Отправлено: Амальтея - 13.02.13 09:20
Посмотрела схему Неволина, и еще раньше по словам Шаравина, что нашли ледоруб у самого входа в палатку.
Тогда возникает естественный вопрос, особенно глядя на снимок палатки, где отчетливо видно, что вход занесен снегом, а виднеется только козырек.
Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб, если его воткнули у входа именно дятловцы.
Отправлено: yuka - 13.02.13 11:41
Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб, если его воткнули у входа именно дятловцы.Вы очень доказательно дополнили наш спор с medgazom по поводу времени образования сугроба.
Здесь уместно использовать "неизвестный рисунок" в теме, открытой Виталиком http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0) и добавить показания Б.Слобцова http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030. (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030.)
Просьба к Виталику - нельзя ли перенести в этот раздел тему про "неизвестный рисунок", как отдельную подтему - подстрочник к "ситуационной экспертизе"?
Не нашла тему про ледоруб, поэтому пишу сюда.
Отправлено: medgaz - 13.02.13 12:30
Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.Всё очень просто - ледоруб, как и фонарик, был не засыпан, потому что снег с места установки палатки выдувало. То есть 26.02 его было значительно меньше, чем после сильной метели 2.02. И нет никаких оснований утверждать, что вход в палатку был засыпан после того, как ее покинули.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб
"неизвестный рисунок"Почему же неизвестный? Шаравин давно признал свое авторство.
Отправлено: Амальтея - 13.02.13 12:55
Не все так просто. Вход в палатку засыпан, ну примерно, на один-полтора метра. Так где тогда оставили ледоруб, что он остался не засыпанным?Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.Всё очень просто - ледоруб, как и фонарик, был не засыпан, потому что снег с места установки палатки выдувало. То есть 26.02 его было значительно меньше, чем после сильной метели 2.02. И нет никаких оснований утверждать, что вход в палатку был засыпан после того, как ее покинули.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб
Его длина 50 см.
Отправлено: medgaz - 13.02.13 12:59
Так где тогда оставили ледоруб,Ледоруб оставили у входа палатку. 2.02 палатка вместе с ледорубом была засыпана снегом. За три недели бОльшая часть снега была выдута ветром, и ледоруб оказался над поверхностью снежного покрова.
По всей видимости, в момент обнаружения ледоруб находился рядом с сугробом, засыпавшим вход в палатку. Это и на рисунке Шаравина просматривается.
Отправлено: Амальтея - 13.02.13 13:23
Тогда напрашивается вопрос. Может быть вылезли из палатки с намерением откопать вход и для этого прихватили ледоруб? Но так как снега было много, ледоруб воткнули за ненадобностью в сугроб, а сами ушли от палатки.Так где тогда оставили ледоруб,Ледоруб оставили у входа палатку. 2.02 палатка вместе с ледорубом была засыпана снегом. За три недели бОльшая часть снега была выдута ветром, и ледоруб оказался над поверхностью снежного покрова.
По всей видимости, в момент обнаружения ледоруб находился рядом с сугробом, засыпавшим вход в палатку. Это и на рисунке Шаравина просматривается.
Отправлено: medgaz - 13.02.13 13:28
Может быть вылезли из палатки с намерением откопать вход и для этого прихватили ледоруб? Но так как снега было много, ледоруб воткнули за ненадобностью в сугроб, а сами ушли от палатки.И это не исключено. Тут всё зависит от точного места расположения ледоруба, которое нам неизвестно. Если он торчал из сугроба, то наверняка попал туда уже после того, как палатка была засыпана.
Отправлено: yuka - 13.02.13 20:15
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег
Цитирование
Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.Женя (Кuk), нельзя ли вас попросить разместить здесь фотографию ледоруба из музея фонда? И может быть короткую историю его музейного происхождения - кто подарил, его размеры и т.д. :)
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
Отправлено: Alina - 13.02.13 20:25
http://www.kp.kg/video/483646/ (http://www.kp.kg/video/483646/) (видео)
Отправлено: yuka - 13.02.13 20:34
""Как искали группу Дятлова
По результатам беседы со Слобцовым 22.09.2006 г.
Наша (с Владимиром Алексеевичем Б., на его квартире, в Москве) встреча с Борисом Ефимовичем Слобцовым состоялась вечером 22 сентября 2006 г. Разговор я (Буянов) кратко законспектировал во время беседы, и дополнил запись по памяти на следующий день утром (поскольку беседа затянулась допоздна). Результаты беседы в хронологически упорядоченном виде с момента начала поисковых работ приведены ниже. Текст записи был передан и проверен Б. и Слобцовым во избежание ошибок и неточностей.
Слобцов Б.Е. 22.09.06""
""Со стороны обеих стоек виднелась ткань палатки, а в середине палатка была засыпана снегом. На следы у палатки не обратили внимания, - следы на жестком снежном насте выделялись очень слабо (требовалось внимательное рассмотрение). Раскопку палатки вели осторожно лыжными палками и обнаруженным у палатки ледорубом (где обнаружили ледоруб Слобцов точно не помнит, - скорее всего он был воткнут в снег у входа в палатку или на нем была закреплена одна из оттяжек со стороны входа).""
Отправлено: Сергей В. - 13.02.13 20:41
""Как искали группу ДятловаА про рытье траншеи вокруг палатки 26-го Слобцов раньше что-нибудь говорил, или его это только в 2012 г. осенило?
Отправлено: yuka - 13.02.13 21:07
А про рытье траншеи вокруг палатки 26-го он раньше что-нибудь говорил, или его это только в 2012 г. осенило?
осенило?!? :(
Про использование ледоруба вдоль палатки, чтобы добраться через разрытый снег к её середине, Б.Е.Слобцов рассказывал в двух других интервью, но уже с моим участием там же на квартире у ВАБа в конце 2007 года и в гостинице "Славянская", куда я его приглашал для разговора :) (запись утеряна, да и качество было плохим из-за музыки).
Отправлено: Сергей В. - 13.02.13 22:13
Про использование ледоруба вдоль палатки, чтобы добраться через разрытый снег к её середине, Б.Е.Слобцов рассказывал в двух других интервью, но уже с моим участием там же на квартире у ВАБа в конце 2007 года и в гостинице "Славянская", куда я его приглашал для разговораЭто как раз понятно, просто в январском "Следопыте" он употребил странный термин "траншея", что, кстати, со сделанными ими разрубами брезента с той стороны палатки, где снега не было, плохо стыкуется.
Отправлено: medgaz - 13.02.13 22:25
странный термин "траншея"Ранее это выглядело в рассказе Слобцова так: "Пробороздили снег внутри и вдоль палатки, используя ледоруб, который стоял у ее входа".
Просто борозда теперь трансформировалась в траншею, а так - ничего нового.
Отправлено: yuka - 14.02.13 01:55
""Со стороны обеих стоек виднелась ткань палатки, а в середине палатка была засыпана снегом.Эта фраза, прошу обратить внимание, соответствует фактическому положению палатки на известной фотографии. И важно подчеркнуть, что у трёх собеседников в этот момент на руках не было полного текста протоколов допроса Слобцова и Чернышова, более того у них совсем не было протокола допроса Лебедева, поэтому они не могли знать о том, что под тяжестью снега просела середина палатки, а с другой стороны стоял "кол". Конечно, и возможно, что у них была на руках эта самая фотография и двоим из трёх было крайне любопытно что же скажет Б.Е.Слобцов. Но он, по крайней мере, подтвердил фактуру :)
Отправлено: medgaz - 14.02.13 09:28
стоял "кол"Казалось бы, при чем тут
Отправлено: yuka - 15.02.13 12:37
Текст беседы представителя "ЦЕНТРа Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев,
Фонд Дятловцев,
Шаравин Михаил, поисковик."
""КА: . Снег был навален поверх палатки? Много?
ШМ: Вот мне сейчас кажется, что вот это был вход...если это не вновь лыжу поставилии и это те лыжи, то у входа стояли лыжи. У входа. А с противоположной стороны там вроде палки стояли, а лыж не было... Скорей всего вот это вот не вход, я так полагаю...(ФОТО). И то, что здесь нагромождение снега с этой стороны - вот так и было. Вход был выше, он был как бы к лыжам привязан и видно было только один вход. Только один вход был виден, а это всё как бы было... Я думаю,вот эта вот фотография после того, как тут хорошо поработали. Ну, прежде всего, мы со Слобцовым поработали, пытаясь отгрести. Мы, значит, ледорубом, который тут нашли разбили весь снег наверх и прорубили конек палатки... вот те повреждения, которые на ней, частично мы нанесли... нам нужно было добраться до настила и убедиться, что там никого нет. А поскольку это она не просто так вот лежала, сваленная коньком, ясно было, что она заметена и непонятно, что там есть или никого там нет... Когда мы это видели, вот здесь, то вот один конец был поднят, а всё завалено. И вот сейчас я вижу: видите, кругом снег нагромождён, это в результате того, что его отгребали...""
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рациейhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0#006 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0#006)
Цитирование
Расписка
Мною, Кузнецовым Николаем Филипповичем, зав складом спортбазы получено снаряжение погибших туристов, принадлежащее спортклубу УПИ.
...
3 Ледоруб один.
Отправлено: Амальтея - 15.02.13 12:50
Значит, рисунку нельзя доверять. И ледоруб нашли не у входа в палатку, а по крайней мере в метре или даже больше.
Отправлено: yuka - 15.02.13 13:44
Значит, рисунку нельзя доверять.Сугроб "обрезан" поисковиками фронтально и сбоку слева и где-то здесь, вероятно, стоял в снегу ледоруб.
У "московских мастеров" о нём нет упоминания - только связанные лыжи у входа. В камере хранения в аропорту его тоже нет. Однако какой-то представитель следствия выдал его Кузнецову. Надо полагать, что ледоруб не был приобщён к протоколу осмотра места происшествия 27 февраля и не был перемещён в камеру хранения в Ивдель. Значит он оставался в распоряжении поисковиков и находился в базовом лагере и им кто-то пользовался. "Московским мастерам" тоже о нём ничего не сказали. Как минимум об этом ледорубе знали Слобцов, Шаравин, Лебедев, Брусницын и Масленников.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.Теперь смотрим, что рассказал Темпалов о ледорубе :)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок. В чехле посредине палатки обнаружена печка. И много других личных вещей студентов и общественного снаряжения, находились в палатке ведра, топоры, кружки, чашки. На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу, около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.И ни одногот умозаключения - бесстрастная и бессвязная констатация! ледоруб, как прокажённый предмет - о нём упоминают, но не говорят о его "зловещей" роли в процессе разрушения картины места происшествия и не выдают до поры до времени :)
Отправлено: medgaz - 15.02.13 16:50
Действительно у самого входа, как нарисовано на схеме и это было бы очень страннымАмальтея, вы же сами ответили на свой вопрос. И на мой взгляд, ответили правильно. Ну или почти правильно...
вылезли из палатки с намерением откопать вход и для этого прихватили ледоруб? Но так как снега было много, ледоруб воткнули за ненадобностью в сугроб, а сами ушли от палатки.В качестве уточнения могу только добавить свое прежнее предположение по поводу того, что локальный оползень (не лавина!) произошел в тот момент, когда дежурные Тибо и Золотарев при помощи того же ледоруба пытались стряхнуть с крыши палатки нанесенный метелью снег. Своими действиями они вполне могли спровоцировать оползень. Он был незначительным (максимум на 2-3 м), но для завала палатки этого, к сожалению, хватило...
Отправлено: Knight - 15.02.13 17:08
И ни одного умозаключения - бесстрастная и бессвязная констатация! Ледоруб - как прокажённый предмет, о нём упоминают, но не говорят о его "зловещей" роли в процессе разрушения картины места происшествия и не выдают до поры до времениПозвольте один вопрос и одну параллель по ходу беседы.
Протокол (неважно - осмотра ли, допроса ли) вообще предполагает умозаключения?
Внутри палатки возле порезанной корейки также был найден нож. Его тоже не привлекают в качестве орудия разрушения палатки (читай - места происшествия). Почему?
Отправлено: medgaz - 15.02.13 17:15
Внутри палатки возле порезанной корейки также был найден нож. Его тоже не привлекают в качестве орудия разрушения палатки (читай - места происшествия). Почему?Чисто логически было бы странным разрезать палатку и тут же бросить нож - крайне полезный предмет в тех условиях. Впрочем, полностью нельзя исключать и такой вариант... По поводу того, каким именно ножом была разрезана палатка, следствие особо не парилось. Хотя эксперт Чуркина, по ее признанию, вполне могла дать точный ответ на этот вопрос, если бы он был перед нею поставлен.
Отправлено: yuka - 15.02.13 19:38
Позвольте один вопрос и одну параллель по ходу беседы.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Протокол (неважно - осмотра ли, допроса ли) вообще предполагает умозаключения?
Внутри палатки возле порезанной корейки также был найден нож. Его тоже не привлекают в качестве орудия разрушения палатки (читай - места происшествия). Почему?
Цитирование
фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой ножВы задали интересный вопрос. Я бы ответил на него, используя утверждение, что Темпалов в этот момент являлся прокурором Ивдельского района и одновременно г.Ивделя при условии, что такое разделение на административные единицы имело место. Кроме того, он возбудил уголовное дело 26 февраля по факту гибели туристов-дятловцев. Он же провёл неотложные и первоначальные следственные действия по возбужденному им уголовному делу, и далее он допрашивал местных свидетелей, в том числе вновь выехал на осмотр места происшествия в мае. Более того, как раз тогда, когда он обязан был расследовать это дело, 18 апреля его допросил работник следственного отдела прокуратуры области Романов. И нельзя сказать, что в этом протоколе допроса полностью отсутствуют умозаключения - выше я, по-возможности, подчеркнул некоторые и самые простейшие - студенты выпили - нож - сало - фляжка из-под спирта -
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов
Цитирование
Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение.Как прокурор и должностное лицо он понимал, что любой водитель с мизерным содержанием спиртного в крови через 54 года автоматически лишится прав. Так и здесь они погибли, потому что возникло подозрение и даже уверенность в том, что туристы-дятловцы выпили спирт и потому погибли. Однако выяснилось, что он ошибался, но он, по крайней мере, пришёл к собственному умозаключению на этот счёт, а значит способен на подобную интеллектуальную работу. Ледоруб вне палатки, а сама она разорвана - мама не горюй! И что же!? Прокурор, расследующий уголовное дело, возбудивший его, допрашивается по обстоятельствам обнаружения палатки в том числе, и при этом откровенно искажающий эти самые обстоятельства - чем не умозаключение для Иванова или того же Романова!? И именно для этого его допрашивают, чтобы показать ему же, что он по какой-то причине не способен связать двух строк, а значит он и виноват в искажении истинной картины происшествия, потому что не довёл логику неотложных следственных действий до процессуального результата. На уровне следственного опыта Романова и Иванова он этого может быть не понимал, а на своём уровне (хотя все они трое мл.советники юстиции), чувствуя некую опасность, лжёт. Вот почему я разделяю вашу т.з. :sm12: , но при этом разделяю показания обычного свидетеля, который вправе заявить на допросе, что он чего-то не помнит от показаний действующего и участвующего в расследовании прокурора, ответственного за это самое расследование, руководствующегося собственным убеждением, а это всегда способность к умозаключениям для такого уровня личностей. И оно, насколько я знаю, выстраивается на знании деталей, полученных в результате неотложных, первоначальных следственных действий. Конечно, Темпалов не допрашивал Слобцова и Шаравина, но он понимал, что поисковики могли всё уничтожить, но не стал этому препятствовать 26-27 февраля и стал заложником спасательно-поисковой операции, потому что за ней стоял партийный начальник, который за неё отвечал. Вот и Темпалов не стал выёживаться и восстанавливать разрушенные связи на м.п. Он добровольно, но из опаски лишил себя способности рассуждать, а чтобы не подставляться даже сподобился на маленькую ложь, либо умолчание в виде собственных предварительных умозаключений. В этом смысле вы абсолютно правы - обязанность следователя допросить свидетеля таким образом, чтобы получить фактические сведения и связать их самому. Но что мог связать Романов, если он не был на месте происшествия, поэтому он и прошёл мимо утверждения:
У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж.И не только он, но и сам Темпалов не знал точных обстоятельств обнаружения ледоруба. Спрашивается, зачем тогда нужно было неоднократно допрашивать Слобцова!? *JOKINGLY*
Нож
Криминалистическая экспертиза была назначена 16 марта и проводилась по 16 апреля. Чуркина приватно говорила, что может определить даже нож, которым резали палатку. Таким образом видно, что она сосредоточилась на порезах, а разрывы проигнорировала скорее всего по инициативе Иванова. В отношении ножей возникла путаница. Иванов не стал сильно упираться и выяснять, какой нож использовался и когда нож нашёлся в ручье, то он по какой-то причине не попал в протокол. Опять Темпалов *ROFL* Но у Иванова уже не было времени. Но про себя я предположил, что и корейку порезали поисковики и это можно подтвердить только одним способом - установить, что фляжку "подбросили" обратно в палатку. Поэтому пока я могу предполагать что угодно...
Отправлено: Амальтея - 15.02.13 19:50
Отправлено: Knight - 16.02.13 11:12
И именно для этого его допрашивают, чтобы показать ему же, что он по какой-то причине не способен связать двух строк, а значит он и виноват в искажении истинной картины происшествия, потому что не довёл логику неотложных следственных действий до процессуального результата.
Он добровольно, но из опаски лишил себя способности рассуждать, а чтобы не подставляться даже сподобился на маленькую ложь, либо умолчание в виде собственных предварительных умозаключений.Все-таки в то время все эти люди (и Темпалов, и Иванов, и Романов) были очень молодыми. Без практического опыта, неискушенными.
Вы не слишком "дьявольскую" роль им приписываете?
Отправлено: yuka - 16.02.13 19:09
Все-таки в то время все эти люди (и Темпалов, и Иванов, и Романов) были очень молодыми. Без практического опыта, неискушенными.
он понимал, что поисковики могли всё уничтожить, но не стал этому препятствовать 26-27 февраля и стал заложником спасательно-поисковой операции
... трое - мл.советники юстицииНа их фоне Коротаев - младший юрист - младший лейтенант - одна маленькая звёздочка, история с формой в связи с приездом Уракова в Свердловск, остальные майоры - активно действующие на "земле" должностные лица с практическим опытом от пяти лет и выше. Правда, привыкшие к фактическому отсутствию состязательности в суде, работающие главным образом на признание - "царицы доказательств". Тем не менее, прекрасно осведомлённые в необходимости поиска объективных доказательств, работающие почти полтора года в изменившихся процессуальных условиях.
Темпалов, безусловно, уступал в практическом опыте прокурору-криминалисту Иванову, поэтому последнего и командировали на его место. Ведь что такое практический следственный опыт!? Это готовность к любой ситуации и умение разговорить любого, подчинив его. Думаете Темпалов не обладал достаточными навыками расследования?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
про Колмогорову
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.Ситуация рядом с палаткой более или менее понятна, но в протоколе осмотра м.п. Темпалов коротко ( с учётом неблагоприятной внешней среды) описал местоположение Колмогоровой и даже кое-что предположил, но дальше последовал обрыв и ни Иванов, ни Романов, которых не было на месте, не пошли дальше и не проследили вход Колмогоровой в её зону обнаружения. Романов - привлечённое лицо, оказывающее помощь Иванову - с него трудно спросить в принципе. Остаётся Иванов! Оставшиеся не найдены, как говорил Темпалов. О настиле и травмах пока не знают. Темпалов дрейфует в сторону выполнения своих прямых обязанностей по району и ускользает. Иванов не знает непосредственных деталей. Слободина следствие не осматривало. У поисковиков нет навыков к расследованию. Масштабных фотографий тел с привязкой к месту происшествия нет... Ни Иванов, ни Темпалов, ни, тем более Романов, не виноваты. Иванов прибыл на место только 1 марта, а палатку демонтировали 28 февраля, Темпалов быстренько ретировался. Стечение обстоятельств, исключившее ответы на отсутствующие вопросы.
Смысловая ловушка захлопнулась и должен был возникнуть неизбежный вопрос - как же она оказалась в этом месте, откуда пришла или приползла? Здесь не нужны выдающиеся навыки, достаточно получить от Темпалова протокол осмотра м.п., чтобы задать следующие вопросы поисковикам, не выходя за пределы тёплой армейской палатки. Но Иванов к этому моменту пока не определился, а будет ли именно он отвечать за расследование. Иначе он стал бы выяснять, кто унёс ледоруб и прочие вещи из палатки и кто эти вещи вернул... Элементарные вопросы, которые всё поставили бы на место. Однако не было уверенности, что случилось преступление. Профессиональные инстинкты не сработали и не могли сработать впрок. Затем и Иванов покинул это место - отвлёкся на вскрытие. Детали отошли на задний план, на потом. Здесь нет профессиональной вины. Но есть процессуальная вина - халатность Темпалова - его формально никто не освобождал от расследования и ответственности за это. Прокурор области пренебрёг, потихоньку прикрыл эту ответственность - несоответствие занимаемой должности :). Казалось бы эту логическую цепочку должен был разорвать Ураков, но и он понимал, что время ушло, да и происшествие не стало явным следственным событием - накал страстей поутих. Наоборот, все эти звенья - очень опытные лица, но они были бессильны и в некотором смысле изображали расследование. И потом я не совсем уверен, что они прикрывали только своих подчинённых и себя в том числе.
Через два меясяца нужно было допрашивать не Брусницына, а Слобцова, Шаравина, Коптелова, Лебедева и Атманаки с Моисеевым, но и это уже никому не было нужно. Доступ к делу для родственников был наглухо зацементирован опытными работниками прокуратуры :). А Темпалова допросили так - на всякий случай, чтобы подчеркнуть его процессуальную вину в том числе и он повёлся на это, хотя немножко исказил реальность.
Отправлено: yuka - 16.02.13 19:35
В настоящее время подобную трагедию сколько бы человек расследовало?А вы как думаете? :)
Отправлено: Амальтея - 16.02.13 19:44
Даже не представляю. Учитывая сроки, большие расстояния, объем работы, не меньше 6-8 человек.В настоящее время подобную трагедию сколько бы человек расследовало?А вы как думаете? :)
Отправлено: Maria - 16.02.13 19:50
Но про себя я предположил, что и корейку порезали поисковики и это можно подтвердить только одним способом - установить, что фляжку "подбросили" обратно в палатку. Поэтому пока я могу предполагать что угодно...Такое предполагать желательно сначала "про себя", т.е. не вслух. А потом проверить у живущих еще свидетелей, верно ли это предположение? Тем более для Вас это не проблема - все двери к свидетелям для Вас открыты.
Кто
Итак, хочу привести слова свидетеля, чтобы закрыть этот вопрос в отношении поисковиков Б.Слобцова и М.Шаравина.
Михаил Петрович сказал еще полгода назад, что "Мы ножа в палатке не видели, и корейку сами не резали. И были мы не столь вульгарны... Я не помню, что мы тогда вернули в палатку."
Отправлено: Виталик - 18.02.13 21:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=23342)
Отправлено: yuka - 05.04.13 17:23
..."потерей" мелких носильных вещей непосредственно у палатки (показания Б.Слобцова).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
Атманаки
Цитирование
Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.Судя по всему Атманаки ошибся в комментариях по поводу укладки вещей в рюкзак, разбросанных накануне внутри палатки Слобцовым и Шаравиным, поскольку такие действия полностью лишены смысла. И допрашивавший Атманаки Иванов должен был понимать бессмысленность ситуации сбора вещей внутри палатки в отдельный рюкзак, но он как ни в чём не бывало пропускает это заявление мимо ушей, а вот информацию, полученную от Слобцова о вещах вне и рядом с палаткой, он никак не связывает ни с чем, в том числе с показаниями Атманаки. Возникшая неточность и недоразумение не были разрешены в интересах дела. И это не единственная неточность, если учитывать факт обнаружения киноплёнки за пределами палатки, о которой сказал уже сам Атманаки. Кстати говоря факт с выкатившейся и скатившейся киноплёнкой весьма любопытен
Цитирование
Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне.и говорит о достаточном уклоне от палатки, если рулон выкатился и прокатился от неё на 15 метров вниз, но опять таки при условии, что плёнку не зашвырнули на такое расстояние сами поисковики. С этой точки зрения движение резко влево и вдоль палатки на рисунке "неизвестного автора" получает своё разумное объяснение ещё и имевшимся уклоном вниз от палатки и каскадом "потерянных" мелких" носильных вещей - тапочек, шапочек и пр. в сторону следов, о которых говорил в своих показаниях Б.Слобцов, то есть в ту сторону палатки, которая якобы была завалена сошедшим со склона снегом в версии Е.Буянова :)
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 16.05.13 18:46
Далее - нам известно, что у Золотарёва из одежды зафиксировано:
- шапка - ушанка;
- лицевая маска;
- две майки под свитером и меховым жилетом;
- байковая курточка на пуговицах, однако не было ковбойки;
- брюки - комбинезон под которым были ещё одни брюки, плавки одеты на трусы, как у Дорошенко.
Вопрос - была ли у Золотарёва ковбойка? У всех ковбойки есть, а у него нет, что довольно странно.
Чтобы исключить принадлежность ковбойки у костра Золотарёву нужно ответить на два вопроса в начале моего сообщения. По крайней мере будет полная ясность в том, что ковбойка у костра (не) принадлежала Тибо-Бриньолю. Желающим блеснуть знаниями - welcome :)
Отправлено: ZSM-5 - 16.05.13 19:30
Вопрос на засыпкуЭто вопросы на самом деле на "троечку" - все это неоднократно обсуждалось, и результаты отражены в вещевых таблицах. Или имеется в виду, что там есть ошибка? Если да, то буду очень благодарен, если на нее укажут.
У всех ковбойки есть, а у него нет, что довольно странно.У всех есть майка+ковбойка, а у Золотарева - майка+майка спортивная с рукавами, так что ИМХО ничего странного.
Отправлено: Паганель - 16.05.13 19:46
Отправлено: yuka - 16.05.13 20:27
Отправлено: yuka - 16.05.13 20:31
Друзья, помогите мне разобраться вот с каким вопросом. Каким образом ещё вещи могли оказаться на настиле, если предположить, что Кривонищенко и Дорошенко погибли последние?Вы считаете, что Дорошенко добровольно снял с себя свитер или, точнее - джемпер и остался в одной рубашке с короткими рукавами?
Отправлено: ZSM-5 - 16.05.13 21:12
ZSM-5, не всем доступны ваши таблицы. Не могли бы вы провести мастер-класс!?Ув. yuka, а что конкретно требуется?
1) Сам файл закачан вот сюда (сообщение #28): http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0)
2) Если на компе нет Эксела (или аналогичной программы), то тут, я, к сожалению, ничем помочь не могу
3) Про то, как все устроено, я много раз уже говорил, но если вкратце - на каждой из 9 страниц (по каждому из членов группы) надо смотреть в основном на колонки B, C, и D - ячейки в колонках C и D суммарно должны соответствовать ячейке в колонке B. Если такого соответствия нет, то имеются комментарии. На основании соответствия часть вещей перемещается между членами группы - как результат ошибочного опеределения принадлежности вещей Ю.Е.Юдиным, и других ошибок или накладок. После того, как все ошибки/накладки устранены, сформированы итоговые таблицы - "Одежда итоговая", и ее разновидность - "Одежда в момент события", основное отличие которой - там показано перемещение вещей в процессе событий 1-2 февраля. Есть и вспомогательные таблицы, назначение которых достаточно очевидно без всяких объяснений.
Отправлено: VODA - 16.05.13 23:01
Вот здесь я задумалась, ключево слово" по направлению ветра", как по направлению ветра вещи могли так оказаться на улице?, также палатка была примята снегом, засыпана очень даже неплохим сугробом, отличавшимся от остального, рядом лежавшего снега . Вообще никто не замечал , что больше всего снега по количеству и высоте именно на палатке? Палатка стояла на склоне, вход палатки был засыпан, а то место где разрывы или разрезы-снега не было так навалено как на верхушке. Вещи разбросать туристы сами не могли на улице, по направлению ветра вещи и туристов могло выдуть и порвать палатку.
Отправлено: Паганель - 16.05.13 23:27
Вы считаете, что Дорошенко добровольно снял с себя свитер или, точнее - джемпер и остался в одной рубашке с короткими рукавами?вот именно, что я считаю не добровольно, а с него сняли насильно, заставили снять под угрозой.
Добавлено позже:
От палатки по направлению ветра были разбросаны, тапочки, лыжные шапки,мелкие предметы.когда туристы в панике выбегали из палатки, вполне могли что-то потерять, остальное ветром могло выдуть, ведь вещи в основном мелкие, так что вполне может быть.
Вот здесь я задумалась, ключево слово" по направлению ветра", как по направлению ветра вещи могли так оказаться на улице?, также палатка была примята снегом, засыпана очень даже неплохим сугробом, отличавшимся от остального, рядом лежавшего снега . Вообще никто не замечал , что больше всего снега по количеству и высоте именно на палатке? Палатка стояла на склоне, вход пал был засыпан, а то место где разрывы или разрезы-снега не было так навалено как на верхушке. Вещи разбросать туристы сами не могли на улице, по направлению ветра вещи и туристов могло выдуть и порвать палатку.
Отправлено: medgaz - 16.05.13 23:37
с него сняли насильно, заставили снять под угрозой.Кто заставил? Его товарищи? Скорее всего, они уже с трупа одежду сняли.
Вещи разбросать туристы сами не моглиДа, если бы разбросали, то за 25 дней эти шапочки снесло бы ветром далеко вниз по склону. То есть эти вещи либо изначально находились под выметенным позднее снегом, либо это результат деятельности поисковиков.
Отправлено: Паганель - 16.05.13 23:46
Кто заставил? Его товарищи? Скорее всего, они уже с трупа одежду сняли.я думаю злодеи какие-то заставили... Какой толк в порезанных вещах?
Да, если бы разбросали, то за 25 дней эти шапочки снесло бы ветром далеко вниз по склону. То есть эти вещи либо изначально находились под выметенным позднее снегом, либо это результат деятельности поисковиков.[/quote]на счёт снесло не знаю, вполне могло быть. Но и поисковики могли напортачить. Нет но какая-то часть вещей осталась бы?
Отправлено: medgaz - 17.05.13 00:05
Нет но какая-то часть вещей осталась бы?Почему же снег засыпал палатку, но не засыпал вещи?. Наиболее вероятный вариант - и палатка, и вещи оказались под снегом в ту самую ночь, а все последующие дни его выдувало вниз. В итоге вещи оказались на поверхности, а на палатке часть снега осталась, только это и сохранило ее к приходу поисковиков. В устоявшем виде от палатки на ветродуйном склоне остались бы одни клочья.
Отправлено: yuka - 17.05.13 01:41
Цитата: yuka - вчера в 20:31
Вы считаете, что Дорошенко добровольно снял с себя свитер или, точнее - джемпер и остался в одной рубашке с короткими рукавами?
вот именно, что я считаю не добровольно, а с него сняли насильно, заставили снять под угрозой.
Цитата: Владимир1975 - вчера в 23:27
с него сняли насильно, заставили снять под угрозой.
Кто заставил? Его товарищи? Скорее всего, они уже с трупа одежду сняли.
я думаю злодеи какие-то заставили... Какой толк в порезанных вещах?Т.о. "злодеи" заставили Дорошенко снять джемпер, а потом переместили его на настил!? Правильно?
Отправлено: Паганель - 17.05.13 02:11
Т.о. "злодеи" заставили Дорошенко снять джемпер, а потом переместили его на настил!? Правильно?тупик
Отправлено: yuka - 17.05.13 02:36
Отправлено: Елена51 - 17.05.13 09:06
Отправлено: medgaz - 17.05.13 09:16
Почему на склоне оказались именно тапочки, причем не парные и шапочки?По всей видимости, они были потеряны при выползании людей из заваленной снегом палатки. Ведь очевидно, что шапки в палатке никто не снимал, так как там в отсутствие печки была практически та же температура, что и снаружи. Трудно себе представить, как половина группы могла умудриться потерять шапки, если бы выбиралась через огромный разрез в устоявшей палатке.
тупикДа, со "злодейскими" версиями тупик. Одежда с трупов Кривонищенко и Дорошенко снималась и перераспределялась оставшимися в живых, она обнаружилась на настипе и на Дубининой.
Добавлено позже:
Это могли быть не люди, но стечение обстоятельств%-)
Отправлено: SerVal - 17.05.13 09:40
По всей видимости, они(тапочки) были потеряны при выползании людей из заваленной снегом палатки.Согласен. Да и тапочки не валенки, и не ботинки. Потерять их после 2-3х шагов по снегу проще простого.
А вот почему никто не взял лыжи, стоящие рядом с палаткой, никак не могу сообразить.
Убежище от ветра надо же было чем-то копать?
Или они сначала копать не собирались, рассчитывая, что ветер в лесу слабый и можно будет найти тихое место и обойтись костром и настилом?
Отправлено: medgaz - 17.05.13 09:57
А вот почему никто не взял лыжи, стоящие рядом с палаткой, никак не могу сообразить.С лыжами - дело темное, они то ли стояли, то ли лежали по разным показаниям. Их туристы могли сами поставить как вешки, чтобы потом было легче найти палатку.
Они не взяли с собой гораздо более необходимые вещи, чем лыжи. Думаю, какое-то ЧП случилось уже после того, как все выползли из палатки. Например, кого-то снесло ветром вниз, остальные бросились на выручку...
Отправлено: yuka - 17.05.13 10:04
Ув. yuka, а что конкретно требуется?Осталась неопознанной одна ковбойка в палатке - вот и пытаюсь определиться с ней. По принадлежности Ю.Юдин отнёс её к Л.Дубининой, но её кажется никто не опознал...
Отправлено: Helga - 17.05.13 10:18
она обнаружилась ... на Дубининой.Правда? а что именно? Только не говорите про *STOP*"брюки Кривонищенко"
Отправлено: medgaz - 17.05.13 10:41
Только не говорите про *STOP*"брюки Кривонищенко"Во-первых, непонятно, что вы имеете против этих брюк.
А во-вторых...
- На одежде вашей сестры обнаружено значительное количество радиоактивных веществ. Этот факт и подвел вас к мысли о том, что причиной гибели непременно были военные испытания?
Дубинин: На ней был свитер Кривонищенко, по-моему.
[/i http://uranstation.ru/node/543.html (http://uranstation.ru/node/543.html)
Отправлено: Helga - 17.05.13 11:51
Во-первых, непонятно, что вы имеете против этих брюк.Я?
ИМХО -Ортюков против... В радиограмме он про кофту написал.
Дубинин: На ней был свитер Кривонищенко, по-моему.А помоему - это собственное рассуждение Дубинина...
В "Сороковке" лучше, чем где-либо в мире в то время знали - что такое зараженная одежда и последствия контакта с нею. Там проводились постоянные проверки и зараженная одежда изымалась. А уж рабочая одежда - пределы проходной не покидала никогда.
Отправлено: medgaz - 17.05.13 12:09
ИМХО -Ортюков против...А Иванов - за.
Разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко (с).
А помоему - это собственное рассуждение Дубинина...Ну конечно, вы лучше ее брата знаете, чей это был свитер. По-вашему, получается, что на Дубининой их было целых три (два на теле и один на ногах), а Кривонищенко с момента ухода из палатки был в одной ковбойке и без штанов, так, что ли?
Отправлено: Helga - 17.05.13 12:21
А Иванов - за.Какие? Целые?
Разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко (с).
Бежевые?
У Иванова в известном документе вообще много чего интересного имеется, типа Золотарёва в дамской куртке...
Добавлено позже:
Ну конечно, вы лучше ее брата знаете, чей это был свитер. По-вашему, получается, что на Дубининой их было целых три (два на теле и один на ногах), а Кривонищенко с момента ухода из палатки был в одной ковбойке и без штанов, так, что ли?Вы с таблицами по вещам знакомы?
Отправлено: medgaz - 17.05.13 12:28
Вы с таблицами по вещам знакомы?Эти таблицы - не Священное писание, неясных и спорных моментов в них - более чем... А то, какая одежда была на трупах, четко прописано в актах СМЭ.
А по поводу принадлежности свитера - вот мнение составителя этих таблиц.
Столько неувязок, и каких-то притянутых за уши объяснений - насчет намываний, наземлений, и прочего... А если сделать только одно разумное предположение - что на Люде сверху был одет свитер Юры К - то абсолютно все сразу встает на свои места.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-120-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-120-0)
Отправлено: Helga - 17.05.13 12:51
Какие? Целые?Вопрос остался или отсох?
Бежевые?
А если сделать только одно разумное предположение -))))) Разумных предположений можно наделать сколько угодно. Но надо помнить - что это только предположения.
По факту - никто в мае не опознавал и не называл ни единой вещи - где и чьё!
Если вдруг всплывут какие-то протоколы опознания вещей относящихся к находкам в ручье и в ельнике - вот тогда мы и возрадуемся.
Пока - можно попробо
Отправлено: medgaz - 17.05.13 13:12
Вопрос остался или отсох?Вы так любите отвечать вопросом на вопрос? Ведь я спросил первым.
Итак, по-вашему, получается, что на Дубининой свитера было целых три (два на теле и один на ногах), а Кривонищенко с момента ухода из палатки был в одной ковбойке и без штанов, так, что ли? Источник - акты СМЭ.
Отправлено: Helga - 17.05.13 13:20
Э! нетушки!!!
Вы начали с того, что
Во-первых, непонятно, что вы имеете против этих брюк.Я попросила вас уточнить - что это за брюки - бежевые? Целые или рваные?
И разобравшись с вопросом: "эта тряпица - действительно брюки" - можно двигаться дальше и выяснять с кофтами-свитерами...
Добавлено позже:
Итак, по-вашему, получается, что на Дубининой свитера было целых три (два на теле и один на ногах), а Кривонищенко с момента ухода из палатки был в одной ковбойке и без штанов, так, что ли? Источник - акты СМЭ.Предположительно - один из найденных на настиле свитеров принадлежал Кривонищенко, второй -Дорошенко...
Кроме того, там был найден знаменитый "обшлаг" тёмного (серого) цвета. Было предположение, что это остаток от СГОРЕВШЕГО В КОСТРЕ свитера, также принадлежавшего Кривонищенко.
Отправлено: medgaz - 17.05.13 13:30
что это за брюки - бежевые? Целые или рваные?Рваные, намотанные на ногу в виде портянки. Цвет мне неизвестен. И что дальше?
Остатки брюк Кривонищенко, которыми была завернута нога Дубининой (в таблице экспертизы пор. № 60) дает 9.900 полураспадов в минуту со 150 кв. см. (из проекта постановления о закрытии УД). http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000034-000-0-0)
Добавлено позже:
Черновая запись: "На Дубининой ковбойка, свитр белый - не ее" (лист 16 УД).
Добавлено позже:
Предположительно -
Было предположение,
Но надо помнить - что это только предположения.*THUMBS UP*
Отправлено: Паганель - 17.05.13 13:56
Ну почему сразу тупик? Это могли быть не люди, но стечение обстоятельств :)ГД была хорошо подготовлена к данному походу и имела достаточный опыт для выживания в особо трудных условиях. Принимая во внимание различные травмы и отсутствие у ГД в момент трагедии чётко скоординированных действий определяющих противостоянии только одной стихии. Следует предполагать, что вместе со стихией на группу Дятлова воздействовала непреодолимая сила, которая пыталась пресекать действия туристов способствующие их выживанию.
Отправлено: VODA - 17.05.13 19:03
я думаю злодеи какие-то заставили... Какой толк в порезанных вещах?Поисковики не могли напортачить. Зачем им вещи разбрасывать,Ю все улики они забрали с собой. Допустим сошёл снег на палатку, завалил вход, туристы разрезали её, вылезли, но зачем было бежать сразу от палатки? Снега то рядом с палаткой не было, был только на ней, значит не всё так природно страшно было, можно, конечно было переждать в лесу, но хоть бы взяли вещи какие, всё-равно они как-то вылезли из неё и даже дошли до леса, в таком состоянии, неужели нельзя было взять одежду. Вобщем почти всё несостыкуется.
Да, если бы разбросали, то за 25 дней эти шапочки снесло бы ветром далеко вниз по склону. То есть эти вещи либо изначально находились под выметенным позднее снегом, либо это результат деятельности поисковиков.
на счёт снесло не знаю, вполне могло быть. Но и поисковики могли напортачить. Нет но какая-то часть вещей осталась бы?
Отправлено: serg2500 - 17.05.13 20:52
ГД была хорошо подготовлена к данному походу и имела достаточный опыт для выживания в особо трудных условиях. Принимая во внимание различные травмы и отсутствие у ГД в момент трагедии чётко скоординированных действий определяющих противостоянии только одной стихии. Следует предполагать, что вместе со стихией на группу Дятлова воздействовала непреодолимая сила, которая пыталась пресекать действия туристов способствующие их выживанию.... Ну да, абсолютно согласен. ВСЕ действия туристов, направленные на "выживание" пресекались!!!!! Но кем????
Отправлено: Паганель - 18.05.13 03:02
Поисковики не могли напортачить. Зачем им вещи разбрасывать,Ю все улики они забрали с собой. Допустим сошёл снег на палатку, завалил вход, туристы разрезали её, вылезли, но зачем было бежать сразу от палатки? Снега то рядом с палаткой не было, был только на ней, значит не всё так природно страшно было, можно, конечно было переждать в лесу, но хоть бы взяли вещи какие, всё-равно они как-то вылезли из неё и даже дошли до леса, в таком состоянии, неужели нельзя было взять одежду. Вобщем почти всё несостыкуется.а зачем они спирт выпили? поисковики
Добавлено позже:
... Ну да, абсолютно согласен. ВСЕ действия туристов, направленные на "выживание" пресекались!!!!! Но кем????опираясь на то, что ГД была хорошо подготовлена к данному походу и имела достаточный опыт для выживания в особо трудных условиях. Принимая во внимание различные травмы и отсутствие у ГД в момент трагедии чётко скоординированных действий определяющих противостоянии только одной стихии. Следует предполагать, что вместе со стихией на группу Дятлова воздействовала непреодолимая сила, которая пыталась пресекать действия туристов способствующие их выживанию. В результате чего они погибли от переохлаждения.
В моей версией туристы столкнулись с "охотниками". Если вам она интересна, то я её скоро изложу, присоединяйтесь к обсуждению.
Отправлено: yuka - 18.05.13 08:19
несколько тапочек от разных пар
Почему на склоне оказались именно тапочки, причем не парные ...Строго говоря Слобцов не говорил про "не парные" тапочки. Всего обнаружили две пары тапочек с матерчатым верхом и у Слобцова представлены не двое тапочек от разных пар, а, как минимум, одна полная пара тапочек + один тапочек от другой пары. С другой стороны важно отметить, что тапочки от двух разных пар оказались снаружи палатки и такого результата достичь практически невозможно, если не предположить движение двух людей, обутых в две пары тапочек, вовне палатки. Что это нам даёт!? Прежде всего предположение о принадлежности хотя бы одной пары Колмогоровой. Хотя и здесь нет твёрдой уверенности.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-15-0-00000005-000-0-0#009)
Цитирование
Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
Цитирование
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
Цитирование
Опись составили: Плетнев (зам. Директора УПИ), А.М.Вишневский (зав каф. Физического воспитания), Григорьев Г.К., собкор «Уральский рабочий»), 3 марта, Ивдель, аэропорт.http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Протокол осмотра вещей с участием Ю.Е.Юдина (5-6-7 марта)
««Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат:
тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку.»»
««Кроме того, часть вещей осталась неопознанной, как-то:
туфли домашние (тапки) — 1 пара.»»
««Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. Ред)
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными:
….
7. Тапки домашние в зеленую клетку.»»
В.Кудрявцев
Отправлено: VODA - 18.05.13 12:39
Отправлено: Паганель - 18.05.13 22:58
Владимир1975 А они сами признались, что выпили его? Где прочитать про это можно, что поисковики имееют какое-то отношение к спирту. :-[https://docs.google.com/file/d/0B8uVjGoDRt4MNENXby1kRS1XYms/edit?pli=1
Отправлено: VODA - 18.05.13 23:44
Отправлено: Сергей В. - 18.05.13 23:55
Ссылка пустая :(У меня работает.
Отправлено: Паганель - 19.05.13 00:08
Ссылка пустая :(короче Шаравин сознался, что спирт выпили они с поисковиками, и ещё что-то там брали. но не помнит, всё вернули и пустую фляжку кинули в палатку.
Отправлено: VODA - 19.05.13 00:19
Отправлено: Паганель - 19.05.13 01:05
Беспредел какой-то, странно как они пить ещё не побоялись, то что осталось после смерти туристов. В лабазе еды нехватало для девяти туристов, может они ещё и закусили, после того как выпили.? И поисковики какие-то неадекватные былив общем поисковики полазили изрядно в палатке, это конечно неприятно, но факт. Поэтому то, как лежали вещи в палатке имеет только примерное и условное значение.
Отправлено: Helga - 19.05.13 13:48
Рваные, намотанные на ногу в виде портянки. Цвет мне неизвестен. И что дальше?Хм..
Речь о том - есть ли ВТОРАЯ ПОЛОВИНА от этих брюк или на ногу намотаны штаны целиком (пусть и рваные)
На фото - видна светлая тряпица, явно странного для мужских штанов цвета.
Далее - нет никаких протоколов опознания вещей на четвёрке и воспоминаний о том, что это опознание кем-то делалось без протокола, поэтому "свитер не её" - это из области рассуждений.
А из области фактов -на настиле лежали вещи которые по идее надо было бы надеть, а не на настил стопкой положить: тёплые и вполне целые.
Отправлено: yuka - 19.05.13 14:05
А они сами признались, что выпили его? Где прочитать про это можно, что поисковики имееют какое-то отношение к спирту. :-[В интервью Навигу Шаравин рассказал, как было дело - это было самый первый рассказ Шараивина после событий на горе. Позже Б.Слобцов подтвердил распитие спирта в базовом лагере на Ауспии вечером 26 февраля. Я сопоставил рассказ Шаравина с воспоминаниями Слобцова с показаниями Темпалова и выявил расхождение во мнениях о пустой фляжке с запахом из-под спирта в палатке, предположив, что пустая фляжка "вернулась" обратно. Поскольку этой проблемой стали заниматься после меня другие, то я отказался от намерения "допросить" с "пристрастием" обоих :) Тут был важен фактор неожиданности в общей системе доказательств, которой я придерживаюсь, и он был упущен.
В.Кудрявцев
Отправлено: medgaz - 19.05.13 14:13
На фото - видна светлая тряпица, явно странного для мужских штанов цвета.Левая и правая нога Дубининой обмотаны кусками ткани разного цвета, это хорошо видно на фото.
Думаю, что Иванов не был клиническим идиотом, не способным отличить черное от светлого, свитер от брюк, а рукав от штанины. Тем более, что еще до обнаружения трупов...
... Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом. Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена.
Добавлено позже:
на настиле лежали вещи которые по идее надо было бы надеть, а не на настил стопкой положить: тёплые и вполне целыеДвое были и без того хорошо одеты, из оставшихся один (а скорее всего одна) принес(ла), второй побрезговал надеть.
Отправлено: Helga - 19.05.13 14:29
Куриковыми в 50 метрах юго-западней кедра, на месте рубленого ельника, на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины, с задней части обгорелые, правая штанина отрезана ножом.Ну -?
На настиле найден второй обрезок этих штанов.
На ноге у Люды - обрезок кофты...
Вещи с Юр - лежат на настиле, не надеты на людях.
Насчёт клинического идиота... ;D
причины могут быть не только этом *JOKINGLY*
Добавлено позже:
из оставшихся один (а скорее всего одна) принес(ла), второй побрезговал надеть.Ого!
Ну тогда и она -решила побрезговать и не надевать...
Отправлено: medgaz - 19.05.13 14:37
На ноге у Люды - обрезок кофты...Это как же вы определили с учетом ужасного качества снимка? А вторая нога, по-вашему, была вообще без ничего? Я вижу на левой ноге нечто светлое, на правой нечто темное. Больше ничего конкретного сказать нельзя, по-моему.
Вещи с Юр - лежат на настиле, не надеты на людях.Я уже попытался объяснить, почему.
причины могут быть не только этом *JOKINGLY*Да, власти скрывают (с)
Добавлено позже:
решила побрезговать и не надевать...Она-то как раз надела (Дубинин, Иванов). У всех было по 1-2 свитера, у нее - целых три. С чего бы это?
Добавлено позже:
На настиле найден второй обрезок этих штанов.И вы уверены, что не было третьего обрезка? К тому же на настиле были еще "брюки коричневого цвета с концов не целые"...
Отправлено: Helga - 19.05.13 14:58
Да, власти скрывают (с)эт точно...
ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве!
разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко!
Около трупов обнаружен нож Кривонищенко!
У всех было по 1-2 свитера, у нее - целых три. С чего бы это?А вы не заметили, что у многих была ещё и *YEEES!* меховая жилетка?
И вы уверены, что не было третьего обрезка?
С чего бы девочке не взять побольше свитеров? Разве это кем-то запрещалось?
Отправлено: medgaz - 19.05.13 15:07
ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве!Это доказывает только то, что внутри группы имело место быть перераспределение вещей. Как оно происходило - мы можем только гадать. А если вы намекаете на фальсификацию, то со стороны злодеев было бы полным абсурдом проводить данные манипуляции с одеждой.
разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко!
Около трупов обнаружен нож Кривонищенко!
Отправлено: Helga - 19.05.13 15:12
"брюки коричневого цвета с концов не целые"...ага... нецелые -значит от них отрезаны штанины ;D
Добавлено позже:
Это доказывает только то, что внутри группы имело место быть перераспределение вещей. Как оно происходило - мы можем только гадать. А если вы намекаете на фальсификацию, то со стороны злодеев было бы полным абсурдом проводить данные манипуляции с одеждой.это доказывает, что "Постановление" писано в состоянии истерическом. НЕТ НА ЗОЛОТАРЁВЕ курточки Дубининой - ни на фото обнаружения, ни в Акте СМЭ
Добавлено позже:
А если вы намекаете на фальсификацию,чтобы не было вопросов про намёки. http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.0)
Отправлено: 25G - 19.05.13 16:25
Отправлено: Кузьма - 19.05.13 17:39
На настиле найден второй обрезок этих штанов.Нет, это были другие штаны. Те, которые на настиле, разрезаны по паху. А те, которые в снегу - только с обрезанной брючиной, не по паху.
Скорее всего, на ноге Люды была вторая половина тех брюк, которые разрезаны по паху и другая их часть была на настиле.
Куда делась и найдена ли обрезания брючина от штанов в снегу, не встречалось информации. Наверно, не нашли. Так как эти штаны были обгорелыми, вполне возможно, что вторая штанина значительно обгорела, почти вся сгорела.
Если бы уточнить, что названо правой штаниной? Это правая сторона при взгляде на брюки спереди, или сзади? Бывает, и так, и так определяют правое-левое.
Если это были штаны Кривонищенко, с учётом его сильно обожжённой ноги, вполне можно представить, что удалена отдельная сильно обгоревшая брючина его штанов. Кстати, как и на кальсонах. Возможно, и штанина, и кальсонина обрезались и обрывались одновременно, чтобы освободить от горелой ткани серьёзную рану, причиняющую нестерпимую боль.
Тогда, если на Кривонищенко изначально было двое брюк и кальсоны, то одни штаны он мог с самого начала пустить на бурки для разутых ног (те, которые аккуратно разрезаны по паху). Вторые штаны могли сильно обгореть при соответствующих обстоятельствах, при сильном и большом ожоге ноги (те, у которых отсутствует именно брючина, найденные в снегу).
