Отправлено: Амальтея - 13.02.13 09:20
Посмотрела схему Неволина, и еще раньше по словам Шаравина, что нашли ледоруб у самого входа в палатку.
Тогда возникает естественный вопрос, особенно глядя на снимок палатки, где отчетливо видно, что вход занесен снегом, а виднеется только козырек.
Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб, если его воткнули у входа именно дятловцы.
Отправлено: yuka - 13.02.13 11:41
Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб, если его воткнули у входа именно дятловцы.Вы очень доказательно дополнили наш спор с medgazom по поводу времени образования сугроба.
Здесь уместно использовать "неизвестный рисунок" в теме, открытой Виталиком http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0) и добавить показания Б.Слобцова http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030. (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030.)
Просьба к Виталику - нельзя ли перенести в этот раздел тему про "неизвестный рисунок", как отдельную подтему - подстрочник к "ситуационной экспертизе"?
Не нашла тему про ледоруб, поэтому пишу сюда.
Отправлено: medgaz - 13.02.13 12:30
Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.Всё очень просто - ледоруб, как и фонарик, был не засыпан, потому что снег с места установки палатки выдувало. То есть 26.02 его было значительно меньше, чем после сильной метели 2.02. И нет никаких оснований утверждать, что вход в палатку был засыпан после того, как ее покинули.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб
"неизвестный рисунок"Почему же неизвестный? Шаравин давно признал свое авторство.
Отправлено: Амальтея - 13.02.13 12:55
Не все так просто. Вход в палатку засыпан, ну примерно, на один-полтора метра. Так где тогда оставили ледоруб, что он остался не засыпанным?Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.Всё очень просто - ледоруб, как и фонарик, был не засыпан, потому что снег с места установки палатки выдувало. То есть 26.02 его было значительно меньше, чем после сильной метели 2.02. И нет никаких оснований утверждать, что вход в палатку был засыпан после того, как ее покинули.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб
Его длина 50 см.
Отправлено: medgaz - 13.02.13 12:59
Так где тогда оставили ледоруб,Ледоруб оставили у входа палатку. 2.02 палатка вместе с ледорубом была засыпана снегом. За три недели бОльшая часть снега была выдута ветром, и ледоруб оказался над поверхностью снежного покрова.
По всей видимости, в момент обнаружения ледоруб находился рядом с сугробом, засыпавшим вход в палатку. Это и на рисунке Шаравина просматривается.
Отправлено: Амальтея - 13.02.13 13:23
Тогда напрашивается вопрос. Может быть вылезли из палатки с намерением откопать вход и для этого прихватили ледоруб? Но так как снега было много, ледоруб воткнули за ненадобностью в сугроб, а сами ушли от палатки.Так где тогда оставили ледоруб,Ледоруб оставили у входа палатку. 2.02 палатка вместе с ледорубом была засыпана снегом. За три недели бОльшая часть снега была выдута ветром, и ледоруб оказался над поверхностью снежного покрова.
По всей видимости, в момент обнаружения ледоруб находился рядом с сугробом, засыпавшим вход в палатку. Это и на рисунке Шаравина просматривается.
Отправлено: medgaz - 13.02.13 13:28
Может быть вылезли из палатки с намерением откопать вход и для этого прихватили ледоруб? Но так как снега было много, ледоруб воткнули за ненадобностью в сугроб, а сами ушли от палатки.И это не исключено. Тут всё зависит от точного места расположения ледоруба, которое нам неизвестно. Если он торчал из сугроба, то наверняка попал туда уже после того, как палатка была засыпана.
Отправлено: yuka - 13.02.13 20:15
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег
Цитирование
Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.Женя (Кuk), нельзя ли вас попросить разместить здесь фотографию ледоруба из музея фонда? И может быть короткую историю его музейного происхождения - кто подарил, его размеры и т.д. :)
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
Отправлено: Alina - 13.02.13 20:25
http://www.kp.kg/video/483646/ (http://www.kp.kg/video/483646/) (видео)
Отправлено: yuka - 13.02.13 20:34
""Как искали группу Дятлова
По результатам беседы со Слобцовым 22.09.2006 г.
Наша (с Владимиром Алексеевичем Б., на его квартире, в Москве) встреча с Борисом Ефимовичем Слобцовым состоялась вечером 22 сентября 2006 г. Разговор я (Буянов) кратко законспектировал во время беседы, и дополнил запись по памяти на следующий день утром (поскольку беседа затянулась допоздна). Результаты беседы в хронологически упорядоченном виде с момента начала поисковых работ приведены ниже. Текст записи был передан и проверен Б. и Слобцовым во избежание ошибок и неточностей.
Слобцов Б.Е. 22.09.06""
""Со стороны обеих стоек виднелась ткань палатки, а в середине палатка была засыпана снегом. На следы у палатки не обратили внимания, - следы на жестком снежном насте выделялись очень слабо (требовалось внимательное рассмотрение). Раскопку палатки вели осторожно лыжными палками и обнаруженным у палатки ледорубом (где обнаружили ледоруб Слобцов точно не помнит, - скорее всего он был воткнут в снег у входа в палатку или на нем была закреплена одна из оттяжек со стороны входа).""
Отправлено: Сергей В. - 13.02.13 20:41
""Как искали группу ДятловаА про рытье траншеи вокруг палатки 26-го Слобцов раньше что-нибудь говорил, или его это только в 2012 г. осенило?
Отправлено: yuka - 13.02.13 21:07
А про рытье траншеи вокруг палатки 26-го он раньше что-нибудь говорил, или его это только в 2012 г. осенило?
осенило?!? :(
Про использование ледоруба вдоль палатки, чтобы добраться через разрытый снег к её середине, Б.Е.Слобцов рассказывал в двух других интервью, но уже с моим участием там же на квартире у ВАБа в конце 2007 года и в гостинице "Славянская", куда я его приглашал для разговора :) (запись утеряна, да и качество было плохим из-за музыки).
Отправлено: Сергей В. - 13.02.13 22:13
Про использование ледоруба вдоль палатки, чтобы добраться через разрытый снег к её середине, Б.Е.Слобцов рассказывал в двух других интервью, но уже с моим участием там же на квартире у ВАБа в конце 2007 года и в гостинице "Славянская", куда я его приглашал для разговораЭто как раз понятно, просто в январском "Следопыте" он употребил странный термин "траншея", что, кстати, со сделанными ими разрубами брезента с той стороны палатки, где снега не было, плохо стыкуется.
Отправлено: medgaz - 13.02.13 22:25
странный термин "траншея"Ранее это выглядело в рассказе Слобцова так: "Пробороздили снег внутри и вдоль палатки, используя ледоруб, который стоял у ее входа".
Просто борозда теперь трансформировалась в траншею, а так - ничего нового.
Отправлено: yuka - 14.02.13 01:55
""Со стороны обеих стоек виднелась ткань палатки, а в середине палатка была засыпана снегом.Эта фраза, прошу обратить внимание, соответствует фактическому положению палатки на известной фотографии. И важно подчеркнуть, что у трёх собеседников в этот момент на руках не было полного текста протоколов допроса Слобцова и Чернышова, более того у них совсем не было протокола допроса Лебедева, поэтому они не могли знать о том, что под тяжестью снега просела середина палатки, а с другой стороны стоял "кол". Конечно, и возможно, что у них была на руках эта самая фотография и двоим из трёх было крайне любопытно что же скажет Б.Е.Слобцов. Но он, по крайней мере, подтвердил фактуру :)
Отправлено: medgaz - 14.02.13 09:28
стоял "кол"Казалось бы, при чем тут
Отправлено: yuka - 15.02.13 12:37
Текст беседы представителя "ЦЕНТРа Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев,
Фонд Дятловцев,
Шаравин Михаил, поисковик."
""КА: . Снег был навален поверх палатки? Много?
ШМ: Вот мне сейчас кажется, что вот это был вход...если это не вновь лыжу поставилии и это те лыжи, то у входа стояли лыжи. У входа. А с противоположной стороны там вроде палки стояли, а лыж не было... Скорей всего вот это вот не вход, я так полагаю...(ФОТО). И то, что здесь нагромождение снега с этой стороны - вот так и было. Вход был выше, он был как бы к лыжам привязан и видно было только один вход. Только один вход был виден, а это всё как бы было... Я думаю,вот эта вот фотография после того, как тут хорошо поработали. Ну, прежде всего, мы со Слобцовым поработали, пытаясь отгрести. Мы, значит, ледорубом, который тут нашли разбили весь снег наверх и прорубили конек палатки... вот те повреждения, которые на ней, частично мы нанесли... нам нужно было добраться до настила и убедиться, что там никого нет. А поскольку это она не просто так вот лежала, сваленная коньком, ясно было, что она заметена и непонятно, что там есть или никого там нет... Когда мы это видели, вот здесь, то вот один конец был поднят, а всё завалено. И вот сейчас я вижу: видите, кругом снег нагромождён, это в результате того, что его отгребали...""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рациейhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0#006 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0#006)
Цитирование
Расписка
Мною, Кузнецовым Николаем Филипповичем, зав складом спортбазы получено снаряжение погибших туристов, принадлежащее спортклубу УПИ.
...
3 Ледоруб один.
Отправлено: Амальтея - 15.02.13 12:50
Значит, рисунку нельзя доверять. И ледоруб нашли не у входа в палатку, а по крайней мере в метре или даже больше.
Отправлено: yuka - 15.02.13 13:44
Значит, рисунку нельзя доверять.Сугроб "обрезан" поисковиками фронтально и сбоку слева и где-то здесь, вероятно, стоял в снегу ледоруб.
У "московских мастеров" о нём нет упоминания - только связанные лыжи у входа. В камере хранения в аропорту его тоже нет. Однако какой-то представитель следствия выдал его Кузнецову. Надо полагать, что ледоруб не был приобщён к протоколу осмотра места происшествия 27 февраля и не был перемещён в камеру хранения в Ивдель. Значит он оставался в распоряжении поисковиков и находился в базовом лагере и им кто-то пользовался. "Московским мастерам" тоже о нём ничего не сказали. Как минимум об этом ледорубе знали Слобцов, Шаравин, Лебедев, Брусницын и Масленников.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.Теперь смотрим, что рассказал Темпалов о ледорубе :)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок. В чехле посредине палатки обнаружена печка. И много других личных вещей студентов и общественного снаряжения, находились в палатке ведра, топоры, кружки, чашки. На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу, около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.И ни одногот умозаключения - бесстрастная и бессвязная констатация! ледоруб, как прокажённый предмет - о нём упоминают, но не говорят о его "зловещей" роли в процессе разрушения картины места происшествия и не выдают до поры до времени :)
Отправлено: medgaz - 15.02.13 16:50
Действительно у самого входа, как нарисовано на схеме и это было бы очень страннымАмальтея, вы же сами ответили на свой вопрос. И на мой взгляд, ответили правильно. Ну или почти правильно...
вылезли из палатки с намерением откопать вход и для этого прихватили ледоруб? Но так как снега было много, ледоруб воткнули за ненадобностью в сугроб, а сами ушли от палатки.В качестве уточнения могу только добавить свое прежнее предположение по поводу того, что локальный оползень (не лавина!) произошел в тот момент, когда дежурные Тибо и Золотарев при помощи того же ледоруба пытались стряхнуть с крыши палатки нанесенный метелью снег. Своими действиями они вполне могли спровоцировать оползень. Он был незначительным (максимум на 2-3 м), но для завала палатки этого, к сожалению, хватило...
Отправлено: Knight - 15.02.13 17:08
И ни одного умозаключения - бесстрастная и бессвязная констатация! Ледоруб - как прокажённый предмет, о нём упоминают, но не говорят о его "зловещей" роли в процессе разрушения картины места происшествия и не выдают до поры до времениПозвольте один вопрос и одну параллель по ходу беседы.
Протокол (неважно - осмотра ли, допроса ли) вообще предполагает умозаключения?
Внутри палатки возле порезанной корейки также был найден нож. Его тоже не привлекают в качестве орудия разрушения палатки (читай - места происшествия). Почему?
Отправлено: medgaz - 15.02.13 17:15
Внутри палатки возле порезанной корейки также был найден нож. Его тоже не привлекают в качестве орудия разрушения палатки (читай - места происшествия). Почему?Чисто логически было бы странным разрезать палатку и тут же бросить нож - крайне полезный предмет в тех условиях. Впрочем, полностью нельзя исключать и такой вариант... По поводу того, каким именно ножом была разрезана палатка, следствие особо не парилось. Хотя эксперт Чуркина, по ее признанию, вполне могла дать точный ответ на этот вопрос, если бы он был перед нею поставлен.
Отправлено: yuka - 15.02.13 19:38
Позвольте один вопрос и одну параллель по ходу беседы.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Протокол (неважно - осмотра ли, допроса ли) вообще предполагает умозаключения?
Внутри палатки возле порезанной корейки также был найден нож. Его тоже не привлекают в качестве орудия разрушения палатки (читай - места происшествия). Почему?
Цитирование
фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой ножВы задали интересный вопрос. Я бы ответил на него, используя утверждение, что Темпалов в этот момент являлся прокурором Ивдельского района и одновременно г.Ивделя при условии, что такое разделение на административные единицы имело место. Кроме того, он возбудил уголовное дело 26 февраля по факту гибели туристов-дятловцев. Он же провёл неотложные и первоначальные следственные действия по возбужденному им уголовному делу, и далее он допрашивал местных свидетелей, в том числе вновь выехал на осмотр места происшествия в мае. Более того, как раз тогда, когда он обязан был расследовать это дело, 18 апреля его допросил работник следственного отдела прокуратуры области Романов. И нельзя сказать, что в этом протоколе допроса полностью отсутствуют умозаключения - выше я, по-возможности, подчеркнул некоторые и самые простейшие - студенты выпили - нож - сало - фляжка из-под спирта -
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение.Как прокурор и должностное лицо он понимал, что любой водитель с мизерным содержанием спиртного в крови через 54 года автоматически лишится прав. Так и здесь они погибли, потому что возникло подозрение и даже уверенность в том, что туристы-дятловцы выпили спирт и потому погибли. Однако выяснилось, что он ошибался, но он, по крайней мере, пришёл к собственному умозаключению на этот счёт, а значит способен на подобную интеллектуальную работу. Ледоруб вне палатки, а сама она разорвана - мама не горюй! И что же!? Прокурор, расследующий уголовное дело, возбудивший его, допрашивается по обстоятельствам обнаружения палатки в том числе, и при этом откровенно искажающий эти самые обстоятельства - чем не умозаключение для Иванова или того же Романова!? И именно для этого его допрашивают, чтобы показать ему же, что он по какой-то причине не способен связать двух строк, а значит он и виноват в искажении истинной картины происшествия, потому что не довёл логику неотложных следственных действий до процессуального результата. На уровне следственного опыта Романова и Иванова он этого может быть не понимал, а на своём уровне (хотя все они трое мл.советники юстиции), чувствуя некую опасность, лжёт. Вот почему я разделяю вашу т.з. :sm12: , но при этом разделяю показания обычного свидетеля, который вправе заявить на допросе, что он чего-то не помнит от показаний действующего и участвующего в расследовании прокурора, ответственного за это самое расследование, руководствующегося собственным убеждением, а это всегда способность к умозаключениям для такого уровня личностей. И оно, насколько я знаю, выстраивается на знании деталей, полученных в результате неотложных, первоначальных следственных действий. Конечно, Темпалов не допрашивал Слобцова и Шаравина, но он понимал, что поисковики могли всё уничтожить, но не стал этому препятствовать 26-27 февраля и стал заложником спасательно-поисковой операции, потому что за ней стоял партийный начальник, который за неё отвечал. Вот и Темпалов не стал выёживаться и восстанавливать разрушенные связи на м.п. Он добровольно, но из опаски лишил себя способности рассуждать, а чтобы не подставляться даже сподобился на маленькую ложь, либо умолчание в виде собственных предварительных умозаключений. В этом смысле вы абсолютно правы - обязанность следователя допросить свидетеля таким образом, чтобы получить фактические сведения и связать их самому. Но что мог связать Романов, если он не был на месте происшествия, поэтому он и прошёл мимо утверждения:
У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж.И не только он, но и сам Темпалов не знал точных обстоятельств обнаружения ледоруба. Спрашивается, зачем тогда нужно было неоднократно допрашивать Слобцова!? *JOKINGLY*
Нож
Криминалистическая экспертиза была назначена 16 марта и проводилась по 16 апреля. Чуркина приватно говорила, что может определить даже нож, которым резали палатку. Таким образом видно, что она сосредоточилась на порезах, а разрывы проигнорировала скорее всего по инициативе Иванова. В отношении ножей возникла путаница. Иванов не стал сильно упираться и выяснять, какой нож использовался и когда нож нашёлся в ручье, то он по какой-то причине не попал в протокол. Опять Темпалов *ROFL* Но у Иванова уже не было времени. Но про себя я предположил, что и корейку порезали поисковики и это можно подтвердить только одним способом - установить, что фляжку "подбросили" обратно в палатку. Поэтому пока я могу предполагать что угодно...
Отправлено: Амальтея - 15.02.13 19:50
Отправлено: Knight - 16.02.13 11:12
И именно для этого его допрашивают, чтобы показать ему же, что он по какой-то причине не способен связать двух строк, а значит он и виноват в искажении истинной картины происшествия, потому что не довёл логику неотложных следственных действий до процессуального результата.
Он добровольно, но из опаски лишил себя способности рассуждать, а чтобы не подставляться даже сподобился на маленькую ложь, либо умолчание в виде собственных предварительных умозаключений.Все-таки в то время все эти люди (и Темпалов, и Иванов, и Романов) были очень молодыми. Без практического опыта, неискушенными.
Вы не слишком "дьявольскую" роль им приписываете?
Отправлено: yuka - 16.02.13 19:09
Все-таки в то время все эти люди (и Темпалов, и Иванов, и Романов) были очень молодыми. Без практического опыта, неискушенными.
он понимал, что поисковики могли всё уничтожить, но не стал этому препятствовать 26-27 февраля и стал заложником спасательно-поисковой операции
... трое - мл.советники юстицииНа их фоне Коротаев - младший юрист - младший лейтенант - одна маленькая звёздочка, история с формой в связи с приездом Уракова в Свердловск, остальные майоры - активно действующие на "земле" должностные лица с практическим опытом от пяти лет и выше. Правда, привыкшие к фактическому отсутствию состязательности в суде, работающие главным образом на признание - "царицы доказательств". Тем не менее, прекрасно осведомлённые в необходимости поиска объективных доказательств, работающие почти полтора года в изменившихся процессуальных условиях.
Темпалов, безусловно, уступал в практическом опыте прокурору-криминалисту Иванову, поэтому последнего и командировали на его место. Ведь что такое практический следственный опыт!? Это готовность к любой ситуации и умение разговорить любого, подчинив его. Думаете Темпалов не обладал достаточными навыками расследования?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
про Колмогорову
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.Ситуация рядом с палаткой более или менее понятна, но в протоколе осмотра м.п. Темпалов коротко ( с учётом неблагоприятной внешней среды) описал местоположение Колмогоровой и даже кое-что предположил, но дальше последовал обрыв и ни Иванов, ни Романов, которых не было на месте, не пошли дальше и не проследили вход Колмогоровой в её зону обнаружения. Романов - привлечённое лицо, оказывающее помощь Иванову - с него трудно спросить в принципе. Остаётся Иванов! Оставшиеся не найдены, как говорил Темпалов. О настиле и травмах пока не знают. Темпалов дрейфует в сторону выполнения своих прямых обязанностей по району и ускользает. Иванов не знает непосредственных деталей. Слободина следствие не осматривало. У поисковиков нет навыков к расследованию. Масштабных фотографий тел с привязкой к месту происшествия нет... Ни Иванов, ни Темпалов, ни, тем более Романов, не виноваты. Иванов прибыл на место только 1 марта, а палатку демонтировали 28 февраля, Темпалов быстренько ретировался. Стечение обстоятельств, исключившее ответы на отсутствующие вопросы.
Смысловая ловушка захлопнулась и должен был возникнуть неизбежный вопрос - как же она оказалась в этом месте, откуда пришла или приползла? Здесь не нужны выдающиеся навыки, достаточно получить от Темпалова протокол осмотра м.п., чтобы задать следующие вопросы поисковикам, не выходя за пределы тёплой армейской палатки. Но Иванов к этому моменту пока не определился, а будет ли именно он отвечать за расследование. Иначе он стал бы выяснять, кто унёс ледоруб и прочие вещи из палатки и кто эти вещи вернул... Элементарные вопросы, которые всё поставили бы на место. Однако не было уверенности, что случилось преступление. Профессиональные инстинкты не сработали и не могли сработать впрок. Затем и Иванов покинул это место - отвлёкся на вскрытие. Детали отошли на задний план, на потом. Здесь нет профессиональной вины. Но есть процессуальная вина - халатность Темпалова - его формально никто не освобождал от расследования и ответственности за это. Прокурор области пренебрёг, потихоньку прикрыл эту ответственность - несоответствие занимаемой должности :). Казалось бы эту логическую цепочку должен был разорвать Ураков, но и он понимал, что время ушло, да и происшествие не стало явным следственным событием - накал страстей поутих. Наоборот, все эти звенья - очень опытные лица, но они были бессильны и в некотором смысле изображали расследование. И потом я не совсем уверен, что они прикрывали только своих подчинённых и себя в том числе.
Через два меясяца нужно было допрашивать не Брусницына, а Слобцова, Шаравина, Коптелова, Лебедева и Атманаки с Моисеевым, но и это уже никому не было нужно. Доступ к делу для родственников был наглухо зацементирован опытными работниками прокуратуры :). А Темпалова допросили так - на всякий случай, чтобы подчеркнуть его процессуальную вину в том числе и он повёлся на это, хотя немножко исказил реальность.
Отправлено: yuka - 16.02.13 19:35
В настоящее время подобную трагедию сколько бы человек расследовало?А вы как думаете? :)
Отправлено: Амальтея - 16.02.13 19:44
Даже не представляю. Учитывая сроки, большие расстояния, объем работы, не меньше 6-8 человек.В настоящее время подобную трагедию сколько бы человек расследовало?А вы как думаете? :)
Отправлено: Maria - 16.02.13 19:50
Но про себя я предположил, что и корейку порезали поисковики и это можно подтвердить только одним способом - установить, что фляжку "подбросили" обратно в палатку. Поэтому пока я могу предполагать что угодно...Такое предполагать желательно сначала "про себя", т.е. не вслух. А потом проверить у живущих еще свидетелей, верно ли это предположение? Тем более для Вас это не проблема - все двери к свидетелям для Вас открыты.
Кто
Итак, хочу привести слова свидетеля, чтобы закрыть этот вопрос в отношении поисковиков Б.Слобцова и М.Шаравина.
Михаил Петрович сказал еще полгода назад, что "Мы ножа в палатке не видели, и корейку сами не резали. И были мы не столь вульгарны... Я не помню, что мы тогда вернули в палатку."
Отправлено: Виталик - 18.02.13 21:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=23342)
Отправлено: yuka - 05.04.13 17:23
..."потерей" мелких носильных вещей непосредственно у палатки (показания Б.Слобцова).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Атманаки
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.Судя по всему Атманаки ошибся в комментариях по поводу укладки вещей в рюкзак, разбросанных накануне внутри палатки Слобцовым и Шаравиным, поскольку такие действия полностью лишены смысла. И допрашивавший Атманаки Иванов должен был понимать бессмысленность ситуации сбора вещей внутри палатки в отдельный рюкзак, но он как ни в чём не бывало пропускает это заявление мимо ушей, а вот информацию, полученную от Слобцова о вещах вне и рядом с палаткой, он никак не связывает ни с чем, в том числе с показаниями Атманаки. Возникшая неточность и недоразумение не были разрешены в интересах дела. И это не единственная неточность, если учитывать факт обнаружения киноплёнки за пределами палатки, о которой сказал уже сам Атманаки. Кстати говоря факт с выкатившейся и скатившейся киноплёнкой весьма любопытен
Цитирование
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.и говорит о достаточном уклоне от палатки, если рулон выкатился и прокатился от неё на 15 метров вниз, но опять таки при условии, что плёнку не зашвырнули на такое расстояние сами поисковики. С этой точки зрения движение резко влево и вдоль палатки на рисунке "неизвестного автора" получает своё разумное объяснение ещё и имевшимся уклоном вниз от палатки и каскадом "потерянных" мелких" носильных вещей - тапочек, шапочек и пр. в сторону следов, о которых говорил в своих показаниях Б.Слобцов, то есть в ту сторону палатки, которая якобы была завалена сошедшим со склона снегом в версии Е.Буянова :)
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 16.05.13 18:46
Далее - нам известно, что у Золотарёва из одежды зафиксировано:
- шапка - ушанка;
- лицевая маска;
- две майки под свитером и меховым жилетом;
- байковая курточка на пуговицах, однако не было ковбойки;
- брюки - комбинезон под которым были ещё одни брюки, плавки одеты на трусы, как у Дорошенко.
Вопрос - была ли у Золотарёва ковбойка? У всех ковбойки есть, а у него нет, что довольно странно.
Чтобы исключить принадлежность ковбойки у костра Золотарёву нужно ответить на два вопроса в начале моего сообщения. По крайней мере будет полная ясность в том, что ковбойка у костра (не) принадлежала Тибо-Бриньолю. Желающим блеснуть знаниями - welcome :)
Отправлено: ZSM-5 - 16.05.13 19:30
Вопрос на засыпкуЭто вопросы на самом деле на "троечку" - все это неоднократно обсуждалось, и результаты отражены в вещевых таблицах. Или имеется в виду, что там есть ошибка? Если да, то буду очень благодарен, если на нее укажут.
У всех ковбойки есть, а у него нет, что довольно странно.У всех есть майка+ковбойка, а у Золотарева - майка+майка спортивная с рукавами, так что ИМХО ничего странного.
Отправлено: Паганель - 16.05.13 19:46
Отправлено: yuka - 16.05.13 20:27
Отправлено: yuka - 16.05.13 20:31
Друзья, помогите мне разобраться вот с каким вопросом. Каким образом ещё вещи могли оказаться на настиле, если предположить, что Кривонищенко и Дорошенко погибли последние?Вы считаете, что Дорошенко добровольно снял с себя свитер или, точнее - джемпер и остался в одной рубашке с короткими рукавами?
Отправлено: ZSM-5 - 16.05.13 21:12
ZSM-5, не всем доступны ваши таблицы. Не могли бы вы провести мастер-класс!?Ув. yuka, а что конкретно требуется?
1) Сам файл закачан вот сюда (сообщение #28): http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0)
2) Если на компе нет Эксела (или аналогичной программы), то тут, я, к сожалению, ничем помочь не могу
3) Про то, как все устроено, я много раз уже говорил, но если вкратце - на каждой из 9 страниц (по каждому из членов группы) надо смотреть в основном на колонки B, C, и D - ячейки в колонках C и D суммарно должны соответствовать ячейке в колонке B. Если такого соответствия нет, то имеются комментарии. На основании соответствия часть вещей перемещается между членами группы - как результат ошибочного опеределения принадлежности вещей Ю.Е.Юдиным, и других ошибок или накладок. После того, как все ошибки/накладки устранены, сформированы итоговые таблицы - "Одежда итоговая", и ее разновидность - "Одежда в момент события", основное отличие которой - там показано перемещение вещей в процессе событий 1-2 февраля. Есть и вспомогательные таблицы, назначение которых достаточно очевидно без всяких объяснений.
Отправлено: VODA - 16.05.13 23:01
Вот здесь я задумалась, ключево слово" по направлению ветра", как по направлению ветра вещи могли так оказаться на улице?, также палатка была примята снегом, засыпана очень даже неплохим сугробом, отличавшимся от остального, рядом лежавшего снега . Вообще никто не замечал , что больше всего снега по количеству и высоте именно на палатке? Палатка стояла на склоне, вход палатки был засыпан, а то место где разрывы или разрезы-снега не было так навалено как на верхушке. Вещи разбросать туристы сами не могли на улице, по направлению ветра вещи и туристов могло выдуть и порвать палатку.
Отправлено: Паганель - 16.05.13 23:27
Вы считаете, что Дорошенко добровольно снял с себя свитер или, точнее - джемпер и остался в одной рубашке с короткими рукавами?вот именно, что я считаю не добровольно, а с него сняли насильно, заставили снять под угрозой.
Добавлено позже:
От палатки по направлению ветра были разбросаны, тапочки, лыжные шапки,мелкие предметы.когда туристы в панике выбегали из палатки, вполне могли что-то потерять, остальное ветром могло выдуть, ведь вещи в основном мелкие, так что вполне может быть.
Вот здесь я задумалась, ключево слово" по направлению ветра", как по направлению ветра вещи могли так оказаться на улице?, также палатка была примята снегом, засыпана очень даже неплохим сугробом, отличавшимся от остального, рядом лежавшего снега . Вообще никто не замечал , что больше всего снега по количеству и высоте именно на палатке? Палатка стояла на склоне, вход пал был засыпан, а то место где разрывы или разрезы-снега не было так навалено как на верхушке. Вещи разбросать туристы сами не могли на улице, по направлению ветра вещи и туристов могло выдуть и порвать палатку.
Отправлено: medgaz - 16.05.13 23:37
с него сняли насильно, заставили снять под угрозой.Кто заставил? Его товарищи? Скорее всего, они уже с трупа одежду сняли.
Вещи разбросать туристы сами не моглиДа, если бы разбросали, то за 25 дней эти шапочки снесло бы ветром далеко вниз по склону. То есть эти вещи либо изначально находились под выметенным позднее снегом, либо это результат деятельности поисковиков.
Отправлено: Паганель - 16.05.13 23:46
Кто заставил? Его товарищи? Скорее всего, они уже с трупа одежду сняли.я думаю злодеи какие-то заставили... Какой толк в порезанных вещах?
Да, если бы разбросали, то за 25 дней эти шапочки снесло бы ветром далеко вниз по склону. То есть эти вещи либо изначально находились под выметенным позднее снегом, либо это результат деятельности поисковиков.[/quote]на счёт снесло не знаю, вполне могло быть. Но и поисковики могли напортачить. Нет но какая-то часть вещей осталась бы?
Отправлено: medgaz - 17.05.13 00:05
Нет но какая-то часть вещей осталась бы?Почему же снег засыпал палатку, но не засыпал вещи?. Наиболее вероятный вариант - и палатка, и вещи оказались под снегом в ту самую ночь, а все последующие дни его выдувало вниз. В итоге вещи оказались на поверхности, а на палатке часть снега осталась, только это и сохранило ее к приходу поисковиков. В устоявшем виде от палатки на ветродуйном склоне остались бы одни клочья.
Отправлено: yuka - 17.05.13 01:41
Цитата: yuka - вчера в 20:31
Вы считаете, что Дорошенко добровольно снял с себя свитер или, точнее - джемпер и остался в одной рубашке с короткими рукавами?
вот именно, что я считаю не добровольно, а с него сняли насильно, заставили снять под угрозой.
Цитата: Владимир1975 - вчера в 23:27
с него сняли насильно, заставили снять под угрозой.
Кто заставил? Его товарищи? Скорее всего, они уже с трупа одежду сняли.
я думаю злодеи какие-то заставили... Какой толк в порезанных вещах?Т.о. "злодеи" заставили Дорошенко снять джемпер, а потом переместили его на настил!? Правильно?
Отправлено: Паганель - 17.05.13 02:11
Т.о. "злодеи" заставили Дорошенко снять джемпер, а потом переместили его на настил!? Правильно?тупик
Отправлено: yuka - 17.05.13 02:36
Отправлено: Елена51 - 17.05.13 09:06
Отправлено: medgaz - 17.05.13 09:16
Почему на склоне оказались именно тапочки, причем не парные и шапочки?По всей видимости, они были потеряны при выползании людей из заваленной снегом палатки. Ведь очевидно, что шапки в палатке никто не снимал, так как там в отсутствие печки была практически та же температура, что и снаружи. Трудно себе представить, как половина группы могла умудриться потерять шапки, если бы выбиралась через огромный разрез в устоявшей палатке.
тупикДа, со "злодейскими" версиями тупик. Одежда с трупов Кривонищенко и Дорошенко снималась и перераспределялась оставшимися в живых, она обнаружилась на настипе и на Дубининой.
Добавлено позже:
Это могли быть не люди, но стечение обстоятельств%-)
Отправлено: SerVal - 17.05.13 09:40
По всей видимости, они(тапочки) были потеряны при выползании людей из заваленной снегом палатки.Согласен. Да и тапочки не валенки, и не ботинки. Потерять их после 2-3х шагов по снегу проще простого.
А вот почему никто не взял лыжи, стоящие рядом с палаткой, никак не могу сообразить.
Убежище от ветра надо же было чем-то копать?
Или они сначала копать не собирались, рассчитывая, что ветер в лесу слабый и можно будет найти тихое место и обойтись костром и настилом?
Отправлено: medgaz - 17.05.13 09:57
А вот почему никто не взял лыжи, стоящие рядом с палаткой, никак не могу сообразить.С лыжами - дело темное, они то ли стояли, то ли лежали по разным показаниям. Их туристы могли сами поставить как вешки, чтобы потом было легче найти палатку.
Они не взяли с собой гораздо более необходимые вещи, чем лыжи. Думаю, какое-то ЧП случилось уже после того, как все выползли из палатки. Например, кого-то снесло ветром вниз, остальные бросились на выручку...
Отправлено: yuka - 17.05.13 10:04
Ув. yuka, а что конкретно требуется?Осталась неопознанной одна ковбойка в палатке - вот и пытаюсь определиться с ней. По принадлежности Ю.Юдин отнёс её к Л.Дубининой, но её кажется никто не опознал...
Отправлено: Helga - 17.05.13 10:18
она обнаружилась ... на Дубининой.Правда? а что именно? Только не говорите про *STOP*"брюки Кривонищенко"
Отправлено: medgaz - 17.05.13 10:41
Только не говорите про *STOP*"брюки Кривонищенко"Во-первых, непонятно, что вы имеете против этих брюк.
А во-вторых...
- На одежде вашей сестры обнаружено значительное количество радиоактивных веществ. Этот факт и подвел вас к мысли о том, что причиной гибели непременно были военные испытания?
Дубинин: На ней был свитер Кривонищенко, по-моему.
[/i http://uranstation.ru/node/543.html (http://uranstation.ru/node/543.html)
Отправлено: Helga - 17.05.13 11:51
Во-первых, непонятно, что вы имеете против этих брюк.Я?
ИМХО -Ортюков против... В радиограмме он про кофту написал.
Дубинин: На ней был свитер Кривонищенко, по-моему.А помоему - это собственное рассуждение Дубинина...
В "Сороковке" лучше, чем где-либо в мире в то время знали - что такое зараженная одежда и последствия контакта с нею. Там проводились постоянные проверки и зараженная одежда изымалась. А уж рабочая одежда - пределы проходной не покидала никогда.
Отправлено: medgaz - 17.05.13 12:09
ИМХО -Ортюков против...А Иванов - за.
Разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко (с).
А помоему - это собственное рассуждение Дубинина...Ну конечно, вы лучше ее брата знаете, чей это был свитер. По-вашему, получается, что на Дубининой их было целых три (два на теле и один на ногах), а Кривонищенко с момента ухода из палатки был в одной ковбойке и без штанов, так, что ли?
Отправлено: Helga - 17.05.13 12:21
А Иванов - за.Какие? Целые?
Разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко (с).
Бежевые?
У Иванова в известном документе вообще много чего интересного имеется, типа Золотарёва в дамской куртке...
Добавлено позже:
Ну конечно, вы лучше ее брата знаете, чей это был свитер. По-вашему, получается, что на Дубининой их было целых три (два на теле и один на ногах), а Кривонищенко с момента ухода из палатки был в одной ковбойке и без штанов, так, что ли?Вы с таблицами по вещам знакомы?
Отправлено: medgaz - 17.05.13 12:28
Вы с таблицами по вещам знакомы?Эти таблицы - не Священное писание, неясных и спорных моментов в них - более чем... А то, какая одежда была на трупах, четко прописано в актах СМЭ.
А по поводу принадлежности свитера - вот мнение составителя этих таблиц.
Столько неувязок, и каких-то притянутых за уши объяснений - насчет намываний, наземлений, и прочего... А если сделать только одно разумное предположение - что на Люде сверху был одет свитер Юры К - то абсолютно все сразу встает на свои места.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-120-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-120-0)
Отправлено: Helga - 17.05.13 12:51
Какие? Целые?Вопрос остался или отсох?
Бежевые?
А если сделать только одно разумное предположение -))))) Разумных предположений можно наделать сколько угодно. Но надо помнить - что это только предположения.
По факту - никто в мае не опознавал и не называл ни единой вещи - где и чьё!
Если вдруг всплывут какие-то протоколы опознания вещей относящихся к находкам в ручье и в ельнике - вот тогда мы и возрадуемся.
Пока - можно попробо
Отправлено: medgaz - 17.05.13 13:12
Вопрос остался или отсох?Вы так любите отвечать вопросом на вопрос? Ведь я спросил первым.
Итак, по-вашему, получается, что на Дубининой свитера было целых три (два на теле и один на ногах), а Кривонищенко с момента ухода из палатки был в одной ковбойке и без штанов, так, что ли? Источник - акты СМЭ.
Отправлено: Helga - 17.05.13 13:20
Э! нетушки!!!
Вы начали с того, что
Во-первых, непонятно, что вы имеете против этих брюк.Я попросила вас уточнить - что это за брюки - бежевые? Целые или рваные?
И разобравшись с вопросом: "эта тряпица - действительно брюки" - можно двигаться дальше и выяснять с кофтами-свитерами...
Добавлено позже:
Итак, по-вашему, получается, что на Дубининой свитера было целых три (два на теле и один на ногах), а Кривонищенко с момента ухода из палатки был в одной ковбойке и без штанов, так, что ли? Источник - акты СМЭ.Предположительно - один из найденных на настиле свитеров принадлежал Кривонищенко, второй -Дорошенко...
Кроме того, там был найден знаменитый "обшлаг" тёмного (серого) цвета. Было предположение, что это остаток от СГОРЕВШЕГО В КОСТРЕ свитера, также принадлежавшего Кривонищенко.
Отправлено: medgaz - 17.05.13 13:30
что это за брюки - бежевые? Целые или рваные?Рваные, намотанные на ногу в виде портянки. Цвет мне неизвестен. И что дальше?
Остатки брюк Кривонищенко, которыми была завернута нога Дубининой (в таблице экспертизы пор. № 60) дает 9.900 полураспадов в минуту со 150 кв. см. (из проекта постановления о закрытии УД). http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0)
Добавлено позже:
Черновая запись: "На Дубининой ковбойка, свитр белый - не ее" (лист 16 УД).
Добавлено позже:
Предположительно -
Было предположение,
Но надо помнить - что это только предположения.*THUMBS UP*
Отправлено: Паганель - 17.05.13 13:56
Ну почему сразу тупик? Это могли быть не люди, но стечение обстоятельств :)ГД была хорошо подготовлена к данному походу и имела достаточный опыт для выживания в особо трудных условиях. Принимая во внимание различные травмы и отсутствие у ГД в момент трагедии чётко скоординированных действий определяющих противостоянии только одной стихии. Следует предполагать, что вместе со стихией на группу Дятлова воздействовала непреодолимая сила, которая пыталась пресекать действия туристов способствующие их выживанию.
Отправлено: VODA - 17.05.13 19:03
я думаю злодеи какие-то заставили... Какой толк в порезанных вещах?Поисковики не могли напортачить. Зачем им вещи разбрасывать,Ю все улики они забрали с собой. Допустим сошёл снег на палатку, завалил вход, туристы разрезали её, вылезли, но зачем было бежать сразу от палатки? Снега то рядом с палаткой не было, был только на ней, значит не всё так природно страшно было, можно, конечно было переждать в лесу, но хоть бы взяли вещи какие, всё-равно они как-то вылезли из неё и даже дошли до леса, в таком состоянии, неужели нельзя было взять одежду. Вобщем почти всё несостыкуется.
Да, если бы разбросали, то за 25 дней эти шапочки снесло бы ветром далеко вниз по склону. То есть эти вещи либо изначально находились под выметенным позднее снегом, либо это результат деятельности поисковиков.
на счёт снесло не знаю, вполне могло быть. Но и поисковики могли напортачить. Нет но какая-то часть вещей осталась бы?
Отправлено: Mikhalych 59 - 17.05.13 20:52
ГД была хорошо подготовлена к данному походу и имела достаточный опыт для выживания в особо трудных условиях. Принимая во внимание различные травмы и отсутствие у ГД в момент трагедии чётко скоординированных действий определяющих противостоянии только одной стихии. Следует предполагать, что вместе со стихией на группу Дятлова воздействовала непреодолимая сила, которая пыталась пресекать действия туристов способствующие их выживанию.... Ну да, абсолютно согласен. ВСЕ действия туристов, направленные на "выживание" пресекались!!!!! Но кем????
Отправлено: Паганель - 18.05.13 03:02
Поисковики не могли напортачить. Зачем им вещи разбрасывать,Ю все улики они забрали с собой. Допустим сошёл снег на палатку, завалил вход, туристы разрезали её, вылезли, но зачем было бежать сразу от палатки? Снега то рядом с палаткой не было, был только на ней, значит не всё так природно страшно было, можно, конечно было переждать в лесу, но хоть бы взяли вещи какие, всё-равно они как-то вылезли из неё и даже дошли до леса, в таком состоянии, неужели нельзя было взять одежду. Вобщем почти всё несостыкуется.а зачем они спирт выпили? поисковики
Добавлено позже:
... Ну да, абсолютно согласен. ВСЕ действия туристов, направленные на "выживание" пресекались!!!!! Но кем????опираясь на то, что ГД была хорошо подготовлена к данному походу и имела достаточный опыт для выживания в особо трудных условиях. Принимая во внимание различные травмы и отсутствие у ГД в момент трагедии чётко скоординированных действий определяющих противостоянии только одной стихии. Следует предполагать, что вместе со стихией на группу Дятлова воздействовала непреодолимая сила, которая пыталась пресекать действия туристов способствующие их выживанию. В результате чего они погибли от переохлаждения.
В моей версией туристы столкнулись с "охотниками". Если вам она интересна, то я её скоро изложу, присоединяйтесь к обсуждению.
Отправлено: yuka - 18.05.13 08:19
несколько тапочек от разных пар
Почему на склоне оказались именно тапочки, причем не парные ...Строго говоря Слобцов не говорил про "не парные" тапочки. Всего обнаружили две пары тапочек с матерчатым верхом и у Слобцова представлены не двое тапочек от разных пар, а, как минимум, одна полная пара тапочек + один тапочек от другой пары. С другой стороны важно отметить, что тапочки от двух разных пар оказались снаружи палатки и такого результата достичь практически невозможно, если не предположить движение двух людей, обутых в две пары тапочек, вовне палатки. Что это нам даёт!? Прежде всего предположение о принадлежности хотя бы одной пары Колмогоровой. Хотя и здесь нет твёрдой уверенности.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009)
Цитирование
Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
Цитирование
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Цитирование
Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор «Уральский рабочий»), 3 марта, Ивдель, аэропорт.http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Протокол осмотра вещей с участием Ю.Е.Юдина (5-6-7 марта)
««Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку.»»
««Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
туфли домашние (тапки) — 1 пара.»»
««Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. Ред)
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными:
….
7. Тапки домашние в зеленую клетку.»»
В.Кудрявцев
Отправлено: VODA - 18.05.13 12:39
Отправлено: Паганель - 18.05.13 22:58
Владимир1975 А они сами признались, что выпили его? Где прочитать про это можно, что поисковики имееют какое-то отношение к спирту. :-[https://docs.google.com/file/d/0B8uVjGoDRt4MNENXby1kRS1XYms/edit?pli=1
Отправлено: VODA - 18.05.13 23:44
Отправлено: Сергей В. - 18.05.13 23:55
Ссылка пустая :(У меня работает.
Отправлено: Паганель - 19.05.13 00:08
Ссылка пустая :(короче Шаравин сознался, что спирт выпили они с поисковиками, и ещё что-то там брали. но не помнит, всё вернули и пустую фляжку кинули в палатку.
Отправлено: VODA - 19.05.13 00:19
Отправлено: Паганель - 19.05.13 01:05
Беспредел какой-то, странно как они пить ещё не побоялись, то что осталось после смерти туристов. В лабазе еды нехватало для девяти туристов, может они ещё и закусили, после того как выпили.? И поисковики какие-то неадекватные былив общем поисковики полазили изрядно в палатке, это конечно неприятно, но факт. Поэтому то, как лежали вещи в палатке имеет только примерное и условное значение.
Отправлено: Helga - 19.05.13 13:48
Рваные, намотанные на ногу в виде портянки. Цвет мне неизвестен. И что дальше?Хм..
Речь о том - есть ли ВТОРАЯ ПОЛОВИНА от этих брюк или на ногу намотаны штаны целиком (пусть и рваные)
На фото - видна светлая тряпица, явно странного для мужских штанов цвета.
Далее - нет никаких протоколов опознания вещей на четвёрке и воспоминаний о том, что это опознание кем-то делалось без протокола, поэтому "свитер не её" - это из области рассуждений.
А из области фактов -на настиле лежали вещи которые по идее надо было бы надеть, а не на настил стопкой положить: тёплые и вполне целые.
Отправлено: yuka - 19.05.13 14:05
А они сами признались, что выпили его? Где прочитать про это можно, что поисковики имееют какое-то отношение к спирту. :-[В интервью Навигу Шаравин рассказал, как было дело - это было самый первый рассказ Шараивина после событий на горе. Позже Б.Слобцов подтвердил распитие спирта в базовом лагере на Ауспии вечером 26 февраля. Я сопоставил рассказ Шаравина с воспоминаниями Слобцова с показаниями Темпалова и выявил расхождение во мнениях о пустой фляжке с запахом из-под спирта в палатке, предположив, что пустая фляжка "вернулась" обратно. Поскольку этой проблемой стали заниматься после меня другие, то я отказался от намерения "допросить" с "пристрастием" обоих :) Тут был важен фактор неожиданности в общей системе доказательств, которой я придерживаюсь, и он был упущен.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 19.05.13 14:13
На фото - видна светлая тряпица, явно странного для мужских штанов цвета.Левая и правая нога Дубининой обмотаны кусками ткани разного цвета, это хорошо видно на фото.
Думаю, что Иванов не был клиническим идиотом, не способным отличить черное от светлого, свитер от брюк, а рукав от штанины. Тем более, что еще до обнаружения трупов...
... Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена.
Добавлено позже:
на настиле лежали вещи которые по идее надо было бы надеть, а не на настил стопкой положить: тёплые и вполне целыеДвое были и без того хорошо одеты, из оставшихся один (а скорее всего одна) принес(ла), второй побрезговал надеть.
Отправлено: Helga - 19.05.13 14:29
Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом.Ну -?
На настиле найден второй обрезок этих штанов.
На ноге у Люды - обрезок кофты...
Вещи с Юр - лежат на настиле, не надеты на людях.
Насчёт клинического идиота... ;D
причины могут быть не только этом *JOKINGLY*
Добавлено позже:
из оставшихся один (а скорее всего одна) принес(ла), второй побрезговал надеть.Ого!
Ну тогда и она -решила побрезговать и не надевать...
Отправлено: medgaz - 19.05.13 14:37
На ноге у Люды - обрезок кофты...Это как же вы определили с учетом ужасного качества снимка? А вторая нога, по-вашему, была вообще без ничего? Я вижу на левой ноге нечто светлое, на правой нечто темное. Больше ничего конкретного сказать нельзя, по-моему.
Вещи с Юр - лежат на настиле, не надеты на людях.Я уже попытался объяснить, почему.
причины могут быть не только этом *JOKINGLY*Да, власти скрывают (с)
Добавлено позже:
решила побрезговать и не надевать...Она-то как раз надела (Дубинин, Иванов). У всех было по 1-2 свитера, у нее - целых три. С чего бы это?
Добавлено позже:
На настиле найден второй обрезок этих штанов.И вы уверены, что не было третьего обрезка? К тому же на настиле были еще "брюки коричневого цвета с концов не целые"...
Отправлено: Helga - 19.05.13 14:58
Да, власти скрывают (с)эт точно...
ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве!
разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко!
Около трупов обнаружен нож Кривонищенко!
У всех было по 1-2 свитера, у нее - целых три. С чего бы это?А вы не заметили, что у многих была ещё и *YEEES!* меховая жилетка?
И вы уверены, что не было третьего обрезка?
С чего бы девочке не взять побольше свитеров? Разве это кем-то запрещалось?
Отправлено: medgaz - 19.05.13 15:07
ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве!Это доказывает только то, что внутри группы имело место быть перераспределение вещей. Как оно происходило - мы можем только гадать. А если вы намекаете на фальсификацию, то со стороны злодеев было бы полным абсурдом проводить данные манипуляции с одеждой.
разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко!
Около трупов обнаружен нож Кривонищенко!
Отправлено: Helga - 19.05.13 15:12
"брюки коричневого цвета с концов не целые"...ага... нецелые -значит от них отрезаны штанины ;D
Добавлено позже:
Это доказывает только то, что внутри группы имело место быть перераспределение вещей. Как оно происходило - мы можем только гадать. А если вы намекаете на фальсификацию, то со стороны злодеев было бы полным абсурдом проводить данные манипуляции с одеждой.это доказывает, что "Постановление" писано в состоянии истерическом. НЕТ НА ЗОЛОТАРЁВЕ курточки Дубининой - ни на фото обнаружения, ни в Акте СМЭ
Добавлено позже:
А если вы намекаете на фальсификацию,чтобы не было вопросов про намёки. http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0)
Отправлено: 25G - 19.05.13 16:25
Отправлено: Кузьма - 19.05.13 17:39
На настиле найден второй обрезок этих штанов.Нет, это были другие штаны. Те, которые на настиле, разрезаны по паху. А те, которые в снегу - только с обрезанной брючиной, не по паху.
Скорее всего, на ноге Люды была вторая половина тех брюк, которые разрезаны по паху и другая их часть была на настиле.
Куда делась и найдена ли обрезания брючина от штанов в снегу, не встречалось информации. Наверно, не нашли. Так как эти штаны были обгорелыми, вполне возможно, что вторая штанина значительно обгорела, почти вся сгорела.
Если бы уточнить, что названо правой штаниной? Это правая сторона при взгляде на брюки спереди, или сзади? Бывает, и так, и так определяют правое-левое.
Если это были штаны Кривонищенко, с учётом его сильно обожжённой ноги, вполне можно представить, что удалена отдельная сильно обгоревшая брючина его штанов. Кстати, как и на кальсонах. Возможно, и штанина, и кальсонина обрезались и обрывались одновременно, чтобы освободить от горелой ткани серьёзную рану, причиняющую нестерпимую боль.
Тогда, если на Кривонищенко изначально было двое брюк и кальсоны, то одни штаны он мог с самого начала пустить на бурки для разутых ног (те, которые аккуратно разрезаны по паху). Вторые штаны могли сильно обгореть при соответствующих обстоятельствах, при сильном и большом ожоге ноги (те, у которых отсутствует именно брючина, найденные в снегу).
И остались одни кальсоны, тоже в большей степени отсутствующие и оборванные на обгоревшей ноге.
Добавлено позже:
Двое были и без того хорошо одеты, из оставшихся один (а скорее всего одна) принес(ла), второй побрезговал надеть.Снимать свитера с ещё не закоченевших своих товарищей, значит, не побрезговали в силу жизненной необходимости. Но зато пренебрегли той же самой жизненной необходимостью из-за брезгливости? Это не логично.
Скорее всего, целые вещи Юр на настиле просто сушились, или просто были временно положены там самими Юрами , когда они у костра обсушивали прямо на себе промокший нижний слой своей одежды.
Добавлено позже:
Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена.Если увидеть разрезанный надвое свитер Дубининой, то сразу можно подумать, что с её трупа кто-то этот свитер срезал. Однако так никто почему-то не думает. В то же время разрезанные надвое штаны Кривонищенко почему-то считаются срезанными с его трупа?
Разная логика для одного и того же явления.
Скорее всего, и свитер Люды, и штаны Кривонищенко, аккуратно и ровно разрезанные надвое, просто добровольно использовались ими же, разутыми, в качестве обуви, вполне логично и рационально для тех условий, в которых они оказались. С трупов срезалось бы гораздо неаккуратнее, и вряд ли с разрезом по паху, самый неудобный вариант.
Добавлено позже:
Левая нога – область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом.Откуда это известно?
Вроде, в описании было, что обвёрнута правая нога, а левая просто в носке.
Вообще, встречалась заблуждение, что на фото за обвёртку ноги принимается вообще отдельно лежащая вещь, только в определённом ракурсе совмещаемая как бы с ногой Люды. На фото Аскинадзи эта вещь хорошо видна, она не имеет отношения к ноге Люды. Ноги же Люды на фото в ручье вообще утоплены, так что трудно распознать, что на них есть. А на фото после извлечения из ручья качество тоже не позволяет рассмотреть, что и как намотано на ногу. Приходится верить словесному описанию, что обмотана у неё была правая нога в штанину.
Кстати, никто не предполагает, что это за вещь, лежащая на камне рядом Людой, которую иногда на последующей фотографии с другого ракурса принимают за обмотку на ноге? Нигде о ней ничего не написано?
[attachimg=1]
Добавлено позже:
это доказывает, что "Постановление" писано в состоянии истерическом. НЕТ НА ЗОЛОТАРЁВЕ курточки Дубининой - ни на фото обнаружения, ни в Акте СМЭСкорее всего. В подобном же состоянии от увиденного мог делаться вывод о срезании вещей с трупов.
Про куртку Золотарёва где-то встречалось, что на нём его куртка, а куртка Дубининой, оставшаяся в палатке, просто была несколько похожа по виду на Золотарёвскую.
Отправлено: Helga - 19.05.13 19:00
а куртка Дубининой, оставшаяся в палатке,Вау!
Откуда это известно?Акт СМЭ.
Нет, это были другие штаны. Те, которые на настиле, разрезаны по паху.Нет, те же.
Отправлено: VODA - 19.05.13 19:40
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.05.13 20:20
Кстати, никто не предполагает, что это за вещь, лежащая на камне рядом Людой, которую иногда на последующей фотографии с другого ракурса принимают за обмотку на ноге? Нигде о ней ничего не написано?Откуда снимок... В галерее его нет.Снимок качественный и о многом говорит
Отправлено: Alina - 19.05.13 20:31
Отправлено: medgaz - 19.05.13 22:55
"Постановление" писано в состоянии истерическом. НЕТ НА ЗОЛОТАРЁВЕ курточки Дубининой - ни на фото обнаружения, ни в Акте СМЭИ с чего бы ему истерить? Трупы найдены, дело можно закрывать, виновные обнаружены (ОШ), партийное руководство в курсе. А что касается радиации - не тот уровень, чтобы особо переживать по этому поводу.
Да, Возрожденный не написал - "на трупе Золотарева надеты шапочка и куртка Дубининой". И было бы странно, если бы написал. Как вы умудрились определить принадлежность куртки по фото обнаружения трупов - вообще непонятно. Тем более что куртки Золотарева и Дубининой были похожи...
Отправлено: Амальтея - 19.05.13 23:19
Тем более что куртки Золотарева и Дубининой были похожи...Подскажите, где можно сей факт посмотреть.
Отправлено: medgaz - 19.05.13 23:31
где можно сей факт посмотреть.На походных фотографиях.
Отправлено: Амальтея - 19.05.13 23:35
На походных фотографиях.Вы имеете ввиду штормовки?
Отправлено: Паганель - 20.05.13 00:34
Разная логика для одного и того же явления.
Скорее всего, и свитер Люды, и штаны Кривонищенко, аккуратно и ровно разрезанные надвое, просто добровольно использовались ими же, разутыми, в качестве обуви, вполне логично и рационально для тех условий, в которых они оказались. С трупов срезалось бы гораздо неаккуратнее, и вряд ли с разрезом по паху, самый неудобный вариант.
Добавлено позже:Откуда это известно?
Вроде, в описании было, что обвёрнута правая нога, а левая просто в носке.
Вообще, встречалась заблуждение, что на фото за обвёртку ноги принимается вообще отдельно лежащая вещь, только в определённом ракурсе совмещаемая как бы с ногой Люды. На фото Аскинадзи эта вещь хорошо видна, она не имеет отношения к ноге Люды. Ноги же Люды на фото в ручье вообще утоплены, так что трудно распознать, что на них есть. А на фото после извлечения из ручья качество тоже не позволяет рассмотреть, что и как намотано на ногу. Приходится верить словесному описанию, что обмотана у неё была правая нога в штанину.
Кстати, никто не предполагает, что это за вещь, лежащая на камне рядом Людой, которую иногда на последующей фотографии с другого ракурса принимают за обмотку на ноге? Нигде о ней ничего не написано?
[attachimg=1][/quote]может это штормовка?
Отправлено: medgaz - 20.05.13 00:50
штормовки?Да, на походных фото штормовки. А по вещевым таблицам никакой другой верхней одежды, кроме штормовки, у Люды не было, что довольно странно. Откуда Иванов взял "куртку из искусственного меха", почему по акту СМЭ она трансформировалась в "коричневую спортивную байковую куртку на пуговицах", и кому она на самом деле принадлежала - непонятно. Не исключаю,что Иванов на самом деле с этой курткой напортачил - Аскиназди говорил, что тела он толком не осматривал. Но нервный срыв тут ни при чем - Иванову было всё ясно, и он хотел лишь поскорее поставить в этом деле точку.
Отправлено: Паганель - 20.05.13 01:05
Да, на походных фото штормовки. А по вещевым таблицам никакой другой верхней одежды, кроме штормовки, у Люды не было, что довольно странно. Откуда Иванов взял "куртку из искусственного меха", почему по акту СМЭ она трансформировалась в "коричневую спортивную байковую куртку на пуговицах", и кому она на самом деле принадлежала - непонятно. Не исключаю,что Иванов на самом деле с этой курткой напортачил - Аскиназди говорил, что тела он толком не осматривал. Но нервный срыв тут ни при чем - Иванову было всё ясно, и хотел лишь поскорее поставить в этом деле точку.да не было срыва, В любом случае, Хрущёв держал на контроле это дело и ему постоянно докладывали о результатах расследования. просто Хрущу уже видимо доложили, что ребята сами замёрзли, а когда остальных нашли с тяжёлыми травмами,. И Иванов сказал ещё , что их шары огненные убили. Вышла накладка. Вот ему и всыпали, он же сам потом про ОШ написал статью целую. Что мол не дали тему разработать. А дело приказали закрыть просто потому, что если бы Хрущ узнал, что оно приняло новый оборот, и что его информировали неправильно. Думаю уж точно люди намного выше Иванова поехали бы лес валить. Если вообще не вышка за дезу. Насколько уж Хрущ не любил вранья.
Отправлено: medgaz - 20.05.13 01:22
Хрущу уже видимо доложили, что ребята сами замёрзли, а когда остальных нашли с тяжёлыми травмами,. И Иванов сказал ещё , что их шары огненные убили. Вышла накладка.Версия о шарах-убийцах посетила Иванова еще до обнаружения тел в ручье, он держал в курсе Кириленко и Ештокина, а те вряд ли дезинформировали Хрущева - его интерес к этому делу мне кажется вообще сильно преувеличенным.
И чтобы закончить с этой таинственной курткой Золотарева-Дубининой, добавлю еще один штришок. Согласно вещевым таблицам, у Золотарева было аж три предмета верхней одежды - телогрейка, штормовка и та самая коричневая куртка. У Дубининой - одна штормовка. Что-то тут не так... Но утверждать ничего не берусь, поскольку опознания вещей, найденных на телах четверки, не было.
Отправлено: Паганель - 20.05.13 01:56
Версия о шарах-убийцах посетила Иванова еще до обнаружения тел в ручье, он держал в курсе Кириленко и Ештокина, а те вряд ли дезинформировали Хрущева - его интерес к этому делу мне кажется вообще сильно преувеличенным.естественно что до, но он же её не мог беспочвенно высказывать, вот когда нашли других с травмами он и назначил экспертизу на радиацию. Если вы помните он не назначал её, до найденных тел в ручье...
И чтобы закончить с этой таинственной курткой Золотарева-Дубининой, добавлю еще один штришок. Согласно вещевым таблицам, у Золотарева было аж три предмета верхней одежды - телогрейка, штормовка и та самая коричневая куртка. У Дубининой - одна штормовка. Что-то тут не так... Но утверждать ничего не берусь, поскольку опознания вещей, найденных на телах четверки, не было.
Отправлено: Кузьма - 20.05.13 02:04
Откуда снимок... В галерее его нет.Снимок качественный и о многом говоритЭто фотография, скопированная из воспоминаний Аскинадзи, там у него с его личными фотографиями. Ссылку дать, или через поисковик глянете?
И это иная фотография, хоть и очень похожа на другую. Там даже место фотографа (ракурс) немного отличается. Потому здесь очень хорошо видно, что это отдельная вещь. А на другой фотографии и в её ракурсе, которая сделана несколько позже, эта же вещь, уже подмокшая, смотрится как бы продолжением ноги. Её и принимают порой за обмотку, хотя написано, что обмотка была на правой ноге, а эта смотрится для левой.
Добавлено позже:
может это штормовка?Не знаю. Специально и тщательно изучать вещи ещё не дошло у меня. Потому спрашиваю у знатоков.
На вид похожа эта вещь на свитер, или полсвитера, или что-то с верхней части тела, на рукаве которого дыра.
Отправлено: Паганель - 20.05.13 02:18
Добавлено позже:
Не знаю. Специально и тщательно изучать вещи ещё не дошло у меня. Потому спрашиваю у знатоков.
На вид похожа эта вещь на свитер, или полсвитера, или что-то с верхней части тела, на рукаве которого дыра.[/quote]
Это фотография, скопированная из воспоминаний Аскинадзи, там у него с его личными фотографиями. Ссылку дать, или через поисковик глянете?как будто рукав от штормовки просматривается?
И это иная фотография, хоть и очень похожа на другую. Там даже место фотографа (ракурс) немного отличается. Потому здесь очень хорошо видно, что это отдельная вещь. А на другой фотографии и в её ракурсе, которая сделана несколько позже, эта же вещь, уже подмокшая, смотрится как бы продолжением ноги. Её и принимают порой за обмотку, хотя написано, что обмотка была на правой ноге, а эта смотрится для левой.
Добавлено позже:
Не знаю. Специально и тщательно изучать вещи ещё не дошло у меня. Потому спрашиваю у знатоков.
На вид похожа эта вещь на свитер, или полсвитера, или что-то с верхней части тела, на рукаве которого дыра.
Отправлено: Кузьма - 20.05.13 02:25
естественно что до, но он же её не мог беспочвенно высказывать, вот когда нашли других с травмами он и назначил экспертизу на радиацию. Если вы помните он не назначал её, до найденных тел в ручье...Экспертиза на радиацию даёт больше оснований для других вариантов, чем для ОШ.
Скорее всего, экспертиза на радиацию четвёрки была назначена потому, что исследование всего найденного и из платки ещё в марте, после какого=то времени изучения, дало основания подозревать эту радиацию. А сразу, до изучения всех находок, просто не было даже такого предположения, что могла присутствовать радиация. Потому первую пятёрку не проверяли, а четвёрку уже проверили.
Добавлено позже:
как будто рукав от штормовки просматривается?Если в палатке были найдены все штормовки, то это, должно быть, не штормовка.
Вроде, не похоже, чтобы прямо в раскоп рядом с телом какой-то поисковик положил свою штормовку.
Отправлено: Паганель - 20.05.13 03:20
Экспертиза на радиацию даёт больше оснований для других вариантов, чем для ОШ.не поисковик, а что если всё таки не все штормовки были в палатке? Или лишние лыжи, лишние ботинки, лишняя штормовка... И если это действительно штормовка, получится. Кто-то ещё был там. . .
Скорее всего, экспертиза на радиацию четвёрки была назначена потому, что исследование всего найденного и из платки ещё в марте, после какого=то времени изучения, дало основания подозревать эту радиацию. А сразу, до изучения всех находок, просто не было даже такого предположения, что могла присутствовать радиация. Потому первую пятёрку не проверяли, а четвёрку уже проверили.
Добавлено позже:Если в палатке были найдены все штормовки, то это, должно быть, не штормовка.
Вроде, не похоже, чтобы прямо в раскоп рядом с телом какой-то поисковик положил свою штормовку.
Отправлено: Амальтея - 20.05.13 08:27
Да, на походных фото штормовки. А по вещевым таблицам никакой другой верхней одежды, кроме штормовки, у Люды не было, что довольно странно. Откуда Иванов взял "куртку из искусственного меха", почему по акту СМЭ она трансформировалась в "коричневую спортивную байковую куртку на пуговицах", и кому она на самом деле принадлежала - непонятно.На фото в кузове автомобиля Люда в куртке с капюшоном. В вещевой таблице она упомянута как, куртка с капюшоном, на пуговицах, с пристегивающейся меховой опушкой.
По Золотареву из вещевой таблицы видно: куртка коричневая спортивная байковая на пуговицах. Мы не знаем теплая эта куртка или нет, но на некоторых фото он накидывает на плечи телогрейку и можно прийти к выводу, что куртка так себе, не особо его утепляла.
Кстати, таблица отличная, в который раз восхищаюсь. Отмечено, что Людина куртка есть на походных фото.
Добавлено позже:
И чтобы закончить с этой таинственной курткой Золотарева-Дубининой, добавлю еще один штришок. Согласно вещевым таблицам, у Золотарева было аж три предмета верхней одежды - телогрейка, штормовка и та самая коричневая куртка. У Дубининой - одна штормовка. Что-то тут не так... Но утверждать ничего не берусь, поскольку опознания вещей, найденных на телах четверки, не было.Уже ответила выше. Хочу добавить, что у Золотарева совсем мало теплых свитеров и ни одной ковбойки. Всего один хб свитер и одна хб майка с рукавами.
У Люды же три теплых свитера. ВИдимо, она этим компенсировала отсутствие телогрейки. Хотя и куртка с капюшоном у нее все же была.
Отправлено: medgaz - 20.05.13 09:34
В вещевой таблице она упомянута как, куртка с капюшоном, на пуговицах, с пристегивающейся меховой опушкой.Вот не вижу я ее в таблице. Может, какой-то старый вариант смотрю? Дайте ссылку, если можно.
По Золотареву из вещевой таблицы видно: куртка коричневая спортивная байковая на пуговицахВопрос в том, на каком основании ее можно приписать Золотареву. Если только потому, что она была на нем в момент гибели, то это аргумент слабый.
У Люды же три теплых свитера.Опять же нет никаких доказательств, что все три принадлежат ей. Брат ее считает, что на ней был свитер Кривонищенко.
Отправлено: Helga - 20.05.13 12:23
Да, на походных фото штормовки. А по вещевым таблицам никакой другой верхней одежды, кроме штормовки, у Люды не было, что довольно странно. Откуда Иванов взял "куртку из искусственного меха", почему по акту СМЭ она трансформировалась в "коричневую спортивную байковую куртку на пуговицах", и кому она на самом деле принадлежала - непонятно. Не исключаю,что Иванов на самом деле с этой курткой напортачил - Аскиназди говорил, что тела он толком не осматривал. Но нервный срыв тут ни при чем - Иванову было всё ясно, и он хотел лишь поскорее поставить в этом деле точку.ну и что прекажете делать 6 с каждым новичком "снова, да ладом" разбираться с пропажей куртки Люды, а также пропажей жилетки Тибо?
И неделями объяснять, что на Золтоарёве байковая лыжная курточка? ]:->
Опять же нет никаких доказательств, что все три принадлежат ей. Брат ее считает, что на ней был свитер Кривонищенко.Брат так считал - потому, что это была радиоактивная вещица. Видимо брат полагал, что в Сороковке все так и ходили - в фонящих тряпках.
Попробуйте сами сравнить "по теплу" , весу и объёму меховую жилетку и лишнюю пару свитеров.
Я не знаю в состоянии "нэрвов" или каком ином писал Иванов "Постановление", но там - ляп на ляпе. Если написанное там нигде больше не упоминается, это - *NO*
Отправлено: medgaz - 20.05.13 12:37
разбираться с пропажей куртки ЛюдыОна-таки пропала? Та самая "куртка с капюшоном, на пуговицах, с пристегивающейся меховой опушкой"?
Отправлено: Helga - 20.05.13 12:49
Она-таки пропала? Та самая "куртка с капюшоном, на пуговицах, с пристегивающейся меховой опушкой"?И не только она. ПРОпала меховая жилетка Коли Тибо.
Отправлено: Паганель - 20.05.13 12:54
ну и что прекажете делать 6 с каждым новичком "снова, да ладом" разбираться с пропажей куртки Люды, а также пропажей жилетки Тибо?я думаю нет ничего плохого в том, что просвещать новичков, может кто-то из них именно и докопается до чего то существенного, а если не просвещать их...
И неделями объяснять, что на Золтоарёве байковая лыжная курточка? ]:->
Брат так считал - потому, что это была радиоактивная вещица. Видимо брат полагал, что в Сороковке все так и ходили - в фонящих тряпках.
Попробуйте сами сравнить "по теплу" , весу и объёму меховую жилетку и лишнюю пару свитеров.
Я не знаю в состоянии "нэрвов" или каком ином писал Иванов "Постановление", но там - ляп на ляпе. Если написанное там нигде больше не упоминается, это - *NO*
Отправлено: medgaz - 20.05.13 13:00
не только она. ПРОпала меховая жилетка Коли Тибо.И шапочка Слободина, и фотоаппарат Золотарева... Но ведь они были на трупах. Так что и куртка Дубининой на Золотареве быть могла. А была или нет - кто ж теперь точно скажет...
Отправлено: Паганель - 20.05.13 13:03
Экспертиза на радиацию даёт больше оснований для других вариантов, чем для ОШ.Что из найденного ? И ещё в палатке, может дать такое основание? думаю ничего... Скорее всего имеет место проверка следователем своих каких-то соображений типа ОШ...
Скорее всего, экспертиза на радиацию четвёрки была назначена потому, что исследование всего найденного и из платки ещё в марте, после какого=то времени изучения, дало основания подозревать эту радиацию. А сразу, до изучения всех находок, просто не было даже такого предположения, что могла присутствовать радиация. Потому первую пятёрку не проверяли, а четвёрку уже проверили.
Добавлено позже:Если в палатке были найдены все штормовки, то это, должно быть, не штормовка.
Вроде, не похоже, чтобы прямо в раскоп рядом с телом какой-то поисковик положил свою штормовку.
Отправлено: yuka - 20.05.13 14:08
Скорее всего, экспертиза на радиацию четвёрки была назначена потому, что исследование всего найденного и из платки ещё в марте, после какого=то времени изучения, дало основания подозревать эту радиацию.Это самый тёмный момент в расследовании, который не нашёл своего отражения в деле. В своей статье Иванов намекает на некоторые возможности, которые побудили его назначить физико-техническую экспертизу, но то, как он подал эти возможности вызывают определённые сомнения - в частности, он заявил, что вместе с Масленниковым в мае обнаружил направленное техногенное воздействие на растительность и этот доселе неизвестный вид радиоактивного излучения (он дважды подчеркнул это в своей статье) побудил партийного руководителя А.Ф.Ештокина, перед которым он отчитывался за расследование, навязать Иванову прекращение уг.дела и засекретить его. Однако Масленников отсутствовал в мае на месте происшествия и не мог вместе с Ивановым бродить там вместе с Ивановым, поэтому можно сказать, что никто, кроме Иванова, ничего подобного не видел. Дело в том, что Карелин владеет дневником Масленникова и прямо придерживается техногенной версии событий, Иванов говорит про целенаправленное воздействие на людей, но ссылается на Масленникова - отсюда возникает предположение, что описание воздействия на растительность в дневнике у Масленникова не отражено и таким образом Иванов мистифицирует ситуацию в своей статье. В то же время он назначает экспертизу после того, как родственники сказали про наличие радиации на телах, а в своей статье он использует формальный повод обнаружения следов воздействия на растительность для назначения физ.тех. экспертизы. И этот повод не выдерживает критики, потому что Масленников не был (по моему мнению) участником обнаружения следов воздействия, а Иванов не обеспечил процессуального закрепления этого доказательства. Тем не менее здесь имеется какая-то объективно сложившаяся интрига, связанная с Ивановым, который владел информацией в полном объёме. Действовать таким образом в рамках дела и в его интересах пусть даже скрыто от родственников довольно опасно для него...
В.Кудрявцев
Отправлено: Кузьма - 21.05.13 04:17
эти возможности вызывают определённые сомнения - в частности, он заявил, что вместе с Масленниковым в мае обнаружил направленное техногенное воздействие на растительность и этот доселе неизвестный вид радиоактивного излученияНо если это доселе неизвестный вид радиоактивного излучения, то как он мог знать его результаты его воздействия на растительность? Даже специалист-физик, столкнувшись с чем-то доселе не известным, не может с этим неизвестным связать какие-то последствия, пока их не изучит и не докажет научно.
И потом, если замечено было именно воздействие на растительность, то почему брали на пробу почву и одежду, а не эту растительность? Иначе нет связи с неизвестным изучением на растительности и туристами. Тем более, что загрязнение одежды было вполне известным излучением с известными последствиями на живое.
Получается, мотив, побудивший проверять туристов на радиацию, остаётся безотносительным к этой радиации и без внимания к повреждённым этой неведомой доселе радиацией растений. Именно название этой радиации "неизвестной доныне" выдаёт какую-то надуманность. Либо сокрытие реального мотива экспертизы, либо мистичность Иванова, который при этом вполне мог обратиться к физикам за разъяснениями повреждений растений. Но не обратился, и растения никто не исследовал на радиацию.
О растительности там приходилось встречать одно исследование туристов, что там повреждена у всей растительности западная сторона стволов, вне зависимости от направления склона. Оказывается, эти повреждения делает не сход снега в направлении склона, а именно сильный западный ветер с запада, почти всю зиму несущий твёрдую снежную крошку, которой и повреждает ветки и стволы вне зависимости от направления склона, на котором растут растения.
Больше похоже, что это придумка про растительность для того, чтобы отвлечь от реальной находки, чтобы не делать её публичной и ничего не объяснять, почему и зачем нужна экспертиза.
Может, московские мастера, или учёные, нечто нашли в палатке и после изучения и догадки рекомендовали у следующих находок делать экспертизу на радиацию, но посоветовали объяснять причину этой экспертизы не их находкой, а какой-нибудь другой причиной, замаскировать находку. Вот и придумал Иванов растительность с неизвестным доселе излучением в качестве причины экспертизы. А излучение после экспертизы оказалось очень даже известным, в том числе, и по действию на растения. В принципе, бета-излучение не должно было вообще никак проявиться на растениях до лета, так как их жизнедеятельность зимой замирает. А механических повреждений это излучение не даёт. Мотивом были растения, но сами растения не были почему-то отданы на экспертизу. Только одежда и почва.
Вот если бы Иванов полноценно описал, что же такое было с растениями (опалённость, что ли? но это не обязательно радиация), то тогда бы была почва для рассуждений. А так... мало ли что кому покажется? Иванову показалось и то, что на настиле была старая сухая хвоя, а поисковики в один голос утверждают, что была свежая.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.05.13 05:28
Может, московские мастера, или учёные, нечто нашли в палатке и после изучения и догадки рекомендовали у следующих находок делать экспертизу на радиацию, но посоветовали объяснять причину этой экспертизы не их находкой, а какой-нибудь другой причиной, замаскировать находку. Вот и придумал Иванов растительность с неизвестным доселе излучением в качестве причины экспертизы.Кузьма! Московские мастера или ученые не могли найти "нечто" в палатке, поскольку до них в палатке побывало уже достаточное количество народу: все уже украдено до нас (с)
Про растительность Иванов заявил только в своей статье, время появления которой на несколько десятилетий позже описываемых событий и никак не связано с временем расследования УД, а значит, и с ФТЭ. Состояние "растительности, опалённой" бессистемно, Иванов связал с действием разумных неизвестных субстанций, могущих действовать избирательно. Почему бы и нет?
Однако экспертиза была назначена без видимых оснований такого назначения. Материалами УД объяснить её проведение не представляется возможным. Это обстоятельство, судя по всему, и определило причину, по которой возникла масса версий гибели группы, связанных с деятельностью всемогущих органов.
Отправлено: Амальтея - 21.05.13 07:43
И шапочка Слободина, и фотоаппарат Золотарева... Но ведь они были на трупах. Так что и куртка Дубининой на Золотареве быть могла. А была или нет - кто ж теперь точно скажет...Не верь глазам свом? Так что-ли?
А я буду верить вещевой таблице и фотографиям. http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0)
Таблица составлена по УД и фотографиям. Я уже убедилась в ее полноте и правоте. Если Вы в ней сомневаетесь-составьте свою свою такую же.
Отправлено: medgaz - 21.05.13 09:24
Если Вы в ней сомневаетесь-составьте свою свою такую же.Амальтея, но ведь речь идет о другом. Есть два странных факта - 1) Иванов написал в протоколе о куртке Дубининой на Золотареве, 2) эта куртка таинственным образом исчезла. Если вам всё ясно, то у меня это вызывает вопросы. Вот, собственно, и всё. А таблицы замечательные, спасибо составителю.
Отправлено: Амальтея - 21.05.13 09:36
Амальтея, но ведь речь идет о другом. Есть два странных факта - 1) Иванов написал в протоколе о куртке Дубининой на Золотареве, 2) эта куртка таинственным образом исчезла. Если вам всё ясно, то у меня это вызывает вопросы. Вот, собственно, и всё. А таблицы замечательные, спасибо составителю.Посудите сами, мог-ли Иванов знать внешний вид всех вещей туристов? Наверняка, не мог. Значит, ему кто-то подсказал.
Дальше. Мы видим на фотографии в кузове машины Люду в капюшоне отороченным мехом, а Золотарев был в куртке без капюшона.
Не могу найти этот протокол. Подскажите, пожалуйста.
Вот этот протокол обнаружения трупов от 6 мая нашла.
"И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья."
Отправлено: medgaz - 21.05.13 09:45
Мы видим на фотографии в кузове машины Люду в капюшоне отороченным мехомИ куда эта куртка делась, интересно? В палатке ее не оказалось...
не могу найти этот протокол. Подскажите, пожалуйста.Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарёв обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотарёве, разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко.
Это из постановления Иванова о закрытии УД.
Добавлено позже:
"И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручьяПри этом согласно акту СМЭ на голове Золотарева было 2 шапки и вместо штормовки байковая куртка...
Отправлено: Амальтея - 21.05.13 10:12
При этом согласно акту СМЭ на голове Золотарева было 2 шапки и вместо штормовки байковая куртка...На снимках какой-то головной убор лежит рядом с Золотаревым. Путаницу в одежде можно допустить т.к. все было мокрое.
А вот как допустить путаницу в толщине снега. В протоколе осмотра места толщина снега 2-2,4 м, а в постановлении уже 4-4,5 м.
Возможно, при распределении вещей Юдимым было высказано мнение, что нет Людиной куртки, а когда нашли тела в ручье, то у Иванова и появилось предположение, что на Золотареве куртка Люды, что и отразил в постановлении.
Отправлено: medgaz - 21.05.13 10:21
На снимках какой-то головной убор лежит рядом с Золотаревым.И этот головной убор потом надели на голову трупа? А заодно еще один? Cтранно всё это...
В протоколе осмотра места толщина снега 2-2,4 м, а в постановлении уже 4-4,5 м.На глазок оценивали, и оценивали разные люди. Я тут больше доверяю Аскинадзи, он говорил о 3 метрах.
Отправлено: Амальтея - 21.05.13 10:32
И этот головной убор потом надели на голову трупа? А заодно еще один? Cтранно всё это...Про головные уборы действительно странно.
И похоже не было у Золотарева шапки-ушанки, по-крайней мере на снимках не видела. А с трупом лежит как раз шапка-ушанка. Выходит надели на труп.
Отправлено: Helga - 21.05.13 11:39
И куда эта куртка делась, интересно? В палатке ее не оказалось...Ничего, если я напомню, что пропала не только Людина курточка, но также и жилета Коли Тибо, и одно из одеял (Юдин им оставил своё одеяло, стало быть одеял у группы было 10).
У Зины - не оказалось тёплой обуви.
По толщине снега: русло ручья неровное и с большим уклоном
Сугроб был наверняка вровень с берегом оврага, а низ сугроба определяли по рельефу дна оврага и дна ручья,
Перепад в метр для этого рельефа - самое простецкое дело. См фотки КАНа.
Отправлено: Кузьма - 21.05.13 19:46
Не могла ли шапка просто соскочить с головы Саши в момент падения?
Тогда получается, что не на Семёне было две шапки, а одна из шапок была на Саше.
Добавлено позже:
до них в палатке побывало уже достаточное количество народу: все уже украдено до нас (с)Так уж и всё?
Добавлено позже:
Что из найденного ? И ещё в палатке, может дать такое основание? думаю ничего... Скорее всего имеет место проверка следователем своих каких-то соображений типа ОШ...Ну, почему ничего?
Например, какие-то остатки какой-то конструкции, могущей использоваться в изотопных приборах и устройствах. Нашли какую-то детальку из этой области, для проверки решили померить радиоактивность. Померили, ахнули и дали указание следствию, чтобы всех вновь найденных и их одежду проверяли на радиацию и докладывали.
Отправлено: Паганель - 23.05.13 00:42
В принципе, если шапка рядом с головой, а не на ней, то ведь рядом и голова Саши.Дело в том, что именно следователю Иванову принадлежит идея провести это обследование. И основана она на его личном энтузиазме, а не каких то детальках. Поисковики шастали там вдоль и поперёк и ничего не нашли. Не было там никаких таких штучек. Были вещи туристов и всё.
Не могла ли шапка просто соскочить с головы Саши в момент падения?
Тогда получается, что не на Семёне было две шапки, а одна из шапок была на Саше.
Добавлено позже:Так уж и всё?
Добавлено позже:Ну, почему ничего?
Например, какие-то остатки какой-то конструкции, могущей использоваться в изотопных приборах и устройствах. Нашли какую-то детальку из этой области, для проверки решили померить радиоактивность. Померили, ахнули и дали указание следствию, чтобы всех вновь найденных и их одежду проверяли на радиацию и докладывали.
Отправлено: yuka - 27.05.13 15:57
Цитирование
Буянов пишет:
Показания АтманакиЦитирование... был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.В оригинале следует читать не "состоянии", а "положении"
Отправлено: yuka - 27.05.13 19:37
Масленников (допрос от 10 марта - Иванов)
Цитирование
На палатке лежал фонарик китайский в зажженом состоянии (но не горел).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.Читаем в оригинале:"три фотоаппарата..."
Брусницын отметил, что фонарик был найден у палатки, но не на палатке.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 27.05.13 20:57
Допрос Б.Слобцова (15 апреля,Романов)
Буянов пишет:
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин.
Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
Лебедев (20 апреля Романов)
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).В оригинале написано немного не так - идёт написанный Лебедевым текст, а, вероятно, уже позже в конце фразы:"(кажется Слободина)" вставлена с подачи Романова односторонняя "птичка", над которой дописано его же рукой в продолжении слова "фотоаппарат":"китайский фонарик? флягу спирта".
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 28.05.13 00:20
Чернышов (11 марта, Иванов)
Цитирование
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел.
Отправлено: yuka - 28.05.13 09:35
Бардин, Шулешко (дата не указана)
Цитирование
Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.
Цитирование
Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты.Я бы добавил, что фотоаппараты лежали поближе к рукотворной прорехе в скате со стороны склона, а значит к фонарику на крыше палатки, а затем каким-то образом один из фотоаппаратов "вылез" наружу - на крышу палатки, что и заметил Чернышов вместе с Andriy :)
Получается, что эта меховая куртка проделала небольшое путешествие из дыры в палатке на 10 - 15 метров вниз по склону и здесь к ней присоединилась какая-то штормовка. Как минимум вся эта диспозиция выглядит единым комплексом, включая фонарик на крыше, ранее уже переместившийся в базовый лагерь.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников (10 марта, Иванов)
Цитирование
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов (15 апреля, Романов)
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.Известно, что у входа в палатку находился ледоруб, а повыше на левом скате обнаружилось отверстие, закрытое меховой курткой, очевидно, что эта куртка переместилась от действий поисковиков за пределы палатки на 10-15 метров.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 28.05.13 20:17
Наконец прояснились обстоятельства обнаружения ножен снаружи палатки, идентифицированные с финским ножом (рядом с корейкой внутри палатки - допрос Темпалова), который принадлежал Колеватову. Этот нож был возвращён Р.С.Колеватовой и, как я понял, Иванов способствовал получению милицейского разрешения на его хранение для неё. Стало быть на этот нож разрешения на ношение не было. Другой финский нож принадлежал Тибо-Бриньолю и был найден в палатке, но в его одежде.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 20:33
уже изменённую картину, которая не имела ничего общего с оригинальными действиями дятловцев - меховая куртка И.Дятлова переместилась на 10-15 метров в сторону от палатки, но почему там же оказались тапочки, о которых говорил Б.Слобцов, мне сложно понять, потому что накануне он их обнаружил в полуметре от палатки. Единственным разумным объяснением концентрации этих вещей в новом, непривычном для них месте в стороне от палатки может быть предположение об их использовании проводниками собак для активизации поиска.Согласен. Единственное, что в силу моего незнания смущает: собака должна "запомнить" один запах (одного человека) или она может работать сразу по нескольким?Надо спросить кинологов. Возможна и такая ситуация: отложили в 10-15 м различные вещи очевидно принадлежащих разным туристам (например, мужские и женские).
