал.
Если человек вызывает симпатию - мы не сочтём за труд, говоря о нём, называть его по имени (имени-отчеству), ну или хоть по фамилии.
Отправлено: Ирис - 07.02.15 02:50
Другую странность заметил. Что один, что другой, беседуя с прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н., отзываются о нем в третьем лице.Это официальный язык протокола допроса.
Отправлено: jack79 - 07.02.15 12:01
Подождите, давайте еще раз. Утром 1-го прилетают Согрин, Аксельрод, Типикин, Иванов. Иванов, Согрин, Аксельрод идут к палатке для завершения ее разборки и погрузки в вертолет, а Типикин идет к останцу, где видит два трупа и затем спускается к кедру. Сначала поднимают Дорошенко и кладут у останца третьим. После загрузки вещей Аксельрод с Согриным идут к останцу, видят три трупа и спускаются вниз к кедру для поднятия тела Кривонищенко. Что не так?Ну, Типикин, по его словам, тоже к палатке сходил: "По прибытии на перевал лично я в загрузке в вертолет вещей Дятлова участия не принимал. Моё желание было поскорее увидеть палатку. Моисея и Сергея я как-то из вида упустил, но знал, что они где-то здесь и тоже обязательно придут к палатке. У какого-то ранее прилетевшего парня я спросил, где палатка. Он махнул рукой и пошёл в ту сторону, я за ним. Я обошёл вокруг палатки, затем подошел ко входу, отодвинул клапан и просунул внутрь голову. (то же сделал и мой спутник). Я ведь ещё не знал деталей случившегося, поэтому был не готов к нужному восприятию увиденного, кроме одного. что произвело на меня очень сильное впечатление: на расстеленном одеяле (?) лежали нарезанные корейка и хлеб, причём видно было, что их раскладывали в виде порций. То есть были живые люди, они собирались вместе покушать."
как подняли к вертолетной площадке, уже не сомневались, я думаю.Во, кстати, из его же воспоминаний: "Когда я вышел на небольшую поляну справа от кедра, то увидел два рядом лежащих тела. В ближнем я сразу же узнал Юру Кривонищенко. В этом ошибиться было невозможно из-за удивительной формы его ушей. Он лежал на спине лицом вверх, практически раздетый до белья. Каким-то нереальным был цвет его лица и обнаженных участков ноги и руки: красивый шоколадный цвет кожи, которым славятся коренные жители стран Средиземноморья. Рядом с Кривонищенко лежало тело Дорошенко (так нам сказали), но лица его не было"
Правда, и число уже 1-е февраля, но тело еще не поднято к останцу, а уже уверены, что это не Семен, а Юра.
Отправлено: elenapaula - 07.02.15 12:56
Ну, Типикин, по его словам, тоже к палатке сходил: "По прибытии на перевал лично я в загрузке в вертолет вещей Дятлова участия не принимал. Моё желание было поскорее увидеть палатку. Моисея и Сергея я как-то из вида упустил, но знал, что они где-то здесь и тоже обязательно придут к палатке. У какого-то ранее прилетевшего парня я спросил, где палатка. Он махнул рукой и пошёл в ту сторону, я за ним. Я обошёл вокруг палатки, затем подошел ко входу, отодвинул клапан и просунул внутрь голову. (то же сделал и мой спутник). Я ведь ещё не знал деталей случившегося, поэтому был не готов к нужному восприятию увиденного, кроме одного. что произвело на меня очень сильное впечатление: на расстеленном одеяле (?) лежали нарезанные корейка и хлеб, причём видно было, что их раскладывали в виде порций. То есть были живые люди, они собирались вместе покушать."Вот, что странно-то.
"В этот день (28-го), разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора..." (Брусницин)
"После переписи прокурором г. Ивделя (Темпаловым) имущества группы, мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета." (Брусницин)
" С Темпаловым я встречался только один раз - 28-го числа при разборке палатки… мы 28-ого разбирали и то к концу дня" (Шаравин)
"Я помню следователя Коротаева, когда 28-го производилась разборка палатки…" (Шаравин)
"Рассмотрели место палатки и составили протокол, вещи спустили на вертолетную площадку... Подготовили к отправке вещи группы..."(28.02 19-07 радиограмма)
Слобцов с Шарвиным палатку ледорубом долбили, Брусницин, Масленников, Шаравин с Темпаловым ее 28-го разбирали, а Типикин 1-го бутерброды в ней видит?
Отправлено: Стоун - 08.02.15 10:56
Нашла заметку https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666086?page=0
Почерк вроде Иванова "На Дубининой свитр белый х/б не её, брюки её. Люсина зеленая шапочка на Тибо"
Зеленая шапочка в актах СМЭ фигурирует. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666116?page=0
А свитера нигде нет.https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666097?page=0
Чтобы это значило?