И остались одни кальсоны, тоже в большей степени отсутствующие и оборванные на обгоревшей ноге.
Добавлено позже:
Двое были и без того хорошо одеты, из оставшихся один (а скорее всего одна) принес(ла), второй побрезговал надеть.Снимать свитера с ещё не закоченевших своих товарищей, значит, не побрезговали в силу жизненной необходимости. Но зато пренебрегли той же самой жизненной необходимостью из-за брезгливости? Это не логично.
Скорее всего, целые вещи Юр на настиле просто сушились, или просто были временно положены там самими Юрами , когда они у костра обсушивали прямо на себе промокший нижний слой своей одежды.
Добавлено позже:
Ими же найдена левая половина женского свитера светло-коричневой камвольной шерсти, вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена.Если увидеть разрезанный надвое свитер Дубининой, то сразу можно подумать, что с её трупа кто-то этот свитер срезал. Однако так никто почему-то не думает. В то же время разрезанные надвое штаны Кривонищенко почему-то считаются срезанными с его трупа?
Разная логика для одного и того же явления.
Скорее всего, и свитер Люды, и штаны Кривонищенко, аккуратно и ровно разрезанные надвое, просто добровольно использовались ими же, разутыми, в качестве обуви, вполне логично и рационально для тех условий, в которых они оказались. С трупов срезалось бы гораздо неаккуратнее, и вряд ли с разрезом по паху, самый неудобный вариант.
Добавлено позже:
Левая нога – область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом.Откуда это известно?
Вроде, в описании было, что обвёрнута правая нога, а левая просто в носке.
Вообще, встречалась заблуждение, что на фото за обвёртку ноги принимается вообще отдельно лежащая вещь, только в определённом ракурсе совмещаемая как бы с ногой Люды. На фото Аскинадзи эта вещь хорошо видна, она не имеет отношения к ноге Люды. Ноги же Люды на фото в ручье вообще утоплены, так что трудно распознать, что на них есть. А на фото после извлечения из ручья качество тоже не позволяет рассмотреть, что и как намотано на ногу. Приходится верить словесному описанию, что обмотана у неё была правая нога в штанину.
Кстати, никто не предполагает, что это за вещь, лежащая на камне рядом Людой, которую иногда на последующей фотографии с другого ракурса принимают за обмотку на ноге? Нигде о ней ничего не написано?
[attachimg=1]
Добавлено позже:
это доказывает, что "Постановление" писано в состоянии истерическом. НЕТ НА ЗОЛОТАРЁВЕ курточки Дубининой - ни на фото обнаружения, ни в Акте СМЭСкорее всего. В подобном же состоянии от увиденного мог делаться вывод о срезании вещей с трупов.
Про куртку Золотарёва где-то встречалось, что на нём его куртка, а куртка Дубининой, оставшаяся в палатке, просто была несколько похожа по виду на Золотарёвскую.
Отправлено: Helga - 19.05.13 19:00
а куртка Дубининой, оставшаяся в палатке,Вау!
Откуда это известно?Акт СМЭ.
Нет, это были другие штаны. Те, которые на настиле, разрезаны по паху.Нет, те же.
Отправлено: VODA - 19.05.13 19:40
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.05.13 20:20
Кстати, никто не предполагает, что это за вещь, лежащая на камне рядом Людой, которую иногда на последующей фотографии с другого ракурса принимают за обмотку на ноге? Нигде о ней ничего не написано?Откуда снимок... В галерее его нет.Снимок качественный и о многом говорит
Отправлено: Alina - 19.05.13 20:31
Отправлено: medgaz - 19.05.13 22:55
"Постановление" писано в состоянии истерическом. НЕТ НА ЗОЛОТАРЁВЕ курточки Дубининой - ни на фото обнаружения, ни в Акте СМЭИ с чего бы ему истерить? Трупы найдены, дело можно закрывать, виновные обнаружены (ОШ), партийное руководство в курсе. А что касается радиации - не тот уровень, чтобы особо переживать по этому поводу.
Да, Возрожденный не написал - "на трупе Золотарева надеты шапочка и куртка Дубининой". И было бы странно, если бы написал. Как вы умудрились определить принадлежность куртки по фото обнаружения трупов - вообще непонятно. Тем более что куртки Золотарева и Дубининой были похожи...
Отправлено: Амальтея - 19.05.13 23:19
Тем более что куртки Золотарева и Дубининой были похожи...Подскажите, где можно сей факт посмотреть.
Отправлено: medgaz - 19.05.13 23:31
где можно сей факт посмотреть.На походных фотографиях.
Отправлено: Амальтея - 19.05.13 23:35
На походных фотографиях.Вы имеете ввиду штормовки?
Отправлено: Паганель - 20.05.13 00:34
Разная логика для одного и того же явления.
Скорее всего, и свитер Люды, и штаны Кривонищенко, аккуратно и ровно разрезанные надвое, просто добровольно использовались ими же, разутыми, в качестве обуви, вполне логично и рационально для тех условий, в которых они оказались. С трупов срезалось бы гораздо неаккуратнее, и вряд ли с разрезом по паху, самый неудобный вариант.
Добавлено позже:Откуда это известно?
Вроде, в описании было, что обвёрнута правая нога, а левая просто в носке.
Вообще, встречалась заблуждение, что на фото за обвёртку ноги принимается вообще отдельно лежащая вещь, только в определённом ракурсе совмещаемая как бы с ногой Люды. На фото Аскинадзи эта вещь хорошо видна, она не имеет отношения к ноге Люды. Ноги же Люды на фото в ручье вообще утоплены, так что трудно распознать, что на них есть. А на фото после извлечения из ручья качество тоже не позволяет рассмотреть, что и как намотано на ногу. Приходится верить словесному описанию, что обмотана у неё была правая нога в штанину.
Кстати, никто не предполагает, что это за вещь, лежащая на камне рядом Людой, которую иногда на последующей фотографии с другого ракурса принимают за обмотку на ноге? Нигде о ней ничего не написано?
[attachimg=1][/quote]может это штормовка?
Отправлено: medgaz - 20.05.13 00:50
штормовки?Да, на походных фото штормовки. А по вещевым таблицам никакой другой верхней одежды, кроме штормовки, у Люды не было, что довольно странно. Откуда Иванов взял "куртку из искусственного меха", почему по акту СМЭ она трансформировалась в "коричневую спортивную байковую куртку на пуговицах", и кому она на самом деле принадлежала - непонятно. Не исключаю,что Иванов на самом деле с этой курткой напортачил - Аскиназди говорил, что тела он толком не осматривал. Но нервный срыв тут ни при чем - Иванову было всё ясно, и он хотел лишь поскорее поставить в этом деле точку.
Отправлено: Паганель - 20.05.13 01:05
Да, на походных фото штормовки. А по вещевым таблицам никакой другой верхней одежды, кроме штормовки, у Люды не было, что довольно странно. Откуда Иванов взял "куртку из искусственного меха", почему по акту СМЭ она трансформировалась в "коричневую спортивную байковую куртку на пуговицах", и кому она на самом деле принадлежала - непонятно. Не исключаю,что Иванов на самом деле с этой курткой напортачил - Аскиназди говорил, что тела он толком не осматривал. Но нервный срыв тут ни при чем - Иванову было всё ясно, и хотел лишь поскорее поставить в этом деле точку.да не было срыва, В любом случае, Хрущёв держал на контроле это дело и ему постоянно докладывали о результатах расследования. просто Хрущу уже видимо доложили, что ребята сами замёрзли, а когда остальных нашли с тяжёлыми травмами,. И Иванов сказал ещё , что их шары огненные убили. Вышла накладка. Вот ему и всыпали, он же сам потом про ОШ написал статью целую. Что мол не дали тему разработать. А дело приказали закрыть просто потому, что если бы Хрущ узнал, что оно приняло новый оборот, и что его информировали неправильно. Думаю уж точно люди намного выше Иванова поехали бы лес валить. Если вообще не вышка за дезу. Насколько уж Хрущ не любил вранья.
Отправлено: medgaz - 20.05.13 01:22
Хрущу уже видимо доложили, что ребята сами замёрзли, а когда остальных нашли с тяжёлыми травмами,. И Иванов сказал ещё , что их шары огненные убили. Вышла накладка.Версия о шарах-убийцах посетила Иванова еще до обнаружения тел в ручье, он держал в курсе Кириленко и Ештокина, а те вряд ли дезинформировали Хрущева - его интерес к этому делу мне кажется вообще сильно преувеличенным.
И чтобы закончить с этой таинственной курткой Золотарева-Дубининой, добавлю еще один штришок. Согласно вещевым таблицам, у Золотарева было аж три предмета верхней одежды - телогрейка, штормовка и та самая коричневая куртка. У Дубининой - одна штормовка. Что-то тут не так... Но утверждать ничего не берусь, поскольку опознания вещей, найденных на телах четверки, не было.
Отправлено: Паганель - 20.05.13 01:56
Версия о шарах-убийцах посетила Иванова еще до обнаружения тел в ручье, он держал в курсе Кириленко и Ештокина, а те вряд ли дезинформировали Хрущева - его интерес к этому делу мне кажется вообще сильно преувеличенным.естественно что до, но он же её не мог беспочвенно высказывать, вот когда нашли других с травмами он и назначил экспертизу на радиацию. Если вы помните он не назначал её, до найденных тел в ручье...
И чтобы закончить с этой таинственной курткой Золотарева-Дубининой, добавлю еще один штришок. Согласно вещевым таблицам, у Золотарева было аж три предмета верхней одежды - телогрейка, штормовка и та самая коричневая куртка. У Дубининой - одна штормовка. Что-то тут не так... Но утверждать ничего не берусь, поскольку опознания вещей, найденных на телах четверки, не было.
Отправлено: Кузьма - 20.05.13 02:04
Откуда снимок... В галерее его нет.Снимок качественный и о многом говоритЭто фотография, скопированная из воспоминаний Аскинадзи, там у него с его личными фотографиями. Ссылку дать, или через поисковик глянете?
И это иная фотография, хоть и очень похожа на другую. Там даже место фотографа (ракурс) немного отличается. Потому здесь очень хорошо видно, что это отдельная вещь. А на другой фотографии и в её ракурсе, которая сделана несколько позже, эта же вещь, уже подмокшая, смотрится как бы продолжением ноги. Её и принимают порой за обмотку, хотя написано, что обмотка была на правой ноге, а эта смотрится для левой.
Добавлено позже:
может это штормовка?Не знаю. Специально и тщательно изучать вещи ещё не дошло у меня. Потому спрашиваю у знатоков.
На вид похожа эта вещь на свитер, или полсвитера, или что-то с верхней части тела, на рукаве которого дыра.
Отправлено: Паганель - 20.05.13 02:18
Добавлено позже:
Не знаю. Специально и тщательно изучать вещи ещё не дошло у меня. Потому спрашиваю у знатоков.
На вид похожа эта вещь на свитер, или полсвитера, или что-то с верхней части тела, на рукаве которого дыра.[/quote]
Это фотография, скопированная из воспоминаний Аскинадзи, там у него с его личными фотографиями. Ссылку дать, или через поисковик глянете?как будто рукав от штормовки просматривается?
И это иная фотография, хоть и очень похожа на другую. Там даже место фотографа (ракурс) немного отличается. Потому здесь очень хорошо видно, что это отдельная вещь. А на другой фотографии и в её ракурсе, которая сделана несколько позже, эта же вещь, уже подмокшая, смотрится как бы продолжением ноги. Её и принимают порой за обмотку, хотя написано, что обмотка была на правой ноге, а эта смотрится для левой.
Добавлено позже:
Не знаю. Специально и тщательно изучать вещи ещё не дошло у меня. Потому спрашиваю у знатоков.
На вид похожа эта вещь на свитер, или полсвитера, или что-то с верхней части тела, на рукаве которого дыра.
Отправлено: Кузьма - 20.05.13 02:25
естественно что до, но он же её не мог беспочвенно высказывать, вот когда нашли других с травмами он и назначил экспертизу на радиацию. Если вы помните он не назначал её, до найденных тел в ручье...Экспертиза на радиацию даёт больше оснований для других вариантов, чем для ОШ.
Скорее всего, экспертиза на радиацию четвёрки была назначена потому, что исследование всего найденного и из платки ещё в марте, после какого=то времени изучения, дало основания подозревать эту радиацию. А сразу, до изучения всех находок, просто не было даже такого предположения, что могла присутствовать радиация. Потому первую пятёрку не проверяли, а четвёрку уже проверили.
Добавлено позже:
как будто рукав от штормовки просматривается?Если в палатке были найдены все штормовки, то это, должно быть, не штормовка.
Вроде, не похоже, чтобы прямо в раскоп рядом с телом какой-то поисковик положил свою штормовку.
Отправлено: Паганель - 20.05.13 03:20
Экспертиза на радиацию даёт больше оснований для других вариантов, чем для ОШ.не поисковик, а что если всё таки не все штормовки были в палатке? Или лишние лыжи, лишние ботинки, лишняя штормовка... И если это действительно штормовка, получится. Кто-то ещё был там. . .
Скорее всего, экспертиза на радиацию четвёрки была назначена потому, что исследование всего найденного и из платки ещё в марте, после какого=то времени изучения, дало основания подозревать эту радиацию. А сразу, до изучения всех находок, просто не было даже такого предположения, что могла присутствовать радиация. Потому первую пятёрку не проверяли, а четвёрку уже проверили.
Добавлено позже:Если в палатке были найдены все штормовки, то это, должно быть, не штормовка.
Вроде, не похоже, чтобы прямо в раскоп рядом с телом какой-то поисковик положил свою штормовку.
Отправлено: Амальтея - 20.05.13 08:27
Да, на походных фото штормовки. А по вещевым таблицам никакой другой верхней одежды, кроме штормовки, у Люды не было, что довольно странно. Откуда Иванов взял "куртку из искусственного меха", почему по акту СМЭ она трансформировалась в "коричневую спортивную байковую куртку на пуговицах", и кому она на самом деле принадлежала - непонятно.На фото в кузове автомобиля Люда в куртке с капюшоном. В вещевой таблице она упомянута как, куртка с капюшоном, на пуговицах, с пристегивающейся меховой опушкой.
По Золотареву из вещевой таблицы видно: куртка коричневая спортивная байковая на пуговицах. Мы не знаем теплая эта куртка или нет, но на некоторых фото он накидывает на плечи телогрейку и можно прийти к выводу, что куртка так себе, не особо его утепляла.
Кстати, таблица отличная, в который раз восхищаюсь. Отмечено, что Людина куртка есть на походных фото.
Добавлено позже:
И чтобы закончить с этой таинственной курткой Золотарева-Дубининой, добавлю еще один штришок. Согласно вещевым таблицам, у Золотарева было аж три предмета верхней одежды - телогрейка, штормовка и та самая коричневая куртка. У Дубининой - одна штормовка. Что-то тут не так... Но утверждать ничего не берусь, поскольку опознания вещей, найденных на телах четверки, не было.Уже ответила выше. Хочу добавить, что у Золотарева совсем мало теплых свитеров и ни одной ковбойки. Всего один хб свитер и одна хб майка с рукавами.
У Люды же три теплых свитера. ВИдимо, она этим компенсировала отсутствие телогрейки. Хотя и куртка с капюшоном у нее все же была.
Отправлено: medgaz - 20.05.13 09:34
В вещевой таблице она упомянута как, куртка с капюшоном, на пуговицах, с пристегивающейся меховой опушкой.Вот не вижу я ее в таблице. Может, какой-то старый вариант смотрю? Дайте ссылку, если можно.
По Золотареву из вещевой таблицы видно: куртка коричневая спортивная байковая на пуговицахВопрос в том, на каком основании ее можно приписать Золотареву. Если только потому, что она была на нем в момент гибели, то это аргумент слабый.
У Люды же три теплых свитера.Опять же нет никаких доказательств, что все три принадлежат ей. Брат ее считает, что на ней был свитер Кривонищенко.
Отправлено: Helga - 20.05.13 12:23
Да, на походных фото штормовки. А по вещевым таблицам никакой другой верхней одежды, кроме штормовки, у Люды не было, что довольно странно. Откуда Иванов взял "куртку из искусственного меха", почему по акту СМЭ она трансформировалась в "коричневую спортивную байковую куртку на пуговицах", и кому она на самом деле принадлежала - непонятно. Не исключаю,что Иванов на самом деле с этой курткой напортачил - Аскиназди говорил, что тела он толком не осматривал. Но нервный срыв тут ни при чем - Иванову было всё ясно, и он хотел лишь поскорее поставить в этом деле точку.ну и что прекажете делать 6 с каждым новичком "снова, да ладом" разбираться с пропажей куртки Люды, а также пропажей жилетки Тибо?
И неделями объяснять, что на Золтоарёве байковая лыжная курточка? ]:->
Опять же нет никаких доказательств, что все три принадлежат ей. Брат ее считает, что на ней был свитер Кривонищенко.Брат так считал - потому, что это была радиоактивная вещица. Видимо брат полагал, что в Сороковке все так и ходили - в фонящих тряпках.
Попробуйте сами сравнить "по теплу" , весу и объёму меховую жилетку и лишнюю пару свитеров.
Я не знаю в состоянии "нэрвов" или каком ином писал Иванов "Постановление", но там - ляп на ляпе. Если написанное там нигде больше не упоминается, это - *NO*
Отправлено: medgaz - 20.05.13 12:37
разбираться с пропажей куртки ЛюдыОна-таки пропала? Та самая "куртка с капюшоном, на пуговицах, с пристегивающейся меховой опушкой"?
Отправлено: Helga - 20.05.13 12:49
Она-таки пропала? Та самая "куртка с капюшоном, на пуговицах, с пристегивающейся меховой опушкой"?И не только она. ПРОпала меховая жилетка Коли Тибо.
Отправлено: Паганель - 20.05.13 12:54
ну и что прекажете делать 6 с каждым новичком "снова, да ладом" разбираться с пропажей куртки Люды, а также пропажей жилетки Тибо?я думаю нет ничего плохого в том, что просвещать новичков, может кто-то из них именно и докопается до чего то существенного, а если не просвещать их...
И неделями объяснять, что на Золтоарёве байковая лыжная курточка? ]:->
Брат так считал - потому, что это была радиоактивная вещица. Видимо брат полагал, что в Сороковке все так и ходили - в фонящих тряпках.
Попробуйте сами сравнить "по теплу" , весу и объёму меховую жилетку и лишнюю пару свитеров.
Я не знаю в состоянии "нэрвов" или каком ином писал Иванов "Постановление", но там - ляп на ляпе. Если написанное там нигде больше не упоминается, это - *NO*
Отправлено: medgaz - 20.05.13 13:00
не только она. ПРОпала меховая жилетка Коли Тибо.И шапочка Слободина, и фотоаппарат Золотарева... Но ведь они были на трупах. Так что и куртка Дубининой на Золотареве быть могла. А была или нет - кто ж теперь точно скажет...
Отправлено: Паганель - 20.05.13 13:03
Экспертиза на радиацию даёт больше оснований для других вариантов, чем для ОШ.Что из найденного ? И ещё в палатке, может дать такое основание? думаю ничего... Скорее всего имеет место проверка следователем своих каких-то соображений типа ОШ...
Скорее всего, экспертиза на радиацию четвёрки была назначена потому, что исследование всего найденного и из платки ещё в марте, после какого=то времени изучения, дало основания подозревать эту радиацию. А сразу, до изучения всех находок, просто не было даже такого предположения, что могла присутствовать радиация. Потому первую пятёрку не проверяли, а четвёрку уже проверили.
Добавлено позже:Если в палатке были найдены все штормовки, то это, должно быть, не штормовка.
Вроде, не похоже, чтобы прямо в раскоп рядом с телом какой-то поисковик положил свою штормовку.
Отправлено: yuka - 20.05.13 14:08
Скорее всего, экспертиза на радиацию четвёрки была назначена потому, что исследование всего найденного и из платки ещё в марте, после какого=то времени изучения, дало основания подозревать эту радиацию.Это самый тёмный момент в расследовании, который не нашёл своего отражения в деле. В своей статье Иванов намекает на некоторые возможности, которые побудили его назначить физико-техническую экспертизу, но то, как он подал эти возможности вызывают определённые сомнения - в частности, он заявил, что вместе с Масленниковым в мае обнаружил направленное техногенное воздействие на растительность и этот доселе неизвестный вид радиоактивного излучения (он дважды подчеркнул это в своей статье) побудил партийного руководителя А.Ф.Ештокина, перед которым он отчитывался за расследование, навязать Иванову прекращение уг.дела и засекретить его. Однако Масленников отсутствовал в мае на месте происшествия и не мог вместе с Ивановым бродить там вместе с Ивановым, поэтому можно сказать, что никто, кроме Иванова, ничего подобного не видел. Дело в том, что Карелин владеет дневником Масленникова и прямо придерживается техногенной версии событий, Иванов говорит про целенаправленное воздействие на людей, но ссылается на Масленникова - отсюда возникает предположение, что описание воздействия на растительность в дневнике у Масленникова не отражено и таким образом Иванов мистифицирует ситуацию в своей статье. В то же время он назначает экспертизу после того, как родственники сказали про наличие радиации на телах, а в своей статье он использует формальный повод обнаружения следов воздействия на растительность для назначения физ.тех. экспертизы. И этот повод не выдерживает критики, потому что Масленников не был (по моему мнению) участником обнаружения следов воздействия, а Иванов не обеспечил процессуального закрепления этого доказательства. Тем не менее здесь имеется какая-то объективно сложившаяся интрига, связанная с Ивановым, который владел информацией в полном объёме. Действовать таким образом в рамках дела и в его интересах пусть даже скрыто от родственников довольно опасно для него...
В.Кудрявцев
Отправлено: Кузьма - 21.05.13 04:17
эти возможности вызывают определённые сомнения - в частности, он заявил, что вместе с Масленниковым в мае обнаружил направленное техногенное воздействие на растительность и этот доселе неизвестный вид радиоактивного излученияНо если это доселе неизвестный вид радиоактивного излучения, то как он мог знать его результаты его воздействия на растительность? Даже специалист-физик, столкнувшись с чем-то доселе не известным, не может с этим неизвестным связать какие-то последствия, пока их не изучит и не докажет научно.
И потом, если замечено было именно воздействие на растительность, то почему брали на пробу почву и одежду, а не эту растительность? Иначе нет связи с неизвестным изучением на растительности и туристами. Тем более, что загрязнение одежды было вполне известным излучением с известными последствиями на живое.
Получается, мотив, побудивший проверять туристов на радиацию, остаётся безотносительным к этой радиации и без внимания к повреждённым этой неведомой доселе радиацией растений. Именно название этой радиации "неизвестной доныне" выдаёт какую-то надуманность. Либо сокрытие реального мотива экспертизы, либо мистичность Иванова, который при этом вполне мог обратиться к физикам за разъяснениями повреждений растений. Но не обратился, и растения никто не исследовал на радиацию.
О растительности там приходилось встречать одно исследование туристов, что там повреждена у всей растительности западная сторона стволов, вне зависимости от направления склона. Оказывается, эти повреждения делает не сход снега в направлении склона, а именно сильный западный ветер с запада, почти всю зиму несущий твёрдую снежную крошку, которой и повреждает ветки и стволы вне зависимости от направления склона, на котором растут растения.
Больше похоже, что это придумка про растительность для того, чтобы отвлечь от реальной находки, чтобы не делать её публичной и ничего не объяснять, почему и зачем нужна экспертиза.
Может, московские мастера, или учёные, нечто нашли в палатке и после изучения и догадки рекомендовали у следующих находок делать экспертизу на радиацию, но посоветовали объяснять причину этой экспертизы не их находкой, а какой-нибудь другой причиной, замаскировать находку. Вот и придумал Иванов растительность с неизвестным доселе излучением в качестве причины экспертизы. А излучение после экспертизы оказалось очень даже известным, в том числе, и по действию на растения. В принципе, бета-излучение не должно было вообще никак проявиться на растениях до лета, так как их жизнедеятельность зимой замирает. А механических повреждений это излучение не даёт. Мотивом были растения, но сами растения не были почему-то отданы на экспертизу. Только одежда и почва.
Вот если бы Иванов полноценно описал, что же такое было с растениями (опалённость, что ли? но это не обязательно радиация), то тогда бы была почва для рассуждений. А так... мало ли что кому покажется? Иванову показалось и то, что на настиле была старая сухая хвоя, а поисковики в один голос утверждают, что была свежая.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.05.13 05:28
Может, московские мастера, или учёные, нечто нашли в палатке и после изучения и догадки рекомендовали у следующих находок делать экспертизу на радиацию, но посоветовали объяснять причину этой экспертизы не их находкой, а какой-нибудь другой причиной, замаскировать находку. Вот и придумал Иванов растительность с неизвестным доселе излучением в качестве причины экспертизы.Кузьма! Московские мастера или ученые не могли найти "нечто" в палатке, поскольку до них в палатке побывало уже достаточное количество народу: все уже украдено до нас (с)
Про растительность Иванов заявил только в своей статье, время появления которой на несколько десятилетий позже описываемых событий и никак не связано с временем расследования УД, а значит, и с ФТЭ. Состояние "растительности, опалённой" бессистемно, Иванов связал с действием разумных неизвестных субстанций, могущих действовать избирательно. Почему бы и нет?
Однако экспертиза была назначена без видимых оснований такого назначения. Материалами УД объяснить её проведение не представляется возможным. Это обстоятельство, судя по всему, и определило причину, по которой возникла масса версий гибели группы, связанных с деятельностью всемогущих органов.
Отправлено: Амальтея - 21.05.13 07:43
И шапочка Слободина, и фотоаппарат Золотарева... Но ведь они были на трупах. Так что и куртка Дубининой на Золотареве быть могла. А была или нет - кто ж теперь точно скажет...Не верь глазам свом? Так что-ли?
А я буду верить вещевой таблице и фотографиям. http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0)
Таблица составлена по УД и фотографиям. Я уже убедилась в ее полноте и правоте. Если Вы в ней сомневаетесь-составьте свою свою такую же.
Отправлено: medgaz - 21.05.13 09:24
Если Вы в ней сомневаетесь-составьте свою свою такую же.Амальтея, но ведь речь идет о другом. Есть два странных факта - 1) Иванов написал в протоколе о куртке Дубининой на Золотареве, 2) эта куртка таинственным образом исчезла. Если вам всё ясно, то у меня это вызывает вопросы. Вот, собственно, и всё. А таблицы замечательные, спасибо составителю.
Отправлено: Амальтея - 21.05.13 09:36
Амальтея, но ведь речь идет о другом. Есть два странных факта - 1) Иванов написал в протоколе о куртке Дубининой на Золотареве, 2) эта куртка таинственным образом исчезла. Если вам всё ясно, то у меня это вызывает вопросы. Вот, собственно, и всё. А таблицы замечательные, спасибо составителю.Посудите сами, мог-ли Иванов знать внешний вид всех вещей туристов? Наверняка, не мог. Значит, ему кто-то подсказал.
Дальше. Мы видим на фотографии в кузове машины Люду в капюшоне отороченным мехом, а Золотарев был в куртке без капюшона.
Не могу найти этот протокол. Подскажите, пожалуйста.
Вот этот протокол обнаружения трупов от 6 мая нашла.
"И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручья."
Отправлено: medgaz - 21.05.13 09:45
Мы видим на фотографии в кузове машины Люду в капюшоне отороченным мехомИ куда эта куртка делась, интересно? В палатке ее не оказалось...
не могу найти этот протокол. Подскажите, пожалуйста.Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарёв обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотарёве, разутая нога Дубининой завёрнута в шерстяные брюки Кривонищенко.
Это из постановления Иванова о закрытии УД.
Добавлено позже:
"И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты пожно определить только после поднятия трупов из ручьяПри этом согласно акту СМЭ на голове Золотарева было 2 шапки и вместо штормовки байковая куртка...
Отправлено: Амальтея - 21.05.13 10:12
При этом согласно акту СМЭ на голове Золотарева было 2 шапки и вместо штормовки байковая куртка...На снимках какой-то головной убор лежит рядом с Золотаревым. Путаницу в одежде можно допустить т.к. все было мокрое.
А вот как допустить путаницу в толщине снега. В протоколе осмотра места толщина снега 2-2,4 м, а в постановлении уже 4-4,5 м.
Возможно, при распределении вещей Юдимым было высказано мнение, что нет Людиной куртки, а когда нашли тела в ручье, то у Иванова и появилось предположение, что на Золотареве куртка Люды, что и отразил в постановлении.
Отправлено: medgaz - 21.05.13 10:21
На снимках какой-то головной убор лежит рядом с Золотаревым.И этот головной убор потом надели на голову трупа? А заодно еще один? Cтранно всё это...
В протоколе осмотра места толщина снега 2-2,4 м, а в постановлении уже 4-4,5 м.На глазок оценивали, и оценивали разные люди. Я тут больше доверяю Аскинадзи, он говорил о 3 метрах.
Отправлено: Амальтея - 21.05.13 10:32
И этот головной убор потом надели на голову трупа? А заодно еще один? Cтранно всё это...Про головные уборы действительно странно.
И похоже не было у Золотарева шапки-ушанки, по-крайней мере на снимках не видела. А с трупом лежит как раз шапка-ушанка. Выходит надели на труп.
Отправлено: Helga - 21.05.13 11:39
И куда эта куртка делась, интересно? В палатке ее не оказалось...Ничего, если я напомню, что пропала не только Людина курточка, но также и жилета Коли Тибо, и одно из одеял (Юдин им оставил своё одеяло, стало быть одеял у группы было 10).
У Зины - не оказалось тёплой обуви.
По толщине снега: русло ручья неровное и с большим уклоном
Сугроб был наверняка вровень с берегом оврага, а низ сугроба определяли по рельефу дна оврага и дна ручья,
Перепад в метр для этого рельефа - самое простецкое дело. См фотки КАНа.
Отправлено: Кузьма - 21.05.13 19:46
Не могла ли шапка просто соскочить с головы Саши в момент падения?
Тогда получается, что не на Семёне было две шапки, а одна из шапок была на Саше.
Добавлено позже:
до них в палатке побывало уже достаточное количество народу: все уже украдено до нас (с)Так уж и всё?
Добавлено позже:
Что из найденного ? И ещё в палатке, может дать такое основание? думаю ничего... Скорее всего имеет место проверка следователем своих каких-то соображений типа ОШ...Ну, почему ничего?
Например, какие-то остатки какой-то конструкции, могущей использоваться в изотопных приборах и устройствах. Нашли какую-то детальку из этой области, для проверки решили померить радиоактивность. Померили, ахнули и дали указание следствию, чтобы всех вновь найденных и их одежду проверяли на радиацию и докладывали.
Отправлено: Паганель - 23.05.13 00:42
В принципе, если шапка рядом с головой, а не на ней, то ведь рядом и голова Саши.Дело в том, что именно следователю Иванову принадлежит идея провести это обследование. И основана она на его личном энтузиазме, а не каких то детальках. Поисковики шастали там вдоль и поперёк и ничего не нашли. Не было там никаких таких штучек. Были вещи туристов и всё.
Не могла ли шапка просто соскочить с головы Саши в момент падения?
Тогда получается, что не на Семёне было две шапки, а одна из шапок была на Саше.
Добавлено позже:Так уж и всё?
Добавлено позже:Ну, почему ничего?
Например, какие-то остатки какой-то конструкции, могущей использоваться в изотопных приборах и устройствах. Нашли какую-то детальку из этой области, для проверки решили померить радиоактивность. Померили, ахнули и дали указание следствию, чтобы всех вновь найденных и их одежду проверяли на радиацию и докладывали.
Отправлено: yuka - 27.05.13 15:57
Цитирование
Буянов пишет:
Показания АтманакиЦитирование... был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.В оригинале следует читать не "состоянии", а "положении"
Отправлено: yuka - 27.05.13 19:37
Масленников (допрос от 10 марта - Иванов)
Цитирование
На палатке лежал фонарик китайский в зажженом состоянии (но не горел).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын
Цитирование
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.Читаем в оригинале:"три фотоаппарата..."
Брусницын отметил, что фонарик был найден у палатки, но не на палатке.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 27.05.13 20:57
Допрос Б.Слобцова (15 апреля,Романов)
Буянов пишет:
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин.
Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
Лебедев (20 апреля Романов)
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).В оригинале написано немного не так - идёт написанный Лебедевым текст, а, вероятно, уже позже в конце фразы:"(кажется Слободина)" вставлена с подачи Романова односторонняя "птичка", над которой дописано его же рукой в продолжении слова "фотоаппарат":"китайский фонарик? флягу спирта".
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 28.05.13 00:20
Чернышов (11 марта, Иванов)
Цитирование
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел.
Отправлено: yuka - 28.05.13 09:35
Бардин, Шулешко (дата не указана)
Цитирование
Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья.
Цитирование
Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты.Я бы добавил, что фотоаппараты лежали поближе к рукотворной прорехе в скате со стороны склона, а значит к фонарику на крыше палатки, а затем каким-то образом один из фотоаппаратов "вылез" наружу - на крышу палатки, что и заметил Чернышов вместе с Andriy :)
Получается, что эта меховая куртка проделала небольшое путешествие из дыры в палатке на 10 - 15 метров вниз по склону и здесь к ней присоединилась какая-то штормовка. Как минимум вся эта диспозиция выглядит единым комплексом, включая фонарик на крыше, ранее уже переместившийся в базовый лагерь.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников (10 марта, Иванов)
Цитирование
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел).http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов (15 апреля, Романов)
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.Известно, что у входа в палатку находился ледоруб, а повыше на левом скате обнаружилось отверстие, закрытое меховой курткой, очевидно, что эта куртка переместилась от действий поисковиков за пределы палатки на 10-15 метров.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 28.05.13 20:17
Наконец прояснились обстоятельства обнаружения ножен снаружи палатки, идентифицированные с финским ножом (рядом с корейкой внутри палатки - допрос Темпалова), который принадлежал Колеватову. Этот нож был возвращён Р.С.Колеватовой и, как я понял, Иванов способствовал получению милицейского разрешения на его хранение для неё. Стало быть на этот нож разрешения на ношение не было. Другой финский нож принадлежал Тибо-Бриньолю и был найден в палатке, но в его одежде.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 28.05.13 20:33
уже изменённую картину, которая не имела ничего общего с оригинальными действиями дятловцев - меховая куртка И.Дятлова переместилась на 10-15 метров в сторону от палатки, но почему там же оказались тапочки, о которых говорил Б.Слобцов, мне сложно понять, потому что накануне он их обнаружил в полуметре от палатки. Единственным разумным объяснением концентрации этих вещей в новом, непривычном для них месте в стороне от палатки может быть предположение об их использовании проводниками собак для активизации поиска.Согласен. Единственное, что в силу моего незнания смущает: собака должна "запомнить" один запах (одного человека) или она может работать сразу по нескольким?Надо спросить кинологов. Возможна и такая ситуация: отложили в 10-15 м различные вещи очевидно принадлежащих разным туристам (например, мужские и женские).
Отправлено: Пиркс - 28.05.13 21:20
27 февраля около 16 часов Масленников и Карелин застали у палатки уже изменённую картину, которая не имела ничего общего с оригинальными действиями дятловцев - меховая куртка И.Дятлова переместилась на 10-15 метров в сторону от палатки, но почему там же оказались тапочки, о которых говорил Б.Слобцов, мне сложно понять, потому что накануне он их обнаружил в полуметре от палатки. Единственным разумным объяснением концентрации этих вещей в новом, непривычном для них месте в стороне от палатки может быть предположение об их использовании проводниками собак для активизации поиска.Хотелось бы напомнить, по показаниям Атманаки там же, в 15 метрах ниже, был найден и рулон кинопленки:
"Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0#022 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0#022)
Отправлено: yuka - 29.05.13 00:48
Хотелось бы напомнить, по показаниям АтманакиВечер напоминаний продолжается :) - вы не сказали про сломанную лыжу.
Отправлено: yuka - 29.05.13 10:36
Цитирование
191
Принял Сысоев
Из хххххххххххх № 7/3-59
28 человек продолжали поиски весь день тчк Результатов никаких тчк в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь зпт в 20 метрах от палатки кусок сломанной лыжи тчк Завтра вознаменование дня 8 марта объявлен выходной день тчк Считаю что поиски необходимо прекратить до конца аперля тчк Погода улучшается тчк Завтра со мной вылетает три москвича зпт желателен вылет части гражданских.
Масленников
Отправлено: NERO - 29.05.13 11:21
Отправлено: yuka - 29.05.13 11:30
Текст соответствует звукозаписи беседы файл IC_A0001.mp3.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев,
Фонд Дятловцев
"Когда стали разбирать палатку, мы обнаружили печку, фотоаппарат, флягу со спиртом, буженину... она как-то была вроде бы не в упаковке, а так, разваленная... Ну, вещей я что-то вот не помню, чтобы попадались вещи".
""ШМ: Она так вот стояла около входа. Что мы в первую очередь увидели, когда подошли к палатке: пару лыж, которые стояли вертикально на снегу у входа. По-моему, вход был даже привязан... Лыжи стояли, ледоруб воткнутый у входа. Больше ничего такого вот на земле не заметили. Когда стали разбирать палатку, мы обнаружили печку, фотоаппарат, флягу со спиртом, буженину... она как-то была вроде бы не в упаковке, а так, разваленная... Ну, вещей я что-то вот не помню, чтобы попадались вещи...""
""Фонарик? Ну, Слобцов говорит, что мы нашли там фонарик сверху... Скорее всего, так оно и было, но я как-то это дело не запомнил. ... Всё, что я говорю, это достоверно. Фотоаппарат мы забрали вниз с собой, флягу... мы её тут же вечером и распили, когда пришли к палатке. И больше ничего особенного не было.""
то есть не фонарик с выгоревшей батарейкой, а зажженный? И здесь привычная двойственность. Зажженный, или находившийся во включенном положении? С помощью нехитрой вычислительной работы определяем, что столь продолжительное время фонарик на склоне "светить" не мог. Значит, при обнаружении находился во включенном положении. Что и требовалось доказать.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-1-1369655168[/url]
Цитирование
Буянов пишет:
Показания Атманаки
Цитирование
... был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой, принадлежавший кому-то из участников погибшей группы.
------------------------------------------------------
В оригинале следует читать не "состоянии", а "положении"
Отправлено: yuka - 29.05.13 19:09
Наконец прояснились обстоятельства обнаружения ножен снаружи палатки, идентифицированные с финским ножом (рядом с корейкой внутри палатки - допрос Темпалова), который принадлежал Колеватову. Этот нож был возвращён Р.С.Колеватовой и, как я понял, Иванов способствовал получению милицейского разрешения на его хранение для неё. Стало быть на этот нож разрешения на ношение не было. Другой финский нож принадлежал Тибо-Бриньолю и был найден в палатке, но в его одежде.http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
"под снегом на месте обнаружения палатки группы Дятлова найдены эбонитовые (клепанные – рук вар; в1096) ножны для ножа и столовая ложка из белого металла."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Темпалов (18 апреля, Романов)
Цитирование
правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Лебедев (20 апреля,Романов)
Цитирование
У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Брусницын (15 мая, Иванов)
Цитирование
Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой.Нож в палатке - ножны снаружи.
Утренняя каша в кружке тоже внутри палатки - столовая ложка из белого металла снаружи.
Довольно большая вероятность того, что и ножны, и столовая ложка оказались снаружи палатки. Интересно, каким образом такое могло произойти!? В контексте обнаруженных Б.Слобцовым мелких носильных вещей снаружи палатки, ножны и ложка не выглядят анохронизмом и чем-то совершенно нелепым и невозможным в ситуации неожиданного для туристов поспешного выхода из палатки без тёплой одежды, обуви и инструмента. Колеватов нарезал корейку - сало, но при этом держал ножны в руках или кому-то отдал свой нож, а ножны продолжал держать в руке. Кто-то взял ложку и лакомился кашей из кружки и оба рефлекторно выскочили через разрез в скате наружу, выронив и ножны, и ложку. Лишнее доказательство того, что мгновенно и неожиданно сложившаяся опасная ситуация потребовала от людей немедленного выхода из палатки. Кто-то взял ножик с собой, а кто-то оставил - люди в мелочах ведут себя по-разному, но убегают одинаково. Тот, кто резал корейку-сало, ножик положил рядом и возможно откусил кусочек - нож, таким образом, оказался вне его внимания, когда возник форсмажор. Тот, кто резал палатку, естественно нож держал в руках, поэтому и не бросил его.
В.Кудрявцев *SEARCH*
Отправлено: KAMA - 29.05.13 19:26
выронив и ножны, и ложку.Уважаемый yuka !
Помнится , обсуждение про ножны , или "то ли ледоруб,то ли ножны, то ли нож".. было на "перевале" и здесь тоже возродилось.
Эти ножны похожи на те ,в которых постоянно висит на поясе нож Кривонищенко . А они на фото "раскопа палатки" ... с другой противоположной стороны от разреза-экстренного выхода.
Хотя может это совсем другие ножны? *DONT_KNOW* :-[
Отправлено: yuka - 29.05.13 20:12
Хотя может это совсем другие ножны?Понимаете, Кама, в том варианте, который я предложил, ложка взаимосвязанно страхует ножны и наоборот - для ложки есть чашка с кашей, для ножен нужен нож. Всё рядом и что-то их разделяет - какая-то невидимая граница. Явных постов с контрольно-следовой полосой и гербовыми знаками-столбами нет, но в кустах сидит пограничник с Мухтаром.
Отправлено: yuka - 01.06.13 17:57
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
Слобцов (15 апреля,Романов)
Цитирование
Около палатки рядом со входом в снег
Цитирование
Был воткнут ледорубВ оригинале: "Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб."
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег ...Таким образом можно однозначно утверждать, что снег, на глубину которого был "воткнут" ледоруб, другому какому-либо воздействию не подвергался и не перемещался с того момента, как его воткнули в этом месте. Более того он был "воткнут" не на всю длину своего древка, иначе Слобцов и Шаравин его бы не заметили под увесистым сугробом у входа в палатку. Ледоруб убедительно свидетельствует об отсутствии каких-либо подвижек у входа, а сам сугроб занимает практически всё пространство у входа. Под таким углом зрения можно сделать сопутствующий вывод - сугроб намело в последующем времени и после того, как кто-то "воткнул" ледоруб в снег, а не положил на снег в этом месте.
В.Кудрявцев
Отправлено: Andromaha - 01.06.13 22:49
собака должна "запомнить" один запах (одного человека) или она может работать сразу по нескольким?Собака может работать в одно время только по одному запаху, если идёт выборка. Дали занюхать вещь - ищет только этот запах.
Собака, обученная на поиск трупов или на поиск людей в завалах, работает не на запах. В этом случае вещи для занюхивания не используются.
Отправлено: Кузьма - 02.06.13 04:27
Нож в палатке - ножны снаружи.Утренняя каша в кружке тоже внутри палатки - столовая ложка из белого металла снаружи. Довольно большая вероятность того, что и ножны, и столовая ложка оказались снаружи палатки. Интересно, каким образом такое могло произойти!? В контексте обнаруженных Б.Слобцовым мелких носильных вещей снаружи палатки, ножны и ложка не выглядят анохронизмом и чем-то совершенно нелепым и невозможным в ситуации неожиданного для туристов поспешного выхода из палатки без тёплой одежды, обуви и инструмента. Колеватов нарезал корейку - сало, но при этом держал ножны в руках или кому-то отдал свой нож, а ножны продолжал держать в руке. Кто-то взял ложку и лакомился кашей из кружки и оба рефлекторно выскочили через разрез в скате наружу, выронив и ножны, и ложку. Лишнее доказательство того, что мгновенно и неожиданно сложившаяся опасная ситуация потребовала от людей немедленного выхода из палатки. Кто-то взял ножик с собой, а кто-то оставил - люди в мелочах ведут себя по-разному, но убегают одинаково. Тот, кто резал корейку-сало, ножик положил рядом и возможно откусил кусочек - нож, таким образом, оказался вне его внимания, когда возник форсмажор. Тот, кто резал палатку, естественно нож держал в руках, поэтому и не бросил его.В.КудрявцевОчень понравился этот анализ. Прямо картинка представилась, как всё происходило.
Если при первом взгляде до вмешательства поисковиков было так:
Цитирование
в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы., то в метре от палатки вполне могли быть потеряны тапочки. Ведь палатка была на метр в снегу. И, выбираясь из неё, нужно было залезть на этот метр. При вязком мокром снеге потеря тапочек при таком передвижении - нормальное явление. Да и шапочек тоже, если и головой бороздили занесённость палатки. Вот этот метр в районе палатки и бороздили при эвакуации.
Кстати, если палатка была углублена на метр, то и не имело смысл врезать вертикальные куски (это, наверно, всё же сделали поисковики ледорубом). Нужна была дыра выше уровня ямы. А так как до конка оставалось всего полметра, то, может быть, имел смысл более горизонтальный разрез, чтобы дыра была большой и достаточной для человека. Если был вертикальный разрез, то снег стен ямы мог бы через него насыпаться в палатку, или же надо было это снежную стену раскапывать более полого, чтобы вылезать из неё. Вот тут-то на месте этой раскопанной пологости, примерно с метр (тогда подъём в 45 градусов) - самое место терять тапочки и шапочки.
Очень ясно представилась моментальная реакция и экстренность эвакуации. Если бы были каки-то угрожающие люди, вряд ли бы была такая экстренность. Это только при стихийной опасности. Всё же, думается, это был или обвал, осов, или авария изотопного прибора. Всё остальное не обязывает к такой экстренности, как здесь была очень хорошо восстановлена картина эвакуации по оброненным вещам и ножнам с ложкой.
Добавлено позже:
Таким образом можно однозначно утверждать, что снег, на глубину которого был "воткнут" ледоруб, другому какому-либо воздействию не подвергался и не перемещался с того момента, как его воткнули в этом месте. Более того он был "воткнут" не на всю длину своего древка, иначе Слобцов и Шаравин его бы не заметили под увесистым сугробом у входа в палатку. Ледоруб убедительно свидетельствует об отсутствии каких-либо подвижек у входа, а сам сугроб занимает практически всё пространство у входа. Под таким углом зрения можно сделать сопутствующий вывод - сугроб намело в последующем времени и после того, как кто-то "воткнул" ледоруб в снег, а не положил на снег в этом месте.А тут не так всё однозначно.
Мелкие вещи нашли в снегу примерно на уровне полёгшей на дно платки. Но до этого уровня выдуло почти метр снега, на который выла закопана палатка. Значит, когда теряли тапки и шапочки, подымаясь на этот метр вверх и на метр в длину, то тут же их втаптывали в снег (такая была экстренность). Иначе бы, если бы их потеряли, или сняли уже наверху, то их выдуло бы вместе с этим почти метром снега и унесло далеко. Может быть, какие-то не найденные вещи и унесло, потому что их уронили, или оставили уже тогда на поверхности выше ямы.
А вот сугроб как раз примерно отражает ту высоту снега, на которую была вкопана палатка. Скорее всего, устоявший вход создал тень для выдувающего ветра, и сугроб остался не выдутым. И ледоруб на нём воткнут как раз так, как примерно был воткнут при эвакуации туристов. И если перед входом в яме было какое-то пространство, чтобы не под самым коньком вылезать, то, скорее всего, этот сугроб и есть снег осова, засыпавший эту площадку ямы перед входом. И эта засыпанность уже была при эвакуации, потому что ледоруб воткнут на этом уровне. Скорее всего, двое одетых с ледорубом выползли под коньком, что бы расчистить вход от осунувшегося снега, ил от сильного засыпания обильным снегопадом, но не успели сделать эту работу. Наверно, началась более сильная подвижка осова, которая и вынудила к экстренной эвакуации.
То, что вход устоял, может означать, что первично осов резко упал именно со стороны входа (или хорошо засыпало обильным снегопадом), своей массой закрепив переднюю стойку. А вот направление осова со склона ко входу показывают наклоненные палки растяжек. То есть, осов частично состоял из снега, в котором были воткнуты палки, потому они наклонились вместе с ползущим снегом. Осов был явно короткий, буквально не больше ширины палатки. Но снега вполне хватило, чтобы очень низко придавить скаты. Заднюю стойку могли снести и лопнувшие растяжки, и слишком активная эвакуация.
Отправлено: yuka - 02.06.13 12:55
Цитата: yuka - 28.05.13 20:17
уже изменённую картину, которая не имела ничего общего с оригинальными действиями дятловцев - меховая куртка И.Дятлова переместилась на 10-15 метров в сторону от палатки, но почему там же оказались тапочки, о которых говорил Б.Слобцов, мне сложно понять, потому что накануне он их обнаружил в полуметре от палатки. Единственным разумным объяснением концентрации этих вещей в новом, непривычном для них месте в стороне от палатки может быть предположение об их использовании проводниками собак для активизации поиска.
------------------------------------------------
Согласен. Единственное, что в силу моего незнания смущает: собака должна "запомнить" один запах (одного человека) или она может работать сразу по нескольким?Надо спросить кинологов. Возможна и такая ситуация: отложили в 10-15 м различные вещи очевидно принадлежащих разным туристам (например, мужские и женские).
Собака может работать в одно время только по одному запаху, если идёт выборка. Дали занюхать вещь - ищет только этот запах.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Собака, обученная на поиск трупов или на поиск людей в завалах, работает не на запах. В этом случае вещи для занюхивания не используются.
Показания Атманаки
Цитирование
в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками. Нашей задачей было: разбиться на две группы подыскать подходящее место для базового лагеря в бассейнеЛозьвы в то время как другая группа с собаками начнет прочес участка от палатки и вниз к Лозьве. Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова.
Цитирование
Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке. В тот же день группами манси и прибывшими группами туристов методом свободного поиска были обследованы районы у кедра и даже в лесу за оврагом, русло четвертого потока Лозьвы на 0,5 км и все наиболее вероятные места гибели по ручью. Были осмотрены подходы к перевалу между выс. 880 и гребешками. Больше никаких признаков группы не обнаружено. Проводники Моисеев и Мостовой обошли весь этот район с собаками, но этот поиск тоже не имел успеха.Получается, что проводники Моисеев и Мостовой поднимались к палатке с двумя собачками, но Колмогорову нашла собака Моисеева. Не думаю, что проводник Мостовой оставил свою собаку внизу у останца, а сам поднялся наверх к палатке...
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 14:39
Отправлено: Andromaha - 02.06.13 18:32
Andromaha, будьте так любезны, поясните, пжл., будет ли эффективным поиск тел по запаху, если два кинолога двигаются со своими собачками в одном направлении и параллельно друг другу? Есть ли какой-либо нормативный размер, ограничивающий минимальное расстояние между собаками?Нормативного размера как такового нет. При поиске очень важно, чтобы на собаку как можно меньше воздействовали отвлекающие факторы, т.к. работа по запаху требует высокой степени концентрации. Норматив есть, но он касается расстояния между проводником с собакой и группой людей-поисковиков. Собака работает в 3-20 м от проводника (если уходит дальше, то трудно контролировать её работу), а остальная группа поисковиков идёт на дистанции не менее 50 м от них.
Соответственно, расстояние между двумя кинологами с собакой должно составлять не менее 40 м. Но так как одна собака может стать раздражителем для другой и снизить концентрацию, то чаще всего собаки работают на бОльшем расстоянии, либо вообще по одной.
В условиях низких температур собака может работать без перерыва максимум полчаса и способна обнаружить труп на глубине около полутора м. При температуре ниже 15 градусов применять собаку малоэффективно.
Очень подробно об этом написано здесь: http://dogpss.ru/poisk_trupov_mvd (http://dogpss.ru/poisk_trupov_mvd)
Добавлено позже:
Если это будет полезно, то расскажу немного о нюансах работы с запахом.