Отправлено: Пиркс - 28.05.13 21:20
27 февраля около 16 часов Масленников и Карелин застали у палатки уже изменённую картину, которая не имела ничего общего с оригинальными действиями дятловцев - меховая куртка И.Дятлова переместилась на 10-15 метров в сторону от палатки, но почему там же оказались тапочки, о которых говорил Б.Слобцов, мне сложно понять, потому что накануне он их обнаружил в полуметре от палатки. Единственным разумным объяснением концентрации этих вещей в новом, непривычном для них месте в стороне от палатки может быть предположение об их использовании проводниками собак для активизации поиска.Хотелось бы напомнить, по показаниям Атманаки там же, в 15 метрах ниже, был найден и рулон кинопленки:
"Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0#022 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0#022)
Отправлено: yuka - 29.05.13 00:48
Хотелось бы напомнить, по показаниям АтманакиВечер напоминаний продолжается :) - вы не сказали про сломанную лыжу.
Отправлено: yuka - 29.05.13 10:36
Цитирование
191
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает три москвича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников
Отправлено: NERO - 29.05.13 11:21
Отправлено: yuka - 29.05.13 11:30
Текст соответствует звукозаписи беседы файл IC_A0001.mp3.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев,
Фонд Дятловцев
"Когда стали разбирать палатку, мы обнаружили печку, фотоаппарат, флягу со спиртом, буженину... она как-то была вроде бы не в упаковке, а так, разваленная... Ну, вещей я что-то вот не помню, чтобы попадались вещи".
""ШМ: Она так вот стояла около входа. Что мы в первую очередь увидели, когда подошли к палатке: пару лыж, которые стояли вертикально на снегу у входа. По-моему, вход был даже привязан... Лыжи стояли, ледоруб воткнутый у входа. Больше ничего такого вот на земле не заметили. Когда стали разбирать палатку, мы обнаружили печку, фотоаппарат, флягу со спиртом, буженину... она как-то была вроде бы не в упаковке, а так, разваленная... Ну, вещей я что-то вот не помню, чтобы попадались вещи...""
""Фонарик? Ну, Слобцов говорит, что мы нашли там фонарик сверху... Скорее всего, так оно и было, но я как-то это дело не запомнил. ... Всё, что я говорю, это достоверно. Фотоаппарат мы забрали вниз с собой, флягу... мы её тут же вечером и распили, когда пришли к палатке. И больше ничего особенного не было.""
то есть не фонарик с выгоревшей батарейкой, а зажженный? И здесь привычная двойственность. Зажженный, или находившийся во включенном положении? С помощью нехитрой вычислительной работы определяем, что столь продолжительное время фонарик на склоне "светить" не мог. Значит, при обнаружении находился во включенном положении. Что и требовалось доказать.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-1-1369655168[/url]
Цитирование
Буянов пишет:
Показания Атманаки
Цитирование
... был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
------------------------------------------------------
В оригинале следует читать не "состоянии", а "положении"
Отправлено: yuka - 29.05.13 19:09
Наконец прояснились обстоятельства обнаружения ножен снаружи палатки, идентифицированные с финским ножом (рядом с корейкой внутри палатки - допрос Темпалова), который принадлежал Колеватову. Этот нож был возвращён Р.С.Колеватовой и, как я понял, Иванов способствовал получению милицейского разрешения на его хранение для неё. Стало быть на этот нож разрешения на ношение не было. Другой финский нож принадлежал Тибо-Бриньолю и был найден в палатке, но в его одежде.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
"под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (клепанные – рук вар; в1096) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов (18 апреля, Романов)
Цитирование
правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев (20 апреля,Романов)
Цитирование
У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын (15 мая, Иванов)
Цитирование
Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой.Нож в палатке - ножны снаружи.
Утренняя каша в кружке тоже внутри палатки - столовая ложка из белого металла снаружи.
Довольно большая вероятность того, что и ножны, и столовая ложка оказались снаружи палатки. Интересно, каким образом такое могло произойти!? В контексте обнаруженных Б.Слобцовым мелких носильных вещей снаружи палатки, ножны и ложка не выглядят анохронизмом и чем-то совершенно нелепым и невозможным в ситуации неожиданного для туристов поспешного выхода из палатки без тёплой одежды, обуви и инструмента. Колеватов нарезал корейку - сало, но при этом держал ножны в руках или кому-то отдал свой нож, а ножны продолжал держать в руке. Кто-то взял ложку и лакомился кашей из кружки и оба рефлекторно выскочили через разрез в скате наружу, выронив и ножны, и ложку. Лишнее доказательство того, что мгновенно и неожиданно сложившаяся опасная ситуация потребовала от людей немедленного выхода из палатки. Кто-то взял ножик с собой, а кто-то оставил - люди в мелочах ведут себя по-разному, но убегают одинаково. Тот, кто резал корейку-сало, ножик положил рядом и возможно откусил кусочек - нож, таким образом, оказался вне его внимания, когда возник форсмажор. Тот, кто резал палатку, естественно нож держал в руках, поэтому и не бросил его.
В.Кудрявцев *SEARCH*
Отправлено: KAMA - 29.05.13 19:26
выронив и ножны, и ложку.Уважаемый yuka !
Помнится , обсуждение про ножны , или "то ли ледоруб,то ли ножны, то ли нож".. было на "перевале" и здесь тоже возродилось.
Эти ножны похожи на те ,в которых постоянно висит на поясе нож Кривонищенко . А они на фото "раскопа палатки" ... с другой противоположной стороны от разреза-экстренного выхода.
Хотя может это совсем другие ножны? *DONT_KNOW* :-[
Отправлено: yuka - 29.05.13 20:12
Хотя может это совсем другие ножны?Понимаете, Кама, в том варианте, который я предложил, ложка взаимосвязанно страхует ножны и наоборот - для ложки есть чашка с кашей, для ножен нужен нож. Всё рядом и что-то их разделяет - какая-то невидимая граница. Явных постов с контрольно-следовой полосой и гербовыми знаками-столбами нет, но в кустах сидит пограничник с Мухтаром.
Отправлено: yuka - 01.06.13 17:57
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов (15 апреля,Романов)
Цитирование
Около палатки рядом со входом в снег
Цитирование
Был воткнут ледорубВ оригинале: "Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб."
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег ...Таким образом можно однозначно утверждать, что снег, на глубину которого был "воткнут" ледоруб, другому какому-либо воздействию не подвергался и не перемещался с того момента, как его воткнули в этом месте. Более того он был "воткнут" не на всю длину своего древка, иначе Слобцов и Шаравин его бы не заметили под увесистым сугробом у входа в палатку. Ледоруб убедительно свидетельствует об отсутствии каких-либо подвижек у входа, а сам сугроб занимает практически всё пространство у входа. Под таким углом зрения можно сделать сопутствующий вывод - сугроб намело в последующем времени и после того, как кто-то "воткнул" ледоруб в снег, а не положил на снег в этом месте.
В.Кудрявцев
Отправлено: Andromaha - 01.06.13 22:49
собака должна "запомнить" один запах (одного человека) или она может работать сразу по нескольким?Собака может работать в одно время только по одному запаху, если идёт выборка. Дали занюхать вещь - ищет только этот запах.
Собака, обученная на поиск трупов или на поиск людей в завалах, работает не на запах. В этом случае вещи для занюхивания не используются.
Отправлено: Кузьма - 02.06.13 04:27
Нож в палатке - ножны снаружи.Утренняя каша в кружке тоже внутри палатки - столовая ложка из белого металла снаружи. Довольно большая вероятность того, что и ножны, и столовая ложка оказались снаружи палатки. Интересно, каким образом такое могло произойти!? В контексте обнаруженных Б.Слобцовым мелких носильных вещей снаружи палатки, ножны и ложка не выглядят анохронизмом и чем-то совершенно нелепым и невозможным в ситуации неожиданного для туристов поспешного выхода из палатки без тёплой одежды, обуви и инструмента. Колеватов нарезал корейку - сало, но при этом держал ножны в руках или кому-то отдал свой нож, а ножны продолжал держать в руке. Кто-то взял ложку и лакомился кашей из кружки и оба рефлекторно выскочили через разрез в скате наружу, выронив и ножны, и ложку. Лишнее доказательство того, что мгновенно и неожиданно сложившаяся опасная ситуация потребовала от людей немедленного выхода из палатки. Кто-то взял ножик с собой, а кто-то оставил - люди в мелочах ведут себя по-разному, но убегают одинаково. Тот, кто резал корейку-сало, ножик положил рядом и возможно откусил кусочек - нож, таким образом, оказался вне его внимания, когда возник форсмажор. Тот, кто резал палатку, естественно нож держал в руках, поэтому и не бросил его.В.КудрявцевОчень понравился этот анализ. Прямо картинка представилась, как всё происходило.
Если при первом взгляде до вмешательства поисковиков было так:
Цитирование
в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы., то в метре от палатки вполне могли быть потеряны тапочки. Ведь палатка была на метр в снегу. И, выбираясь из неё, нужно было залезть на этот метр. При вязком мокром снеге потеря тапочек при таком передвижении - нормальное явление. Да и шапочек тоже, если и головой бороздили занесённость палатки. Вот этот метр в районе палатки и бороздили при эвакуации.
Кстати, если палатка была углублена на метр, то и не имело смысл врезать вертикальные куски (это, наверно, всё же сделали поисковики ледорубом). Нужна была дыра выше уровня ямы. А так как до конка оставалось всего полметра, то, может быть, имел смысл более горизонтальный разрез, чтобы дыра была большой и достаточной для человека. Если был вертикальный разрез, то снег стен ямы мог бы через него насыпаться в палатку, или же надо было это снежную стену раскапывать более полого, чтобы вылезать из неё. Вот тут-то на месте этой раскопанной пологости, примерно с метр (тогда подъём в 45 градусов) - самое место терять тапочки и шапочки.
Очень ясно представилась моментальная реакция и экстренность эвакуации. Если бы были каки-то угрожающие люди, вряд ли бы была такая экстренность. Это только при стихийной опасности. Всё же, думается, это был или обвал, осов, или авария изотопного прибора. Всё остальное не обязывает к такой экстренности, как здесь была очень хорошо восстановлена картина эвакуации по оброненным вещам и ножнам с ложкой.
Добавлено позже:
Таким образом можно однозначно утверждать, что снег, на глубину которого был "воткнут" ледоруб, другому какому-либо воздействию не подвергался и не перемещался с того момента, как его воткнули в этом месте. Более того он был "воткнут" не на всю длину своего древка, иначе Слобцов и Шаравин его бы не заметили под увесистым сугробом у входа в палатку. Ледоруб убедительно свидетельствует об отсутствии каких-либо подвижек у входа, а сам сугроб занимает практически всё пространство у входа. Под таким углом зрения можно сделать сопутствующий вывод - сугроб намело в последующем времени и после того, как кто-то "воткнул" ледоруб в снег, а не положил на снег в этом месте.А тут не так всё однозначно.
Мелкие вещи нашли в снегу примерно на уровне полёгшей на дно платки. Но до этого уровня выдуло почти метр снега, на который выла закопана палатка. Значит, когда теряли тапки и шапочки, подымаясь на этот метр вверх и на метр в длину, то тут же их втаптывали в снег (такая была экстренность). Иначе бы, если бы их потеряли, или сняли уже наверху, то их выдуло бы вместе с этим почти метром снега и унесло далеко. Может быть, какие-то не найденные вещи и унесло, потому что их уронили, или оставили уже тогда на поверхности выше ямы.
А вот сугроб как раз примерно отражает ту высоту снега, на которую была вкопана палатка. Скорее всего, устоявший вход создал тень для выдувающего ветра, и сугроб остался не выдутым. И ледоруб на нём воткнут как раз так, как примерно был воткнут при эвакуации туристов. И если перед входом в яме было какое-то пространство, чтобы не под самым коньком вылезать, то, скорее всего, этот сугроб и есть снег осова, засыпавший эту площадку ямы перед входом. И эта засыпанность уже была при эвакуации, потому что ледоруб воткнут на этом уровне. Скорее всего, двое одетых с ледорубом выползли под коньком, что бы расчистить вход от осунувшегося снега, ил от сильного засыпания обильным снегопадом, но не успели сделать эту работу. Наверно, началась более сильная подвижка осова, которая и вынудила к экстренной эвакуации.
То, что вход устоял, может означать, что первично осов резко упал именно со стороны входа (или хорошо засыпало обильным снегопадом), своей массой закрепив переднюю стойку. А вот направление осова со склона ко входу показывают наклоненные палки растяжек. То есть, осов частично состоял из снега, в котором были воткнуты палки, потому они наклонились вместе с ползущим снегом. Осов был явно короткий, буквально не больше ширины палатки. Но снега вполне хватило, чтобы очень низко придавить скаты. Заднюю стойку могли снести и лопнувшие растяжки, и слишком активная эвакуация.
Отправлено: yuka - 02.06.13 12:55
Цитата: yuka - 28.05.13 20:17
уже изменённую картину, которая не имела ничего общего с оригинальными действиями дятловцев - меховая куртка И.Дятлова переместилась на 10-15 метров в сторону от палатки, но почему там же оказались тапочки, о которых говорил Б.Слобцов, мне сложно понять, потому что накануне он их обнаружил в полуметре от палатки. Единственным разумным объяснением концентрации этих вещей в новом, непривычном для них месте в стороне от палатки может быть предположение об их использовании проводниками собак для активизации поиска.
------------------------------------------------
Согласен. Единственное, что в силу моего незнания смущает: собака должна "запомнить" один запах (одного человека) или она может работать сразу по нескольким?Надо спросить кинологов. Возможна и такая ситуация: отложили в 10-15 м различные вещи очевидно принадлежащих разным туристам (например, мужские и женские).
Собака может работать в одно время только по одному запаху, если идёт выборка. Дали занюхать вещь - ищет только этот запах.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Собака, обученная на поиск трупов или на поиск людей в завалах, работает не на запах. В этом случае вещи для занюхивания не используются.
Показания Атманаки
Цитирование
в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова.
Цитирование
Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке. В тот же день группами манси и прибывшими группами туристов методом свободного поиска были обследованы районы у кедра и даже в лесу за оврагом, русло четвертого потока Лозьвы на 0,5 км и все наиболее вероятные места гибели по ручью. Были осмотрены подходы к перевалу между выс. 880 и гребешками. Больше никаких признаков группы не обнаружено. Проводники Моисеев и Мостовой обошли весь этот район с собаками, но этот поиск тоже не имел успеха.Получается, что проводники Моисеев и Мостовой поднимались к палатке с двумя собачками, но Колмогорову нашла собака Моисеева. Не думаю, что проводник Мостовой оставил свою собаку внизу у останца, а сам поднялся наверх к палатке...
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 14:39
Отправлено: Andromaha - 02.06.13 18:32
Andromaha, будьте так любезны, поясните, пжл., будет ли эффективным поиск тел по запаху, если два кинолога двигаются со своими собачками в одном направлении и параллельно друг другу? Есть ли какой-либо нормативный размер, ограничивающий минимальное расстояние между собаками?Нормативного размера как такового нет. При поиске очень важно, чтобы на собаку как можно меньше воздействовали отвлекающие факторы, т.к. работа по запаху требует высокой степени концентрации. Норматив есть, но он касается расстояния между проводником с собакой и группой людей-поисковиков. Собака работает в 3-20 м от проводника (если уходит дальше, то трудно контролировать её работу), а остальная группа поисковиков идёт на дистанции не менее 50 м от них.
Соответственно, расстояние между двумя кинологами с собакой должно составлять не менее 40 м. Но так как одна собака может стать раздражителем для другой и снизить концентрацию, то чаще всего собаки работают на бОльшем расстоянии, либо вообще по одной.
В условиях низких температур собака может работать без перерыва максимум полчаса и способна обнаружить труп на глубине около полутора м. При температуре ниже 15 градусов применять собаку малоэффективно.
Очень подробно об этом написано здесь: http://dogpss.ru/poisk_trupov_mvd (http://dogpss.ru/poisk_trupov_mvd)
Добавлено позже:
Если это будет полезно, то расскажу немного о нюансах работы с запахом.
Если собака идёт по следу, то она получает вначале вещь для занюхивания и ищет след конкретно этого человека. При этом она не должна далеко отклоняться от цепочки следа, оставленной человеком. То есть, двигаться по линии.
При поиске трупов собак обучают различать запахи разложения, мумификации, гниения и пр. Обыск местности собака проводит "челноком". Проводник идёт по примерной прямой, а собака отклоняется от этой прямой вправо-влево на достаточно большое расстояние. Она ищет источник запаха на большой площади, а не на узкой линии.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 18:45
Отправлено: Andromaha - 02.06.13 18:51
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 18:59
Отправлено: Andromaha - 02.06.13 19:14
Или один идет от палатки к воображаемой середине склона, а второй от середины - далее вниз. Но, видимо, вряд ли обоим проводникам поставили задачу для их подопечных занюхать один и тот же запах - скажем - Колмогоровой, верно?Вряд ли.
Запах от вещей принадлежит живому человеку, это запах кожи, пота, волос. А искать нужно было тела, запах которых уже совсем иной.
И вообще, на что собаки были поставлены? Это же совсем разная методика обучения, которая занимает несколько месяцев...
Скорее всего, это были служебные следовые собаки. И то, что с их помощью нашли тела - настоящее везение.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 19:25
Скорее всего, это были служебные следовые собаки. И то, что с их помощью нашли тела - настоящее везениеА спасательных тогда еще и не было, наверное.
Или один идет от палатки к воображаемой середине склона, а второй от середины - далее вниз. Но, видимо, вряд ли обоим проводникам поставили задачу для их подопечных занюхать один и тот же запах - скажем - Колмогоровой, верно?Ммм. Вряд ли что? :)
Вряд ли.
Отправлено: Andromaha - 02.06.13 19:31
Не одного же человека искали, да и не знали, где чьи вещи.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 19:41
Вряд ли обеим собакам дали занюхать один запах.Спасибо, это очень информационное сообщение. Обладая этими сведениями, нам теперь необходимо определиться с тем, откуда со своим верным четвероногим другом начал движение Моисеев.
Не одного же человека искали, да и не знали, где чьи вещи.
Немного подумал, и возник еще один серьезный момент: если исходить из того, что собачки были натасканы на поиск следов, а не отыскание трупов, то каким образом смогли отыскать Колмогорову?
Ведь на склоне запах не мог сохраниться по определению - постоянные ветра плюс временной фактор - почти месяц прошел. Получается, действительно - обнаружению сопутствовала удача. То есть собачка в не холодную погоду волей случая просто уткнулась в место нахождения Зины.
И тогда: определиться с направлением движения Колмогоровой с помощью кинологов - не представляется возможным?
Отправлено: yuka - 05.06.13 02:02
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников (15 апреля, Свердловск, Романов)
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.Любопытно, как развивались события 27 февраля
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
150Собаки вместе со своими проводниками действительно прибывают и вместе с Атманаки, Борисовым, Лебедевым и Шаравиным сразу поднимаются к палатке. Соответственно, там ещё нет Карелина, Масленникова и прилетевшего после 16 часов Чернышова, но к 16 часам тела "четырёх" уже были обнаружены. К 12 часам дня и к тому моменту, когда группа Карелина высадилась из вертолёта, Атманаки и проводники гарантированно знали, что палатка обнаружена, но в ней никого не оказалось и что людей предстоит найти. Спрашивается, зачем нужно везти так далеко двух собачек с двумя проводниками, если не было надежды на их розыскные навыки - чутьё и буквально сразу же собака находит Колмогорову. Правда, Масленников говорит немного по-другому - это Моисеев, но с помощью собаки нашёл её ...
№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
В 350 м выше Дятлова в сторону палатки, лейтенант Моисеев с помощью собаки обнаружил труп З.Колмогоровой.В.Кудрявцев
Отправлено: Кузьма - 05.06.13 02:50
способна обнаружить труп на глубине около полутора мВот почему собаки ничего не занюхали, когда по ручью искали. Погибшие в ручье и настил с вещами от поверхности были на глубине не меньше 2,5 метра, или больше. И достаточно холодно было.
Одна поисковая собака разбилась о камни, когда её понёс по склону сильнейший ветер. Люди верёвками связывались, чтобы не унесло по отдельности, а собака оказалась без привязи.
Отправлено: yuka - 05.06.13 08:19
Одна поисковая собака разбилась о камни, когда её понёс по склону сильнейший ветер.Усиливаете искусственно последствия или дайте ссылку - я помню, что собачка угодила в ледяную выдутую ловушку где-то на склоне, но чтобы она разбилась в вашем контексте насмерть - верится с трудом.
Отправлено: yuka - 05.06.13 10:30
Атманаки (7-8 апреля,Иванов,Свердловск)
Цитирование
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Цитирование
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мыВизуальный контакт поисковой собаки с телом Колмогоровой Атманаки полностью исключил!!!! Остаётся только одно - она почуяла запах тела и ""проявила беспокойство""... Ориентируясь на поведение собаки люди ""копнули"" поверхность снега в указанном ею месте. Если бы собачка не почуяла тело, то прошла бы мимо и вместе с ней люди ничего не заметили бы. Это принципиальный момент и его доказательство лежит на поверхности. Оно, на мой взгляд, найдено - собака учуяла тело, двигаясь сверху вниз по прямой линии, по видимым в том числе следам и по коридору от палатки к телу Колмогоровой и точно вышла на запах. Здесь сомнений не остаётся, но остаётся вопрос, как двигалось животное - по визуальным следам или по запаху от следов? Присутствие проводника мне мешает, потому что он мог направлять её визуально по следам, однако такой подход не исключает обнаружение тела по следам :) Таким образом мы имеем всего две возможности обнаружения Колмогоровой:
обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека. Общая глубина залегания трупа порядка 50 см.
1) по следам и в конечном пункте трассы следов - по запаху - Колмогорову находит тандем - человек - собака;
2) по запаху от следов на длинное расстояние - Колмогорову находит собака без помощи человека.
Другое не просматривается, а значит следы от палатки в любой из этих двух возможностей привели бы к телу.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 05.06.13 14:53
Присутствие проводника мне мешает, потому что он мог направлять её визуально по следам, однако такой подход не исключает обнаружение тела по следамhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам. Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов.Строго говоря всё - Колмогорова не могла дойти вместе со всеми и оставалась наверху, потому что не бывает таких совпадений, чтобы она так точно вышла в том числе и на свои следы, двигаясь снизу. Обратимся к Лебедеву:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания Лебедева В.А.
Цитирование
Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.((Следует читать не "ведущие", а "идущие"; не "спускали", а "спускалось"; не "на каменных гряде", а "на каменистой гряде" (суффикс "ст" над птичкой)).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Осмотр м.п.
Цитирование
В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты «1079» на расстоянии 500 (второй ноль написан поверх второй пятерки; v1096) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна. Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.В радиусе 70 метров нет ни одного дерева, она находилась в "ложбинке" под "совершенно ровном надутом снегу", без каких-либо ориентиров при движении снизу к палатке, в тёмное время, без фонарика, с жуткой гематомой на правой височной области. Нет, ну явно не была внизу.
В.Кудрявцев
Отправлено: Кузьма - 09.06.13 00:57
Усиливаете искусственно последствия или дайте ссылку - я помню, что собачка угодила в ледяную выдутую ловушку где-то на склоне, но чтобы она разбилась в вашем контексте насмерть - верится с трудом.Нет, это правда, читать это где-то приходилось, вроде, в чьих-то воспоминаниях. Я ссылок никаких не храню и не систематизирую освоенный материал у себя на компе, просто в памяти откладываю. Потому не могу сейчас сослаться, где написано. Но если опять попадётся, то запомню где это, раз надо сослаться.
Добавлено позже:
В радиусе 70 метров нет ни одного дерева, она находилась в "ложбинке" под "совершенно ровном надутом снегу", без каких-либо ориентиров при движении снизу к палатке, в тёмное время, без фонарика, с жуткой гематомой на правой височной области. Нет, ну явно не была внизу.Остаётся, конечно, вероятность, что тройка по какой-то причине не дошла до оврага. Лично у меня это сомнение поддерживает неподвижность одежды этой тройки. Если в овраге остальные, как-то перераспределяли одежду и и делали из одежды бурки для утепления ног, то эти трое, как были, так и остались при своём. Меховая жилетка Юдина (отданная, кажется, Дорошенко) на Дятлове (так ли это?) могла на нём оказаться и по договорённости ещё в платке при холодной ночёвке. Зато, как был один тонкий х/б носок, отразивший почти босой след, так и остался. Нет никаких признаков утепления, как у остальных в овраге.
Конечно, может быть, Дятлов и утеплялся, но потерял обвёртку в снегу, опять оставшись в одном носке на последнем своём пути. Может быть, Колмогорова больше находилась у костра и убежища, тем самым не нуждаясь в особом утеплении, имея возможность обогреваться, в отличие от тех, кто делал вылазки за дровами. У неё и стельки были меховые, которые, по сути, заменяют подошву обуви. Но всё же как-то странно, что они остались практически при своём по одежде, как будто не участвовали в перераспределении одежды и утеплении собственной одеждой ног.
Одно немного противоречит - налипшие иголки на бедре Колмогоровой, в то время, как вокруг не было ни деревца (раз она не дошла до деревьев). А сохраниться эти иголки с прошлой стоянки вряд ли могли. Всё же много времени и действий прошло, должны осыпаться, обтереться, тем более, на таком месте, где руки всё время касаются бедра. Очень похоже, что эти иголки прилипли буквально перед выходом Зины на склон от кедра, не успели осыпаться и обтереться руками при постоянном наклоне тела с руками вперёд при подъёме по склону.
Здесь надо искать ещё какие-то факторы и приметы для более уверенного и убедительного вывода, была ли Зина внизу.
То, что Зина вышла практически на след спуска от палатки, могло быть потому, что шла по ещё не занесённым до конца следам спуска группы. Может быть, сам спуск-подъём проходил по естественному удобному пролеганию, а так же могли быть какие-то крупные ориентиры. Фонарик мог быть. Может, там вблизи потерянный фонарик мог быть ею потерян на подъёме. А может, если утихла непогода и со сменой фронта начала устанавливаться ясная морозная погода, уже был виден силуэт ХЧ. А может, место у палатки в темноте светилось бета-излучением после аварии изотопного прибора. А может, фонарик горел, вставленный в снег над коньком платки, который нашли поисковики.
Отправлено: yuka - 09.06.13 09:04
То, что Зина вышла практически на след спуска от палатки, могло быть потому, что шла по ещё не занесённым до конца следам спуска группы. Может быть, сам спуск-подъём проходил по естественному удобному пролеганию, а так же могли быть какие-то крупные ориентиры. Фонарик мог быть. Может, там вблизи потерянный фонарик мог быть ею потерян на подъёме. А может, если утихла непогода и со сменой фронта начала устанавливаться ясная морозная погода, уже был виден силуэт ХЧ. А может, место у палатки в темноте светилось бета-излучением после аварии изотопного прибора. А может, фонарик горел, вставленный в снег над коньком платки, который нашли поисковики.Колмогорову нашли значительно ниже фонарика. У неё "битые" глаза и я не уверен, что она могла что-то рассматривать, а, тем более, в тёмное время.
"Авария изотопного прибора"!? Но это ваш допуск, который никак не "бъётся" в данный момент и указывать его в этом качестве означает запутывать себя и других.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 09.06.13 19:15
Таким образом мы имеем всего две возможности обнаружения Колмогоровой:
1) по следам и в конечном пункте трассы следов - по запаху - Колмогорову находит тандем - человек - собака;
2) по запаху от следов на длинное расстояние - Колмогорову находит собака без помощи человека.
Другое не просматривается, а значит следы от палатки в любой из этих двух возможностей привели бы к телу.
Строго говоря всё - Колмогорова не могла дойти вместе со всеми и оставалась наверху, потому что не бывает таких совпадений, чтобы она так точно вышла в том числе и на свои следы, двигаясь снизу.
Нет, ну явно не была внизу.Всем привет! Ув.yuka - два привета :) Недельный срок молчания, который я выбрал себе сам - включает в себя и выходные дни. Это означает, что я волен дать себе такие выходные или не давать. Я выбрал второе.
И по существу:
не могу согласиться с выводом ув.yuka по следующим основаниям.
На мой взгляд, Зина была найдена случайно, с большой долей везения - собачка унюхала знакомый запах из-под толщи снега. Толковая была собачка, слов нет. Но вряд ли она шла именно по "запаху" - пусть нас рассудит кинолог - не может запах, оставленный на снегу, сохраняться столь продолжительное время на таком "ветродуйном" месте.
Второе. Если допустить, что Зина внизу (понятие относительное) все-таки не была, то возникает разумный вопрос: а где она была и что делала все то время, когда: - горел костер; - проводилась эвакуация тел в зону у ручья? Допустить её элементарное замерзание в том месте, где её нашли - мешают сведения о характере Зины, сведения о характере группы, которая не могла бросить девушку на произвол судьбы, ну и наконец, серьёзная гематома на правой стороне лица (как ни парадоксально это звучит). Но ведь и Сло кто-то перевернул? А кто, кроме Зины, мог это сделать?
По поводу следов. Разве мог быть у неё в темноте какой-либо другой, кроме следов, ориентир, позволявший уверенно двигаться вверх?
Отправлено: yuka - 09.06.13 21:42
Всем привет! Ув.yuka - два приветаМы, я заждались вашей энергии, силы, умения создавать противоречивые ситуации и ситуации противостояния - это не каждому дано и не у каждого есть способность к искусству самоограничения. Я рад, что вы вернулись и наполнили этот раздел какой-то светлой сущностью ожидания удачи. Не думаю, что medgaz обижался на вас целую неделю. Я вас предупреждал, что он очень непростой человек - умный, цепкий и предельно заинтересованный. Так что, если вам обоим никто не помешает, то, я полагаю, вы сможете ...
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 00:28
Но ведь и Сло кто-то перевернул? А кто, кроме Зины, мог это сделать? По поводу следов. Разве мог быть у неё в темноте какой-либо другой, кроме следов, ориентир, позволявший уверенно двигаться вверх?Вот так и теряемся в трех соснах, начитавшись СМЭ и некоторых "экспертов". Про переворачивание и Зины, и Рустема это откуда, по положению трупных пятен? Попробуем разобрать ситуацию с гипотетическим переворачиванием Зиной Рустема: оно имело бы смысл до наступления трупного окоченения (3-6 ч для разных групп мышц), чтобы рассмотреть травмы или удостовериться в наступлении смерти. Его тело, однако, явно сохранило агональную позу и имело соответствующее ей ложе трупа. Согласитесь, странно было бы ожидать от девушки в такой ситуации перевернуть скрюченный труп и ещё раз аккуратно уложить его в исходное положение. Если же она переворачивала ещё живого и, как это обычно делается, на спину, то далее он перевернулся и полз сам и это никак особо не могло отразиться на его позе и ТП. Если она переворачивала на спину неостывший труп, то странным было бы придание ему имеющейся позы. То же самое касается и самой Зины, или есть подходящие кандидатуры для таких действий?
Поэтому, в частности, я так сомневаюсь в классическом характере ТП у первой пятерки, ибо это вконец запутывает исследователей и заставляет их приписывать оставшимся на тот момент в живых дятловцам массу лишних телодвижений.
Цитирование
Нет, ну явно не была внизу.Попробуйте тогда объяснить прилипший к ней лесной мусор, в т.ч. старую хвою, полностью идентичную таковой у Юрия.
Отправлено: yuka - 10.06.13 08:15
ЦитированиеИзбирательность налипания, очень чёткая геометрия расположения и сохранности растительности на теле при необходимости движения снизу, неизбежные многочисленные падения.
Нет, ну явно не была внизу. Попробуйте тогда объяснить прилипший к ней лесной мусор, в т.ч. старую хвою, полностью идентичную таковой у Юрия.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 10.06.13 09:37
На мой взгляд, Зина была найдена случайно, с большой долей везения - собачка унюхала знакомый запах из-под толщи снега. Толковая была собачка, слов нет. Но вряд ли она шла именно по "запаху" - пусть нас рассудит кинолог - не может запах, оставленный на снегу, сохраняться столь продолжительное время на таком "ветродуйном" месте.Я предполагаю, что проводники-кинологи дали собакам - собаке ознакомиться с запахами группы - с домашними тапочками, носками, куртками, головными уборами и такая возможность зафиксирована фактами их присутствия у палатки, отражения Масленниковым перемещения вещей Слобцовым и Шаравиным. Следовательно какая-то толика
подобных действий могла производиться и обнаружение Колмогоровой отнюдь не носило случайный характер - мы видим определённую подготовку собачек именно для этой цели и достигнутый результат. Другое дело, что таким же способом не смогли найти Слободина. Однако факт остаётся фактом - собака и проводник двигались в коридоре следов сверху-вниз и независимо от запахов следов собака вышла на тело и почувствовала его. Сначала движение проводника по следам вплоть до того места, где они уже не прочитывались - Атманаки уверенно отмечает эту зависимость:
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам. Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов.Моисеев мониторил следы и точно выбирал направление и, тем самым, навёл Альму на тело с небольшим, несущественным разрывом между следами и телом, не выходящим за пределы коридора следов при движении тандема проводник-собака сверху - вниз. Доказывать случайный характер обнаружения тела значительно сложнее, потому что в эту систему нужно вводить допуск о возврате Колмогоровой в направлении к палатке в далеко не идеальных условиях - в ночное время, без источника света, с повреждённой способностью видеть, доказательствами падений девушки при движении сверху вниз - это разрывы на правом обшлаге брюк, разрыв обшлага рукава свитера, длинная ссадина на пояснице с заходом на правую половину живота. Но даже если допустить такую возможность для неё - движение снизу вверх, то следует признать идеальную погоду, отсутствие низовой метели, сильного ветра навстречу. В таких условиях она, действительно могла двигаться наверх по видимым следам группы, освещённых луной. В иных условиях движение представляется невозможным и, например, Согрин об этом говорил прямо и недвусмысленно.
В.Кудрявцев
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 10:12
Избирательность налипания, очень чёткая геометрия расположения и сохранности растительности на теле при необходимости движения снизу, неизбежные многочисленные падения.Тем не менее он, лесной мусор, есть. Есть такие ткани, что его не очень-то стряхнешь. Сфотографирован только один бок, так что не факт, что было одно пятно. По структуре мусор соответствует таковому у Юрия, при том, что соприкосновение обернутых в брезент трупов маловероятно. Если трупы и обкладывали лапником, то он, всего вероятней, был чистым и свежим.
Отправлено: yuka - 10.06.13 11:22
По структуре мусор соответствует таковому у Юрия, при том, что соприкосновение обернутых в брезент трупов маловероятно. Если трупы и обкладывали лапником, то он, всего вероятней, был чистым и свежим.
Есть такие ткани, что его не очень-то стряхнешь. Сфотографирован только один бок, так что не факт, что было одно пятноВыделенная фраза полностью выбивается из логики вашего рассуждения - мы видим строго очерченные рамки - периметр, внутри которого расположен растительный мусор, а ведь она прошла снизу чистилище, которого врагу не пожелаешь. И потом сравнение с Дорошенко не совсем корректно - в отношении него можно точно также предположить, что кедровые иголки налипли на него в тот момент, когда они принял окончательную позу и никуда не перемещался - ни вверх, ни вниз. Иначе одиночные иголки опали бы безвозвратно от движений - колебаний рук всё ещё живого человека.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 10.06.13 17:08
Доказывать случайный характер обнаружения тела значительно сложнее, потому что в эту систему нужно вводить допуск о возврате Колмогоровой в направлении к палатке в далеко не идеальных условияхДаже в космосе, имея комплексы "мама" - "папа", которыми управляет электроника, происходят сбои, а тут девушка, вся побитая от падений, с повреждёнными веками, со сбившимися на затылок двумя шапочками, с залитым кровью лицом безошибочно движется к палатке по следам, а двое здоровенных парней борются с холодом с помощью хилого костра, а ещё четверо где-то в ручье даже не пытаются вылезти из снежной ловушки и лежат на дне.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.06.13 17:29
То же и с Зиной. Но у неё нет таких повреждений. Повезло?
Отправлено: KAMA - 11.06.13 15:09
(http://s2.uploads.ru/we6qY.jpg)
Отправлено: Пиркс - 11.06.13 18:41
Усматривается, что и у Зины, и у Сло - явно выраженная гематома с правой стороны.Это деформация, скорее всего, уже мертвых тканей, от давления на снег. Учитывая позы, в которых были найдены Колмогорова и Слободин, правая часть лица впечатаны в снег и придавлена.
Отправлено: yuka - 11.06.13 20:09
Это деформация, скорее всего, уже мертвых тканей, от давления на снег. Учитывая позы, в которых были найдены Колмогорова и Слободин, правая часть лица впечатаны в снег и придавлена.Довольно спорное утверждение!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Осмотр м.п. от 27 февраля
Цитирование
Лицо в крови.А ведь дополнительно к этому поисковики отмечали, что и снег в области лица был окрашен кровью, которая перемещалась с лица, а не изнутри - все проходы, включая носовые, ушные и бронхи, чистые. Точно также выступила кровь на длинной ссадине на пояснице с заходом на живот - она - то могла образоваться от падения и скольжения сверху-вниз и, соответственно, были какие-то удары живой плотью. Как минимум ссадина получена разово в движении и здесь агония маловероятна. С лицом сложнее, но лицо у Слободина - ближайшей аналогии Колмогоровой, чистое и без крови, хотя и на нём хватало ссадин.
Аксельрод (24 апреля, Иванов)
Цитирование
Лицо очень спокойное видимых следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.Следует читать:"никаких следов насилия ..."; "под коленями и грудью..."; "жил после падения ещё какой-то отрезок времени".
В.Кудрявцев
Отправлено: Пиркс - 11.06.13 22:11
Довольно спорное утверждение!Обширная гематома, которую мы видим на правой части лица на фото тела в морге до оттаивания, не описана в акте смэ. Многочисленные в области скуловых дуг, щек и подбородка ссадины различной формы и величины описаны, а гематомы - нет.
Отправлено: yuka - 11.06.13 22:24
Многочисленные в области скуловых дуг, щек и подбородка ссадины различной формы и величины описаны, а гематомы - нет.Правая половина лица сплошная гематома, состоящая из нескольких отдельных, соприкасающихся друг с другом. Пишу по памяти - надо будет вглядеться повнимательнее.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.07.13 18:50
В случае, если при спуске Тибо ковбойки не имел, то её появление у костра следует объяснять уже с позиций нахождения на ком-то из двух Юр. Однако её "брошенность" ставит на этом предположении жирный крест.
Может быть, рубаху принесли от ручья? Но зачем?
А логика должна быть, должна.
Отправлено: Поручик - 15.07.13 19:36
Нет, это правда, читать это где-то приходилось, вроде, в чьих-то воспоминаниях. Я ссылок никаких не храню и не систематизирую освоенный материал у себя на компе, просто в памяти откладываю. Потому не могу сейчас сослаться, где написано. Но если опять попадётся, то запомню где это, раз надо сослаться.Это в письме Григорьева, я тоже не собираю ссылок, запомнил. И собака там не убилась а ушиблась. Вокруг больших камней ветер выметает снег, получается типа воронки, собака в нее упала.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 15:51
Снова о рубашке Николая Тибо.Вчера в квартире проделал маленький эксперимент. Одел рубашку, сверху куртку, улегся на ковер и попросил супругу аккуратно снять с меня эту рубашку, ничего не объясняя: что, зачем и почему :). Думал, не снимет. Ребенок тут сразу кинулся, думал, это игра такая, наверное :). Сняла минуты за три. Но при этом крутила-вертела меня, как хотела. Совсем не аккуратно, словом. Один рукав оказался вывернут(правый).
Отправлено: Пиркс - 17.07.13 09:08
Вчера в квартире проделал маленький эксперимент. Одел рубашку...Взрослый человек, и наивный до безобразия... Надевают рубашку, надевают (все, что "на" себя или "на" кого-то - "надето"). Эта вольная лексика экспертов 50-х как-то очень быстро проникает в будничную речь современных дятловедов.
Попробуйте зайти с другой стороны: какие еще есть признаки переодевания Тибо? Например, на фото обнаружения (вне ручья) видно, что свитер заправлен в брюки, и это правильно, и вряд ли Тибо и рубашку носил навыпуск. В акте смэ упоминается на брюках "пояс кожаный с металлической пряжкой", застежка не нарушена. Вопрос, можно ли было так аккуратно в тех обстоятельствах выдернуть рубашку из-под застегнутого ремня брюк (в походе - плотно застегнутого, впритык), чтобы свитер остался под ремнем?
Второе, на том же фото виден на руке выбившийся из-под рукава куртки рукав того же свитера. Такое случается после довольно продолжительного движения, когда рукава "сминаются" в локте, и куртка становится чуть короче нижней одежды (или изначально как-то наоборот, свитер длиннее). Если бы неподвижное тело переодевали, рукав свитера остался бы внутри рукава куртки. Кстати, заметьте, это тот же правый рукав на фото.
Напоследок, содержимое карманов брюк - пуговица и металлическая цепочка (надо полагать, деталь от туристических саней). Могли ли они остаться в карманах, если бы телом слишком активно и вольно манипулировали? А содержимое карманов куртки?
Так что, вроде бы больше нет никаких признаков того, что с Тибо снимали куртку, рубашку, потом куртку надевали снова. Кроме одного - принадлежности самой рубашки (в которой тоже неплохо было бы еще раз убедиться).
Отправлено: NERO - 17.07.13 15:22
какие еще есть признаки переодевания Тибо?Например, расстегнутая куртка, которая не располагается на Тибо обычным образом, а значительно сдвинута в сторону головы. Такое расположение куртки для меня объясняется тем, что Тибо перетаскивали в зону ручья, держа за воротник, отсюда и причина появления торчащего из-под нее рукава свитера :).
Отправлено: Пиркс - 17.07.13 18:36
Например, расстегнутая куртка, которая не располагается на Тибо обычным образом, а значительно сдвинута в сторону головы. Такое расположение куртки для меня объясняется тем, что Тибо перетаскивали в зону ручья, держа за воротникЗнамо дело, его и из ручья вытаскивали, уже отяжелевшего от смерти и воды, за тот же воротник. А рукав между тем - естественно выбился, кажется, даже чуть подвернут.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.13 19:40
Надевают рубашку, надевают (все, что "на" себя или "на" кого-то - "надето"). Эта вольная лексика экспертов 50-хЭто не вольная лексика экспертов 50-х, а обыкновенная ошибка отдельно взятого человека. Спасибо за верное замечание.
Например, расстегнутая куртка, которая не располагается на Тибо обычным образом, а значительно сдвинута в сторону головы. Такое расположение куртки для меня объясняется тем, что Тибо перетаскивали в зону ручья, держа за воротник, отсюда и причина появления торчащего из-под нее рукава свитера .