Отправлено: GrayCat - 17.02.15 05:11
Я обошёл вокруг палатки, затем подошел ко входу, отодвинул клапан и просунул внутрь голову. (то же сделал и мой спутник). Я [Типикин ]ведь ещё не знал деталей случившегося, поэтому был не готов к нужному восприятию увиденного, кроме одного. что произвело на меня очень сильное впечатление: на расстеленном одеяле (?) лежали нарезанные корейка и хлеб, причём видно было, что их раскладывали в виде порций. То есть были живые люди, они собирались вместе покушать."
Вот, что странно-то.Да тут странное все. Зачем CиШ рубили палатку, если было достаточно, чтобы увидеть - просто откинуть клапан и просунуть голову или две? А еще более странно, зачем такой варварский способ доставания вещей из палатки - лыжами вместе со снегом, если Типикин увидел на одеяле разложенные куски хлеба и корейки? Когда читаешь очередное воспоминание очевидца, то возникает стойкое ощущение, что очевидцы просто водят всех за нос или каждый из них видел свою палатку Дятлова.
Отправлено: Laura - 21.03.15 22:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=304595)
Отправлено: arfaxad - 19.08.21 19:24
Печку не топили потому, что или ещё не успели её распаковать и устроить (даже конёк ещё не закрепили посередине),очень даже может быть, тем более что грелок больше никто не видел, только некие воспоминания Ш спустя много лет.
как их застали экстренные события, или же вообще не собирались распаковывать и устнавливать, имея для обогрева
что-то ещё, что не афишировалось публично.
если у них действительно было что-то вроде грелки на изотопе, даже и самодельной, или экспериментальной
от предприятий, на которых трудились, или практиковались участники похода.
В Вечернем Отортене Колеватов назван главным конструктором как раз чего-то похожего. Тогда всё стыкуется,
почему ребята достаточно разделись. Такая грелка в накопительном режиме (пока шли к месту) могла сразу выдать
много тепла внутри палатки, так что можно было и шапки снять и тёплые куртки. Но этот же самый накопительный фактор
мог вызвать пергрев и разгерметизацию корпуса грелки. И тогда опять совершенно без противоречий и нестыковок - экстренность
и форма эвакуации из палатки, уход от неё без вещей. И самое главное - полное объяснение наличия на одежде туристов
локального загрязнения радиоизотопом бета-излучения.
если у них с собой была такая грелка, которая позволяет не пользоваться печкой на холодной ночёвке, не брать с собою
из леса на склон дрова и раздеваться в нетопленной палатке сильнее обычного.
могли остановиться на склоне даже специально для того, чтобы испытать эту изобретённую грелку, насколько она
способна работать в качестве накопителя тепла и поддержании его всю ночь. Это тоже даёт объяснения, почему именно
так выбрано место холодной ночёвки. Но с экспериментальной грелкой случилась авария.
В вечернем Отортене есть загадка - как обогреть группу из 9-и туристов одной печкой и одним одеялом? Так вот эта грелка-печка,
накрытая оделом, как раз работает в режиме накопителя тепла. С чего бы туристам пришло в голову юмористично придумывать
такую загадку в Вечернем Отортене, как раз накануне, или во время эксперимента с грелкой-печкой, если у них не было
к этому даже повода, который им всем был известен, интересен и понятем при упоминании в своём самиздате?
Отправлено: Gustav917 - 21.08.21 07:40
очень даже может быть, тем более что грелок больше никто не видел,А еще у них была скатерть-самобранка и сапоги-скороходы. И что характерно, их тоже никто не видел.
Отправлено: Arnold - 21.08.21 07:55
А еще у них была скатерть-самобранка и сапоги-скороходы. И что характерно, их тоже никто не видел.Браунинг в список добавьте, пожалуйста! :trollface:
Отправлено: bestiarys - 21.08.21 10:34
Браунинг в список добавьте, пожалуйста!Не ранее чем Вы объясните, что так оттягивает штормрвку Золотарева слева.
Фонарик не предлагать *ROFL*
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1psBl4jK2RiJ4vRoEGxrXNTyrwcy1cCiN)
Можете обратиться к помощи зала или позвонить другу/подруге.
Отправлено: Arnold - 21.08.21 10:50
Не ранее чем Вы объясните, что так оттягивает штормрвку Золотарева слева.Почему вы считаете что слева? Нарисуйте такую же картинку справа, ничего не изменится.
Вообще, мог ведь и вот такой вариант ношения быть, надо подробнее поразглядывать фото группы со спины.
Отправлено: bestiarys - 21.08.21 11:13
Нарисуйте такую же картинку справа, ничего не изменится.Отрицать очевидное наличие оттягивающего штормовку тяжёлого объекта глупо, но Вы можете повеселить публику.