Если собака идёт по следу, то она получает вначале вещь для занюхивания и ищет след конкретно этого человека. При этом она не должна далеко отклоняться от цепочки следа, оставленной человеком. То есть, двигаться по линии.
При поиске трупов собак обучают различать запахи разложения, мумификации, гниения и пр. Обыск местности собака проводит "челноком". Проводник идёт по примерной прямой, а собака отклоняется от этой прямой вправо-влево на достаточно большое расстояние. Она ищет источник запаха на большой площади, а не на узкой линии.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 18:45
Отправлено: Andromaha - 02.06.13 18:51
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 18:59
Отправлено: Andromaha - 02.06.13 19:14
Или один идет от палатки к воображаемой середине склона, а второй от середины - далее вниз. Но, видимо, вряд ли обоим проводникам поставили задачу для их подопечных занюхать один и тот же запах - скажем - Колмогоровой, верно?Вряд ли.
Запах от вещей принадлежит живому человеку, это запах кожи, пота, волос. А искать нужно было тела, запах которых уже совсем иной.
И вообще, на что собаки были поставлены? Это же совсем разная методика обучения, которая занимает несколько месяцев...
Скорее всего, это были служебные следовые собаки. И то, что с их помощью нашли тела - настоящее везение.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 19:25
Скорее всего, это были служебные следовые собаки. И то, что с их помощью нашли тела - настоящее везениеА спасательных тогда еще и не было, наверное.
Или один идет от палатки к воображаемой середине склона, а второй от середины - далее вниз. Но, видимо, вряд ли обоим проводникам поставили задачу для их подопечных занюхать один и тот же запах - скажем - Колмогоровой, верно?Ммм. Вряд ли что? :)
Вряд ли.
Отправлено: Andromaha - 02.06.13 19:31
Не одного же человека искали, да и не знали, где чьи вещи.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.06.13 19:41
Вряд ли обеим собакам дали занюхать один запах.Спасибо, это очень информационное сообщение. Обладая этими сведениями, нам теперь необходимо определиться с тем, откуда со своим верным четвероногим другом начал движение Моисеев.
Не одного же человека искали, да и не знали, где чьи вещи.
Немного подумал, и возник еще один серьезный момент: если исходить из того, что собачки были натасканы на поиск следов, а не отыскание трупов, то каким образом смогли отыскать Колмогорову?
Ведь на склоне запах не мог сохраниться по определению - постоянные ветра плюс временной фактор - почти месяц прошел. Получается, действительно - обнаружению сопутствовала удача. То есть собачка в не холодную погоду волей случая просто уткнулась в место нахождения Зины.
И тогда: определиться с направлением движения Колмогоровой с помощью кинологов - не представляется возможным?
Отправлено: yuka - 05.06.13 02:02
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Масленников (15 апреля, Свердловск, Романов)
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.Любопытно, как развивались события 27 февраля
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
150Собаки вместе со своими проводниками действительно прибывают и вместе с Атманаки, Борисовым, Лебедевым и Шаравиным сразу поднимаются к палатке. Соответственно, там ещё нет Карелина, Масленникова и прилетевшего после 16 часов Чернышова, но к 16 часам тела "четырёх" уже были обнаружены. К 12 часам дня и к тому моменту, когда группа Карелина высадилась из вертолёта, Атманаки и проводники гарантированно знали, что палатка обнаружена, но в ней никого не оказалось и что людей предстоит найти. Спрашивается, зачем нужно везти так далеко двух собачек с двумя проводниками, если не было надежды на их розыскные навыки - чутьё и буквально сразу же собака находит Колмогорову. Правда, Масленников говорит немного по-другому - это Моисеев, но с помощью собаки нашёл её ...
№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
В 350 м выше Дятлова в сторону палатки, лейтенант Моисеев с помощью собаки обнаружил труп З.Колмогоровой.В.Кудрявцев
Отправлено: Кузьма - 05.06.13 02:50
способна обнаружить труп на глубине около полутора мВот почему собаки ничего не занюхали, когда по ручью искали. Погибшие в ручье и настил с вещами от поверхности были на глубине не меньше 2,5 метра, или больше. И достаточно холодно было.
Одна поисковая собака разбилась о камни, когда её понёс по склону сильнейший ветер. Люди верёвками связывались, чтобы не унесло по отдельности, а собака оказалась без привязи.
Отправлено: yuka - 05.06.13 08:19
Одна поисковая собака разбилась о камни, когда её понёс по склону сильнейший ветер.Усиливаете искусственно последствия или дайте ссылку - я помню, что собачка угодила в ледяную выдутую ловушку где-то на склоне, но чтобы она разбилась в вашем контексте насмерть - верится с трудом.
Отправлено: yuka - 05.06.13 10:30
Атманаки (7-8 апреля,Иванов,Свердловск)
Цитирование
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Цитирование
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мыВизуальный контакт поисковой собаки с телом Колмогоровой Атманаки полностью исключил!!!! Остаётся только одно - она почуяла запах тела и ""проявила беспокойство""... Ориентируясь на поведение собаки люди ""копнули"" поверхность снега в указанном ею месте. Если бы собачка не почуяла тело, то прошла бы мимо и вместе с ней люди ничего не заметили бы. Это принципиальный момент и его доказательство лежит на поверхности. Оно, на мой взгляд, найдено - собака учуяла тело, двигаясь сверху вниз по прямой линии, по видимым в том числе следам и по коридору от палатки к телу Колмогоровой и точно вышла на запах. Здесь сомнений не остаётся, но остаётся вопрос, как двигалось животное - по визуальным следам или по запаху от следов? Присутствие проводника мне мешает, потому что он мог направлять её визуально по следам, однако такой подход не исключает обнаружение тела по следам :) Таким образом мы имеем всего две возможности обнаружения Колмогоровой:
обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека. Общая глубина залегания трупа порядка 50 см.
1) по следам и в конечном пункте трассы следов - по запаху - Колмогорову находит тандем - человек - собака;
2) по запаху от следов на длинное расстояние - Колмогорову находит собака без помощи человека.
Другое не просматривается, а значит следы от палатки в любой из этих двух возможностей привели бы к телу.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 05.06.13 14:53
Присутствие проводника мне мешает, потому что он мог направлять её визуально по следам, однако такой подход не исключает обнаружение тела по следамhttp://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Атманаки
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам. Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов.Строго говоря всё - Колмогорова не могла дойти вместе со всеми и оставалась наверху, потому что не бывает таких совпадений, чтобы она так точно вышла в том числе и на свои следы, двигаясь снизу. Обратимся к Лебедеву:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Показания Лебедева В.А.
Цитирование
Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. Я не следопыт и не могу сказать, сколько человек там спускали, но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись, т.к. в ночь, в которую предполагают произошло несчастье, была страшная метель, а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде. Похоже, что в некоторых местах видны отпечатки голых ступней. Большинство же следов сделаны ногами в носках.((Следует читать не "ведущие", а "идущие"; не "спускали", а "спускалось"; не "на каменных гряде", а "на каменистой гряде" (суффикс "ст" над птичкой)).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Осмотр м.п.
Цитирование
В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты «1079» на расстоянии 500 (второй ноль написан поверх второй пятерки; v1096) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна. Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.В радиусе 70 метров нет ни одного дерева, она находилась в "ложбинке" под "совершенно ровном надутом снегу", без каких-либо ориентиров при движении снизу к палатке, в тёмное время, без фонарика, с жуткой гематомой на правой височной области. Нет, ну явно не была внизу.
В.Кудрявцев
Отправлено: Кузьма - 09.06.13 00:57
Усиливаете искусственно последствия или дайте ссылку - я помню, что собачка угодила в ледяную выдутую ловушку где-то на склоне, но чтобы она разбилась в вашем контексте насмерть - верится с трудом.Нет, это правда, читать это где-то приходилось, вроде, в чьих-то воспоминаниях. Я ссылок никаких не храню и не систематизирую освоенный материал у себя на компе, просто в памяти откладываю. Потому не могу сейчас сослаться, где написано. Но если опять попадётся, то запомню где это, раз надо сослаться.
Добавлено позже:
В радиусе 70 метров нет ни одного дерева, она находилась в "ложбинке" под "совершенно ровном надутом снегу", без каких-либо ориентиров при движении снизу к палатке, в тёмное время, без фонарика, с жуткой гематомой на правой височной области. Нет, ну явно не была внизу.Остаётся, конечно, вероятность, что тройка по какой-то причине не дошла до оврага. Лично у меня это сомнение поддерживает неподвижность одежды этой тройки. Если в овраге остальные, как-то перераспределяли одежду и и делали из одежды бурки для утепления ног, то эти трое, как были, так и остались при своём. Меховая жилетка Юдина (отданная, кажется, Дорошенко) на Дятлове (так ли это?) могла на нём оказаться и по договорённости ещё в платке при холодной ночёвке. Зато, как был один тонкий х/б носок, отразивший почти босой след, так и остался. Нет никаких признаков утепления, как у остальных в овраге.
Конечно, может быть, Дятлов и утеплялся, но потерял обвёртку в снегу, опять оставшись в одном носке на последнем своём пути. Может быть, Колмогорова больше находилась у костра и убежища, тем самым не нуждаясь в особом утеплении, имея возможность обогреваться, в отличие от тех, кто делал вылазки за дровами. У неё и стельки были меховые, которые, по сути, заменяют подошву обуви. Но всё же как-то странно, что они остались практически при своём по одежде, как будто не участвовали в перераспределении одежды и утеплении собственной одеждой ног.
Одно немного противоречит - налипшие иголки на бедре Колмогоровой, в то время, как вокруг не было ни деревца (раз она не дошла до деревьев). А сохраниться эти иголки с прошлой стоянки вряд ли могли. Всё же много времени и действий прошло, должны осыпаться, обтереться, тем более, на таком месте, где руки всё время касаются бедра. Очень похоже, что эти иголки прилипли буквально перед выходом Зины на склон от кедра, не успели осыпаться и обтереться руками при постоянном наклоне тела с руками вперёд при подъёме по склону.
Здесь надо искать ещё какие-то факторы и приметы для более уверенного и убедительного вывода, была ли Зина внизу.
То, что Зина вышла практически на след спуска от палатки, могло быть потому, что шла по ещё не занесённым до конца следам спуска группы. Может быть, сам спуск-подъём проходил по естественному удобному пролеганию, а так же могли быть какие-то крупные ориентиры. Фонарик мог быть. Может, там вблизи потерянный фонарик мог быть ею потерян на подъёме. А может, если утихла непогода и со сменой фронта начала устанавливаться ясная морозная погода, уже был виден силуэт ХЧ. А может, место у палатки в темноте светилось бета-излучением после аварии изотопного прибора. А может, фонарик горел, вставленный в снег над коньком платки, который нашли поисковики.
Отправлено: yuka - 09.06.13 09:04
То, что Зина вышла практически на след спуска от палатки, могло быть потому, что шла по ещё не занесённым до конца следам спуска группы. Может быть, сам спуск-подъём проходил по естественному удобному пролеганию, а так же могли быть какие-то крупные ориентиры. Фонарик мог быть. Может, там вблизи потерянный фонарик мог быть ею потерян на подъёме. А может, если утихла непогода и со сменой фронта начала устанавливаться ясная морозная погода, уже был виден силуэт ХЧ. А может, место у палатки в темноте светилось бета-излучением после аварии изотопного прибора. А может, фонарик горел, вставленный в снег над коньком платки, который нашли поисковики.Колмогорову нашли значительно ниже фонарика. У неё "битые" глаза и я не уверен, что она могла что-то рассматривать, а, тем более, в тёмное время.
"Авария изотопного прибора"!? Но это ваш допуск, который никак не "бъётся" в данный момент и указывать его в этом качестве означает запутывать себя и других.
В.Кудрявцев
Отправлено: Григорий Комаров - 09.06.13 19:15
Таким образом мы имеем всего две возможности обнаружения Колмогоровой:
1) по следам и в конечном пункте трассы следов - по запаху - Колмогорову находит тандем - человек - собака;
2) по запаху от следов на длинное расстояние - Колмогорову находит собака без помощи человека.
Другое не просматривается, а значит следы от палатки в любой из этих двух возможностей привели бы к телу.
Строго говоря всё - Колмогорова не могла дойти вместе со всеми и оставалась наверху, потому что не бывает таких совпадений, чтобы она так точно вышла в том числе и на свои следы, двигаясь снизу.
Нет, ну явно не была внизу.Всем привет! Ув.yuka - два привета :) Недельный срок молчания, который я выбрал себе сам - включает в себя и выходные дни. Это означает, что я волен дать себе такие выходные или не давать. Я выбрал второе.
И по существу:
не могу согласиться с выводом ув.yuka по следующим основаниям.
На мой взгляд, Зина была найдена случайно, с большой долей везения - собачка унюхала знакомый запах из-под толщи снега. Толковая была собачка, слов нет. Но вряд ли она шла именно по "запаху" - пусть нас рассудит кинолог - не может запах, оставленный на снегу, сохраняться столь продолжительное время на таком "ветродуйном" месте.
Второе. Если допустить, что Зина внизу (понятие относительное) все-таки не была, то возникает разумный вопрос: а где она была и что делала все то время, когда: - горел костер; - проводилась эвакуация тел в зону у ручья? Допустить её элементарное замерзание в том месте, где её нашли - мешают сведения о характере Зины, сведения о характере группы, которая не могла бросить девушку на произвол судьбы, ну и наконец, серьёзная гематома на правой стороне лица (как ни парадоксально это звучит). Но ведь и Сло кто-то перевернул? А кто, кроме Зины, мог это сделать?
По поводу следов. Разве мог быть у неё в темноте какой-либо другой, кроме следов, ориентир, позволявший уверенно двигаться вверх?
Отправлено: yuka - 09.06.13 21:42
Всем привет! Ув.yuka - два приветаМы, я заждались вашей энергии, силы, умения создавать противоречивые ситуации и ситуации противостояния - это не каждому дано и не у каждого есть способность к искусству самоограничения. Я рад, что вы вернулись и наполнили этот раздел какой-то светлой сущностью ожидания удачи. Не думаю, что medgaz обижался на вас целую неделю. Я вас предупреждал, что он очень непростой человек - умный, цепкий и предельно заинтересованный. Так что, если вам обоим никто не помешает, то, я полагаю, вы сможете ...
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 00:28
Но ведь и Сло кто-то перевернул? А кто, кроме Зины, мог это сделать? По поводу следов. Разве мог быть у неё в темноте какой-либо другой, кроме следов, ориентир, позволявший уверенно двигаться вверх?Вот так и теряемся в трех соснах, начитавшись СМЭ и некоторых "экспертов". Про переворачивание и Зины, и Рустема это откуда, по положению трупных пятен? Попробуем разобрать ситуацию с гипотетическим переворачиванием Зиной Рустема: оно имело бы смысл до наступления трупного окоченения (3-6 ч для разных групп мышц), чтобы рассмотреть травмы или удостовериться в наступлении смерти. Его тело, однако, явно сохранило агональную позу и имело соответствующее ей ложе трупа. Согласитесь, странно было бы ожидать от девушки в такой ситуации перевернуть скрюченный труп и ещё раз аккуратно уложить его в исходное положение. Если же она переворачивала ещё живого и, как это обычно делается, на спину, то далее он перевернулся и полз сам и это никак особо не могло отразиться на его позе и ТП. Если она переворачивала на спину неостывший труп, то странным было бы придание ему имеющейся позы. То же самое касается и самой Зины, или есть подходящие кандидатуры для таких действий?
Поэтому, в частности, я так сомневаюсь в классическом характере ТП у первой пятерки, ибо это вконец запутывает исследователей и заставляет их приписывать оставшимся на тот момент в живых дятловцам массу лишних телодвижений.
Цитирование
Нет, ну явно не была внизу.Попробуйте тогда объяснить прилипший к ней лесной мусор, в т.ч. старую хвою, полностью идентичную таковой у Юрия.
Отправлено: yuka - 10.06.13 08:15
ЦитированиеИзбирательность налипания, очень чёткая геометрия расположения и сохранности растительности на теле при необходимости движения снизу, неизбежные многочисленные падения.
Нет, ну явно не была внизу. Попробуйте тогда объяснить прилипший к ней лесной мусор, в т.ч. старую хвою, полностью идентичную таковой у Юрия.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 10.06.13 09:37
На мой взгляд, Зина была найдена случайно, с большой долей везения - собачка унюхала знакомый запах из-под толщи снега. Толковая была собачка, слов нет. Но вряд ли она шла именно по "запаху" - пусть нас рассудит кинолог - не может запах, оставленный на снегу, сохраняться столь продолжительное время на таком "ветродуйном" месте.Я предполагаю, что проводники-кинологи дали собакам - собаке ознакомиться с запахами группы - с домашними тапочками, носками, куртками, головными уборами и такая возможность зафиксирована фактами их присутствия у палатки, отражения Масленниковым перемещения вещей Слобцовым и Шаравиным. Следовательно какая-то толика
подобных действий могла производиться и обнаружение Колмогоровой отнюдь не носило случайный характер - мы видим определённую подготовку собачек именно для этой цели и достигнутый результат. Другое дело, что таким же способом не смогли найти Слободина. Однако факт остаётся фактом - собака и проводник двигались в коридоре следов сверху-вниз и независимо от запахов следов собака вышла на тело и почувствовала его. Сначала движение проводника по следам вплоть до того места, где они уже не прочитывались - Атманаки уверенно отмечает эту зависимость:
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам. Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов.Моисеев мониторил следы и точно выбирал направление и, тем самым, навёл Альму на тело с небольшим, несущественным разрывом между следами и телом, не выходящим за пределы коридора следов при движении тандема проводник-собака сверху - вниз. Доказывать случайный характер обнаружения тела значительно сложнее, потому что в эту систему нужно вводить допуск о возврате Колмогоровой в направлении к палатке в далеко не идеальных условиях - в ночное время, без источника света, с повреждённой способностью видеть, доказательствами падений девушки при движении сверху вниз - это разрывы на правом обшлаге брюк, разрыв обшлага рукава свитера, длинная ссадина на пояснице с заходом на правую половину живота. Но даже если допустить такую возможность для неё - движение снизу вверх, то следует признать идеальную погоду, отсутствие низовой метели, сильного ветра навстречу. В таких условиях она, действительно могла двигаться наверх по видимым следам группы, освещённых луной. В иных условиях движение представляется невозможным и, например, Согрин об этом говорил прямо и недвусмысленно.
В.Кудрявцев
Отправлено: Сергей В. - 10.06.13 10:12
Избирательность налипания, очень чёткая геометрия расположения и сохранности растительности на теле при необходимости движения снизу, неизбежные многочисленные падения.Тем не менее он, лесной мусор, есть. Есть такие ткани, что его не очень-то стряхнешь. Сфотографирован только один бок, так что не факт, что было одно пятно. По структуре мусор соответствует таковому у Юрия, при том, что соприкосновение обернутых в брезент трупов маловероятно. Если трупы и обкладывали лапником, то он, всего вероятней, был чистым и свежим.
Отправлено: yuka - 10.06.13 11:22
По структуре мусор соответствует таковому у Юрия, при том, что соприкосновение обернутых в брезент трупов маловероятно. Если трупы и обкладывали лапником, то он, всего вероятней, был чистым и свежим.
Есть такие ткани, что его не очень-то стряхнешь. Сфотографирован только один бок, так что не факт, что было одно пятноВыделенная фраза полностью выбивается из логики вашего рассуждения - мы видим строго очерченные рамки - периметр, внутри которого расположен растительный мусор, а ведь она прошла снизу чистилище, которого врагу не пожелаешь. И потом сравнение с Дорошенко не совсем корректно - в отношении него можно точно также предположить, что кедровые иголки налипли на него в тот момент, когда они принял окончательную позу и никуда не перемещался - ни вверх, ни вниз. Иначе одиночные иголки опали бы безвозвратно от движений - колебаний рук всё ещё живого человека.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 10.06.13 17:08
Доказывать случайный характер обнаружения тела значительно сложнее, потому что в эту систему нужно вводить допуск о возврате Колмогоровой в направлении к палатке в далеко не идеальных условияхДаже в космосе, имея комплексы "мама" - "папа", которыми управляет электроника, происходят сбои, а тут девушка, вся побитая от падений, с повреждёнными веками, со сбившимися на затылок двумя шапочками, с залитым кровью лицом безошибочно движется к палатке по следам, а двое здоровенных парней борются с холодом с помощью хилого костра, а ещё четверо где-то в ручье даже не пытаются вылезти из снежной ловушки и лежат на дне.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.06.13 17:29
То же и с Зиной. Но у неё нет таких повреждений. Повезло?
Отправлено: KAMA - 11.06.13 15:09
(http://s2.uploads.ru/we6qY.jpg)
Отправлено: Пиркс - 11.06.13 18:41
Усматривается, что и у Зины, и у Сло - явно выраженная гематома с правой стороны.Это деформация, скорее всего, уже мертвых тканей, от давления на снег. Учитывая позы, в которых были найдены Колмогорова и Слободин, правая часть лица впечатаны в снег и придавлена.
Отправлено: yuka - 11.06.13 20:09
Это деформация, скорее всего, уже мертвых тканей, от давления на снег. Учитывая позы, в которых были найдены Колмогорова и Слободин, правая часть лица впечатаны в снег и придавлена.Довольно спорное утверждение!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059)
Осмотр м.п. от 27 февраля
Цитирование
Лицо в крови.А ведь дополнительно к этому поисковики отмечали, что и снег в области лица был окрашен кровью, которая перемещалась с лица, а не изнутри - все проходы, включая носовые, ушные и бронхи, чистые. Точно также выступила кровь на длинной ссадине на пояснице с заходом на живот - она - то могла образоваться от падения и скольжения сверху-вниз и, соответственно, были какие-то удары живой плотью. Как минимум ссадина получена разово в движении и здесь агония маловероятна. С лицом сложнее, но лицо у Слободина - ближайшей аналогии Колмогоровой, чистое и без крови, хотя и на нём хватало ссадин.
Аксельрод (24 апреля, Иванов)
Цитирование
Лицо очень спокойное видимых следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.Следует читать:"никаких следов насилия ..."; "под коленями и грудью..."; "жил после падения ещё какой-то отрезок времени".
В.Кудрявцев
Отправлено: Пиркс - 11.06.13 22:11
Довольно спорное утверждение!Обширная гематома, которую мы видим на правой части лица на фото тела в морге до оттаивания, не описана в акте смэ. Многочисленные в области скуловых дуг, щек и подбородка ссадины различной формы и величины описаны, а гематомы - нет.
Отправлено: yuka - 11.06.13 22:24
Многочисленные в области скуловых дуг, щек и подбородка ссадины различной формы и величины описаны, а гематомы - нет.Правая половина лица сплошная гематома, состоящая из нескольких отдельных, соприкасающихся друг с другом. Пишу по памяти - надо будет вглядеться повнимательнее.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.07.13 18:50
В случае, если при спуске Тибо ковбойки не имел, то её появление у костра следует объяснять уже с позиций нахождения на ком-то из двух Юр. Однако её "брошенность" ставит на этом предположении жирный крест.
Может быть, рубаху принесли от ручья? Но зачем?
А логика должна быть, должна.
Отправлено: Поручик - 15.07.13 19:36
Нет, это правда, читать это где-то приходилось, вроде, в чьих-то воспоминаниях. Я ссылок никаких не храню и не систематизирую освоенный материал у себя на компе, просто в памяти откладываю. Потому не могу сейчас сослаться, где написано. Но если опять попадётся, то запомню где это, раз надо сослаться.Это в письме Григорьева, я тоже не собираю ссылок, запомнил. И собака там не убилась а ушиблась. Вокруг больших камней ветер выметает снег, получается типа воронки, собака в нее упала.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.07.13 15:51
Снова о рубашке Николая Тибо.Вчера в квартире проделал маленький эксперимент. Одел рубашку, сверху куртку, улегся на ковер и попросил супругу аккуратно снять с меня эту рубашку, ничего не объясняя: что, зачем и почему :). Думал, не снимет. Ребенок тут сразу кинулся, думал, это игра такая, наверное :). Сняла минуты за три. Но при этом крутила-вертела меня, как хотела. Совсем не аккуратно, словом. Один рукав оказался вывернут(правый).
Отправлено: Пиркс - 17.07.13 09:08
Вчера в квартире проделал маленький эксперимент. Одел рубашку...Взрослый человек, и наивный до безобразия... Надевают рубашку, надевают (все, что "на" себя или "на" кого-то - "надето"). Эта вольная лексика экспертов 50-х как-то очень быстро проникает в будничную речь современных дятловедов.
Попробуйте зайти с другой стороны: какие еще есть признаки переодевания Тибо? Например, на фото обнаружения (вне ручья) видно, что свитер заправлен в брюки, и это правильно, и вряд ли Тибо и рубашку носил навыпуск. В акте смэ упоминается на брюках "пояс кожаный с металлической пряжкой", застежка не нарушена. Вопрос, можно ли было так аккуратно в тех обстоятельствах выдернуть рубашку из-под застегнутого ремня брюк (в походе - плотно застегнутого, впритык), чтобы свитер остался под ремнем?
Второе, на том же фото виден на руке выбившийся из-под рукава куртки рукав того же свитера. Такое случается после довольно продолжительного движения, когда рукава "сминаются" в локте, и куртка становится чуть короче нижней одежды (или изначально как-то наоборот, свитер длиннее). Если бы неподвижное тело переодевали, рукав свитера остался бы внутри рукава куртки. Кстати, заметьте, это тот же правый рукав на фото.
Напоследок, содержимое карманов брюк - пуговица и металлическая цепочка (надо полагать, деталь от туристических саней). Могли ли они остаться в карманах, если бы телом слишком активно и вольно манипулировали? А содержимое карманов куртки?
Так что, вроде бы больше нет никаких признаков того, что с Тибо снимали куртку, рубашку, потом куртку надевали снова. Кроме одного - принадлежности самой рубашки (в которой тоже неплохо было бы еще раз убедиться).
Отправлено: NERO - 17.07.13 15:22
какие еще есть признаки переодевания Тибо?Например, расстегнутая куртка, которая не располагается на Тибо обычным образом, а значительно сдвинута в сторону головы. Такое расположение куртки для меня объясняется тем, что Тибо перетаскивали в зону ручья, держа за воротник, отсюда и причина появления торчащего из-под нее рукава свитера :).
Отправлено: Пиркс - 17.07.13 18:36
Например, расстегнутая куртка, которая не располагается на Тибо обычным образом, а значительно сдвинута в сторону головы. Такое расположение куртки для меня объясняется тем, что Тибо перетаскивали в зону ручья, держа за воротникЗнамо дело, его и из ручья вытаскивали, уже отяжелевшего от смерти и воды, за тот же воротник. А рукав между тем - естественно выбился, кажется, даже чуть подвернут.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.13 19:40
Надевают рубашку, надевают (все, что "на" себя или "на" кого-то - "надето"). Эта вольная лексика экспертов 50-хЭто не вольная лексика экспертов 50-х, а обыкновенная ошибка отдельно взятого человека. Спасибо за верное замечание.
Например, расстегнутая куртка, которая не располагается на Тибо обычным образом, а значительно сдвинута в сторону головы. Такое расположение куртки для меня объясняется тем, что Тибо перетаскивали в зону ручья, держа за воротник, отсюда и причина появления торчащего из-под нее рукава свитера .
Знамо дело, его и из ручья вытаскивали, уже отяжелевшего от смерти и воды, за тот же воротник. А рукав между тем - естественно выбился, кажется, даже чуть подвернут.Если присмотреться к фотографии обнаружения трех мужчин в ручье, сомнений не остается - куртка Тибо располагается на нем неестественным образом, то есть так, как её описывает ув.NERO. Очевидно, что вода и снег не могли бы привести к таким результатам - не то направление потока или давления. По другой фотографии, уже извлеченного из ручья Тибо определить, насколько аккуратно заправлен свитер в брюки, по моему мнению, практически невозможно.
Добавлено позже:
Это отнюдь не означает, что рубашка была на Тибо при спуске. Но давайте сохранять беспристрастность. На мой взгляд, из имеющихся сведений сделать однозначный вывод крайне трудно. Может помочь идея о том, для чего она оказалась у костра.
Отправлено: Поручик - 17.07.13 20:27
Отправлено: Григорий Комаров - 17.07.13 20:32
Отправлено: Пиркс - 17.07.13 21:08
Может помочь идея о том, для чего она оказалась у костра.Может быть, не для чего, а почему? Если рассматривать рубашку как одно из звеньев в цепочке оброненных вещей на пути от оврага к кедру, наравне с располовиненными свитером и брюками...
Отправлено: NERO - 18.07.13 08:11
Пиркс: Может быть, не для чего, а почему? Если рассматривать рубашку как
одно из звеньев в цепочке оброненных вещей на пути от оврага к
кедру, наравне с располовиненными свитером и брюками...
Для приемлемого ответа на вопрос "Для чего", как и на вопрос "Почему", по моему мнению, не хватает исходных данных. Вопрос "для чего" будет правильней в случае, если рубашки на Тибо при спуске не было. Вопрос "Почему" - в случае, если все-таки была.
Отправлено: Александр vl - 18.07.13 10:21
Отправлено: NERO - 18.07.13 11:19
Почему безоговорочно считается, что рубаху с Тибо сняли?Будьте внимательней, это никем не считается, а напротив - исследуется.
Рубашку он мог отдать кому либо еще в палатке, могли захватить ее при покидании палатки, да и мало ли что либо могло быть? Также не исключено, что рубаха была вовсе не его.Вот и выясняем, как или почему она оказалась у костра. А принадлежность рубашки Тибо проверена. Его она, спору нет :)
Отправлено: владимир61 - 18.07.13 15:52
А принадлежность рубашки Тибо проверена. Его она, спору нет :)Докажите , уважаемый!
Отправлено: Григорий Комаров - 18.07.13 20:47
Рубашку он мог отдать кому либо еще в палатке, могли захватить ее при покидании палатки, да и мало ли что либо могло быть?Согласен с выделенным. Но почему, по-Вашему, ковбойка не была на самом Тибо? Сушил в неотапливаемой палатке? Так проще сушить на себе. А если что-то захватывать из палатки, то явно не рубашку, а, как минимум, топор, верно? Нет, что-то не так.
Отправлено: Александр vl - 19.07.13 03:16
Так проще сушить на себе.Сушка вещей на себе в походе, особенно в зимнем - это распространенное заблуждение , миф проще говоря. ОДЕЖДА НЕ СОХНЕТ!!! А вот простудиться и очень серьезно , пытаясь спать в сырой одежде - проще паренной репы. Да и не уснете- очччень холодно! Если у Тибо рубаха была сырая - он ее наверняка снял.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.07.13 04:27
Отправлено: medgaz - 19.07.13 08:24
ковбойку он носил поверх свитеров - вряд ли она могла быть влажной.Почему вряд ли? Мокрый снег, а потом, как известно, температура стала понижаться.
Отправлено: moroix - 19.07.13 23:09
Александр vl, ковбойку он носил поверх свитеров - вряд ли она могла быть влажной.А по поводу сушки на себе: У Слободина - есть такое дело, у Колмогоровой - тоже.Григорий, не знаю вашей широты проживания, но предположения о сушке одежды на себе зимой даже поверх ещё какой-либо одежды выглядят очень спорно. С моего Донбасского юга в особенности - падение в ручей даже в ноябре при температуре +10 и быстром выпрыгивании из него (нижняя одежда промокнуть не успевала) даже в начальных классах школы означала быстрый уход домой не взирая на неминуемую перспективу получения отцовского ремня. Иначе воспаление лёгких и отвердение одного места из-за большого количества уколов в него. В 1959 такого рода эскапады, судя из литературы тех лет, практически гарантированно заканчивались смертью.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.07.13 11:14
Здесь пока ещё имеются признаки нормального обсуждения.Так зачем же их гробить?
предположения о сушке одежды на себе зимой даже поверх ещё какой-либо одежды выглядят очень спорно.Но разве не факт, что у Слободина и Колмогоровой обнаружены кое-какие вещи под верхней одеждой?
И у Вас есть все шансы усилить признаки этого нормального обсуждения, если Вы будете рассуждать не только о прыжках через ручей около начальной школы на юге Донбасса, что тоже немаловажно, но и найдете в себе желание и возможность помочь хотя бы в решении вопроса о том, для чего или почему возле костра оказалась рубашка Тибо.
Как бы я был Вам признателен *HELLO*
Отправлено: NERO - 25.07.13 11:01
Отправлено: medgaz - 25.07.13 12:19
с тем обрывком свитера, который обнаружился неподалекуЯ почти уверен, что все эти вещи сушились. Но состояние находившихся у костра людей не позволило довести дело до конца. Поэтому часть вещей обгорела, часть и вовсе сгорела...
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 14:45
Отправлено: medgaz - 25.07.13 15:00
должны были остаться хоть какие-нибудь приспособления для этого: элементарные палки-ветки, воткнутые в снег возле костра, нет?Они могли тоже сгореть. Или ветром повалило. А могло не быть никаких палок - одежду над костром просто держали в руках.
с какой стати для этой цели обрывать обшлаг свитера, например?Думаю, что никто его не обрывал. Вы попробуйте поджечь кусок шерсти, а потом потушите. Проверьте, останутся ли следы.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 15:06
Добавлено позже:
По поводу обшлага. Почему Вы думаете, что его никто не обрывал? Он же реально описан в деле.
Отправлено: medgaz - 25.07.13 15:18
Полностью они сгореть они никак не моглиУ нас с вами опять получается гадание на кофейной гуще - могли или не могли сгореть. По-моему, очень даже могли. Например, платок и носки от костра сдуло ветром, вот они и не сгорели. А палки остались возле костра и сгорели. Или ветром унесло всю эту конструкцию сразу.
В руках долго не подержишьПочему не подержишь, не понимаю. Если руки в сам костер не совать, так заодно и их можно согреть.
Почему Вы думаете, что его никто не обрывал? Он же реально описан в деле.В УД описан кусок обшлага. И никто не знает, оторвали его, либо это остаток сгоревшего свитера. Оторвать обшлаг, тем более обмороженными руками не так просто, да и смысла портить вещь не было никакого. Так что скорее всего, свитер просто сгорел. Шерстяная нить обычно сгорает без остатка.
Добавлено позже:
Пробовать запалить костер заново?Шерсть не очень-то горит, скорее плавится. Поэтому для растопки костра не годится.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 15:53
В УД описан кусок обшлага. И никто не знает, оторвали его, либо это остаток сгоревшего свитера. Оторвать обшлаг, тем более обмороженными руками не так просто, да и смысла портить вещь не было никакого. Так что скорее всего, свитер просто сгорел. Шерстяная нить обычно горит без остатка.
"... все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей."
"... об этом потом подтвердили найденные у костра вещи: рубашка обшлаг от свитра, платок."
"... а без меня нашли там же монету в 5 копеек, ковбойку целую, нсколько простых х/б носок, кусок свитера, носовой платок. Лично я видел, как под этим кедром был обнаружен матерчатый пояс темного цвета с темляками на концах."
"... У костра было разбросано несколько носков шерстяных и хлопчатобумажных, дамский носовой платок, прогоревший в нескольких местах, несколько обрывков шерстяных вещей, причем сами эти вещи нами обнаружены не были."
Ни один из поисковиков не указал на признаки "обгорелости" или "остатка" от свитера, только - манжет или обрывок, в то время как на других вещах "обгорелость" отмечена.
Отправлено: medgaz - 25.07.13 16:16
несколько обрывков шерстяных вещейНу и как вы себе это представляете - кто-то голыми руками разорвал свитер на куски, бOльшая часть которых потом куда-то пропала?
Единственная непонятка - это тот самый серый свитер, от которого остался один обшлаг. Скорей всего, этот свитер или не был найден поисковиками, или был унесен неизвестными, или сгорел в костре.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 16:45
Отправлено: medgaz - 25.07.13 16:50
не отмечено следов огня.
Шерстяная нить обычно сгорает без остатка.
ну зачем сжигать теплую вещь?А зачем рвать теплую вещь? И куда делиcь остальные ее куски?
эти вещи сушились. Но состояние находившихся у костра людей не позволило довести дело до конца. Поэтому часть вещей обгорела, часть и вовсе сгорела
Добавлено позже:
как самое маловероятноеКакое из двух других предположений Тимура вы считаете более вероятным - то, что поисковики за два месяца не нашли свитер у костра, или же он был унесен неизвестными людьми в неизвестном направлении?
Отправлено: Григорий Комаров - 25.07.13 18:57
Отправлено: jack79 - 19.02.15 16:17
Майя Пискарева:
"После появления видеоотчета о последней экспедиции на склон В.М.Борзенкова и А.Алексеенкова, я обратилась к М.П. Шаравину с просьбой прокомментировать фотографии засыпанной палатки, сравнить состояние палатки этой, псоле 3-х дней нахождения на склоне и той самой палатки дятловцев, как они ее обнаружили, есть ли различия. Михаил петрович любезно откликнулся на просьбу и прислал свои замечания, которые публикую в группе"
"Мария.
Я внимательно рассмотрел фотго палатки, снятые Борзенковым. Отличие с положением палатки, которую мы обнаружили со Слобцовым весьма существенное.
Прежде всего мы отметим, что наметы снега на палатке Борзенкова свежие, а на палатке Д. лежал твердый пластовый фирновый снег сплошным ровным пластом.
Полотнище палатки за передней стойкой вертикально уходило вниз, так что за передней стойкой стало возможным поставить лыжу. Естественно, когда мы обнаружили палатку, то лыж там не было. Снегу в палатке тоже не было. Я убежден, что сначала палатка была обрушена, а потом ее покидали люди. Об этом говорит и сломанная палка задней стойки и сорванная растяжка коньковой веревки со стороны входа в палатку. Заднюю растяжку мы не видели. Это все, что я могу сказать.
С уважением,
Михаил Петрович."
Вопрос:
" Это вы с Борисом Слобцовым раскопали палатку. Или палатку раскопали уже после вас?
Особенно интересует, где, в каком месте стоял ледоруб. Если можно, отметьте на фото его положение. Или опишите подробно, чтобы можно было по фото определить, где он находился. Откуда он был выдернут вами?"
М.Шаравин: "Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой. Других изменений я не нахожу."
Более конкретно про ледоруб и лыжи:
М.Шаравин: "Первое - Было бы привычнее для меня рассматривать снимок палатки, если развернуть объектив фотоаппарата влево.Кроме того мне нехватает свободного пространства перед палаткой. Перед палаткой я вижу понижение уровня снега, который был выметен ветром, встречающим препятствие на пути в виде палатки. Но эта понижение снега было и перед палаткой , там где мне нехватает места снимка перед палаткой. Вот там и находился ледоруб, воткнутый в фирновый снег на третью часть черенка. А чуть дальше 1,5м. отнего в снег были воткнуты пара лыж, стоящих вместе. Кроме того я вижу на снимке наносы рыхлого снега, А мы видели кругом фирновый снег, причем сейчас перед палаткой с левой стенки его несколько больше, чем было тогда. И понижения уровня снега непосредственно перед полотнищем небыло . Ледоруб мы нашли 26 числа и использовали его при освобождении палатки от снега. Лыжи 26го мы не перемещали с места. Но на фотографии сделанной на следующий день и приписываемой Брусницыну, эти лыжи стоят рядом с передней и задней стойкой палатки. Мы туда лыжи не ставили и нам не ясно кто это сделал. Более того Брусницын 27го сделать этот снимок не мог, так как находился в месте лагеря-за перевалом."
Кто-нибудь сможет на основании этих ответов показать на фото примерное положение?)
Отправлено: Григорий Комаров - 19.02.15 19:19
Об этом говорит и сломанная палка задней стойки и сорванная растяжка коньковой веревки со стороны входа в палатку
Это фото палатки, сделанное 27-го февраля
конкретно про ледоруб и лыжи
мне нехватает свободного пространства перед палаткой
там где мне не хватает места снимка перед палаткой. Вот там и находился ледоруб, воткнутый в фирновый снег на третью часть черенка. А чуть дальше 1,5м. отнего в снег были воткнуты пара лыж, стоящих вместе.Т.е. ледоруб находился более, чем в 2м от входа в палатку - оттяжка крепилась к нему?!
Кто-нибудь сможет на основании этих ответов показать на фото примерное положение?)Джек, это место на фото не показать, не "хватает" места. Но по описанию ясно, что ближе к нам, смотрящим на это фото.
Отправлено: Игорена - 19.02.15 20:33
Отправлено: Агата - 19.02.15 21:24
Тут и рубашка и ,тапочки и носкиЗачем тапочки брал,если на них спал?А может готовился переобуваться?В рубашку завернул,а может это все за пазухой было,чтобы своим теплом согревать?
Отправлено: SKAD - 20.02.15 02:46
Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова.
Лыжи 26го мы не перемещали с места. Но на фотографии сделанной на следующий день и приписываемой Брусницыну, эти лыжи стоят рядом с передней и задней стойкой палатки. Мы туда лыжи не ставили и нам не ясно кто это сделал.Сильно сомневаюсь, что Шаравин однозначно определил, что на фото это те самые лыжи, а не из под палатки.
Если уж поисковикам лыжи понадобились, то логично в первую очередь брать те, которые около палатки.
А доставали, например, и для прокурора Темпалова, но тот решил пойти пешком.
Вот и остаток получается.
К тому же, лыжи могли остаться не парные. Доставая из под палатки пару сразу не определишь.
Ладно хоть я умный для вас есть а то так бы и мучались вопросом . Ваш Гений ИгорешкаКак закончите с тапочками, сразу переходите к лыжам!.. *ROFL*
Отправлено: jack79 - 20.02.15 09:17
Джек, это место на фото не показать, не "хватает" места. Но по описанию ясно, что ближе к нам, смотрящим на это фото.Григорий, вот на скорую руку сделал совмещение. Сразу говорю, к особой точности не стремился, совмещал по лыжной палке перед палаткой (она вроде как на обоих снимках не тронута). Но зато есть необходимое пространство.
Добавлено позже:
Отправлено: NERO - 20.02.15 11:39
Вот там и находился ледоруб, воткнутый в фирновый снег на третью часть черенка.Если правильно помню, высота ледоруба порядка 50 см. Одна треть от нее - это 17 см... За месяц перед палаткой намело целые залежи, а ледоруб снег решил пожалеть и обходил стороной?
Отправлено: yuka - 20.02.15 12:57
совмещал по лыжной палке перед палаткойМне кажется, нужно совмещать по нетронутому массиву снега и он находится намного ближе к рюкзаку на сугробе.
Отправлено: jack79 - 20.02.15 13:27
Отправлено: Maria - 20.02.15 20:46
Непротив. Но есть дополнение к опубликованному материалу:
Фотографии палатки как иллюстрация к вопросу , были предоставлены участником группы Д. Левановым, и были сделаны на склоне через недели две после того, как там прошла другая московская группа туристов. Сама же палатка была найдена летом группой Д. Леванова далеко от места ее установления зимой.
Также вопрос про тапочки (сверток). Михаил Петрович считает, что Борис Ефимович видел все эти предметы разбросанными возле палатки, уже в другой день, когда вынимали вещи из палатки. Потому что в тот самый день, когда они нашли палатку, вокруг палатки не было ни одной вещи. Только белый снег.
Отправлено: vetka - 21.02.15 15:19
Также вопрос про тапочки (сверток). Михаил Петрович считает, что Борис Ефимович видел все эти предметы разбросанными возле палатки, уже в другой день, когда вынимали вещи из палатки. Потому что в тот самый день, когда они нашли палатку, вокруг палатки не было ни одной вещи. Только белый снег.Ну вот как работать в такой обстановке?
Почти каждое высказывание поисковиков потом опровергается
Отправлено: Игорена - 21.02.15 18:20
Отправлено: vetka - 21.02.15 20:43
Ладно хоть я у вас есть . Работаю официантом тут . Разношу на блюдечке мысли мудрые . Ваш работник общепита ( плотник ) Игорешка ;)Нерасторопный официант из Вас,Игорешка, эти мысли давным давно съеденны и даже переваренны
Отправлено: Игорена - 21.02.15 21:32
Предупреждение модератора
Комментарий: Флудить изволите!
Комментарий: Флудить изволите!
Отправлено: Григорий Комаров - 23.02.15 07:04
Оффтоп (текст не по теме)остренького госпачоЧерез А пишется. Тема про вещи вне палатки, а не про блюда вашего "ума мозга". Хватит уже мусорить
Отправлено: SKAD - 23.02.15 22:25
Лыжи 26го мы не перемещали с места. Но на фотографии сделанной на следующий день и приписываемой Брусницыну, эти лыжи стоят рядом с передней и задней стойкой палатки. Мы туда лыжи не ставили и нам не ясно кто это сделал.
Также вопрос про тапочки (сверток). Михаил Петрович считает, что Борис Ефимович видел все эти предметы разбросанными возле палатки, уже в другой день, когда вынимали вещи из палатки. Потому что в тот самый день, когда они нашли палатку, вокруг палатки не было ни одной вещи. Только белый снег.
Почти каждое высказывание поисковиков потом опровергаетсяВ этом смысле принципиальным вопросом является то, когда и кто возвращал опустошенную флягу в палатку.
Если это были с самого утра 27-го тот же Шаравин с Коптеловым, то и наличие или отсутствие разбросанных предметов вокруг палатки интересовало бы по состоянию на утро.
Отправлено: Игорена - 24.02.15 08:47
Оффтоп (текст не по теме)Извините дорогая хозяйка . Теперь не буду забывать свое пустое закрывать Офтопом . Спасибо Гриша что указали ошибку . Но вот хочется вас спросить правильного . А что вы порешали в теме . Какой вопрос нам раскрыли или вы только умно поговорить умеете .
Отправлено: Helga - 24.02.15 13:06
Если это были с самого утра 27-го тот же Шаравин с Коптеловым,На прямой вопрос на Конфе - был не менее прямой ответ: не мы!!!!
Отправлено: SKAD - 24.02.15 19:51
На прямой вопрос на Конфе - был не менее прямой ответ: не мы!!!!Это хорошо, что есть такая уверенность в данном вопросе.
Потому как во второй половине дня Шаравин чувствовал себя не хорошо, на склоне не появлялся и занимался чем-то малозначительным по лагерю.
Жаль было бы если бы чем-то важным, а мы и не узнали бы этого.
Когда же он почувствовал недомогание, сразу после встречи Маленникова и доклада ему, в том числе и о выпитом спирте, или с самого утра?
Отправлено: elenapaula - 24.02.15 20:10
На прямой вопрос на Конфе - был не менее прямой ответ: не мы!!!!А кто это сказал конкретно? Шаравин с Коптеловым или Шаравин со Слобцовым?
Добавлено позже:
во второй половине дня Шаравин чувствовал себя не хорошо, на склоне не появлялся и занимался чем-то малозначительным по лагерю.Можно ссылочку, я видимо это упустила.
Отправлено: SKAD - 25.02.15 00:04
Можно ссылочку, я видимо это упустила.
Видеоинтервью Шаравина Кану.
Отправлено: elenapaula - 25.02.15 00:34
Видеоинтервью Шаравина Кану.Их много было, но то, о чем Вы говорите, я не нашла. Так что буду очень признательна, если дадите ссылочку.
Отправлено: SKAD - 25.02.15 01:13
Их много было, но то, о чем Вы говорите, я не нашла. Так что буду очень признательна, если дадите ссылочку.Так я Вас в некотором смысле и направил к автору интервью, уже давно бы всё у него выяснили.
Где расположен конкретный файл, я себе заметку не оставлял.
Отправлено: yuka - 26.02.15 16:03
Цитирование
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000029-000-40-0#017)
Принадлежность Колмогоровой (Юдин, осмотр 5,6,7 марта):
""тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку.""
В неопознанном (ОСМОТР от 5,6,7 марта)
""туфли домашние (тапки) — 1 пара.""
цитата:
""Г.Свердловск (31 мар 7 – зачеркнуто – прим. Ред)
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, младший советник юстиции Иванов сего числа в присутствии понятых Юдина Юрия Ефимовича, студента УПИ гр. И-480 и Хамовой Галины Николаевны гр. С-344 закончили опознание вещей и установили, что Остались неопознанными:
цитата:
7. Тапки домашние в зеленую клетку.""
======================================================================
Опись одежды и обуви группы Дятлова в имуществе, находящемся в камере хранения аэропорта Ивделя
""...
Туфли домашние (тапочки матерчатые, пары) 2.
...""
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
В протоколе осмотра от 5,6,7 марта Ю.Юдин зафиксировал принадлежность шерстяных шапочек по одной Колмогоровой, Дятлову, Дубининой и Золотарёву - всего 4 шапочки.
У Кривонищенко и Дорошенко шерстяных шапочек не обнаружено ни на них, ни в палатке. У Дятлова шерстяная шапочка отражена в протоколе осмотра вещей от 5,6,7 марта и обстоятельства её обнаружения не указаны. Судя по данным таблицы Тимура красная шерстяная шапочка Дубининой нашлась на Золотарёве и действительно шапочка с тремя полосами видна на отдельных снимках с Дубининой.
Таким образом показания Слобцова о наличии разных пар "домашних" тапочек подтверждаются объективно и, как минимум, подтверждается одна шерстяная шапка, оставшаяся наверху в палатке или снаружи её, принадлежавшая И.Дятлову, который был обнаружен без головного убора. С учётом сказанного можно предположить, что Слобцов должен был заметить и выделить сложный комплекс различных вещей, а также провести их мысленную сортировку на аналогичные и сильно отличающиеся от аналогичных. Если бы он видел все эти вещи внутри палатки, то должен был иметь веские причины для подобного выделения из общего массива вещей, представленных внутри палатки. Таких причин я не вижу в упор. Единственным объяснением, на мой взгляд, является иной общий фон для этих вещей. И таким фоном может быть ситуация снаружи палатки, то есть именно то, о чём и сказал Б.Е.Слобцов.
В.Кудрявцев
Отправлено: yuka - 01.03.15 02:04
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030) Допрос Слобцова
Цитирование
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
Цитирование
не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.Допрос Чернышова http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.Показания Слобцова и Чернышова не противоречат друг другу, а дополняют, а ведь они говорят немного - немало о следах от палатки. И важно подчеркнуть, что Слобцов видит прямую картинку, не обременённую следами поисковиков, которые позже уже не сомневались в необходимости многократно подходить к палатке, оставляя около неё и на пути подходовсбственные следы. Вот почему площадка в 25 -30 метрах оказалась набита следами и помешала Чернышову увидеть отрыв 2-х пар следов от основной группы. Он смог увидеть только 20-ти метровый разрыв между двумя группами, но не постепенное расхождение следов. Отрыв в следах указан у Слобцова, а разрыв - у Чернышова. В понятии "отрыв" заложена повышенная скорость у одних по сравнению с другими и эта скорость видна у Б.Слобцова, в то время, как у Чернышова,этот момент присутствия скорости выражен недостаточно чётко. Иначе говоря дятловцы выходили из палатки с разной скоростью, невольно соблюдая принцип очерёдности и опережая друг друга. Наличие в их коллективном одновременном движении признаков повышенной скорости не позволяло им остановиться и вернуться обратно к палатке, чтобы одеть тёплую одежду, обувь и забрать инструмент.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001) "Московские мастера"
Цитирование
Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления. Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
Отправлено: elenapaula - 01.03.15 03:15
Показания Слобцова и Чернышова не противоречат друг другуИнтересно, как такое может быть, если Слобцов видел следы 26-го, а Чернышов 28-го, а 27-го там толпа прошлась.