Знамо дело, его и из ручья вытаскивали, уже отяжелевшего от смерти и воды, за тот же воротник. А рукав между тем - естественно выбился, кажется, даже чуть подвернут.Если присмотреться к фотографии обнаружения трех мужчин в ручье, сомнений не остается - куртка Тибо располагается на нем неестественным образом, то есть так, как её описывает ув.NERO. Очевидно, что вода и снег не могли бы привести к таким результатам - не то направление потока или давления. По другой фотографии, уже извлеченного из ручья Тибо определить, насколько аккуратно заправлен свитер в брюки, по моему мнению, практически невозможно.
Добавлено позже:
Это отнюдь не означает, что рубашка была на Тибо при спуске. Но давайте сохранять беспристрастность. На мой взгляд, из имеющихся сведений сделать однозначный вывод крайне трудно. Может помочь идея о том, для чего она оказалась у костра.
Отправлено: Поручик - 17.07.13 20:27
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.13 20:32
Отправлено: Пиркс - 17.07.13 21:08
Может помочь идея о том, для чего она оказалась у костра.Может быть, не для чего, а почему? Если рассматривать рубашку как одно из звеньев в цепочке оброненных вещей на пути от оврага к кедру, наравне с располовиненными свитером и брюками...
Отправлено: NERO - 18.07.13 08:11
Пиркс: Может быть, не для чего, а почему? Если рассматривать рубашку как
одно из звеньев в цепочке оброненных вещей на пути от оврага к
кедру, наравне с располовиненными свитером и брюками...
Для приемлемого ответа на вопрос "Для чего", как и на вопрос "Почему", по моему мнению, не хватает исходных данных. Вопрос "для чего" будет правильней в случае, если рубашки на Тибо при спуске не было. Вопрос "Почему" - в случае, если все-таки была.
Отправлено: Александр vl - 18.07.13 10:21
Отправлено: NERO - 18.07.13 11:19
Почему безоговорочно считается, что рубаху с Тибо сняли?Будьте внимательней, это никем не считается, а напротив - исследуется.
Рубашку он мог отдать кому либо еще в палатке, могли захватить ее при покидании палатки, да и мало ли что либо могло быть? Также не исключено, что рубаха была вовсе не его.Вот и выясняем, как или почему она оказалась у костра. А принадлежность рубашки Тибо проверена. Его она, спору нет :)
Отправлено: владимир61 - 18.07.13 15:52
А принадлежность рубашки Тибо проверена. Его она, спору нет :)Докажите , уважаемый!
Отправлено: Григорий Комаров - 18.07.13 20:47
Рубашку он мог отдать кому либо еще в палатке, могли захватить ее при покидании палатки, да и мало ли что либо могло быть?Согласен с выделенным. Но почему, по-Вашему, ковбойка не была на самом Тибо? Сушил в неотапливаемой палатке? Так проще сушить на себе. А если что-то захватывать из палатки, то явно не рубашку, а, как минимум, топор, верно? Нет, что-то не так.
Отправлено: Александр vl - 19.07.13 03:16
Так проще сушить на себе.Сушка вещей на себе в походе, особенно в зимнем - это распространенное заблуждение , миф проще говоря. ОДЕЖДА НЕ СОХНЕТ!!! А вот простудиться и очень серьезно , пытаясь спать в сырой одежде - проще паренной репы. Да и не уснете- очччень холодно! Если у Тибо рубаха была сырая - он ее наверняка снял.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.07.13 04:27
Отправлено: medgaz - 19.07.13 08:24
ковбойку он носил поверх свитеров - вряд ли она могла быть влажной.Почему вряд ли? Мокрый снег, а потом, как известно, температура стала понижаться.
Отправлено: moroix - 19.07.13 23:09
Александр vl, ковбойку он носил поверх свитеров - вряд ли она могла быть влажной.А по поводу сушки на себе: У Слободина - есть такое дело, у Колмогоровой - тоже.Григорий, не знаю вашей широты проживания, но предположения о сушке одежды на себе зимой даже поверх ещё какой-либо одежды выглядят очень спорно. С моего Донбасского юга в особенности - падение в ручей даже в ноябре при температуре +10 и быстром выпрыгивании из него (нижняя одежда промокнуть не успевала) даже в начальных классах школы означала быстрый уход домой не взирая на неминуемую перспективу получения отцовского ремня. Иначе воспаление лёгких и отвердение одного места из-за большого количества уколов в него. В 1959 такого рода эскапады, судя из литературы тех лет, практически гарантированно заканчивались смертью.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.07.13 11:14
Здесь пока ещё имеются признаки нормального обсуждения.Так зачем же их гробить?
предположения о сушке одежды на себе зимой даже поверх ещё какой-либо одежды выглядят очень спорно.Но разве не факт, что у Слободина и Колмогоровой обнаружены кое-какие вещи под верхней одеждой?
И у Вас есть все шансы усилить признаки этого нормального обсуждения, если Вы будете рассуждать не только о прыжках через ручей около начальной школы на юге Донбасса, что тоже немаловажно, но и найдете в себе желание и возможность помочь хотя бы в решении вопроса о том, для чего или почему возле костра оказалась рубашка Тибо.
Как бы я был Вам признателен *HELLO*
Отправлено: NERO - 25.07.13 11:01
Отправлено: medgaz - 25.07.13 12:19
с тем обрывком свитера, который обнаружился неподалекуЯ почти уверен, что все эти вещи сушились. Но состояние находившихся у костра людей не позволило довести дело до конца. Поэтому часть вещей обгорела, часть и вовсе сгорела...
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 14:45
Отправлено: medgaz - 25.07.13 15:00
должны были остаться хоть какие-нибудь приспособления для этого: элементарные палки-ветки, воткнутые в снег возле костра, нет?Они могли тоже сгореть. Или ветром повалило. А могло не быть никаких палок - одежду над костром просто держали в руках.
с какой стати для этой цели обрывать обшлаг свитера, например?Думаю, что никто его не обрывал. Вы попробуйте поджечь кусок шерсти, а потом потушите. Проверьте, останутся ли следы.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 15:06
Добавлено позже:
По поводу обшлага. Почему Вы думаете, что его никто не обрывал? Он же реально описан в деле.
Отправлено: medgaz - 25.07.13 15:18
Полностью они сгореть они никак не моглиУ нас с вами опять получается гадание на кофейной гуще - могли или не могли сгореть. По-моему, очень даже могли. Например, платок и носки от костра сдуло ветром, вот они и не сгорели. А палки остались возле костра и сгорели. Или ветром унесло всю эту конструкцию сразу.
В руках долго не подержишьПочему не подержишь, не понимаю. Если руки в сам костер не совать, так заодно и их можно согреть.
Почему Вы думаете, что его никто не обрывал? Он же реально описан в деле.В УД описан кусок обшлага. И никто не знает, оторвали его, либо это остаток сгоревшего свитера. Оторвать обшлаг, тем более обмороженными руками не так просто, да и смысла портить вещь не было никакого. Так что скорее всего, свитер просто сгорел. Шерстяная нить обычно сгорает без остатка.
Добавлено позже:
Пробовать запалить костер заново?Шерсть не очень-то горит, скорее плавится. Поэтому для растопки костра не годится.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 15:53
В УД описан кусок обшлага. И никто не знает, оторвали его, либо это остаток сгоревшего свитера. Оторвать обшлаг, тем более обмороженными руками не так просто, да и смысла портить вещь не было никакого. Так что скорее всего, свитер просто сгорел. Шерстяная нить обычно горит без остатка.
"... все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей."
"... об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок."
"... а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах."
"... У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были."
Ни один из поисковиков не указал на признаки "обгорелости" или "остатка" от свитера, только - манжет или обрывок, в то время как на других вещах "обгорелость" отмечена.
Отправлено: medgaz - 25.07.13 16:16
несколько обрывков шерстяных вещейНу и как вы себе это представляете - кто-то голыми руками разорвал свитер на куски, бOльшая часть которых потом куда-то пропала?
Единственная непонятка - это тот самый серый свитер, от которого остался один обшлаг. Скорей всего, этот свитер или не был найден поисковиками, или был унесен неизвестными, или сгорел в костре.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 16:45
Отправлено: medgaz - 25.07.13 16:50
не отмечено следов огня.
Шерстяная нить обычно сгорает без остатка.
ну зачем сжигать теплую вещь?А зачем рвать теплую вещь? И куда делиcь остальные ее куски?
эти вещи сушились. Но состояние находившихся у костра людей не позволило довести дело до конца. Поэтому часть вещей обгорела, часть и вовсе сгорела
Добавлено позже:
как самое маловероятноеКакое из двух других предположений Тимура вы считаете более вероятным - то, что поисковики за два месяца не нашли свитер у костра, или же он был унесен неизвестными людьми в неизвестном направлении?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 18:57
Отправлено: jack79 - 19.02.15 16:17
Майя Пискарева:
"После появления видеоотчета о последней экспедиции на склон В.М.Борзенкова и А.Алексеенкова, я обратилась к М.П. Шаравину с просьбой прокомментировать фотографии засыпанной палатки, сравнить состояние палатки этой, псоле 3-х дней нахождения на склоне и той самой палатки дятловцев, как они ее обнаружили, есть ли различия. Михаил петрович любезно откликнулся на просьбу и прислал свои замечания, которые публикую в группе"
"Мария.
Я внимательно рассмотрел фотго палатки, снятые Борзенковым. Отличие с положением палатки, которую мы обнаружили со Слобцовым весьма существенное.
Прежде всего мы отметим, что наметы снега на палатке Борзенкова свежие, а на палатке Д. лежал твердый пластовый фирновый снег сплошным ровным пластом.
Полотнище палатки за передней стойкой вертикально уходило вниз, так что за передней стойкой стало возможным поставить лыжу. Естественно, когда мы обнаружили палатку, то лыж там не было. Снегу в палатке тоже не было. Я убежден, что сначала палатка была обрушена, а потом ее покидали люди. Об этом говорит и сломанная палка задней стойки и сорванная растяжка коньковой веревки со стороны входа в палатку. Заднюю растяжку мы не видели. Это все, что я могу сказать.
С уважением,
Михаил Петрович."
Вопрос:
" Это вы с Борисом Слобцовым раскопали палатку. Или палатку раскопали уже после вас?
Особенно интересует, где, в каком месте стоял ледоруб. Если можно, отметьте на фото его положение. Или опишите подробно, чтобы можно было по фото определить, где он находился. Откуда он был выдернут вами?"
М.Шаравин: "Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой. Других изменений я не нахожу."
Более конкретно про ледоруб и лыжи:
М.Шаравин: "Первое - Было бы привычнее для меня рассматривать снимок палатки, если развернуть объектив фотоаппарата влево.Кроме того мне нехватает свободного пространства перед палаткой. Перед палаткой я вижу понижение уровня снега, который был выметен ветром, встречающим препятствие на пути в виде палатки. Но эта понижение снега было и перед палаткой , там где мне нехватает места снимка перед палаткой. Вот там и находился ледоруб, воткнутый в фирновый снег на третью часть черенка. А чуть дальше 1,5м. отнего в снег были воткнуты пара лыж, стоящих вместе. Кроме того я вижу на снимке наносы рыхлого снега, А мы видели кругом фирновый снег, причем сейчас перед палаткой с левой стенки его несколько больше, чем было тогда. И понижения уровня снега непосредственно перед полотнищем небыло . Ледоруб мы нашли 26 числа и использовали его при освобождении палатки от снега. Лыжи 26го мы не перемещали с места. Но на фотографии сделанной на следующий день и приписываемой Брусницыну, эти лыжи стоят рядом с передней и задней стойкой палатки. Мы туда лыжи не ставили и нам не ясно кто это сделал. Более того Брусницын 27го сделать этот снимок не мог, так как находился в месте лагеря-за перевалом."
Кто-нибудь сможет на основании этих ответов показать на фото примерное положение?)
Отправлено: Григорий Комаров - 19.02.15 19:19
Об этом говорит и сломанная палка задней стойки и сорванная растяжка коньковой веревки со стороны входа в палатку
Это фото палатки, сделанное 27-го февраля
конкретно про ледоруб и лыжи
мне нехватает свободного пространства перед палаткой
там где мне не хватает места снимка перед палаткой. Вот там и находился ледоруб, воткнутый в фирновый снег на третью часть черенка. А чуть дальше 1,5м. отнего в снег были воткнуты пара лыж, стоящих вместе.Т.е. ледоруб находился более, чем в 2м от входа в палатку - оттяжка крепилась к нему?!
Кто-нибудь сможет на основании этих ответов показать на фото примерное положение?)Джек, это место на фото не показать, не "хватает" места. Но по описанию ясно, что ближе к нам, смотрящим на это фото.
Отправлено: Игорена - 19.02.15 20:33
Отправлено: Агата - 19.02.15 21:24
Тут и рубашка и ,тапочки и носкиЗачем тапочки брал,если на них спал?А может готовился переобуваться?В рубашку завернул,а может это все за пазухой было,чтобы своим теплом согревать?
Отправлено: SKAD - 20.02.15 02:46
Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова.
Лыжи 26го мы не перемещали с места. Но на фотографии сделанной на следующий день и приписываемой Брусницыну, эти лыжи стоят рядом с передней и задней стойкой палатки. Мы туда лыжи не ставили и нам не ясно кто это сделал.Сильно сомневаюсь, что Шаравин однозначно определил, что на фото это те самые лыжи, а не из под палатки.
Если уж поисковикам лыжи понадобились, то логично в первую очередь брать те, которые около палатки.
А доставали, например, и для прокурора Темпалова, но тот решил пойти пешком.
Вот и остаток получается.
К тому же, лыжи могли остаться не парные. Доставая из под палатки пару сразу не определишь.
Ладно хоть я умный для вас есть а то так бы и мучались вопросом . Ваш Гений ИгорешкаКак закончите с тапочками, сразу переходите к лыжам!.. *ROFL*
Отправлено: jack79 - 20.02.15 09:17
Джек, это место на фото не показать, не "хватает" места. Но по описанию ясно, что ближе к нам, смотрящим на это фото.Григорий, вот на скорую руку сделал совмещение. Сразу говорю, к особой точности не стремился, совмещал по лыжной палке перед палаткой (она вроде как на обоих снимках не тронута). Но зато есть необходимое пространство.
Добавлено позже:
Отправлено: NERO - 20.02.15 11:39
Вот там и находился ледоруб, воткнутый в фирновый снег на третью часть черенка.Если правильно помню, высота ледоруба порядка 50 см. Одна треть от нее - это 17 см... За месяц перед палаткой намело целые залежи, а ледоруб снег решил пожалеть и обходил стороной?
Отправлено: yuka - 20.02.15 12:57
совмещал по лыжной палке перед палаткойМне кажется, нужно совмещать по нетронутому массиву снега и он находится намного ближе к рюкзаку на сугробе.
Отправлено: jack79 - 20.02.15 13:27
Отправлено: Maria - 20.02.15 20:46
Непротив. Но есть дополнение к опубликованному материалу:
Фотографии палатки как иллюстрация к вопросу , были предоставлены участником группы Д. Левановым, и были сделаны на склоне через недели две после того, как там прошла другая московская группа туристов. Сама же палатка была найдена летом группой Д. Леванова далеко от места ее установления зимой.
Также вопрос про тапочки (сверток). Михаил Петрович считает, что Борис Ефимович видел все эти предметы разбросанными возле палатки, уже в другой день, когда вынимали вещи из палатки. Потому что в тот самый день, когда они нашли палатку, вокруг палатки не было ни одной вещи. Только белый снег.
Отправлено: vetka - 21.02.15 15:19
Также вопрос про тапочки (сверток). Михаил Петрович считает, что Борис Ефимович видел все эти предметы разбросанными возле палатки, уже в другой день, когда вынимали вещи из палатки. Потому что в тот самый день, когда они нашли палатку, вокруг палатки не было ни одной вещи. Только белый снег.Ну вот как работать в такой обстановке?
Почти каждое высказывание поисковиков потом опровергается
Отправлено: Игорена - 21.02.15 18:20
Отправлено: vetka - 21.02.15 20:43
Ладно хоть я у вас есть . Работаю официантом тут . Разношу на блюдечке мысли мудрые . Ваш работник общепита ( плотник ) Игорешка ;)Нерасторопный официант из Вас,Игорешка, эти мысли давным давно съеденны и даже переваренны
Отправлено: Игорена - 21.02.15 21:32
Предупреждение модератора
Комментарий: Флудить изволите!
Комментарий: Флудить изволите!
Отправлено: Григорий Комаров - 23.02.15 07:04
Оффтоп (текст не по теме)остренького госпачоЧерез А пишется. Тема про вещи вне палатки, а не про блюда вашего "ума мозга". Хватит уже мусорить
Отправлено: SKAD - 23.02.15 22:25
Лыжи 26го мы не перемещали с места. Но на фотографии сделанной на следующий день и приписываемой Брусницыну, эти лыжи стоят рядом с передней и задней стойкой палатки. Мы туда лыжи не ставили и нам не ясно кто это сделал.
Также вопрос про тапочки (сверток). Михаил Петрович считает, что Борис Ефимович видел все эти предметы разбросанными возле палатки, уже в другой день, когда вынимали вещи из палатки. Потому что в тот самый день, когда они нашли палатку, вокруг палатки не было ни одной вещи. Только белый снег.
Почти каждое высказывание поисковиков потом опровергаетсяВ этом смысле принципиальным вопросом является то, когда и кто возвращал опустошенную флягу в палатку.
Если это были с самого утра 27-го тот же Шаравин с Коптеловым, то и наличие или отсутствие разбросанных предметов вокруг палатки интересовало бы по состоянию на утро.
Отправлено: Игорена - 24.02.15 08:47
Оффтоп (текст не по теме)Извините дорогая хозяйка . Теперь не буду забывать свое пустое закрывать Офтопом . Спасибо Гриша что указали ошибку . Но вот хочется вас спросить правильного . А что вы порешали в теме . Какой вопрос нам раскрыли или вы только умно поговорить умеете .
Отправлено: Helga - 24.02.15 13:06
Если это были с самого утра 27-го тот же Шаравин с Коптеловым,На прямой вопрос на Конфе - был не менее прямой ответ: не мы!!!!
Отправлено: SKAD - 24.02.15 19:51
На прямой вопрос на Конфе - был не менее прямой ответ: не мы!!!!Это хорошо, что есть такая уверенность в данном вопросе.
Потому как во второй половине дня Шаравин чувствовал себя не хорошо, на склоне не появлялся и занимался чем-то малозначительным по лагерю.
Жаль было бы если бы чем-то важным, а мы и не узнали бы этого.
Когда же он почувствовал недомогание, сразу после встречи Маленникова и доклада ему, в том числе и о выпитом спирте, или с самого утра?
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 20:10
На прямой вопрос на Конфе - был не менее прямой ответ: не мы!!!!А кто это сказал конкретно? Шаравин с Коптеловым или Шаравин со Слобцовым?
Добавлено позже:
во второй половине дня Шаравин чувствовал себя не хорошо, на склоне не появлялся и занимался чем-то малозначительным по лагерю.Можно ссылочку, я видимо это упустила.
Отправлено: SKAD - 25.02.15 00:04
Можно ссылочку, я видимо это упустила.
Видеоинтервью Шаравина Кану.
Отправлено: elenapaula - 25.02.15 00:34
Видеоинтервью Шаравина Кану.Их много было, но то, о чем Вы говорите, я не нашла. Так что буду очень признательна, если дадите ссылочку.
Отправлено: SKAD - 25.02.15 01:13
Их много было, но то, о чем Вы говорите, я не нашла. Так что буду очень признательна, если дадите ссылочку.Так я Вас в некотором смысле и направил к автору интервью, уже давно бы всё у него выяснили.
Где расположен конкретный файл, я себе заметку не оставлял.
Отправлено: yuka - 26.02.15 16:03
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Принадлежность Колмогоровой (Юдин, осмотр 5,6,7 марта):
""тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку.""
В неопознанном (ОСМОТР от 5,6,7 марта)
""туфли домашние (тапки) — 1 пара.""
цитата:
""Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. Ред)
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными:
цитата:
7. Тапки домашние в зеленую клетку.""
======================================================================
Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
""...
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
...""
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
В протоколе осмотра от 5,6,7 марта Ю.Юдин зафиксировал принадлежность шерстяных шапочек по одной Колмогоровой, Дятлову, Дубининой и Золотарёву - всего 4 шапочки.
У Кривонищенко и Дорошенко шерстяных шапочек не обнаружено ни на них, ни в палатке. У Дятлова шерстяная шапочка отражена в протоколе осмотра вещей от 5,6,7 марта и обстоятельства её обнаружения не указаны. Судя по данным таблицы Тимура красная шерстяная шапочка Дубининой нашлась на Золотарёве и действительно шапочка с тремя полосами видна на отдельных снимках с Дубининой.
Таким образом показания Слобцова о наличии разных пар "домашних" тапочек подтверждаются объективно и, как минимум, подтверждается одна шерстяная шапка, оставшаяся наверху в палатке или снаружи её, принадлежавшая И.Дятлову, который был обнаружен без головного убора. С учётом сказанного можно предположить, что Слобцов должен был заметить и выделить сложный комплекс различных вещей, а также провести их мысленную сортировку на аналогичные и сильно отличающиеся от аналогичных. Если бы он видел все эти вещи внутри палатки, то должен был иметь веские причины для подобного выделения из общего массива вещей, представленных внутри палатки. Таких причин я не вижу в упор. Единственным объяснением, на мой взгляд, является иной общий фон для этих вещей. И таким фоном может быть ситуация снаружи палатки, то есть именно то, о чём и сказал Б.Е.Слобцов.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 01.03.15 02:04
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030) Допрос Слобцова
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
Цитирование
не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.Допрос Чернышова http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Показания Слобцова и Чернышова не противоречат друг другу, а дополняют, а ведь они говорят немного - немало о следах от палатки. И важно подчеркнуть, что Слобцов видит прямую картинку, не обременённую следами поисковиков, которые позже уже не сомневались в необходимости многократно подходить к палатке, оставляя около неё и на пути подходовсбственные следы. Вот почему площадка в 25 -30 метрах оказалась набита следами и помешала Чернышову увидеть отрыв 2-х пар следов от основной группы. Он смог увидеть только 20-ти метровый разрыв между двумя группами, но не постепенное расхождение следов. Отрыв в следах указан у Слобцова, а разрыв - у Чернышова. В понятии "отрыв" заложена повышенная скорость у одних по сравнению с другими и эта скорость видна у Б.Слобцова, в то время, как у Чернышова,этот момент присутствия скорости выражен недостаточно чётко. Иначе говоря дятловцы выходили из палатки с разной скоростью, невольно соблюдая принцип очерёдности и опережая друг друга. Наличие в их коллективном одновременном движении признаков повышенной скорости не позволяло им остановиться и вернуться обратно к палатке, чтобы одеть тёплую одежду, обувь и забрать инструмент.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001) "Московские мастера"
Цитирование
Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления. Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
Отправлено: elenapaula - 01.03.15 03:15
Показания Слобцова и Чернышова не противоречат друг другуИнтересно, как такое может быть, если Слобцов видел следы 26-го, а Чернышов 28-го, а 27-го там толпа прошлась.
Отправлено: yuka - 01.03.15 10:54
Цитата: yuka - сегодня в 02:04Показания Слобцова и Чернышова не противоречат друг другуАтманаки, побывавший у палатки в период утро/середина дня 27 февраля успел заметить и выделил следы поисковиков:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Интересно, как такое может быть, если Слобцов видел следы 26-го, а Чернышов 28-го, а 27-го там толпа прошлась.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0) Допрос Атманаки
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.Наряду со следами поисковиков он отметил и следы дятловцев:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0) Допрос Атманаки
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м,, а также необходимость сохранить эти следы дятловцев:
Цитирование
В 5 часов вечера вышли к перевалу, где было сложено снаряжение, там узнали, что лагерь намечено разбить не в долине Лозьвы, а в верховьях Ауспии, в пользу этого варианта приводился целый ряд доводов, самый убедительный из которых сводился к желанию не наделать в Лозьве лишних следов и не помешать работать собакам, фактически подтвердив показания Чернышова.
Г.Атманаки и становится связующим звеном между Б.Слобцовым и А.Чернышовым, дополнительно избавляя их показания от возникающих противоречий в отношении "отрыва" и "разрыва".
В.Кудрявцев
Отправлено: elenapaula - 02.03.15 05:06
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено[/i]Из этого можно предположить, что Атманаки понимался по склону к палатке. При этом:
"я (Атманаки), Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону ... встретили несколько человек из группы Слобцова". Несколько человек из гуппы Слобцова следы оставили, но Атманаки почему-то эти следы не видит, а видит только следы дятловцев и тех, кто побывал накануне. Кроме того, о том, что видел следы дятловцев он узнает позже ("как потом выяснилось..."). Кроме того: "вместе с двумя людьми из команды Слобцова (вероятно, которых встретили) и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ... встретив двух манси и товарища полувоенного типа." Еще три человека прошли от палатки вниз навстречу.
Итак, кроме следов дятловцев (допустим они сохранились), Атманаки видит еще, по меньшей мере, следы Слобцова и Шаравина, "побывавших накануне", а также встреченных Лебедева с Шаравиным, двух манси и Чеглакова. По меньшей мере семь пар следов, кроме дятловских. Еще был кто-то, кто возвращал утром флягу и тоже мог пройтись вниз по следам.
Я сказала "по меньшей мере", потому что могу продолжить список, походивших по склону до Атманаки .
Я это все к тому, что следы, чьи бы они не были, теперь уже ничего не дадут, они были затоптаны 27-го, а в ночь с с 27-го на 28-е еще и снег прошел. Ориентироваться по следам значит совершать ошибки.
Отправлено: NERO - 02.03.15 06:57
Ориентироваться по следам значит совершать ошибки.
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе
Я это все к тому, что следы, чьи бы они не были, теперь уже ничего не дадутelenapaula, при таком подходе и от УД можно отмахнуться: а зачем оно, вон сколько ляпов понаделано, так что ли?
Атманаки, применяя оборот "как потом выяснилось", относил его не к следам на склоне, пытаясь отождествить их со следами Дятловцев, а к факту гибели всей группы.
следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группеЧувствуете разницу? :)
Напоследок: неужели Вы полагаете, что поисковики не в состоянии были различить следы месячной давности от тех, которые были оставлены накануне? И последнее. Вспомните, откуда выдвигались поисковики на склон, как их следы могут "перепутаться" со следами Дятловцев?
Отправлено: elenapaula - 02.03.15 13:16
elenapaula, при таком подходе и от УД можно отмахнуться: а зачем оно, вон сколько ляпов понаделано, так что ли?Я не отмахиваюсь от УД, напротив, пользуюсь им, как настольной книгой. Даже, если фраза "как потом выяснилось" относится не к следам, а к гибели, это не меняет дела. Хотя Атманаки говорит четко: "Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков. Стало ясно, что группа погибла. Остается спорным вопрос откуда и куда поднимался Атманаки, встречая людей. Если они с Борисовым поднимаются с перевала к палатке, то никак не могут видеть при этом следы дятловцев. Значит, следы они видят уже после того, как прочесали склон и начали подниматься к палатке. "Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя." Правее, а следы дятловцев были левее. Причем интересно, что они видят еще следы, оставленные поисковиками "накануне". Откуда Атмонаки мог знать, что эти следы оставлены накануне, а не с утра? Отличить свежие следы от следов месячной давности наверное можно, но, после того, как рядом (а может и по ним) толпа прошла, сомневаюсь, что можно определить их количество, давность и направление.
Атманаки, применяя оборот "как потом выяснилось", относил его не к следам на склоне, пытаясь отождествить их со следами Дятловцев, а к факту гибели всей группы. Чувствуете разницу? :)
Напоследок: неужели Вы полагаете, что поисковики не в состоянии были различить следы месячной давности от тех, которые были оставлены накануне? И последнее. Вспомните, откуда выдвигались поисковики на склон, как их следы могут "перепутаться" со следами Дятловцев?
Отправлено: jack79 - 03.03.15 12:19
“Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз) встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.”
“Если смотреть вниз” – это ведь не обязательно вниз по перевалу, а может быть и в сторону леса ( примерно Кедра). Манси и товарищ полувоенного типа показывают, что на 2 км ниже (ниже чего? Ниже места их встречи с Атманаки ) найдены два тела (направление на Кедр) Но Атманаки не идет к Кедру, а идет к палатке в указанном направлении, и при подъеме как раз и видит следы. Потом ему объясняют, что это следы группы Дятлова. А следы поисковиков – это могли быть следы Шаравина и Коптелова. Только вот слово “накануне” Атманаки не совсем правильно использовал. Если точно, то накануне означает “в день перед этим, за день до этого”, хотя могут быть и другие трактовки, скажем, события до этого момента, например, утром того же дня (Шаравин и Коптелов).
У Атманаки ошибка в датах. “Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков…26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880”. Скорее всего, сдвиг на один день.
Отправлено: lpolina47@gmail.com - 03.03.15 15:17
У Атманаки ошибка в датах. “Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков…26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880”. Скорее всего, сдвиг на один день.Слишком много "ошибок" указывающих на дату обнаружения места палатки.
На дату обнаружения 25 февраля указываю воспоминания Потяженко.
Реально он заметил палатку в первом полете на перевал 24 числа.
Артюков обещал на следующий день проверить...
Отправлено: yuka - 08.03.15 20:52
Цитирование
10 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области мл. советник юстиции Иванов допросил в г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчества Масленников Евгений Поликарпович 2. Год рождения 1924 3. Место рождения д. Лубна, Фоленский (?) район Кировской области. 4.Национальность: русский. 5.Партийность: КПСС с 1957.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).
Цитирование
15 апреля 1959 года Прокурор следственного отдела прокуратуры Сврдловской област мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович 2. Год рождения 1939 г.р.
Цитирование
Около палатки рядом со входом в снег
Цитирование
Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.Масленников
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
Слобцов
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
20 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела облпрокуратуры Романов допросил в следственном отделе облпрокуратуры в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-165 УПК РСФСР 1. Фамилия, и.о. Лебедев Владимир Александрович 2. Год рождения 1939 г.р. 3. Место рождения Гор. Нижн. Ляля Свердловской обл.
Цитирование
Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).Масленников не мог видеть ледоруб и фонарик, которые были изъяты с м.п. Слобцовым и Шаравиным 26 февраля. Атманаки, соответственно, не видел у палатки вещи, про которые говорил Масленников. Следовательно, Масленников не видел ни "тапки" ни ледоруб у палатки. Об этих вещах и предметах, а также о носках, меховой куртке и штормовке Масленников узнал с чужих слов. Тем не менее кто-то позиционировал "тапки", "носки", "меховую куртку" и "штормовку", как вещи, обнаруженные в 10-15 метрах от палатки. Вряд ли Слобцов мог назвать "меховую куртку" и "штормовку" "и другими мелкими предметами". Скорее он мог назвать так носки. Но он увидел названные им вещи на расстоянии 0,5 - 1 метр от палатки. И это расстояние существенно отличается от расстояния названного Масленниковым - 10-15 метров. Из списка Слобцова в список Масленникова попали "тапки" или "несколько тапочек от разных пар". Из списка Слобцова в список Масленникова не попадают "лыжные шапочки". Таким образом мы получаем косвенное свидетельство о "потере" "нескольких тапочек от разных пар вне палатки и первоисточник информации - Слобцова. Что касается остальных вещей - меховой куртки и штормовки, то они, скорее всего, были перемещены уже людьми Атманаки для производственной необходимости (для активизации собак, которым нужно было идти по следам, в том числе и по запаху вещей, поскольку они принадлежали дятловцам). Перемещение вещей люди Атманаки вынуждены были также скрывать, в том числе и от Масленникова, поскольку они не имели права их трогать.
Отправлено: SKAD - 08.03.15 20:59
Перемещение вещей люди Атманаки вынуждены были также скрывать, в том числе и от Масленникова, поскольку они не имели права их трогать.Кто же для Вас Коротаев? Почему Вы не допускаете, что он мог разрешить?
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 23:24
Можно я не соглашаться по поводу Атманаки и перемещения вещей для собак?
Кто такой Атманаки? Никто. Но к собакам полагается 2 профессионала кинолога, которые не только любят собак, но и знают как вести розыск на месте. Так что если бы решение использовать кто-то принимал - то точно не Атманаки. И соответственно у нет никакого смысла скрывать что-либо. Потому что иерархия меняется. Эти действия совершают не свои студенты, а представители власти.
Отправлено: yuka - 08.03.15 23:58
если бы решение использовать кто-то принимал - то точно не Атманаки. И соответственно у нет никакого смысла скрывать что-либо. Потому что иерархия меняется. Эти действия совершают не свои студенты, а представители власти.Совершенно верно, но палатку никто из представителей предварительного следствия ещё не осматривал, а её уже очистили от снега, проникли вовнутрь, изъяли вещи и документы, а затем "всё положили" обратно на свои места, изъяли лыжи, подняв палатку и это, вероятно, только часть прикосновений к ней... Заметьте, что изъятые лыжи предназначались для "профессионалов".
Отправлено: yuka - 09.03.15 01:12
Кто же для Вас Коротаев? Почему Вы не допускаете, что он мог разрешить?Стажёр, который только что получил чин младшего юриста.
Отправлено: Сергей В. - 09.03.15 01:20
Стажёр, который только что получил чин младшего юриста.Т.е. на ПД он уже не стажёр?
Отправлено: yuka - 09.03.15 02:12
Отправлено: yuka - 09.03.15 02:39
Можно я не соглашаться по поводу Атманаки и перемещения вещей для собак?У Масленникова есть примечательная фраза в протоколе допроса:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.Уход от ответственности. Если бы не Чернышов мы бы не узнали, что Масленников был у палатки 27 февраля. Он изящно переводит стрелку (за состояние палатки) на Темпалова, который не указывает фамилии поисковиков, выдавших вещи прокурору. А Темпалова допрашивают в апреле, когда обстоятельства вскрытия палатки подзабылись. Важны не столько фамилии поисковиков, сколько конкретные места в палатке, откуда эти вещи изымались. Темпалов никаких вопросов не задаёт, а ответы на них повлекли бы за собой разбирательство в отношении повреждений на палатке. Иванов тоже понимает это, поэтому Чуркина ничего не говорит про разрывы и отсутствующие части палатки. Следствие предпочло скрыть действия поисковиков.
Отправлено: elenapaula - 09.03.15 02:45
Можно я не соглашаться по поводу Атманаки и перемещения вещей для собак?В то время, когда у палатки был Атманаки никакого начальства там не было. Здесь вообще создается впечатление, что к палатке специально побольше народу согнали, чтобы наследили хорошенько. А какие задания при отправке получили кинологи мы тоже не знаем. Собака нашла Зину. Как она ее нашла? Значит дали какую-то Зинину вещь? А может и не Зинину. Помните вытянутый карман у Зины? Почему собака за этот карман тянула? Чья вещь в нем была?
Кто такой Атманаки? Никто. Но к собакам полагается 2 профессионала кинолога, которые не только любят собак, но и знают как вести розыск на месте. Так что если бы решение использовать кто-то принимал - то точно не Атманаки. И соответственно у нет никакого смысла скрывать что-либо. Потому что иерархия меняется. Эти действия совершают не свои студенты, а представители власти.
Добавлено позже:
Самое смешное в том, что Темпалов "клюёт" на пустой крючок по поводу мелких "инсценировок" с палаткой, он слово в слово повторяет, что говорит Масленников и даже не собирается устанавливать, как и что происходило на самом деле. В противном случае он не утверждал бы столь безапелляционно, что без него к палатке никто не подходил.Потому что Темпалова там 27-го не было и отвечать за то, что там без него наворотили, ему совсем не хотелось.
Добавлено позже:
Следствие предпочло скрыть действия поисковиков.Возможно потому, что не знали чьи это действия.
Отправлено: SKAD - 09.03.15 09:53
У Масленникова есть примечательная фраза в протоколе допроса:Вы меня удивляете, yuka! Масленников даже не стажёр, чтобы нести ответственность за палатку!
...
Уход от ответственности. Если бы не Чернышов мы бы не узнали, что Масленников был у палатки 27 февраля. Он изящно переводит стрелку (за состояние палатки) на Темпалова,
Кто же для Вас Коротаев? Почему Вы не допускаете, что он мог разрешить?
Стажёр, который только что получил чин младшего юриста.Зато вот это уже уход от ответа! ;)
Отправлено: yuka - 09.03.15 11:00
Помните вытянутый карман у Зины? Почему собака за этот карман тянула? Чья вещь в нем была?????
Потому что Темпалова там 27-го не было и отвечать за то, что там без него наворотили, ему совсем не хотелось.С момента своего прибытия на место происшествия он отвечал за всё, в том числе и за палатку. И он нашёл выход из этого положения - искренне поверил, что палатку никто не трогал.
Вы меня удивляете, yuka! Масленников даже не стажёр, чтобы нести ответственность за палатку!Ни о какой другой ответственности, кроме моральной, и речи не могло быть для Масленникова, но точное описание палатки было на его совести, потому что в нём содержалась причина. Однако формально он, начальник отряда, отвечал за организацию поисков.
Отправлено: yuka - 09.03.15 13:52
Цитата: yuka - сегодня в 01:12Стажёр, который только что получил чин младшего юриста.Темпалов со своими помощниками сосредоточился на осмотре тел и тех условий, в которых они были обнаружены. И это правильно, поскольку УПК требовал обнаружить причины и условия совершения преступления против личности, что является первоочередной задачей предварительного следствия. А причины и условия сосредоточены в первую очередь на телах, при осмотре которых выявляется искомый состав преступления против личности. В случае осмотра двух тел у кедра, а также И.Дятлова и З.Колмогоровой прямой состав преступления обнаружен не был. Кроме того, всё ещё не была проведена судебно-медицинская экспертиза. После того, как тела были достаточно бегло осмотрены, возникла необходимость осмотреть место расположения и саму палатку, а также вещи в ней и около неё. Темпалов не учёл, что наряду со следственными действиями на месте происшествия совершаются действия, обусловленные необходимостью проведения поисковых мероприятий, то есть совершались действия прямо противоположные целям и задачам предварительного следствия и он не принял превентивных мер для их пресечения прежде всего потому, что прибыл с опозданием на место происшествия. Чтобы избежать хоть какого-то "обвинения" в профнепригодности Темпалов задним числом на допросе заявил:
---------------------------------------------------------------------
Зато вот это уже уход от ответа!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
18 апреля 1959 года прокурор-криминалист следственного отдела облпрокуратуры мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил В качестве свидетеля с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, и.о Темпалов Василий Иванович 2. Год рождения 1921 года рожд.
Цитирование
Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне.и, тем самым, он подчеркнул свою неготовность расследовать дела с большим количеством жертв - ведь проблема не в обнаружении, а в сохранении места происшествия в неизменном виде. Радиограмма об обнаружении палатки была отправлена 26 февраля около 18 часов по местному времени, а о том, что нашлись тела, радиограмму отправили 27 февраля. Рано утром условный штаб ответил Слобцову, чтобы он придержал людей и не отправлял их в район палатки и дать возможность поработать розыскникам с собаками. И в этот ответственный момент Темпалов молчит. Карелин со своей группой и розыскниками с собаками, но без прокурора и его команды 27 февраля прилетает на место происшествия и прямым ходом отправляет Борисова/Атманаки и розыскников наверх к палатке "затаптывать" следы и "выворачивать" вверх дном палатку. Кто в этом виноват!? Конечно прокурор Темпалов, который потребовал немедленно сообщить ему об обнаружении тел, в то время, как он должен был организовать передачу ему сведений о любой находке на месте происшествия. Так получается по переписке и со слов самого Темпалова, который оказался причастен к поисково-спасательной операции из-за обращения непосредственно к нему секретаря райкома КПСС Проданова с просьбой помочь найти. С этого момента Темпалов должен был находиться в постоянном режиме готовности немедленно вылететь на место происшествия, а в реальности всё произошло по другому - важнейший объект, а точнее важнейшее вещественное доказательство - палатка дятловцев, было практически полностью уничтожено бесконтрольными действиями поисковиков. На самом деле произошёл редкий случай непосредственного привлечения к розыскным мероприятиям прокурора, который по определению должен был ограничить передвижение на месте происшествия и обеспечить любой ценой его сохранность. Задачи прокурора существенно отличаются от действий штаба поисков. И Темпалов был обязан недвусмысленно дать понять это (кто в доме хозяин) всем заинтересованным лицам, но он в силу своей местечковости попросту не успевал за быстро меняющимися событиями.
Отправлено: SKAD - 09.03.15 16:26
Рано утром условный штаб ответил Слобцову, чтобы он придержал людей и не отправлял их в район палатки и дать возможность поработать розыскникам с собаками.Это до известия об обнаружении трупов.
И в этот ответственный момент Темпалов молчит.А что ему ещё нужно было добавить к предыдущему указанию, тем более, что туда ещё и Коротаев отправился?
Кто в этом виноват!? Конечно прокурор Темпалов, который потребовал немедленно сообщить ему об обнаружении тел, в то время, как он должен был организовать передачу ему сведений о любой находке на месте происшествия.Так он и организовал и получил сообщение раньше, чем поступила радиограмма от Слобцова.
С этого момента Темпалов должен был находиться в постоянном режиме готовности немедленно вылететь на место происшествияИ сразу вылетел, о чём и говорится в его допросе.
Отправлено: yuka - 09.03.15 19:05
Цитата: yuka - сегодня в 13:52С этого момента Темпалов должен был находиться в постоянном режиме готовности немедленно вылететь на место происшествияИ сразу вылетел, о чём и говорится в его допросе.О том, что нашли палатку стало известно вечером 26 февраля. Передали или нет эту информацию Темпалову неизвестно. Зато известно, что на место происшествия отправили группу В.Г.Карелина с проводниками собак, о чём и возникла переписка с группой Слобцова ранним утром на опережение, но опоздали. В группе Карелина Темпалова и членов его группы нет. То есть он полетел не сразу, а с опозданием, когда группа Атманаки уже "отметилась" у и внутри палатки. Практически всё было кончено из-за этого опоздания. Конечно, я не уверен, что, находясь на месте он смог бы предотвратить все состоявшиеся визиты к палатке после Шаравина и Коптелова 27 февраля. Но тогда можно было бы представлять ситуацию с его профпригодностью яснее.
Отправлено: SKAD - 09.03.15 20:34
известно, что на место происшествия отправили группу В.Г.Карелина с проводниками собак, о чём и возникла переписка с группой Слобцова ранним утром на опережение, но опоздали. В группе Карелина Темпалова и членов его группы нет.Атманаки:
в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками.
Их только в полдень погрузили и это был не первый рейс. Более ранним прилетел, например, тот же Масленников, которого встречал Шаравин на перевале.
Отправлено: Сергей В. - 09.03.15 21:00
Их только в полдень погрузили и это был не первый рейс. Более ранним прилетел, например, тот же Масленников, которого встречал Шаравин на перевале.Это был первый рейс. Вторым прибыли Блинов, Масленников, Яровой и, вероятно, прокуроры.