Вообще, мог ведь и вот такой вариант ношения бытьПод рюкзаком :D Продолжайте, не смею Вам мешать.
Отправлено: Arnold - 21.08.21 11:52
Отрицать очевидное наличие оттягивающего штормовку тяжёлого объекта глупо,А настаивать на том что это именно оружие- это этот, как его... волюнтаризм, во!
Учитывая фиаско с определением габаритов фонарика и вкравшуюся всвязи с этим ошибку в расчеты, хочу ещё обратить внимание, что на вашем рисунке передний край кобуры практически вровень с краем левой полы штормовки. Получается кобура постоянно была видна, когда штормовка была не застегнула под горло? И где же она на этом фото?
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.21 12:00
Не ранее чем Вы объясните, что так оттягивает штормрвку Золотарева слева.Вообще то предмет изображенный на снимке лежит на складке штормовки и не заходит под неё, я предполагал бы что это какой то прибор или транзисторный приемник.
Фонарик не предлагать *ROFL*
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1psBl4jK2RiJ4vRoEGxrXNTyrwcy1cCiN)
Можете обратиться к помощи зала или позвонить другу/подруге.
Добавлено позже:
Правый от нас край складки проходит за предметом.
Добавлено позже:
Кстати на фонарик тоже похоже , под плоскую батарейку и светлое пятно ,сверху по середине, это его отражатель.
Добавлено позже:
Такой фонарик был у меня в детстве, с открывающейся задней крышкой и плоская батарейка устанавливалась ниже отражателя от которого отходили контактные ,изогнутые в стороны пластинки.
Добавлено позже:
Ещё на задней стороне крышки была прижимная скоба позволяющая носить этот фонарик вставив скобу в карман.
Отправлено: bestiarys - 21.08.21 13:48
Фонарик висит на петле, на пуговице кармана. Вес его недостаточен, чтобы так оттягивать и он расположен выше.
Объект находится во внутреннем кармане. Он линейный по нижней грани. Справа имеет торец, за который заходит внешняя часть полы штормовки.
Даже на этом изображении размеры контурно вполне определимы.
Есть ещё два его изображения. Они позволяют описать геометрию более конкретно.
Добавлено позже:
Учитывая фиаско с определением габаритов фонарика и вкравшуюся всвязи с этим ошибку в расчетыПридумывать не надо. Физически фонарик Золотарева не найден. Расчет произведен в диапазоне от максимально возможного до минимально возможного. Расчеты представлены.
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.08.21 14:17
Отправлено: Просто Самсонов - 21.08.21 15:19
Не ранее чем Вы объясните, что так оттягивает штормрвку Золотарева слева.Я в кедровом лесу шишки с ней собирал
Фонарик не предлагать
С ненаглядной певуньей свитер свой обменял
Что имел не сберег, что любил — потерял.
Был я смел и удачлив, но счастья не знал.
И носило меня, как осенний листок.
Я менял имена, я менял города.
Надышался я пылью заморских дорог,
Где не пахнут цветы, не светила луна.
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/Pv_iCXWSdDg
Отправлено: bestiarys - 21.08.21 16:04
Я в кедровом лесу шишкиВроде не весна, чтобы мартовские коты тупо орали...
Отправлено: Просто Самсонов - 21.08.21 16:18
Вроде не весна, чтобы мартовские коты тупо орали...Да мало ли что там было. Грелка та же самая с водой. Холодную воду ведь нельзя пить после физической работы.
Отправлено: bestiarys - 21.08.21 16:24
Да мало ли что там было. Грелка та же самая с водой.Прорисуйте и продемонстрирует в соответствии с параметрами объекта Вашу грелку. Посмотрим и оценим Вашу доказательную базу.
Отправлено: НифНафНуф - 24.08.21 18:40
вкравшуюся всвязи с этим ошибку в расчеты, хЕсть ещё один момент, рушащий версию. Складка от пенала обоймы на этом фото практически не видна, значит,кобуры в кармашке не было. :'( Вся версия построена именно на кобуре..
Отправлено: arfaxad - 11.11.21 10:49
Кажется, медсестра Солтер писала в письме, что Юдин лежал с приступом аппендицита в больнице в Ивделеа вот наверное это вообще белое пятно, покинул группу, дальше куда он идёт, с кем контактирует
и почему позже возникает то эта вся переписка Юдина с Солтер, все эти письма между ними
есть письмо к Юдину написанное мужем Солтер, Виктором, и этот Виктор похоже в курсе и знает больше
а Солтер точно всё время помнит про 11 трупов, а не про 9
Солтер писала что тела привозили вскрывать, но одно тело даже не показали, увезли сразу в Свердловск
интересно какое, писала она об этом Юдину или нет
p.s. дополнительно
https://drive.google.com/drive/folders/19imuv3UhOTUDbyCW843DLzVu4JBiVDXK