Отправлено: yuka - 01.03.15 10:54
Цитата: yuka - сегодня в 02:04Показания Слобцова и Чернышова не противоречат друг другуАтманаки, побывавший у палатки в период утро/середина дня 27 февраля успел заметить и выделил следы поисковиков:
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Интересно, как такое может быть, если Слобцов видел следы 26-го, а Чернышов 28-го, а 27-го там толпа прошлась.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0) Допрос Атманаки
Цитирование
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.Наряду со следами поисковиков он отметил и следы дятловцев:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0) Допрос Атманаки
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м,, а также необходимость сохранить эти следы дятловцев:
Цитирование
В 5 часов вечера вышли к перевалу, где было сложено снаряжение, там узнали, что лагерь намечено разбить не в долине Лозьвы, а в верховьях Ауспии, в пользу этого варианта приводился целый ряд доводов, самый убедительный из которых сводился к желанию не наделать в Лозьве лишних следов и не помешать работать собакам, фактически подтвердив показания Чернышова.
Г.Атманаки и становится связующим звеном между Б.Слобцовым и А.Чернышовым, дополнительно избавляя их показания от возникающих противоречий в отношении "отрыва" и "разрыва".
В.Кудрявцев
Отправлено: elenapaula - 02.03.15 05:06
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено[/i]Из этого можно предположить, что Атманаки понимался по склону к палатке. При этом:
"я (Атманаки), Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону ... встретили несколько человек из группы Слобцова". Несколько человек из гуппы Слобцова следы оставили, но Атманаки почему-то эти следы не видит, а видит только следы дятловцев и тех, кто побывал накануне. Кроме того, о том, что видел следы дятловцев он узнает позже ("как потом выяснилось..."). Кроме того: "вместе с двумя людьми из команды Слобцова (вероятно, которых встретили) и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ... встретив двух манси и товарища полувоенного типа." Еще три человека прошли от палатки вниз навстречу.
Итак, кроме следов дятловцев (допустим они сохранились), Атманаки видит еще, по меньшей мере, следы Слобцова и Шаравина, "побывавших накануне", а также встреченных Лебедева с Шаравиным, двух манси и Чеглакова. По меньшей мере семь пар следов, кроме дятловских. Еще был кто-то, кто возвращал утром флягу и тоже мог пройтись вниз по следам.
Я сказала "по меньшей мере", потому что могу продолжить список, походивших по склону до Атманаки .
Я это все к тому, что следы, чьи бы они не были, теперь уже ничего не дадут, они были затоптаны 27-го, а в ночь с с 27-го на 28-е еще и снег прошел. Ориентироваться по следам значит совершать ошибки.
Отправлено: NERO - 02.03.15 06:57
Ориентироваться по следам значит совершать ошибки.
Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе
Я это все к тому, что следы, чьи бы они не были, теперь уже ничего не дадутelenapaula, при таком подходе и от УД можно отмахнуться: а зачем оно, вон сколько ляпов понаделано, так что ли?
Атманаки, применяя оборот "как потом выяснилось", относил его не к следам на склоне, пытаясь отождествить их со следами Дятловцев, а к факту гибели всей группы.
следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группеЧувствуете разницу? :)
Напоследок: неужели Вы полагаете, что поисковики не в состоянии были различить следы месячной давности от тех, которые были оставлены накануне? И последнее. Вспомните, откуда выдвигались поисковики на склон, как их следы могут "перепутаться" со следами Дятловцев?
Отправлено: elenapaula - 02.03.15 13:16
elenapaula, при таком подходе и от УД можно отмахнуться: а зачем оно, вон сколько ляпов понаделано, так что ли?Я не отмахиваюсь от УД, напротив, пользуюсь им, как настольной книгой. Даже, если фраза "как потом выяснилось" относится не к следам, а к гибели, это не меняет дела. Хотя Атманаки говорит четко: "Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков. Стало ясно, что группа погибла. Остается спорным вопрос откуда и куда поднимался Атманаки, встречая людей. Если они с Борисовым поднимаются с перевала к палатке, то никак не могут видеть при этом следы дятловцев. Значит, следы они видят уже после того, как прочесали склон и начали подниматься к палатке. "Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя." Правее, а следы дятловцев были левее. Причем интересно, что они видят еще следы, оставленные поисковиками "накануне". Откуда Атмонаки мог знать, что эти следы оставлены накануне, а не с утра? Отличить свежие следы от следов месячной давности наверное можно, но, после того, как рядом (а может и по ним) толпа прошла, сомневаюсь, что можно определить их количество, давность и направление.
Атманаки, применяя оборот "как потом выяснилось", относил его не к следам на склоне, пытаясь отождествить их со следами Дятловцев, а к факту гибели всей группы. Чувствуете разницу? :)
Напоследок: неужели Вы полагаете, что поисковики не в состоянии были различить следы месячной давности от тех, которые были оставлены накануне? И последнее. Вспомните, откуда выдвигались поисковики на склон, как их следы могут "перепутаться" со следами Дятловцев?
Отправлено: jack79 - 03.03.15 12:19
“Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз) встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне.”
“Если смотреть вниз” – это ведь не обязательно вниз по перевалу, а может быть и в сторону леса ( примерно Кедра). Манси и товарищ полувоенного типа показывают, что на 2 км ниже (ниже чего? Ниже места их встречи с Атманаки ) найдены два тела (направление на Кедр) Но Атманаки не идет к Кедру, а идет к палатке в указанном направлении, и при подъеме как раз и видит следы. Потом ему объясняют, что это следы группы Дятлова. А следы поисковиков – это могли быть следы Шаравина и Коптелова. Только вот слово “накануне” Атманаки не совсем правильно использовал. Если точно, то накануне означает “в день перед этим, за день до этого”, хотя могут быть и другие трактовки, скажем, события до этого момента, например, утром того же дня (Шаравин и Коптелов).
У Атманаки ошибка в датах. “Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков…26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880”. Скорее всего, сдвиг на один день.
Отправлено: [email protected] - 03.03.15 15:17
У Атманаки ошибка в датах. “Вечером вернулся Карелин и сообщил, что получено известие о том, что нашли их базовый лагерь под Отортеном и в нем все снаряжение от лыж до рюкзаков…26 февраля в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880”. Скорее всего, сдвиг на один день.Слишком много "ошибок" указывающих на дату обнаружения места палатки.
На дату обнаружения 25 февраля указываю воспоминания Потяженко.
Реально он заметил палатку в первом полете на перевал 24 числа.
Артюков обещал на следующий день проверить...
Отправлено: yuka - 08.03.15 20:52
Цитирование
10 марта 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области мл. советник юстиции Иванов допросил в г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, имя и отчества Масленников Евгений Поликарпович 2. Год рождения 1924 3. Место рождения д. Лубна, Фоленский (?) район Кировской области. 4.Национальность: русский. 5.Партийность: КПСС с 1957.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел).
Цитирование
15 апреля 1959 года Прокурор следственного отдела прокуратуры Сврдловской област мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович 2. Год рождения 1939 г.р.
Цитирование
Около палатки рядом со входом в снег
Цитирование
Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.Масленников
непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
Слобцов
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
20 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела облпрокуратуры Романов допросил в следственном отделе облпрокуратуры в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-165 УПК РСФСР 1. Фамилия, и.о. Лебедев Владимир Александрович 2. Год рождения 1939 г.р. 3. Место рождения Гор. Нижн. Ляля Свердловской обл.
Цитирование
Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).Масленников не мог видеть ледоруб и фонарик, которые были изъяты с м.п. Слобцовым и Шаравиным 26 февраля. Атманаки, соответственно, не видел у палатки вещи, про которые говорил Масленников. Следовательно, Масленников не видел ни "тапки" ни ледоруб у палатки. Об этих вещах и предметах, а также о носках, меховой куртке и штормовке Масленников узнал с чужих слов. Тем не менее кто-то позиционировал "тапки", "носки", "меховую куртку" и "штормовку", как вещи, обнаруженные в 10-15 метрах от палатки. Вряд ли Слобцов мог назвать "меховую куртку" и "штормовку" "и другими мелкими предметами". Скорее он мог назвать так носки. Но он увидел названные им вещи на расстоянии 0,5 - 1 метр от палатки. И это расстояние существенно отличается от расстояния названного Масленниковым - 10-15 метров. Из списка Слобцова в список Масленникова попали "тапки" или "несколько тапочек от разных пар". Из списка Слобцова в список Масленникова не попадают "лыжные шапочки". Таким образом мы получаем косвенное свидетельство о "потере" "нескольких тапочек от разных пар вне палатки и первоисточник информации - Слобцова. Что касается остальных вещей - меховой куртки и штормовки, то они, скорее всего, были перемещены уже людьми Атманаки для производственной необходимости (для активизации собак, которым нужно было идти по следам, в том числе и по запаху вещей, поскольку они принадлежали дятловцам). Перемещение вещей люди Атманаки вынуждены были также скрывать, в том числе и от Масленникова, поскольку они не имели права их трогать.
Отправлено: SKAD - 08.03.15 20:59
Перемещение вещей люди Атманаки вынуждены были также скрывать, в том числе и от Масленникова, поскольку они не имели права их трогать.Кто же для Вас Коротаев? Почему Вы не допускаете, что он мог разрешить?
Отправлено: Vietnamka - 08.03.15 23:24
Можно я не соглашаться по поводу Атманаки и перемещения вещей для собак?
Кто такой Атманаки? Никто. Но к собакам полагается 2 профессионала кинолога, которые не только любят собак, но и знают как вести розыск на месте. Так что если бы решение использовать кто-то принимал - то точно не Атманаки. И соответственно у нет никакого смысла скрывать что-либо. Потому что иерархия меняется. Эти действия совершают не свои студенты, а представители власти.
Отправлено: yuka - 08.03.15 23:58
если бы решение использовать кто-то принимал - то точно не Атманаки. И соответственно у нет никакого смысла скрывать что-либо. Потому что иерархия меняется. Эти действия совершают не свои студенты, а представители власти.Совершенно верно, но палатку никто из представителей предварительного следствия ещё не осматривал, а её уже очистили от снега, проникли вовнутрь, изъяли вещи и документы, а затем "всё положили" обратно на свои места, изъяли лыжи, подняв палатку и это, вероятно, только часть прикосновений к ней... Заметьте, что изъятые лыжи предназначались для "профессионалов".
Отправлено: yuka - 09.03.15 01:12
Кто же для Вас Коротаев? Почему Вы не допускаете, что он мог разрешить?Стажёр, который только что получил чин младшего юриста.
Отправлено: Сергей В. - 09.03.15 01:20
Стажёр, который только что получил чин младшего юриста.Т.е. на ПД он уже не стажёр?
Отправлено: yuka - 09.03.15 02:12
Отправлено: yuka - 09.03.15 02:39
Можно я не соглашаться по поводу Атманаки и перемещения вещей для собак?У Масленникова есть примечательная фраза в протоколе допроса:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.Уход от ответственности. Если бы не Чернышов мы бы не узнали, что Масленников был у палатки 27 февраля. Он изящно переводит стрелку (за состояние палатки) на Темпалова, который не указывает фамилии поисковиков, выдавших вещи прокурору. А Темпалова допрашивают в апреле, когда обстоятельства вскрытия палатки подзабылись. Важны не столько фамилии поисковиков, сколько конкретные места в палатке, откуда эти вещи изымались. Темпалов никаких вопросов не задаёт, а ответы на них повлекли бы за собой разбирательство в отношении повреждений на палатке. Иванов тоже понимает это, поэтому Чуркина ничего не говорит про разрывы и отсутствующие части палатки. Следствие предпочло скрыть действия поисковиков.
Отправлено: elenapaula - 09.03.15 02:45
Можно я не соглашаться по поводу Атманаки и перемещения вещей для собак?В то время, когда у палатки был Атманаки никакого начальства там не было. Здесь вообще создается впечатление, что к палатке специально побольше народу согнали, чтобы наследили хорошенько. А какие задания при отправке получили кинологи мы тоже не знаем. Собака нашла Зину. Как она ее нашла? Значит дали какую-то Зинину вещь? А может и не Зинину. Помните вытянутый карман у Зины? Почему собака за этот карман тянула? Чья вещь в нем была?
Кто такой Атманаки? Никто. Но к собакам полагается 2 профессионала кинолога, которые не только любят собак, но и знают как вести розыск на месте. Так что если бы решение использовать кто-то принимал - то точно не Атманаки. И соответственно у нет никакого смысла скрывать что-либо. Потому что иерархия меняется. Эти действия совершают не свои студенты, а представители власти.
Добавлено позже:
Самое смешное в том, что Темпалов "клюёт" на пустой крючок по поводу мелких "инсценировок" с палаткой, он слово в слово повторяет, что говорит Масленников и даже не собирается устанавливать, как и что происходило на самом деле. В противном случае он не утверждал бы столь безапелляционно, что без него к палатке никто не подходил.Потому что Темпалова там 27-го не было и отвечать за то, что там без него наворотили, ему совсем не хотелось.
Добавлено позже:
Следствие предпочло скрыть действия поисковиков.Возможно потому, что не знали чьи это действия.
Отправлено: SKAD - 09.03.15 09:53
У Масленникова есть примечательная фраза в протоколе допроса:Вы меня удивляете, yuka! Масленников даже не стажёр, чтобы нести ответственность за палатку!
...
Уход от ответственности. Если бы не Чернышов мы бы не узнали, что Масленников был у палатки 27 февраля. Он изящно переводит стрелку (за состояние палатки) на Темпалова,
Кто же для Вас Коротаев? Почему Вы не допускаете, что он мог разрешить?
Стажёр, который только что получил чин младшего юриста.Зато вот это уже уход от ответа! ;)
Отправлено: yuka - 09.03.15 11:00
Помните вытянутый карман у Зины? Почему собака за этот карман тянула? Чья вещь в нем была?????
Потому что Темпалова там 27-го не было и отвечать за то, что там без него наворотили, ему совсем не хотелось.С момента своего прибытия на место происшествия он отвечал за всё, в том числе и за палатку. И он нашёл выход из этого положения - искренне поверил, что палатку никто не трогал.
Вы меня удивляете, yuka! Масленников даже не стажёр, чтобы нести ответственность за палатку!Ни о какой другой ответственности, кроме моральной, и речи не могло быть для Масленникова, но точное описание палатки было на его совести, потому что в нём содержалась причина. Однако формально он, начальник отряда, отвечал за организацию поисков.
Отправлено: yuka - 09.03.15 13:52
Цитата: yuka - сегодня в 01:12Стажёр, который только что получил чин младшего юриста.Темпалов со своими помощниками сосредоточился на осмотре тел и тех условий, в которых они были обнаружены. И это правильно, поскольку УПК требовал обнаружить причины и условия совершения преступления против личности, что является первоочередной задачей предварительного следствия. А причины и условия сосредоточены в первую очередь на телах, при осмотре которых выявляется искомый состав преступления против личности. В случае осмотра двух тел у кедра, а также И.Дятлова и З.Колмогоровой прямой состав преступления обнаружен не был. Кроме того, всё ещё не была проведена судебно-медицинская экспертиза. После того, как тела были достаточно бегло осмотрены, возникла необходимость осмотреть место расположения и саму палатку, а также вещи в ней и около неё. Темпалов не учёл, что наряду со следственными действиями на месте происшествия совершаются действия, обусловленные необходимостью проведения поисковых мероприятий, то есть совершались действия прямо противоположные целям и задачам предварительного следствия и он не принял превентивных мер для их пресечения прежде всего потому, что прибыл с опозданием на место происшествия. Чтобы избежать хоть какого-то "обвинения" в профнепригодности Темпалов задним числом на допросе заявил:
---------------------------------------------------------------------
Зато вот это уже уход от ответа!
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044)
Цитирование
18 апреля 1959 года прокурор-криминалист следственного отдела облпрокуратуры мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил В качестве свидетеля с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР 1. Фамилия, и.о Темпалов Василий Иванович 2. Год рождения 1921 года рожд.
Цитирование
Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне.и, тем самым, он подчеркнул свою неготовность расследовать дела с большим количеством жертв - ведь проблема не в обнаружении, а в сохранении места происшествия в неизменном виде. Радиограмма об обнаружении палатки была отправлена 26 февраля около 18 часов по местному времени, а о том, что нашлись тела, радиограмму отправили 27 февраля. Рано утром условный штаб ответил Слобцову, чтобы он придержал людей и не отправлял их в район палатки и дать возможность поработать розыскникам с собаками. И в этот ответственный момент Темпалов молчит. Карелин со своей группой и розыскниками с собаками, но без прокурора и его команды 27 февраля прилетает на место происшествия и прямым ходом отправляет Борисова/Атманаки и розыскников наверх к палатке "затаптывать" следы и "выворачивать" вверх дном палатку. Кто в этом виноват!? Конечно прокурор Темпалов, который потребовал немедленно сообщить ему об обнаружении тел, в то время, как он должен был организовать передачу ему сведений о любой находке на месте происшествия. Так получается по переписке и со слов самого Темпалова, который оказался причастен к поисково-спасательной операции из-за обращения непосредственно к нему секретаря райкома КПСС Проданова с просьбой помочь найти. С этого момента Темпалов должен был находиться в постоянном режиме готовности немедленно вылететь на место происшествия, а в реальности всё произошло по другому - важнейший объект, а точнее важнейшее вещественное доказательство - палатка дятловцев, было практически полностью уничтожено бесконтрольными действиями поисковиков. На самом деле произошёл редкий случай непосредственного привлечения к розыскным мероприятиям прокурора, который по определению должен был ограничить передвижение на месте происшествия и обеспечить любой ценой его сохранность. Задачи прокурора существенно отличаются от действий штаба поисков. И Темпалов был обязан недвусмысленно дать понять это (кто в доме хозяин) всем заинтересованным лицам, но он в силу своей местечковости попросту не успевал за быстро меняющимися событиями.
Отправлено: SKAD - 09.03.15 16:26
Рано утром условный штаб ответил Слобцову, чтобы он придержал людей и не отправлял их в район палатки и дать возможность поработать розыскникам с собаками.Это до известия об обнаружении трупов.
И в этот ответственный момент Темпалов молчит.А что ему ещё нужно было добавить к предыдущему указанию, тем более, что туда ещё и Коротаев отправился?
Кто в этом виноват!? Конечно прокурор Темпалов, который потребовал немедленно сообщить ему об обнаружении тел, в то время, как он должен был организовать передачу ему сведений о любой находке на месте происшествия.Так он и организовал и получил сообщение раньше, чем поступила радиограмма от Слобцова.
С этого момента Темпалов должен был находиться в постоянном режиме готовности немедленно вылететь на место происшествияИ сразу вылетел, о чём и говорится в его допросе.
Отправлено: yuka - 09.03.15 19:05
Цитата: yuka - сегодня в 13:52С этого момента Темпалов должен был находиться в постоянном режиме готовности немедленно вылететь на место происшествияИ сразу вылетел, о чём и говорится в его допросе.О том, что нашли палатку стало известно вечером 26 февраля. Передали или нет эту информацию Темпалову неизвестно. Зато известно, что на место происшествия отправили группу В.Г.Карелина с проводниками собак, о чём и возникла переписка с группой Слобцова ранним утром на опережение, но опоздали. В группе Карелина Темпалова и членов его группы нет. То есть он полетел не сразу, а с опозданием, когда группа Атманаки уже "отметилась" у и внутри палатки. Практически всё было кончено из-за этого опоздания. Конечно, я не уверен, что, находясь на месте он смог бы предотвратить все состоявшиеся визиты к палатке после Шаравина и Коптелова 27 февраля. Но тогда можно было бы представлять ситуацию с его профпригодностью яснее.
Отправлено: SKAD - 09.03.15 20:34
известно, что на место происшествия отправили группу В.Г.Карелина с проводниками собак, о чём и возникла переписка с группой Слобцова ранним утром на опережение, но опоздали. В группе Карелина Темпалова и членов его группы нет.Атманаки:
в 12 дня нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками.
Их только в полдень погрузили и это был не первый рейс. Более ранним прилетел, например, тот же Масленников, которого встречал Шаравин на перевале.
Отправлено: Сергей В. - 09.03.15 21:00
Их только в полдень погрузили и это был не первый рейс. Более ранним прилетел, например, тот же Масленников, которого встречал Шаравин на перевале.Это был первый рейс. Вторым прибыли Блинов, Масленников, Яровой и, вероятно, прокуроры.
Отправлено: SKAD - 09.03.15 21:58
Это был первый рейс.Атманаки дальше пишет:
Оставив лыжи и снаряжение на перевале (втором) я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале
По прибытии первых вертолётов Коптелов ещё только отправляется в лагерь, чтобы сообщить слобцовцам о найденных дятловцах.
А по прибытии Атманаки все слобцовцы уже тут. *NO*
Отправлено: yuka - 09.03.15 22:24
Отправлено: jack79 - 09.03.15 22:41
Отправлено: Сергей В. - 09.03.15 23:06
По прибытии первых вертолётов Коптелов ещё только отправляется в лагерь, чтобы сообщить слобцовцам о найденных дятловцах.Первого вертолета.
Надо думать, что в Ивдель о находке двоих под кедром радировали, ибо между 15-00 и 15-40 Масленников с прокурорами, судя по невнятным радиограммам, уже на месте и к этому времени найдено четверо.
Таким образом, можно предполагать следующее: все 4 трупа обнаружены студентами, мансями и проводниками без малейшего участия начальства и до его приезда.
Соответственно, и вещи для принюха собакам брали как угодно (если не ошибаюсь, то лучше всего для этих целей подходит обувь, носки и тапочки).
Отправлено: elenapaula - 09.03.15 23:22
а о том, что нашлись тела, радиограмму отправили 27 февраля.Интересные противоречия:
"В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка" (Артюков - Романов)
"27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе 1079 и найдена палатка студентов туристов."(Темпалов - Романов)
Ни той, ни другой радиограммы нет.
Интересно, кто и во сколько сообщил Темпалову об одном трупе? Думаю, что поздно вечером или рано утром, потому что он срочно отправил туда своего зама Кузьминых, который прибыл на перевал первым вертолетом (Потяженко) около 11 часов.
27-го последняя утренняя радиограмма в 11-00 от Слобцова Артюкову, что четверо уже ушли. Кто-нибудь когда-нибудь задавал Слобцову вопрос кто были эти четверо, куда и с какой целью они направились? Ведь в тот момент он был старшим и отдавать распоряжения должен был он.
Следующая радиограмма только в 16-00 и в ней уже 4 трупа. Похоже, что несколько радиограмм изъяты.
Добавлено позже:
В случае осмотра двух тел у кедра, а также И.Дятлова и З.Колмогоровой прямой состав преступления обнаружен не был.А вот этого мы не знаем. Тела 27-го осматривали зампрокурора Кузьминых и следователь Коротаев. У второго изначально было мнение, что это убийство, но его от дела отстранили. Судьба Кузьминых, а также его личное мнение неизвестны.
Добавлено позже:
Карелин со своей группой и розыскниками с собаками, но без прокурора и его команды 27 февраля прилетает на место происшествия и прямым ходом отправляет Борисова/Атманаки и розыскников наверх к палатке "затаптывать" следы и "выворачивать" вверх дном палатку.Карелин прилетел не с кинологами и не со всеми из своей группы, он прилетел раньше, около 11 часов, с Кузьминых, Коротаевым и Яровым, а из его группы были Скутин и Шевкунов, Атмонаки, Борисов и Сердитых с кинологами и Артюковым прилетели вторым рейсом. Карелин им указания не давал, так как в это время был у кедра. А вот Кузьминых, Коротаев, Карелин и Потяженко в палатке покопались, а до них еще и Чеглаков с Пашиным.
Добавлено позже:
И сразу вылетел, о чём и говорится в его допросе.28-го он вылетел.
Добавлено позже:
Практически всё было кончено из-за этого опоздания.Здесь Вы совершенно правы.
Добавлено позже:
Это был первый рейс. Вторым прибыли Блинов, Масленников, Яровой и, вероятно, прокуроры.Ув.Сергей В., разрешите с Вами не согласиться:
Первый рейс от 10-30 до 11-00 - Коротаев, Кузьминых, Карелин, Яровой, Скутин, Шевеунов
Второй рейс от 13-00 до 13-30 - Артюков, Моисеев, Моставой, Атманаки, Борисов, Сердитых.
Третий рейс от 15-00 до 15-30 - Маслеников, Блинов, Черноусов, Чуркина, корреспондент "На смену", ...
Четвертый рейс от 16-30 до 17-00 - Черновцы
Добавлено позже:
По прибытии первых вертолётов Коптелов ещё только отправляется в лагерь, чтобы сообщить слобцовцам о найденных дятловцах.Коптелов встретил на перевале первый вертолет, а также Слобцова, которым и сообщил о найденных телах, потом пошел к палатке с прилетевшими и вернулся в лагерь, когда прилетел второй вертолет.
Добавлено позже:
А по прибытии Атманаки все слобцовцы уже тут. *NO*Не все
Добавлено позже:
Либо его проигнорировали с палаткой, либо он не счёл нужным вылететь вместе с группой Карелина, либо у него нашлись более важные дела.Если он дает показание, что ему сообщили о нахождении палатки и одного трупа, вероятно так оно и было. Скорее всего, у него были другие дела, но свое отсутствие на месте он скрыл, подписав протокол вчерашнего дня. Вероятно, таким же образом, задним числом было открыто дело, тем днем, когда был найден первый труп, 26 февраля
Добавлено позже:
yuka, а почему прокурор должен был напрягаться по поводу найденной палатки? Ведь еще была надежда на то, что группа живаЭта надежда была только у несмышленых студентов.
Добавлено позже:
Таким образом, можно предполагать следующее: все 4 трупа обнаружены студентами, мансями и проводниками без малейшего участия начальства и до его приезда.Из начальства были Коротаев и Кузьминых, но они после палатки пошли вниз к кедру. А Артюков, прибывший с кинологами, сходил к палатке, а потом пошел заниматься размещением. Уже после этого туда пошли Атманаки, Борисов, Моисеев, Моставой, Шаравин и Лебедев. Так что начальства они не видели. Возможно, Артюков дал команду кинологам, но подчинялись ли кинологи Артюкову? Имели ли они отношение к Чеглакову?
Соответственно, и вещи для принюха собакам брали как угодно (если не ошибаюсь, то лучше всего для этих целей подходит обувь, носки и тапочки).
Отправлено: SKAD - 10.03.15 09:37
SKAD, прошу прощения, что именно вы хотите услышать?Да, я не двусмысленно намекнул - как Вы (или кто ещё) адаптируете, так сказать, стажёра Коротаева в какую-либо версию происходящего поискового процесса?
Вот elenapaula, предлагает варианты, правда у неё Темпалов почему-то выпадает. Его какбы 27-го нет, но Масленников его видит.
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 13:01
Вот elenapaula, предлагает варианты, правда у неё Темпалов почему-то выпадает. Его какбы 27-го нет, но Масленников его видит.Почему 27-го Темпалова не было я уже доказывала в другой теме, убедительных контраргументов не видела, вы наверное пропустили.
Где и когда Масленников видит Темпалова?
Отправлено: jack79 - 10.03.15 16:28
Почему 27-го Темпалова не было я уже доказывала в другой теме, убедительных контраргументов не видела, вы наверное пропустили."27.02.59 г. меня назначили начальником объединенного штаба поисковых групп и направили к высоте "1079" Вечером у этой высоты был разбит поисковый лагерь на 36 человек
Где и когда Масленников видит Темпалова?
В этот же день путем свободного поиска групп были обнаружены трупы Кривонищенко и Дорошенко, труп Дятлова Игоря и труп Зины Колмогоровой. С участием прокурора тов. Темпалова был составлен протокол осмотра места обнаружения трупов."
Отправлено: Сергей В. - 10.03.15 17:43
Ув.Сергей В., разрешите с Вами не согласиться:Источник? Сомневаюсь я в именно таких составах, а в прилет Чуркиной, Кузьминых, Ортюкова, Черновцов и корреспондента "На смену" так и просто не верю. Нет за них ни единого свидетельства от 27-го.
Первый рейс от 10-30 до 11-00 - Коротаев, Кузьминых, Карелин, Яровой, Скутин, Шевеунов
Второй рейс от 13-00 до 13-30 - Артюков, Моисеев, Моставой, Атманаки, Борисов, Сердитых.
Третий рейс от 15-00 до 15-30 - Маслеников, Блинов, Черноусов, Чуркина, корреспондент "На смену", ...
Четвертый рейс от 16-30 до 17-00 - Черновцы
И Темпалова опять забыли, сколько уже можно втолковывать?
Отправлено: elenapaula - 10.03.15 23:47
Источник? Сомневаюсь я в именно таких составах, а в прилет Чуркиной, Кузьминых, Ортюкова, Черновцов и корреспондента "На смену" так и просто не верю. Нет за них ни единого свидетельства от 27-го.Источников достаточно много, я с ними постоянно работаю. Выложу, когда все закончу, тогда и подискутируем в другой теме, а пока советую не пренебрегать тем, о чем я написала.
И Темпалова опять забыли, сколько уже можно втолковывать?
Возможно, четвертого рейса не было, третий вертолет мог забрать Чернышова, а его люди дошли пешком.
Отправлено: yuka - 12.03.15 19:42
yuka, а почему прокурор должен был напрягаться по поводу найденной палатки? Ведь еще была надежда на то, что группа жива, и палатка бы в этом случае особо важной роли не играла. А вот когда нашли первые тела, тут да, совершенно другой оборот дело приняло. И, собственно, было возбуждено.Потому что прокурор должен был озаботиться сохранностью места происшествия. Смотрите, как ведёт себя штаб:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1297804828)
Цитирование
150Сульман обращается строго к Неволину и прямо указывает на необходимость не просто догнать уже ушедшую группу, но ушедшую для разбора палатки. Таким образом и ранний уход утром, и в связи с этим цель - разбор палатки согласованы с Артюковым и Сульманом и по определению утверждены штабом в Ивделе. Однако в какой-то момент Сульману и Артюкову становится понятно, что они превысили свои полномочия и совершили откровенную глупость, позволив "ушедшим" разобрать палатку и, тем самым, уничтожить следы. Но даже посылая такую радиограмму они продолжают выдерживать её в просительно - сослагательной форме - ""постарайтесь - догнать - на оленях - ИЛИ - на лыжах - до прибытия собак"". А про прокурора никто и не вспоминает.
№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
Цитирование
147 (?)Вместо Неволина им ответил Слобцов, но Неволин, вероятно, участвовал в редакции ответной радиограммы, потому что её текст выдержан в констатации неизбежности, в которой вы виноваты сами господа - товарищи, потому что четыре человека уже ушли, а вы только сейчас спохватились. Кроме того, на месте палатки "поиски были начаты" ещё "вчера", поэтому мы уже там всё перевернули верх дном, однако если "мы их догоним то передадим..." А если не догоним, то не передадим и палатка накроется медным тазом. Замечу то, что мы уже знаем - палатку накрыло облако неопределённости ещё вчера - 26 февраля, а 27 добавили по полной :)
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов
Отправлено: yuka - 13.03.15 02:25
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Цитирование
на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег.Предположим, что работоспособный фонарик был положен на снег, толщина которого составляла 5-10 см, а в целом глубина наметённого снега на палатке была 15 - 20 см и Слобцову не было понятно, почему под фонариком снег толщиной 5 - 10 см. Разница в толщине снега в разных местах составляла 10 см. Фонарик никуда не скатывался. Значит он лежал в комфортной для себя зоне. Если бы он лежал под углом на равномерном слое снега в 5 - 10 см он бы соскользнул вниз - я полагаю, что, если он лежал на горизонтальной линии и там, откуда выходили дятловцы через разрез на скате, то провалился бы в палатку вовнутрь. Слобцов недоумевает, почему под фонариком слой снега, а сам он не может объяснить это явление, то есть он удивлён, что под фонариком снег и для него было бы проще и яснее, если бы под фонариком снега не было вовсе и это его бы не удивило точно также, как его не удивило и не смутило, что снег на палатку надут толщиной около 15 см. Фонарик не был заметён снегом, а только присыпан по бокам. Но для снега фонарик препятствие и не более того, почему же его не занесло и он был виден отчётливо? Может быть ещё и потому, что его только что положили и он инородное тело, которое совершенно не вписывается в композицию занесённой снегом палатки. Зачем? Это остроумная деталь могла быть выражена, как некая фантазия, чтобы под давлением признаться в факте проникновения в палатку, но из которой ничего не брали:
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали.Он ведь в допросе так и не признался в том, что взяли с собой в лагерь ледоруб, фотоаппарат, куртку, дневник, фляжку со спиртом ... Лебедева допросили 20 апреля, Брусницына 15 мая, а Слобцова 15 апреля. Да и Чернышов, допрошенный в марте, выразился как то странно - якобы нашли фонарик на палатке.
Отправлено: SKAD - 13.03.15 19:09
Смотрите, как ведёт себя штаб:
Сульман обращается строго к Неволину и прямо указывает на необходимость не просто догнать уже ушедшую группу, но ушедшую для разбора палатки. Таким образом и ранний уход утром, и в связи с этим цель - разбор палатки согласованы с Артюковым и Сульманом и по определению утверждены штабом в Ивделе. Однако в какой-то момент Сульману и Артюкову становится понятно, что они превысили свои полномочия и совершили откровенную глупость, позволив "ушедшим" разобрать палатку и, тем самым, уничтожить следы. Но даже посылая такую радиограмму они продолжают выдерживать её в просительно - сослагательной форме - ""постарайтесь - догнать - на оленях - ИЛИ - на лыжах - до прибытия собак"". А про прокурора никто и не вспоминает.Вы считаете, что из дела изъята радиограмма от 26-го предписывающая с утра пораньше 27-го, пока не проснулся прокурор, заниматься разбором палатки?
Отправлено: yuka - 13.03.15 20:06
Любопытно, что группа Атманаки тоже не особенно церемонилась с палаткой, а значит не имела чётких указаний её не трогать и не следить в ней и вокруг неё. Такое вынужденное вмешательство прозевали все и тут дело не в умысле, ну а задним числом ситуацию попытались исправить изъятиями и умалчиванием.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.03.15 20:16
Может быть ещё и потому, что его только что положили и он инородное тело, которое совершенно не вписывается в композицию занесённой снегом палатки. Зачем? Это остроумная деталь могла быть выражена, как некая фантазия, чтобы под давлением признаться в факте проникновения в палатку, но из которой ничего не брали:Слишком мудрёно для пацана 19 лет от роду. Что касается фонарика, то наиболее правдоподобный вариант, что фонарик был обронен на склоне выше палатки, в потом просто сдут на палатку вместе со снегом. Иначе он никак не мог оказаться поверх надутого снега.
Отправлено: yuka - 13.03.15 20:31
Слишком мудрёно для пацана 19 лет от роду.Он всё-таки не так прост, если не признался в использовании ледоруба, до неузнаваемости исказив физиономию палатки - бедный Троцкий - он ещё легко отделался.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.03.15 20:43
до неузнаваемости исказив физиономию палаткиНеизвестно, насколько сильно именно Слобцов изорвал палатку. Судя по конфигурации дыр, самые большие разрывы были скорее всего от ветра. Да и допрос Слобцова проводился много позже событий, поэтому некоторые детали он мог просто забыть или счесть несущественными.
Что касается фонарика на скате, то тоже никакого резона придумывать его обнаружение именно на палатке у Слобцова не было. Тем более, что эта история получила распространение задолго до его допроса.
Отправлено: SKAD - 13.03.15 23:42
Из дела пропала радиограмма, в которой сообщалось об обнаружении палатки и в период между этой радиограммой и последующими известными были и другие, в одной из которых было решено утром 27 февраля отправить к палатке людей из группы Слобцова. Соответственно, перед ними ставилась определённая задача, так называемый разбор палатки. Во всяком случае под разбором палатки подразумевался поиск информации, которая могла бы дать результат в отношении пропавшей группы. Вот почему Слобцов сообщает, что поиски на месте палатки начались "вчера" и "сегодня" "уже ушли четыре человека".Какая необходимость заниматься палаткой, если накануне никто даже следов дятловцев не искал.
Может в радиограмме штаба речь идёт о палатке поисковиков, имея ввиду не переносить и не разбирать на новом месте, собранную к переноске, их палатку.
Отправлено: yuka - 14.03.15 01:36
наиболее правдоподобный вариант, что фонарик был обронен на склоне выше палатки, в потом просто сдут на палатку вместе со снегом. Иначе он никак не мог оказаться поверх надутого снега.Я бы назвал этот вариант маловероятным. Если только попытаться учесть единственное фактическое основание, которое предложено в отчёте "московских мастеров", указавших на дыру в скате палатки со стороны склона и меховую куртку в ней, но они промолчали про фонарик.
Что касается фонарика на скате, то тоже никакого резона придумывать его обнаружение именно на палатке у Слобцова не было. Тем более, что эта история получила распространение задолго до его допроса.Резон есть - кто-то принёс обратно пустую фляжку и, возможно, куртку Слободина, кто-то из поисковиков, возможно, инсценировал нарезку корейки - на такие сложносочиненные действия способен только юный ум, обременённый ложно понятым или внушённым чувством долга и страхом понимания, что сделал какие-то вещи неправильно, которые следует скрыть- ему не хотелось скрадывать собственное достижение - найденную им палатку. Слобцов единственный, кто рассказывал про несколько допросов, но при этом решившийся залезть в дело, когда его оставили одного в кабинете.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053)
Цитирование
Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель (рация и радист прибыли к месту нашей стоянки на оленях с мансийцами).Лебедев указывает на единственный предмет у палатки - ледоруб, остальное перечисляет без уточнения, опуская проблему фляжки со спиртом, что тоже настораживает.
Цитирование
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017)
Цитирование
В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта.
Цитирование
Увлекаемые единственной мыслью: «Товарищ должен быть спасен!» дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палаткиБрусницын склонен к другому месту обнаружения - у палатки. Причём он даже уточняет, где именно - на входе.
Отправлено: yuka - 14.03.15 01:45
Какая необходимость заниматься палаткой, если накануне никто даже следов дятловцев не искал.Необходимость была прямой, потому что палатка оказалась брошенной, значит люди ушли - она содержала информацию, а накануне было уже поздно, поэтому не пошли по следам. Доступные подробности по палатке указали в радиограмме в 18 часов. Получили ответ и именно этих радиограмм нет в деле.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 07:06
Необходимость была прямой, потому что палатка оказалась брошенной, значит люди ушли - она содержала информацию, а накануне было уже поздно, поэтому не пошли по следам. Доступные подробности по палатке указали в радиограмме в 18 часов. Получили ответ и именно этих радиограмм нет в деле.Вот в чем мой психологический затык.
В чем нет сомнений и противоречий в воспоминаниях группы Слобцова? Они не думали о том, что произошла трагедия. Они были уверены, что те где-то отсиживаются.
При таком отношении для них главное - следы! Потому что они как раз вкладываются в такое вИдение - да, ушли. Где-то внизу ждут, может кто раненный. И реакция их первая должна быть направлена на поиск по следам. И именно этого они не делают 26го! Более того, они не делают этого и 27го утром, вместо того чтобы сразу бежать вниз по следам - они потрашат зачем-то палатку.
Значит либо они следов не видят, либо есть какое-то неизвестное нам распоряжение. Но психологически они все равно должны всех "послать" и ринуться вниз по следам к товарищам.
А вот с утра 27го все распоряжения относительно палатки по радиограммам уже носят характер, как по отношению к месту преступления. - не пускать, не трогать, ждать специалистов. Причем радиограммы действительно известны не все. И при изменении тона студенты действительно могут испугаться и начать скрывать уже то, что "потрогали, посмотрели, взяли".
И нам совершенно неизвестно, что все это время делают Чеглаков и Пашин.
Отправлено: SKAD - 14.03.15 09:13
Необходимость была прямой, потому что палатка оказалась брошенной, значит люди ушли - она содержала информацию, а накануне было уже поздно, поэтому не пошли по следам. Доступные подробности по палатке указали в радиограмме в 18 часов. Получили ответ и именно этих радиограмм нет в деле.
Вот в чем мой психологический затык.
В чем нет сомнений и противоречий в воспоминаниях группы Слобцова? Они не думали о том, что произошла трагедия. Они были уверены, что те где-то отсиживаются.
При таком отношении для них главное - следы! Потому что они как раз вкладываются в такое вИдение - да, ушли. Где-то внизу ждут, может кто раненный. И реакция их первая должна быть направлена на поиск по следам. И именно этого они не делают 26го! Более того, они не делают этого и 27го утром, вместо того чтобы сразу бежать вниз по следам - они потрашат зачем-то палатку.
Значит либо они следов не видят, либо есть какое-то неизвестное нам распоряжение. Но психологически они все равно должны всех "послать" и ринуться вниз по следам к товарищам.
только Слобцов и Шаравин из студентов ходили на склон ХЧ, но при этом они не видели следы группыНасколько мне известно, по всем их воспоминаниям следов 26-го они не заметили. Так как 18 часов - это совсем ещё не поздно и часа полтора-два можно было поисками заниматься. Будь видимые следы, конечно, ринулись бы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.03.15 09:31
но они промолчали про фонарик.Они его попросту не видели. В их задачу и не входил анализ подобных вещей. Они анализировали чисто туристский аспект трагедии: установку палатки, маршрут и т.д., поэтому и не упомянули про такую мелкую деталь, как фонарик на скате.
Резон есть - кто-то принёс обратно пустую фляжку и, возможно, куртку Слободина, кто-то из поисковиков, возможно, инсценировал нарезку корейки - на такие сложносочиненные действия способен только юный ум, обременённый ложно понятым или внушённым чувством долга и страхом понимания, что сделал какие-то вещи неправильно, которые следует скрыть- ему не хотелось скрадывать собственное достижение - найденную им палатку.Допустим, принёс Слобцов. Принёс и принёс: что в этом смертельного, чтобы дальше врать напропалую? Что касается "принесённой поисковиками куртки Слободина" и "нарезанной поисковиками корейки", то это только предположения, основанные, кстати, на других предположениях. Поэтому не могут служить основанием для утверждений.
Лебедев указывает на единственный предмет у палатки - ледоруб, остальное перечисляет без уточнения, опуская проблему фляжки со спиртом, что тоже настораживает.Правильно: Лебедева при обнаружении не было, поэтому он пересказывает историю обнаружения с чужих слов, не говоря лишнего, чтобы ничего не напутать.
Брусницын склонен к другому месту обнаружения - у палатки. Причём он даже уточняет, где именно - на входе.1. Брусницын не присутствовал при обнаружении и не видел, где был обнаружен фонарик. 2. В данном фрагменте Брусницын излагает всего лишь свои предположения о развитии событий. 3. Брусницын не уточняет, куда именно был обронен фонарик: это вполне мог быть и скат . Вы прочитали фразу Брусницына "при входе из палатки" как "на входе", а это не так. Брусницын имел ввиду "при выходе из палатки", то есть "в момент выхода":
Цитирование
Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.То есть Дятлов, согласно Брусницыну, выскочил из палатки через разрез, а не через вход и, поэтому, никак не мог выронить фонарик "на входе".
Отправлено: vesmar - 14.03.15 09:41
Значит либо они следов не видят, либо есть какое-то неизвестное нам распоряжение. Но психологически они все равно должны всех "послать" и ринуться вниз по следам к товарищам.В последнем интервью Хельге Карелин опять несколько раз отметил плохое психологическое состояние СКШ. Чем они были так потрясены? Может и ринулись вниз и увидели что-то?
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 10:15
Так как 18 часов - это совсем ещё не поздно и часа полтора-два можно было поисками заниматься.18-00 1-го февраля на Х-Ч это даже не сумерки, а глубокая ночь.
Цитировать не буду, но СиШ неоднократно говорили, что следы от палатки они 26-го заметили. Не исследовали толком их потому, что палатка была в тот момент важнее.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 10:37
18-00 1-го февраля на Х-Ч это даже не сумерки, а глубокая ночь.Чем для них важнее палатка, чем друзья?
Цитировать не буду, но СиШ неоднократно говорили, что следы от палатки они 26-го заметили. Не исследовали толком их потому, что палатка была в тот момент важнее.
Отправлено: SKAD - 14.03.15 10:38
18-00 1-го февраля на Х-Ч это даже не сумерки, а глубокая ночь.Это не форум Петросяна, уважаемый Сергей В., в 18 никто с Х-Ч радиограмм не посылал. Чтобы прибыть в лагерь для отправки в 18 радиограммы, с х-ч нужно было в 17 уходить.
А на месяц раньше на фото дятловцев на фоне ушминских скал в 18 вечера даже сумерек не наблюдается.
В лагерь можно было прибыть и когда стемнеет, благо дятловцы в начале 11-го во второй северный явились, а по следам пройти проблем не составляло, если б поисковики их вечером видели.
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 11:06
Чем для них важнее палатка, чем друзья?Тогда важнее, они там трупы друзей с ледорубом искали.
SKAD, что Вам везде Петросян мерещится? Ушминские скалы были утром, а 2-й Северный, в который они прибыли вечером, находится до Ушмы.
Отправлено: SKAD - 14.03.15 11:11
SKAD, что Вам везде Петросян мерещится? Ушминские скалы были утромЭто каким образом, если с 41-го они в 16 вышли?
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 11:24
Тогда важнее, они там трупы друзей с ледорубом искали.вы действительно думаете, что не понятно без ледоруба есть в палатке 9 человек или нет?
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 11:37
вы действительно думаете, что не понятно без ледоруба есть в палатке 9 человек или нет?Я ничего не думаю, это их слова, не такие уж и странные.
Палатка хоть и полуупавшая и занесенная снегом, превратившимся в фирн, но заглублена более, чем на полметра. Вполне можно было думать, что не пустая в смысле людей.
К скалам пришли на следующее утро. См. пленку №1, там все станет понятно. Кадр №1 - 2-й Сев-й, №2 - скала, №3 - привал с рюкзаками.
Отправлено: Vietnamka - 14.03.15 12:19
СиШ неоднократно говорили, что следы от палатки они 26-го заметили
ни там трупы друзей с ледорубом искали.ничего не смущает в утверждениях?
Отправлено: SKAD - 14.03.15 12:54
2-й Северный, в который они прибыли вечером, находится до Ушмы.Вы уверены? По всем признакам Второй Северный, как и Тресколье находятся севернее Ушмы!
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 13:10
Вы уверены? По всем признакам Второй Северный, как и Тресколье находятся севернее Ушмы!Да, севернее. Только это не ушминские скалы (те на р. Ушма), а другие. см. карту http://taina.li/forum/index.php?msg=94806 (http://taina.li/forum/index.php?msg=94806)
ничего не смущает в утверждениях?А я то тут при чем? Вы написали , что им надо было броситься по следам, они сочли, что важнее было заняться палаткой.
Отправлено: SKAD - 14.03.15 13:37
Только это не ушминские скалыА я не про это , а про ушминские скалы. В качестве пояснения - плёнка 5, кадры с 6 по 10.
Да, севернее.Тогда каким образом
2-й Северный, в который они прибыли вечером, находится до Ушмы.
Отправлено: Сергей В. - 14.03.15 15:05
Отправлено: SKAD - 14.03.15 18:54
да была там по пути скалаНу, значит, не померещилось. *JOKINGLY*
Это доказывает, что в 18-00 светло?Более чем! Тяжёлая облачность смущать не должна.
Отправлено: elenapaula - 14.03.15 19:15
Слобцов единственный, кто рассказывал про несколько допросов, но при этом решившийся залезть в дело, когда его оставили одного в кабинете.Интересно, кто-нибудь когда-нибудь задавал ему вопрос, что его там интересовало?
Добавлено позже:
При таком отношении для них главное - следы! Потому что они как раз вкладываются в такое вИдение - да, ушли. Где-то внизу ждут, может кто раненный. И реакция их первая должна быть направлена на поиск по следам. И именно этого они не делают 26го! Более того, они не делают этого и 27го утром, вместо того чтобы сразу бежать вниз по следам - они потрашат зачем-то палатку.Браво!
Не видели они следов 26-го и, думается мне, что флягу относить пошли не они, поэтому следы видели позже, когда там уже наследили.
Добавлено позже:
А вот с утра 27го все распоряжения относительно палатки по радиограммам уже носят характер, как по отношению к месту преступления. - не пускать, не трогать, ждать специалистов. Причем радиограммы действительно известны не все.Потому, что первый труп уже нашли, о чем и говорил Темпалов.
Добавлено позже:
И нам совершенно неизвестно, что все это время делают Чеглаков и Пашин.С фотоаппаратом
Добавлено позже:
В последнем интервью Хельге Карелин опять несколько раз отметил плохое психологическое состояние СКШ.Психологическое состояние Шаравина было на столько ужасно, что произвело на Карелина столь сильное впечатление?
А Карелин где Шаравина видел в таком состоянии? Вроде Ш. вертолеты встречал, сопровождал прилетевших, потом вещи таскал...
Добавлено позже:
Цитировать не буду, но СиШ неоднократно говорили, что следы от палатки они 26-го заметили. Не исследовали толком их потому, что палатка была в тот момент важнее.Если они видели следы, то почему Слобцов не пошел по ним 27-го утром? Слобцов был руководителем группы. Если сам не пошел, то кого-то послал? Кого?
Добавлено позже:
В лагерь можно было прибыть и когда стемнеет, благо дятловцы в начале 11-го во второй северный явились, а по следам пройти проблем не составлялоЛично я и в то, и в другое мало верю.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.03.15 10:19
Слобцов единственный, кто рассказывал про несколько допросов, но при этом решившийся залезть в дело, когда его оставили одного в кабинете.Можно узнать, как Вы к этому пришли?
Отправлено: yuka - 15.03.15 14:27
Цитата: yuka - Резон есть - кто-то принёс обратно пустую фляжку и, возможно, куртку Слободина, кто-то из поисковиков, возможно, инсценировал нарезку корейки - на такие сложносочиненные действия способен только юный ум, обременённый ложно понятым или внушённым чувством долга и страхом понимания, что сделал какие-то вещи неправильно, которые следует скрыть- ему не хотелось скрадывать собственное достижение - найденную им палатку.Проще говоря вы не оспариваете возврат пустой фляжки. Слобцов не замечен у палатки 27 февраля, Коптелов категорически возражает, что он принимал участие в возврате, Шаравин то признаётся, то вновь в отказе, а факт возврата, тем не менее, остаётся. Все остальные вещи, взятые 26 февраля из палатки возвращены Темпалову и приобщены к общему протоколу осмотра места происшествия, но не к протоколу осмотра "места стоянки". Следовательно, их отдавали Темпалову вечером 27 февраля. Темпалов не уточняет, кто именно, но ясно, что произошло смешение вещей и документов, а также денег, изъятых 26 и 27 февраля. И с этого момента возможно требование отчёта, откуда и когда изъяты все эти вещи. К этому моменту Слобцов уже готов утверждать, что они с Шаравиным вообще ничего не изымали из палатки, что он и подтвердил в протоколе допроса 15 апреля. Он видит разорванную палатку, ничего не говорит следователю про разрез(ы) и всячески избегает говорить о собственноручно нанесённых повреждениях палатки. Однако Лебедев предлагает несколько иную картинку, которую позже Шаравин подтвердит Навигу - в ход был пущен ледоруб. В то же время Чуркина затрудняется продолжить разрез в одну линию из-за отсутствующих фрагментов материи на скате. Существенные гораздо поздние изменения в палатке не позволяют отделить действия дятловцев. И это только по разрывам и разрезам. В то же время возврат вещей привёл к их смешению и выделить действия поисковиков следствие отказалось. Нам известен только один факт, с помощью которого выявляется вмешательство поисковиков – возврат пустой фляжки и основываясь на нём мы можем продолжить линию поведения Слобцова и Шаравина...