Отправлено: SKAD - 09.03.15 21:58
Это был первый рейс.Атманаки дальше пишет:
Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале
По прибытии первых вертолётов Коптелов ещё только отправляется в лагерь, чтобы сообщить слобцовцам о найденных дятловцах.
А по прибытии Атманаки все слобцовцы уже тут. *NO*
Отправлено: yuka - 09.03.15 22:24
Отправлено: jack79 - 09.03.15 22:41
Отправлено: Сергей В. - 09.03.15 23:06
По прибытии первых вертолётов Коптелов ещё только отправляется в лагерь, чтобы сообщить слобцовцам о найденных дятловцах.Первого вертолета.
Надо думать, что в Ивдель о находке двоих под кедром радировали, ибо между 15-00 и 15-40 Масленников с прокурорами, судя по невнятным радиограммам, уже на месте и к этому времени найдено четверо.
Таким образом, можно предполагать следующее: все 4 трупа обнаружены студентами, мансями и проводниками без малейшего участия начальства и до его приезда.
Соответственно, и вещи для принюха собакам брали как угодно (если не ошибаюсь, то лучше всего для этих целей подходит обувь, носки и тапочки).
Отправлено: elenapaula - 09.03.15 23:22
а о том, что нашлись тела, радиограмму отправили 27 февраля.Интересные противоречия:
"В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка" (Артюков - Романов)
"27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе 1079 и найдена палатка студентов туристов."(Темпалов - Романов)
Ни той, ни другой радиограммы нет.
Интересно, кто и во сколько сообщил Темпалову об одном трупе? Думаю, что поздно вечером или рано утром, потому что он срочно отправил туда своего зама Кузьминых, который прибыл на перевал первым вертолетом (Потяженко) около 11 часов.
27-го последняя утренняя радиограмма в 11-00 от Слобцова Артюкову, что четверо уже ушли. Кто-нибудь когда-нибудь задавал Слобцову вопрос кто были эти четверо, куда и с какой целью они направились? Ведь в тот момент он был старшим и отдавать распоряжения должен был он.
Следующая радиограмма только в 16-00 и в ней уже 4 трупа. Похоже, что несколько радиограмм изъяты.
Добавлено позже:
В случае осмотра двух тел у кедра, а также И.Дятлова и З.Колмогоровой прямой состав преступления обнаружен не был.А вот этого мы не знаем. Тела 27-го осматривали зампрокурора Кузьминых и следователь Коротаев. У второго изначально было мнение, что это убийство, но его от дела отстранили. Судьба Кузьминых, а также его личное мнение неизвестны.
Добавлено позже:
Карелин со своей группой и розыскниками с собаками, но без прокурора и его команды 27 февраля прилетает на место происшествия и прямым ходом отправляет Борисова/Атманаки и розыскников наверх к палатке "затаптывать" следы и "выворачивать" вверх дном палатку.Карелин прилетел не с кинологами и не со всеми из своей группы, он прилетел раньше, около 11 часов, с Кузьминых, Коротаевым и Яровым, а из его группы были Скутин и Шевкунов, Атмонаки, Борисов и Сердитых с кинологами и Артюковым прилетели вторым рейсом. Карелин им указания не давал, так как в это время был у кедра. А вот Кузьминых, Коротаев, Карелин и Потяженко в палатке покопались, а до них еще и Чеглаков с Пашиным.
Добавлено позже:
И сразу вылетел, о чём и говорится в его допросе.28-го он вылетел.
Добавлено позже:
Практически всё было кончено из-за этого опоздания.Здесь Вы совершенно правы.
Добавлено позже:
Это был первый рейс. Вторым прибыли Блинов, Масленников, Яровой и, вероятно, прокуроры.Ув.Сергей В., разрешите с Вами не согласиться:
Первый рейс от 10-30 до 11-00 - Коротаев, Кузьминых, Карелин, Яровой, Скутин, Шевеунов
Второй рейс от 13-00 до 13-30 - Артюков, Моисеев, Моставой, Атманаки, Борисов, Сердитых.
Третий рейс от 15-00 до 15-30 - Маслеников, Блинов, Черноусов, Чуркина, корреспондент "На смену", ...
Четвертый рейс от 16-30 до 17-00 - Черновцы
Добавлено позже:
По прибытии первых вертолётов Коптелов ещё только отправляется в лагерь, чтобы сообщить слобцовцам о найденных дятловцах.Коптелов встретил на перевале первый вертолет, а также Слобцова, которым и сообщил о найденных телах, потом пошел к палатке с прилетевшими и вернулся в лагерь, когда прилетел второй вертолет.
Добавлено позже:
А по прибытии Атманаки все слобцовцы уже тут. *NO*Не все
Добавлено позже:
Либо его проигнорировали с палаткой, либо он не счёл нужным вылететь вместе с группой Карелина, либо у него нашлись более важные дела.Если он дает показание, что ему сообщили о нахождении палатки и одного трупа, вероятно так оно и было. Скорее всего, у него были другие дела, но свое отсутствие на месте он скрыл, подписав протокол вчерашнего дня. Вероятно, таким же образом, задним числом было открыто дело, тем днем, когда был найден первый труп, 26 февраля
Добавлено позже:
yuka, а почему прокурор должен был напрягаться по поводу найденной палатки? Ведь еще была надежда на то, что группа живаЭта надежда была только у несмышленых студентов.
Добавлено позже:
Таким образом, можно предполагать следующее: все 4 трупа обнаружены студентами, мансями и проводниками без малейшего участия начальства и до его приезда.Из начальства были Коротаев и Кузьминых, но они после палатки пошли вниз к кедру. А Артюков, прибывший с кинологами, сходил к палатке, а потом пошел заниматься размещением. Уже после этого туда пошли Атманаки, Борисов, Моисеев, Моставой, Шаравин и Лебедев. Так что начальства они не видели. Возможно, Артюков дал команду кинологам, но подчинялись ли кинологи Артюкову? Имели ли они отношение к Чеглакову?
Соответственно, и вещи для принюха собакам брали как угодно (если не ошибаюсь, то лучше всего для этих целей подходит обувь, носки и тапочки).
Отправлено: SKAD - 10.03.15 09:37
SKAD, прошу прощения, что именно вы хотите услышать?Да, я не двусмысленно намекнул - как Вы (или кто ещё) адаптируете, так сказать, стажёра Коротаева в какую-либо версию происходящего поискового процесса?
Вот elenapaula, предлагает варианты, правда у неё Темпалов почему-то выпадает. Его какбы 27-го нет, но Масленников его видит.
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 13:01
Вот elenapaula, предлагает варианты, правда у неё Темпалов почему-то выпадает. Его какбы 27-го нет, но Масленников его видит.Почему 27-го Темпалова не было я уже доказывала в другой теме, убедительных контраргументов не видела, вы наверное пропустили.
Где и когда Масленников видит Темпалова?
Отправлено: jack79 - 10.03.15 16:28
Почему 27-го Темпалова не было я уже доказывала в другой теме, убедительных контраргументов не видела, вы наверное пропустили."27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек
Где и когда Масленников видит Темпалова?
В этот же день путем свободного поиска групп были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, труп Дятлова Игоря и труп Зины Колмогоровой. С участием прокурора тов. Темпалова был составлен протокол осмотра места обнаружения трупов."
Отправлено: Сергей В. - 10.03.15 17:43
Ув.Сергей В., разрешите с Вами не согласиться:Источник? Сомневаюсь я в именно таких составах, а в прилет Чуркиной, Кузьминых, Ортюкова, Черновцов и корреспондента "На смену" так и просто не верю. Нет за них ни единого свидетельства от 27-го.
Первый рейс от 10-30 до 11-00 - Коротаев, Кузьминых, Карелин, Яровой, Скутин, Шевеунов
Второй рейс от 13-00 до 13-30 - Артюков, Моисеев, Моставой, Атманаки, Борисов, Сердитых.
Третий рейс от 15-00 до 15-30 - Маслеников, Блинов, Черноусов, Чуркина, корреспондент "На смену", ...
Четвертый рейс от 16-30 до 17-00 - Черновцы
И Темпалова опять забыли, сколько уже можно втолковывать?
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 23:47
Источник? Сомневаюсь я в именно таких составах, а в прилет Чуркиной, Кузьминых, Ортюкова, Черновцов и корреспондента "На смену" так и просто не верю. Нет за них ни единого свидетельства от 27-го.Источников достаточно много, я с ними постоянно работаю. Выложу, когда все закончу, тогда и подискутируем в другой теме, а пока советую не пренебрегать тем, о чем я написала.
И Темпалова опять забыли, сколько уже можно втолковывать?
Возможно, четвертого рейса не было, третий вертолет мог забрать Чернышова, а его люди дошли пешком.
Отправлено: yuka - 12.03.15 19:42
yuka, а почему прокурор должен был напрягаться по поводу найденной палатки? Ведь еще была надежда на то, что группа жива, и палатка бы в этом случае особо важной роли не играла. А вот когда нашли первые тела, тут да, совершенно другой оборот дело приняло. И, собственно, было возбуждено.Потому что прокурор должен был озаботиться сохранностью места происшествия. Смотрите, как ведёт себя штаб:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
150Сульман обращается строго к Неволину и прямо указывает на необходимость не просто догнать уже ушедшую группу, но ушедшую для разбора палатки. Таким образом и ранний уход утром, и в связи с этим цель - разбор палатки согласованы с Артюковым и Сульманом и по определению утверждены штабом в Ивделе. Однако в какой-то момент Сульману и Артюкову становится понятно, что они превысили свои полномочия и совершили откровенную глупость, позволив "ушедшим" разобрать палатку и, тем самым, уничтожить следы. Но даже посылая такую радиограмму они продолжают выдерживать её в просительно - сослагательной форме - ""постарайтесь - догнать - на оленях - ИЛИ - на лыжах - до прибытия собак"". А про прокурора никто и не вспоминает.
№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
Цитирование
147 (?)Вместо Неволина им ответил Слобцов, но Неволин, вероятно, участвовал в редакции ответной радиограммы, потому что её текст выдержан в констатации неизбежности, в которой вы виноваты сами господа - товарищи, потому что четыре человека уже ушли, а вы только сейчас спохватились. Кроме того, на месте палатки "поиски были начаты" ещё "вчера", поэтому мы уже там всё перевернули верх дном, однако если "мы их догоним то передадим..." А если не догоним, то не передадим и палатка накроется медным тазом. Замечу то, что мы уже знаем - палатку накрыло облако неопределённости ещё вчера - 26 февраля, а 27 добавили по полной :)
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
Отправлено: yuka - 13.03.15 02:25
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Цитирование
на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.Предположим, что работоспособный фонарик был положен на снег, толщина которого составляла 5-10 см, а в целом глубина наметённого снега на палатке была 15 - 20 см и Слобцову не было понятно, почему под фонариком снег толщиной 5 - 10 см. Разница в толщине снега в разных местах составляла 10 см. Фонарик никуда не скатывался. Значит он лежал в комфортной для себя зоне. Если бы он лежал под углом на равномерном слое снега в 5 - 10 см он бы соскользнул вниз - я полагаю, что, если он лежал на горизонтальной линии и там, откуда выходили дятловцы через разрез на скате, то провалился бы в палатку вовнутрь. Слобцов недоумевает, почему под фонариком слой снега, а сам он не может объяснить это явление, то есть он удивлён, что под фонариком снег и для него было бы проще и яснее, если бы под фонариком снега не было вовсе и это его бы не удивило точно также, как его не удивило и не смутило, что снег на палатку надут толщиной около 15 см. Фонарик не был заметён снегом, а только присыпан по бокам. Но для снега фонарик препятствие и не более того, почему же его не занесло и он был виден отчётливо? Может быть ещё и потому, что его только что положили и он инородное тело, которое совершенно не вписывается в композицию занесённой снегом палатки. Зачем? Это остроумная деталь могла быть выражена, как некая фантазия, чтобы под давлением признаться в факте проникновения в палатку, но из которой ничего не брали:
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали.Он ведь в допросе так и не признался в том, что взяли с собой в лагерь ледоруб, фотоаппарат, куртку, дневник, фляжку со спиртом ... Лебедева допросили 20 апреля, Брусницына 15 мая, а Слобцова 15 апреля. Да и Чернышов, допрошенный в марте, выразился как то странно - якобы нашли фонарик на палатке.
Отправлено: SKAD - 13.03.15 19:09
Смотрите, как ведёт себя штаб:
Сульман обращается строго к Неволину и прямо указывает на необходимость не просто догнать уже ушедшую группу, но ушедшую для разбора палатки. Таким образом и ранний уход утром, и в связи с этим цель - разбор палатки согласованы с Артюковым и Сульманом и по определению утверждены штабом в Ивделе. Однако в какой-то момент Сульману и Артюкову становится понятно, что они превысили свои полномочия и совершили откровенную глупость, позволив "ушедшим" разобрать палатку и, тем самым, уничтожить следы. Но даже посылая такую радиограмму они продолжают выдерживать её в просительно - сослагательной форме - ""постарайтесь - догнать - на оленях - ИЛИ - на лыжах - до прибытия собак"". А про прокурора никто и не вспоминает.Вы считаете, что из дела изъята радиограмма от 26-го предписывающая с утра пораньше 27-го, пока не проснулся прокурор, заниматься разбором палатки?
Отправлено: yuka - 13.03.15 20:06
Любопытно, что группа Атманаки тоже не особенно церемонилась с палаткой, а значит не имела чётких указаний её не трогать и не следить в ней и вокруг неё. Такое вынужденное вмешательство прозевали все и тут дело не в умысле, ну а задним числом ситуацию попытались исправить изъятиями и умалчиванием.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.03.15 20:16
Может быть ещё и потому, что его только что положили и он инородное тело, которое совершенно не вписывается в композицию занесённой снегом палатки. Зачем? Это остроумная деталь могла быть выражена, как некая фантазия, чтобы под давлением признаться в факте проникновения в палатку, но из которой ничего не брали:Слишком мудрёно для пацана 19 лет от роду. Что касается фонарика, то наиболее правдоподобный вариант, что фонарик был обронен на склоне выше палатки, в потом просто сдут на палатку вместе со снегом. Иначе он никак не мог оказаться поверх надутого снега.
Отправлено: yuka - 13.03.15 20:31
Слишком мудрёно для пацана 19 лет от роду.Он всё-таки не так прост, если не признался в использовании ледоруба, до неузнаваемости исказив физиономию палатки - бедный Троцкий - он ещё легко отделался.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.03.15 20:43
до неузнаваемости исказив физиономию палаткиНеизвестно, насколько сильно именно Слобцов изорвал палатку. Судя по конфигурации дыр, самые большие разрывы были скорее всего от ветра. Да и допрос Слобцова проводился много позже событий, поэтому некоторые детали он мог просто забыть или счесть несущественными.
Что касается фонарика на скате, то тоже никакого резона придумывать его обнаружение именно на палатке у Слобцова не было. Тем более, что эта история получила распространение задолго до его допроса.
Отправлено: SKAD - 13.03.15 23:42
Из дела пропала радиограмма, в которой сообщалось об обнаружении палатки и в период между этой радиограммой и последующими известными были и другие, в одной из которых было решено утром 27 февраля отправить к палатке людей из группы Слобцова. Соответственно, перед ними ставилась определённая задача, так называемый разбор палатки. Во всяком случае под разбором палатки подразумевался поиск информации, которая могла бы дать результат в отношении пропавшей группы. Вот почему Слобцов сообщает, что поиски на месте палатки начались "вчера" и "сегодня" "уже ушли четыре человека".Какая необходимость заниматься палаткой, если накануне никто даже следов дятловцев не искал.
Может в радиограмме штаба речь идёт о палатке поисковиков, имея ввиду не переносить и не разбирать на новом месте, собранную к переноске, их палатку.
Отправлено: yuka - 14.03.15 01:36
наиболее правдоподобный вариант, что фонарик был обронен на склоне выше палатки, в потом просто сдут на палатку вместе со снегом. Иначе он никак не мог оказаться поверх надутого снега.Я бы назвал этот вариант маловероятным. Если только попытаться учесть единственное фактическое основание, которое предложено в отчёте "московских мастеров", указавших на дыру в скате палатки со стороны склона и меховую куртку в ней, но они промолчали про фонарик.
Что касается фонарика на скате, то тоже никакого резона придумывать его обнаружение именно на палатке у Слобцова не было. Тем более, что эта история получила распространение задолго до его допроса.Резон есть - кто-то принёс обратно пустую фляжку и, возможно, куртку Слободина, кто-то из поисковиков, возможно, инсценировал нарезку корейки - на такие сложносочиненные действия способен только юный ум, обременённый ложно понятым или внушённым чувством долга и страхом понимания, что сделал какие-то вещи неправильно, которые следует скрыть- ему не хотелось скрадывать собственное достижение - найденную им палатку. Слобцов единственный, кто рассказывал про несколько допросов, но при этом решившийся залезть в дело, когда его оставили одного в кабинете.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).Лебедев указывает на единственный предмет у палатки - ледоруб, остальное перечисляет без уточнения, опуская проблему фляжки со спиртом, что тоже настораживает.
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Цитирование
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.
Цитирование
Увлекаемые единственной мыслью: «Товарищ должен быть спасен!» дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палаткиБрусницын склонен к другому месту обнаружения - у палатки. Причём он даже уточняет, где именно - на входе.
Отправлено: yuka - 14.03.15 01:45
Какая необходимость заниматься палаткой, если накануне никто даже следов дятловцев не искал.Необходимость была прямой, потому что палатка оказалась брошенной, значит люди ушли - она содержала информацию, а накануне было уже поздно, поэтому не пошли по следам. Доступные подробности по палатке указали в радиограмме в 18 часов. Получили ответ и именно этих радиограмм нет в деле.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 07:06
Необходимость была прямой, потому что палатка оказалась брошенной, значит люди ушли - она содержала информацию, а накануне было уже поздно, поэтому не пошли по следам. Доступные подробности по палатке указали в радиограмме в 18 часов. Получили ответ и именно этих радиограмм нет в деле.Вот в чем мой психологический затык.
В чем нет сомнений и противоречий в воспоминаниях группы Слобцова? Они не думали о том, что произошла трагедия. Они были уверены, что те где-то отсиживаются.
При таком отношении для них главное - следы! Потому что они как раз вкладываются в такое вИдение - да, ушли. Где-то внизу ждут, может кто раненный. И реакция их первая должна быть направлена на поиск по следам. И именно этого они не делают 26го! Более того, они не делают этого и 27го утром, вместо того чтобы сразу бежать вниз по следам - они потрашат зачем-то палатку.
Значит либо они следов не видят, либо есть какое-то неизвестное нам распоряжение. Но психологически они все равно должны всех "послать" и ринуться вниз по следам к товарищам.
А вот с утра 27го все распоряжения относительно палатки по радиограммам уже носят характер, как по отношению к месту преступления. - не пускать, не трогать, ждать специалистов. Причем радиограммы действительно известны не все. И при изменении тона студенты действительно могут испугаться и начать скрывать уже то, что "потрогали, посмотрели, взяли".
И нам совершенно неизвестно, что все это время делают Чеглаков и Пашин.
Отправлено: SKAD - 14.03.15 09:13
Необходимость была прямой, потому что палатка оказалась брошенной, значит люди ушли - она содержала информацию, а накануне было уже поздно, поэтому не пошли по следам. Доступные подробности по палатке указали в радиограмме в 18 часов. Получили ответ и именно этих радиограмм нет в деле.
Вот в чем мой психологический затык.
В чем нет сомнений и противоречий в воспоминаниях группы Слобцова? Они не думали о том, что произошла трагедия. Они были уверены, что те где-то отсиживаются.
При таком отношении для них главное - следы! Потому что они как раз вкладываются в такое вИдение - да, ушли. Где-то внизу ждут, может кто раненный. И реакция их первая должна быть направлена на поиск по следам. И именно этого они не делают 26го! Более того, они не делают этого и 27го утром, вместо того чтобы сразу бежать вниз по следам - они потрашат зачем-то палатку.
Значит либо они следов не видят, либо есть какое-то неизвестное нам распоряжение. Но психологически они все равно должны всех "послать" и ринуться вниз по следам к товарищам.
только Слобцов и Шаравин из студентов ходили на склон ХЧ, но при этом они не видели следы группыНасколько мне известно, по всем их воспоминаниям следов 26-го они не заметили. Так как 18 часов - это совсем ещё не поздно и часа полтора-два можно было поисками заниматься. Будь видимые следы, конечно, ринулись бы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.03.15 09:31
но они промолчали про фонарик.Они его попросту не видели. В их задачу и не входил анализ подобных вещей. Они анализировали чисто туристский аспект трагедии: установку палатки, маршрут и т.д., поэтому и не упомянули про такую мелкую деталь, как фонарик на скате.
Резон есть - кто-то принёс обратно пустую фляжку и, возможно, куртку Слободина, кто-то из поисковиков, возможно, инсценировал нарезку корейки - на такие сложносочиненные действия способен только юный ум, обременённый ложно понятым или внушённым чувством долга и страхом понимания, что сделал какие-то вещи неправильно, которые следует скрыть- ему не хотелось скрадывать собственное достижение - найденную им палатку.Допустим, принёс Слобцов. Принёс и принёс: что в этом смертельного, чтобы дальше врать напропалую? Что касается "принесённой поисковиками куртки Слободина" и "нарезанной поисковиками корейки", то это только предположения, основанные, кстати, на других предположениях. Поэтому не могут служить основанием для утверждений.
Лебедев указывает на единственный предмет у палатки - ледоруб, остальное перечисляет без уточнения, опуская проблему фляжки со спиртом, что тоже настораживает.Правильно: Лебедева при обнаружении не было, поэтому он пересказывает историю обнаружения с чужих слов, не говоря лишнего, чтобы ничего не напутать.
Брусницын склонен к другому месту обнаружения - у палатки. Причём он даже уточняет, где именно - на входе.1. Брусницын не присутствовал при обнаружении и не видел, где был обнаружен фонарик. 2. В данном фрагменте Брусницын излагает всего лишь свои предположения о развитии событий. 3. Брусницын не уточняет, куда именно был обронен фонарик: это вполне мог быть и скат . Вы прочитали фразу Брусницына "при входе из палатки" как "на входе", а это не так. Брусницын имел ввиду "при выходе из палатки", то есть "в момент выхода":
Цитирование
Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.То есть Дятлов, согласно Брусницыну, выскочил из палатки через разрез, а не через вход и, поэтому, никак не мог выронить фонарик "на входе".
Отправлено: vesmar - 14.03.15 09:41
Значит либо они следов не видят, либо есть какое-то неизвестное нам распоряжение. Но психологически они все равно должны всех "послать" и ринуться вниз по следам к товарищам.В последнем интервью Хельге Карелин опять несколько раз отметил плохое психологическое состояние СКШ. Чем они были так потрясены? Может и ринулись вниз и увидели что-то?
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 10:15
Так как 18 часов - это совсем ещё не поздно и часа полтора-два можно было поисками заниматься.18-00 1-го февраля на Х-Ч это даже не сумерки, а глубокая ночь.
Цитировать не буду, но СиШ неоднократно говорили, что следы от палатки они 26-го заметили. Не исследовали толком их потому, что палатка была в тот момент важнее.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 10:37
18-00 1-го февраля на Х-Ч это даже не сумерки, а глубокая ночь.Чем для них важнее палатка, чем друзья?
Цитировать не буду, но СиШ неоднократно говорили, что следы от палатки они 26-го заметили. Не исследовали толком их потому, что палатка была в тот момент важнее.
Отправлено: SKAD - 14.03.15 10:38
18-00 1-го февраля на Х-Ч это даже не сумерки, а глубокая ночь.Это не форум Петросяна, уважаемый Сергей В., в 18 никто с Х-Ч радиограмм не посылал. Чтобы прибыть в лагерь для отправки в 18 радиограммы, с х-ч нужно было в 17 уходить.
А на месяц раньше на фото дятловцев на фоне ушминских скал в 18 вечера даже сумерек не наблюдается.
В лагерь можно было прибыть и когда стемнеет, благо дятловцы в начале 11-го во второй северный явились, а по следам пройти проблем не составляло, если б поисковики их вечером видели.
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 11:06
Чем для них важнее палатка, чем друзья?Тогда важнее, они там трупы друзей с ледорубом искали.
SKAD, что Вам везде Петросян мерещится? Ушминские скалы были утром, а 2-й Северный, в который они прибыли вечером, находится до Ушмы.
Отправлено: SKAD - 14.03.15 11:11
SKAD, что Вам везде Петросян мерещится? Ушминские скалы были утромЭто каким образом, если с 41-го они в 16 вышли?
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 11:24
Тогда важнее, они там трупы друзей с ледорубом искали.вы действительно думаете, что не понятно без ледоруба есть в палатке 9 человек или нет?
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 11:37
вы действительно думаете, что не понятно без ледоруба есть в палатке 9 человек или нет?Я ничего не думаю, это их слова, не такие уж и странные.
Палатка хоть и полуупавшая и занесенная снегом, превратившимся в фирн, но заглублена более, чем на полметра. Вполне можно было думать, что не пустая в смысле людей.
К скалам пришли на следующее утро. См. пленку №1, там все станет понятно. Кадр №1 - 2-й Сев-й, №2 - скала, №3 - привал с рюкзаками.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 12:19
СиШ неоднократно говорили, что следы от палатки они 26-го заметили
ни там трупы друзей с ледорубом искали.ничего не смущает в утверждениях?
Отправлено: SKAD - 14.03.15 12:54
2-й Северный, в который они прибыли вечером, находится до Ушмы.Вы уверены? По всем признакам Второй Северный, как и Тресколье находятся севернее Ушмы!
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 13:10
Вы уверены? По всем признакам Второй Северный, как и Тресколье находятся севернее Ушмы!Да, севернее. Только это не ушминские скалы (те на р. Ушма), а другие. см. карту http://taina.li/forum/index.php?msg=94806 (http://taina.li/forum/index.php?msg=94806)
ничего не смущает в утверждениях?А я то тут при чем? Вы написали , что им надо было броситься по следам, они сочли, что важнее было заняться палаткой.
Отправлено: SKAD - 14.03.15 13:37
Только это не ушминские скалыА я не про это , а про ушминские скалы. В качестве пояснения - плёнка 5, кадры с 6 по 10.
Да, севернее.Тогда каким образом
2-й Северный, в который они прибыли вечером, находится до Ушмы.
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 15:05
Отправлено: SKAD - 14.03.15 18:54
да была там по пути скалаНу, значит, не померещилось. *JOKINGLY*
Это доказывает, что в 18-00 светло?Более чем! Тяжёлая облачность смущать не должна.
Отправлено: elenapaula - 14.03.15 19:15
Слобцов единственный, кто рассказывал про несколько допросов, но при этом решившийся залезть в дело, когда его оставили одного в кабинете.Интересно, кто-нибудь когда-нибудь задавал ему вопрос, что его там интересовало?
Добавлено позже:
При таком отношении для них главное - следы! Потому что они как раз вкладываются в такое вИдение - да, ушли. Где-то внизу ждут, может кто раненный. И реакция их первая должна быть направлена на поиск по следам. И именно этого они не делают 26го! Более того, они не делают этого и 27го утром, вместо того чтобы сразу бежать вниз по следам - они потрашат зачем-то палатку.Браво!
Не видели они следов 26-го и, думается мне, что флягу относить пошли не они, поэтому следы видели позже, когда там уже наследили.
Добавлено позже:
А вот с утра 27го все распоряжения относительно палатки по радиограммам уже носят характер, как по отношению к месту преступления. - не пускать, не трогать, ждать специалистов. Причем радиограммы действительно известны не все.Потому, что первый труп уже нашли, о чем и говорил Темпалов.
Добавлено позже:
И нам совершенно неизвестно, что все это время делают Чеглаков и Пашин.С фотоаппаратом
Добавлено позже:
В последнем интервью Хельге Карелин опять несколько раз отметил плохое психологическое состояние СКШ.Психологическое состояние Шаравина было на столько ужасно, что произвело на Карелина столь сильное впечатление?
А Карелин где Шаравина видел в таком состоянии? Вроде Ш. вертолеты встречал, сопровождал прилетевших, потом вещи таскал...
Добавлено позже:
Цитировать не буду, но СиШ неоднократно говорили, что следы от палатки они 26-го заметили. Не исследовали толком их потому, что палатка была в тот момент важнее.Если они видели следы, то почему Слобцов не пошел по ним 27-го утром? Слобцов был руководителем группы. Если сам не пошел, то кого-то послал? Кого?
Добавлено позже:
В лагерь можно было прибыть и когда стемнеет, благо дятловцы в начале 11-го во второй северный явились, а по следам пройти проблем не составлялоЛично я и в то, и в другое мало верю.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.03.15 10:19
Слобцов единственный, кто рассказывал про несколько допросов, но при этом решившийся залезть в дело, когда его оставили одного в кабинете.Можно узнать, как Вы к этому пришли?
Отправлено: yuka - 15.03.15 14:27
Цитата: yuka - Резон есть - кто-то принёс обратно пустую фляжку и, возможно, куртку Слободина, кто-то из поисковиков, возможно, инсценировал нарезку корейки - на такие сложносочиненные действия способен только юный ум, обременённый ложно понятым или внушённым чувством долга и страхом понимания, что сделал какие-то вещи неправильно, которые следует скрыть- ему не хотелось скрадывать собственное достижение - найденную им палатку.Проще говоря вы не оспариваете возврат пустой фляжки. Слобцов не замечен у палатки 27 февраля, Коптелов категорически возражает, что он принимал участие в возврате, Шаравин то признаётся, то вновь в отказе, а факт возврата, тем не менее, остаётся. Все остальные вещи, взятые 26 февраля из палатки возвращены Темпалову и приобщены к общему протоколу осмотра места происшествия, но не к протоколу осмотра "места стоянки". Следовательно, их отдавали Темпалову вечером 27 февраля. Темпалов не уточняет, кто именно, но ясно, что произошло смешение вещей и документов, а также денег, изъятых 26 и 27 февраля. И с этого момента возможно требование отчёта, откуда и когда изъяты все эти вещи. К этому моменту Слобцов уже готов утверждать, что они с Шаравиным вообще ничего не изымали из палатки, что он и подтвердил в протоколе допроса 15 апреля. Он видит разорванную палатку, ничего не говорит следователю про разрез(ы) и всячески избегает говорить о собственноручно нанесённых повреждениях палатки. Однако Лебедев предлагает несколько иную картинку, которую позже Шаравин подтвердит Навигу - в ход был пущен ледоруб. В то же время Чуркина затрудняется продолжить разрез в одну линию из-за отсутствующих фрагментов материи на скате. Существенные гораздо поздние изменения в палатке не позволяют отделить действия дятловцев. И это только по разрывам и разрезам. В то же время возврат вещей привёл к их смешению и выделить действия поисковиков следствие отказалось. Нам известен только один факт, с помощью которого выявляется вмешательство поисковиков – возврат пустой фляжки и основываясь на нём мы можем продолжить линию поведения Слобцова и Шаравина...
-----------------------------------------------------------------
Допустим, принёс Слобцов. Принёс и принёс: что в этом смертельного, чтобы дальше врать напропалую? Что касается "принесённой поисковиками куртки Слободина" и "нарезанной поисковиками корейки", то это только предположения, основанные, кстати, на других предположениях. Поэтому не могут служить основанием для утверждений.
Выясняется, что скат палатки со стороны склона также оказался разорванным и в разрыве находилась меховая куртка и возможно она же была перемещена на 10-15 метров ниже палатки по склону, а вместе с ней рядом нашлись те самые «тапки», про которые вспоминал Слобцов 15 апреля. Принцип тот же – смешение вещей. Никто, кроме Масленникова на это обстоятельство не обращает внимание. Кстати, Масленников (10 марта, Иванов) и Чернышов (11 марта, Иванов) подтверждают присутствие фонарика на скате, но по-разному. Последний связывает (разумеется с чужих слов) фонарик с фотоаппаратом там же. Любопытно, что и Слобцов пользуется чужими сведениями в отношении «старого» следа от мочи. Таким образом мы имеем весьма противоречивую картинку, которую следствие не стало уточнять, лишившись возможности тщательно разобраться в действиях дятловцев внутри и за пределами палатки. А эти действия, в свою очередь, имели содержательную часть – причину ухода. Брусницын единственный поисковик, который: 1) пытается позиционировать фонарик; 2) связывает фонарик с действиями Дятлова на выходе из палатки через разрез. С фонариком связана интрига ещё и потому, что Слобцов видит и другие вещи, брошенные на выходе через разрез всего в «0,5 – 1 метре». Масленников выделяет зажженный фонарик, который, тем не менее, не горел. А Темпалов (18 апреля,Романов) говорил, что фонарик был найден в незажжённом состоянии, что соответствует показаниям Слобцова и я полагаю, что Романов даёт почитать показания Слобцова и Масленникова Темпалову, который не стесняясь заимствует целые куски у Масленникова. Шаравин у Навига не только ничего не помнит про фонарик на палатке, но и отрицает вещи, брошенные кем - бы то ни было у палатки, хотя хорошо помнит, как она рубилась ледорубом . Смею предположить, что Шаравина не допросили, чтобы лишний раз не подтверждать тотальное вмешательство поисковиков, поскольку в любом случае уже произошла путаница задач поисково-спасательной операции с задачами предварительного следствия восстановить первоначальную картину исхода дятловцев из палатки. Следствие поставило перед собой другую задачу – сосредоточиться без подробностей на явных признаках действий дятловцев и по возможности избегать упоминания о действиях поисковиков. Очевидный след вмешательства поисковиков оставил нам Чернышов – пусть даже с чужих слов он засёк одновременное присутствие фонарика и фотоаппарата на палатке, которые не противоречат друг другу, но скорее дополняют и объясняют одновременное извлечение двух этих предметов из палатки Слобцовым и Шаравиным.
Мы с вами размышляем, используя разные схемы - вы, как и следствие, обрубаете концы и идёте по пути наименьшего сопротивления, я их продолжаю :)
Цитата: yuka - но они промолчали про фонарик.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
-----------------------------------------------------------------------
Они его попросту не видели. В их задачу и не входил анализ подобных вещей. Они анализировали чисто туристский аспект трагедии: установку палатки, маршрут и т.д., поэтому и не упомянули про такую мелкую деталь, как фонарик на скате.
Цитирование
Изучение вещей, найденных в палатке, и состояния самой палатки дают следующую картину. Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары. Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.Надо отметить, что «мастера» довольно подробно описали вещи и их расположение для предстоящего «анализа», обратили внимание на пару связанных лыж у входа, но ни слова не сказали о ледорубе рядом с ними. Более того они противоречат Темпалову, указывая на вёдра, в одном из которых находилась фляжка со спиртом, полностью игнорируя факт изъятой из палатки фляжки и выпитого из неё спирта. Следовательно, к 18 апреля, когда допрашивался Темпалов, они в отличие от него уже владели точной информацией о выпитом спирте или о его наличии в палатке. В отличие от Лебедева, который заметил разрез, а также в отличие от Масленникова, который не смог его объяснить, «мастера» обращаются гораздо позже к результатам криминалистической экспертизы и в своём отчёте пишут о разрезах ножом изнутри палатки, хотя до этого в описании они отмечают, что скат разорван в клочья. Значит, в отчёте указывалось не всё, вынуждено из-за отсутствия информации и он продолжал корректироваться длительное время, включая апрель. Они ничего не знали о фонарике на палатке или о фотоаппарате на ней либо сразу отнесли их к деятельности поисковиков точно также, как сразу перешли к наличию спирта, проигнорировав факт его злоупотребления теми же поисковиками.
Если вы всё-таки правы и "мастера" умышленно не сочли нужным отметить фонарик, как "мелкую" деталь, то это обстоятельство характеризует их не как профессионалов. Я так не считаю, но они не сделали того, что всем нам не хватает - не описали детали установки палатки, не учли свидетельство Масленникова о "сорванных растяжках" с северной стороны, не определились с отсутствием коньковой верёвки с этой же стороны, не дали оценку разрезанной на части лыжной палки при отсутствии стойки внутри палатки, не заметили отсутствие растяжки поперёк на середине палатки и т.д. Так что их "анализ" лично меня не впечатляет именно потому, что они, как вы говорите, сосредоточились на анализе, не имея подетального описания. Но они и не застали палатку на месте и пользовались теми сведениями, которыми с ними поделились или не сочли нужным поделиться, или не поделились, потому что нечем было делиться особенно в отношении "мелких" деталей.
Отправлено: yuka - 15.03.15 14:35
Цитата: yuka - вчера в 01:36Слобцов единственный, кто рассказывал про несколько допросов, но при этом решившийся залезть в дело, когда его оставили одного в кабинете.Я общался со Слобцовым несколько раз, в том числе, в присутствии В.А.Борзенкова, который записывал всё на камеру
------------------------------------------------------------------------------
Можно узнать, как Вы к этому пришли?
и потом опубликовал беседу. Б.Е.Слобцов неоднократно повторял обстоятельства нескольких допросов с целью обнаружить в его показаниях противоречия. Но в деле остался только один протокол. Он также рассказывал о том, что вместе с Брусницыным остался в кабинете, когда следователю понадобилось выйти из него и Слобцов воспользовался его отсутствием и что-то прочёл из судебно-медицинских экспертиз по делу дятловцев, поскольку само дело оставалось доступным на столе.
Отправлено: Helga - 15.03.15 15:05
Слобцов видит и другие вещи, брошенные на выходе через разрез всего в «0,5 – 1 метре».
Я общался со Слобцовым несколько раз,Валерий, вот эти "тапочки-шапочки"... не могу найти никого, кто бы их видел. Где найдены: в глубине сугроба, на поверхности... ничего не известно.
Может быть вы помните - СБЕ не говорил про это?
Отправлено: SKAD - 15.03.15 16:22
Смею предположить, что Шаравина не допросили, чтобы лишний раз не подтверждать тотальное вмешательство поисковиков, поскольку в любом случае уже произошла путаница задач поисково-спасательной операции с задачами предварительного следствия восстановить первоначальную картину исхода дятловцев из палатки.Предполагая главное не забывать, что сам Шаравин уточнял, что показания у него брали. Они вдвоём с Коптеловым у кедра дятловцев нашли. И чтоб никого из них не допросили?... В некоторых вопросах чудес не бывает.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.03.15 16:39
в разрыве находилась меховая куртка и возможно она же была перемещена на 10-15 метров ниже палатки по склону, а вместе с ней рядом нашлись те самые «тапки», про которые вспоминал Слобцов 15 апреля.А это более чем сомнительное предположение откуда? Ничего подобного никто из поисковиков не рассказывал! Да и какой смысл в затыкании отверстия в скате курткой, если рядом с этим отверстием зияют большой разрез и два огромных разрыва, которые ничем не заткнёшь?
Если вы всё-таки правы и "мастера" умышленно не сочли нужным отметить фонарик, как "мелкую" деталь, то это обстоятельство характеризует их не как профессионалов.Профессионалов... чего? Вы от "мастеров" ожидаете, что они будут действовать, как профессиональные следователи? Они действовали в пределах своей компетенции - описали только то, что по их мнению было существенным с точки зрения туристов, а на остальное не стали обращать внимание.
возврат вещей привёл к их смешению и выделить действия поисковиков следствие отказалось.А это нужно было следствию? Следствие занималось другими делами, мало обращая внимание на то, что где и как лежало. Ему было важно узнать, были ли среди вещей вещи посторонних, были ли в палатке следы борьбы (кровь, например), что могло бы пролить свет на причину событий. Поэтому и не стали выяснять, кто, что и когда вернул. Выяснили, что было в палатке, и что все вещи - дятловцев, и этого довольно.
Надо отметить, что «мастера» довольно подробно описали вещи и их расположение для предстоящего «анализа», обратили внимание на пару связанных лыж у входа, но ни слова не сказали о ледорубе рядом с ними.Правильно. Лыжи у входа - существенный момент с точки зрения установки палатки, а ледоруб у палатки - нет, тем более, что они его наверняка возле палатки (то есть в нетронутом положении) и не видели.
они не сделали того, что всем нам не хватает - не описали детали установки палатки, не учли свидетельство Масленникова о "сорванных растяжках" с северной стороны, не определились с отсутствием коньковой верёвки с этой же стороны, не дали оценку разрезанной на части лыжной палки при отсутствии стойки внутри палатки, не заметили отсутствие растяжки поперёк на середине палатки и т.д. Так что их "анализ" лично меня не впечатляет именно потому, что они, как вы говорите, сосредоточились на анализе, не имея подетального описания. Но они и не застали палатку на месте и пользовались теми сведениями, которыми с ними поделились или не сочли нужным поделиться, или не поделились, потому что нечем было делиться особенно в отношении "мелких" деталей.Не описали детали установки, потому, что не видели их (палатка была разобрана к их прибытию). Про сорванную северную растяжку, отсутствующую коньковую веревку и отсутствие поперечной растяжки - то же самое: сами не видели, поэтому и не стали писать того, чего не видели. Что касается разрезанной лыжной палки, то факт её обнаружения им, безусловно был известен, как и то, что с туристической точки зрения разрезание палки - это ничем не мотивированное действие. А раз так, то оценку этого действия с туристической точки зрения делать бессмысленно. Все крупные детали, существенные с туристической точки зрения, ими были освещены достаточно, а про разную постороннюю мелочёвку, не входящую в сферу их компетенции, они распространяться не стали. Всё вполне объяснимо, поэтому высматривать здесь какие-то подводные камни, как мне представляется, непродуктивно.
Отправлено: yuka - 16.03.15 01:24
Профессионалов... чего? В от "мастеров" ожидаете, что они будут действовать, как профессиональные следователи? Они действовали в пределах своей компетенции - описали только то, что по их мнению было существенным с точки зрения туристов, а на остальное не стали обращать внимание.Следователи в строгом смысле слова не профессионалы, если только не считать их таковыми за то, что они привлекают профессионалов к расследованию. В этом качестве обратились к опытным центровым туристам, которые по своему статусу должны были разобраться в причинах туристского происшествия, повлекшего многочисленные жертвы. Темпалов, в свою очередь, должен был дождаться туристского "консилиума" и только после этого мог бы разобрать палатку. Ситуация очевидная - палатку установили в определённом месте, следовало бы спросить у них опасно ли её местонахождение и если да, то почему. Её обнаружили в определённом состоянии, значит должен был возникнуть вопрос - вызвано ли её состояние опасными условиями, в которых её установили и каковы последствия воздействия опасных условий на саму палатку, поскольку туристы были вынуждены её быстро покинуть. Чтобы ответить на эти всего несколько вопросов существенны все обстоятельства, поскольку никто никогда не знает в самом начале, что существенно, а что нет. И что означает "остальное", если на туристском маршруте погибла группа туристов в полном составе. Непрофессионализм прокурора сказался здесь в полной мере - не дождавшись профессионалов от туризма Темпалов попросту стирает палатку с места происшествия, как будто она какой-то рисунок на листе ватмана. Это дело изобилует недомолвками, упущенными возможностями и стоит ли упрощать, как делаете вы односложными комментариями. В любом случае благодарю за внимание, которое вы уделили мне :)
Цитата: yuka - в разрыве находилась меховая куртка и возможно она же была перемещена на 10-15 метров ниже палатки по склону, а вместе с ней рядом нашлись те самые «тапки», про которые вспоминал Слобцов 15 апреля.Об этом говорили как раз "мастера" - цитату из отчёта я дал выше. А дыра со стороны склона видна в просвете на одной из фотографий растянутой палатки в помещении.
--------------------------------------------------------------------------
А это более чем сомнительное предположение откуда? Ничего подобного никто из поисковиков не рассказывал! Да и какой смысл в затыкании отверстия в скате курткой, если рядом с этим отверстием зияют большой разрез и два огромных разрыва, которые ничем не заткнёшь?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.03.15 05:54
В этом качестве обратились к опытным центровым туристам, которые по своему статусу должны были разобраться в причинах туристского происшествия, повлекшего многочисленные жертвы.В том то и дело, что в момент, когда прибыли мастера, ещё никому не было ясно, "туристское" это происшествие, или другое (криминал, шпионы, ракеты, манси и т.д.). Поэтому мастера и ограничились тем, что изложили чисто туристские аспекты, а про остальное у них и голова не болела.
А дыра со стороны склона видна в просвете на одной из фотографий растянутой палатки в помещении.Дыра то видна, в её существовании нет сомнения. Большое сомнение совсем в другом: в том, что дыру эту заткнули поисковики курткой, найденной в нескольких метрах от палатки, как Вы предположили:
Цитирование
Об этом говорили как раз "мастера" - цитату из отчёта я дал выше.А вот, кстати, точная цитата из отчёта московских мастеров:
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка.Как можно убедиться, здесь нет ни малейшего намёка на то, что меховая куртка, которой была заткнута дыра в левом скате, была обнаружена в 10-15 метрах ниже по склону, а дыру заткнули сами поисковики.
Отправлено: NERO - 16.03.15 06:37
Большое сомнение совсем в другом: в том, что дыру эту заткнули поисковики курткой, найденной в нескольких метрах от палатки, как Вы предположили.Или дыру заткнули курткой, впоследствии найденной в нескольких метрах от палатки :)
Отправлено: yuka - 16.03.15 12:07
Или дыру заткнули курткой, впоследствии найденной в нескольких метрах от палаткиЭто не совсем трансценденция (выход за пределы устоявшегося мнения), потому что Атманаки написал про сломанную лыжу и плёнку на подходе к палатке и там больше ничего, кроме следов на снегу, не было с его слов. К тому же многострадательные "тапки" оказываются то в показаниях Слобцова, то у Масленникова и на разном расстоянии от палатки вместе с другими вещами, которые Слобцов не называл. Отсюда возникает понимание более позднего перемещения вещей, которого (понимания) в природе не существует и оно возникает, как трансцендетная реальность - основания и есть, и их нет :)
Кроме того, о меховой куртке упоминается дважды и разными людьми. Просто они называют отличное друг от друга расположение куртки. Общее - куртка, разное - местоположение, вывод - перемещение, кем - не установлено, время перемещения - можно указать приблизительно - с момента ухода Атманаки, Борисова с двумя проводниками и собаками до появления у палатки Масленникова и Карелина, указанное в показаниях Чернышова.
Отправлено: yuka - 16.03.15 16:24
Из протокола осмотра вещей
""Протокол
осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия.
г. Ивдель, 5 — 6 — 7 марта 1959 года.
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол ... предъявил Юдину Юрию Ефимовичу ... вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова, в районе костра ... а также одежду, имеющуюся на обнаруженных трупах.
2. Предположительно И. Дятлову принадлежат:
а) меховой жилет (без покрытия тканью), куртка меховая с замками “молния”. …. …. шапка лыжная шерстяная, синяя с белыми цветами
Протокол опознания вещей № 3, г. Свердловск, 30 марта 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов …. предъявил Дятловой Р.А. – сестре погибшего Дятлова И.А. личное снаряжение, которое, как предполагается, принадлежит Дятлову И.А. Дятлова Р.А. …. заявила, что ее брату – Дятлову Игорю принадлежат следующие вещи:
1. Безрукавка меховая,
2. Куртка кожаная меховая.
….
8. Шапка зимняя вязаная, шерстяная.""
===========================================================
Всего Ю.Юдиным было осмотрено три шерстяных шапочки (Колмогорова, Дятлов, Золотарёв) и одна шапочка меховая. Очевидно, что шерстяная шапочка И.Дятлова тоже побывала снаружи. Если добавить меховую куртку и фонарик, то в сумме получим, как минимум, три вещи, принадлежавших И.Дятлову. И это больше вещей, чем у кого-то ни было, обнаруженных снаружи. Где-то вскользь говорилось, что одна пара "тапок"из двух тоже принадлежала И.Дятлову. Какая-то странная прослеживается зависимость - большинство вещей снаружи палатки принадлежала И.Дятлову. Может быть и фотоаппарат его и носки с учётом того, что у него на ногах их было критически мало, а обе меховых безрукавки, принадлежавшие Игорю и Колеватову нашлись в палатке, а на нём (Дятлове) оказалась та самая безрукавка , которую отдал Ю.Юдин Колеватову. Зачем Игорю нужна чужая меховая безрукавка в палатке, когда у него есть своя там же ... Основываясь на этом соображении я предполагал, что Колеватов отдал юдинскую безрукавку Дятлову внизу, однако они оба в одинаковом положении - принадлежавшие им меховые безрукавки остались в палатке. С другой стороны можно зафиксировать одежду, в которой Игорь мог находиться в палатке - вигоневый свитер, ковбойка с двумя верхними расстегнутыми пуговицами, трикотажная майка. Двое брюк и всего трое носков -шерстяной, под ним х/б носки, на левой ноге х/б носок - гольф - довольно легко одет.
Отправлено: elenapaula - 16.03.15 16:32
обе меховых безрукавки, принадлежавшие Игорю и Колеватову нашлись в палатке, а на нём (Дятлове) оказалась та самая безрукавка , которую отдал Ю.Юдин Колеватову. Зачем Игорю нужна чужая меховая безрукавка в палатке, когда у него есть своя там же ...Он мог ее надеть в спешке, в темноте. Второй вариант - она была на Кривонищенко, Игорь ее снял с трупа.
Отправлено: yuka - 16.03.15 16:57
И почему вы решили, что была "спешка"?
Отправлено: elenapaula - 17.03.15 00:09
elenapaula, я даже не знаю, как реагировать Может быть предложите какой-нибудь контекст, хотя он вряд ли изменит главное - Дятлов после "переработки" решился всё-таки на подъём и почему в таком случае он не снял оставшиеся шерстяные носки с Юр, если они погибли до его ухода ... Как-то с одним х/б гольфом не складывается картинка.Варианты:
И почему вы решили, что была "спешка"?
1. Дятлов выбегал в спешке, потому что: угрожали, били палкой по палатке, требовали выйти, на помощь другим и пр.
2. Дятлов мог снять безрукавку с мертвого Кривонищенко, потому что у того рукава ковбойки закопченные, а грудь нет
3. Дятлов мог не снять носки с Юр, потому что был в валенках
4. Дятлов снял безрукавку с кого-то из умерших для Зины, искал ее.
5. Безрукавку Дятлов подобрал на снегу.
Отправлено: yuka - 17.03.15 10:52
3. Дятлов мог не снять носки с Юр, потому что был в валенкахИ где об этом (о валенках на Дятлове) можно подробнее почитать, как о состоявшемся факте? А то получается два предположения в одном предложении и я чувствую себя круглым дураком, что, по меньшей мере, безнравственно. Если и дальше будет происходить нечто подобное, то мне придётся лечь в военный госпиталь с жёстким пропускным режимом и гарантией, что мой мозг и психика не пострадают.
Отправлено: yuka - 17.03.15 11:04
Может быть вы помните - СБЕ не говорил про это?К сожалению, не помню
Разворачиваемый текст- иногда я физически ощущаю, как отдельные участки моей головы отмирают за ненадобностью. Может лучше обратиться к Еленепауле - возможно, она пока не знает, что знает.
Отправлено: jack79 - 17.03.15 11:09
И где об этом (о валенках на Дятлове) можно подробнее почитать, как о состоявшемся факте? А то получается два предположения в одном предложении и я чувствую себя круглым дураком, что, по меньшей мере, безнравственно. Если и дальше будет происходить нечто подобное, то мне придётся лечь в военный госпиталь с жёстким пропускным режимом и гарантией, что мой мозг и психика не пострадают.yuka, это предположение на основании количества найденных носков на Игоре: "На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф." Вот белый носок с левой ноги мог "уйти" вместе с валенками, которые с Игоря стянули. А может, с валенкОМ.
Отправлено: elenapaula - 17.03.15 13:43
И где об этом (о валенках на Дятлове) можно подробнее почитатьздесь
http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg246727#msg246727 (http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg246727#msg246727)
Добавлено позже:
- иногда я физически ощущаю, как отдельные участки моей головы отмирают за ненадобностью. Может лучше обратиться к Еленепауле - возможно, она пока не знает, что знает.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.16 09:09
ЯНЕЖ, м.б. Вы поможете...
Отправлено: salana45 - 28.02.16 21:27
Не нашла тему про ледоруб, поэтому пишу сюда.Старинный вопрос по дате, где-то уже писал про это, - один ледоруб на всю группу нужен как собаке пятая нога. Он вообще ничего не дает, кроме дополнительного веса. Если ледоруб брать, то каждому, а не один на всех. Тем более в тамошних типа-горах он не нужен вообще.
Посмотрела схему Неволина, и еще раньше по словам Шаравина, что нашли ледоруб у самого входа в палатку.
Тогда возникает естественный вопрос, особенно глядя на снимок палатки, где отчетливо видно, что вход занесен снегом, а виднеется только козырек.
Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб, если его воткнули у входа именно дятловцы.
Но у меня вопрос давно возник вовсе не по ледорубу, понятно, что он не принадлежит погибшим. Я вот никак не могу сам себе ответить на простой, вроде бы, вопрос, но который, почему-то никто никогда не задавал (если я пропустил - поправьте). У группы полно с собой всякого барахла не первой надобности - несколько фотоаппаратов (хватило бы и одного при таком весе переносимого груза, потом просто фотки печатаешь на всех - и все), ладно - пусть ненужный ледоруб, несколько пар тяжеленных валенок (обычно берут одну, максимум две пары для дежурных), но нет самого главного - компаса! Как они там собирались вообще ориентироваться!? По "опыту", которого нет?
При этом на голубом глазу все безоговорочно утверждают, что Дятлов, 23-х летний пацан - опытнейший турист! Да даже если он с 18 лет каждый год в походы ходил, их всего-то наберется 4 до этого. И этот "опытный" турист идет в поход "высшей категории" забывая дома самое главное - средство ориентирования!
Это одно из нескольких чудес в этом походе, которые для меня, человека неопытного (только лыжных походов больше двух десятков) вызывает ступор мозга.
Хотя, может, я что-то и упустил из вещей... Но в любом случае, я бы взял несколько лишних компасов,чем ненужную перечисленную выше, кучу вещей.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.16 21:40
я что-то и упустил из вещей...Точно :). Посмотрите протоколы опознания вещей. Все в порядке у них было с компасами.
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.02.16 21:47
Отправлено: salana45 - 28.02.16 21:59
Нет вопроса только с "лишними", как считают многие, лыжами, - вот они точно не лишние, а как раз вписываются в условия похода. Сейчас специально не проверял по протоколам, но, судя по фоткам, их должно быть две "лишние" пары плюс одна лыжа сломанная. Как минимум.
Отправлено: San4es - 28.02.16 22:24
Но у меня вопрос давно возник вовсе не по ледорубу, понятно, что он не принадлежит погибшим.Ледоруб Золотарева,засветившийся примерно на пяти его фото-не принадлежал погибшим?
Отправлено: salana45 - 28.02.16 22:46
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.02.16 23:32
Отправлено: baks70 - 28.02.16 23:42
Пересмотрел еще раз все походные пленки - не заметил там никакого ледоруба. Ежели кто видел его на походных фотках, хоть на одной, покажите, ежели не затруднит. Чего не бывает на этом свете, может и правда зачем-то перли его с собой.Возможно для Золотарева ледоруб был как некий фетиш- не какой то турист-любитель, а профи, инструктор.. и компас на руке вместо часов..
Отправлено: salana45 - 29.02.16 00:24
Фото в автобусеДа, что-то похожее есть, спасибо. Возможно, действительно
для Золотарева ледоруб был как некий фетиш- не какой то турист-любитель, а профи, инструкторТем более, вещь по тем временам, наверняка, редкая и недешевая. У нас тоже такие "понты" встречались частенько. Да и сейчас... Даже в Крым и Волчьи Тундры некоторые руководы зачем-то ледоруб таскают. Но сейчас-то снаряга легкая, можно повыпедриваться, а тогда... Он весит больше килограмма! Серьезное оружие. Таким шпиену бы, да по черепу... Ох, не завидую я ракитинским шпиенам!
Отправлено: алла - 29.02.16 02:00
Я вот никак не могу сам себе ответить на простой, вроде бы, вопрос, но который, почему-то никто никогда не задавал (если я пропустил - поправьте). У группы полно с собой всякого барахла не первой надобности - несколько фотоаппаратов (хватило бы и одного при таком весе переносимого груза, потом просто фотки печатаешь на всех - и все)На форуме уже писали об этом. Фотоаппарат в те времена, и в некоторой степени, наручные часы, были дорогостоящими приобретениями и представляли из себя своеобразные ценности. В общем, такие же понты, как и ледоруб.
И этот "опытный" турист идет в поход "высшей категории" забывая дома самое главное - средство ориентирования!Согласно вещевой таблице, компасы нашли в вещах Дятлова, Кривонищенко и Тибо. У Золотарева компас был при себе в момент гибели.
В кармане штормовки Дятлова был найден компас, не знаю, ему ли принадлежал... В любом случае, он знал, что компасы будут у других.
Отправлено: San4es - 29.02.16 06:26
[attachimg=1][attachimg=2][attachimg=3]
Отправлено: нитрен - 04.06.16 22:04
Отправлено: Vietnamka - 06.06.16 05:15
Но есть еще один момент - как и ледоруб, у Золотарева был еще и свой постоянный нож - финка. Причем не самодельная, а заводская. И он тоже всегда брал его в походы.
Отправлено: нитрен - 06.06.16 13:44
Отправлено: Starhunter - 29.06.16 20:32
Цитирование
Но есть еще один момент - как и ледоруб, у Золотарева был еще и свой постоянный нож - финка. Причем не самодельная, а заводская. И он тоже всегда брал его в походы.Откуда информация про финку Золотарева?
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.06.16 20:38
Ледоруб был действительно золотаревскимЛедорубов было 2 - Семена остался на лабазе, Рустемовский обнаружен у Палатки.Как более опытный Семен не стал брать свой ледоруб ,зная,что встанут на склоне,что перед ними...
Отправлено: Vika11 - 29.06.16 22:08
зная,что встанут на склоне,что перед ними...Зная, что не пойдут на Отортен?
Отправлено: Sagitario - 30.06.16 03:10
Ледорубов было 2 - Семена остался на лабазе, Рустемовский обнаружен у Палатки.Как более опытный Семен не стал брать свой ледорубТаскать нам - не перетаскать !
Этоти зачем же инструктору по экскурсионному туризму ледоруб ?! Вообче. А уж личный - тем более ! Откуда у него взялся опыт его применения? Под каким псевдонимом он проходит в описи предметов найденных в лабазе ? "Лыжи" ? "Ботинки" ? "Колбаса" ?
Мне это приснилось, что единственный ( и по совести говоря, на фиг не нужный в походе по тем местам) ледоруб принадлежал турсекции УПИ, куда и был возвращён в конце концов ?
Как, оннако, быстро продвигаются исследования - стоит на денёк другой отвлечься и усё... Отстал навсегда.
Отправлено: Starhunter - 30.06.16 12:42
Янеж, вопрос - откуда у вас инфа про 2 ледоруба? И откуда у Вьетнамки инфа про то, что Золотарев имел с собой финский нож.
Отправлено: SKAD - 01.07.16 01:36
Этоти зачем же инструктору по экскурсионному туризму ледоруб ?! Вообче.Делаю акцент на слове " очень":
Зимний поход группы Дятлова по Северному Уралу в 1957 году
Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными.
https://www.proza.ru/2012/05/03/1477 (https://www.proza.ru/2012/05/03/1477)
Отправлено: Sagitario - 02.07.16 03:53
Делаю акцент на слове " очень"Во-первых, описанный поход, это всё же 2-я категория, а не 1-я, в которую водили чайников инструктора Коуровской базы.
Во-вторых... То, что капюшоны и варежки с крагами могут быть полезны в лыжном походе, сомнений не вызывает и пояснений не требует, но тем не менее подкреплено поясняющей фразой: "Мы были непродуваемы" А вот о том, какая конкретная польза произошла от ледоруба - ни слова. Что делает ситуацию ещё более малопонятной.
В любом случае, таскать на себе персональную железяку там, где фирна не бывает в принципе, а склоны с крутизной хотя бы в 40° (как на двух скатах вершины Ойко-Чахль) надо искать специально, имеет смысл только если ваша цель состоит в том чтобы почуйствовать себя альпинистом, а заодно и похудеть к пляжному сезону.
Вряд ли Золотарёв к этому стремился.
Да и в описях никакого второго ледоруба нет.
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 08:10
Отправлено: ivanes - 02.07.16 08:38
***
У меня вопрос к бывалым туристам.
А при установке палатки нужен ледоруб в качестве молотка? Например, растяжки крепить к земле и камням как?
Я вот ни разу не турист по горам, с ночёвками в палатках. (Один раз была ночёвка в шалаше. Я по морям по волнам люблю.)
И ещё, Золотарёв, как грицца, пошёл в поход, как-бы запрыгнув в уходящий поезд, в последний момент.
Поэтому, что взял, то и осталось при нём. Если ни разу не бывал на Урале, посчитал, что в горах зимой ледоруб как-бы и нужен!
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 08:50
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 09:13
Янеж, зачем Золотареву ледоруб - вопрос- У Семена ,по-видимому,не было опыта таких походов.
- Короткая встреча с Игорем не дала ему полной информации (Игорь,наверняка, рассказал ему о походах с Бартоломеем,где применялся ледоруб и с Зиной) - у него (Семена) не было опыта зимних походов,поэтому и бурки,видимо...
- У Семена был ледоруб,чтож его не взять
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 09:41
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 09:43
Один торчит в рюке Рустема ???,второй у Семена...
Если это верно,то простой математический расчет..
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 09:49
Цитирование
Если один остался на лабазе ???Второй у входа ..Где ледоруб в списках вещей из лабаза?
Один торчит в рюке Рустема ???,второй у Семена...
Если это верно,то простой математический расчет..
Что торчит из рюкзака Рустема не понятно. Мог быть и штатив.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 10:04
Добавлено позже:
Мог быть и штатив.Хороший вариант
Добавлено позже:
Где ледоруб в списках вещей из лабаза?Этот выпрос для меня не ясен
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 10:08
Отправлено: jack79 - 02.07.16 10:11
Пока про необходимость ледоруба в походе. Смотрим, в каком виде он переносился: рукоятка торчит из рюкзака. А теперь смотрим на кадр с Рустиком и видим, что положение ледоруба поменялось. Почему? Да потому, что при таком положении его легче и быстрее можно извлечь из рюкзака. Значит, знали, что скоро он (ледоруб) им пригодится.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 10:12
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 10:18
Тут Вьетнамка пишет про то, что у Золотарева была финка. Но тут источник из разряда ОБС так сказать, т.е. который к делу не пришьешь, но в качестве версии для негласной отработки сойдет (авось выстрелит).
Отправлено: jack79 - 02.07.16 10:20
Янеж, я думаю, что наличие ледоруба в лабазе было бы отмечено в материалах УД, или наличие 2-х ледорубов.https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677504?page=1
Тут Вьетнамка пишет про то, что у Золотарева была финка. Но тут источник из разряда ОБС так сказать, т.е. который к делу не пришьешь, но в качестве версии для негласной отработки сойдет (авось выстрелит).
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 10:23
Да потому, что при таком положении его легче и быстрее можно извлечь из рюкзака. Значит, знали, что скоро он (ледоруб) им пригодится.Вы не представляете какую ценнейшую вещь Вы преподнесли...
... Так только я радовался,когда благодарил коллегу за внимательность в отношении принадлежности снятых колец к нашим шайбам и шплинтам - думаю на тот момент он и сам не понимал своего открытия...,как и Вы сейчас *THANK*
Помните,я не давно писал
надо пытаться ловить "моменты" даже у коллег с форума,которые могут не понять ,что принесли "изюмину".Я сейчас доработаю,как и доработал у предыдущего (с шайбами)
У Семена ,по-видимому,не было опыта таких походов.От этого я и отпляшу - ледоруб Семена был наготове . А это значит...
- идти на Отортен они не планировали (зачем "взводить "в боеготовность такой опасный инструмент ) - до Отортена почти 15 км *THUMBS UP*
- планировался именно подъем на ХЧ и видя крутизну склона перед глазами , Семен немного перенервничал...
- прочее..
Прошу разрешения на использование данной мысли на будущее,что бы не обвиняли в плагиате
Отправлено: jack79 - 02.07.16 10:24
Вы не представляете какую ценнейшую вещь Вы преподнесли...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 10:25
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677504?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677504?page=1)
... и отметает мою интереснейшую задумку..
Так .
Цитирование
.прав я или не правпо ледорубам ?
Добавлено позже:
Справедливости ради скажу лишь, что ранее этот момент обсуждали в группе у Майи)Ссылку...,что бы не получилось как тут
Это работа Перца. При сем тут Янеж?
Хотелось бы посмотреть работу Перца ?... и тишина
http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=hcq3b754a6mp4n8478sot8d233;topic=35.msg462834#msg462834 (http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=hcq3b754a6mp4n8478sot8d233;topic=35.msg462834#msg462834)
Отправлено: jack79 - 02.07.16 10:27
Ссылку...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
jack79, а это опять все меняет.Спасибо за ссылкуhttps://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677504?page=1 ... и отметает мою интереснейшую задумку.. Так .Не-не-не... Развивайте свою задумку. С двумя ледорубами пока не все так однозначно.
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 10:30
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр,
Лист 9
- 2 –
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
16. Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
Лист 10
- 3 –
Со слов Блинова теплые ботинки принадлежали Дятлову.
Поскольку продукты не представляют интереса для расследования, они переданы начальнику партии т. Масленникову как аварийный запас. Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты.
Протокол прочитан, записан правильно.
Масленников (подпись)
Слобцов (подпись)
Прокурор криминалист мл. советник юстиции Иванов (подпись)
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 10:40
(http://s020.radikal.ru/i705/1607/bb/500594390aee.jpg) (http://radikal.ru/big/8ab267c1f3bd4158b82d515c6ccffd8f)
Добавлено позже:
Не-не-не... Развивайте свою задумку. С двумя ледорубами пока не все так однозначно.
Добавлено позже:
Прошу разрешения на использование данной мысли на будущее,что бы не обвиняли в плагиатеКак понял - это "добро"
Не-не-не... Развивайте свою задумку.
Добавлено позже:
Янеж, еще вопрос, где вы взяли инфу про второй ледоруб?Обычная логика с кадрами странным образом оказалась подтвержденной неоспоримым документом
https://img-fotki.yandex.ru/get/5644/158080519.4e/0_a5680_2633068d_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/5644/158080519.4e/0_a5680_2633068d_orig)
Добавлено позже:
Еще вариант ..
Мы видим именно ледоруб Семена,который вытащен из рюкзака и оставлен на Лабазе.
На МП обнаружен ледоруб Рустема ,возможно, без острия
(http://s020.radikal.ru/i707/1607/d1/d1dc4f5b9d64.jpg) (http://radikal.ru/big/6bf0d04befe844e8b7ca1b4c4b29074d)
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 12:18
Цитирование
Обычная логика с кадрами странным образом оказалась подтвержденной неоспоримым документом.Странный документ. Ни нормального начала ни конца. И перечень вещей из лабаза не весь.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 12:29
Странный ледоруб.
Странный документПомните ЯНЕЖ сказал - я работаю ломая догмы ДВ-ния.
-Вы что думаете -в деле гибели все должно быть правильным и не странным (и острие могло быть снято/не закреплено: поход то не очень был подготовлен(штопали Палатку и пришивали простынь,сжигали телогрейку с варежкой и это на первых метрах активной части).
-А документ,по-видимому,составлен в день раскапывания Лабаза, а не как от рафинированное УД за столом..
Чтож вы /не вы спорите с ЯНЕЖем по поводу пары лыж с гетрой - в УД прям четко написано
Цитирование
... У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр..Т.е. ГД ушла на склон без манюнь(даже одной лыжины не взяли ) - не собирались они ни на какой Отортен..
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 12:47
Просто мне не нравятся материалы УД, которыми пользуемся в том плане, что они составлены через 5-ю точку человеческого тела.
К сожалению и дело отсканировано плохо.
Вот еще запись в УД про ледоруб
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677730?page=15
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 13:08
ЯНЕЖ, я привык работать с фактами и материаламиДоработаю..
(http://s018.radikal.ru/i523/1607/55/084bf415cf76.jpg) (http://radikal.ru/big/3b7eb4745172449e84f5a480c55e8498)
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 13:24
Отправлено: SKAD - 02.07.16 13:58
Доработаю..Янеж, я так думаю, что оставшиеся у Согрина облигации Семёна имели значительно большую ценнсть,
чем все ледорубы в общаге вместе взятые, чтобы впринципе не заморачиваться подобными вопросами.
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 14:53
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 15:05
Доработаю..(http://s018.radikal.ru/i526/1607/08/6e7929684bc3.jpg) (http://radikal.ru/big/9bdad75ec28942dba621326345dd6134)
Отправлено: SKAD - 02.07.16 17:59
Во-первых, описанный поход, это всё же 2-я категория, а не 1-я, в которую водили чайников инструктора Коуровской базы.Ну, кто уж тут виноват, что Вы ставите под сомение участие Семёна в походах второй категории?
Во-вторых... То, что капюшоны и варежки с крагами могут быть полезны в лыжном походе, сомнений не вызывает и пояснений не требует, но тем не менее подкреплено поясняющей фразой: "Мы были непродуваемы" А вот о том, какая конкретная польза произошла от ледоруба - ни слова. Что делает ситуацию ещё более малопонятной.
В любом случае, таскать на себе персональную железяку там, где фирна не бывает в принципе, а склоны с крутизной хотя бы в 40° (как на двух скатах вершины Ойко-Чахль) надо искать специально, имеет смысл только если ваша цель состоит в том чтобы почуйствовать себя альпинистом, а заодно и похудеть к пляжному сезону.Есть такая теория - относительности.
Сильный ветер, он добавляет крутизны и отнести может очень далеко!.. *JOKINGLY*
Отправлено: elenapaula - 02.07.16 18:57
Вот еще запись в УД про ледорубЛедоруб был взят у зав.складом Кузьнецова, второй, видимо принадлежал лично Семену, куда он потом делся не понятно.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677730?page=15
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 20:21
куда он потом делся не понятно.Если семеносвкий ледоруб был изначально озвучен, а потом исчез с Лабаза по УД,значит это кому-то надо было.Естественно складской ,либо Кузьминых ,отфигурированный при поиске - стал значимым.
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 20:22
Янеж, по той бумажке непонятно, найдено это в лабазе или приложено к вещам из лабаза.
Отправлено: марат555 - 13.01.17 16:06
В обсуждениях и версиях я как то не встречал отдельно тему ледоруба. Если пропустил,не сочтите за труд,скиньте ссылку. И вопрос к участникам зимних походов: оставляли ли вы на ночь какие-нибудь вещи ( кроме лыж конечно) вне палатки? Если оставляли- это было постоянным намеренным явлением или случайным? Если будет пара примеров с намеренным оставлением зимой инструментов вне палатки на ночь- вопрос тогда снимается.
Отправлено: vetka - 13.01.17 16:55
А почему ледоруб оказался вне палатки?хороший вопрос.
ледорубов у нас не было ,но топоры,колуны всегда прибирали.
пусть и народа вокруг нет.чисто психологически не комфортно,если у закрытого входа ,с противоположной стороны лежит потенциальное орудие убийства
Отправлено: San4es - 14.01.17 12:25
ледорубов у нас не было ,но топоры,колуны всегда прибирали.Это наверное общее для всех правило.Ледоруб возможно воткнули в снег возле входа в палатку для крепления одной из оттяжек.
пусть и народа вокруг нет.чисто психологически не комфортно,если у закрытого входа ,с противоположной стороны лежит потенциальное орудие убийства
Отправлено: АНГор - 14.01.17 16:08
Ледоруб возможно воткнули в снег возле входа в палатку для крепления одной из оттяжек.Или "спрятали от особо бойких".
Отправлено: марат555 - 14.01.17 19:07
Это наверное общее для всех правило.Ледоруб возможно воткнули в снег возле входа в палатку для крепления одной из оттяжек.С этим ледорубом такая вот непонятка: Шаравин утверждает,что ледоруб был воткнут у входа в палатку на расстоянии 0,5-1 м.,на глубину 1/3 черенка,то есть сантиметров на 20. А перед входом в палатку намёт снега не меньше полуметра,на площади 2,0-2,5 кв.м. Получается,только усики ледоруба должны были торчать. А в качестве оттяжки ледоруб бы стоял в 2-2,5 м.( если Вы говорите за коньковую центральную).Хотя допускаю,что для установки палатки на открытой местности 18 лыжных палок могло и не хватить. Но смущает расстояние 0,5-1 м.
Отправлено: yuka - 14.01.17 19:20
Цитата: San4es - сегодня в 12:25АНГор, %-) Но ведь ледоруб был воткнут в снег перед входом, его обнаружили практически сразу Слобцов&Шаравин, которым они безжалостно растерзали палатку. Этим предметом можно раскроить череп и поэтому его "прячут" на самом видном месте - на активно используемом проходном участке: замкнутая палатка - внешний мир, куда, как правило, стремятся выбросить, выставить ненужное и прочее с предупреждением - смотрите - не наступите или не пораньтесь, или эта информация предназначена только для избранных, а "буйным" знать не обязательно, потому что их завернули в смирительную рубашку и положили в дальний угол палатки!?
Ледоруб возможно воткнули в снег возле входа в палатку для крепления одной из оттяжек.
---------------
Или "спрятали от особо бойких".
Но смущает расстояние 0,5-1 м.Простите, но нигде в протоколе допроса Слобцов не упоминается им это расстояние для ледоруба - только в отношении мелких и носильных вещей - тапочек и шапочек.
Пардон - у вас ссылка на Шаравина. Какого из них? Он ведь бывал разным. У вас нет ссылки на интервью Навига с ним?
Отправлено: марат555 - 14.01.17 20:02
Пардон - у вас ссылка на Шаравина. Какого из них? Он ведь бывал разным. У вас нет ссылки на интервью Навига с ним?Эх!!!! Искать надо. Всё ведь раскидано по форуму. А вот про разных Шар-ных я что то не понял. Если имеется ввиду разные показания,то тоже заметил вариативность в некоторых ответах. Но что имеем,то и " кушаем",от этого и пляшем. Попробую найти.
Добавлено позже:
Пардон - у вас ссылка на Шаравина. Какого из них? Он ведь бывал разным. У вас нет ссылки на интервью Навига с ним?Валерий,пока даю ссылку на интервью МПШ пятилетней давности Саше КАНу( на Ю- тубе):
1.Шаравин М.П., 10.01.12,часть2( вещи на МП,опознание.). 33 мин.30 сек.
2.Шаравин разное,9 минут. 0мин.16 сек.
Там ,правда,чётко про расстояние не говорит,но показывает вроде чётко( на втором видео стрелкой указывает на местоположение ледоруба).
А про расстояние он, по- моему, говорил в интервью Майе. Сейчас попробую поискать.
Отправлено: марат555 - 04.02.17 16:05
Определённо,я читал про 0.5-1м. у кого- то из воспоминаний поисковиков. Потом соотнёс это с рисунком Шаравина. Скорее всего,ориентир в 0.5-1м. мною был взят на вооружение и из этого рисунка. Вопрос был-как оказался ледоруб вне палатки? Но потом я предположил: судя по количеству лыжных палок(18 штук)- им явно не хватало для установки палатки на оттяжки;минимум 6 палок на пол палатки,минимум 6 на скаты,3 на коньковую внутреннюю,одна палка на заднюю коньковую,две на переднюю коньковую(судя по фото обнаруженной палатки,переднюю стойку держали две оттяжки). Итого:18 палок. Запасных не было.А ведь надо было ещё две лыжи укреплять для центральной-средней коньковой. Использование ледоруба в качестве оттяжки вполне вероятно и его нахождение вне палатки объяснимо. Только тогда находился ледоруб не у входа в палатку,а ,скорее всего,на расстоянии 1.5-2м. Там как раз наддув снега идёт на понижение и визуально ледоруб обнаруживается сразу. Всё таки, фразу "ледоруб был у входа в палатку"не стоит тогда принимать буквально,а рассматривать в расширенном варианте.
Прошу помочь( противников и союзников этого предположения) и высказаться.
Р.С: от местоположения этого ледоруба вырисовывались ещё два предположения.
Отправлено: Uchamy - 04.02.17 17:29
;минимум 6 палок на пол палатки,Зачем?
Пол даже летом не всегда пришпиливают, если погода сухая. Зимой и вовсе не пришпиливают.
Отправлено: yuka - 04.02.17 17:32
Определённо,я читал про 0.5-1м. у кого- то из воспоминаний поисковиков.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.Я, конечно, никакой специалист по установке палаток, но странным образом, и мне не стыдно в этом признаться, обратил внимание на растяжку, лежащую на сугробе и на обстоятельства, связанные с ней :) http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-80-00000026-000-0-0-1290804768 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-80-00000026-000-0-0-1290804768)
Размышляя об этой "верёвочке" я заглянул "за горизонт", то есть за невидимую часть палатки в связи с утверждением Масленникова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
(судя по фото обнаруженной палатки,переднюю стойку держали две оттяжки)С этого момента я и призадумался об избыточных действиях Слобцова&Шаравина :)
Отправлено: АНГор - 04.02.17 17:54
С этого момента я и призадумалсяВы правы!
Стоит задуматься! Ведь в палатке не осталось вещей! Т.е. - 3 (три) свитера. Было обнаружено. И ФСЁ!
ФСЕ вещи были на ГД!!!
Отправлено: марат555 - 04.02.17 19:51
Зачем?Впервые слышу и никогда не видел,что бы не пришпиливали пол палатки. По крайней мере,угловые мы всегда ставили.При обязательной возне внутри при обустройстве всегда возникают случайные зацепы пола и натяг пола палатки оттяжками предотвращал нарушение целостности и любые скомкивания. Да и ,по-моему,боковые вертикальные стенки не получат натяга,а это при ветре дополнительное флаттирование( хлопание),что гарантировано во время сна удовольствия не принесёт. Современные палатки за счёт внутренней жесткости или каркасности может и не требуют обязательного пришпиливали по полу. У нас старая,добрая ПТ-4, купленная ещё при Союзе:по букварю ставили и ставим. А у ГД две 4-х местные сшиты в единую. Может Вы и правы,но только в том ,что по низу могло быть не 6,а только 4 угловые оттяжки(хотя я сомневаюсь).При таком раскладе две палки освобождаются под лыжи. Всё равно на страховую под лыжу одной палки не хватает. Так что использование ледоруба в качестве оттяжки правдоподобно.(другого ничего под рукой и не было)
Пол даже летом не всегда пришпиливают, если погода сухая. Зимой и вовсе не пришпиливают.
Отправлено: Uchamy - 04.02.17 20:40
Современные палатки за счёт внутренней жесткости или каркасности может и не требуют обязательного пришпиливали по полу.С современными скрее наоборот, но 1. их страсть сколько видов развелось, 2. при чем вообще современные, если речь идет об эре брзентовых двухскаток.
по букварю ставили и ставим:) Ну дык ить, окромя букваря еше книжки есть. Арифметика, к примеру, физика...
*
При обязательной возне внутри при обустройстве всегда возникают случайные зацепы пола и натяг пола палатки оттяжками предотвращал нарушение целостности и любые скомкиванияОткуда знаете про скомкования, если всегда пришпиливаете?
Ничего там не комкуется при такой плотности народонаселения и вещей какое мы имеем по факту (кстати, выводы, из личного опыта, был и в сдвоенной палатке - в юности пришлось несколько раз ночевать в такой).
Зато за счет боковых стенок увеличивается площадь пола.
Что до хлопанья, натянуть палатку зимой хоть на земле, хоть на курумнике до идеального натяжения невозможно. В мерзлую землю палки или колья не вгоните, а в снегу расшатаются. Крыша так и так хлопать будет, причем больше чем боковушки, ибо они-то как раз придавлены головами-ногами-вещами.
;)
Плавали, знаем. Опять же ж физика, в приземном слое ветер тише.
Отправлено: марат555 - 04.02.17 21:03
С этого момента я и призадумался об избыточных действиях Слобцова&ШаравинаПару лет назад прослышал(в одном из новостных каналов),что в одном из регионов России,в качестве эксперимента,в состав оперативных групп по расследованию преступлений начали включать психотерапевтов-гипнологов. Они выезжали на место преступления вместе с опергруппой и по горячим следам работали со свидетелями(с их согласия вводили в лёгкое гипнотическое состояние) на предмет выявления всех тонкостей,мелочей и нюансов произошедшего ( от примет преступников,до цвета и номеров машин). Эксперимент тогда оправдал себя:повысилась раскрываемость и существенно уменьшились сроки ведения следствия.
Вот в связи с этим, у меня ещё тогда возникала мысль: попросить бы С. и Ш. поработать с гипнологом. За 3-4 сеанса гипнолог,который в теме ТД,вернул бы их в 26 февраля 1959г. и вместе восстановили бы в точности всё что связано с палаткой(её состояние,что и где вокруг,что и где на ней,что и в какой последовательности внутри). Эх,тогда бы 2/3 версий отпали бы сами собой,а оставшиеся приобрели бы логическое подтверждение и поехали бы дальше по склону. И не надо будет задумываться об избыточных действий С&Ш, порванных растяжках на стойке,о фонарике на скате и ломать копья по поводу стоячих-лежачих запасных лыж.
А то на сегодня все версии строятся на противоречивых показаниях с УД и свидетельствах-воспоминаний поисковиков,на которые,в силу субъективных и объективных причин,в полной мере положиться нельзя.
Был бы ох... й прорыв с гипнологом! А то уже топтание на месте "вымораживает" некоторых!
Добавлено позже:
Откуда знаете про скомкования, если всегда пришпиливаете?Да пару раз по баловству в палатке свернули две задние колышки-оттяжки,вот и пошла скомканность при ВОЗНЕ. Ничего,конечно,страшного. Но букварь под мышкой держали.
Я вообще поднял вопрос о ледорубе! Если палок для установки палатки не хватает,то его использование в качестве оттяжки-закономерно. А если хватало,то место ледоруба в палатке,рядом с ведрами,печкой и топорами.
По Uchamy получается,что палок хватает( и даже лишние остаются). Тогда почему ледоруб не в палатке?
Не знаю,может,по себе сужу:у нас не принято было оставлять на улице (вне палатки)на ночь инструменты. Как то спокойнее себя чувствовали.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.02.17 07:34
По Uchamy получается,что палок хватает( и даже лишние остаются). Тогда почему ледоруб не в палатке?Помнится, когда я задавался этим вопросом, меня подняли насмех, указав, что и пилы, и топоры, и ледоруб правильные туристы :) всегда оставляют вне палатки - по соображениям ТБ и удобства.
Не знаю,может,по себе сужу:у нас не принято было оставлять на улице (вне палатки)на ночь инструменты. Как то спокойнее себя чувствовали.
Если бы ледоруб просто находился вне палатки, как его смогли найти Слобцов и Шаравин? Разве не убедителен сугроб перед входом?
Безотносительно к тому, хватало палок или нет - ледоруб использовался в качестве оттяжки. В противном случае его бы не смогли обнаружить - не было предпосылок для поиска: откуда поисковикам вообще знать про ледоруб?
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.17 10:32
(Вложение)Хорошая схема. Четко показывает, что от палатки уходили в противоположную от входа сторону и учитывая спуск при этом немного вниз. Создалось ощущение, что через вход не вышли потому, что опасность находилась именно с этой стороны. Противоположную сторону резать бессмысленно, поскольку новый выход не обеспечит одновременную эвакуацию всех одновременно, и наоборот, может привести к толчае. Ее возможно, наоборот поддерживали таким образом, чтобы натянулся скат. Выйдя сбоку, все устремились назад, но потом стали спускаться вниз, а двое следов, скорее всего, первых выбежавших, пробежали в противоположную сторону далтше остальных, а позже, заметив, что остальные, эвакуировавшись, не последовали за ними, а стали спускаться вниз, повернули тоже вниз, чтобы присоединиться к ним.
Определённо,я читал про 0.5-1м. у кого- то из воспоминаний поисковиков. Потом соотнёс это с рисунком Шаравина. Скорее всего,ориентир в 0.5-1м. мною был взят на вооружение и из этого рисунка. Вопрос был-как оказался ледоруб вне палатки? Но потом я предположил: судя по количеству лыжных палок(18 штук)- им явно не хватало для установки палатки на оттяжки;минимум 6 палок на пол палатки,минимум 6 на скаты,3 на коньковую внутреннюю,одна палка на заднюю коньковую,две на переднюю коньковую(судя по фото обнаруженной палатки,переднюю стойку держали две оттяжки). Итого:18 палок. Запасных не было.А ведь надо было ещё две лыжи укреплять для центральной-средней коньковой. Использование ледоруба в качестве оттяжки вполне вероятно и его нахождение вне палатки объяснимо. Только тогда находился ледоруб не у входа в палатку,а ,скорее всего,на расстоянии 1.5-2м. Там как раз наддув снега идёт на понижение и визуально ледоруб обнаруживается сразу. Всё таки, фразу "ледоруб был у входа в палатку"не стоит тогда принимать буквально,а рассматривать в расширенном варианте.
Прошу помочь( противников и союзников этого предположения) и высказаться.
Р.С: от местоположения этого ледоруба вырисовывались ещё два предположения.
Про ледоруб много обсуждений, я уже запутался, подскажите, есть свидетельства каким обрахом он был воткнут в снег - рукоятью или остриями или лежал частично воткнутый?