-----------------------------------------------------------------
Допустим, принёс Слобцов. Принёс и принёс: что в этом смертельного, чтобы дальше врать напропалую? Что касается "принесённой поисковиками куртки Слободина" и "нарезанной поисковиками корейки", то это только предположения, основанные, кстати, на других предположениях. Поэтому не могут служить основанием для утверждений.
Выясняется, что скат палатки со стороны склона также оказался разорванным и в разрыве находилась меховая куртка и возможно она же была перемещена на 10-15 метров ниже палатки по склону, а вместе с ней рядом нашлись те самые «тапки», про которые вспоминал Слобцов 15 апреля. Принцип тот же – смешение вещей. Никто, кроме Масленникова на это обстоятельство не обращает внимание. Кстати, Масленников (10 марта, Иванов) и Чернышов (11 марта, Иванов) подтверждают присутствие фонарика на скате, но по-разному. Последний связывает (разумеется с чужих слов) фонарик с фотоаппаратом там же. Любопытно, что и Слобцов пользуется чужими сведениями в отношении «старого» следа от мочи. Таким образом мы имеем весьма противоречивую картинку, которую следствие не стало уточнять, лишившись возможности тщательно разобраться в действиях дятловцев внутри и за пределами палатки. А эти действия, в свою очередь, имели содержательную часть – причину ухода. Брусницын единственный поисковик, который: 1) пытается позиционировать фонарик; 2) связывает фонарик с действиями Дятлова на выходе из палатки через разрез. С фонариком связана интрига ещё и потому, что Слобцов видит и другие вещи, брошенные на выходе через разрез всего в «0,5 – 1 метре». Масленников выделяет зажженный фонарик, который, тем не менее, не горел. А Темпалов (18 апреля,Романов) говорил, что фонарик был найден в незажжённом состоянии, что соответствует показаниям Слобцова и я полагаю, что Романов даёт почитать показания Слобцова и Масленникова Темпалову, который не стесняясь заимствует целые куски у Масленникова. Шаравин у Навига не только ничего не помнит про фонарик на палатке, но и отрицает вещи, брошенные кем - бы то ни было у палатки, хотя хорошо помнит, как она рубилась ледорубом . Смею предположить, что Шаравина не допросили, чтобы лишний раз не подтверждать тотальное вмешательство поисковиков, поскольку в любом случае уже произошла путаница задач поисково-спасательной операции с задачами предварительного следствия восстановить первоначальную картину исхода дятловцев из палатки. Следствие поставило перед собой другую задачу – сосредоточиться без подробностей на явных признаках действий дятловцев и по возможности избегать упоминания о действиях поисковиков. Очевидный след вмешательства поисковиков оставил нам Чернышов – пусть даже с чужих слов он засёк одновременное присутствие фонарика и фотоаппарата на палатке, которые не противоречат друг другу, но скорее дополняют и объясняют одновременное извлечение двух этих предметов из палатки Слобцовым и Шаравиным.
Мы с вами размышляем, используя разные схемы - вы, как и следствие, обрубаете концы и идёте по пути наименьшего сопротивления, я их продолжаю :)
Цитата: yuka - но они промолчали про фонарик.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000021-000-0-0#001)
-----------------------------------------------------------------------
Они его попросту не видели. В их задачу и не входил анализ подобных вещей. Они анализировали чисто туристский аспект трагедии: установку палатки, маршрут и т.д., поэтому и не упомянули про такую мелкую деталь, как фонарик на скате.
Цитирование
Изучение вещей, найденных в палатке, и состояния самой палатки дают следующую картину. Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж. Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Тут же лежали штормовки Дятлова и Колеватова. В углу стоял мешок с сухарями и мешок с крупой. Справа (от входа) у стенки палатки лежали остальные продукты. Рядом с ними были найдены ?? пары ботинок. Остальные шесть пар ботинок лежали у стенки палатки напротив. Где-то в середине палатки были найдены валенки ??? с половиной пары. Возле сухарей лежало полено, взятое с места прошлой ночевки. Рюкзаки были расстелены на самом низу палатки. На них были положены ватники, а сверху ватников одеяла. Часть одеял была не расстелена. Сверху одеял были найдены теплые вещи членов группы, причем большая часть теплых вещей.Надо отметить, что «мастера» довольно подробно описали вещи и их расположение для предстоящего «анализа», обратили внимание на пару связанных лыж у входа, но ни слова не сказали о ледорубе рядом с ними. Более того они противоречат Темпалову, указывая на вёдра, в одном из которых находилась фляжка со спиртом, полностью игнорируя факт изъятой из палатки фляжки и выпитого из неё спирта. Следовательно, к 18 апреля, когда допрашивался Темпалов, они в отличие от него уже владели точной информацией о выпитом спирте или о его наличии в палатке. В отличие от Лебедева, который заметил разрез, а также в отличие от Масленникова, который не смог его объяснить, «мастера» обращаются гораздо позже к результатам криминалистической экспертизы и в своём отчёте пишут о разрезах ножом изнутри палатки, хотя до этого в описании они отмечают, что скат разорван в клочья. Значит, в отчёте указывалось не всё, вынуждено из-за отсутствия информации и он продолжал корректироваться длительное время, включая апрель. Они ничего не знали о фонарике на палатке или о фотоаппарате на ней либо сразу отнесли их к деятельности поисковиков точно также, как сразу перешли к наличию спирта, проигнорировав факт его злоупотребления теми же поисковиками.
Если вы всё-таки правы и "мастера" умышленно не сочли нужным отметить фонарик, как "мелкую" деталь, то это обстоятельство характеризует их не как профессионалов. Я так не считаю, но они не сделали того, что всем нам не хватает - не описали детали установки палатки, не учли свидетельство Масленникова о "сорванных растяжках" с северной стороны, не определились с отсутствием коньковой верёвки с этой же стороны, не дали оценку разрезанной на части лыжной палки при отсутствии стойки внутри палатки, не заметили отсутствие растяжки поперёк на середине палатки и т.д. Так что их "анализ" лично меня не впечатляет именно потому, что они, как вы говорите, сосредоточились на анализе, не имея подетального описания. Но они и не застали палатку на месте и пользовались теми сведениями, которыми с ними поделились или не сочли нужным поделиться, или не поделились, потому что нечем было делиться особенно в отношении "мелких" деталей.
Отправлено: yuka - 15.03.15 14:35
Цитата: yuka - вчера в 01:36Слобцов единственный, кто рассказывал про несколько допросов, но при этом решившийся залезть в дело, когда его оставили одного в кабинете.Я общался со Слобцовым несколько раз, в том числе, в присутствии В.А.Борзенкова, который записывал всё на камеру
------------------------------------------------------------------------------
Можно узнать, как Вы к этому пришли?
и потом опубликовал беседу. Б.Е.Слобцов неоднократно повторял обстоятельства нескольких допросов с целью обнаружить в его показаниях противоречия. Но в деле остался только один протокол. Он также рассказывал о том, что вместе с Брусницыным остался в кабинете, когда следователю понадобилось выйти из него и Слобцов воспользовался его отсутствием и что-то прочёл из судебно-медицинских экспертиз по делу дятловцев, поскольку само дело оставалось доступным на столе.
Отправлено: Helga - 15.03.15 15:05
Слобцов видит и другие вещи, брошенные на выходе через разрез всего в «0,5 – 1 метре».
Я общался со Слобцовым несколько раз,Валерий, вот эти "тапочки-шапочки"... не могу найти никого, кто бы их видел. Где найдены: в глубине сугроба, на поверхности... ничего не известно.
Может быть вы помните - СБЕ не говорил про это?
Отправлено: SKAD - 15.03.15 16:22
Смею предположить, что Шаравина не допросили, чтобы лишний раз не подтверждать тотальное вмешательство поисковиков, поскольку в любом случае уже произошла путаница задач поисково-спасательной операции с задачами предварительного следствия восстановить первоначальную картину исхода дятловцев из палатки.Предполагая главное не забывать, что сам Шаравин уточнял, что показания у него брали. Они вдвоём с Коптеловым у кедра дятловцев нашли. И чтоб никого из них не допросили?... В некоторых вопросах чудес не бывает.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.03.15 16:39
в разрыве находилась меховая куртка и возможно она же была перемещена на 10-15 метров ниже палатки по склону, а вместе с ней рядом нашлись те самые «тапки», про которые вспоминал Слобцов 15 апреля.А это более чем сомнительное предположение откуда? Ничего подобного никто из поисковиков не рассказывал! Да и какой смысл в затыкании отверстия в скате курткой, если рядом с этим отверстием зияют большой разрез и два огромных разрыва, которые ничем не заткнёшь?
Если вы всё-таки правы и "мастера" умышленно не сочли нужным отметить фонарик, как "мелкую" деталь, то это обстоятельство характеризует их не как профессионалов.Профессионалов... чего? Вы от "мастеров" ожидаете, что они будут действовать, как профессиональные следователи? Они действовали в пределах своей компетенции - описали только то, что по их мнению было существенным с точки зрения туристов, а на остальное не стали обращать внимание.
возврат вещей привёл к их смешению и выделить действия поисковиков следствие отказалось.А это нужно было следствию? Следствие занималось другими делами, мало обращая внимание на то, что где и как лежало. Ему было важно узнать, были ли среди вещей вещи посторонних, были ли в палатке следы борьбы (кровь, например), что могло бы пролить свет на причину событий. Поэтому и не стали выяснять, кто, что и когда вернул. Выяснили, что было в палатке, и что все вещи - дятловцев, и этого довольно.
Надо отметить, что «мастера» довольно подробно описали вещи и их расположение для предстоящего «анализа», обратили внимание на пару связанных лыж у входа, но ни слова не сказали о ледорубе рядом с ними.Правильно. Лыжи у входа - существенный момент с точки зрения установки палатки, а ледоруб у палатки - нет, тем более, что они его наверняка возле палатки (то есть в нетронутом положении) и не видели.
они не сделали того, что всем нам не хватает - не описали детали установки палатки, не учли свидетельство Масленникова о "сорванных растяжках" с северной стороны, не определились с отсутствием коньковой верёвки с этой же стороны, не дали оценку разрезанной на части лыжной палки при отсутствии стойки внутри палатки, не заметили отсутствие растяжки поперёк на середине палатки и т.д. Так что их "анализ" лично меня не впечатляет именно потому, что они, как вы говорите, сосредоточились на анализе, не имея подетального описания. Но они и не застали палатку на месте и пользовались теми сведениями, которыми с ними поделились или не сочли нужным поделиться, или не поделились, потому что нечем было делиться особенно в отношении "мелких" деталей.Не описали детали установки, потому, что не видели их (палатка была разобрана к их прибытию). Про сорванную северную растяжку, отсутствующую коньковую веревку и отсутствие поперечной растяжки - то же самое: сами не видели, поэтому и не стали писать того, чего не видели. Что касается разрезанной лыжной палки, то факт её обнаружения им, безусловно был известен, как и то, что с туристической точки зрения разрезание палки - это ничем не мотивированное действие. А раз так, то оценку этого действия с туристической точки зрения делать бессмысленно. Все крупные детали, существенные с туристической точки зрения, ими были освещены достаточно, а про разную постороннюю мелочёвку, не входящую в сферу их компетенции, они распространяться не стали. Всё вполне объяснимо, поэтому высматривать здесь какие-то подводные камни, как мне представляется, непродуктивно.
Отправлено: yuka - 16.03.15 01:24
Профессионалов... чего? В от "мастеров" ожидаете, что они будут действовать, как профессиональные следователи? Они действовали в пределах своей компетенции - описали только то, что по их мнению было существенным с точки зрения туристов, а на остальное не стали обращать внимание.Следователи в строгом смысле слова не профессионалы, если только не считать их таковыми за то, что они привлекают профессионалов к расследованию. В этом качестве обратились к опытным центровым туристам, которые по своему статусу должны были разобраться в причинах туристского происшествия, повлекшего многочисленные жертвы. Темпалов, в свою очередь, должен был дождаться туристского "консилиума" и только после этого мог бы разобрать палатку. Ситуация очевидная - палатку установили в определённом месте, следовало бы спросить у них опасно ли её местонахождение и если да, то почему. Её обнаружили в определённом состоянии, значит должен был возникнуть вопрос - вызвано ли её состояние опасными условиями, в которых её установили и каковы последствия воздействия опасных условий на саму палатку, поскольку туристы были вынуждены её быстро покинуть. Чтобы ответить на эти всего несколько вопросов существенны все обстоятельства, поскольку никто никогда не знает в самом начале, что существенно, а что нет. И что означает "остальное", если на туристском маршруте погибла группа туристов в полном составе. Непрофессионализм прокурора сказался здесь в полной мере - не дождавшись профессионалов от туризма Темпалов попросту стирает палатку с места происшествия, как будто она какой-то рисунок на листе ватмана. Это дело изобилует недомолвками, упущенными возможностями и стоит ли упрощать, как делаете вы односложными комментариями. В любом случае благодарю за внимание, которое вы уделили мне :)
Цитата: yuka - в разрыве находилась меховая куртка и возможно она же была перемещена на 10-15 метров ниже палатки по склону, а вместе с ней рядом нашлись те самые «тапки», про которые вспоминал Слобцов 15 апреля.Об этом говорили как раз "мастера" - цитату из отчёта я дал выше. А дыра со стороны склона видна в просвете на одной из фотографий растянутой палатки в помещении.
--------------------------------------------------------------------------
А это более чем сомнительное предположение откуда? Ничего подобного никто из поисковиков не рассказывал! Да и какой смысл в затыкании отверстия в скате курткой, если рядом с этим отверстием зияют большой разрез и два огромных разрыва, которые ничем не заткнёшь?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.03.15 05:54
В этом качестве обратились к опытным центровым туристам, которые по своему статусу должны были разобраться в причинах туристского происшествия, повлекшего многочисленные жертвы.В том то и дело, что в момент, когда прибыли мастера, ещё никому не было ясно, "туристское" это происшествие, или другое (криминал, шпионы, ракеты, манси и т.д.). Поэтому мастера и ограничились тем, что изложили чисто туристские аспекты, а про остальное у них и голова не болела.
А дыра со стороны склона видна в просвете на одной из фотографий растянутой палатки в помещении.Дыра то видна, в её существовании нет сомнения. Большое сомнение совсем в другом: в том, что дыру эту заткнули поисковики курткой, найденной в нескольких метрах от палатки, как Вы предположили:
Цитирование
Об этом говорили как раз "мастера" - цитату из отчёта я дал выше.А вот, кстати, точная цитата из отчёта московских мастеров:
Цитирование
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка.Как можно убедиться, здесь нет ни малейшего намёка на то, что меховая куртка, которой была заткнута дыра в левом скате, была обнаружена в 10-15 метрах ниже по склону, а дыру заткнули сами поисковики.
Отправлено: NERO - 16.03.15 06:37
Большое сомнение совсем в другом: в том, что дыру эту заткнули поисковики курткой, найденной в нескольких метрах от палатки, как Вы предположили.Или дыру заткнули курткой, впоследствии найденной в нескольких метрах от палатки :)
Отправлено: yuka - 16.03.15 12:07
Или дыру заткнули курткой, впоследствии найденной в нескольких метрах от палаткиЭто не совсем трансценденция (выход за пределы устоявшегося мнения), потому что Атманаки написал про сломанную лыжу и плёнку на подходе к палатке и там больше ничего, кроме следов на снегу, не было с его слов. К тому же многострадательные "тапки" оказываются то в показаниях Слобцова, то у Масленникова и на разном расстоянии от палатки вместе с другими вещами, которые Слобцов не называл. Отсюда возникает понимание более позднего перемещения вещей, которого (понимания) в природе не существует и оно возникает, как трансцендетная реальность - основания и есть, и их нет :)
Кроме того, о меховой куртке упоминается дважды и разными людьми. Просто они называют отличное друг от друга расположение куртки. Общее - куртка, разное - местоположение, вывод - перемещение, кем - не установлено, время перемещения - можно указать приблизительно - с момента ухода Атманаки, Борисова с двумя проводниками и собаками до появления у палатки Масленникова и Карелина, указанное в показаниях Чернышова.
Отправлено: yuka - 16.03.15 16:24
Из протокола осмотра вещей
""Протокол
осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия.
г. Ивдель, 5 — 6 — 7 марта 1959 года.
Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол ... предъявил Юдину Юрию Ефимовичу ... вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова, в районе костра ... а также одежду, имеющуюся на обнаруженных трупах.
2. Предположительно И. Дятлову принадлежат:
а) меховой жилет (без покрытия тканью), куртка меховая с замками “молния”. …. …. шапка лыжная шерстяная, синяя с белыми цветами
Протокол опознания вещей № 3, г. Свердловск, 30 марта 1959 г.
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов …. предъявил Дятловой Р.А. – сестре погибшего Дятлова И.А. личное снаряжение, которое, как предполагается, принадлежит Дятлову И.А. Дятлова Р.А. …. заявила, что ее брату – Дятлову Игорю принадлежат следующие вещи:
1. Безрукавка меховая,
2. Куртка кожаная меховая.
….
8. Шапка зимняя вязаная, шерстяная.""
===========================================================
Всего Ю.Юдиным было осмотрено три шерстяных шапочки (Колмогорова, Дятлов, Золотарёв) и одна шапочка меховая. Очевидно, что шерстяная шапочка И.Дятлова тоже побывала снаружи. Если добавить меховую куртку и фонарик, то в сумме получим, как минимум, три вещи, принадлежавших И.Дятлову. И это больше вещей, чем у кого-то ни было, обнаруженных снаружи. Где-то вскользь говорилось, что одна пара "тапок"из двух тоже принадлежала И.Дятлову. Какая-то странная прослеживается зависимость - большинство вещей снаружи палатки принадлежала И.Дятлову. Может быть и фотоаппарат его и носки с учётом того, что у него на ногах их было критически мало, а обе меховых безрукавки, принадлежавшие Игорю и Колеватову нашлись в палатке, а на нём (Дятлове) оказалась та самая безрукавка , которую отдал Ю.Юдин Колеватову. Зачем Игорю нужна чужая меховая безрукавка в палатке, когда у него есть своя там же ... Основываясь на этом соображении я предполагал, что Колеватов отдал юдинскую безрукавку Дятлову внизу, однако они оба в одинаковом положении - принадлежавшие им меховые безрукавки остались в палатке. С другой стороны можно зафиксировать одежду, в которой Игорь мог находиться в палатке - вигоневый свитер, ковбойка с двумя верхними расстегнутыми пуговицами, трикотажная майка. Двое брюк и всего трое носков -шерстяной, под ним х/б носки, на левой ноге х/б носок - гольф - довольно легко одет.
Отправлено: elenapaula - 16.03.15 16:32
обе меховых безрукавки, принадлежавшие Игорю и Колеватову нашлись в палатке, а на нём (Дятлове) оказалась та самая безрукавка , которую отдал Ю.Юдин Колеватову. Зачем Игорю нужна чужая меховая безрукавка в палатке, когда у него есть своя там же ...Он мог ее надеть в спешке, в темноте. Второй вариант - она была на Кривонищенко, Игорь ее снял с трупа.
Отправлено: yuka - 16.03.15 16:57
И почему вы решили, что была "спешка"?
Отправлено: elenapaula - 17.03.15 00:09
elenapaula, я даже не знаю, как реагировать Может быть предложите какой-нибудь контекст, хотя он вряд ли изменит главное - Дятлов после "переработки" решился всё-таки на подъём и почему в таком случае он не снял оставшиеся шерстяные носки с Юр, если они погибли до его ухода ... Как-то с одним х/б гольфом не складывается картинка.Варианты:
И почему вы решили, что была "спешка"?
1. Дятлов выбегал в спешке, потому что: угрожали, били палкой по палатке, требовали выйти, на помощь другим и пр.
2. Дятлов мог снять безрукавку с мертвого Кривонищенко, потому что у того рукава ковбойки закопченные, а грудь нет
3. Дятлов мог не снять носки с Юр, потому что был в валенках
4. Дятлов снял безрукавку с кого-то из умерших для Зины, искал ее.
5. Безрукавку Дятлов подобрал на снегу.
Отправлено: yuka - 17.03.15 10:52
3. Дятлов мог не снять носки с Юр, потому что был в валенкахИ где об этом (о валенках на Дятлове) можно подробнее почитать, как о состоявшемся факте? А то получается два предположения в одном предложении и я чувствую себя круглым дураком, что, по меньшей мере, безнравственно. Если и дальше будет происходить нечто подобное, то мне придётся лечь в военный госпиталь с жёстким пропускным режимом и гарантией, что мой мозг и психика не пострадают.
Отправлено: yuka - 17.03.15 11:04
Может быть вы помните - СБЕ не говорил про это?К сожалению, не помню
Разворачиваемый текст- иногда я физически ощущаю, как отдельные участки моей головы отмирают за ненадобностью. Может лучше обратиться к Еленепауле - возможно, она пока не знает, что знает.
Отправлено: jack79 - 17.03.15 11:09
И где об этом (о валенках на Дятлове) можно подробнее почитать, как о состоявшемся факте? А то получается два предположения в одном предложении и я чувствую себя круглым дураком, что, по меньшей мере, безнравственно. Если и дальше будет происходить нечто подобное, то мне придётся лечь в военный госпиталь с жёстким пропускным режимом и гарантией, что мой мозг и психика не пострадают.yuka, это предположение на основании количества найденных носков на Игоре: "На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф." Вот белый носок с левой ноги мог "уйти" вместе с валенками, которые с Игоря стянули. А может, с валенкОМ.
Отправлено: elenapaula - 17.03.15 13:43
И где об этом (о валенках на Дятлове) можно подробнее почитатьздесь
http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg246727#msg246727 (http://taina.li/forum/index.php?topic=35.msg246727#msg246727)
Добавлено позже:
- иногда я физически ощущаю, как отдельные участки моей головы отмирают за ненадобностью. Может лучше обратиться к Еленепауле - возможно, она пока не знает, что знает.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.16 09:09
ЯНЕЖ, м.б. Вы поможете...
Отправлено: salana45 - 28.02.16 21:27
Не нашла тему про ледоруб, поэтому пишу сюда.Старинный вопрос по дате, где-то уже писал про это, - один ледоруб на всю группу нужен как собаке пятая нога. Он вообще ничего не дает, кроме дополнительного веса. Если ледоруб брать, то каждому, а не один на всех. Тем более в тамошних типа-горах он не нужен вообще.
Посмотрела схему Неволина, и еще раньше по словам Шаравина, что нашли ледоруб у самого входа в палатку.
Тогда возникает естественный вопрос, особенно глядя на снимок палатки, где отчетливо видно, что вход занесен снегом, а виднеется только козырек.
Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб, если его воткнули у входа именно дятловцы.
Но у меня вопрос давно возник вовсе не по ледорубу, понятно, что он не принадлежит погибшим. Я вот никак не могу сам себе ответить на простой, вроде бы, вопрос, но который, почему-то никто никогда не задавал (если я пропустил - поправьте). У группы полно с собой всякого барахла не первой надобности - несколько фотоаппаратов (хватило бы и одного при таком весе переносимого груза, потом просто фотки печатаешь на всех - и все), ладно - пусть ненужный ледоруб, несколько пар тяжеленных валенок (обычно берут одну, максимум две пары для дежурных), но нет самого главного - компаса! Как они там собирались вообще ориентироваться!? По "опыту", которого нет?
При этом на голубом глазу все безоговорочно утверждают, что Дятлов, 23-х летний пацан - опытнейший турист! Да даже если он с 18 лет каждый год в походы ходил, их всего-то наберется 4 до этого. И этот "опытный" турист идет в поход "высшей категории" забывая дома самое главное - средство ориентирования!
Это одно из нескольких чудес в этом походе, которые для меня, человека неопытного (только лыжных походов больше двух десятков) вызывает ступор мозга.
Хотя, может, я что-то и упустил из вещей... Но в любом случае, я бы взял несколько лишних компасов,чем ненужную перечисленную выше, кучу вещей.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.16 21:40
я что-то и упустил из вещей...Точно :). Посмотрите протоколы опознания вещей. Все в порядке у них было с компасами.
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.02.16 21:47
Отправлено: salana45 - 28.02.16 21:59
Нет вопроса только с "лишними", как считают многие, лыжами, - вот они точно не лишние, а как раз вписываются в условия похода. Сейчас специально не проверял по протоколам, но, судя по фоткам, их должно быть две "лишние" пары плюс одна лыжа сломанная. Как минимум.
Отправлено: San4es - 28.02.16 22:24
Но у меня вопрос давно возник вовсе не по ледорубу, понятно, что он не принадлежит погибшим.Ледоруб Золотарева,засветившийся примерно на пяти его фото-не принадлежал погибшим?
Отправлено: salana45 - 28.02.16 22:46
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.02.16 23:32
Отправлено: baks70 - 28.02.16 23:42
Пересмотрел еще раз все походные пленки - не заметил там никакого ледоруба. Ежели кто видел его на походных фотках, хоть на одной, покажите, ежели не затруднит. Чего не бывает на этом свете, может и правда зачем-то перли его с собой.Возможно для Золотарева ледоруб был как некий фетиш- не какой то турист-любитель, а профи, инструктор.. и компас на руке вместо часов..
Отправлено: salana45 - 29.02.16 00:24
Фото в автобусеДа, что-то похожее есть, спасибо. Возможно, действительно
для Золотарева ледоруб был как некий фетиш- не какой то турист-любитель, а профи, инструкторТем более, вещь по тем временам, наверняка, редкая и недешевая. У нас тоже такие "понты" встречались частенько. Да и сейчас... Даже в Крым и Волчьи Тундры некоторые руководы зачем-то ледоруб таскают. Но сейчас-то снаряга легкая, можно повыпедриваться, а тогда... Он весит больше килограмма! Серьезное оружие. Таким шпиену бы, да по черепу... Ох, не завидую я ракитинским шпиенам!
Отправлено: алла - 29.02.16 02:00
Я вот никак не могу сам себе ответить на простой, вроде бы, вопрос, но который, почему-то никто никогда не задавал (если я пропустил - поправьте). У группы полно с собой всякого барахла не первой надобности - несколько фотоаппаратов (хватило бы и одного при таком весе переносимого груза, потом просто фотки печатаешь на всех - и все)На форуме уже писали об этом. Фотоаппарат в те времена, и в некоторой степени, наручные часы, были дорогостоящими приобретениями и представляли из себя своеобразные ценности. В общем, такие же понты, как и ледоруб.
И этот "опытный" турист идет в поход "высшей категории" забывая дома самое главное - средство ориентирования!Согласно вещевой таблице, компасы нашли в вещах Дятлова, Кривонищенко и Тибо. У Золотарева компас был при себе в момент гибели.
В кармане штормовки Дятлова был найден компас, не знаю, ему ли принадлежал... В любом случае, он знал, что компасы будут у других.
Отправлено: San4es - 29.02.16 06:26
[attachimg=1][attachimg=2][attachimg=3]
Отправлено: нитрен - 04.06.16 22:04
Отправлено: Vietnamka - 06.06.16 05:15
Но есть еще один момент - как и ледоруб, у Золотарева был еще и свой постоянный нож - финка. Причем не самодельная, а заводская. И он тоже всегда брал его в походы.
Отправлено: нитрен - 06.06.16 13:44
Отправлено: Starhunter - 29.06.16 20:32
Цитирование
Но есть еще один момент - как и ледоруб, у Золотарева был еще и свой постоянный нож - финка. Причем не самодельная, а заводская. И он тоже всегда брал его в походы.Откуда информация про финку Золотарева?
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.06.16 20:38
Ледоруб был действительно золотаревскимЛедорубов было 2 - Семена остался на лабазе, Рустемовский обнаружен у Палатки.Как более опытный Семен не стал брать свой ледоруб ,зная,что встанут на склоне,что перед ними...
Отправлено: Vika11 - 29.06.16 22:08
зная,что встанут на склоне,что перед ними...Зная, что не пойдут на Отортен?
Отправлено: Sagitario - 30.06.16 03:10
Ледорубов было 2 - Семена остался на лабазе, Рустемовский обнаружен у Палатки.Как более опытный Семен не стал брать свой ледорубТаскать нам - не перетаскать !
Этоти зачем же инструктору по экскурсионному туризму ледоруб ?! Вообче. А уж личный - тем более ! Откуда у него взялся опыт его применения? Под каким псевдонимом он проходит в описи предметов найденных в лабазе ? "Лыжи" ? "Ботинки" ? "Колбаса" ?
Мне это приснилось, что единственный ( и по совести говоря, на фиг не нужный в походе по тем местам) ледоруб принадлежал турсекции УПИ, куда и был возвращён в конце концов ?
Как, оннако, быстро продвигаются исследования - стоит на денёк другой отвлечься и усё... Отстал навсегда.
Отправлено: Starhunter - 30.06.16 12:42
Янеж, вопрос - откуда у вас инфа про 2 ледоруба? И откуда у Вьетнамки инфа про то, что Золотарев имел с собой финский нож.
Отправлено: SKAD - 01.07.16 01:36
Этоти зачем же инструктору по экскурсионному туризму ледоруб ?! Вообче.Делаю акцент на слове " очень":
Зимний поход группы Дятлова по Северному Уралу в 1957 году
Капюшоны и варежки с нарукавниками с резинкой, а также ледоруб оказались очень полезными.
https://www.proza.ru/2012/05/03/1477 (https://www.proza.ru/2012/05/03/1477)
Отправлено: Sagitario - 02.07.16 03:53
Делаю акцент на слове " очень"Во-первых, описанный поход, это всё же 2-я категория, а не 1-я, в которую водили чайников инструктора Коуровской базы.
Во-вторых... То, что капюшоны и варежки с крагами могут быть полезны в лыжном походе, сомнений не вызывает и пояснений не требует, но тем не менее подкреплено поясняющей фразой: "Мы были непродуваемы" А вот о том, какая конкретная польза произошла от ледоруба - ни слова. Что делает ситуацию ещё более малопонятной.
В любом случае, таскать на себе персональную железяку там, где фирна не бывает в принципе, а склоны с крутизной хотя бы в 40° (как на двух скатах вершины Ойко-Чахль) надо искать специально, имеет смысл только если ваша цель состоит в том чтобы почуйствовать себя альпинистом, а заодно и похудеть к пляжному сезону.
Вряд ли Золотарёв к этому стремился.
Да и в описях никакого второго ледоруба нет.
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 08:10
Отправлено: ivanes - 02.07.16 08:38
***
У меня вопрос к бывалым туристам.
А при установке палатки нужен ледоруб в качестве молотка? Например, растяжки крепить к земле и камням как?
Я вот ни разу не турист по горам, с ночёвками в палатках. (Один раз была ночёвка в шалаше. Я по морям по волнам люблю.)
И ещё, Золотарёв, как грицца, пошёл в поход, как-бы запрыгнув в уходящий поезд, в последний момент.
Поэтому, что взял, то и осталось при нём. Если ни разу не бывал на Урале, посчитал, что в горах зимой ледоруб как-бы и нужен!
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 08:50
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 09:13
Янеж, зачем Золотареву ледоруб - вопрос- У Семена ,по-видимому,не было опыта таких походов.
- Короткая встреча с Игорем не дала ему полной информации (Игорь,наверняка, рассказал ему о походах с Бартоломеем,где применялся ледоруб и с Зиной) - у него (Семена) не было опыта зимних походов,поэтому и бурки,видимо...
- У Семена был ледоруб,чтож его не взять
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 09:41
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 09:43
Один торчит в рюке Рустема ???,второй у Семена...
Если это верно,то простой математический расчет..
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 09:49
Цитирование
Если один остался на лабазе ???Второй у входа ..Где ледоруб в списках вещей из лабаза?
Один торчит в рюке Рустема ???,второй у Семена...
Если это верно,то простой математический расчет..
Что торчит из рюкзака Рустема не понятно. Мог быть и штатив.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 10:04
Добавлено позже:
Мог быть и штатив.Хороший вариант
Добавлено позже:
Где ледоруб в списках вещей из лабаза?Этот выпрос для меня не ясен
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 10:08
Отправлено: jack79 - 02.07.16 10:11
Пока про необходимость ледоруба в походе. Смотрим, в каком виде он переносился: рукоятка торчит из рюкзака. А теперь смотрим на кадр с Рустиком и видим, что положение ледоруба поменялось. Почему? Да потому, что при таком положении его легче и быстрее можно извлечь из рюкзака. Значит, знали, что скоро он (ледоруб) им пригодится.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 10:12
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 10:18
Тут Вьетнамка пишет про то, что у Золотарева была финка. Но тут источник из разряда ОБС так сказать, т.е. который к делу не пришьешь, но в качестве версии для негласной отработки сойдет (авось выстрелит).
Отправлено: jack79 - 02.07.16 10:20
Янеж, я думаю, что наличие ледоруба в лабазе было бы отмечено в материалах УД, или наличие 2-х ледорубов.https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677504?page=1
Тут Вьетнамка пишет про то, что у Золотарева была финка. Но тут источник из разряда ОБС так сказать, т.е. который к делу не пришьешь, но в качестве версии для негласной отработки сойдет (авось выстрелит).
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 10:23
Да потому, что при таком положении его легче и быстрее можно извлечь из рюкзака. Значит, знали, что скоро он (ледоруб) им пригодится.Вы не представляете какую ценнейшую вещь Вы преподнесли...
... Так только я радовался,когда благодарил коллегу за внимательность в отношении принадлежности снятых колец к нашим шайбам и шплинтам - думаю на тот момент он и сам не понимал своего открытия...,как и Вы сейчас *THANK*
Помните,я не давно писал
надо пытаться ловить "моменты" даже у коллег с форума,которые могут не понять ,что принесли "изюмину".Я сейчас доработаю,как и доработал у предыдущего (с шайбами)
У Семена ,по-видимому,не было опыта таких походов.От этого я и отпляшу - ледоруб Семена был наготове . А это значит...
- идти на Отортен они не планировали (зачем "взводить "в боеготовность такой опасный инструмент ) - до Отортена почти 15 км *THUMBS UP*
- планировался именно подъем на ХЧ и видя крутизну склона перед глазами , Семен немного перенервничал...
- прочее..
Прошу разрешения на использование данной мысли на будущее,что бы не обвиняли в плагиате
Отправлено: jack79 - 02.07.16 10:24
Вы не представляете какую ценнейшую вещь Вы преподнесли...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 10:25
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677504?page=1 (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677504?page=1)
... и отметает мою интереснейшую задумку..
Так .
Цитирование
.прав я или не правпо ледорубам ?
Добавлено позже:
Справедливости ради скажу лишь, что ранее этот момент обсуждали в группе у Майи)Ссылку...,что бы не получилось как тут
Это работа Перца. При сем тут Янеж?
Хотелось бы посмотреть работу Перца ?... и тишина
http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=hcq3b754a6mp4n8478sot8d233;topic=35.msg462834#msg462834 (http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=hcq3b754a6mp4n8478sot8d233;topic=35.msg462834#msg462834)
Отправлено: jack79 - 02.07.16 10:27
Ссылку...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
jack79, а это опять все меняет.Спасибо за ссылкуhttps://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677504?page=1 ... и отметает мою интереснейшую задумку.. Так .Не-не-не... Развивайте свою задумку. С двумя ледорубами пока не все так однозначно.
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 10:30
2 марта 1959 г. Лагерь поисковой партии в Верхнем течении р. Ауспия. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области Иванов в присутствии начальника поисковой партии т. Масленникова (г. Свердловск, ул. Заводская, 32) и Слобцова Бориса Ефимовича (г. Свердловск, ул. Ленина. 13-а, ув. 23) составил в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР настоящий протокол в следующем:
Сего числа в верховьи рек Ауспии, под перевалом на реку Лозьву обнаружен лабаз (склад продуктов) группы Дятлова.
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, еловыми лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр,
Лист 9
- 2 –
При раскопке лабаза обнаружено следующее количество продуктов:
1. Молоко сгущенное 2,5 кг.
2. Мясо консервы в банках 4 кг.
3. Сахар - 8 кг.
4. Масло сливочное - 4 кг.
5. Колбаса вареная – 4 кг.
6. Соль – 1,5 к.
7. Кисель-компот - 3 кг.
8. Каша овсяная и гречневая 7,5 кг.
9. Какао 200 г.
10. Кофе - 200 г.
11. Чай - 200 гр.
12. Корейка - 3 кг.
13. Сухое молоко - 1 кг.
14. Сахарный песок - 3 кг.
15. Сухари - 7 кг и Лапши - 5 кг.
16. Кроме того обнаружено:
мандолина, пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения
Лист 10
- 3 –
Со слов Блинова теплые ботинки принадлежали Дятлову.
Поскольку продукты не представляют интереса для расследования, они переданы начальнику партии т. Масленникову как аварийный запас. Вся тара из под продуктов, а также мандолина, 2 пары ботинок, носки и крепления изъяты.
Протокол прочитан, записан правильно.
Масленников (подпись)
Слобцов (подпись)
Прокурор криминалист мл. советник юстиции Иванов (подпись)
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 10:40
(http://s020.radikal.ru/i705/1607/bb/500594390aee.jpg) (http://radikal.ru/big/8ab267c1f3bd4158b82d515c6ccffd8f)
Добавлено позже:
Не-не-не... Развивайте свою задумку. С двумя ледорубами пока не все так однозначно.
Добавлено позже:
Прошу разрешения на использование данной мысли на будущее,что бы не обвиняли в плагиатеКак понял - это "добро"
Не-не-не... Развивайте свою задумку.
Добавлено позже:
Янеж, еще вопрос, где вы взяли инфу про второй ледоруб?Обычная логика с кадрами странным образом оказалась подтвержденной неоспоримым документом
https://img-fotki.yandex.ru/get/5644/158080519.4e/0_a5680_2633068d_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/5644/158080519.4e/0_a5680_2633068d_orig)
Добавлено позже:
Еще вариант ..
Мы видим именно ледоруб Семена,который вытащен из рюкзака и оставлен на Лабазе.
На МП обнаружен ледоруб Рустема ,возможно, без острия
(http://s020.radikal.ru/i707/1607/d1/d1dc4f5b9d64.jpg) (http://radikal.ru/big/6bf0d04befe844e8b7ca1b4c4b29074d)
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 12:18
Цитирование
Обычная логика с кадрами странным образом оказалась подтвержденной неоспоримым документом.Странный документ. Ни нормального начала ни конца. И перечень вещей из лабаза не весь.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 12:29
Странный ледоруб.
Странный документПомните ЯНЕЖ сказал - я работаю ломая догмы ДВ-ния.
-Вы что думаете -в деле гибели все должно быть правильным и не странным (и острие могло быть снято/не закреплено: поход то не очень был подготовлен(штопали Палатку и пришивали простынь,сжигали телогрейку с варежкой и это на первых метрах активной части).
-А документ,по-видимому,составлен в день раскапывания Лабаза, а не как от рафинированное УД за столом..
Чтож вы /не вы спорите с ЯНЕЖем по поводу пары лыж с гетрой - в УД прям четко написано
Цитирование
... У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр..Т.е. ГД ушла на склон без манюнь(даже одной лыжины не взяли ) - не собирались они ни на какой Отортен..
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 12:47
Просто мне не нравятся материалы УД, которыми пользуемся в том плане, что они составлены через 5-ю точку человеческого тела.
К сожалению и дело отсканировано плохо.
Вот еще запись в УД про ледоруб
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677730?page=15
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 13:08
ЯНЕЖ, я привык работать с фактами и материаламиДоработаю..
(http://s018.radikal.ru/i523/1607/55/084bf415cf76.jpg) (http://radikal.ru/big/3b7eb4745172449e84f5a480c55e8498)
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 13:24
Отправлено: SKAD - 02.07.16 13:58
Доработаю..Янеж, я так думаю, что оставшиеся у Согрина облигации Семёна имели значительно большую ценнсть,
чем все ледорубы в общаге вместе взятые, чтобы впринципе не заморачиваться подобными вопросами.
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 14:53
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 15:05
Доработаю..(http://s018.radikal.ru/i526/1607/08/6e7929684bc3.jpg) (http://radikal.ru/big/9bdad75ec28942dba621326345dd6134)
Отправлено: SKAD - 02.07.16 17:59
Во-первых, описанный поход, это всё же 2-я категория, а не 1-я, в которую водили чайников инструктора Коуровской базы.Ну, кто уж тут виноват, что Вы ставите под сомение участие Семёна в походах второй категории?
Во-вторых... То, что капюшоны и варежки с крагами могут быть полезны в лыжном походе, сомнений не вызывает и пояснений не требует, но тем не менее подкреплено поясняющей фразой: "Мы были непродуваемы" А вот о том, какая конкретная польза произошла от ледоруба - ни слова. Что делает ситуацию ещё более малопонятной.
В любом случае, таскать на себе персональную железяку там, где фирна не бывает в принципе, а склоны с крутизной хотя бы в 40° (как на двух скатах вершины Ойко-Чахль) надо искать специально, имеет смысл только если ваша цель состоит в том чтобы почуйствовать себя альпинистом, а заодно и похудеть к пляжному сезону.Есть такая теория - относительности.
Сильный ветер, он добавляет крутизны и отнести может очень далеко!.. *JOKINGLY*
Отправлено: elenapaula - 02.07.16 18:57
Вот еще запись в УД про ледорубЛедоруб был взят у зав.складом Кузьнецова, второй, видимо принадлежал лично Семену, куда он потом делся не понятно.
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677730?page=15
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.07.16 20:21
куда он потом делся не понятно.Если семеносвкий ледоруб был изначально озвучен, а потом исчез с Лабаза по УД,значит это кому-то надо было.Естественно складской ,либо Кузьминых ,отфигурированный при поиске - стал значимым.
Отправлено: Starhunter - 02.07.16 20:22
Янеж, по той бумажке непонятно, найдено это в лабазе или приложено к вещам из лабаза.
Отправлено: марат555 - 13.01.17 16:06
В обсуждениях и версиях я как то не встречал отдельно тему ледоруба. Если пропустил,не сочтите за труд,скиньте ссылку. И вопрос к участникам зимних походов: оставляли ли вы на ночь какие-нибудь вещи ( кроме лыж конечно) вне палатки? Если оставляли- это было постоянным намеренным явлением или случайным? Если будет пара примеров с намеренным оставлением зимой инструментов вне палатки на ночь- вопрос тогда снимается.
Отправлено: vetka - 13.01.17 16:55
А почему ледоруб оказался вне палатки?хороший вопрос.
ледорубов у нас не было ,но топоры,колуны всегда прибирали.
пусть и народа вокруг нет.чисто психологически не комфортно,если у закрытого входа ,с противоположной стороны лежит потенциальное орудие убийства
Отправлено: San4es - 14.01.17 12:25
ледорубов у нас не было ,но топоры,колуны всегда прибирали.Это наверное общее для всех правило.Ледоруб возможно воткнули в снег возле входа в палатку для крепления одной из оттяжек.
пусть и народа вокруг нет.чисто психологически не комфортно,если у закрытого входа ,с противоположной стороны лежит потенциальное орудие убийства
Отправлено: АНГор - 14.01.17 16:08
Ледоруб возможно воткнули в снег возле входа в палатку для крепления одной из оттяжек.Или "спрятали от особо бойких".
Отправлено: марат555 - 14.01.17 19:07
Это наверное общее для всех правило.Ледоруб возможно воткнули в снег возле входа в палатку для крепления одной из оттяжек.С этим ледорубом такая вот непонятка: Шаравин утверждает,что ледоруб был воткнут у входа в палатку на расстоянии 0,5-1 м.,на глубину 1/3 черенка,то есть сантиметров на 20. А перед входом в палатку намёт снега не меньше полуметра,на площади 2,0-2,5 кв.м. Получается,только усики ледоруба должны были торчать. А в качестве оттяжки ледоруб бы стоял в 2-2,5 м.( если Вы говорите за коньковую центральную).Хотя допускаю,что для установки палатки на открытой местности 18 лыжных палок могло и не хватить. Но смущает расстояние 0,5-1 м.
Отправлено: yuka - 14.01.17 19:20
Цитата: San4es - сегодня в 12:25АНГор, %-) Но ведь ледоруб был воткнут в снег перед входом, его обнаружили практически сразу Слобцов&Шаравин, которым они безжалостно растерзали палатку. Этим предметом можно раскроить череп и поэтому его "прячут" на самом видном месте - на активно используемом проходном участке: замкнутая палатка - внешний мир, куда, как правило, стремятся выбросить, выставить ненужное и прочее с предупреждением - смотрите - не наступите или не пораньтесь, или эта информация предназначена только для избранных, а "буйным" знать не обязательно, потому что их завернули в смирительную рубашку и положили в дальний угол палатки!?
Ледоруб возможно воткнули в снег возле входа в палатку для крепления одной из оттяжек.
---------------
Или "спрятали от особо бойких".
Но смущает расстояние 0,5-1 м.Простите, но нигде в протоколе допроса Слобцов не упоминается им это расстояние для ледоруба - только в отношении мелких и носильных вещей - тапочек и шапочек.
Пардон - у вас ссылка на Шаравина. Какого из них? Он ведь бывал разным. У вас нет ссылки на интервью Навига с ним?
Отправлено: марат555 - 14.01.17 20:02
Пардон - у вас ссылка на Шаравина. Какого из них? Он ведь бывал разным. У вас нет ссылки на интервью Навига с ним?Эх!!!! Искать надо. Всё ведь раскидано по форуму. А вот про разных Шар-ных я что то не понял. Если имеется ввиду разные показания,то тоже заметил вариативность в некоторых ответах. Но что имеем,то и " кушаем",от этого и пляшем. Попробую найти.
Добавлено позже:
Пардон - у вас ссылка на Шаравина. Какого из них? Он ведь бывал разным. У вас нет ссылки на интервью Навига с ним?Валерий,пока даю ссылку на интервью МПШ пятилетней давности Саше КАНу( на Ю- тубе):
1.Шаравин М.П., 10.01.12,часть2( вещи на МП,опознание.). 33 мин.30 сек.
2.Шаравин разное,9 минут. 0мин.16 сек.
Там ,правда,чётко про расстояние не говорит,но показывает вроде чётко( на втором видео стрелкой указывает на местоположение ледоруба).
А про расстояние он, по- моему, говорил в интервью Майе. Сейчас попробую поискать.
Отправлено: марат555 - 04.02.17 16:05
Определённо,я читал про 0.5-1м. у кого- то из воспоминаний поисковиков. Потом соотнёс это с рисунком Шаравина. Скорее всего,ориентир в 0.5-1м. мною был взят на вооружение и из этого рисунка. Вопрос был-как оказался ледоруб вне палатки? Но потом я предположил: судя по количеству лыжных палок(18 штук)- им явно не хватало для установки палатки на оттяжки;минимум 6 палок на пол палатки,минимум 6 на скаты,3 на коньковую внутреннюю,одна палка на заднюю коньковую,две на переднюю коньковую(судя по фото обнаруженной палатки,переднюю стойку держали две оттяжки). Итого:18 палок. Запасных не было.А ведь надо было ещё две лыжи укреплять для центральной-средней коньковой. Использование ледоруба в качестве оттяжки вполне вероятно и его нахождение вне палатки объяснимо. Только тогда находился ледоруб не у входа в палатку,а ,скорее всего,на расстоянии 1.5-2м. Там как раз наддув снега идёт на понижение и визуально ледоруб обнаруживается сразу. Всё таки, фразу "ледоруб был у входа в палатку"не стоит тогда принимать буквально,а рассматривать в расширенном варианте.
Прошу помочь( противников и союзников этого предположения) и высказаться.
Р.С: от местоположения этого ледоруба вырисовывались ещё два предположения.
Отправлено: Uchamy - 04.02.17 17:29
;минимум 6 палок на пол палатки,Зачем?
Пол даже летом не всегда пришпиливают, если погода сухая. Зимой и вовсе не пришпиливают.
Отправлено: yuka - 04.02.17 17:32
Определённо,я читал про 0.5-1м. у кого- то из воспоминаний поисковиков.http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030)
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы.Я, конечно, никакой специалист по установке палаток, но странным образом, и мне не стыдно в этом признаться, обратил внимание на растяжку, лежащую на сугробе и на обстоятельства, связанные с ней :) http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-80-00000026-000-0-0-1290804768 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-80-00000026-000-0-0-1290804768)
Размышляя об этой "верёвочке" я заглянул "за горизонт", то есть за невидимую часть палатки в связи с утверждением Масленникова:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0)
Цитирование
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка.
(судя по фото обнаруженной палатки,переднюю стойку держали две оттяжки)С этого момента я и призадумался об избыточных действиях Слобцова&Шаравина :)
Отправлено: АНГор - 04.02.17 17:54
С этого момента я и призадумалсяВы правы!
Стоит задуматься! Ведь в палатке не осталось вещей! Т.е. - 3 (три) свитера. Было обнаружено. И ФСЁ!
ФСЕ вещи были на ГД!!!
Отправлено: марат555 - 04.02.17 19:51
Зачем?Впервые слышу и никогда не видел,что бы не пришпиливали пол палатки. По крайней мере,угловые мы всегда ставили.При обязательной возне внутри при обустройстве всегда возникают случайные зацепы пола и натяг пола палатки оттяжками предотвращал нарушение целостности и любые скомкивания. Да и ,по-моему,боковые вертикальные стенки не получат натяга,а это при ветре дополнительное флаттирование( хлопание),что гарантировано во время сна удовольствия не принесёт. Современные палатки за счёт внутренней жесткости или каркасности может и не требуют обязательного пришпиливали по полу. У нас старая,добрая ПТ-4, купленная ещё при Союзе:по букварю ставили и ставим. А у ГД две 4-х местные сшиты в единую. Может Вы и правы,но только в том ,что по низу могло быть не 6,а только 4 угловые оттяжки(хотя я сомневаюсь).При таком раскладе две палки освобождаются под лыжи. Всё равно на страховую под лыжу одной палки не хватает. Так что использование ледоруба в качестве оттяжки правдоподобно.(другого ничего под рукой и не было)
Пол даже летом не всегда пришпиливают, если погода сухая. Зимой и вовсе не пришпиливают.
Отправлено: Uchamy - 04.02.17 20:40
Современные палатки за счёт внутренней жесткости или каркасности может и не требуют обязательного пришпиливали по полу.С современными скрее наоборот, но 1. их страсть сколько видов развелось, 2. при чем вообще современные, если речь идет об эре брзентовых двухскаток.
по букварю ставили и ставим:) Ну дык ить, окромя букваря еше книжки есть. Арифметика, к примеру, физика...
*
При обязательной возне внутри при обустройстве всегда возникают случайные зацепы пола и натяг пола палатки оттяжками предотвращал нарушение целостности и любые скомкиванияОткуда знаете про скомкования, если всегда пришпиливаете?
Ничего там не комкуется при такой плотности народонаселения и вещей какое мы имеем по факту (кстати, выводы, из личного опыта, был и в сдвоенной палатке - в юности пришлось несколько раз ночевать в такой).
Зато за счет боковых стенок увеличивается площадь пола.
Что до хлопанья, натянуть палатку зимой хоть на земле, хоть на курумнике до идеального натяжения невозможно. В мерзлую землю палки или колья не вгоните, а в снегу расшатаются. Крыша так и так хлопать будет, причем больше чем боковушки, ибо они-то как раз придавлены головами-ногами-вещами.
;)
Плавали, знаем. Опять же ж физика, в приземном слое ветер тише.
Отправлено: марат555 - 04.02.17 21:03
С этого момента я и призадумался об избыточных действиях Слобцова&ШаравинаПару лет назад прослышал(в одном из новостных каналов),что в одном из регионов России,в качестве эксперимента,в состав оперативных групп по расследованию преступлений начали включать психотерапевтов-гипнологов. Они выезжали на место преступления вместе с опергруппой и по горячим следам работали со свидетелями(с их согласия вводили в лёгкое гипнотическое состояние) на предмет выявления всех тонкостей,мелочей и нюансов произошедшего ( от примет преступников,до цвета и номеров машин). Эксперимент тогда оправдал себя:повысилась раскрываемость и существенно уменьшились сроки ведения следствия.