Отправлено: ЕрВС - 05.02.17 10:44
Про ледоруб много обсуждений, я уже запутался, подскажите, есть свидетельства каким обрахом он был воткнут в снег - рукоятью или остриями или лежал частично воткнутый?У Григорьева было в 9-ом блокноте: "Около нее со стороны вершины стоял ледоруб. Его ручка торчала из снега."
Отправлено: марат555 - 05.02.17 10:46
Безотносительно к тому, хватало палок или нет - ледоруб использовался в качестве оттяжки. В противном случае его бы не смогли обнаружить - не было предпосылок для поиска: откуда поисковикам вообще знать про ледоруб?Я бы полностью и без вариантов согласился с тем,что ледоруб использовался в качестве оттяжки,если бы не утверждение поисковиков С&Ш, о том что ледоруб находился у ВХОДА в палатку. Лично я воспринимаю это буквально,то есть не "около палатки" и не"возле палатки",а в непосредственной близости от входа в палатку. И оцениваю это расстояние от 0.1до 0.3м. Ведь указал же Слобцова о шапочках и тапочках,найденных на расстояние 0.5-1м. от палатки! А про ледоруб- "У ВХОДА"!!! А поскольку со стороны входа в палатку оттяжки устанавливают на расстоянии от 1.5 до 2 м.(чтоб не мешали входу-выходу),то использование ледоруба в качестве оттяжки мне не видится однозначным. Опять же,по воспоминаниям Шаравина,ледоруб был воткнут черенком вниз на 1/3 его длины. А это примерно 15-20см. Судя по фото обнаруженной палатки,левая от входа оттяжка (лыжная палка) была заглублена на 60-80 см. И с этой точки зрения, ледоруб-оттяжка углубленный на всего 15-20см. мне видится так же безосновательным.
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.17 11:24
У Григорьева было в 9-ом блокноте: "Около нее со стороны вершины стоял ледоруб. Его ручка торчала из снега."Спасибо! Значит, лезвием в снег.
Добавлено позже:
Не нашла тему про ледоруб, поэтому пишу сюда.Судя по первому сообщению темы, а также исходя из схемы Шаравина, стоило бы рассмотреть ситуацию, какие вещи были выкинуты через вход, а какие через разрезы. Могу предположить, что тапочки выкидывали через вход. С ледорубом много вариантов - или его выдернул посторонний, или его выкинули через вход, или им отчасти отдирали полотно, и захватив его с собой тут же кинули в сторону опасности, желая помешать преследованию. Ледоруб в качестве растяжки - вещь сомнительная, особенно ручкой вверх. Если у кого-то есть материалы, фото установки палатки из походов того времени с ледорубом, приведите, пожалуйста.
Посмотрела схему Неволина, и еще раньше по словам Шаравина, что нашли ледоруб у самого входа в палатку.
Тогда возникает естественный вопрос, особенно глядя на снимок палатки, где отчетливо видно, что вход занесен снегом, а виднеется только козырек.
Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб, если его воткнули у входа именно дятловцы.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.02.17 13:55
Ведь указал же Слобцова о шапочках и тапочках,найденных на расстояние 0.5-1м. от палатки! А про ледоруб- "У ВХОДА"!!! А поскольку со стороны входа в палатку оттяжки устанавливают на расстоянии от 1.5 до 2 м.(чтоб не мешали входу-выходу),то использование ледоруба в качестве оттяжки мне не видится однозначным. Опять же,по воспоминаниям Шаравина,ледоруб был воткнут черенком вниз на 1/3 его длины. А это примерно 15-20см. Судя по фото обнаруженной палатки,левая от входа оттяжка (лыжная палка) была заглублена на 60-80 см. И с этой точки зрения, ледоруб-оттяжка углубленный на всего 15-20см. мне видится так же безосновательным.марат555, тут есть определенная проблема: с одной стороны куцые сведения УД, с другой - воспоминания Шаравина М.П., которые не отличаются в силу определенных причин постоянством. В такой ситуации приходится доверяться своим собственным представлениям, исходя из знаменитого фото палатки - другой информации нет, за исключением косвенной - из допросов Лебедева, Масленникова и Чернышева.
Из фото следует, что в непосредственной близости от входа (те самые 0,5 - 1 м) ледоруб не мог быть обнаружен - при длине в 50 см. он должен был полностью скрыться под наметенным снегом. А вот если он располагался в полутора-двух м. от входа - да, он вполне мог быть виден. Но что ему там делать? Хочу заметить, ни в одном свидетельстве не указано, что ледоруб лежал - это раз.
Второе. Как официально указывает Масленников, растяжки были сорваны только с северной стороны - противоположной входу. Но на фото палатки мы отчетливо видим, что "веревочки", удерживающие конек на входе, как минимум значительно ослаблены, а по моему мнению - один конец оборван. Но почему Масленников в своем допросе об этом ни гу-гу? Да потому, что ему была известна истинная причина такого положения - действия первых поисковиков, вынувших ледоруб из снега, либо сначала так ударивших ногой по веревке, что ледоруб показался на поверхности снега. А Масленников (и не только он) их "прикрыл".
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.17 14:31
Отправлено: WladimirP - 05.02.17 15:50
(http://f3.s.qip.ru/KQUSZne1.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/KQUSZne2.jpg)
ставится палатка. Для растяжек, оттяжек и стоек (вместе с центральной в середине палатки) необходимо 17 палок.
(http://f6.s.qip.ru/3GS55FSi.jpg)
Раасположение предметов на и вокруг палатки видно на листе из тетради Масленникова с записью и рисунками (предположительно Неволина)
(http://f3.s.qip.ru/3GS55FSg.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/3GS55FSj.jpg)
О расстоянии до вещей вне палатки и возможной ошибке, можно почитать тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg406667#msg406667 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg406667#msg406667)
Отправлено: марат555 - 05.02.17 20:59
ставится палатка. Для растяжек, оттяжек и стоек (вместе с центральной в середине палатки) необходимо 17 палок.Слушайте,Владимир!!! =-O Да я снимаю перед Вами шапку-ушанку свою! Что б вот так выстроить модель МП ! Даже завидно стало. Года три назад пробовал ставить натурные эксперименты по определению критического угла наклона, при котором происходит сход снега,так в качестве палатки использовал порезанные коробки из под молока. А у Вас всё так натурально! Единственное дополнение: судя по фото МП ,явно проглядывается,что коньковую стойку у входа оттягивали две оттяжки. Значит:18 палок? И,я так понял,на вашем макете в качестве правой оттяжки ската используется ледоруб?
Я видел схему Неволина(предположительно),но совершенно не придал ей значения. Мне казалось,что Неволин не был там первым и не может судить о месторасположении ледоруба объективно.Если,условно,согласиться с его схемой,то ледоруб стоит аккурат под правую стяжку ската.Но ведь это совсем не У ВХОДА В ПАЛАТКУ. А это,как говорил Мюллер из 17 мгновений,СОВСЕМ НЕ ЕРУНДА! Во всяком случае,есть над чем поразмыслить.Вам Огромное спасибо!(особенно за макеты)
Добавлено позже:
Если бы ледоруб просто находился вне палатки, как его смогли найти Слобцов и Шаравин? Разве не убедителен сугроб перед входом?Да,сугроб очень убеждает своей высотой(0.5-0.6м. минимум). Это сильный аргумент в пользу оттяжки. Очень сильный! Тогда надо признать,что воспоминания С. и Ш.(у входа в палатку) мы воспринимаем слишком буквально и придаём этому факту( месторасположение ледоруба) слишком большое значение. А вот по поводу палок... Всё таки,наверное,не хватало.
Безотносительно к тому, хватало палок или нет - ледоруб использовался в качестве оттяжки.
Отправлено: WladimirP - 05.02.17 22:36
Единственное дополнение: судя по фото МП ,явно проглядывается,что коньковую стойку у входа оттягивали две оттяжки. Значит:18 палок? И,я так понял,на вашем макете в качестве правой оттяжки ската используется ледоруб?На моем макете ледоруб воткнут недалеко от оттяжки.
Из каких соображений Вы пришли к выводу о двух оттяжках коньковой стойки?
Если дятловцы устанавливали так, как на фото
(http://f1.s.qip.ru/3GS55FSp.jpg)
то требовалось 19 палок. Возможно одной действительно не хватило и в качестве оттяжки южного угла правого ската дятловцы использовали ледоруб. Судя по схеме из тетради, положение вполне соответствует. Слова "У входа", наверное можно трактовать, как "на стороне где находился вход". Петля оттяжки, закрепленная на ледорубе (возможно не очень плотно), могла находится под снегом и Слобцов и Шаравин, вытянув его из снега, просто не заметили этого закрепления.
Огромное спасибо!(особенно за макеты)Всегда рад! Xотите больше картинок и естественного видения событий, ткните на зеленый кружок под моим ником.
Отправлено: марат555 - 05.02.17 23:10
Из каких соображений Вы пришли к выводу о двух оттяжках коньковой стойки?Да вот из этого классического фото: всё-таки явно прослеживаются от центральной стойки две стяжки(верёвки),расходящиеся в разных направлениях. И обе четко входят в снег(левая оборванная в раскуроченном сугробе,а правая вошла в сугроб-там поисковики ещё не безобразничили).
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.17 23:13
(Вложение) Да вот из этого классического фото: всё-таки явно прослеживаются от центральной стойки две стяжки(верёвки),расходящиеся в разных направлениях. И обе четко входят в снег(левая оборванная в раскуроченном сугробе,а правая вошла в сугроб-там поисковики ещё не безобразничили).Но по этой фотке - все растяжки уже ничего не держат?
Отправлено: марат555 - 05.02.17 23:43
Но по этой фотке - все растяжки уже ничего не держат?Вот-вот,и я о том же! Масленников утверждает,что при осмотре все растяжки с южной стороны были целы!!!!(УД,лист70)
А на фото уже всё оборвано. Подозреваю,что фото сделано после осмотра Масленниковым, и он, для того,чтобы убедиться в цельности растяжек приказал подрезать сугроб и тем самым оборвал растяжку. Другого предположения у меня нет.
Добавлено позже:
Если вещи были выкинуты из палатки от входа, а группа разрезав боковой свод, экстренно выскочив наружу, как бы двинулась назад, в обратную от входа сторону и стала спускаться вниз, по-моему логично представить, что они вышли из палатки от того, что кто-то стал вытягивать их вещи через полуоткрытый вход. И это явно был не человек!Слушайте,очень интересное предположение о постороннем! Тем более,не о человеке! *DONT_KNOW* Я вот как-то об этом вообще не задумывался.
Отправлено: Sergei_VL - 06.02.17 00:35
Вот-вот,и я о том же! Масленников утверждает,что при осмотре все растяжки с южной стороны были целы!!!!(УД,лист70)Низя ничего трогать было! Разворотили, молодежь... А сейчас пропали ориентиры...
А на фото уже всё оборвано. Подозреваю,что фото сделано после осмотра Масленниковым, и он, для того,чтобы убедиться в цельности растяжек приказал подрезать сугроб и тем самым оборвал растяжку. Другого предположения у меня нет.
Цитирование
Добавлено позже:Слушайте,очень интересное предположение о постороннем! Тем более,не о человеке! *DONT_KNOW* Я вот как-то об этом вообще не задумывался.Побежали бы они от человека, от людей. Слова, как мне кажется, характеризующие ситуацию - паника и желание во что бы то не стало избежать. Все их действия указывают на скорополительное, неожиданное решение к отступлению. Но они не драпали, а отходили. Шеренгой, говоря "мы не боимся, мы не убегаем, мы вместе, один организм, первого и последнего не будет", и отходили не останавливаясь. И не оборачиваясь. Что это значит? Никакого "базара" с этим не было. К ним в дверь - они в окно. Это не по людски, нечего с "посторонним" общаться, "у матросов нет вопросов", "шапку в руки и привет"... *OK*
Отправлено: WladimirP - 06.02.17 03:21
Да вот из этого классического фото: всё-таки явно прослеживаются от центральной стойки две стяжки(верёвки),расходящиеся в разных направлениях. И обе четко входят в снег(левая оборванная в раскуроченном сугробе,а правая вошла в сугроб-там поисковики ещё не безобразничили).Ешё месяц назад, когда заканчивал съемку макета, я считал, что при обнаружении палатки, конек был привязан двумя веревками. Поэтому и на макете "обнаружения" у меня две веревки. Однако попозже, присмотревшись, я понял, что допустил довольно грубую ошибку.
Смотрим на фото "обнаружения палатки" Видим не две, как утверждает марат555, веревки, а три. Вернее, верёвки то две, но конца у них три.
(http://f1.s.qip.ru/3GS55FSt.jpg)
Веревка 1, идущяя от конька и уходящяя за ребро левого ската. Вероятно она имеет свое продолжение в виде концов 1а.
Веревка 2 и 3, это одно целое, не имеющее к креплению конька никакого отношения. Это длинная веревка, "выныривающяя" из-под снега у правой передней стенки, поднимающяяся к коньку, перекинутая через веревку 1 (рисунок справа) и уходящяя в сугроб у левой передней стенки. Второй конец веревки 2-3 виден на "дне" развороченной части сугроба.
Смотрим на веревку 1. Видим намерзший, обледеневший снег. С какой стороны накапливается снег на проводах, веревках, ветках? - Смотрим на картинку в правой части. Сверху. А это о чем говорит? Веревка 1 до недавнего времени была в другом положении, а именно так, что на её верхней поверхности намез снег. Причем, у концов 2 и 3 не видно ничего подобного, т.е. на них, при их наклоне, снег не оседал и не налипал. Значит, веревка 1 до недавнего времени находилась в более или менее горизонтальном положении. Откуда такое положение могло взяться? А из показаний Брусницына „... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. ….“ - Допрос свидетеля Брусницына.
Как развивались события?
Палатка обрушилась полностью. После эвакуации дятловцев, решено восстановить южный конек, чтобы иметь ориентир для возвращения к палатке. Конек вытягиваеся из-под снега, натягивается на южную стойку, и привязывается к двум лыжам, которые до этого выполняли роль центральной растяжки. При этом, вместе с лыжей, стоявшей по правому борту, была принесена веревка оборванной центральной растяжки. Конец веревки 3 тянулся за несшим лыжу. Он прошел вдоль правой стенки палатки, перешел через веревку 1, подготовленную для закрепления конька, воткнул лыжу рядом с уже переставленно лыжей, стоявшей до этого по левому борту. За ненадобностью, веревка 2 была брошена у лыж. Когда стали натягивать веревку 1, то веревка 2-3, оказалась висящей на веревке 1. Так как высота южного конька была порядка 70 см. а к лыжам привязывали на несколько большей высоте - чтобы иметь натяжение не только вбок, но и вверх, то веревка 1 шла к коньку под некоторым наклоном. Веревка 2-3 сползла по этому наклону к коньку и оставалась в таком положении до обнаружения палатки (рисунок под фотографией). После того, как поисковиками (27.02.) от лыж была отвязана веревка 1, её перекидывают на левый скат, чтобы не путалась под ногами. Так как натяжение веревки 1 исчезло, веревка 2-3 несколько сползла по веревке 1 (первоначальное положение веревки 2-3 на фото отмечено желтой линией). Так как за время своего пребывания в первоначальном положении, участок веревки 3 запутался в распушившихся от ветра нитях конца веревки 1, то после сползания веревки 2-3 по веревке 1, на месте фиксации веревки 3 - в точке 5, изменилось направление веревки.
УфФФФФ! Если кому-то не понятно, извините, смотрите сами.
Пожалуй, по этому поводу я сделаю отдельную тему в "Исследованиях".
Отправлено: NERO - 06.02.17 08:54
Смотрим на веревку 1. Видим намерзший, обледеневший снег. С какой стороны накапливается снег на проводах, веревках, ветках? - Смотрим на картинку в правой части. Сверху. А это о чем говорит? Веревка 1 до недавнего времени была в другом положении, а именно так, что на её верхней поверхности намез снег. Причем, у концов 2 и 3 не видно ничего подобного, т.е. на них, при их наклоне, снег не оседал и не налипал. Значит, веревка 1 до недавнего времени находилась в более или менее горизонтальном положении. Откуда такое положение могло взяться? А из показаний Брусницына „... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. ….“ - Допрос свидетеля Брусницына.Не совсем точная трактовка, на мой взгляд. Вы не учитываете:
1. На фото уже измененная картина
2. Из чего может следовать, что веревка 1 могла быть в снегу изначально.
3. Концы веревки 2 и 3 также могли быть принудительно избавлены от снега действиями первых поисковиков, что вы косвенно подтверждаете, указывая на то, что конек оттягивался веревкой, привязанной к лыжам, которых на фото уже нет.
Поэтому вывод
Палатка обрушилась полностьюпо понятным причинам не принимается.
Отправлено: WladimirP - 06.02.17 13:17
Не совсем точная трактовка, на мой взгляд. Вы не учитываете:1 - ясное дело, поэтому я Вам и пытаюсь воспроизвести первоначальную картину.
1. На фото уже измененная картина
2. Из чего может следовать, что веревка 1 могла быть в снегу изначально.
3. Концы веревки 2 и 3 также могли быть принудительно избавлены от снега действиями первых поисковиков, что вы косвенно подтверждаете, указывая на то, что конек оттягивался веревкой, привязанной к лыжам, которых на фото уже нет.
2 - Веревка 1 не "была в снегу изначально", на ней был снег, т.е. сверху, что соответствует законам природы. Законам природы соотвeтствует и налипание снега на поверхнoсти с различным углом наклон, но - см. Пункт 3.
3 - Веревка 2-3 закреплена/зафиксирована в трех места - на стороне 2, она зафиксирована сугробом. На стороне 3 - она запуталась в распушившихся нитях (точка 5) и уходит под снег у правой стенки. Возможность её "принудительного избавления от снега", путем какого-то воздействия (задевания, шевеления), минимальна. Снега на ней нет вообще. А на веревке 1, на которую точно воздействовали поисковики, причем сила воздействия значительно больше - снег сохранился.
Поэтому выводПричин не вижу, но как знаете.
Цитата: WladimirP - сегодня в 03:21 Палатка обрушилась полностью
по понятным причинам не принимается.
Отправлено: марат555 - 06.02.17 22:27
Веревка 1, идущяя от конька и уходящяя за ребро левого ската. Вероятно она имеет свое продолжение в виде концов 1а.Володя,мне вот спать пора,а я сижу с лупой над фото найденной палатки уже два часа и ... вынужден Вас поздравить! Я три года никак не мог понять- почему мне три года не нравилось то переплетение из веревок,обозначенные номерами1,2,3! Что за странная,размышлял я, манера крепления стяжек?Особенно не нравилась первая верёвка.Всё списывал на происки неразумных студентов.( Впрочем,наколбасили не только по верёвкам).Почему-то врезалось в сознание,что 2 и 3 - это одна верёвка,завязанная на палке-стойке,а оба её конца являются отдельными стяжками. Тогда,правда,я не видел оцифрённой цветной фотографии,а те которые имелись-страдали нечёткостью. Пока(временно)сдаюсь: со стороны входа оставляю ОДНУ растяжку. Палок хватает! Пока хватает.
Веревка 2 и 3, это одно целое, не имеющее к креплению конька никакого отношения.
P.S:Если,условно,принять Ваше предположение(а оно вполне логично)-сторонники некоторых версий должны нервно курить и бежать за валидолом.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Такой вопрос возник(см.стрелку):что это за наконечник? Лыжной палки? Тогда что внутри? Ещё палка? Али это дефект масштабирования?
Отправлено: WladimirP - 07.02.17 00:10
P.S:Если,условно,принять Ваше предположение(а оно вполне логично)-сторонники некоторых версий должны нервно курить и бежать за валидолом.Да Вы что, бросьте! Мир версий безграничен, предмет разговора неисчерпаем...
Все могло быть подтасовано, специально реконструировано, незнамо как произошедше, под воздействием хитрых веществ, способных обмануть законы природы... Да мало ли чего могло быть! Вообщем берите лопату, вставайте рядом и копайте, копайте, копайте...
Такой вопрос возник(см.стрелку):что это за наконечник? Лыжной палки? Тогда что внутри? Ещё палка? Али это дефект масштабирования?Вот, правильно!
(http://f1.s.qip.ru/3GS55FT4.jpg)
Отправлено: марат555 - 07.02.17 00:48
Вот, правильно!"ЭЛЕМЕНТАРНО, Ватс... Марат555"-надо было добавить.
Отправлено: netreader - 22.12.17 05:04
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
"Как обнаружили палатку и погибших?
3-я группа поднимаясь на перевал, увидела небольшой уголок. С ними была гр.манси Степ.Курикова.
Поднялись к ней. Около нее со стороны вершины стоял ледоруб. Он торчал из Его ручка торчала из снега."
Это вот как понимать, кстати - "ручка торчала"? Ледоруб был зарыт клювом в снег =-O или автор пытался донести, что из снега торчала только часть рукоятки?
Мысли по ковбойке ТБ (заранее извиняюсь, если уже было).
Крупная вещь, но ее нет в радио М от 4.03 (зато перечислены платочек, носки, оборванный обшлаг свитра). Масленников "знает", что у кедра ковбойку не находили.
Она есть в протоколе Темпалова от 27го. Темпалов этого "не знает".
Такого рода разнобой, по опыту палатки, намекает на несанкционированное следствием перемещение предмета.
27го на склоне работала с собаками группа Моисеева (и они нашли К). Наверху собакам давали понюхать какой то образец запаха (тапки?). Логично предположить, что поиски с собаками, на волне успеха, проводились и у кедра, и там тоже нужен был образец (поскольку время работы собак ограничено, а палатка далеко). А ковбойка была выбрана просто потому, что все найденные к тому времени были одеты в свои ковбойки, следовательно, ковбойка из палатки, скорее всего, принадлежала кому то из пока ненайденых (и действительно, так и оказалось).
Мысли о срезанных елочках/пихточках у кедра (возможно, не совсем по теме, но про район кедра раздела не нашлось)
Заготовка их в качестве топлива для костра не выглядит такой уж очевидной. Судя по фото, там было срезано около десятка елочек, но куда они делись? Если сложить их компактно вместе, получится довольно приличная горка - примерно по пояс, я бы сказал. Но в описании остатков костра елочки как таковые не присутствуют вовсе - только "ветки", "сучья", и на известных фото примерно так и есть. А ведь они никак не могли в таком количестве прогореть бесследно и полностью сами по себе, и возле бывшего костра вместе с "ветками" должна была остаться заметная гора вершинок и/или нижних частей. В то же время, десятка елочек, пожалуй, достаточно для обустройства лежанки на двоих-троих, и такое их применение выглядит вполне оправданным. Вряд ли они перемещались к ручью, ведь там, как мы знаем, была найдена своя собственная "вырубка". Следовательно, поблизости от кедра мог быть еще один "настил", неиспользованный и оставшийся необнаруженным в свое время.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 09:08
Отправлено: netreader - 22.12.17 11:34
Я на даче сжигаю спиленные яблоневые ветки. Из кучки по пояс остается горстка пепла.Это не фокус, можно даже представить время, потребное для полного сжигания кучки веток/елочек "по пояс" (в открытом всем ветрам костре это займет часа два-три, кмк). Фокус в том, что для такого результата требуется перемещать дрова, пододвигая несгоревшие концы в зону огня. И в данном конкретном случае (костер у кедра) предположение о таких манипуляциях входит в противоречие с фактом скромного масштаба костра и оставшихся недогоревших веток, которые почему то никто не стал двигать, т.е дрова типа "елочки" как бы избирательно сжигались тщательно и полностью, а прочие ветки (между прочим, добытые с кедра с немалыми усилиями и риском для здоровья) игнорировались в этом смысле и были брошены на произвол судьбы. Такие действия выглядят абсурдно и ничем не обусловлены. Что интересно, у того же Григорьева нашелся любопытный рисунок-схема
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev/11.jpg)
на котором известная по фото береза в нескольких шагах от кедра (и костра) обозначена как "сухарь". А ведь именно трудность нахождения сушняка в ночном лесу часто приводится как причина отсутствия хорошего согревающего костра. Но нет, получается, с топливом для какого угодно костра там проблем не было, однако воспользоваться этой возможностью не смогли или не успели.
Отправлено: Helga - 22.12.17 12:42
Фокус в том, что для такого результата требуется перемещать дрова, пододвигая несгоревшие концы в зону огня. И в данном конкретном случае (костер у кедра) предположение о таких манипуляциях входит в противоречие с фактом скромного масштаба костра и оставшихся недогоревших веток, которые почему то никто не стал двигать, т.е дрова типа "елочки" как бы избирательно сжигались тщательно и полностью, а прочие ветки (между прочим, добытые с кедра с немалыми усилиями и риском для здоровья) игнорировались в этом смысле и были брошены на произвол судьбыНаверное сначала были силы заниматься костром, а потом - нет.
Отправлено: netreader - 22.12.17 14:14
сначала были силы заниматься костром, а потом - нетТо есть, сначала у людей были силы срезать елочки ножом и тщательно их сжигать, потом нож, предположительно, переместился в ручей, и с ним закончились силы сидеть у огня и двигать дрова... но вместе с тем осталось достаточно сил, чтобы лазить по кедру и обламывать руками сучья и ветки, которые потом недогорели (и именно в такой последовательности, потому что в случае одновременного попадания в огонь елочек и сучьев, и те и другие прогорели бы примерно одинаково, то есть в золу)... Л - логика *THUMBS UP*
Отправлено: Helga - 22.12.17 14:58
То есть, сначала у людей были силыИменно так!
срезать елочки ножом и
тщательно их сжигать,
потом нож, предположительно, переместился в ручей,
...
но осталось достаточно сил, чтобы лазить по кедру и обламывать руками сучья и ветки,
которые потом недогорели (и именно в такой последовательности, потому что в случае одновременного попадания в огонь елочек и сучьев, и те и другие прогорели бы примерно одинаково, то есть в золу)...
Не понятно, что вас удивило?
Смотрите:
наступил момент, когда в костре прогорели мелкие ветки и СЕРЕДИНЫ пережигаемых больших сучьев,
обычно в любом костре видно эту стадию: сперва костёр жарко горит
потом
центр выгорел, а по краям лежат перегоревшие пополам ветки.
И - человек подвигает эти подсохшие и удобные для сжигания короткие ветки в огонь.
А тут по какой-то причине этот шаг выполнен не был!
Получается, что в какой-то момент костёр бросили, от него все ушли!
Возможно, даже подошли потом, но костёр "съев" все доступные дрова - уже потух.
Хотя ещё как-то была идея, что
на костёр могла упасть снежная шапка с ветки
и -
погасить его
Отправлено: yuka - 22.12.17 15:49
И - человек подвигает эти подсохшие и удобные для сжигания короткие ветки в огонь.Следовательно, причиной угасания костра является отсутствие заинтересованной человеческой функции его поддержания в состоянии горения и вы предполагаете уход людей вместе с функциями, например, на поиски топлива или они занимались чем-то ещё, что представлялось им более важным и необходимым нежели поддержание костра, но они могли просто погибнуть - вспомните, что у Кривонищенко сил оставалось только на то, чтобы пытаться оживить собственную конечность. Он использовал остатки костра, чтобы согреться, и он довольствовался малым, чтобы оживить самого себя. Получается, что он стал жертвой самонадеянности, не сознавая острейшего дефицита сил, времени, топлива, то есть объективно он был обречён с самого начала и шансов выжить у него не было, а это неизбежно означает, что он был лишён помощи тех, кто по мнению В.Сидорова, умышленно удалился в безопасный ручей и оставил его умирать, потому что ни он, ни Дорошенко со своей функцией не справились по факту, а те, кто ушёл были также излишне самонадеянны. А ведь Дятлов пренебрёг собственной безопасностью ради безопасности оставшихся на склоне или же в отвратительном физиологическом состоянии также последовал к палатке. На что он рассчитывал в этом случае? Тоже на свою самонадеянность? Мне представляется, что они все напрочь были лишены её и объективно у них не было ни моральных, ни физических сил, чтобы разбредаться от костра - единственного источника жизни и это сразу же выявляет иную схему поведения - спасение товарищей на склоне и в ручье.
А тут по какой-то причине этот шаг выполнен не был!
Получается, что в какой-то момент костёр бросили, от него все ушли!
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 15:55
Это не фокус, можно даже представить время, потребное для полного сжигания кучки веток/елочек "по пояс" (в открытом всем ветрам костре это займет часа два-три, кмк). Фокус в том, что для такого результата требуется перемещать дрова, пододвигая несгоревшие концы в зону огня. И в данном конкретном случае (костер у кедра) предположение о таких манипуляциях входит в противоречие с фактом скромного масштаба костра и оставшихся недогоревших веток, которые почему то никто не стал двигать, т.е дрова типа "елочки" как бы избирательно сжигались тщательно и полностью, а прочие ветки (между прочим, добытые с кедра с немалыми усилиями и риском для здоровья) игнорировались в этом смысле и были брошены на произвол судьбы. Такие действия выглядят абсурдно и ничем не обусловлены. Что интересно, у того же Григорьева нашелся любопытный рисунок-схемаК тому же, большое полено было выкинуто из костра и лежало поодаль. И явно не поисковиками.
([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev/11.jpg[/url])
на котором известная по фото береза в нескольких шагах от кедра (и костра) обозначена как "сухарь". А ведь именно трудность нахождения сушняка в ночном лесу часто приводится как причина отсутствия хорошего согревающего костра. Но нет, получается, с топливом для какого угодно костра там проблем не было, однако воспользоваться этой возможностью не смогли или не успели.
Отправлено: Helga - 22.12.17 16:11
Следовательно,Ну, у меня получается
причиной угасания костра является
отсутствие заинтересованной человеческой функции его поддержания в состоянии горения и
вы предполагаете уход людей вместе с функциями, например, на поиски топлива
или они занимались чем-то ещё, что представлялось им более важным и необходимым нежели поддержание костра,
но они могли просто погибнуть - вспомните, что у Кривонищенко сил оставалось только на то, чтобы пытаться оживить собственную конечность. Он использовал остатки костра, чтобы согреться, и он довольствовался малым, чтобы оживить самого себя.
Получается, что он стал жертвой самонадеянности, не сознавая острейшего дефицита сил, времени, топлива, то есть объективно он был обречён с самого начала и шансов выжить у него не было,
а это неизбежно означает, что он был лишён помощи тех, кто по мнению В.Сидорова, умышленно удалился в безопасный ручей и оставил его умирать,
потому что ни он, ни Дорошенко со своей функцией не справились по факту,
а те, кто ушёл были также излишне самонадеянны.
А ведь Дятлов пренебрёг собственной безопасностью ради безопасности оставшихся на склоне
или же в отвратительном физиологическом состоянии также последовал к палатке. На что он рассчитывал в этом случае? Тоже на свою самонадеянность?
Мне представляется, что они все напрочь были лишены её и объективно у них не было ни моральных, ни физических сил, чтобы разбредаться от костра - единственного источника жизни и это сразу же выявляет иную схему поведения - спасение товарищей на склоне и в ручье.
или
они занимались чем-то ещё, что представлялось им более важным и необходимым нежели поддержание костра,
или
на костёр могла упасть снежная шапка с ветки
и -
погасить его.
Огня уже не было, а тепла углей могло хватить на то, чтобы Юра ... сделал то, что сделал.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 17:32
Ну, у меня получаетсяКроме их и костра ничего же не было. Одежды не было лишней. Делили свою? Так, что про костер забыли? Только люди, ветки, костер и снег. Вокруг - темновато. Попробуйте что-нибудь придумать...
или
они занимались чем-то ещё, что представлялось им более важным и необходимым нежели поддержание костра,
или
Цитирование
на костёр могла упасть снежная шапка с веткиСмешно!!! *THUMBS UP*
и -
погасить его.
Нет, правда!!! *IN LOVE*
Цитирование
Огня уже не было, а тепла углей могло хватить на то, чтобы Юра ... сделал то, что сделал.Что то такое видимо сделал... что другие больше не захотели рядом сидеть и ушли...
Отправлено: Helga - 22.12.17 17:39
Смешно!!! *THUMBS UP**THANK*
Нет, правда!!!
отчего же вам так весело?
Кроме их и костра ничего же не было. Одежды не было лишней. Делили свою? Так, что про костер забыли? Только люди, ветки, костер и снег. Вокруг - темновато. Попробуйте что-нибудь придумать...Я -? Можно я за чужую спину спрячусь? http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852)
Отправлено: Shura - 22.12.17 17:41
Получается, что в какой-то момент костёр бросили, от него все ушли!
Возможно, даже подошли потом, но костёр "съев" все доступные дрова - уже потух.
Он использовал остатки костра, чтобы согреться, и он довольствовался малым, чтобы оживить самого себя.С учётом обожжённых кальсон и голени больше похоже на то, что Кривонищенко отключился около горящего костра (может подобравшегося к ноге позже) и ничем уже не довольствовался. И уже потом "подошли потом" (кто-то из оврага) и
они занимались чем-то ещё, что представлялось им более важным и необходимым нежели поддержание костра
вспомните, что у Кривонищенко сил оставалось только на то, чтобы пытаться оживить собственную конечность.Не знаю. По мне так вполне мог просто откусить болтающийся лоскут, полученный при ломке веток, чтобы не мешался.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 17:43
Цитирование
отчего же вам так весело?Helga,
мне любые ваши версии нравятся. И ракета не разорвавшаяся, а упавшая на палатку, и вот теперь - "причина замерзания и гибели ГД - снежная шапка с кедра"!
Добавлено позже:
По мне так вполне мог просто откусить болтающийся лоскут, полученный при ломке веток, чтобы не мешался.Так и держал всю дорогу во рту.
Отправлено: Shura - 22.12.17 17:46
Можно я за чужую спину спрячусь?Можно.))
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 17:54
Можно я за чужую спину спрячусь? [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852[/url])Я столько этих ракетных версий перечитал... Они похожи на милицейские формулировки типа: "голова закружилась и пострадавший подскользнулся и упал на бок, где висел телефонный аппарат височной костью, раздробив ее, после чего, ударился об стену костяшками пальцев и разорвал штанину, вероятно об пакет, в котором была рыба, карп - костлявая рыба, по видимости кость разрезала ногу..."
Helga, я дочитал до момента и все...
"Над Дубининой склонился Золотарёв: выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, должен обладать знаниями. (Думаю, что он делал искусственное дыхание.)
Роковая ветка и с высоты 3 метров на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил её грудную клетку (перелом 4 рёбер справа и 6 рёбер слева)
Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубтниной. Золотарёву «повезло» - ему переломало только половину рёбер (5 справа). Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю: черепно - мозговая травма. А сломанный сук, зажатый в руке Тибо, хлёстко ударил Слободина по голове: черепно - мозговая травма. Случайность и четверо полуживых человек лежат под кедром. Секунду назад все были целы и невредимы!
"
Это, конечно, прикол. Та самая знаменитая "бритва Окама."
Отправлено: Helga - 22.12.17 18:05
И ракета не разорвавшаяся, а упавшая на палатку,*STOP*
Вы меня с кем-то путаете.
Что касается падений снежной шапки с ветки на костёр, совершенно не понятно: что тут вас так впечатляет?
Костёр развели под кроной,
а это как бэ не здорово:
http://www.extreme-voyage.ru/2014/12/29/nochevka-zimoj-u-kostra-v-silnyj-moroz/ (http://www.extreme-voyage.ru/2014/12/29/nochevka-zimoj-u-kostra-v-silnyj-moroz/)
Цитирование
инструкция о том, что нужно делать, и чего ни в коем случае не нужно делать при разведении костра.
Это важные правила, которые помогут избежать крупных неприятностей. Например, не стоит разводить огонь под ветками со «снежными шапками», так как растаявший и упавший снег может затушить костер.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 18:22
*STOP*Helga,
Вы меня с кем-то путаете.
Что касается падений снежной шапки с ветки на костёр, совершенно не понятно: что тут вас так впечатляет?
Костёр развели под кроной,
а это как бэ не здорово:
[url]http://www.extreme-voyage.ru/2014/12/29/nochevka-zimoj-u-kostra-v-silnyj-moroz/[/url] ([url]http://www.extreme-voyage.ru/2014/12/29/nochevka-zimoj-u-kostra-v-silnyj-moroz/[/url])
Я вам сейчас 1000 инструкций найду что нельзя делать в походе, это что, будут все версии? Извините, серьезно продолжать обсуждать такой вариант невозможно. Удивительно легкомысленное отношение к материалу.
Сами походы на перевал - очень серьезное подспорье. Человек видит местность, понимает, что возможно, что не возможно, как можно пройти, как нельзя, думает также, как могли думать туристы в 59м, и как будут думать позже. Но, начинаешь убеждаться, что количество таких походов никак не влияет на серьезность версий.
Отправлено: Shura - 22.12.17 19:56
Так и держал всю дорогу во рту.Бывает, знаете-ли что не всё земечаешь:
холодно, чувствительность не та
+ стрессовая ситуация, внимание на другом сосредоточено/переключилось
или наоборот ослаблено уже было по какой-то причине/причинам.
Отправлено: Slalom - 22.12.17 20:11
7 лет назад я первый и единственный кто предложил этот вариант на ф . Перевал .
Снег упал светки кедра когда на него залез один из Юр .
Качнул ветку . Снег ( шапкой ) накрыл костёр , погасив его раз и навсегда .
До меня никто и нигде ( форумы ) этого не предлогал
Очень интересная беседа развернулась а все Нет виноват. .
Значит могут новички расшевелить тишину. .
Мне больше всего понравилась его мысль - идея о рубашке Тибо .
Ну никак она не к месту возле кедра. .
Нет предлогает ее отнести к действиям поисковиков .
С одной стороны - рукав вывернут и значит ее снимали .
Но другой она Чистая. .Претерпев столько переодеваний , сниманий и нет не порватости не хвои .
Не смерзлась как одеяла например в палатке. .
Я не требую Признать этот вариант верным .
Но согласитесь - Он просится на обсуждение .
Вы НЕТ нам ещё мыслишек подкиньте а то мы тут чахнем без СВЕЖИХ идей .
Ваш слушатель Игорена .
Отправлено: Helga - 22.12.17 20:28
7 лет назад я первый и единственный кто предложил этот вариант на ф . Перевал .Вы просто Остап Бендер... И только на рассвете, когда дописаны были последние строки, я вспомнил, что этот стих уже написал А. Пушкин
https://knigogid.ru/books/519559-koster/toread
Отправлено: Slalom - 22.12.17 21:35
Отправлено: netreader - 22.12.17 22:46
наступил момент, когда в костре прогорели мелкие ветки и СЕРЕДИНЫ пережигаемых больших сучьев,Смотрите, мы говорим о том, что в костре было якобы два типа дров:
обычно в любом костре видно эту стадию: сперва костёр жарко горит
потом
центр выгорел, а по краям лежат перегоревшие пополам ветки.
И - человек подвигает эти подсохшие и удобные для сжигания короткие ветки в огонь.
А тут по какой-то причине этот шаг выполнен не был!
1) условные "сучья" с кедра, которые были описаны поисковиками, как недогоревшие или обгоревшие, и которые можно видеть на фото (т.е. использование их для костра это 100% факт)
2) условные "елочки", срезы от которых были также описаны и задокументированы фотографически, но остатков этих "елочек" около костра нет (т.е. их применение для костра оказывается под вопросом)
Так почему "елочки" якобы сгорели полностью, а "сучья" нет? Такое возможно только в случае последовательного избирательного сжигания сначала "елочек", а потом уже "сучьев", но для такой избирательности не видно причин. Если несколько человек начали заготовку топлива, располагая только одним ножом (что подразумевает параллельную срезку "елочек" и ломку "сучьев"), то все дрова должны бы гореть одновременно и находиться в одном состоянии к окончанию горения. Или все топливо должно сгореть, или от всего топлива должны остаться головешки. А поскольку головешки, по факту, остались только от "сучьев", "елочки", похоже, в горении не участвовали - вот о чем речь.
большое полено было выкинуто из костра и лежало поодальС этого полена, кмк, снимали бересту (для розжига костра?), но само оно выглядит обгоревшим только на одном фото, а на другом уже нет. Так что не исключено, что обгорелость это только оптический обман.
Добавлено позже:
на костёр могла упасть снежная шапка с веткиНу вы понимаете (надеюсь), что на кедре не было "снежной доски" имени Б, которая только и способна непоправимо погасить костер. Любой другой снег с веток (которые, напомню, непосредственно перед этим активно трясли и ломали) немедленно парируется действиями живых костровых, если они были. Если живых уже не было, какая разница, каким снегом был потушен огонь?
Добавлено позже:
Вы НЕТ нам ещё мыслишек подкиньте а то мы тут чахнем без СВЕЖИХ идей .Вам хочется песен - их есть у меня (с)
Рассматривалась ли кем либо возможность поражения Кр-ко и группы у кедра в целом электрическим разрядом с т.з. признаков и последствий? (если для данной темы это оффтопик, прошу перенести в соответствующую)
"При поражении молнией на коже иногда отпечатываются «фигуры молнии», древовидноветвящиеся гиперемированные полосы, исчезающие при надавливании пальцем (сохраняются в течение 1—2 сут после смерти), возникающие вследствие расширения (паралича) капилляров в зоне контакта молнии с телом.
...
Преодолевая сопротивление тканей, электрическая энергия, превращаясь в тепловую, может при достаточной силе тока образовывать искру и даже вольтову дугу и вызвать сильные ожоги, вплоть до обугливания конечностей.
...
Нередко электрометки не имеют характерных особенностей и представляют собой ссадины, поверхностные раны, напоминающие колото-резаные или колотые, изредка раны с обугленными краями, что придает им сходство с огнестрельными."
Кр-ко:
"с выраженным венозным рисунком на конечностях"
"На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием."
"второго пальца [левой стопы] обуглен"
Д-ко:
"На задней-внутренней поверхности бёдер и голеней хорошо выражен венозный рисунок"
Отправлено: Sergei_VL - 23.12.17 08:51
Бывает, знаете-ли что не всё земечаешь:Это все я называю "подгонки", когда автор версии идет не от установленных следствием фактов и вытекающих отсюда причин, а строит версию "поперек", главное, чтобы она была последовательна, в итоге некоторые моменты, противоречащие развитию событий в версии, приходится подгонять, противореча на этот раз здравому смыслу.
холодно, чувствительность не та
+ стрессовая ситуация, внимание на другом сосредоточено/переключилось
или наоборот ослаблено уже было по какой-то причине/причинам.
Отправлено: Helga - 23.12.17 09:24
Так почему "елочки" якобы сгорели полностью, а "сучья" нет? Такое возможно только в случае последовательного избирательного сжигания сначала "елочек", а потом уже "сучьев", но для такой избирательности не видно причин.=-O Мне кажется, ёлочки (на земле) всё же проще добывать, чем сучья на кедре.
Решение добывать ветки на высоте 4-х метров (окно второго этажа) это - ... та ещё идея!
Мне кажется, что костёр горел долго: очевидно, что место у костра -почти бесснежное, на некоторых фото хорошо видно границу снега и бесснежья. И эта граница совпадает с размерами кроны, что говорит о том, что у Кедра -была "борода" из сухих нижних веток как у любого кедра растущего и по сей день в округе.