Вот в связи с этим, у меня ещё тогда возникала мысль: попросить бы С. и Ш. поработать с гипнологом. За 3-4 сеанса гипнолог,который в теме ТД,вернул бы их в 26 февраля 1959г. и вместе восстановили бы в точности всё что связано с палаткой(её состояние,что и где вокруг,что и где на ней,что и в какой последовательности внутри). Эх,тогда бы 2/3 версий отпали бы сами собой,а оставшиеся приобрели бы логическое подтверждение и поехали бы дальше по склону. И не надо будет задумываться об избыточных действий С&Ш, порванных растяжках на стойке,о фонарике на скате и ломать копья по поводу стоячих-лежачих запасных лыж.
А то на сегодня все версии строятся на противоречивых показаниях с УД и свидетельствах-воспоминаний поисковиков,на которые,в силу субъективных и объективных причин,в полной мере положиться нельзя.
Был бы ох... й прорыв с гипнологом! А то уже топтание на месте "вымораживает" некоторых!
Добавлено позже:
Откуда знаете про скомкования, если всегда пришпиливаете?Да пару раз по баловству в палатке свернули две задние колышки-оттяжки,вот и пошла скомканность при ВОЗНЕ. Ничего,конечно,страшного. Но букварь под мышкой держали.
Я вообще поднял вопрос о ледорубе! Если палок для установки палатки не хватает,то его использование в качестве оттяжки-закономерно. А если хватало,то место ледоруба в палатке,рядом с ведрами,печкой и топорами.
По Uchamy получается,что палок хватает( и даже лишние остаются). Тогда почему ледоруб не в палатке?
Не знаю,может,по себе сужу:у нас не принято было оставлять на улице (вне палатки)на ночь инструменты. Как то спокойнее себя чувствовали.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.02.17 07:34
По Uchamy получается,что палок хватает( и даже лишние остаются). Тогда почему ледоруб не в палатке?Помнится, когда я задавался этим вопросом, меня подняли насмех, указав, что и пилы, и топоры, и ледоруб правильные туристы :) всегда оставляют вне палатки - по соображениям ТБ и удобства.
Не знаю,может,по себе сужу:у нас не принято было оставлять на улице (вне палатки)на ночь инструменты. Как то спокойнее себя чувствовали.
Если бы ледоруб просто находился вне палатки, как его смогли найти Слобцов и Шаравин? Разве не убедителен сугроб перед входом?
Безотносительно к тому, хватало палок или нет - ледоруб использовался в качестве оттяжки. В противном случае его бы не смогли обнаружить - не было предпосылок для поиска: откуда поисковикам вообще знать про ледоруб?
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.17 10:32
(Вложение)Хорошая схема. Четко показывает, что от палатки уходили в противоположную от входа сторону и учитывая спуск при этом немного вниз. Создалось ощущение, что через вход не вышли потому, что опасность находилась именно с этой стороны. Противоположную сторону резать бессмысленно, поскольку новый выход не обеспечит одновременную эвакуацию всех одновременно, и наоборот, может привести к толчае. Ее возможно, наоборот поддерживали таким образом, чтобы натянулся скат. Выйдя сбоку, все устремились назад, но потом стали спускаться вниз, а двое следов, скорее всего, первых выбежавших, пробежали в противоположную сторону далтше остальных, а позже, заметив, что остальные, эвакуировавшись, не последовали за ними, а стали спускаться вниз, повернули тоже вниз, чтобы присоединиться к ним.
Определённо,я читал про 0.5-1м. у кого- то из воспоминаний поисковиков. Потом соотнёс это с рисунком Шаравина. Скорее всего,ориентир в 0.5-1м. мною был взят на вооружение и из этого рисунка. Вопрос был-как оказался ледоруб вне палатки? Но потом я предположил: судя по количеству лыжных палок(18 штук)- им явно не хватало для установки палатки на оттяжки;минимум 6 палок на пол палатки,минимум 6 на скаты,3 на коньковую внутреннюю,одна палка на заднюю коньковую,две на переднюю коньковую(судя по фото обнаруженной палатки,переднюю стойку держали две оттяжки). Итого:18 палок. Запасных не было.А ведь надо было ещё две лыжи укреплять для центральной-средней коньковой. Использование ледоруба в качестве оттяжки вполне вероятно и его нахождение вне палатки объяснимо. Только тогда находился ледоруб не у входа в палатку,а ,скорее всего,на расстоянии 1.5-2м. Там как раз наддув снега идёт на понижение и визуально ледоруб обнаруживается сразу. Всё таки, фразу "ледоруб был у входа в палатку"не стоит тогда принимать буквально,а рассматривать в расширенном варианте.
Прошу помочь( противников и союзников этого предположения) и высказаться.
Р.С: от местоположения этого ледоруба вырисовывались ещё два предположения.
Про ледоруб много обсуждений, я уже запутался, подскажите, есть свидетельства каким обрахом он был воткнут в снег - рукоятью или остриями или лежал частично воткнутый?
Отправлено: ЕрВС - 05.02.17 10:44
Про ледоруб много обсуждений, я уже запутался, подскажите, есть свидетельства каким обрахом он был воткнут в снег - рукоятью или остриями или лежал частично воткнутый?У Григорьева было в 9-ом блокноте: "Около нее со стороны вершины стоял ледоруб. Его ручка торчала из снега."
Отправлено: марат555 - 05.02.17 10:46
Безотносительно к тому, хватало палок или нет - ледоруб использовался в качестве оттяжки. В противном случае его бы не смогли обнаружить - не было предпосылок для поиска: откуда поисковикам вообще знать про ледоруб?Я бы полностью и без вариантов согласился с тем,что ледоруб использовался в качестве оттяжки,если бы не утверждение поисковиков С&Ш, о том что ледоруб находился у ВХОДА в палатку. Лично я воспринимаю это буквально,то есть не "около палатки" и не"возле палатки",а в непосредственной близости от входа в палатку. И оцениваю это расстояние от 0.1до 0.3м. Ведь указал же Слобцова о шапочках и тапочках,найденных на расстояние 0.5-1м. от палатки! А про ледоруб- "У ВХОДА"!!! А поскольку со стороны входа в палатку оттяжки устанавливают на расстоянии от 1.5 до 2 м.(чтоб не мешали входу-выходу),то использование ледоруба в качестве оттяжки мне не видится однозначным. Опять же,по воспоминаниям Шаравина,ледоруб был воткнут черенком вниз на 1/3 его длины. А это примерно 15-20см. Судя по фото обнаруженной палатки,левая от входа оттяжка (лыжная палка) была заглублена на 60-80 см. И с этой точки зрения, ледоруб-оттяжка углубленный на всего 15-20см. мне видится так же безосновательным.
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.17 11:24
У Григорьева было в 9-ом блокноте: "Около нее со стороны вершины стоял ледоруб. Его ручка торчала из снега."Спасибо! Значит, лезвием в снег.
Добавлено позже:
Не нашла тему про ледоруб, поэтому пишу сюда.Судя по первому сообщению темы, а также исходя из схемы Шаравина, стоило бы рассмотреть ситуацию, какие вещи были выкинуты через вход, а какие через разрезы. Могу предположить, что тапочки выкидывали через вход. С ледорубом много вариантов - или его выдернул посторонний, или его выкинули через вход, или им отчасти отдирали полотно, и захватив его с собой тут же кинули в сторону опасности, желая помешать преследованию. Ледоруб в качестве растяжки - вещь сомнительная, особенно ручкой вверх. Если у кого-то есть материалы, фото установки палатки из походов того времени с ледорубом, приведите, пожалуйста.
Посмотрела схему Неволина, и еще раньше по словам Шаравина, что нашли ледоруб у самого входа в палатку.
Тогда возникает естественный вопрос, особенно глядя на снимок палатки, где отчетливо видно, что вход занесен снегом, а виднеется только козырек.
Судя по фото, вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб, если его воткнули у входа именно дятловцы.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.02.17 13:55
Ведь указал же Слобцова о шапочках и тапочках,найденных на расстояние 0.5-1м. от палатки! А про ледоруб- "У ВХОДА"!!! А поскольку со стороны входа в палатку оттяжки устанавливают на расстоянии от 1.5 до 2 м.(чтоб не мешали входу-выходу),то использование ледоруба в качестве оттяжки мне не видится однозначным. Опять же,по воспоминаниям Шаравина,ледоруб был воткнут черенком вниз на 1/3 его длины. А это примерно 15-20см. Судя по фото обнаруженной палатки,левая от входа оттяжка (лыжная палка) была заглублена на 60-80 см. И с этой точки зрения, ледоруб-оттяжка углубленный на всего 15-20см. мне видится так же безосновательным.марат555, тут есть определенная проблема: с одной стороны куцые сведения УД, с другой - воспоминания Шаравина М.П., которые не отличаются в силу определенных причин постоянством. В такой ситуации приходится доверяться своим собственным представлениям, исходя из знаменитого фото палатки - другой информации нет, за исключением косвенной - из допросов Лебедева, Масленникова и Чернышева.
Из фото следует, что в непосредственной близости от входа (те самые 0,5 - 1 м) ледоруб не мог быть обнаружен - при длине в 50 см. он должен был полностью скрыться под наметенным снегом. А вот если он располагался в полутора-двух м. от входа - да, он вполне мог быть виден. Но что ему там делать? Хочу заметить, ни в одном свидетельстве не указано, что ледоруб лежал - это раз.
Второе. Как официально указывает Масленников, растяжки были сорваны только с северной стороны - противоположной входу. Но на фото палатки мы отчетливо видим, что "веревочки", удерживающие конек на входе, как минимум значительно ослаблены, а по моему мнению - один конец оборван. Но почему Масленников в своем допросе об этом ни гу-гу? Да потому, что ему была известна истинная причина такого положения - действия первых поисковиков, вынувших ледоруб из снега, либо сначала так ударивших ногой по веревке, что ледоруб показался на поверхности снега. А Масленников (и не только он) их "прикрыл".
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.17 14:31
Отправлено: WladimirP - 05.02.17 15:50
(http://f3.s.qip.ru/KQUSZne1.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/KQUSZne2.jpg)
ставится палатка. Для растяжек, оттяжек и стоек (вместе с центральной в середине палатки) необходимо 17 палок.
(http://f6.s.qip.ru/3GS55FSi.jpg)
Раасположение предметов на и вокруг палатки видно на листе из тетради Масленникова с записью и рисунками (предположительно Неволина)
(http://f3.s.qip.ru/3GS55FSg.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/3GS55FSj.jpg)
О расстоянии до вещей вне палатки и возможной ошибке, можно почитать тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg406667#msg406667 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg406667#msg406667)
Отправлено: марат555 - 05.02.17 20:59
ставится палатка. Для растяжек, оттяжек и стоек (вместе с центральной в середине палатки) необходимо 17 палок.Слушайте,Владимир!!! =-O Да я снимаю перед Вами шапку-ушанку свою! Что б вот так выстроить модель МП ! Даже завидно стало. Года три назад пробовал ставить натурные эксперименты по определению критического угла наклона, при котором происходит сход снега,так в качестве палатки использовал порезанные коробки из под молока. А у Вас всё так натурально! Единственное дополнение: судя по фото МП ,явно проглядывается,что коньковую стойку у входа оттягивали две оттяжки. Значит:18 палок? И,я так понял,на вашем макете в качестве правой оттяжки ската используется ледоруб?
Я видел схему Неволина(предположительно),но совершенно не придал ей значения. Мне казалось,что Неволин не был там первым и не может судить о месторасположении ледоруба объективно.Если,условно,согласиться с его схемой,то ледоруб стоит аккурат под правую стяжку ската.Но ведь это совсем не У ВХОДА В ПАЛАТКУ. А это,как говорил Мюллер из 17 мгновений,СОВСЕМ НЕ ЕРУНДА! Во всяком случае,есть над чем поразмыслить.Вам Огромное спасибо!(особенно за макеты)
Добавлено позже:
Если бы ледоруб просто находился вне палатки, как его смогли найти Слобцов и Шаравин? Разве не убедителен сугроб перед входом?Да,сугроб очень убеждает своей высотой(0.5-0.6м. минимум). Это сильный аргумент в пользу оттяжки. Очень сильный! Тогда надо признать,что воспоминания С. и Ш.(у входа в палатку) мы воспринимаем слишком буквально и придаём этому факту( месторасположение ледоруба) слишком большое значение. А вот по поводу палок... Всё таки,наверное,не хватало.
Безотносительно к тому, хватало палок или нет - ледоруб использовался в качестве оттяжки.
Отправлено: WladimirP - 05.02.17 22:36
Единственное дополнение: судя по фото МП ,явно проглядывается,что коньковую стойку у входа оттягивали две оттяжки. Значит:18 палок? И,я так понял,на вашем макете в качестве правой оттяжки ската используется ледоруб?На моем макете ледоруб воткнут недалеко от оттяжки.
Из каких соображений Вы пришли к выводу о двух оттяжках коньковой стойки?
Если дятловцы устанавливали так, как на фото
(http://f1.s.qip.ru/3GS55FSp.jpg)
то требовалось 19 палок. Возможно одной действительно не хватило и в качестве оттяжки южного угла правого ската дятловцы использовали ледоруб. Судя по схеме из тетради, положение вполне соответствует. Слова "У входа", наверное можно трактовать, как "на стороне где находился вход". Петля оттяжки, закрепленная на ледорубе (возможно не очень плотно), могла находится под снегом и Слобцов и Шаравин, вытянув его из снега, просто не заметили этого закрепления.
Огромное спасибо!(особенно за макеты)Всегда рад! Xотите больше картинок и естественного видения событий, ткните на зеленый кружок под моим ником.
Отправлено: марат555 - 05.02.17 23:10
Из каких соображений Вы пришли к выводу о двух оттяжках коньковой стойки?Да вот из этого классического фото: всё-таки явно прослеживаются от центральной стойки две стяжки(верёвки),расходящиеся в разных направлениях. И обе четко входят в снег(левая оборванная в раскуроченном сугробе,а правая вошла в сугроб-там поисковики ещё не безобразничили).
Отправлено: Sergei_VL - 05.02.17 23:13
(Вложение) Да вот из этого классического фото: всё-таки явно прослеживаются от центральной стойки две стяжки(верёвки),расходящиеся в разных направлениях. И обе четко входят в снег(левая оборванная в раскуроченном сугробе,а правая вошла в сугроб-там поисковики ещё не безобразничили).Но по этой фотке - все растяжки уже ничего не держат?
Отправлено: марат555 - 05.02.17 23:43
Но по этой фотке - все растяжки уже ничего не держат?Вот-вот,и я о том же! Масленников утверждает,что при осмотре все растяжки с южной стороны были целы!!!!(УД,лист70)
А на фото уже всё оборвано. Подозреваю,что фото сделано после осмотра Масленниковым, и он, для того,чтобы убедиться в цельности растяжек приказал подрезать сугроб и тем самым оборвал растяжку. Другого предположения у меня нет.
Добавлено позже:
Если вещи были выкинуты из палатки от входа, а группа разрезав боковой свод, экстренно выскочив наружу, как бы двинулась назад, в обратную от входа сторону и стала спускаться вниз, по-моему логично представить, что они вышли из палатки от того, что кто-то стал вытягивать их вещи через полуоткрытый вход. И это явно был не человек!Слушайте,очень интересное предположение о постороннем! Тем более,не о человеке! *DONT_KNOW* Я вот как-то об этом вообще не задумывался.
Отправлено: Sergei_VL - 06.02.17 00:35
Вот-вот,и я о том же! Масленников утверждает,что при осмотре все растяжки с южной стороны были целы!!!!(УД,лист70)Низя ничего трогать было! Разворотили, молодежь... А сейчас пропали ориентиры...
А на фото уже всё оборвано. Подозреваю,что фото сделано после осмотра Масленниковым, и он, для того,чтобы убедиться в цельности растяжек приказал подрезать сугроб и тем самым оборвал растяжку. Другого предположения у меня нет.
Цитирование
Добавлено позже:Слушайте,очень интересное предположение о постороннем! Тем более,не о человеке! *DONT_KNOW* Я вот как-то об этом вообще не задумывался.Побежали бы они от человека, от людей. Слова, как мне кажется, характеризующие ситуацию - паника и желание во что бы то не стало избежать. Все их действия указывают на скорополительное, неожиданное решение к отступлению. Но они не драпали, а отходили. Шеренгой, говоря "мы не боимся, мы не убегаем, мы вместе, один организм, первого и последнего не будет", и отходили не останавливаясь. И не оборачиваясь. Что это значит? Никакого "базара" с этим не было. К ним в дверь - они в окно. Это не по людски, нечего с "посторонним" общаться, "у матросов нет вопросов", "шапку в руки и привет"... *OK*
Отправлено: WladimirP - 06.02.17 03:21
Да вот из этого классического фото: всё-таки явно прослеживаются от центральной стойки две стяжки(верёвки),расходящиеся в разных направлениях. И обе четко входят в снег(левая оборванная в раскуроченном сугробе,а правая вошла в сугроб-там поисковики ещё не безобразничили).Ешё месяц назад, когда заканчивал съемку макета, я считал, что при обнаружении палатки, конек был привязан двумя веревками. Поэтому и на макете "обнаружения" у меня две веревки. Однако попозже, присмотревшись, я понял, что допустил довольно грубую ошибку.
Смотрим на фото "обнаружения палатки" Видим не две, как утверждает марат555, веревки, а три. Вернее, верёвки то две, но конца у них три.
(http://f1.s.qip.ru/3GS55FSt.jpg)
Веревка 1, идущяя от конька и уходящяя за ребро левого ската. Вероятно она имеет свое продолжение в виде концов 1а.
Веревка 2 и 3, это одно целое, не имеющее к креплению конька никакого отношения. Это длинная веревка, "выныривающяя" из-под снега у правой передней стенки, поднимающяяся к коньку, перекинутая через веревку 1 (рисунок справа) и уходящяя в сугроб у левой передней стенки. Второй конец веревки 2-3 виден на "дне" развороченной части сугроба.
Смотрим на веревку 1. Видим намерзший, обледеневший снег. С какой стороны накапливается снег на проводах, веревках, ветках? - Смотрим на картинку в правой части. Сверху. А это о чем говорит? Веревка 1 до недавнего времени была в другом положении, а именно так, что на её верхней поверхности намез снег. Причем, у концов 2 и 3 не видно ничего подобного, т.е. на них, при их наклоне, снег не оседал и не налипал. Значит, веревка 1 до недавнего времени находилась в более или менее горизонтальном положении. Откуда такое положение могло взяться? А из показаний Брусницына „... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. ….“ - Допрос свидетеля Брусницына.
Как развивались события?
Палатка обрушилась полностью. После эвакуации дятловцев, решено восстановить южный конек, чтобы иметь ориентир для возвращения к палатке. Конек вытягиваеся из-под снега, натягивается на южную стойку, и привязывается к двум лыжам, которые до этого выполняли роль центральной растяжки. При этом, вместе с лыжей, стоявшей по правому борту, была принесена веревка оборванной центральной растяжки. Конец веревки 3 тянулся за несшим лыжу. Он прошел вдоль правой стенки палатки, перешел через веревку 1, подготовленную для закрепления конька, воткнул лыжу рядом с уже переставленно лыжей, стоявшей до этого по левому борту. За ненадобностью, веревка 2 была брошена у лыж. Когда стали натягивать веревку 1, то веревка 2-3, оказалась висящей на веревке 1. Так как высота южного конька была порядка 70 см. а к лыжам привязывали на несколько большей высоте - чтобы иметь натяжение не только вбок, но и вверх, то веревка 1 шла к коньку под некоторым наклоном. Веревка 2-3 сползла по этому наклону к коньку и оставалась в таком положении до обнаружения палатки (рисунок под фотографией). После того, как поисковиками (27.02.) от лыж была отвязана веревка 1, её перекидывают на левый скат, чтобы не путалась под ногами. Так как натяжение веревки 1 исчезло, веревка 2-3 несколько сползла по веревке 1 (первоначальное положение веревки 2-3 на фото отмечено желтой линией). Так как за время своего пребывания в первоначальном положении, участок веревки 3 запутался в распушившихся от ветра нитях конца веревки 1, то после сползания веревки 2-3 по веревке 1, на месте фиксации веревки 3 - в точке 5, изменилось направление веревки.
УфФФФФ! Если кому-то не понятно, извините, смотрите сами.
Пожалуй, по этому поводу я сделаю отдельную тему в "Исследованиях".
Отправлено: NERO - 06.02.17 08:54
Смотрим на веревку 1. Видим намерзший, обледеневший снег. С какой стороны накапливается снег на проводах, веревках, ветках? - Смотрим на картинку в правой части. Сверху. А это о чем говорит? Веревка 1 до недавнего времени была в другом положении, а именно так, что на её верхней поверхности намез снег. Причем, у концов 2 и 3 не видно ничего подобного, т.е. на них, при их наклоне, снег не оседал и не налипал. Значит, веревка 1 до недавнего времени находилась в более или менее горизонтальном положении. Откуда такое положение могло взяться? А из показаний Брусницына „... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. ….“ - Допрос свидетеля Брусницына.Не совсем точная трактовка, на мой взгляд. Вы не учитываете:
1. На фото уже измененная картина
2. Из чего может следовать, что веревка 1 могла быть в снегу изначально.
3. Концы веревки 2 и 3 также могли быть принудительно избавлены от снега действиями первых поисковиков, что вы косвенно подтверждаете, указывая на то, что конек оттягивался веревкой, привязанной к лыжам, которых на фото уже нет.
Поэтому вывод
Палатка обрушилась полностьюпо понятным причинам не принимается.
Отправлено: WladimirP - 06.02.17 13:17
Не совсем точная трактовка, на мой взгляд. Вы не учитываете:1 - ясное дело, поэтому я Вам и пытаюсь воспроизвести первоначальную картину.
1. На фото уже измененная картина
2. Из чего может следовать, что веревка 1 могла быть в снегу изначально.
3. Концы веревки 2 и 3 также могли быть принудительно избавлены от снега действиями первых поисковиков, что вы косвенно подтверждаете, указывая на то, что конек оттягивался веревкой, привязанной к лыжам, которых на фото уже нет.
2 - Веревка 1 не "была в снегу изначально", на ней был снег, т.е. сверху, что соответствует законам природы. Законам природы соотвeтствует и налипание снега на поверхнoсти с различным углом наклон, но - см. Пункт 3.
3 - Веревка 2-3 закреплена/зафиксирована в трех места - на стороне 2, она зафиксирована сугробом. На стороне 3 - она запуталась в распушившихся нитях (точка 5) и уходит под снег у правой стенки. Возможность её "принудительного избавления от снега", путем какого-то воздействия (задевания, шевеления), минимальна. Снега на ней нет вообще. А на веревке 1, на которую точно воздействовали поисковики, причем сила воздействия значительно больше - снег сохранился.
Поэтому выводПричин не вижу, но как знаете.
Цитата: WladimirP - сегодня в 03:21 Палатка обрушилась полностью
по понятным причинам не принимается.
Отправлено: марат555 - 06.02.17 22:27
Веревка 1, идущяя от конька и уходящяя за ребро левого ската. Вероятно она имеет свое продолжение в виде концов 1а.Володя,мне вот спать пора,а я сижу с лупой над фото найденной палатки уже два часа и ... вынужден Вас поздравить! Я три года никак не мог понять- почему мне три года не нравилось то переплетение из веревок,обозначенные номерами1,2,3! Что за странная,размышлял я, манера крепления стяжек?Особенно не нравилась первая верёвка.Всё списывал на происки неразумных студентов.( Впрочем,наколбасили не только по верёвкам).Почему-то врезалось в сознание,что 2 и 3 - это одна верёвка,завязанная на палке-стойке,а оба её конца являются отдельными стяжками. Тогда,правда,я не видел оцифрённой цветной фотографии,а те которые имелись-страдали нечёткостью. Пока(временно)сдаюсь: со стороны входа оставляю ОДНУ растяжку. Палок хватает! Пока хватает.
Веревка 2 и 3, это одно целое, не имеющее к креплению конька никакого отношения.
P.S:Если,условно,принять Ваше предположение(а оно вполне логично)-сторонники некоторых версий должны нервно курить и бежать за валидолом.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Такой вопрос возник(см.стрелку):что это за наконечник? Лыжной палки? Тогда что внутри? Ещё палка? Али это дефект масштабирования?
Отправлено: WladimirP - 07.02.17 00:10
P.S:Если,условно,принять Ваше предположение(а оно вполне логично)-сторонники некоторых версий должны нервно курить и бежать за валидолом.Да Вы что, бросьте! Мир версий безграничен, предмет разговора неисчерпаем...
Все могло быть подтасовано, специально реконструировано, незнамо как произошедше, под воздействием хитрых веществ, способных обмануть законы природы... Да мало ли чего могло быть! Вообщем берите лопату, вставайте рядом и копайте, копайте, копайте...
Такой вопрос возник(см.стрелку):что это за наконечник? Лыжной палки? Тогда что внутри? Ещё палка? Али это дефект масштабирования?Вот, правильно!
(http://f1.s.qip.ru/3GS55FT4.jpg)
Отправлено: марат555 - 07.02.17 00:48
Вот, правильно!"ЭЛЕМЕНТАРНО, Ватс... Марат555"-надо было добавить.
Отправлено: netreader - 22.12.17 05:04
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev.shtml)
"Как обнаружили палатку и погибших?
3-я группа поднимаясь на перевал, увидела небольшой уголок. С ними была гр.манси Степ.Курикова.
Поднялись к ней. Около нее со стороны вершины стоял ледоруб. Он торчал из Его ручка торчала из снега."
Это вот как понимать, кстати - "ручка торчала"? Ледоруб был зарыт клювом в снег =-O или автор пытался донести, что из снега торчала только часть рукоятки?
Мысли по ковбойке ТБ (заранее извиняюсь, если уже было).
Крупная вещь, но ее нет в радио М от 4.03 (зато перечислены платочек, носки, оборванный обшлаг свитра). Масленников "знает", что у кедра ковбойку не находили.
Она есть в протоколе Темпалова от 27го. Темпалов этого "не знает".
Такого рода разнобой, по опыту палатки, намекает на несанкционированное следствием перемещение предмета.
27го на склоне работала с собаками группа Моисеева (и они нашли К). Наверху собакам давали понюхать какой то образец запаха (тапки?). Логично предположить, что поиски с собаками, на волне успеха, проводились и у кедра, и там тоже нужен был образец (поскольку время работы собак ограничено, а палатка далеко). А ковбойка была выбрана просто потому, что все найденные к тому времени были одеты в свои ковбойки, следовательно, ковбойка из палатки, скорее всего, принадлежала кому то из пока ненайденых (и действительно, так и оказалось).
Мысли о срезанных елочках/пихточках у кедра (возможно, не совсем по теме, но про район кедра раздела не нашлось)
Заготовка их в качестве топлива для костра не выглядит такой уж очевидной. Судя по фото, там было срезано около десятка елочек, но куда они делись? Если сложить их компактно вместе, получится довольно приличная горка - примерно по пояс, я бы сказал. Но в описании остатков костра елочки как таковые не присутствуют вовсе - только "ветки", "сучья", и на известных фото примерно так и есть. А ведь они никак не могли в таком количестве прогореть бесследно и полностью сами по себе, и возле бывшего костра вместе с "ветками" должна была остаться заметная гора вершинок и/или нижних частей. В то же время, десятка елочек, пожалуй, достаточно для обустройства лежанки на двоих-троих, и такое их применение выглядит вполне оправданным. Вряд ли они перемещались к ручью, ведь там, как мы знаем, была найдена своя собственная "вырубка". Следовательно, поблизости от кедра мог быть еще один "настил", неиспользованный и оставшийся необнаруженным в свое время.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 09:08
Отправлено: netreader - 22.12.17 11:34
Я на даче сжигаю спиленные яблоневые ветки. Из кучки по пояс остается горстка пепла.Это не фокус, можно даже представить время, потребное для полного сжигания кучки веток/елочек "по пояс" (в открытом всем ветрам костре это займет часа два-три, кмк). Фокус в том, что для такого результата требуется перемещать дрова, пододвигая несгоревшие концы в зону огня. И в данном конкретном случае (костер у кедра) предположение о таких манипуляциях входит в противоречие с фактом скромного масштаба костра и оставшихся недогоревших веток, которые почему то никто не стал двигать, т.е дрова типа "елочки" как бы избирательно сжигались тщательно и полностью, а прочие ветки (между прочим, добытые с кедра с немалыми усилиями и риском для здоровья) игнорировались в этом смысле и были брошены на произвол судьбы. Такие действия выглядят абсурдно и ничем не обусловлены. Что интересно, у того же Григорьева нашелся любопытный рисунок-схема
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev/11.jpg)
на котором известная по фото береза в нескольких шагах от кедра (и костра) обозначена как "сухарь". А ведь именно трудность нахождения сушняка в ночном лесу часто приводится как причина отсутствия хорошего согревающего костра. Но нет, получается, с топливом для какого угодно костра там проблем не было, однако воспользоваться этой возможностью не смогли или не успели.
Отправлено: Helga - 22.12.17 12:42
Фокус в том, что для такого результата требуется перемещать дрова, пододвигая несгоревшие концы в зону огня. И в данном конкретном случае (костер у кедра) предположение о таких манипуляциях входит в противоречие с фактом скромного масштаба костра и оставшихся недогоревших веток, которые почему то никто не стал двигать, т.е дрова типа "елочки" как бы избирательно сжигались тщательно и полностью, а прочие ветки (между прочим, добытые с кедра с немалыми усилиями и риском для здоровья) игнорировались в этом смысле и были брошены на произвол судьбыНаверное сначала были силы заниматься костром, а потом - нет.
Отправлено: netreader - 22.12.17 14:14
сначала были силы заниматься костром, а потом - нетТо есть, сначала у людей были силы срезать елочки ножом и тщательно их сжигать, потом нож, предположительно, переместился в ручей, и с ним закончились силы сидеть у огня и двигать дрова... но вместе с тем осталось достаточно сил, чтобы лазить по кедру и обламывать руками сучья и ветки, которые потом недогорели (и именно в такой последовательности, потому что в случае одновременного попадания в огонь елочек и сучьев, и те и другие прогорели бы примерно одинаково, то есть в золу)... Л - логика *THUMBS UP*
Отправлено: Helga - 22.12.17 14:58
То есть, сначала у людей были силыИменно так!
срезать елочки ножом и
тщательно их сжигать,
потом нож, предположительно, переместился в ручей,
...
но осталось достаточно сил, чтобы лазить по кедру и обламывать руками сучья и ветки,
которые потом недогорели (и именно в такой последовательности, потому что в случае одновременного попадания в огонь елочек и сучьев, и те и другие прогорели бы примерно одинаково, то есть в золу)...
Не понятно, что вас удивило?
Смотрите:
наступил момент, когда в костре прогорели мелкие ветки и СЕРЕДИНЫ пережигаемых больших сучьев,
обычно в любом костре видно эту стадию: сперва костёр жарко горит
потом
центр выгорел, а по краям лежат перегоревшие пополам ветки.
И - человек подвигает эти подсохшие и удобные для сжигания короткие ветки в огонь.
А тут по какой-то причине этот шаг выполнен не был!
Получается, что в какой-то момент костёр бросили, от него все ушли!
Возможно, даже подошли потом, но костёр "съев" все доступные дрова - уже потух.
Хотя ещё как-то была идея, что
на костёр могла упасть снежная шапка с ветки
и -
погасить его
Отправлено: yuka - 22.12.17 15:49
И - человек подвигает эти подсохшие и удобные для сжигания короткие ветки в огонь.Следовательно, причиной угасания костра является отсутствие заинтересованной человеческой функции его поддержания в состоянии горения и вы предполагаете уход людей вместе с функциями, например, на поиски топлива или они занимались чем-то ещё, что представлялось им более важным и необходимым нежели поддержание костра, но они могли просто погибнуть - вспомните, что у Кривонищенко сил оставалось только на то, чтобы пытаться оживить собственную конечность. Он использовал остатки костра, чтобы согреться, и он довольствовался малым, чтобы оживить самого себя. Получается, что он стал жертвой самонадеянности, не сознавая острейшего дефицита сил, времени, топлива, то есть объективно он был обречён с самого начала и шансов выжить у него не было, а это неизбежно означает, что он был лишён помощи тех, кто по мнению В.Сидорова, умышленно удалился в безопасный ручей и оставил его умирать, потому что ни он, ни Дорошенко со своей функцией не справились по факту, а те, кто ушёл были также излишне самонадеянны. А ведь Дятлов пренебрёг собственной безопасностью ради безопасности оставшихся на склоне или же в отвратительном физиологическом состоянии также последовал к палатке. На что он рассчитывал в этом случае? Тоже на свою самонадеянность? Мне представляется, что они все напрочь были лишены её и объективно у них не было ни моральных, ни физических сил, чтобы разбредаться от костра - единственного источника жизни и это сразу же выявляет иную схему поведения - спасение товарищей на склоне и в ручье.
А тут по какой-то причине этот шаг выполнен не был!
Получается, что в какой-то момент костёр бросили, от него все ушли!
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 15:55
Это не фокус, можно даже представить время, потребное для полного сжигания кучки веток/елочек "по пояс" (в открытом всем ветрам костре это займет часа два-три, кмк). Фокус в том, что для такого результата требуется перемещать дрова, пододвигая несгоревшие концы в зону огня. И в данном конкретном случае (костер у кедра) предположение о таких манипуляциях входит в противоречие с фактом скромного масштаба костра и оставшихся недогоревших веток, которые почему то никто не стал двигать, т.е дрова типа "елочки" как бы избирательно сжигались тщательно и полностью, а прочие ветки (между прочим, добытые с кедра с немалыми усилиями и риском для здоровья) игнорировались в этом смысле и были брошены на произвол судьбы. Такие действия выглядят абсурдно и ничем не обусловлены. Что интересно, у того же Григорьева нашелся любопытный рисунок-схемаК тому же, большое полено было выкинуто из костра и лежало поодаль. И явно не поисковиками.
([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev/11.jpg[/url])
на котором известная по фото береза в нескольких шагах от кедра (и костра) обозначена как "сухарь". А ведь именно трудность нахождения сушняка в ночном лесу часто приводится как причина отсутствия хорошего согревающего костра. Но нет, получается, с топливом для какого угодно костра там проблем не было, однако воспользоваться этой возможностью не смогли или не успели.
Отправлено: Helga - 22.12.17 16:11
Следовательно,Ну, у меня получается
причиной угасания костра является
отсутствие заинтересованной человеческой функции его поддержания в состоянии горения и
вы предполагаете уход людей вместе с функциями, например, на поиски топлива
или они занимались чем-то ещё, что представлялось им более важным и необходимым нежели поддержание костра,
но они могли просто погибнуть - вспомните, что у Кривонищенко сил оставалось только на то, чтобы пытаться оживить собственную конечность. Он использовал остатки костра, чтобы согреться, и он довольствовался малым, чтобы оживить самого себя.
Получается, что он стал жертвой самонадеянности, не сознавая острейшего дефицита сил, времени, топлива, то есть объективно он был обречён с самого начала и шансов выжить у него не было,
а это неизбежно означает, что он был лишён помощи тех, кто по мнению В.Сидорова, умышленно удалился в безопасный ручей и оставил его умирать,
потому что ни он, ни Дорошенко со своей функцией не справились по факту,
а те, кто ушёл были также излишне самонадеянны.
А ведь Дятлов пренебрёг собственной безопасностью ради безопасности оставшихся на склоне
или же в отвратительном физиологическом состоянии также последовал к палатке. На что он рассчитывал в этом случае? Тоже на свою самонадеянность?
Мне представляется, что они все напрочь были лишены её и объективно у них не было ни моральных, ни физических сил, чтобы разбредаться от костра - единственного источника жизни и это сразу же выявляет иную схему поведения - спасение товарищей на склоне и в ручье.
или
они занимались чем-то ещё, что представлялось им более важным и необходимым нежели поддержание костра,
или
на костёр могла упасть снежная шапка с ветки
и -
погасить его.
Огня уже не было, а тепла углей могло хватить на то, чтобы Юра ... сделал то, что сделал.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 17:32
Ну, у меня получаетсяКроме их и костра ничего же не было. Одежды не было лишней. Делили свою? Так, что про костер забыли? Только люди, ветки, костер и снег. Вокруг - темновато. Попробуйте что-нибудь придумать...
или
они занимались чем-то ещё, что представлялось им более важным и необходимым нежели поддержание костра,
или
Цитирование
на костёр могла упасть снежная шапка с веткиСмешно!!! *THUMBS UP*
и -
погасить его.
Нет, правда!!! *IN LOVE*
Цитирование
Огня уже не было, а тепла углей могло хватить на то, чтобы Юра ... сделал то, что сделал.Что то такое видимо сделал... что другие больше не захотели рядом сидеть и ушли...
Отправлено: Helga - 22.12.17 17:39
Смешно!!! *THUMBS UP**THANK*
Нет, правда!!!
отчего же вам так весело?
Кроме их и костра ничего же не было. Одежды не было лишней. Делили свою? Так, что про костер забыли? Только люди, ветки, костер и снег. Вокруг - темновато. Попробуйте что-нибудь придумать...Я -? Можно я за чужую спину спрячусь? http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852)
Отправлено: Shura - 22.12.17 17:41
Получается, что в какой-то момент костёр бросили, от него все ушли!
Возможно, даже подошли потом, но костёр "съев" все доступные дрова - уже потух.
Он использовал остатки костра, чтобы согреться, и он довольствовался малым, чтобы оживить самого себя.С учётом обожжённых кальсон и голени больше похоже на то, что Кривонищенко отключился около горящего костра (может подобравшегося к ноге позже) и ничем уже не довольствовался. И уже потом "подошли потом" (кто-то из оврага) и
они занимались чем-то ещё, что представлялось им более важным и необходимым нежели поддержание костра
вспомните, что у Кривонищенко сил оставалось только на то, чтобы пытаться оживить собственную конечность.Не знаю. По мне так вполне мог просто откусить болтающийся лоскут, полученный при ломке веток, чтобы не мешался.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 17:43
Цитирование
отчего же вам так весело?Helga,
мне любые ваши версии нравятся. И ракета не разорвавшаяся, а упавшая на палатку, и вот теперь - "причина замерзания и гибели ГД - снежная шапка с кедра"!
Добавлено позже:
По мне так вполне мог просто откусить болтающийся лоскут, полученный при ломке веток, чтобы не мешался.Так и держал всю дорогу во рту.
Отправлено: Shura - 22.12.17 17:46
Можно я за чужую спину спрячусь?Можно.))
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 17:54
Можно я за чужую спину спрячусь? [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852[/url])Я столько этих ракетных версий перечитал... Они похожи на милицейские формулировки типа: "голова закружилась и пострадавший подскользнулся и упал на бок, где висел телефонный аппарат височной костью, раздробив ее, после чего, ударился об стену костяшками пальцев и разорвал штанину, вероятно об пакет, в котором была рыба, карп - костлявая рыба, по видимости кость разрезала ногу..."
Helga, я дочитал до момента и все...
"Над Дубининой склонился Золотарёв: выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, должен обладать знаниями. (Думаю, что он делал искусственное дыхание.)
Роковая ветка и с высоты 3 метров на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил её грудную клетку (перелом 4 рёбер справа и 6 рёбер слева)
Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубтниной. Золотарёву «повезло» - ему переломало только половину рёбер (5 справа). Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю: черепно - мозговая травма. А сломанный сук, зажатый в руке Тибо, хлёстко ударил Слободина по голове: черепно - мозговая травма. Случайность и четверо полуживых человек лежат под кедром. Секунду назад все были целы и невредимы!
"
Это, конечно, прикол. Та самая знаменитая "бритва Окама."
Отправлено: Helga - 22.12.17 18:05
И ракета не разорвавшаяся, а упавшая на палатку,*STOP*
Вы меня с кем-то путаете.
Что касается падений снежной шапки с ветки на костёр, совершенно не понятно: что тут вас так впечатляет?
Костёр развели под кроной,
а это как бэ не здорово:
http://www.extreme-voyage.ru/2014/12/29/nochevka-zimoj-u-kostra-v-silnyj-moroz/ (http://www.extreme-voyage.ru/2014/12/29/nochevka-zimoj-u-kostra-v-silnyj-moroz/)
Цитирование
инструкция о том, что нужно делать, и чего ни в коем случае не нужно делать при разведении костра.
Это важные правила, которые помогут избежать крупных неприятностей. Например, не стоит разводить огонь под ветками со «снежными шапками», так как растаявший и упавший снег может затушить костер.
Отправлено: Sergei_VL - 22.12.17 18:22
*STOP*Helga,
Вы меня с кем-то путаете.
Что касается падений снежной шапки с ветки на костёр, совершенно не понятно: что тут вас так впечатляет?
Костёр развели под кроной,
а это как бэ не здорово:
[url]http://www.extreme-voyage.ru/2014/12/29/nochevka-zimoj-u-kostra-v-silnyj-moroz/[/url] ([url]http://www.extreme-voyage.ru/2014/12/29/nochevka-zimoj-u-kostra-v-silnyj-moroz/[/url])
Я вам сейчас 1000 инструкций найду что нельзя делать в походе, это что, будут все версии? Извините, серьезно продолжать обсуждать такой вариант невозможно. Удивительно легкомысленное отношение к материалу.
Сами походы на перевал - очень серьезное подспорье. Человек видит местность, понимает, что возможно, что не возможно, как можно пройти, как нельзя, думает также, как могли думать туристы в 59м, и как будут думать позже. Но, начинаешь убеждаться, что количество таких походов никак не влияет на серьезность версий.
Отправлено: Shura - 22.12.17 19:56
Так и держал всю дорогу во рту.Бывает, знаете-ли что не всё земечаешь:
холодно, чувствительность не та
+ стрессовая ситуация, внимание на другом сосредоточено/переключилось
или наоборот ослаблено уже было по какой-то причине/причинам.
Отправлено: Slalom - 22.12.17 20:11
7 лет назад я первый и единственный кто предложил этот вариант на ф . Перевал .
Снег упал светки кедра когда на него залез один из Юр .
Качнул ветку . Снег ( шапкой ) накрыл костёр , погасив его раз и навсегда .
До меня никто и нигде ( форумы ) этого не предлогал
Очень интересная беседа развернулась а все Нет виноват. .
Значит могут новички расшевелить тишину. .
Мне больше всего понравилась его мысль - идея о рубашке Тибо .
Ну никак она не к месту возле кедра. .
Нет предлогает ее отнести к действиям поисковиков .
С одной стороны - рукав вывернут и значит ее снимали .
Но другой она Чистая. .Претерпев столько переодеваний , сниманий и нет не порватости не хвои .
Не смерзлась как одеяла например в палатке. .
Я не требую Признать этот вариант верным .
Но согласитесь - Он просится на обсуждение .
Вы НЕТ нам ещё мыслишек подкиньте а то мы тут чахнем без СВЕЖИХ идей .
Ваш слушатель Игорена .
Отправлено: Helga - 22.12.17 20:28
7 лет назад я первый и единственный кто предложил этот вариант на ф . Перевал .Вы просто Остап Бендер... И только на рассвете, когда дописаны были последние строки, я вспомнил, что этот стих уже написал А. Пушкин
https://knigogid.ru/books/519559-koster/toread
Отправлено: Slalom - 22.12.17 21:35
Отправлено: netreader - 22.12.17 22:46
наступил момент, когда в костре прогорели мелкие ветки и СЕРЕДИНЫ пережигаемых больших сучьев,Смотрите, мы говорим о том, что в костре было якобы два типа дров:
обычно в любом костре видно эту стадию: сперва костёр жарко горит
потом
центр выгорел, а по краям лежат перегоревшие пополам ветки.
И - человек подвигает эти подсохшие и удобные для сжигания короткие ветки в огонь.
А тут по какой-то причине этот шаг выполнен не был!
1) условные "сучья" с кедра, которые были описаны поисковиками, как недогоревшие или обгоревшие, и которые можно видеть на фото (т.е. использование их для костра это 100% факт)
2) условные "елочки", срезы от которых были также описаны и задокументированы фотографически, но остатков этих "елочек" около костра нет (т.е. их применение для костра оказывается под вопросом)
Так почему "елочки" якобы сгорели полностью, а "сучья" нет? Такое возможно только в случае последовательного избирательного сжигания сначала "елочек", а потом уже "сучьев", но для такой избирательности не видно причин. Если несколько человек начали заготовку топлива, располагая только одним ножом (что подразумевает параллельную срезку "елочек" и ломку "сучьев"), то все дрова должны бы гореть одновременно и находиться в одном состоянии к окончанию горения. Или все топливо должно сгореть, или от всего топлива должны остаться головешки. А поскольку головешки, по факту, остались только от "сучьев", "елочки", похоже, в горении не участвовали - вот о чем речь.
большое полено было выкинуто из костра и лежало поодальС этого полена, кмк, снимали бересту (для розжига костра?), но само оно выглядит обгоревшим только на одном фото, а на другом уже нет. Так что не исключено, что обгорелость это только оптический обман.
Добавлено позже:
на костёр могла упасть снежная шапка с веткиНу вы понимаете (надеюсь), что на кедре не было "снежной доски" имени Б, которая только и способна непоправимо погасить костер. Любой другой снег с веток (которые, напомню, непосредственно перед этим активно трясли и ломали) немедленно парируется действиями живых костровых, если они были. Если живых уже не было, какая разница, каким снегом был потушен огонь?
Добавлено позже:
Вы НЕТ нам ещё мыслишек подкиньте а то мы тут чахнем без СВЕЖИХ идей .Вам хочется песен - их есть у меня (с)
Рассматривалась ли кем либо возможность поражения Кр-ко и группы у кедра в целом электрическим разрядом с т.з. признаков и последствий? (если для данной темы это оффтопик, прошу перенести в соответствующую)
"При поражении молнией на коже иногда отпечатываются «фигуры молнии», древовидноветвящиеся гиперемированные полосы, исчезающие при надавливании пальцем (сохраняются в течение 1—2 сут после смерти), возникающие вследствие расширения (паралича) капилляров в зоне контакта молнии с телом.
...
Преодолевая сопротивление тканей, электрическая энергия, превращаясь в тепловую, может при достаточной силе тока образовывать искру и даже вольтову дугу и вызвать сильные ожоги, вплоть до обугливания конечностей.
...
Нередко электрометки не имеют характерных особенностей и представляют собой ссадины, поверхностные раны, напоминающие колото-резаные или колотые, изредка раны с обугленными краями, что придает им сходство с огнестрельными."
Кр-ко:
"с выраженным венозным рисунком на конечностях"
"На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием."
"второго пальца [левой стопы] обуглен"
Д-ко:
"На задней-внутренней поверхности бёдер и голеней хорошо выражен венозный рисунок"
Отправлено: Sergei_VL - 23.12.17 08:51
Бывает, знаете-ли что не всё земечаешь:Это все я называю "подгонки", когда автор версии идет не от установленных следствием фактов и вытекающих отсюда причин, а строит версию "поперек", главное, чтобы она была последовательна, в итоге некоторые моменты, противоречащие развитию событий в версии, приходится подгонять, противореча на этот раз здравому смыслу.
холодно, чувствительность не та
+ стрессовая ситуация, внимание на другом сосредоточено/переключилось
или наоборот ослаблено уже было по какой-то причине/причинам.
Отправлено: Helga - 23.12.17 09:24
Так почему "елочки" якобы сгорели полностью, а "сучья" нет? Такое возможно только в случае последовательного избирательного сжигания сначала "елочек", а потом уже "сучьев", но для такой избирательности не видно причин.=-O Мне кажется, ёлочки (на земле) всё же проще добывать, чем сучья на кедре.
Решение добывать ветки на высоте 4-х метров (окно второго этажа) это - ... та ещё идея!
Мне кажется, что костёр горел долго: очевидно, что место у костра -почти бесснежное, на некоторых фото хорошо видно границу снега и бесснежья. И эта граница совпадает с размерами кроны, что говорит о том, что у Кедра -была "борода" из сухих нижних веток как у любого кедра растущего и по сей день в округе.
Потому ребята там и тормознули: много сухого топлива!. И именно оно пошло в ход первоначально, а ёлочки, скорей всего были трапиками на мокром, от тепла костра - снегу.
А потом - дрова начали заканчиваться быстрее, чем их успевали добывать, да и добывать оказалось не откуда, пошли в ход трапики, потом -решили добывать дрова -ломая ветки Кедра...
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.17 11:00
И в данном конкретном случае (костер у кедра) предположение о таких манипуляциях входит в противоречие с фактом скромного масштаба костра и оставшихся недогоревших веток, которые почему то никто не стал двигать, т.е дрова типа "елочки" как бы избирательно сжигались тщательно и полностью, а прочие ветки (между прочим, добытые с кедра с немалыми усилиями и риском для здоровья) игнорировались в этом смысле и были брошены на произвол судьбы. Такие действия выглядят абсурдно и ничем не обусловлены.Факт "скромного костра" - совсем не факт, а оценочное суждение, в данном случае - ваше. Факт костра - другое дело. Мнения поисковиков в этом вопросе расходились. Одни полагали костер приличным, другие - не могущим согреть людей. Но суть не в этом: мне непонятно, в связи с чем у вас сформировалось мнение, что происходило избирательное сжигание веток? %-)
Протоколы допросов говорят об одном - на месте костра обнаружены перегоревшие пополам сучья, что послужило основанием считать, что время горения костра составило полтора-два часа. Не более того.
получается, с топливом для какого угодно костра там проблем не было, однако воспользоваться этой возможностью не смогли или не успели.Абсолютно верно, проблем с топливом не было, по крайней мере на ближайшую перспективу, однако костер затух при наличии возле него и дров, и по крайней мере, одного кострового. Мало кто делает из этого факта верный вывод. А он прост: костер просто некому стало поддерживать, и это - отправная точка в понимании произошедшего. И по времени активных действий, и по расположению людей в месте ЧП.
Немного лирики: костер - это ведь не только источник тепла, это и символ надежды человека на благополучие. А надежда, как известно, умирает не раньше, чем человек...
Поэтому никакие шапки снега, делающие из Дорошенко недалекого человека, удовлетворительно объяснить затухание костра не могут.
Получается, что в какой-то момент костёр бросили, от него все ушли!Или возле него никогда не было "всех" вместе.
Мне представляется, что они все напрочь были лишены её и объективно у них не было ни моральных, ни физических сил, чтобы разбредаться от костра - единственного источника жизни и это сразу же выявляет иную схему поведения - спасение товарищей на склоне и в ручье.yuka проявляет мягкость и деликатность, оставляя возможность оппонентам реагировать не только на склон, но и на ручей. Ну, а я буду резче: только склон. Никакого спасения в ручье уже не было и быть не могло: это место, где планировалось сосредоточение всей группы для дальнейшего обустройства и выживания, но по факту стало местом размещения тел и всего одного раненого, возле которого уснул и Колеватов.
С этого полена, кмк, снимали бересту (для розжига костра?), но само оно выглядит обгоревшим только на одном фото, а на другом уже нет. Так что не исключено, что обгорелость это только оптический обман.Так и есть. Следов от огня на нем нет.
Отправлено: Shura - 23.12.17 13:16
Это все я называю "подгонки"Называйте как хотите. От этого притуплённая чувствительность и ослабленное внимание не превратится в фантастику.
Протоколы допросов говорят об одном - на месте костра обнаружены перегоревшие пополам сучья, что послужило основанием считать, что время горения костра составило полтора-два часа.
Абсолютно верно, проблем с топливом не было, по крайней мере на ближайшую перспективу, однако костер затух при наличии возле него и дров, и по крайней мере, одного кострового.Можете объяснить по какой такой причине костровой и двух часов не протянул?
При том, что потом появляется человек полный сил и ясности ума, судя по вашему высказыванию:
Поэтому никакие шапки снега, делающие из Дорошенко недалекого человека, удовлетворительно объяснить затухание костра не могут.способный возродить костёр прогоревший/засыпанный снегом. Он где всё это время силы сохранял/набирался?
Ну, а я буду резче: только склон.На склоне что ли?
Отправлено: Helga - 23.12.17 13:23
Можете объяснить по какой такой причине костровой и двух часов не протянул?а почему мы всё время записываем Юр в "постоянные костровые"? Может, они как раз подошли к костру уже "никакие"?
Поменяли там кого-то, но... было уже слишком поздно, их состояние уже было ... невозвратно.
Добавлено позже:
никакие шапки снега, делающие из Дорошенко недалекого человека, удовлетворительно объяснить затухание костра не могут.А может быть вам ситуацию это как-то прояснит: https://knigogid.ru/books/519559-koster/toread
Отправлено: yuka - 23.12.17 13:51
Цитата: yuka - вчера в 15:49Ну да - сам факт разделения в пространстве и во времени костра и настила не способствует однозначным утверждениям. Как сказал китайский мудрец Хун Цзычен: "Золото добывают из руды. Яшму извлекают из камней. Не будь обманчивой видимости, было бы невозможно искать правду." (Книга мудрых радостей. Восточные арабески. М.,изд. Наталис, 1997).
Мне представляется, что они все напрочь были лишены её и объективно у них не было ни моральных, ни физических сил, чтобы разбредаться от костра - единственного источника жизни и это сразу же выявляет иную схему поведения - спасение товарищей на склоне и в ручье.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
yuka проявляет мягкость и деликатность, оставляя возможность оппонентам реагировать не только на склон, но и на ручей. Ну, а я буду резче: только склон. Никакого спасения в ручье уже не было и быть не могло: это место, где планировалось сосредоточение всей группы для дальнейшего обустройства и выживания, но по факту стало местом размещения тел и всего одного раненого, возле которого уснул и Колеватов.
Разделение это умышленное и оно не повлекло за собой выживание. После заявления Шуры Алексеенкова о "втором костре" в зоне ручья стало намного легче искать "правду" :), потому что чётче видна недостача усилий и, соответственно, людей - погибают все - двое у костра и четверо у настила, причём усилия по изготовлению костра и настила бессмысленны и опасны самим фактом разделения в пространстве для выполнения разных функций одними и теми же людьми.
а почему мы всё время записываем Юр в "постоянные костровые"?
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.17 15:46
А может быть вам ситуацию это как-то прояснит: https://knigogid.ru/books/519559-koster/toreadСпасибо, что упомянули Лондона, Ольга Валентиновна. Это один из моих любимых писателей, в те времена, когда я читал книги.
Что касается дела, таки все значительно проще :): на каком расстоянии от кедра был костер? То-то и оно. Неужто Юра был дурнее паровоза?
Можете объяснить по какой такой причине костровой и двух часов не протянул?Шура, если человек промочил ноги при тех обстоятельствах, нужны ли еще какие-либо пояснения? Необходимо видеть принципиальную разницу между Георгием и Юрой. Они абсолютно разные - по любым внешним оценкам, если не брать в расчет их раздетость. Никто не говорит о том, что Дорошенко был полон "сил и ясности ума". Напротив, он вернулся к этому месту изможденным донельзя. Отсюда его поза.
При том, что потом появляется человек полный сил и ясности ума, судя по вашему высказыванию:
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 11:00
Поэтому никакие шапки снега, делающие из Дорошенко недалекого человека, удовлетворительно объяснить затухание костра не могут.
способный возродить костёр прогоревший/засыпанный снегом. Он где всё это время силы сохранял/набирался?
Отправлено: Shura - 23.12.17 16:50
После заявления Шуры Алексеенкова о "втором костре" в зоне ручьяНе напомните, где заявлял и что?
Шура, если человек промочил ноги при тех обстоятельствах, нужны ли еще какие-либо пояснения?Так понимаю, что Вам отсутствие носков на Георгии говорит всё и об их (носков) состоянии и о том, кто и при каких обстоятельствах их снял. Доказательно и без вариантов - прямо как со свечкой.
Напротив, он вернулся к этому месту изможденным донельзя. Отсюда его поза.Из оврага? С сухими носками? Или снять не успел?
Они абсолютно разные - по любым внешним оценкам, если не брать в расчет их раздетость.Отчего же не брать.
Может тогда и с позой не всё так однозначно будет.
Отправлено: Григорий Комаров - 23.12.17 17:29
Доказательно и без вариантов - прямо как со свечкой.Представьте себе, доказательно. Свечка, правда, тут не причем. Помнится, я Вам задавал вопрос по поводу этих самых носочков. Вразумительного ответа не получил. Так чего тогда на зеркало пенять???
Вынужден повториться: есть факт отсутствия носок на ногах Георгия, которые впоследствии обнаружены рядом, возле костра, причем один из них - полуобгоревший. Есть другой факт: левая штанина его кальсон имеет следы обгорания, а сама штанина отсутствует. Есть третий факт: ожоги ягодицы, бедра и голени Кривонищенко. Есть факт четвертый: рана с обугливанием на пальце. И, наконец, пятый: точечные следы травмирования линейной формы на бедре в количестве трех. Попробуйте их принять в расчет. Возможно, это повлияет в конце концов на ваши представления.
Отправлено: yuka - 23.12.17 17:41
Не напомните, где заявлял и что?" Слободину после травмы лучше не напрягаться и главное - надо заняться костром у настила)."
"Колмогорова заботиться о пострадавших, Колеватов и Слободин озадачиваются костром у настила, Кривонищенко и Дорошенко поддерживают костёр у кедра – он необходим как ориентир Дятлову. Юры лазили (лазил) на кедр, наломали кучу веток и следили за костром. Старания Колеватова и Слободина набрать внизу веток для костра не увенчались большим успехом и они решили сходить за дровишками к Юрам."
Shura, дело не в наличии "второго костра", но в ваших намерениях развести его в ручье одновременно с зоной кедра.http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852)
Но он (костёр) в ручье так и не появился. Уход Слободина наверх означает недостачу усилий.
И, кстати, ядовитая змея укусила не Зину - по-моему, всё-таки Люду...!?
Отправлено: p314 - 23.12.17 18:24
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
ядовитая змея укусила не Зину - по-моему, всё-таки ЛюдуЕ.Зиновьев : "В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла ее семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."
У Люды же была прострелена нога:"В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай.От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу... Она мужественно переносила все тяготы своей транспортировки по бездорожью тайги"
Отправлено: yuka - 23.12.17 18:53
И, кстати, ядовитая змея укусила не Зину - по-моему, всё-таки Люду...!?
Е.Зиновьев : "В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла ее семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."Приношу Шуре свои извинения - перепутал ноги участниц группы И.Дятлова.
У Люды же была прострелена нога:"В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай.От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу... Она мужественно переносила все тяготы своей транспортировки по бездорожью тайги"
Отправлено: Slalom - 23.12.17 21:42
Снег с них скинули . Всё так и есть .
Однако согласно УД и показаниям поисковиков 59 .
Ветки обломаны с одной стороны , обращённой к склону ( палатке )
Костёр же на противоположной стороне .
Вот и получается что встав ногой на ветку ( при перемещении по кедру )
Стряхнул снег ( шапку ) на костер .
В моей Альтернативе ветки ломались ранним вечером и для фотографирования склона .
Но если Всем хочется чтоб Обмороженные до нельзя Юры лазали по кедру с негнущимися руками- ногами аки Торзаны .
То вариант с упавшим снегом с ветки в костер очень подходит.
Ну типа - Двое наломали веток на кедре ( где полегче )
Разожгли костёр . Полезли ещё раз - стряхнули снег с ветки .
Огонь погас на повторно сил нехватило .
Моя идея ( в А ) что они не лазали а брали то что было сломано ещё в 4 часа дня.
Но не пристаю с этой идеей .
Вот вам снежная шапка упавшая с ветки . Что соответствует Старой Классической Школе Мысли .
Берите - Пользуйтесь наздоровье . И неговорите что я жадина .
Ваш идейный богач Игорена
Отправлено: Shura - 23.12.17 21:57
извинения - перепутал ногиyuka, не вопрос.
Это мне перепутать участник было бы совсем позорно, так как на этом факте подчёркивается стойкость организма Зины, и потому оказавшейся ближе всех к палатке.
Shura, дело не в наличии "второго костра", но в ваших намерениях развести его в ручье одновременно с зоной кедра.Спасибо! Теперь понял о каком заявлении речь.
я Вам задавал вопрос по поводу этих самых носочков. Вразумительного ответа не получил.Для меня вразумительным ответом является то, что у Юр побывал ещё кто-то. Тогда и к раздетости и к позам вопросов поубавиться. Если, конечно, не утыкаться в одни снятые носки.
А не вразумительными являются представления, что хоть Юры, хоть четвёрка лезли спасаться в овраг, в котором можно было промочить ноги и устраиваться на едва прикрытых снегом камнях. Это при том, что прямо сказано о том, что внизу была зона снегосбора сдуваемого со склонов снега.
Вынужден повториться: есть факт отсутствия носок на ногах Георгия, которые впоследствии обнаружены рядом, возле костра, причем один из них - полуобгоревший. Есть другой факт: левая штанина его кальсон имеет следы обгорания, а сама штанина отсутствует. Есть третий факт: ожоги ягодицы, бедра и голени Кривонищенко. Есть факт четвертый: рана с обугливанием на пальце. И, наконец, пятый: точечные следы травмирования линейной формы на бедре в количестве трех. Попробуйте их принять в расчет.Уже давно принял - отключился рядом с костром, вот и обгорел. А до этого занимался какими-то делами.
А заниматься аналитикой трёх ранок без свечки - бесперспективно.
Никто не говорит о том, что Дорошенко был полон "сил и ясности ума". Напротив, он вернулся к этому месту изможденным донельзя. Отсюда его поза.Это в таком состоянии то ли Юра, то ли Георгий, то ли оба лазили на кедр? - кальсоны же можно порвать только таким образом (это тоже аксиома, как я понял). Мне представляется, в светлом уме штаны для этого снимать не будешь.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.17 07:07
не вразумительными являются представления, что хоть Юры, хоть четвёрка лезли спасаться в овраг, в котором можно было промочить ноги и устраиваться на едва прикрытых снегом камнях. Это при том, что прямо сказано о том, что внизу была зона снегосбора сдуваемого со склонов снега.По факту ручей - это зона снегосброса, да.
Фактически все пути ведут в
Фактически в зоне ручья обнаружено больше всего людей.
Фактически в зоне ручья обнаружено 15 вершин, которые срезались тут же, у оврага.
Фактически в зоне ручья обнаружен нож.
Таким образом, зона ручья находилась в сфере наиболее важных интересов группы по сравнению с зоной кедра и костра, учитывая и то обстоятельство, что от кедра люди все-таки ушли к ручью, причем ушли не с пустыми руками.
Никто не говорит о том, что ручей журчал во всю ивановскую на всем интересующем нас участке, а камни были едва прикрыты снегом. Конечно, нет. Снег в ручье был, что подтверждается обстоятельствами обнаружения настила. Но это не значит, что воды не могло быть в некоторых местах, под коркой льда и слоя снега. Вот в такую ловушку и попал Кривонищенко: то ли один, а, возможно и с Людой, которую он тащил. В чем невразумительность таких представлений, Шура?
Тем не менее, я готов отказаться от них в пользу, например, Ваших, если доходчиво объясните мне иную реалистичную причину снятия носков с Георгия и обнаружения их тут же, на месте, с одним обгоревшим, а всего две с пол. пары, а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.
Уже давно принял - отключился рядом с костром, вот и обгорел. А до этого занимался какими-то делами.Не скажите. Например, ваше "отключился рядом с костром" подразумевает его нахождение у костра в одиночку. А это существенный момент, требующий анализа. Почему один, где в это время остальные, почему разделились и т.д.
А заниматься аналитикой трёх ранок без свечки - бесперспективно.
И "какие-то дела" в условиях реальной борьбы за жизнь без раскрытия их существа никого убедить не смогут, согласитесь.
Что же касается трех ранок на бедре - для меня это очевидное самовоздействие Георгия. Аргумент прост - линейность формы ранок, ровность краев, одинаковый размер всех трех ранок, локализованных в одном месте. Это нож, Шура, и свечка тут не нужна. Для конструктива - предложите другой механизм.
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.17 09:12
Например, ваше "отключился рядом с костром" подразумевает его нахождение у костра в одиночку. А это существенный момент, требующий анализа. Почему один, где в это время остальные, почему разделились и т.д.Вот это и то, что относится к разряду "версий". Установить по фактам этого нельзя, а причину подставить можно. И у меня никак не выходит, что были вместе. Версию, что когда умирали двое под кедром, я считаю реальной. Если ответиь на вопрос, "где были все остальные", мы получим какой-то ключ к разгадке. Но они не могли быть где-то поблизости. Пока они дошли, Юры погибли. Я считаю причиной не холод.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.17 09:30
Оффтоп (текст не по теме)у меня никак не выходит, что были вместеБудет разумней, с моей т.з., представить, почему у вас "не выходит": что мешает, какие обстоятельства и факты.
Версию, что когда умирали двое под кедром, я считаю реальной.То, что вы считаете так или эдак - похвально, но мало кому интересно. Представляйте обоснования, и
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.17 11:47
1) Двое были возле костра, некоторые травмы их говорят о том, что они лазали на кедр, и возможно, что с кедра было падение.Будет разумней, с моей т.з., представить, почему у вас "не выходит": что мешает, какие обстоятельства и факты. То, что вы считаете так или эдак - похвально, но мало кому интересно. Представляйте обоснования, ибудет вам счастьепоявится, что обсуждать.
2) Д. и К. уходили одетые так же как все, не больше и не меньше, они были в носках, свитерах, куртках и т.д.. Маловероятно, что они находились в палатке в том виде, в котором их обнаружили и маловероятно, что они так вышли из нее и были в таком виде у костра. Одежду с них, скорее всего, снимали.
3) Двое одетых Юр были возле костра и поддерживали огонь, при том, что одеты были как все (за исключением З. и Т., одетых лучше)
4) Однако, они оказались без одежды, значит, они погибли раньше тех, кто снял с них их одежду
5) Они были возле костра, а погибли раньше тех, которые в этот момент отсутствовали и не имели возможности греться, то есть, при одинаковом кол-ве одежды погибли раньше те, что были возле горящего огня, а не те, которые были в лесу или в более продуваемом месте ближе к склону.
6) То, что они были травмированны возле палатки, исключено: нет очевидных травм, с которыми их могли бы тащить, у остальных найденых травмы больше и следы говорят о том, что все добрались на своих ногах (кроме, может, одного)
7) Значит, возле костра были здоровые люди, которые умерли раньше остальных
8) Основная установка, с которой я не согласен, что Юры погибли в тот момент, когда все сидели возле костра, при достаточном поддержании костра они не могли бы погибнуть, судя по всему, они погибли довольно быстро
9) Обгорелая штанина К. говорит не о том, что он сильно замерз и поэтому попытался греться в костре, у него-таки был достаточный опыт походов, а о том, что он умышленно зажег на себе одежду и от боли потерял сознание, зажав палец в зубах.
10) Его товарищи могли подоспеть в тот момент, когда он горел, но был без сознания, они затушили его одежду
11) Если бы они были рядом, в полном составе, такого бы не допустили, нога серьезно прогорела и обуглилась, он был в огне какое-то время, не несколько секунд, значит, когда он горел, Д. уже погиб или был без сознания и не мог оказать помощи, и остальных рядом не было
Такова примерно моя логика. Я еще не рассматривал троих ближе к склону, но судя по всему, они погибли довольно быстро после ухода из палатки или от кедра, они больше похожи на людей, двигавшихся организованно, чем на замерзающих и желающих только одного - как можно больше утеплиться и свернуться калачиком в любом месте.
Отправлено: Gleb - 24.12.17 14:10
Значит, возле костра были здоровые люди, которые умерли раньше остальныхВот это главное.
И тут сразу возникают "непонятки" с кедрами.
Мы знаем:
1. Кедр из протокола
2. Два кедра со снимков места событий
3. Кедр с выломанными ветками, его снимали отдельно и он был на "опушке" леса.
Это три разных "кедра".
Отправлено: Shura - 24.12.17 14:57
Аргумент прост - линейность формы ранок, ровность краев, одинаковый размер всех трех ранок, локализованных в одном месте. Это нож, Шура, и свечка тут не нужна. Для конструктива - предложите другой механизм.Для конструктива проясните дальше, какой правильный вывод (мне) следует сделать из этого:
- сами себя поранили
- поранили ребята (кто-то из них), срезая одежду
- воздействие льдинки в ручье
- деяние посторонних
- ?
Отправлено: madone - 24.12.17 15:49
Такова примерно моя логикаОна разбивает в пух и прах сказочную версию о спланированном и организованном исходе из палатки.
Отправлено: Sergei_VL - 24.12.17 17:27
Вот это главное.Под которым нашли двоих, есть фото современные и поисковиков 1959г.
И тут сразу возникают "непонятки" с кедрами.
Мы знаем:
1. Кедр из протокола
2. Два кедра со снимков места событий
3. Кедр с выломанными ветками, его снимали отдельно и он был на "опушке" леса.
Это три разных "кедра".
Добавлено позже:
Она разбивает в пух и прах сказочную версию о спланированном и организованном исходе из палатки.На счет спланированного не знаю. А организовали себе спуск сами, видимо, ситуация того требовала.
Не верю в манси или вертухаев с собаками стоящих по сторонам, пока несчастные двигались, оставляя единственные уцелевшие следы.
Отправлено: madone - 24.12.17 18:51
А организовали себе спуск сами, видимо, ситуация того требовала.Ничего не организовывали, просто бежали, держась поближе друг к другу. Но уходили они никак не все вместе дружными рядами, отсюда и расхождение следов и раздробление группы.
Отправлено: Григорий Комаров - 24.12.17 19:33
Для конструктива проясните дальше, какой правильный вывод (мне) следует сделать из этого:
Шура, правильный :) вывод я не могу сделать за Вас. Потрудитесь сами. Вы замечательно умеете
Повторюсь:
доходчиво объясните мне иную реалистичную причину снятия носков с Георгия и обнаружения их тут же, на месте, с одним обгоревшим, а всего две с пол. пары, а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.
Отправлено: Shura - 24.12.17 22:22
Но я настойчив: Вы так и не ответили (снова) на вопрос о носках.Ваша настойчивость не приведёт к даче правильных для Вас объяснений.
Повторюсь:
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 07:07
доходчиво объясните мне иную реалистичную причину снятия носков с Георгия и обнаружения их тут же, на месте, с одним обгоревшим, а всего две с пол. пары, а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.
На "Перевале" уже озвучивал варианты ответов на столь актуальный для Вас вопрос. Повторяю:
1) носки сухие/мокрые сняли тогда же, когда кто-то из ребят раздевал Георгия
2) возможно имело место парадоксальное раздевание
Утерянные у костра и на пути к оврагу тряпки, на мой взгляд, характеризует состояние ребят: как минимум - невнимательность, как максимум - туманность/неадекватность состояния. А также указывают на скорость развития ситуации внизу - не вернулись искать/подбирать.
С учётом условий 59-го года никакой снежной щели в овраге ожидать не следует (также объяснял ранее на "Перевале"), поэтому сильно сомневаюсь, что здесь можно было промочить ноги.
Меня устраивает (в смысле мог иметь место на самом деле) любой вариант - в мои представления впишется любой из трёх (Ваш - третий).
Надеюсь наконец исчерпывающе ответил про носки?
а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.Не знаю. Может кто поведает.
Что же касается трех ранок на бедре - для меня это очевидное самовоздействие Георгия.А для меня нет.
И "какие-то дела" в условиях реальной борьбы за жизнь без раскрытия их существа никого убедить не смогут, согласитесь.Всё ещё кому-то надо раскрывать, чем занимались в районе кедра-оврага? - дровами занимались, ёлочками/пихточками, настилом, травмированными (которые, по моим представлениям, появились здесь).
Отправлено: Sergei_VL - 25.12.17 03:18
2) возможно имело место парадоксальное раздеваниеПрослеживается посторонний фактор
Утерянные у костра и на пути к оврагу тряпки, на мой взгляд, характеризует состояние ребят: как минимум - невнимательность, как максимум - туманность/неадекватность состояния. А также указывают на скорость развития ситуации внизу - не вернулись искать/подбирать.
Цитирование
С учётом условий 59-го года никакой снежной щели в овраге ожидать не следует (также объяснял ранее на "Перевале"), поэтому сильно сомневаюсь, что здесь можно было промочить ноги.воды?
Отправлено: netreader - 25.12.17 04:28
тепла углей могло хватить на то, чтобы Юра ... сделал то, что сделал.Сделал - что именно?
А потом - дрова начали заканчиваться быстрее, чем их успевали добывать, да и добывать оказалось не откуда, пошли в ход трапики, потом -решили добывать дрова -ломая ветки Кедра...А какие там были еще дрова, кроме видимых сучьев с кедра и невидимых елочек? У Григорьева есть упоминание о порезах на березке: "Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать", но это и все. И на самом кедре дрова не закончились: "Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие."
Факт "скромного костра" - совсем не факт, а оценочное суждение, в данном случае - ваше.Посмотрите на фото бывшего костра, и оцените оценочно исходную площадь открытого огня. По моей ламерской оценке, там не более 0.5кв м, а это довольно скромный костер по любым меркам. Но разброс в оценках поисковиков действительно есть, потому что бывший костер не сохранился в первозданном виде, а был раскидан по некоторой бОльшей площади, и кому то могло субъективно показаться или запомниться, что костер был большим.
мне непонятно, в связи с чем у вас сформировалось мнение, что происходило избирательное сжигание веток?Вы явно невнимательно читали :( Я то как раз предполагаю, что не было никакой избирательности, просто для костра использовались только ветки/сучья с кедра, а пресловутые елочки имели другое назначение.
Или возле него никогда не было "всех" вместе.Были не "все" и не все одновременно *YES*
Никакого спасения в ручье уже не было и быть не могло: это место, где планировалось сосредоточение всей группы для дальнейшего обустройства и выживанияК слову, есть вопрос о "ручье" к бывавшим на местности. Насколько хорошо виден ХЧ непосредственно с предполагаемого места настила? Насколько можно понять из видео, довольно высокий левый берег, да еще со снегом, должен перекрывать видимость хотя бы отчасти, но так ли это в реальности.
вспомните, что у Кривонищенко сил оставалось только на то, чтобы пытаться оживить собственную конечностьПричем, два раза. Сначала он сунул в огонь палец, но палец оживал плохо, хоть и обуглился, и тогда К поместил в огонь всю ногу, опять же, до обугливания... Серьезно, вы допускаете такую возможность? =-O
это сразу же выявляет иную схему поведения - спасение товарищей на склоне и в ручье.Это сразу же выявляет мотив, очень сходный с их "разбреданием" из зоны палатки - спасение собственных жизней, иными словами, они были вынуждены эвакуироваться из зоны кедра в зону ручья. Но на этот раз это была хоть и поспешное, но организованное отступление, поскольку они прихватили с собой бОльшую часть добытых вещей, за исключением некоторой мелочи, нож, и даже, возможно, головешку из костра (если мы вспомним упоминания "угольков у настила"). Следовательно, характер угрозы изменился и теперь оставалась возможность для планирования и неких осмысленных действий.
Кроме их и костра ничего же не было.А если вспомнить, как и почему они оказались у этого костра? Ничего необычного вокруг, да %-)
Можете объяснить по какой такой причине костровой и двух часов не протянул?Затруднительно поддерживать огонь, если он/они умер(ли) значительно раньше от других причин, например.
Отправлено: Sergei_VL - 25.12.17 05:21
Цитирование
А если вспомнить, как и почему они оказались у этого костра? Ничего необычного вокруг, да %-)Да! %-)
Было! Но это уже зависит от версий участников форума... *HELLO*
Если было испытание оружия на них, то, наверное, нетрудно догадаться, что весь цирк придуман под них, тогда куда они - туда и оружие. Как же спецчасти с секретным оружием допустили разбредание подопытного стада?
Отправлено: NERO - 25.12.17 09:44
А какие там были еще дрова, кроме видимых сучьев с кедра и невидимых елочек? У Григорьева есть упоминание о порезах на березке: "Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать", но это и все. И на самом кедре дрова не закончились: "Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие."ув.netreader, Григорьев - это хорошо, но все же для достижения согласия лучше ссылаться на материалы дела. Григорьев упоминает одну березку, а вот Масленников в своем допросе - на две.
Сначала он сунул в огонь палец, но палец оживал плохо, хоть и обуглился, и тогда К поместил в огонь всю ногу, опять же, до обугливания... Серьезно, вы допускаете такую возможность? =-OКак-то... не очень. Читаем первоисточник: "на средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием".
Речь идет о том, что повреждены огнем мизинец и безымянный пальцы, причем их средние фаланги. Это явно не "сунул в огонь палец". Скорее, он поднес к этим пальцам нечто такое, что очень похоже на ветку из костра, что вызвало повреждение кожи с последующим обугливанием.
Отправлено: netreader - 25.12.17 11:10
Что же касается трех ранок на бедре - для меня это очевидное самовоздействие Георгия. Аргумент прост - линейность формы ранок, ровность краев, одинаковый размер всех трех ранок, локализованных в одном месте. Это нож, Шура, и свечка тут не нужна. Для конструктива - предложите другой механизм.Обломок сучка с острыми зубцами, если на него напороться при перемещении по стволу, отлично заменит нож в данном случае.
глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.Если обшлаг свитера был пришивной (то есть не вывязывался заодно с рукавом как одно целое, а пришивался к рукаву), он вполне "имел техническую возможность" оторваться при зацеплении за тот же или другой сучок.
Добавлено позже:
Масленников в своем допросе - на двеНе вижу тут проблемы, поскольку в данном вопросе Г и М единодушны - березка или березки так и не были срезаны.
Читаем первоисточник: "на средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием".Читаем первоисточник чуть дальше: "Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь"
Это про палец на левой стопе *HELLO*
Отправлено: Shura - 25.12.17 23:58
Насколько хорошо виден ХЧ непосредственно с предполагаемого места настила? Насколько можно понять из видео, довольно высокий левый берег, да еще со снегом, должен перекрывать видимость хотя бы отчасти, но так ли это в реальности.Настил был сооружён близко к земле непосредственно под надувом крутого левого борта. Поэтому непосредственно с настила никакой видимости в сторону горы не было. И в этом смысле можно считать, что настил со стороны склона находился в укрытии. В частности это могло быть укрытием от ветра.
В более широкой трактовке можно предполагать укрытие от переносимых ветром со склона осадков/шлейфа. Наверное в какой-то степени здесь будет и ослабляться микроволновое излучение со стороны склона, если, конечно, оно не огибало рельеф.)) Хорошо ли там при инфразвуке - чёт сомневаюсь.
Но если немного подняться от настила на правый берег, то видимость в сторону ХЧ появится:
(http://f2.s.qip.ru/~fTUvrBTZ.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-2fTUvrBTZ/)
Хорошо/внятно снять сейчас склон очень трудно - всё забивают даже голые ветки. А летом вообще ничего не видно. Поэтому масса народа по прежнему пребывает с представлениями, что для того, чтобы увидеть склон надо было обязательно лезть на кедр.
Даже сейчас при удачных условиях от кедра виден ХЧ и склон:
(http://f6.s.qip.ru/~fTUvrBU0.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-6fTUvrBU0/)
(http://f1.s.qip.ru/~fTUvrBU1.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-1fTUvrBU1/)
(http://f4.s.qip.ru/~fTUvrBU2.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-4fTUvrBU2/)
Эти фото с точки метров на 15 южнее кедра. Непосредственно от кедра тоже видно, но на фото всё забивается передним планом с ветками.
А в 59-ом этим передним планом был практически безлесный левый берег 1 ручья - см. фото с панорамного холма. То есть была хорошая видимость горы с отрогом не только от кедра (это несколько возвышенное место), но и с правого берега 1 ручья, на всём его протяжении к 4ПЛ. В частности, схема Масленикова рисовалась, на мой взгляд, именно с точки, откуда вся перспектива хорошо просматривалась - с полянки над так называемой "стенкой", на которую поднялись КиШ.
ХЧ и склон просматривались и с правого берега 4ПЛ ниже устья 1 ручья:
(http://f4.s.qip.ru/~fTUvrBU3.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-4fTUvrBU3/)
(http://f4.s.qip.ru/~fTUvrBU4.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQmv-4fTUvrBU4/)
А чтобы ещё лучше понимать реалии 59-го в этом отношении, то надо прорядить всё на этих фотографиях до состояния того самого безлесного клина, который простирался до сюда на местности и который отражён на схеме Масленикова.
Отправлено: netreader - 26.12.17 02:08
Наверное в какой-то степени здесь будет и ослабляться микроволновое излучение со стороны склона, если, конечно, оно не огибало рельеф.))Нет, микроволновое излучение не огибает рельеф.
Можно постулировать - место настила было выбрано вне прямой видимости с ХЧ
Добавлено позже:
Поэтому непосредственно с настила никакой видимости в сторону горы не было. И в этом смысле можно считать, что настил со стороны склона находился в укрытии.Огромное спасибо, именно это я и пытался уяснить *HELLO*
Отправлено: Uchamy - 26.12.17 05:29
там не более 0.5кв м, а это довольно скромный костер по любым меркам.Угу.
Размер костровища 40 на 60 см. Зимой 59 г. на фото казался чуть больше за счет разноса золы и сгоревшей, опаленной лесной подстилки по сторонам.
Отправлено: NERO - 26.12.17 07:25
Обломок сучка с острыми зубцами, если на него напороться при перемещении по стволу, отлично заменит нож в данном случае.Никак не заменит: не будет либо одинакового размера, либо линейности, либо ровных краев раны.
Отправлено: Sergei_VL - 26.12.17 15:00
В более широкой трактовке можно предполагать укрытие от переносимых ветром со склона осадков/шлейфа. Наверное в какой-то степени здесь будет и ослабляться микроволновое излучение со стороны склона, если, конечно, оно не огибало рельеф.)) Хорошо ли там при инфразвуке - чёт сомневаюсь.Shura,
Осадки - шлейф во-первых, переносились бы гораздо быстрее, чем перемещелись туристы, так что туристы могли бы заранее знать направление, куда шлейф сносится;
во-вторых, ветер дует обычно в определенную сторону, а не раздувает куда ему вздумается, и в этом контексте, вполне можно было сориентироваться, чтобы не двинуться в одну с ветром сторону;
в-третьих, расстояние от настила до кедра ни в коем случае не может быть принципиальным относительно общего направления сносимых нечистот, сколько там, не более 100м, что это в сравнении с 1,5 км проделанного пути?
в-четвертых, прятаться вниз, рискуя замерзнуть или быть засыпанным, не имело смысла, в то время как заражение распростронялось в их сторону, если все их действия связаны с попыткой уйти от вонючего облака, то такое поведение странно, люди могли бы найти безопасное неподветренное место или просто уйти дальше;
про инфразвук вообще странно: должен был действовать определенный источник инфразвука, который появился пока они сидели в палатке, и продолжал их доставать до самого конца, более 2х часов. Инфразвук также должен был иметь направление, он не может быть вездесущим. А по этим странным теориям инфразвук перемещался вслед за туристами чтоб добивать и добивать именно их. Что это за фигня может быть такая? Сказал кто-то А, пускай говорит Б, а то получается так, непонятно про что, на уровне бреда.
Добавлено позже:
Никак не заменит: не будет либо одинакового размера, либо линейности, либо ровных краев раны.Ну рану у Игоря на руке по чьим то версиям, мансийским чтоли, приняли за рез ножа. Как же так они облажались? Никого ни разу не полоснули, а Игоря хотели, но он рукой за лезвие схватил и больше никто ему ножевого ранения не нанес. Игорь так и держал лезвие? ;D
У многих следы - порезы от сучков, и даже их могли принять за сбитые костяшки, хотя, и таковые тоже могли быть, однако, просто у всех падение с деревьев предполагать абсурдно, как и что все так неудачно ломали ветки, постоянно ранясь.
Отправлено: netreader - 26.12.17 15:15
Никак не заменит: не будет либо одинакового размера, либо линейности, либо ровных краев раны.То есть вы настаиваете, что от этого, например, обломка (в свежем, конечно, состоянии)
(https://image.ibb.co/h9iLL6/ckfylfyilfyilu.jpg)
ни при каких обстоятельствах невозможно получить три одинаковые ранки одновременно? Утверждение сильное, но проверять его, мы, конечно, не будем *NO*
Отправлено: Vietnamka - 26.12.17 18:08
ни при каких обстоятельствах невозможно получить три одинаковые ранки одновременно?ни при каких.
Отправлено: netreader - 26.12.17 18:21
ни при каких.Попрошу подробностей *YES*
Отправлено: Sergei_VL - 26.12.17 23:06
Нет, микроволновое излучение не огибает рельеф.Вряд ли такой выбор места настила был специально для того, чтобы было не видно с ХЧ. Никакой логики в том, чтобы спрятаться от видимости ХЧ нет.
Можно постулировать - место настила было выбрано вне прямой видимости с ХЧ
Отправлено: Shura - 26.12.17 23:56
сколько там, не более 100м50 метров.
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 00:33
Попрошу подробностей *YES*подробностей чего?
если вы имеете ввот эти ссадины (извините, я всю тему не отслеживала), то там в впринципе не идет речи об
Цитирование
три одинаковые ранкипоскольку они разные
Цитирование
10 х 3 см, 6 х 2 см и 4 х 5 см.Если вы вели речь о ссадинах вот этих
Цитирование
левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 смто здесь перечислены все характеристики резанных ран (заметьте, рана - это не ссадина вообще ни разу) и они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом, а сучок таковым не является, даже в свежем состоянии.
Это совершенно четкие понятия, используемые в судебной медицине. Извините, преподнести вам курс об отличи ран от ссадин, резанных ран от прочих - я не собираюсь
Отправлено: netreader - 27.12.17 02:00
здесь перечислены все характеристики резанных ран (заметьте, рана - это не ссадина вообще ни разу) и они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом, а сучок таковым не является, даже в свежем состоянии.Ваша точка зрения понятна.
Это совершенно четкие понятия, используемые в судебной медицине. Извините, преподнести вам курс об отличи ран от ссадин, резанных ран от прочих - я не собираюсь
Мы, конечно, говорим про "три кожные ранки ".
И, конечно, в определениях ссадины
"Ссадина — это поверхностное механическое повреждение кожи, не глубже сосочкового слоя. Возникает в результате тангенциального воздействия тупых или острых (царапины) предметов"
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A1%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A1%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
и ран
"I Ра́ны (vulnus, единственное число; синоним открытое повреждение)
нарушения анатомической целости кожи или слизистых оболочек, тканей и органов, вызванные механическими воздействиями...
Резаная Р. имеет ровные параллельные края, длина ее преобладает над глубиной, объем поврежденных нежизнеспособных тканей обычно ограничен лишь раневой поверхностью."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/26193/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D1%8B (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/26193/%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D1%8B)
рассматривается исключительно глубина повреждения (затронута только кожа или еще и подлежащие ткани) или характерные особенности ("ровные параллельные края, длина ее преобладает над глубиной"), но никак не предмет или метод нанесения (ногтем, сучком, или ножиком длиной 30см).
По этой причине тезис "они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом, а сучок таковым не является" приходится
Чисто практически, неужели вам никогда не доводилось порезаться до крови листом бумаги, который, внезапно, тоже совсем не является режущим предметом? *DONT_KNOW*
Отправлено: Григорий Комаров - 27.12.17 05:28
Оффтоп (текст не по теме)Чисто практически, неужели вам никогда не доводилось порезаться до крови листом бумаги, который, внезапно, тоже совсем не является режущим предметом?Чисто практически не совсем понятно, причем здесь листок бумаги.
Вопрос об этих ранках поднят неслучайно. В свое время я не встретил понимания в том, что они являются определенным индикатором последних минут жизни Георгия: ударяя себя ножом по бедру, он пытался таким образом возбудить угасающую нервную деятельность.
В дополнение к этому имеется точечный след обугливания пальцев кисти, а также кусочек эпидермиса во рту.
А это уже система. И при таком взгляде на ситуацию можно получить кое-какие выводы: с моей т.з., в момент совершения указанных манипуляций Георгий находился у костра один.
Добавлено позже:
уже озвучивал варианты ответов на столь актуальный для Вас вопрос. Повторяю:Первая позиция вашего ответа распадается на необходимость получения других удовлетворительных доводов в отношении следующего:
1) носки сухие/мокрые сняли тогда же, когда кто-то из ребят раздевал Георгия
2) возможно имело место парадоксальное раздевание
Утерянные у костра и на пути к оврагу тряпки, на мой взгляд, характеризует состояние ребят: как минимум - невнимательность, как максимум - туманность/неадекватность состояния. А также указывают на скорость развития ситуации внизу - не вернулись искать/подбирать.
С учётом условий 59-го года никакой снежной щели в овраге ожидать не следует (также объяснял ранее на "Перевале"), поэтому сильно сомневаюсь, что здесь можно было промочить ноги.
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" не стал делать подобного с Юрой, а ведь его белые шерст. носки были бы очень кстати
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" оставляет их там, где и снял? Почему сразу же не положил в карман, или не надел на руку(и). Думаю, предложенной невнимательностью это достаточно трудно объяснить, так же, как и неадекватностью состояния - вещи в своем большинстве достигли места своего назначения.
Вторая позиция - парадоксальное раздевание - не выдерживает никакой критики, это ранее обсуждалось очень плотно, и я не припомню весомых аргументов за такое развитие ситуации. А вот контраргументов - хоть отбавляй.
По поводу ожидания "траншеи", "щели" (мои термины :)) и т.п. по условиям 59 г.
Есть факт - настил и люди обнаружены в непосредственной близости друг от друга. Под настилом всего 30 см. Вы предлагаете поверить в то, что люди выгребали огромное кол-во снега только для того, чтобы сложить вершинки и разместить раненых?
Если никакой "впадины" по руслу ручья не было, зачем было
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 11:19
приходится отмести с негодованием отвергнуть как не соответствующий определению, и следовательно - ложныйну или все-таки посвятить судебной медицине чуть больше времени, прочитав чуть больше материалов.
Понимаете, невозможно спорить с дилетантами. Я не знаю, кто вы по образованию, чтобы привести аналогию. Но вы уверены, что если я пройду по ссылке "как летает самолет" и прочту 120 слов, то я пойму о чем идет речь и смогу с важным видом рассуждать об отличии летных качеств аэрбаса и боинга?
Добавлено позже:
Чисто практически, неужели вам никогда не доводилось порезаться до крови листом бумаги, который, внезапно, тоже совсем не является режущим предметом?объясните почему нож в некоторых случаях определяется, как тупогранный предмет, а совсем не режущий
Отправлено: NERO - 27.12.17 11:46
То есть вы настаиваете, что от этого, например, обломка (в свежем, конечно, состоянии)
ни при каких обстоятельствах невозможно получить три одинаковые ранки одновременно? Утверждение сильное, но проверять его, мы, конечно, не будем *NO*
ни при каких.Поддержу ув.Вьетнамку. Вы пропускаете признаки применения режущего предмета, которые специально отметил Возрожденный: линейность повреждения, ровность краев ранки, их острый угол и глубину. В своем акте эксперт не просто так отделяет ссадины от этих повреждений, что само по себе дает некоторую пищу для ума.
А вы в качестве контрдоводов зачем-то сучок от кедра представляете. Еще разок: три одинаковых ранки.
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 14:06
Еще разок: три одинаковых ранки.кину идею. Это посмертрные ранки и скорее всего связаны со срезанием штанов.
Почему посмертные? Потому что Возрожденный не описывает следов запекшейся крови или каких-то других признаков прижизненного вознекновения (ну не знаю... запекшаяся раневая поверхность, следы крови вокруг, корочка, отек краев и тд)
Отправлено: NERO - 27.12.17 14:14
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 14:16
Не обязательно. Они неплохо идентифицируются на фото, и дно их - темное. Вполне возможно, что ранки получены и при жизни, в момент, когда капилляры уже очень сузились.а какое по вашему мнению должно быть дно у посмертных ранок? И как вы вообще хотите увидеть дно у таких ранок? Просто интересно.
Ну и на всякий случай - а можно ссылку на фотографию, на которой видна вся эта прелесть?
Отправлено: netreader - 27.12.17 14:44
причем здесь листок бумагиПри том, что отказывать сучку в способности наносить режущие раны не более логично, чем листку бумаги. И тот, и другой могут быть режущими предметами, при определенных обстоятельствах.
ударяя себя ножом по бедруПрелестно *THUMBS UP* Теперь попробуйте нанести рану глубиной 3мм и шириной 4мм с острыми углами, просто ударяя типичным ножом, у которого ширина лезвия в 3мм от края вряд ли достигает 1мм. Не видите тут некоторой, гм, несостыковки параметров? Для нанесения такой раны вам придется ее долго и тщательно вырезать в кожном покрове. И с другой стороны, эта же рана элементарно получается при зацеплении складкой кожи за кончик ножа. Но кончик ножа принципиально ничем не отличается от кончика сучка, и нож в этом ребусе тут же становится избыточным предметом *YES*
Понимаете, невозможно спорить с дилетантами.Так Возрожденный - дилетант? =-O Вы ведь не со мной спорите, вы спорите с тем, что написано им самим.
объясните почему нож в некоторых случаях определяется, как тупогранный предмет, а совсем не режущийЕсли, допустим, ударом обуха ножа будет сломана кость или нанесена рана мягких тканей, повторяющая контуры обуха, нож будет определен как тупогранный предмет, но разве здесь тот самый случай?
Вы пропускаете признаки применения режущего предметаА вы, вместе с Вьетнамкой, упорно пропускаете, что эксперт умышленно не называет ранки резаными, хотя казалось бы - что ему мешало, признаки ведь имеются? И не стоит усложнять, от ссадин эти ранки отделяются глубиной повреждений, просто по определению.
Добавлено позже:
скорее всего связаны со срезанием штановА штаны точно срезались? Некие "брюки лыжные" резались пополам, это да...
Отправлено: АНГор - 27.12.17 15:20
А поскольку головешки, по факту, остались только от "сучьев", "елочки", похоже, в горении не участвовали - вот о чем речь.Вот!
И это правильно.
Как не крути - не верти, а ёлочки и сучья для костра - это разные события. Как по времени, так и цели создания.
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 16:17
Так Возрожденный - дилетант? Вы ведь не со мной спорите, вы спорите с тем, что написано им самим.а можно цитату где Возрожденный говорит о режущих способностях сучка? Ну или вообще где он говорит про сучок.
Или можно цитату, где я оспариваю запись Возрожденного о наличии ранок?
Добавлено позже:
А вы, вместе с Вьетнамкой, упорно пропускаете, что эксперт умышленно не называет ранки резаными, хотя казалось бы - что ему мешало, признаки ведь имеются?иснтрукции ему мешали, уважаемый. Возрожденный не имел права делать никаких предположений, кроме того, что описывать особенности раны. И он описал классически - резанные раны.
если вы хотите продолжить эту тему, то все притензии отнюдь не к нему, а к Иванову, который мог по описанию повреждений поискать подходящий предмет и назначить совершенно иную экспертизу с вопросом - могли ли эти конкретные повреждения быть нанесены этим конкретным предметом.
Отправлено: netreader - 27.12.17 18:06
Ну или вообще где он говорит про сучок.Он, конечно, нигде не говорит про сучок. И про нож тоже не говорит ;)
Или можно цитату, где я оспариваю запись Возрожденного о наличии ранок?Ну вот, начинается верчение ужом :(
здесь перечислены все характеристики резанных ран (заметьте, рана - это не ссадина вообще ни разу) и они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметомваши слова? В действительно описывает ранки с признаками резаных, но сам то он их так не называет в акте, вот в чем дело! Значит, он тогда не был уверен в характере их происхождения, но вы сейчас все знаете лучше него и решили (за него), что "они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом". Ну вот такого В точно не писал. И даже больше того - из всего множества объектов, которыми можно порезаться, вас почему то больше всего устраивает нож. А это, извините, похоже на подтасовку и предвзятый подход.
все притензии отнюдь не к нему, а к Иванову, который мог по описанию повреждений поискать подходящий предмет и назначить совершенно иную экспертизу с вопросом - могли ли эти конкретные повреждения быть нанесены этим конкретным предметом.А какие претензии к Иванову? Он был на месте, он лично видел все, и вопросов по ранам у него не возникло, следовательно, они не показались ему необычными для тех условий, и поэтому для него в допэкспертизе не было необходимости. Не мог же Иванов предвидеть, что какие то одаренные личности годы спустя начнут выдвигать странные гипотезы о применении ножа %-)
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 20:03
Ну вот, начинается верчение ужомУважаемый, вы черным по белому экрану написали, что я спорю с тем, что написано Возрожденным. Я прошу вас привести КОНКРЕТНО с чем именно, написанным Возрожденным, а не вами, я спорю. И вы называете это "вертеться ужом". А помоему это чисто так по мужски ответить за свои слова. Не?
Отправлено: netreader - 27.12.17 23:10
Или можно цитату, где я оспариваю запись Возрожденного о наличии ранок?А можно цитату, где я утверждаю, что вы оспариваете наличие ранок? Таким образом, вы ненавязчиво пытаетесь подменить предмет обсуждения, а это и есть "верчение ужом" ;)
Вот что писалось мною на самом деле:
В описывает "кожные ранки", не называя их "резаными", т.е. вы произвольно расширили и домыслили его описание
В действительно описывает ранки с признаками резаных, но сам то он их так не называет в акте, вот в чем дело! Значит, он тогда не был уверен в характере их происхождения, но вы сейчас все знаете лучше него и решили (за него), что "они в принципе ничем не могут быть оставлены кроме как режущим предметом"Итак, своим безапелляционным утверждением о "резаных ранках", вы оспариваете мнение Возрожденного, который не посчитал эти раны резаными, потому что в противном случае он именно так, в формулировке "резаные ранки", и написал бы в Акте. Тут, вроде бы, и обсуждать нечего *HELLO*
Отправлено: Vietnamka - 27.12.17 23:31
Итак, своим безапелляционным утверждением о "резаных ранках", вы оспариваете мнение Возрожденного, который не посчитал эти раны резаными, потому что в противном случае он именно так, в формулировке "резаные ранки", и написал бы в Акте.Тут, вроде бы, и обсуждать нечего извините...
Комментарий модератора
[Мне очень жаль, но многим было интересно и познавательно[/quote]moderinfo=Комментарий модератора]
[Мне очень жаль, но многим было интересно и познавательно[/quote]moderinfo=Комментарий модератора]
Отправлено: Григорий Комаров - 28.12.17 05:05
мнение Возрожденного, который не посчитал эти раны резаными, потому что в противном случае он именно так, в формулировке "резаные ранки", и написал бы в Акте. Тут, вроде бы, и обсуждать нечего *HELLO*Отчего же. При производстве уголовного дела все действия лиц, участвующих в нем, строго регламентированы, в том числе и действия эксперта, которые в то время также подчинялись определенным правилам СМИ трупов.
Так вот в обязанности эксперта входило, в частности, описание всех наружных повреждений:
... При осмотре повреждений судебномедицинский эксперт должен обращать особенное внимание на: а) обширность повреждения и важность для жизни поврежденных частей, б) признаки, указывающие на орудие и способ нанесения повреждения, и в) признаки прижизненности и давности повреждения...
Как видно, несмотря на абсолютную несерьезность (для причинения смерти) спорных трех ранок, Возрожденный исполнил все профессионально, закрепив в протоколе признаки, указывающие на орудие нанесения повреждения.
Таким образом, у эксперта нет оснований давать ранке оценку "резаная", но есть обязанность дать признаки, указывающие на орудие ее причинения.
Это и правильно, поскольку оценочные суждения не лежат в сфере должностных прав и обязанностей СМЭ-та.
Отправлено: NERO - 28.12.17 08:05
не стоит усложнять, от ссадин эти ранки отделяются глубиной повреждений, просто по определению.Я не хотел бы вступать в ненужный спор, тем более, что Григорий Комаров предметно все разъяснил. Никто ничего не усложняет, однако предлагаемое вами упрощение вряд ли полезно и допустимо.
По-моему, этот спор уже был когда-то, но боюсь ошибиться. Поэтому коротко напомню, что ссадины и раны отличаются друг от друга кардинально, и ув.Вьетнамка пыталась донести до вас эти элементарные вещи, правда, с некоторой эмоциональностью, которую вы же и вызвали. Что ж с того - женщина всегда остается женщиной :).
Отличие ран от ссадин весьма существенно - и дело здесь не только в глубине повреждений, но и в самом механизме (характере) их получения, если мы обсуждаем это.
А нам ведь, по сути, интересен именно механизм образования этих трех ранок, не правда ли? Так давайте вернемся в это русло. Предложенный вами механизм - воздействие сучком или сучками - совершенно не убеждает по причине противоречия тем признакам, которые отметил Возрожденный.
Добавлено позже:
можно ссылку на фотографию, на которой видна вся эта прелесть?Пожалуйста
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=943;preview
Отправлено: netreader - 28.12.17 12:33
Таким образом, у эксперта нет оснований давать ранке оценку "резаная", но есть обязанность дать признаки, указывающие на орудие ее причинения.У эксперта есть обязанность ответить на вопросы, заданные в постановлении о назначении СМЭ. Само постановление до нас не дошло, но в числе этих вопросов обязан был быть вопрос вида - "Какие повреждения имеются на трупе, их количество, локализация, время, механизм образования?"
Это и правильно, поскольку оценочные суждения не лежат в сфере должностных прав и обязанностей СМЭ-та.
И в своем Заключении эксперт В был обязан отметить наличие "резаных ран", если бы таковые имелись, по его мнению, и пояснить, чем они могли быть причинены. Но вместо этого он отвечает:
"При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее". *THIS*
Таким образом, наличие резаных ран на трупе Кр-ко не подтверждается заключением эксперта (но вы, конечно, можете продолжать натягивать сову на глобус) *HELLO*
В дополнение стоит отметить, что резаная рана в описании грамотного эксперта не может иметь ширины, поскольку края ее должны сходиться без дефектов, а у В указана вполне определенная ширина 0.4см. Т.е. или В неграмотный эксперт, или описанные им ранки не резаные... хотя постойте, это же не он их так назвал ;D
Добавлено позже:
Предложенный вами механизм - воздействие сучком или сучками - совершенно не убеждает по причине противоречия тем признакам, которые отметил Возрожденный.Решительно не понимаю, чем вас не убеждает механизм, который именно так и работает практически (просто из личного опыта) *DONT_KNOW*
Кр-ко, находясь на дереве, прижался бедром к обломанному зазубренному сучку, под ним сломалась ветка или он с нее соскользнул, резкое движение вниз - вуаля, вот вам три ранки! Вьетнамка, вероятно, никогда не лазила по деревьям, но и вы тоже?