Потому ребята там и тормознули: много сухого топлива!. И именно оно пошло в ход первоначально, а ёлочки, скорей всего были трапиками на мокром, от тепла костра - снегу.
А потом - дрова начали заканчиваться быстрее, чем их успевали добывать, да и добывать оказалось не откуда, пошли в ход трапики, потом -решили добывать дрова -ломая ветки Кедра...
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.17 11:00
И в данном конкретном случае (костер у кедра) предположение о таких манипуляциях входит в противоречие с фактом скромного масштаба костра и оставшихся недогоревших веток, которые почему то никто не стал двигать, т.е дрова типа "елочки" как бы избирательно сжигались тщательно и полностью, а прочие ветки (между прочим, добытые с кедра с немалыми усилиями и риском для здоровья) игнорировались в этом смысле и были брошены на произвол судьбы. Такие действия выглядят абсурдно и ничем не обусловлены.Факт "скромного костра" - совсем не факт, а оценочное суждение, в данном случае - ваше. Факт костра - другое дело. Мнения поисковиков в этом вопросе расходились. Одни полагали костер приличным, другие - не могущим согреть людей. Но суть не в этом: мне непонятно, в связи с чем у вас сформировалось мнение, что происходило избирательное сжигание веток? %-)
Протоколы допросов говорят об одном - на месте костра обнаружены перегоревшие пополам сучья, что послужило основанием считать, что время горения костра составило полтора-два часа. Не более того.
получается, с топливом для какого угодно костра там проблем не было, однако воспользоваться этой возможностью не смогли или не успели.Абсолютно верно, проблем с топливом не было, по крайней мере на ближайшую перспективу, однако костер затух при наличии возле него и дров, и по крайней мере, одного кострового. Мало кто делает из этого факта верный вывод. А он прост: костер просто некому стало поддерживать, и это - отправная точка в понимании произошедшего. И по времени активных действий, и по расположению людей в месте ЧП.
Немного лирики: костер - это ведь не только источник тепла, это и символ надежды человека на благополучие. А надежда, как известно, умирает не раньше, чем человек...
Поэтому никакие шапки снега, делающие из Дорошенко недалекого человека, удовлетворительно объяснить затухание костра не могут.
Получается, что в какой-то момент костёр бросили, от него все ушли!Или возле него никогда не было "всех" вместе.
Мне представляется, что они все напрочь были лишены её и объективно у них не было ни моральных, ни физических сил, чтобы разбредаться от костра - единственного источника жизни и это сразу же выявляет иную схему поведения - спасение товарищей на склоне и в ручье.yuka проявляет мягкость и деликатность, оставляя возможность оппонентам реагировать не только на склон, но и на ручей. Ну, а я буду резче: только склон. Никакого спасения в ручье уже не было и быть не могло: это место, где планировалось сосредоточение всей группы для дальнейшего обустройства и выживания, но по факту стало местом размещения тел и всего одного раненого, возле которого уснул и Колеватов.
С этого полена, кмк, снимали бересту (для розжига костра?), но само оно выглядит обгоревшим только на одном фото, а на другом уже нет. Так что не исключено, что обгорелость это только оптический обман.Так и есть. Следов от огня на нем нет.
Отправлено: Shura - 23.12.17 13:16
Это все я называю "подгонки"Называйте как хотите. От этого притуплённая чувствительность и ослабленное внимание не превратится в фантастику.
Протоколы допросов говорят об одном - на месте костра обнаружены перегоревшие пополам сучья, что послужило основанием считать, что время горения костра составило полтора-два часа.
Абсолютно верно, проблем с топливом не было, по крайней мере на ближайшую перспективу, однако костер затух при наличии возле него и дров, и по крайней мере, одного кострового.Можете объяснить по какой такой причине костровой и двух часов не протянул?
При том, что потом появляется человек полный сил и ясности ума, судя по вашему высказыванию:
Поэтому никакие шапки снега, делающие из Дорошенко недалекого человека, удовлетворительно объяснить затухание костра не могут.способный возродить костёр прогоревший/засыпанный снегом. Он где всё это время силы сохранял/набирался?
Ну, а я буду резче: только склон.На склоне что ли?
Отправлено: Helga - 23.12.17 13:23
Можете объяснить по какой такой причине костровой и двух часов не протянул?а почему мы всё время записываем Юр в "постоянные костровые"? Может, они как раз подошли к костру уже "никакие"?
Поменяли там кого-то, но... было уже слишком поздно, их состояние уже было ... невозвратно.
Добавлено позже:
никакие шапки снега, делающие из Дорошенко недалекого человека, удовлетворительно объяснить затухание костра не могут.А может быть вам ситуацию это как-то прояснит: https://knigogid.ru/books/519559-koster/toread
Отправлено: yuka - 23.12.17 13:51
Цитата: yuka - вчера в 15:49Ну да - сам факт разделения в пространстве и во времени костра и настила не способствует однозначным утверждениям. Как сказал китайский мудрец Хун Цзычен: "Золото добывают из руды. Яшму извлекают из камней. Не будь обманчивой видимости, было бы невозможно искать правду." (Книга мудрых радостей. Восточные арабески. М.,изд. Наталис, 1997).
Мне представляется, что они все напрочь были лишены её и объективно у них не было ни моральных, ни физических сил, чтобы разбредаться от костра - единственного источника жизни и это сразу же выявляет иную схему поведения - спасение товарищей на склоне и в ручье.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
yuka проявляет мягкость и деликатность, оставляя возможность оппонентам реагировать не только на склон, но и на ручей. Ну, а я буду резче: только склон. Никакого спасения в ручье уже не было и быть не могло: это место, где планировалось сосредоточение всей группы для дальнейшего обустройства и выживания, но по факту стало местом размещения тел и всего одного раненого, возле которого уснул и Колеватов.
Разделение это умышленное и оно не повлекло за собой выживание. После заявления Шуры Алексеенкова о "втором костре" в зоне ручья стало намного легче искать "правду" :), потому что чётче видна недостача усилий и, соответственно, людей - погибают все - двое у костра и четверо у настила, причём усилия по изготовлению костра и настила бессмысленны и опасны самим фактом разделения в пространстве для выполнения разных функций одними и теми же людьми.
а почему мы всё время записываем Юр в "постоянные костровые"?
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.17 15:46
А может быть вам ситуацию это как-то прояснит: https://knigogid.ru/books/519559-koster/toreadСпасибо, что упомянули Лондона, Ольга Валентиновна. Это один из моих любимых писателей, в те времена, когда я читал книги.
Что касается дела, таки все значительно проще :): на каком расстоянии от кедра был костер? То-то и оно. Неужто Юра был дурнее паровоза?
Можете объяснить по какой такой причине костровой и двух часов не протянул?Шура, если человек промочил ноги при тех обстоятельствах, нужны ли еще какие-либо пояснения? Необходимо видеть принципиальную разницу между Георгием и Юрой. Они абсолютно разные - по любым внешним оценкам, если не брать в расчет их раздетость. Никто не говорит о том, что Дорошенко был полон "сил и ясности ума". Напротив, он вернулся к этому месту изможденным донельзя. Отсюда его поза.
При том, что потом появляется человек полный сил и ясности ума, судя по вашему высказыванию:
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 11:00
Поэтому никакие шапки снега, делающие из Дорошенко недалекого человека, удовлетворительно объяснить затухание костра не могут.
способный возродить костёр прогоревший/засыпанный снегом. Он где всё это время силы сохранял/набирался?
Отправлено: Shura - 23.12.17 16:50
После заявления Шуры Алексеенкова о "втором костре" в зоне ручьяНе напомните, где заявлял и что?
Шура, если человек промочил ноги при тех обстоятельствах, нужны ли еще какие-либо пояснения?Так понимаю, что Вам отсутствие носков на Георгии говорит всё и об их (носков) состоянии и о том, кто и при каких обстоятельствах их снял. Доказательно и без вариантов - прямо как со свечкой.
Напротив, он вернулся к этому месту изможденным донельзя. Отсюда его поза.Из оврага? С сухими носками? Или снять не успел?
Они абсолютно разные - по любым внешним оценкам, если не брать в расчет их раздетость.Отчего же не брать.
Может тогда и с позой не всё так однозначно будет.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.17 17:29
Доказательно и без вариантов - прямо как со свечкой.Представьте себе, доказательно. Свечка, правда, тут не причем. Помнится, я Вам задавал вопрос по поводу этих самых носочков. Вразумительного ответа не получил. Так чего тогда на зеркало пенять???
Вынужден повториться: есть факт отсутствия носок на ногах Георгия, которые впоследствии обнаружены рядом, возле костра, причем один из них - полуобгоревший. Есть другой факт: левая штанина его кальсон имеет следы обгорания, а сама штанина отсутствует. Есть третий факт: ожоги ягодицы, бедра и голени Кривонищенко. Есть факт четвертый: рана с обугливанием на пальце. И, наконец, пятый: точечные следы травмирования линейной формы на бедре в количестве трех. Попробуйте их принять в расчет. Возможно, это повлияет в конце концов на ваши представления.
Отправлено: yuka - 23.12.17 17:41
Не напомните, где заявлял и что?" Слободину после травмы лучше не напрягаться и главное - надо заняться костром у настила)."
"Колмогорова заботиться о пострадавших, Колеватов и Слободин озадачиваются костром у настила, Кривонищенко и Дорошенко поддерживают костёр у кедра – он необходим как ориентир Дятлову. Юры лазили (лазил) на кедр, наломали кучу веток и следили за костром. Старания Колеватова и Слободина набрать внизу веток для костра не увенчались большим успехом и они решили сходить за дровишками к Юрам."
Shura, дело не в наличии "второго костра", но в ваших намерениях развести его в ручье одновременно с зоной кедра.http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852)
Но он (костёр) в ручье так и не появился. Уход Слободина наверх означает недостачу усилий.
И, кстати, ядовитая змея укусила не Зину - по-моему, всё-таки Люду...!?
Отправлено: p314 - 23.12.17 18:24
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
ядовитая змея укусила не Зину - по-моему, всё-таки ЛюдуЕ.Зиновьев : "В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла ее семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."
У Люды же была прострелена нога:"В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай.От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу... Она мужественно переносила все тяготы своей транспортировки по бездорожью тайги"
Отправлено: yuka - 23.12.17 18:53
И, кстати, ядовитая змея укусила не Зину - по-моему, всё-таки Люду...!?
Е.Зиновьев : "В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла ее семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."Приношу Шуре свои извинения - перепутал ноги участниц группы И.Дятлова.
У Люды же была прострелена нога:"В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай.От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу... Она мужественно переносила все тяготы своей транспортировки по бездорожью тайги"
Отправлено: Slalom - 23.12.17 21:42
Снег с них скинули . Всё так и есть .
Однако согласно УД и показаниям поисковиков 59 .
Ветки обломаны с одной стороны , обращённой к склону ( палатке )
Костёр же на противоположной стороне .
Вот и получается что встав ногой на ветку ( при перемещении по кедру )
Стряхнул снег ( шапку ) на костер .
В моей Альтернативе ветки ломались ранним вечером и для фотографирования склона .
Но если Всем хочется чтоб Обмороженные до нельзя Юры лазали по кедру с негнущимися руками- ногами аки Торзаны .
То вариант с упавшим снегом с ветки в костер очень подходит.
Ну типа - Двое наломали веток на кедре ( где полегче )
Разожгли костёр . Полезли ещё раз - стряхнули снег с ветки .
Огонь погас на повторно сил нехватило .
Моя идея ( в А ) что они не лазали а брали то что было сломано ещё в 4 часа дня.
Но не пристаю с этой идеей .
Вот вам снежная шапка упавшая с ветки . Что соответствует Старой Классической Школе Мысли .
Берите - Пользуйтесь наздоровье . И неговорите что я жадина .
Ваш идейный богач Игорена
Отправлено: Shura - 23.12.17 21:57
извинения - перепутал ногиyuka, не вопрос.
Это мне перепутать участник было бы совсем позорно, так как на этом факте подчёркивается стойкость организма Зины, и потому оказавшейся ближе всех к палатке.
Shura, дело не в наличии "второго костра", но в ваших намерениях развести его в ручье одновременно с зоной кедра.Спасибо! Теперь понял о каком заявлении речь.
я Вам задавал вопрос по поводу этих самых носочков. Вразумительного ответа не получил.Для меня вразумительным ответом является то, что у Юр побывал ещё кто-то. Тогда и к раздетости и к позам вопросов поубавиться. Если, конечно, не утыкаться в одни снятые носки.
А не вразумительными являются представления, что хоть Юры, хоть четвёрка лезли спасаться в овраг, в котором можно было промочить ноги и устраиваться на едва прикрытых снегом камнях. Это при том, что прямо сказано о том, что внизу была зона снегосбора сдуваемого со склонов снега.
Вынужден повториться: есть факт отсутствия носок на ногах Георгия, которые впоследствии обнаружены рядом, возле костра, причем один из них - полуобгоревший. Есть другой факт: левая штанина его кальсон имеет следы обгорания, а сама штанина отсутствует. Есть третий факт: ожоги ягодицы, бедра и голени Кривонищенко. Есть факт четвертый: рана с обугливанием на пальце. И, наконец, пятый: точечные следы травмирования линейной формы на бедре в количестве трех. Попробуйте их принять в расчет.Уже давно принял - отключился рядом с костром, вот и обгорел. А до этого занимался какими-то делами.
А заниматься аналитикой трёх ранок без свечки - бесперспективно.
Никто не говорит о том, что Дорошенко был полон "сил и ясности ума". Напротив, он вернулся к этому месту изможденным донельзя. Отсюда его поза.Это в таком состоянии то ли Юра, то ли Георгий, то ли оба лазили на кедр? - кальсоны же можно порвать только таким образом (это тоже аксиома, как я понял). Мне представляется, в светлом уме штаны для этого снимать не будешь.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.17 07:07
не вразумительными являются представления, что хоть Юры, хоть четвёрка лезли спасаться в овраг, в котором можно было промочить ноги и устраиваться на едва прикрытых снегом камнях. Это при том, что прямо сказано о том, что внизу была зона снегосбора сдуваемого со склонов снега.По факту ручей - это зона снегосброса, да.
Фактически все пути ведут в
Фактически в зоне ручья обнаружено больше всего людей.
Фактически в зоне ручья обнаружено 15 вершин, которые срезались тут же, у оврага.
Фактически в зоне ручья обнаружен нож.
Таким образом, зона ручья находилась в сфере наиболее важных интересов группы по сравнению с зоной кедра и костра, учитывая и то обстоятельство, что от кедра люди все-таки ушли к ручью, причем ушли не с пустыми руками.
Никто не говорит о том, что ручей журчал во всю ивановскую на всем интересующем нас участке, а камни были едва прикрыты снегом. Конечно, нет. Снег в ручье был, что подтверждается обстоятельствами обнаружения настила. Но это не значит, что воды не могло быть в некоторых местах, под коркой льда и слоя снега. Вот в такую ловушку и попал Кривонищенко: то ли один, а, возможно и с Людой, которую он тащил. В чем невразумительность таких представлений, Шура?
Тем не менее, я готов отказаться от них в пользу, например, Ваших, если доходчиво объясните мне иную реалистичную причину снятия носков с Георгия и обнаружения их тут же, на месте, с одним обгоревшим, а всего две с пол. пары, а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.
Уже давно принял - отключился рядом с костром, вот и обгорел. А до этого занимался какими-то делами.Не скажите. Например, ваше "отключился рядом с костром" подразумевает его нахождение у костра в одиночку. А это существенный момент, требующий анализа. Почему один, где в это время остальные, почему разделились и т.д.
А заниматься аналитикой трёх ранок без свечки - бесперспективно.
И "какие-то дела" в условиях реальной борьбы за жизнь без раскрытия их существа никого убедить не смогут, согласитесь.
Что же касается трех ранок на бедре - для меня это очевидное самовоздействие Георгия. Аргумент прост - линейность формы ранок, ровность краев, одинаковый размер всех трех ранок, локализованных в одном месте. Это нож, Шура, и свечка тут не нужна. Для конструктива - предложите другой механизм.
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.17 09:12
Например, ваше "отключился рядом с костром" подразумевает его нахождение у костра в одиночку. А это существенный момент, требующий анализа. Почему один, где в это время остальные, почему разделились и т.д.Вот это и то, что относится к разряду "версий". Установить по фактам этого нельзя, а причину подставить можно. И у меня никак не выходит, что были вместе. Версию, что когда умирали двое под кедром, я считаю реальной. Если ответиь на вопрос, "где были все остальные", мы получим какой-то ключ к разгадке. Но они не могли быть где-то поблизости. Пока они дошли, Юры погибли. Я считаю причиной не холод.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.17 09:30
Оффтоп (текст не по теме)у меня никак не выходит, что были вместеБудет разумней, с моей т.з., представить, почему у вас "не выходит": что мешает, какие обстоятельства и факты.
Версию, что когда умирали двое под кедром, я считаю реальной.То, что вы считаете так или эдак - похвально, но мало кому интересно. Представляйте обоснования, и
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.17 11:47
1) Двое были возле костра, некоторые травмы их говорят о том, что они лазали на кедр, и возможно, что с кедра было падение.Будет разумней, с моей т.з., представить, почему у вас "не выходит": что мешает, какие обстоятельства и факты. То, что вы считаете так или эдак - похвально, но мало кому интересно. Представляйте обоснования, ибудет вам счастьепоявится, что обсуждать.
2) Д. и К. уходили одетые так же как все, не больше и не меньше, они были в носках, свитерах, куртках и т.д.. Маловероятно, что они находились в палатке в том виде, в котором их обнаружили и маловероятно, что они так вышли из нее и были в таком виде у костра. Одежду с них, скорее всего, снимали.
3) Двое одетых Юр были возле костра и поддерживали огонь, при том, что одеты были как все (за исключением З. и Т., одетых лучше)
4) Однако, они оказались без одежды, значит, они погибли раньше тех, кто снял с них их одежду
5) Они были возле костра, а погибли раньше тех, которые в этот момент отсутствовали и не имели возможности греться, то есть, при одинаковом кол-ве одежды погибли раньше те, что были возле горящего огня, а не те, которые были в лесу или в более продуваемом месте ближе к склону.
6) То, что они были травмированны возле палатки, исключено: нет очевидных травм, с которыми их могли бы тащить, у остальных найденых травмы больше и следы говорят о том, что все добрались на своих ногах (кроме, может, одного)
7) Значит, возле костра были здоровые люди, которые умерли раньше остальных
8) Основная установка, с которой я не согласен, что Юры погибли в тот момент, когда все сидели возле костра, при достаточном поддержании костра они не могли бы погибнуть, судя по всему, они погибли довольно быстро
9) Обгорелая штанина К. говорит не о том, что он сильно замерз и поэтому попытался греться в костре, у него-таки был достаточный опыт походов, а о том, что он умышленно зажег на себе одежду и от боли потерял сознание, зажав палец в зубах.
10) Его товарищи могли подоспеть в тот момент, когда он горел, но был без сознания, они затушили его одежду
11) Если бы они были рядом, в полном составе, такого бы не допустили, нога серьезно прогорела и обуглилась, он был в огне какое-то время, не несколько секунд, значит, когда он горел, Д. уже погиб или был без сознания и не мог оказать помощи, и остальных рядом не было
Такова примерно моя логика. Я еще не рассматривал троих ближе к склону, но судя по всему, они погибли довольно быстро после ухода из палатки или от кедра, они больше похожи на людей, двигавшихся организованно, чем на замерзающих и желающих только одного - как можно больше утеплиться и свернуться калачиком в любом месте.
Отправлено: Gleb - 24.12.17 14:10
Значит, возле костра были здоровые люди, которые умерли раньше остальныхВот это главное.
И тут сразу возникают "непонятки" с кедрами.
Мы знаем:
1. Кедр из протокола
2. Два кедра со снимков места событий
3. Кедр с выломанными ветками, его снимали отдельно и он был на "опушке" леса.
Это три разных "кедра".
Отправлено: Shura - 24.12.17 14:57
Аргумент прост - линейность формы ранок, ровность краев, одинаковый размер всех трех ранок, локализованных в одном месте. Это нож, Шура, и свечка тут не нужна. Для конструктива - предложите другой механизм.Для конструктива проясните дальше, какой правильный вывод (мне) следует сделать из этого:
- сами себя поранили
- поранили ребята (кто-то из них), срезая одежду
- воздействие льдинки в ручье
- деяние посторонних
- ?
Отправлено: madone - 24.12.17 15:49
Такова примерно моя логикаОна разбивает в пух и прах сказочную версию о спланированном и организованном исходе из палатки.
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.17 17:27
Вот это главное.Под которым нашли двоих, есть фото современные и поисковиков 1959г.
И тут сразу возникают "непонятки" с кедрами.
Мы знаем:
1. Кедр из протокола
2. Два кедра со снимков места событий
3. Кедр с выломанными ветками, его снимали отдельно и он был на "опушке" леса.
Это три разных "кедра".
Добавлено позже:
Она разбивает в пух и прах сказочную версию о спланированном и организованном исходе из палатки.На счет спланированного не знаю. А организовали себе спуск сами, видимо, ситуация того требовала.
Не верю в манси или вертухаев с собаками стоящих по сторонам, пока несчастные двигались, оставляя единственные уцелевшие следы.
Отправлено: madone - 24.12.17 18:51
А организовали себе спуск сами, видимо, ситуация того требовала.Ничего не организовывали, просто бежали, держась поближе друг к другу. Но уходили они никак не все вместе дружными рядами, отсюда и расхождение следов и раздробление группы.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.17 19:33
Для конструктива проясните дальше, какой правильный вывод (мне) следует сделать из этого:
Шура, правильный :) вывод я не могу сделать за Вас. Потрудитесь сами. Вы замечательно умеете
Повторюсь:
доходчиво объясните мне иную реалистичную причину снятия носков с Георгия и обнаружения их тут же, на месте, с одним обгоревшим, а всего две с пол. пары, а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.
Отправлено: Shura - 24.12.17 22:22
Но я настойчив: Вы так и не ответили (снова) на вопрос о носках.Ваша настойчивость не приведёт к даче правильных для Вас объяснений.
Повторюсь:
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 07:07
доходчиво объясните мне иную реалистичную причину снятия носков с Георгия и обнаружения их тут же, на месте, с одним обгоревшим, а всего две с пол. пары, а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.
На "Перевале" уже озвучивал варианты ответов на столь актуальный для Вас вопрос. Повторяю:
1) носки сухие/мокрые сняли тогда же, когда кто-то из ребят раздевал Георгия
2) возможно имело место парадоксальное раздевание
Утерянные у костра и на пути к оврагу тряпки, на мой взгляд, характеризует состояние ребят: как минимум - невнимательность, как максимум - туманность/неадекватность состояния. А также указывают на скорость развития ситуации внизу - не вернулись искать/подбирать.
С учётом условий 59-го года никакой снежной щели в овраге ожидать не следует (также объяснял ранее на "Перевале"), поэтому сильно сомневаюсь, что здесь можно было промочить ноги.
Меня устраивает (в смысле мог иметь место на самом деле) любой вариант - в мои представления впишется любой из трёх (Ваш - третий).
Надеюсь наконец исчерпывающе ответил про носки?
а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.Не знаю. Может кто поведает.
Что же касается трех ранок на бедре - для меня это очевидное самовоздействие Георгия.А для меня нет.
И "какие-то дела" в условиях реальной борьбы за жизнь без раскрытия их существа никого убедить не смогут, согласитесь.Всё ещё кому-то надо раскрывать, чем занимались в районе кедра-оврага? - дровами занимались, ёлочками/пихточками, настилом, травмированными (которые, по моим представлениям, появились здесь).
Отправлено: Sergei_VL - 25.12.17 03:18
2) возможно имело место парадоксальное раздеваниеПрослеживается посторонний фактор
Утерянные у костра и на пути к оврагу тряпки, на мой взгляд, характеризует состояние ребят: как минимум - невнимательность, как максимум - туманность/неадекватность состояния. А также указывают на скорость развития ситуации внизу - не вернулись искать/подбирать.
Цитирование
С учётом условий 59-го года никакой снежной щели в овраге ожидать не следует (также объяснял ранее на "Перевале"), поэтому сильно сомневаюсь, что здесь можно было промочить ноги.воды?
Отправлено: netreader - 25.12.17 04:28
тепла углей могло хватить на то, чтобы Юра ... сделал то, что сделал.Сделал - что именно?
А потом - дрова начали заканчиваться быстрее, чем их успевали добывать, да и добывать оказалось не откуда, пошли в ход трапики, потом -решили добывать дрова -ломая ветки Кедра...А какие там были еще дрова, кроме видимых сучьев с кедра и невидимых елочек? У Григорьева есть упоминание о порезах на березке: "Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать", но это и все. И на самом кедре дрова не закончились: "Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие."
Факт "скромного костра" - совсем не факт, а оценочное суждение, в данном случае - ваше.Посмотрите на фото бывшего костра, и оцените оценочно исходную площадь открытого огня. По моей ламерской оценке, там не более 0.5кв м, а это довольно скромный костер по любым меркам. Но разброс в оценках поисковиков действительно есть, потому что бывший костер не сохранился в первозданном виде, а был раскидан по некоторой бОльшей площади, и кому то могло субъективно показаться или запомниться, что костер был большим.
мне непонятно, в связи с чем у вас сформировалось мнение, что происходило избирательное сжигание веток?Вы явно невнимательно читали :( Я то как раз предполагаю, что не было никакой избирательности, просто для костра использовались только ветки/сучья с кедра, а пресловутые елочки имели другое назначение.
Или возле него никогда не было "всех" вместе.Были не "все" и не все одновременно *YES*
Никакого спасения в ручье уже не было и быть не могло: это место, где планировалось сосредоточение всей группы для дальнейшего обустройства и выживанияК слову, есть вопрос о "ручье" к бывавшим на местности. Насколько хорошо виден ХЧ непосредственно с предполагаемого места настила? Насколько можно понять из видео, довольно высокий левый берег, да еще со снегом, должен перекрывать видимость хотя бы отчасти, но так ли это в реальности.
вспомните, что у Кривонищенко сил оставалось только на то, чтобы пытаться оживить собственную конечностьПричем, два раза. Сначала он сунул в огонь палец, но палец оживал плохо, хоть и обуглился, и тогда К поместил в огонь всю ногу, опять же, до обугливания... Серьезно, вы допускаете такую возможность? =-O
это сразу же выявляет иную схему поведения - спасение товарищей на склоне и в ручье.Это сразу же выявляет мотив, очень сходный с их "разбреданием" из зоны палатки - спасение собственных жизней, иными словами, они были вынуждены эвакуироваться из зоны кедра в зону ручья. Но на этот раз это была хоть и поспешное, но организованное отступление, поскольку они прихватили с собой бОльшую часть добытых вещей, за исключением некоторой мелочи, нож, и даже, возможно, головешку из костра (если мы вспомним упоминания "угольков у настила"). Следовательно, характер угрозы изменился и теперь оставалась возможность для планирования и неких осмысленных действий.
Кроме их и костра ничего же не было.А если вспомнить, как и почему они оказались у этого костра? Ничего необычного вокруг, да %-)
Можете объяснить по какой такой причине костровой и двух часов не протянул?Затруднительно поддерживать огонь, если он/они умер(ли) значительно раньше от других причин, например.
Отправлено: Sergei_VL - 25.12.17 05:21
Цитирование
А если вспомнить, как и почему они оказались у этого костра? Ничего необычного вокруг, да %-)Да! %-)
Было! Но это уже зависит от версий участников форума... *HELLO*
Если было испытание оружия на них, то, наверное, нетрудно догадаться, что весь цирк придуман под них, тогда куда они - туда и оружие. Как же спецчасти с секретным оружием допустили разбредание подопытного стада?
Отправлено: NERO - 25.12.17 09:44
А какие там были еще дрова, кроме видимых сучьев с кедра и невидимых елочек? У Григорьева есть упоминание о порезах на березке: "Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать", но это и все. И на самом кедре дрова не закончились: "Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие."ув.netreader, Григорьев - это хорошо, но все же для достижения согласия лучше ссылаться на материалы дела. Григорьев упоминает одну березку, а вот Масленников в своем допросе - на две.
Сначала он сунул в огонь палец, но палец оживал плохо, хоть и обуглился, и тогда К поместил в огонь всю ногу, опять же, до обугливания... Серьезно, вы допускаете такую возможность? =-OКак-то... не очень. Читаем первоисточник: "на средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием".
Речь идет о том, что повреждены огнем мизинец и безымянный пальцы, причем их средние фаланги. Это явно не "сунул в огонь палец". Скорее, он поднес к этим пальцам нечто такое, что очень похоже на ветку из костра, что вызвало повреждение кожи с последующим обугливанием.
Отправлено: netreader - 25.12.17 11:10
Что же касается трех ранок на бедре - для меня это очевидное самовоздействие Георгия. Аргумент прост - линейность формы ранок, ровность краев, одинаковый размер всех трех ранок, локализованных в одном месте. Это нож, Шура, и свечка тут не нужна. Для конструктива - предложите другой механизм.Обломок сучка с острыми зубцами, если на него напороться при перемещении по стволу, отлично заменит нож в данном случае.
глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.Если обшлаг свитера был пришивной (то есть не вывязывался заодно с рукавом как одно целое, а пришивался к рукаву), он вполне "имел техническую возможность" оторваться при зацеплении за тот же или другой сучок.
Добавлено позже:
Масленников в своем допросе - на двеНе вижу тут проблемы, поскольку в данном вопросе Г и М единодушны - березка или березки так и не были срезаны.
Читаем первоисточник: "на средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием".Читаем первоисточник чуть дальше: "Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь"
Это про палец на левой стопе *HELLO*
Отправлено: Shura - 25.12.17 23:58
Насколько хорошо виден ХЧ непосредственно с предполагаемого места настила? Насколько можно понять из видео, довольно высокий левый берег, да еще со снегом, должен перекрывать видимость хотя бы отчасти, но так ли это в реальности.Настил был сооружён близко к земле непосредственно под надувом крутого левого борта. Поэтому непосредственно с настила никакой видимости в сторону горы не было. И в этом смысле можно считать, что настил со стороны склона находился в укрытии. В частности это могло быть укрытием от ветра.
В более широкой трактовке можно предполагать укрытие от переносимых ветром со склона осадков/шлейфа. Наверное в какой-то степени здесь будет и ослабляться микроволновое излучение со стороны склона, если, конечно, оно не огибало рельеф.)) Хорошо ли там при инфразвуке - чёт сомневаюсь.
Но если немного подняться от настила на правый берег, то видимость в сторону ХЧ появится:
(http://f2.s.qip.ru/~fTUvrBTZ.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-2fTUvrBTZ/)
Хорошо/внятно снять сейчас склон очень трудно - всё забивают даже голые ветки. А летом вообще ничего не видно. Поэтому масса народа по прежнему пребывает с представлениями, что для того, чтобы увидеть склон надо было обязательно лезть на кедр.
Даже сейчас при удачных условиях от кедра виден ХЧ и склон:
(http://f6.s.qip.ru/~fTUvrBU0.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-6fTUvrBU0/)
(http://f1.s.qip.ru/~fTUvrBU1.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-1fTUvrBU1/)
(http://f4.s.qip.ru/~fTUvrBU2.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-4fTUvrBU2/)
Эти фото с точки метров на 15 южнее кедра. Непосредственно от кедра тоже видно, но на фото всё забивается передним планом с ветками.
А в 59-ом этим передним планом был практически безлесный левый берег 1 ручья - см. фото с панорамного холма. То есть была хорошая видимость горы с отрогом не только от кедра (это несколько возвышенное место), но и с правого берега 1 ручья, на всём его протяжении к 4ПЛ. В частности, схема Масленикова рисовалась, на мой взгляд, именно с точки, откуда вся перспектива хорошо просматривалась - с полянки над так называемой "стенкой", на которую поднялись КиШ.
ХЧ и склон просматривались и с правого берега 4ПЛ ниже устья 1 ручья:
(http://f4.s.qip.ru/~fTUvrBU3.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-4fTUvrBU3/)
(http://f4.s.qip.ru/~fTUvrBU4.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-4fTUvrBU4/)
А чтобы ещё лучше понимать реалии 59-го в этом отношении, то надо прорядить всё на этих фотографиях до состояния того самого безлесного клина, который простирался до сюда на местности и который отражён на схеме Масленикова.
Отправлено: netreader - 26.12.17 02:08
Наверное в какой-то степени здесь будет и ослабляться микроволновое излучение со стороны склона, если, конечно, оно не огибало рельеф.))Нет, микроволновое излучение не огибает рельеф.
Можно постулировать - место настила было выбрано вне прямой видимости с ХЧ
Добавлено позже:
Поэтому непосредственно с настила никакой видимости в сторону горы не было. И в этом смысле можно считать, что настил со стороны склона находился в укрытии.Огромное спасибо, именно это я и пытался уяснить *HELLO*
Отправлено: Uchamy - 26.12.17 05:29
там не более 0.5кв м, а это довольно скромный костер по любым меркам.Угу.
Размер костровища 40 на 60 см. Зимой 59 г. на фото казался чуть больше за счет разноса золы и сгоревшей, опаленной лесной подстилки по сторонам.
Отправлено: NERO - 26.12.17 07:25
Обломок сучка с острыми зубцами, если на него напороться при перемещении по стволу, отлично заменит нож в данном случае.Никак не заменит: не будет либо одинакового размера, либо линейности, либо ровных краев раны.
Отправлено: Sergei_VL - 26.12.17 15:00
В более широкой трактовке можно предполагать укрытие от переносимых ветром со склона осадков/шлейфа. Наверное в какой-то степени здесь будет и ослабляться микроволновое излучение со стороны склона, если, конечно, оно не огибало рельеф.)) Хорошо ли там при инфразвуке - чёт сомневаюсь.Shura,
Осадки - шлейф во-первых, переносились бы гораздо быстрее, чем перемещелись туристы, так что туристы могли бы заранее знать направление, куда шлейф сносится;
во-вторых, ветер дует обычно в определенную сторону, а не раздувает куда ему вздумается, и в этом контексте, вполне можно было сориентироваться, чтобы не двинуться в одну с ветром сторону;
в-третьих, расстояние от настила до кедра ни в коем случае не может быть принципиальным относительно общего направления сносимых нечистот, сколько там, не более 100м, что это в сравнении с 1,5 км проделанного пути?
в-четвертых, прятаться вниз, рискуя замерзнуть или быть засыпанным, не имело смысла, в то время как заражение распростронялось в их сторону, если все их действия связаны с попыткой уйти от вонючего облака, то такое поведение странно, люди могли бы найти безопасное неподветренное место или просто уйти дальше;
про инфразвук вообще странно: должен был действовать определенный источник инфразвука, который появился пока они сидели в палатке, и продолжал их доставать до самого конца, более 2х часов. Инфразвук также должен был иметь направление, он не может быть вездесущим. А по этим странным теориям инфразвук перемещался вслед за туристами чтоб добивать и добивать именно их. Что это за фигня может быть такая? Сказал кто-то А, пускай говорит Б, а то получается так, непонятно про что, на уровне бреда.
Добавлено позже:
Никак не заменит: не будет либо одинакового размера, либо линейности, либо ровных краев раны.Ну рану у Игоря на руке по чьим то версиям, мансийским чтоли, приняли за рез ножа. Как же так они облажались? Никого ни разу не полоснули, а Игоря хотели, но он рукой за лезвие схватил и больше никто ему ножевого ранения не нанес. Игорь так и держал лезвие? ;D
У многих следы - порезы от сучков, и даже их могли принять за сбитые костяшки, хотя, и таковые тоже могли быть, однако, просто у всех падение с деревьев предполагать абсурдно, как и что все так неудачно ломали ветки, постоянно ранясь.
Отправлено: netreader - 26.12.17 15:15
Никак не заменит: не будет либо одинакового размера, либо линейности, либо ровных краев раны.То есть вы настаиваете, что от этого, например, обломка (в свежем, конечно, состоянии)
(https://image.ibb.co/h9iLL6/ckfylfyilfyilu.jpg)
ни при каких обстоятельствах невозможно получить три одинаковые ранки одновременно? Утверждение сильное, но проверять его, мы, конечно, не будем *NO*
Отправлено: Vietnamka - 26.12.17 18:08
ни при каких обстоятельствах невозможно получить три одинаковые ранки одновременно?ни при каких.
Отправлено: netreader - 26.12.17 18:21
ни при каких.Попрошу подробностей *YES*
Отправлено: Sergei_VL - 26.12.17 23:06
Нет, микроволновое излучение не огибает рельеф.Вряд ли такой выбор места настила был специально для того, чтобы было не видно с ХЧ. Никакой логики в том, чтобы спрятаться от видимости ХЧ нет.
Можно постулировать - место настила было выбрано вне прямой видимости с ХЧ
Отправлено: Shura - 26.12.17 23:56
сколько там, не более 100м50 метров.
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 00:33
Попрошу подробностей *YES*подробностей чего?
если вы имеете ввот эти ссадины (извините, я всю тему не отслеживала), то там в впринципе не идет речи об
Цитирование
три одинаковые ранкипоскольку они разные
Цитирование
10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.Если вы вели речь о ссадинах вот этих
Цитирование
левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 смто здесь перечислены все характеристики резанных ран (заметьте, рана - это не ссадина вообще ни разу) и они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом, а сучок таковым не является, даже в свежем состоянии.
Это совершенно четкие понятия, используемые в судебной медицине. Извините, преподнести вам курс об отличи ран от ссадин, резанных ран от прочих - я не собираюсь
Отправлено: netreader - 27.12.17 02:00
здесь перечислены все характеристики резанных ран (заметьте, рана - это не ссадина вообще ни разу) и они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом, а сучок таковым не является, даже в свежем состоянии.Ваша точка зрения понятна.
Это совершенно четкие понятия, используемые в судебной медицине. Извините, преподнести вам курс об отличи ран от ссадин, резанных ран от прочих - я не собираюсь
Мы, конечно, говорим про "три кожные ранки ".
И, конечно, в определениях ссадины
"Ссадина — это поверхностное механическое повреждение кожи, не глубже сосочкового слоя. Возникает в результате тангенциального воздействия тупых или острых (царапины) предметов"
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A1%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A1%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
и ран
"I Ра́ны (vulnus, единственное число; синоним открытое повреждение)
нарушения анатомической целости кожи или слизистых оболочек, тканей и органов, вызванные механическими воздействиями...
Резаная Р. имеет ровные параллельные края, длина ее преобладает над глубиной, объем поврежденных нежизнеспособных тканей обычно ограничен лишь раневой поверхностью."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/26193/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D1%8B (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/26193/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D1%8B)
рассматривается исключительно глубина повреждения (затронута только кожа или еще и подлежащие ткани) или характерные особенности ("ровные параллельные края, длина ее преобладает над глубиной"), но никак не предмет или метод нанесения (ногтем, сучком, или ножиком длиной 30см).
По этой причине тезис "они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом, а сучок таковым не является" приходится
Чисто практически, неужели вам никогда не доводилось порезаться до крови листом бумаги, который, внезапно, тоже совсем не является режущим предметом? *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.17 05:28
Оффтоп (текст не по теме)Чисто практически, неужели вам никогда не доводилось порезаться до крови листом бумаги, который, внезапно, тоже совсем не является режущим предметом?Чисто практически не совсем понятно, причем здесь листок бумаги.
Вопрос об этих ранках поднят неслучайно. В свое время я не встретил понимания в том, что они являются определенным индикатором последних минут жизни Георгия: ударяя себя ножом по бедру, он пытался таким образом возбудить угасающую нервную деятельность.
В дополнение к этому имеется точечный след обугливания пальцев кисти, а также кусочек эпидермиса во рту.
А это уже система. И при таком взгляде на ситуацию можно получить кое-какие выводы: с моей т.з., в момент совершения указанных манипуляций Георгий находился у костра один.
Добавлено позже:
уже озвучивал варианты ответов на столь актуальный для Вас вопрос. Повторяю:Первая позиция вашего ответа распадается на необходимость получения других удовлетворительных доводов в отношении следующего:
1) носки сухие/мокрые сняли тогда же, когда кто-то из ребят раздевал Георгия
2) возможно имело место парадоксальное раздевание
Утерянные у костра и на пути к оврагу тряпки, на мой взгляд, характеризует состояние ребят: как минимум - невнимательность, как максимум - туманность/неадекватность состояния. А также указывают на скорость развития ситуации внизу - не вернулись искать/подбирать.
С учётом условий 59-го года никакой снежной щели в овраге ожидать не следует (также объяснял ранее на "Перевале"), поэтому сильно сомневаюсь, что здесь можно было промочить ноги.
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" не стал делать подобного с Юрой, а ведь его белые шерст. носки были бы очень кстати
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" оставляет их там, где и снял? Почему сразу же не положил в карман, или не надел на руку(и). Думаю, предложенной невнимательностью это достаточно трудно объяснить, так же, как и неадекватностью состояния - вещи в своем большинстве достигли места своего назначения.
Вторая позиция - парадоксальное раздевание - не выдерживает никакой критики, это ранее обсуждалось очень плотно, и я не припомню весомых аргументов за такое развитие ситуации. А вот контраргументов - хоть отбавляй.
По поводу ожидания "траншеи", "щели" (мои термины :)) и т.п. по условиям 59 г.
Есть факт - настил и люди обнаружены в непосредственной близости друг от друга. Под настилом всего 30 см. Вы предлагаете поверить в то, что люди выгребали огромное кол-во снега только для того, чтобы сложить вершинки и разместить раненых?
Если никакой "впадины" по руслу ручья не было, зачем было
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 11:19
приходится отмести с негодованием отвергнуть как не соответствующий определению, и следовательно - ложныйну или все-таки посвятить судебной медицине чуть больше времени, прочитав чуть больше материалов.
Понимаете, невозможно спорить с дилетантами. Я не знаю, кто вы по образованию, чтобы привести аналогию. Но вы уверены, что если я пройду по ссылке "как летает самолет" и прочту 120 слов, то я пойму о чем идет речь и смогу с важным видом рассуждать об отличии летных качеств аэрбаса и боинга?
Добавлено позже:
Чисто практически, неужели вам никогда не доводилось порезаться до крови листом бумаги, который, внезапно, тоже совсем не является режущим предметом?объясните почему нож в некоторых случаях определяется, как тупогранный предмет, а совсем не режущий
Отправлено: NERO - 27.12.17 11:46
То есть вы настаиваете, что от этого, например, обломка (в свежем, конечно, состоянии)
ни при каких обстоятельствах невозможно получить три одинаковые ранки одновременно? Утверждение сильное, но проверять его, мы, конечно, не будем *NO*
ни при каких.Поддержу ув.Вьетнамку. Вы пропускаете признаки применения режущего предмета, которые специально отметил Возрожденный: линейность повреждения,