Отправлено: Vietnamka - 28.12.17 13:17
дополнение стоит отметить, что резаная рана в описании грамотного эксперта не может иметь ширины, поскольку края ее должны сходиться без дефектов, а у В указана вполне определенная ширина 0.4см. Т.е. или В неграмотный эксперт, или описанные им ранки не резаные..бред
Добавлено позже:
Пожалуйстаа что вы принимаете за эти три одинаковые ранки? Я посмотрела оригиналы фотографий, у меня есть три. Они не четкие и, если честно, вот возникли сомнения какие именно ранки описывает Возрожденный таким образом.
А по цвету - вы не правы :-[ Дно любой раны или ссадины на чб фотографии будет выглядеть темнее кожи, вне зависимости от времени получения + есть такой момент как высыхание
Отправлено: warily - 28.12.17 13:52
1) каким предметом причинено повреждение;
2) какова степень остроты режущего предмета; С использованием микроскопии, метода светового профилирования концов поврежденных волокон ткани одежды изучается характер краев раны и особенностей повреждения одежды;
3) сколько раз и в каком направлении действовал режущий предмет. Глубина резаной раны не одинакова. Она более глубока в начальной части, затем сила давления ослабевает. Иногда неоднократные воздействия режущего орудия образуют одну общую рану. Несколько продольных повреждений наружной костной пластинки, надкостницы, хряща (насечки) может быть обнаружено при исследовании тканей, лежащих на дне раны. Эти надрезы могут свидетельствовать о количестве движений в глубине раны;
4) собственной или посторонней рукой причинены повреждения. Характерные признаки ран нанесенных собственной рукой – расположение ран на доступных частях тела, чаще всего в области шеи, запястьев, локтевых сгибов.
http://www.nnre.ru/medicina/sudebnaja_medicina_shpargalka/p20.php (http://www.nnre.ru/medicina/sudebnaja_medicina_shpargalka/p20.php)
Отправлено: Григорий Комаров - 28.12.17 15:57
обязан был быть вопрос вида - "Какие повреждения имеются на трупе, их количество, локализация, время, механизм образования?"Это вы как художник - художнику? Хорошо. Очевидно, что эта тема вам близка, и вы явно в курсе того, что окончательный круг вопросов, которые ставит следователь перед экспертом, формируется им только после осмотра тела на месте происшествия и с вполне определенной целью - для установления причины смерти. И в этой связи упоминаемый вами вопрос, который следователь обязан поставить перед экспертом, мог иметь место лишь в том случае, если "количество, локализация, время и механизм образования" повреждений могли находиться в причинной связи с наступившей смертью.
Ежели вы так настойчивы в своем мнении, которое фактически не зависит от доводов оппонентов, тогда есть другой надежный способ узнать те вопросы, которые были поставлены перед экспертом - прочитать выводы эксперта, указанные в заключении после окончания всех исследований, поскольку они напрямую увязаны с поставленными перед экспертом вопросами следователя :).
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)резаная рана в описании грамотного эксперта не может иметь ширины, поскольку края ее должны сходиться без дефектов, а у В указана вполне определенная ширина 0.4см. Т.е. или В неграмотный эксперт, или описанные им ранки не резаные.или Навальный - реально юрист. Впрочем, Вьетнамка на этот пост уже предметно ответила. Присоединяюсь к ее еще неотмодерированному мнению, что случается нечасто. С одним смягчающим обстоятельством - неосведомленный.
Отправлено: warily - 28.12.17 17:12
И в своем Заключении эксперт В был обязан отметить наличие "резаных ран", если бы таковые имелись, по его мнению, и пояснить, чем они могли быть причинены.Совершенно верно, ведь резаные (ножевые) ранения, где бы они ни локализовались, дело серьезное, уголовное.
Отправлено: Shura - 28.12.17 22:10
Первая позиция вашего ответа распадается на необходимость получения других удовлетворительных доводов в отношении следующего:А то, что не достигло и есть свидетельство состояния не только Георгия (и Юры), но тех/того, кто над ними "поработал" - у всех как-то плохо с адекватностью/внимательностью (в частности, в отношении собственной одежды).
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" не стал делать подобного с Юрой, а ведь его белые шерст. носки были бы очень кстати
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" оставляет их там, где и снял? Почему сразу же не положил в карман, или не надел на руку(и). Думаю, предложенной невнимательностью это достаточно трудно объяснить, так же, как и неадекватностью состояния - вещи в своем большинстве достигли места своего назначения.
"трудно объяснить" - это не беда, главное можно.
Вторая позиция - парадоксальное раздевание - не выдерживает никакой критики, это ранее обсуждалось очень плотно, и я не припомню весомых аргументов за такое развитие ситуации. А вот контраргументов - хоть отбавляй.Так и отбросьте парадоксальное раздевание в своих построениях. А я в скобочках буду держать, как возможный вариант - чего вдруг ребята не утеплялись, - жарко что ли было по ощущениям? (с чего бы?)
Есть факт - настил и люди обнаружены в непосредственной близости друг от друга. Под настилом всего 30 см. Вы предлагаете поверить в то, что люди выгребали огромное кол-во снега только для того, чтобы сложить вершинки и разместить раненых?Я предлагаю поверить в то, что ребята устроили настил под крутым снежным левым бортом, утоптав (если потребовалось) в какой-то степени рыхлый снег на месте будущего настила. Ничего не роя. К маю всё это уплотнилось/осело до 30 см.
И никому, кроме как для раненых, настил в таком неординарном (по сути гиблом) месте не нужен - в лесу бы расположились, где и дрова и тихо. Настил в овраге я объясняю только возникшим (по чему-то?) жёстким цейтнотом.
Если никакой "впадины" по руслу ручья не было, зачем было городить весь этот огород вообще перемещать людей от костра на такое немалое расстояние, в чем тайный смысл?Была яма под надувом - её видели и в ней расположили настил.
Тайный смысл - убрать травмированных с продуваемого места.
А Вы для чего травмированных со склона в овраг притащили и на снегу бросили? Или по Вашим представлениям засунуть их имело смысл в щель/траншею, так как главное для них крыша?
Отправлено: netreader - 29.12.17 00:02
есть другой надежный способ узнать те вопросы, которые были поставлены перед экспертом - прочитать выводы эксперта, указанные в заключении после окончания всех исследованийСерьезно? Это вы мне предлагаете, после того как я вам их процитировал? Хорошая шутка *THUMBS UP*
А то, что не достигло и есть свидетельство состояния не только Георгия (и Юры), но тех/того, кто над ними "поработал" - у всех как-то плохо с адекватностью/внимательностью (в частности, в отношении собственной одежды).... или очередного цейтнота *YES*
Настил в овраге я объясняю только возникшим (по чему-то?) жёстким цейтнотом.Необходимость как можно быстрее разместить пострадавшего с тяжелой травмой в наиболее комфортных условиях, не на ветру и не в снегу - можно посчитать причиной этого цейтнота?
И раз зашла речь про цейтноты, есть к вам несколько вопросов в этой связи
1) сколько времени, оценочно, могло занять утаптывание ямы?
2) как долго срезались елочки у кедра?
3) и как долго вершинки для настила?
4) и наконец, насколько хорошо могла быть видна от настила зона костра (полностью, только кедр от некоторой высоты, вообще не видна за деревьями)?
Был бы очень благодарен за ответы, хотя бы на уровне ощущений :)
жарко что ли было по ощущениям? (с чего бы?)А еще следы-столбики, нетипичные наледи на склоне, да и сама палатка, которую не разодрало ветром и не забило снегом... это все тоже с чего то было.
Отправлено: arhelon - 29.12.17 00:46
жарко что ли было по ощущениям? (с чего бы?)Ощущение жара может вызывать ионизирующее излучение .
Отправлено: Григорий Комаров - 29.12.17 03:54
"трудно объяснить" - это не беда, главное можно.Шура, при таком буквальном подходе напрашивается фраза из мультика: "а, и так сойдет..." Вы не ответили:
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" не стал делать подобного с Юрой, а ведь его белые шерст. носки были бы очень кстати
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" оставляет их там, где и снял? Почему сразу же не положил в карман, или не надел на руку(и).
я в скобочках буду держать, как возможный вариант - чего вдруг ребята не утеплялись, - жарко что ли было по ощущениям? (с чего бы?)Держите, кто ж против :). А вот на вопрос "с чего бы?" надо отвечать развернуто и конкретно., по персоналиям, а не смешивать
Я предлагаю поверить в то, что ребята устроили настил под крутым снежным левым бортом, утоптав (если потребовалось) в какой-то степени рыхлый снег на месте будущего настила. Ничего не роя. К маю всё это уплотнилось/осело до 30 см.Тогда им бы пришлось утаптывать и место под телами, и место между телами и настилом, так? Или я неправильно понимаю?
Кстати, "всё это", которое уплотнилось/осело, какую имело высоту над ручьем/землей в момент ЧП?
Помнится, Вы говорили, что все было заметено вровень с берегами? Или я ошибаюсь?
И никому, кроме как для раненых, настил в таком неординарном (по сути гиблом) месте не нужен - в лесу бы расположились, где и дрова и тихо. Настил в овраге я объясняю только возникшим (по чему-то?) жёстким цейтнотом.Вы не видите здесь двойного противоречия? С одной стороны - раненых относят в по сути гиблое место, для чего тратят время на срезку вершин, вместо того, чтобы расположить их в лесу на лапнике неподалеку от костра, где по крайней мере не так ветрено.
С другой стороны, объясняя настил цейтнотом, Вы тут же "забываете" про пятьдесят метров дистанции, на которое отправляете эвакуаторов. Какой же это цейтнот? Я не вижу логики.
Вы для чего травмированных со склона в овраг притащили и на снегу бросили? Или по Вашим представлениям засунуть их имело смысл в щель/траншею, так как главное для них крыша?А вот тут можно говорить про цейтнот. По моим представлениям, Шура, он действительно был. Но вряд ли уместно здесь говорить про мои представления. Можем шагнуть в "ситуационную экспертизу", или еще куда, может Валерий тут разрешит. Дайте только знак.
Да, про главное. Главное для них было создание приемлемого убежища. С крышей.
Отправлено: Vietnamka - 29.12.17 10:18
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"А почему нет вопроса - почему не использована одежда на настиле, гораздо более принципиальная чем носки?
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" не стал делать подобного с Юрой, а ведь его белые шерст. носки были бы очень кстати
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" оставляет их там, где и снял? Почему сразу же не положил в карман, или не надел на руку(и).
Ответом же на ваш вопрос может быть такой
- те кто снимал одежду с Юр был в полноценной обуви и с перчатками. Но он же вас не устроит
Отправлено: Саша Ветер - 29.12.17 11:35
А кто связал Дятлова? Товарищи? Когда пишут про убежище и срезание одежды товарищами... диву даешься... Люди не в курсе что никто из группы не станет срезать одежду с товарищей... с себя снимут... а вот с мертвых товарищей не станут...
Оффтоп (текст не по теме) какую чушь вы пишете... Откуда она в ваших головах?
Отправлено: netreader - 29.12.17 11:57
Ощущение жара может вызывать ионизирующее излучение .Нет. Радиация тем и опасна, что никак не ощущается человеком непосредственно (в земных условиях, по крайней мере). Возможно, вы имели в виду "микроволновое излучение"? Тогда это верно, а инфракрасное не только создает ощущение, но и реально греет *YES*
Отправлено: Сергей В. - 29.12.17 12:11
Радиация тем и опасна, что никак не ощущается человеком непосредственно (в земных условиях, по крайней мере)На самом деле опасные уровни ощущаются - воздух сильно ионизирован, лицо и руки краснеют.
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.17 12:18
*SMOKE*Они могли иметь цель не просто утеплиться. Может, они хотели, таким образом, победить противника, убившего их товарищей, отомстить? Если попытаться зажечь эти ткани и сделать факел, то это будет несколько иное, чем воспользоваться их одеждой чтобы согреться.
А кто связал Дятлова? Товарищи? Когда пишут про убежище и срезание одежды товарищами... диву даешься... Люди не в курсе что никто из группы не станет срезать одежду с товарищей... с себя снимут... а вот с мертвых товарищей не станут...
Отправлено: netreader - 29.12.17 13:23
На самом деле опасные уровни ощущаются - воздух сильно ионизирован, лицо и руки краснеют.Воздух может быть ионизирован (в закрытом помещении), а может и не (в проветриваемом или на улице), в любом случае это вторичный и ненадежный признак. А "покраснение рук" это, на самом деле, "радиационный ожог", который не ощущается непосредственно (в отличие от обычного ожога), а проявляется, даже на первой стадии, через минуты и часы (см. например http://ozhogi.info/radiacionnyy-ozhog.html (http://ozhogi.info/radiacionnyy-ozhog.html))
Отправлено: Shura - 30.12.17 01:08
Вы не ответили:Ещё раз:
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" не стал делать подобного с Юрой, а ведь его белые шерст. носки были бы очень кстати
- почему, сняв носки с Георгия, "кто-то из ребят" оставляет их там, где и снял? Почему сразу же не положил в карман, или не надел на руку(и).
Повторяю:
1) носки сухие/мокрые сняли тогда же, когда кто-то из ребят раздевал Георгия
2) возможно имело место парадоксальное раздевание
Утерянные у костра и на пути к оврагу тряпки, на мой взгляд, характеризует состояние ребят: как минимум - невнимательность, как максимум - туманность/неадекватность состояния. А также указывают на скорость развития ситуации внизу - не вернулись искать/подбирать.
Цитата: Григорий Комаров - 27.12.17 05:28
Думаю, предложенной невнимательностью это достаточно трудно объяснить, так же, как и неадекватностью состояния - вещи в своем большинстве достигли места своего назначения.
---------------------
А то, что не достигло и есть свидетельство состояния не только Георгия (и Юры), но тех/того, кто над ними "поработал" - у всех как-то плохо с адекватностью/внимательностью (в частности, в отношении собственной одежды).
- почему не снят последний носок с ноги Кривонищенко, если это делал "кто-то из ребят"Если я правильно понял, то Вы считаете доказанным/очевидным, что носки мог снимать только сам Георгий, потому что промочил их.
Можно поинтересоваться, у него внимательности/адекватности/сил на последний носок не хватило? Уж не поэтому ли он начал резать (то есть приводить в чувства) себя ножом?
А вот на вопрос "с чего бы?" надо отвечать развернуто и конкретно., по персоналиям, а не смешиватьРад бы, даличную шерсть с государственнойвсе в одну кучу под термином "ребята". Тогда отпадет необходимость держать в скобочках лишнее.
Но если Вы развёрнуто, конкретно и по персоналиям объясните всё, то непременно подкорректирую свой сценарий. И уверяю Вас, в мои представления любой вариант впишется: и сам - не сам, и сухие - мокрые, и резал - не резал.
Тогда им бы пришлось утаптывать и место под телами, и место между телами и настилом, так?Вроде незачем - оттащи и оставь.
Кстати, "всё это", которое уплотнилось/осело, какую имело высоту над ручьем/землей в момент ЧП?Думаю метра полтора над руслом было к тому времени.
Помнится, Вы говорили, что все было заметено вровень с берегами? Или я ошибаюсь?Вроде не говорил. Сомнительно попасть именно под самый высокий борт, если весь овраг был заметён полностью. Это его позже так перемело. И Сахнин говорил, что они где-то (конкретно не мог указать место) по ручью проверяли, утопая в снегу и страхуясь верёвкой даже(?).
Вы не видите здесь двойного противоречия? С одной стороны - раненых относят в по сути гиблое место, для чего тратят время на срезку вершин, вместо того, чтобы расположить их в лесу на лапнике неподалеку от костра, где по крайней мере не так ветрено.По моим представления, ребята, двигаясь к кедру, пересекли овраг где-то в районе тройного дерева и видели этот надув с ямой. Где-то на рубеже 1 ручья начиналась зона рыхлого снега, поэтому двигаться/располагаться дальше в лесу, требовало поиска места и ползания в глубоком снегу. Возвращение назад, к только что пройденному месту, где сразу можно укрыться от ветра - однозначно самый быстрый/лёгкий вариант. А настил и там и там надо было делать.
С другой стороны, объясняя настил цейтнотом, Вы тут же "забываете" про пятьдесят метров дистанции, на которое отправляете эвакуаторов. Какой же это цейтнот? Я не вижу логики.
А вот тут можно говорить про цейтнот. По моим представлениям, Шура, он действительно был. Но вряд ли уместно здесь говорить про мои представления. Можем шагнуть в "ситуационную экспертизу", или еще куда, может Валерий тут разрешит. Дайте только знак.Если Вы где-то изложите свой сценарий полностью, то может тогда появятся вопросы. А по частям - у меня вопросов нет.
Да, про главное. Главное для них было создание приемлемого убежища. С крышей.Ох, уж эта крыша! Вы скольких травмированных намереваетесь засунуть под крышу из 2-х метровых стволиков? Штабелями?
Костёр нужен травмированным, а не крыша. Костром бы ребята занимались в овраге в первую очередь, а не крышей. И развели бы его и там, если не померли быстро друг за другом по непонятной причине, не пытаясь утепляться.
Необходимость как можно быстрее разместить пострадавшего с тяжелой травмой в наиболее комфортных условиях, не на ветру и не в снегу - можно посчитать причиной этого цейтнота?На мой взгляд, да. Именно эта проблема встала внизу.
1) сколько времени, оценочно, могло занять утаптывание ямы?Рыхлый снег ногами особо не утрамбуешь. Поэтому, думаю, что потоптались/осадили (пусть полутораметровый) снег на площади 2,5 на 3 метра - и всё. Я бы больше минут десяти не топтался - всё равно не смёрзнется. Поэтому, думаю, и использовали пихточки с ветками - чтобы меньше проваливались, не утонули.
2) как долго срезались елочки у кедра?Вот про все ёлочки не скажу - чего-то у меня нет понимания сколько всего порезано. И на фига их резать, если они на настил не пошли. Может знатоки помогут.
3) и как долго вершинки для настила?
А полтора десятка стволиков на настил, думаю минут за двадцать добыли.
4) и наконец, насколько хорошо могла быть видна от настила зона костра (полностью, только кедр от некоторой высоты, вообще не видна за деревьями)?Непосредственно с настила только подсвеченную крону можно было видеть. Правый борт там не такой высокий и крутой, как левый, но с учётом снега вполне себе возвышение.
Если подняться на правый берег в сторону метра на три, то костёр окажется в прямой видимости. Правда в направлении кедра какие-то елки росли (и растут, но не сплошной стеной, а с промежутками). Думаю, было видно костёр.
И всё-таки это всё по ощущениям. К сожалению, никто толком про ручей не вспоминает и фотографий его в начале поисков нет. Беда. Сплошные домыслы.
Говорится ещё про срезанный лапник. Думаю, что он требовался для создания яркого освещения. Если резали и его нет, то сожгли - хвоя здорово вспыхивает в какой-то момент.
Сомнительно, что вокруг кедра было много сухих ёлочек/пихточек. А жечь в костре зелёные - безыдейно - они не горят в небольшом костре. От берёзовых огрызков прок появился бы только в уже приличном костре. У ребят до такого дело не дошло.
Отправлено: arhelon - 30.12.17 03:09
Отправлено: netreader - 30.12.17 03:48
Говорится ещё про срезанный лапник. Думаю, что он требовался для создания яркого освещения. Если резали и его нет, то сожгли - хвоя здорово вспыхивает в какой-то момент.Отличная мысль, кстати *THUMBS UP* Некие еловые веточки у костра вроде бы видны на фото.
А какой мог бы быть тайминг действий костер-ручей? Допустим, есть необходимость в настиле (и это приоритетная задача), есть необходимость подать сигнал отставшим (а другого смысла в костре у кедра кмк не просматривается), есть один нож на всех, есть русло ручья, виден приметный кедр. Что было дальше? Всем сразу делать настил, а потом костер - допустим, яма делается параллельно с резкой вершинок, но костер отодвигается на 15 мин, а каждая минута на счету. Все вместе сначала заняты костром - исключено, поскольку настил имеет высший приоритет. Вывод - группа разделилась согласно задачам, которые можно было решать одновременно (и настил, и костер).
Настил.
Подготовка ямы - 10мин, но надо осмотреться, найти место, итого 15-20мин. Резка и укладка вершинок - еще 20 мин.
Костер.
Для ямы нож не нужен, а для костра очень даже, поэтому нож сначала отправился туда. Если целью был сигнальный костер , хвоя от елочек даст яркое, но короткое пламя. Но чтобы поджечь сырой лапник, нужно наличие приличного огня. То есть , как ни крути, сучья следовало заготовить и поджечь раньше "елочек". И все это в течении 15-20мин минут (пока устраивалась яма в ручье). Кмк, вдвоем за это время не управиться, нужно трое. По прибытии к кедру один сразу режет елки (точного числа нет, ну пусть десяток, это 10мин), второй обдирает бересту и мелкие веточки, разжигает огонь (тоже 10мин), третий сразу лезет на кедр за сучьями. Это вполне разумная организация. Чтобы сучья начали уверенно гореть, нужно те же 10мин (+/-). Т.е., к моменту "ухода" ножа к настилу (Т+20мин) костер уже вполне мог ярко гореть и иметь рядом некоторый запас сигнального материала (лапника). И горел он еще минимум 20 мин, пока устраивался настил, причем часть лапника у костра еще осталась (вспомним - "рядом с костром на тонком слое лапника...").
Промежуточный вывод - обе группы были заняты интенсивной работой и не ощущали непосредственной угрозы примерно 40мин с момента подхода к оврагу, кмк.
Далее возникает развилка - группа из ручья закончила работу с настилом, оставила там пострадавшего и штатно переместилась к костру с целью реализации неких дальнейших планов, но внезапно обнаружила там мертвых Юр (но с чего бы им умереть у костра всего за полчаса?)
или
группа из ручья, не закончив работу, увидела у кедра нечто такое, что могло потребовать их присутствия, и переместилась по этой причине.
Пока ничего не упущено, вроде бы?
Отправлено: Сергей В. - 30.12.17 06:09
Говорится ещё про срезанный лапник. Думаю, что он требовался для создания яркого освещения. Если резали и его нет, то сожгли - хвоя здорово вспыхивает в какой-то момент.Кедровый лапник горит еще лудше, да и резать его нет нужды, он ломается легко.
Для ямы нож не нужен, а для костра очень даже,А зачем костру нож? Костру нужны сушины и сухостой.
обе группы были заняты интенсивной работой и не ощущали непосредственной угрозы примерно 40мин с момента подхода к оврагу, кмк.Костер это костер, это тепло и единственный шанс не замерзнуть, а вот его сигнальность это штука вымороченная: кому сигнализировать то, "отставшим", т.е. брошенным? Так брошенных у нормальной группы не бывает.
Теперь насчет слаженной работы и тайминга: а Вы представьте, что при подходе к ручью у ГД уже есть трое раненых и при них няньчится Колеватов? Это же меняет дело: пятеро разводят костер, но он д.б. большим, т.к. раненые в яме долго не протянут, а хороших сушин в темноте не находят. Кто-то лезет повыше на кедр и убеждается, что фактор Х миновал. Трое срываются к палатке - раненым до зарезу нужна горячая вода, т.е. ведро, пила с топором, обувь, одежда, еда, одному это все не унести. Юры залезают к вершине посмотреть почему ушедшие так долго не возвращаются, но обмороженные руки и ноги в.носках не держат и они срываются. И хоть падение их самортизировано ветками и кости целы (отсюда пена у Дорошенко и их крайняя ободранность), но сознание они теряют, а это засыпание и смерть, нога в костре в таком состоянии неудивительна. Срезает одежду и настил Колеватов. Не будь стресса и форс-мажора от тяжелотравмированных товарищей, думаю, группа дотянула бы до утра и выжила.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.12.17 06:39
Вы считаете доказанным/очевидным, что носки мог снимать только сам Георгий, потому что промочил их.Можно поинтересоваться, у него внимательности/адекватности/сил на последний носок не хватило? Уж не поэтому ли он начал резать (то есть приводить в чувства) себя ножом?Шура, я считаю доказанным, что Георгий промочил ноги и снимал с себя носки сам. Факт промокания явился катализатором гибели нетравмированной части группы - Кривонищенко оказался привязанным к костру и не смог помочь своим товарищам участвовать в спасении раненых.
Про последний носок. Георгий подсушил его над костром. На правую ступню он надел обшлаг рукава свитера.
По поводу ударов ножом. Это одни из последних действий Кривонищенко. Для меня это очевидно, для других - нет. Что с того? Я не буду ломать копий, доводы мной приведены.
Но если Вы развёрнуто, конкретно и по персоналиям объясните всё, то непременно подкорректирую свой сценарий.Сценарий Вы не подкорректируете, это и ежу теперь понятно :), а по персоналиям я готов изложить, когда придет время.
уверяю Вас, в мои представления любой вариант впишется: и сам - не сам, и сухие - мокрые, и резал - не резал.Шура, если бы "вписался", Вы бы так активно не упорствовали :)
Цитата: Григорий Комаров - вчера в 03:54Тогда зачем утаптывать место под настил? Разложи вершинки, и все. Куда они денутся?
Тогда им бы пришлось утаптывать и место под телами, и место между телами и настилом, так?
Вроде незачем - оттащи и оставь.
Думаю метра полтора над руслом было к тому времени.Шура, два практических вопроса:
- к маю снег осел на метр двадцать?
- какова высота оврага в месте настила?
Возвращение назад, к только что пройденному месту, где сразу можно укрыться от ветра - однозначно самый быстрый/лёгкий вариант.*THUMBS UP*Согласен.
А настил и там и там надо было делать.Это с чего бы?
Если Вы где-то изложите свой сценарий полностью, то может тогда появятся вопросы.Придется. Может, за праздники успею. Но не обещаю, чёта слишком много "вкусного" закупил :)
Ох, уж эта крыша! Вы скольких травмированных намереваетесь засунуть под крышу из 2-х метровых стволиков? Штабелями?Это очень хороший вопрос. Принципиальный по существу. Крыша - это не мой бзик, это необходимое условие выживания. Только с ней можно сохранить необходимое для жизни тепло, а значит, и рассчитывать на жизнь. И неважно из чего она будет сделана - из жердей с лапником или из снега.
Костёр нужен травмированным, а не крыша. Костром бы ребята занимались в овраге в первую очередь, а не крышей. И развели бы его и там, если не померли быстро друг за другом по непонятной причине, не пытаясь утепляться.
А вот костер сам по себе никогда и никого не спасал.
Шура, почему Вы вслед за Ольгой пытаетесь представить ребят недалекими? С чего вдруг Вы полагаете, что у них не хватило ума сотворить костер в овраге? Может, что-то не так в ваших построениях?
Отправлено: NERO - 30.12.17 09:27
Вывод - группа разделилась согласно задачам, которые можно было решать одновременно (и настил, и костер).Если бы группа разделилась согласно указанным вами задачам, то следует признать их полную профнепригодность. Костер - в неудачном месте, который Вы же называете скромным. Настил - в том виде, в котором его обнаружили - вещь абсолютно бестолковая и ненужная.
По прибытии к кедру один сразу режет елки (точного числа нет, ну пусть десяток, это 10мин), второй обдирает бересту и мелкие веточки, разжигает огонь (тоже 10мин), третий сразу лезет на кедр за сучьями. Это вполне разумная организацияРазумная организация - это сделать убежище рядом с костром, или даже вокруг костра. А этого не наблюдается. Значит, вы что-то упускаете из виду, или ошибаетесь, например, в том, что к кедру подошло сразу несколько человек.
Отправлено: Helga - 30.12.17 09:37
Шура, почему Вы вслед за Ольгой пытаетесь представить ребят недалекими?Григорий, давайте не будем обобщать.
У всех, (в данном случае - троих) есть своя картина что, как и почему происходило.
И, применительно к ситуации внизу - это совершенно разные картины.
И у каждого есть обоснование для своих идей и выводов.
Если Вы где-то изложите свой сценарий полностью, то
Придется. Может, за праздники успею. Но не обещаюХотелось бы увидеть и возможно сравнить аргументацию.
Пока же не вижу, на каком основании вы пишете, что я "представляю ребят недалёкими"?
Ну и информация про то, как обошлись с костровищем в 2009...
Вы с Рокотяном костровище "выгребли" в 2009 - ни фото, ни видео нет. Зато "нашли" триконь. Ни фото, ни видео процесса раскопок нет - т.е. процесс не документирован. Я пришла на следующий день уже к яме. Как-то в момент *выгребания" специалист был не нужен или ;) мешал.Просто ощущение - как от удара под дых, такой вот предновогодний подарочек
Мне остались краешки костровища. Даже выкопанная почва с остатками костра была отшвырена в сторону на метры.
Какое место вы теперь спасать собираетесь? Ауру костровища?
Зато по приезду в Екб фондом было в "Вестях" объявлено, что нашли триконь.
Намек на инсценировщиков. Увы, вскоре кто-то глазастый на форумах углядел трикони у группы Кикоина. Открытие века не состоялось.
Зато информация, - время горения, что жгли... утеряна безвозвратно.
Есть у меня основания, что костер горел более 2 часов - но это опыт работы с пожарными слоями в почве. Глаз наметан. Объективно подтведить нечем.
Триконь "обнаружили" на глубине 17 см. Я. собственно, и молчала долго, - ждала когда обнародуют эти 17. Прозвучало лично от Кунцевича на рен-тв год-два назад.
Иначе как поймать на лжи.
Смотрим фото.
Фотографии в альбоме «2009-3», автор Uchamy на Яндекс.Фотках
Длина компаса 11 см.
Верхний свод пещерки, которую выкопала я, - это конец почвы. Ниже плотный слой камней, их хорошо видно на дне ямки. Через них даже свинцовый шарик не промигрирует, куда уж такой шняжке, как триконь.
Такие дела.
Отправлено: Shura - 30.12.17 12:38
Костер это костер, это тепло и единственный шанс не замерзнуть, а вот его сигнальность это штука вымороченная: кому сигнализировать то, "отставшим", т.е. брошенным? Так брошенных у нормальной группы не бывает.И трое на склоне не брошены, а возвращались к палатке.
Георгий подсушил его над костром. На правую ступню он надел обшлаг рукава свитера.Ну, и хорошо. А после стал себя "реанимировать" всеми способами (целый комплекс).
Шура, если бы "вписался", Вы бы так активно не упорствовалиНадо по китайски для ясности или достаточно повторить:
меня любой вариант уже сейчас устраивает: сухой - мокрый; сам снял - сняли; сам порезался - его порезали, - по тому что это второстепенные детали, ничего принципиально не меняющие. Если Вы или кто-то что-то до-ка-зал, то приму и спасибо скажу.
Тогда зачем утаптывать место под настил? Разложи вершинки, и все. Куда они денутся?Хотите до абсурда мои посылы довести?
- какова высота оврага в месте настила?Вы до сих пор не составили себе представления об овраге? Несколько отчётов, замеры крутизны там сям (в том числе в овраге 1 ручья, склоне панорамного холма, овраге-начале 4ПЛ), куча фото и несколько роликов с комментариями и по зимнему и по летнему состоянию. С вешками с метками высоты, с верёвочками аля уровень снега, лавинным зондом с 5-ти сантиметровыми метками. Издеваетесь?
Крыша - это не мой бзик, это необходимое условие выживания.
Цитирование
А вот костер сам по себе никогда и никого не спасал.И с такими представлениями Вы собираетесь разобраться в событиях??
Может, что-то не так в ваших построениях?Однозначно! Они перпендикулярны Вашим.
Отправлено: madone - 30.12.17 13:20
На правую ступню он надел обшлаг рукава свитера.Григорий , обшлаг - это отворот рукава, манжет , если хотите. Не представляю, как им можно утеплить ногу.
Факт промокания явился катализатором гибели нетравмированной части группы - Кривонищенко оказался привязанным к костру и не смог помочь своим товарищам участвовать в спасении раненых.А у других носки были сухие и в полном комплекте? В носки набилось столько снега в пути, что ни о какой сухости не может быть и речи.Да и причину устраниться от спасения товарищей Вы назвали какую-то странную.
А вот костер сам по себе никогда и никого не спасал.Я понимаю, что Вы хотели сказать -один костёр, без укрытия не мог спасти людей, оказавшихся босыми и раздетыми на ветру в 30 гр. мороз.
Костер это костер, это тепло и единственный шанс не замерзнуть, а вот его сигнальность это штука вымороченнаяДа, т.б. что голосовое "А-у!" в лесу никто не отменял.
Трое срываются к палатке - раненым до зарезу нужна горячая вода, т.е. ведро, пила с топором, обувь, одежда, еда, одному это все не унести. Юры залезают к вершине посмотреть почему ушедшие так долго не возвращаютсяПреодолевать встречный ветер, нести тяжёлые топоры , одежду, поручают Зине, девушке, которая по своим походным обязанностям должна бы оказывать первую помощь раненым, а сильные хлопцы отправляются нести дозор у тёплого костра?!
Не будь стресса и форс-мажора от тяжелотравмированных товарищей, думаю, группа дотянула бы до утра и выжила.Блажен кто верует!
И развели бы его и там, если не померли быстро друг за другом по непонятной причинеПочему "непонятной"? Холод, постепенное охлаждение температуры тела и засыпание. Резерв человека не бесконечный.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.12.17 13:20
не вижу, на каком основании вы пишете, что я "представляю ребят недалёкими"?Ольга Валентиновна, с наступающими Вас праздниками *KISSING*. Пожалуйста, не принимайте близко к сердцу мои слова. Это я про шапку снега, затушившую костер.
Отправлено: Vietnamka - 30.12.17 13:53
С наступающим новым годом!
У меня тут глупый вопрос назрел в рамках вашей версии, как я ее воспринимаю. те травмирование произошло у кедра.
Есть
Есть горячее желание посрезать деревца
Травмированные у костра
Те кто решают срезать деревца и оказывать помощь травмированным находятся пока еще в более или менее адекватном состоянии, по крайней мере достаточном для того, чтобы поддерживать хоть как-то костер.
Мог бы быть ваиант использования тех же деревцев для создания шалаша там же, у кежра, рядом с костром?
Отправлено: Григорий Комаров - 30.12.17 14:48
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:39Ни в коем случае. Я реально не понимаю, зачем утаптывать снег под настил, который и так никуда не денется, но при этом укладывать своих погибших товарищей в рыхлую субстанцию.
Тогда зачем утаптывать место под настил? Разложи вершинки, и все. Куда они денутся?
Хотите до абсурда мои посылы довести?
Вы до сих пор не составили себе представления об овраге? Несколько отчётов, замеры крутизны там сям (в том числе в овраге 1 ручья, склоне панорамного холма, овраге-начале 4ПЛ), куча фото и несколько роликов с комментариями и по зимнему и по летнему состоянию. С вешками с метками высоты, с верёвочками аля уровень снега, лавинным зондом с 5-ти сантиметровыми метками. ИздеваетесьНет, не издеваюсь. Я действительно не знаю. Шура, не проще ли было ответить - высота столько-то в см. или в м. Ну, на нет и суда нет. Теперь остался один вопрос, мимо которого Вы прошли
- к маю снег осел на метр двадцать?.
И еще один
Цитата: Shura - вчера в 13:23
А настил и там и там надо было делать.
Это с чего бы?
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:39Надеюсь, что смогу. И с Вашей помощью в том числе. А что не так в моих представлениях?
Крыша - это не мой бзик, это необходимое условие выживания.
Цитирование
А вот костер сам по себе никогда и никого не спасал.
И с такими представлениями Вы собираетесь разобраться в событиях??
Отправлено: Shura - 30.12.17 15:35
Мог бы быть ваиант использования тех же деревцев для создания шалаша там же, у кежра, рядом с костром?Галя! Ну, какой шалаш. По факту здесь три травмированных уже (откуда бы они не появились). Куда их всех засунуть (засунули в яму), в какое убежище? (А на склоне ещё два тела, которые должны были (по мнению авторов сценариев) тоже транспортироваться сюда.) Их всех немедленно одевать надо. (Потому Игорь и рванул к палатке.) И костёр здоровый делать. Которого не наблюдается, судя по всему (в том числе и по УД) в следствии того, что ребята там мёрли друг за другом, извеняюсь как ...
Не та, однозначно не та ситуация внизу сложилась, чтобы уповать/делать убежище. Они ничего не успели сделать - по факту.(((
Отправлено: Григорий Комаров - 30.12.17 15:42
Они ничего не успели сделать - по факту.(((Вот именно. А не успели не из-за того, что
мёрли друг за другом, извеняюсь как ..., а потому что некому было делать, все заняты были...
Отправлено: Vietnamka - 30.12.17 18:13
Галя! Ну, какой шалаш. По факту здесь три травмированных уже (откуда бы они не появились). Куда их всех засунуть (засунули в яму), в какое убежище? (А на склоне ещё два тела, которые должны были (по мнению авторов сценариев) тоже транспортироваться сюда.) Их всех немедленно одевать надо. (Потому Игорь и рванул к палатке.) И костёр здоровый делать. Которого не наблюдается, судя по всему (в том числе и по УД) в следствии того, что ребята там мёрли друг за другом, извеняюсь как ...Саш, вот то, что я вижу здесь в теме, это подгон под версии. Но при этом (я надеюсь) я понимаю, что ты имеешь в виду под центнотом.
Не та, однозначно не та ситуация внизу сложилась, чтобы уповать/делать убежище. Они ничего не успели сделать - по факту.(((
Я спросила скорее с третьей точки зрения - стандартное развитие событий при отсутствии цейтнота. Просто люди пытаются спастись на холоде и сталкиваются последовательно с осложнениями, которые являются результатом их же планомерной деятельности.
- упали с кедра, потому что имели силы и время залазить на кедр
- завалилась крыша пещеры, потому что планомерно устраивали пещеру
и тд. Понял? Все эти моменты НЕ являются причиной цейтнота. Того непонятного цейтнота о котором думаешь ты и о котором писал сегодня в смежной теме. И с существованием которого я полностью согласна.
Я предлагаю попробовать представить картину - что и как они могли и должны были делать, с вариантами, при условии, что цейтнота нет, но есть определенные события. Например кто-то упал с дерева. Попробовать сосатвить перечень ожидаемых действий. И вопрос про возможный шалаш был из этой категории. Потому что мне, совсем не туристу, кажется более логичным попытки создать убежище прямо рядом с костром. При этом я принимаю твои размышления о том, что они вообще должны были уходить дальше в лес. Но не ушли. Что-то остановило их у кедра. Но почему и у кедра мы не видим продолжение действий? Почему все перемещается в овраг. Самое идиотское мнение с созданием крайне идиотского настила, не рашеющего задачи для ранненных вообще никак.
дело в том, что помимо фактора Х вызывающего цейтнот, на них все равно постоянно действует холод. И - хотя они этого или нет - они должны его брать в рассчет тоже. А соответственно мы можем видеть зачатки и признаки каких-то несовершенных до конца действий. И при этом мы видим определенные завершенные действия. Например Юры раздеты до подштанников.
Не соответствие и будет характеристикой фактора Х и может быть поможет понять, что им на каком этапе мешает.
Отправлено: arhelon - 30.12.17 19:05
укладывать своих погибших товарищей в рыхлую субстанцию.Какая разница трупам - в какую субстанцию их укладывают?
Отправлено: Helga - 30.12.17 19:16
Это я про шапку снега, затушившую костер.Григорий - место костра определено,
и то, что костёрбыл ПОД КРОНОЙ - не моё предположение, а "медицинский факт".
А располагать костёр под заснеженными кедровыми лапами - это чревато
обрушением снежной шапки на костёр!
И про это даже не из рассказа Дж Лондона, это из практики. И про это периодически кто-то вспоминает.
Отправлено: arhelon - 30.12.17 19:21
располагать костёр под заснеженными кедровыми лапами - это чреватоОля, а может быть, это чистая психология - ветки над головой и ствол создавали такую мощную иллюзию защищенности, что все остальные соображения просто даже и не вспоминались.
обрушением снежной шапки на костёр!
Отправлено: Helga - 30.12.17 19:30
Оля, а может быть, это чистая психология - ветки над головой и ствол создавали такую мощную иллюзию защищенности, что все остальные соображения просто даже и не вспоминались.Наташ, да хоть чем это могло быть продиктовано: главное, что по факту -костёр был под кроной!
И на него могла соскользнуть здоровенная снежная шапка, соскользнуть, как снег с подогретой металлической крыши. И костёр, в который ушло всё с таким трудом добытое топливо, на который была единственная надежда - оказался не только затушен, он оказался - невозвратно мокрым
оказался .. убитым, назовём это так.
Это могло стать "последней каплей"?
Отправлено: arhelon - 30.12.17 19:49
Это могло стать "последней каплей"?Да кто спорит ...
Отправлено: Григорий Комаров - 30.12.17 20:44
А располагать костёр под заснеженными кедровыми лапами - это чреватоПусть будет так.Чревато. Я сейчас на даче. Не кедры, конечно, но из окна - сосны в снегу. Красотень. Но вот что интересно. Никак не увидел я шапок снега на расстоянии полуметра от ствола.
обрушением снежной шапки на костёр!
Отправлено: Helga - 30.12.17 21:05
Но вот что интересно. Никак не увидел я шапок снега на расстоянии полуметра от ствола.Полуметра -?
Не обижайтесь, но вы напоминаете персонажа из https://www.youtube.com/watch?v=-cXifhdlRPU (https://www.youtube.com/watch?v=-cXifhdlRPU)
Главное, чтобы вы не развели костёр, от которого будет зависеть ваша жизнь в неподходящем месте.
А про шапки - у нас всё порастаяло, снег стремительно исчезает...
Отправлено: Григорий Комаров - 30.12.17 21:50
А если про костер - то что Вас смущает? Полметра от ствола? Пусть будет семьдесят см. Так лучше?
Отправлено: netreader - 30.12.17 23:55
Кедровый лапник горит еще лудше, да и резать его нет нужды, он ломается легко.Лапник с кедра добыть несколько сложнее, чем с елочек, которые буквально под рукой, и в гораздо бОльшем количестве.
А зачем костру нож? Костру нужны сушины и сухостой.Которые еще надо поискать, ножом же можно заготовить не только сухое топливо. Это не необходимое условие, но расширяющее возможности.
Костер это костер, это тепло и единственный шанс не замерзнуть, а вот его сигнальность это штука вымороченная: кому сигнализировать то, "отставшим", т.е. брошенным? Так брошенных у нормальной группы не бывает.Для "нормальной" группы довольно странно разводить единственный костер на продуваемой горке, чтобы не замерзнуть (напомню, там даже снег не задерживался из за ветра). Из ваших слов как бы следует, что в ГД были какие то чайники, которые пошли на воскресную прогулку, но внезапно для себя оказались в походе 3й категории. И часть группы они потеряли, и костер не знали, где развести, ну что взять с чайников %-) Но там были не чайники, там были опытные туристы, которым пришлось действовать в сложившихся обстоятельствах, на которые они не могли повлиять, наилучшим образом, и именно из этого следует исходить. Если у них по воле обстоятельств оказались отставшие в опасной зоне, им следовало в первую очередь указать путь (и, конечно, организовать поиски в дальнейшем, но до этого не дошло). Это вполне естественное поведение разумных и ответственных людей, не находите? И если опытные туристы не бросаются устраивать костер для согревания, приходится им поверить, что опасности замерзнуть они в тот момент не ощущали.
при подходе к ручью у ГД уже есть трое раненыхЭто исключено обстоятельствами обнаружения четверки в ручье. ЛД, с ее травмами, не могла пододеваться у кедра и терять обмотку между костром и ручьем. Зол, с его травмами, не мог наматывать ремешок от фотика на руку. "Дьявол в мелочах", так то. При подходе к ручью у них мог быть ровно один раненый - ТБ.
Если бы группа разделилась согласно указанным вами задачам, то следует признать их полную профнепригодность. Костер - в неудачном месте, который Вы же называете скромным. Настил - в том виде, в котором его обнаружили - вещь абсолютно бестолковая и ненужная.
Разумная организация - это сделать убежище рядом с костром, или даже вокруг костра. А этого не наблюдается.Вэлкам в клуб "свидетелей чайников из ГД" *YES* Ответил выше.
ошибаетесь, например, в том, что к кедру подошло сразу несколько человекА сколько ж к нему подошло, по вашему? %-) Неужели Юры (например) подходили по одному, и по очереди погибали? =-O
Отправлено: Сергей В. - 31.12.17 04:34
елочекПихточек. Которые больще дымят, чем греют.
довольно странно разводить единственный костер на продуваемой горкеА сколько костров Вам надо, девять?
"продуваемая горка" это миф, спросите у Шуры. Верно только, что там было мало снега, что для костра немаловажно.
в ГД были какие то чайники, которые пошли на воскресную прогулку, но внезапно для себя оказались в походе 3й категории. И часть группы они потеряли, и костер не знали, где развестиИнтересно, где я писал про чайников и потеряшек? ГД шла вниз вместе и кучно, никого не теряя. Потеряшек выдумываете Вы, чтобы им сигнализировать пихточками, которых, впрочем, со склона и не видно.
Это исключено обстоятельствами обнаружения четверки в ручье. ЛД, с ее травмами, не могла пододеваться у кедра и терять обмотку между костром и ручьем.С чего Вы взяли, что Дубинина ходила челноком, а не, напротив, ее, лежачую, утепляли? Только от валявшегося куска кофты? А обмотки, дабы вам было известно, вообще неизвестно чьи и лежали не между костром и ручьем, а одна под кедром, а вторая на настиле.
Зол, с его травмами, не мог наматывать ремешок от фотика на руку. "Дьявол в мелочах", так то. При подходе к ручью у них мог быть ровно один раненый - ТБ.Не понял почему не мог он либо Колеватов намотать, может, ему так было легче боль переносить. В свою очередь спрошу: Вы хоть поняли почему с З. и Т-Б обувь и куртки не снимали в пользу той же Дубининой или Дятлова, пошедшего к палатке в одних х/б носках?
Отправлено: Vietnamka - 31.12.17 09:58
С чего Вы взяли, что Дубинина ходила челноком, а не, напротив, ее, лежачую, утепляли? Только от валявшегося куска кофты?Лежачему человеку не будут обматывать две ноги по отдельности. Ему обматают одним свитером обе ноги вместе и это будет и проще по исполнению, и эффекутивнее для согревания.
Такая обмотка ног это признак сохранения функциональности
Отправлено: Slalom - 31.12.17 11:04
Чудо как хорошо сказали .
Просто Мысль - года .
Счастлив что вас читаю .С Новым Годом вас
Прекрасная идея .
Утепление ног девушки это не хухры - мухры .
Заботились о слабом поле .
Если Вы не станете развивать эту тему .
То , с вашего разрешения Я этим займусь
Тут столько интересного и нового , что непереписать .
Однако , только если Вы сами незахотите продолжить Мысль .
Ваш поклонник Игорена
Отправлено: Vietnamka - 31.12.17 11:12
Мысль про обмотки настолько не нова и обсуждалась сотни раз, что я даже не знаю в какую сторону ее развивать дальше. Вы вполне можете этим заняться. Мне просто даже неудобно в тысячный раз начинать высказывать какие-то предположения и зацикливать все по кругу. С другой стороны тут с таким упорством повторяют одно и то же из года в год, что почему бы и нет?
Я только в очередной раз надеюсь, что появится оппонент, который перестанет ставить телегу впереди лошади. Те не будет иметь никаких версий о проихсодящем, а просто попытается безэмоционально посмотреть на то, что мы имеем по состоянию и перераспределению одежды
Отправлено: Slalom - 31.12.17 11:24
Первичность Мысли ваша . Направления мысли я понял .
Кланяюсь и говорю - СПАСИБО .
НЕ каждый день Идеями разбрасываются .
Видимо Новый Год повлиял .
Ещё раз благодарю .
Ваш любитель Игорена
Отправлено: Синоптик - 31.12.17 11:25
Те не будет иметь никаких версийи вас с нг. а да, у меня нет версии я с вами)
Отправлено: Vietnamka - 31.12.17 11:46
Люда.
Две обмотки (я уже писала, что расцениваю это как признак сохранения активности). Обмотки из женской кофты. Источником женской кофты могли быть она и Зина, но вряд ли Юры. При этом у нас на настиле точно есть неиспользованные свитера Юр. Вывод 1 - она делает обмотки ДО гибели Юр или ДО момента принятия решения о срезании с них одежды (психологически должен пройти период между смертью товарищей и способностью использовать их одежду. Поэтому я несколько разношу это по времени).
Источник кофты Зина. Зина после гибели не досягаема для Люды. Значит Зина могла отдать свою кофту только ДО ухода к палатке. Это признак совершенно адекватной деятельности и не очень плохого состояния, поскольку идет оценка состояний как Зины, так и Люды, оценка возможности пожертвовать какой-то частью своей одежды в пользу товарища (и кстати, это не заивисит от того Люда травмирована или нет). Но у меня тут возникает вопрос - а как же Игорь??? Игорь, в своем одном хб носке гораздо больше нуждается в обмотках. Особенно при принятии решения уходить наверх. И Зина его игнорирует? Или Игоря нет с ними?
Источник кофты сама Люда. Перераспределение одежды идет сам-на-себя. Это говорит о совершенно адекватном состоянии Люды, оценки своих возможностей, оценки предполагаемых действий и главное - определению того, какой частью собственной одежды она может пожертвовать. Это - кофта. Но на ней (по сравнению с той же Зиной) не так много свитеров. Но она вполне может это сделать, если на ней 2-3 кофты и теплая полноценная зимняя куртка. Вот тогда она с чистой совестью жертвует одним свитером ради утепления слабого места - ног.
Откуда куртка, спросите вы.
И мення сейчас в очередной раз забьют "карманами". И мне на это совершенно наплевать, потому что я пользуюсь другой математикой.
У каждого из них есть какая-то теплая стояночная куртка. У Тибо это телогрейка и она в палатке.
У Люды это зимняя куртка и ее в палатке нет.
На Тибо в момент обнаружения куртка. И я предполагаю, что это куртка Люды.
У Тибо в валенках скомканные носки, которые не надеты. Это - переизбыток одежды.
У Тибо в карманах перчатки и перчатки по фотографиям были только у Люды. Перчатки в карманах куртки, которая должна быть у Люды и которую не находят в палатке.
На Тибо, судя по записям Иванова - "Люсина шапочка".
Я тупо предполагаю, что донором одежды для Тибо была Люда. Ровно то же самое - после ее гибели начинают использовать ее одежду, но уже не размениваясь на "мелочевку" типо носков, а беря принципиально важные предметы - куртка, шапки.
Тибо едиснтвенные человек, который перенасыщен одеждой в полном смысле этого слова. У Тибо на руках часы Криво. Можно плодить кучу версий про дежурства и прочие подобные вещи, но по факту - на Тибо предмет одежды погибшего Юры.
Добавлено позже:
Игорь.
Нет парадоксального раздевания, потому что оно на самом деле крайне редко и описано буквально единичные случаи, оно происходит уже в последней терминальной стадии и мы не видим предметов одежды Игоря (вообще никаких предметов) вокруг Игоря. Игорь одет чуть ли не хуже всех, особенно это касается состояния ног.
Я расцениваю события так.
1) Стресс, вызывающий уход от палатки. В этот момент безусловно иедт выброс адреналина (вне зависимости от причины ухода от палатки), те идет острая фаза стресса с формированием доминанты стресса и все действия человека будут направлены на "уйти" от причины или ослабить. В этот период человек не воспринимает менее значимые факты. Женщина выбегает зимой из горящего дома в ночной рубашке и ее задача только одна - вытащить ребенка или удостовериться что с ним все в порядке. Ей все равно на зиму, на ночную рубашку и то, как она выглядит. В этот момент холод не ощущается.
2) В процессе ослабления изначальной причины стресса постепенно падает уровень стресс-гормонов, активность мозга будет постепенно нормализовыватьсься и в какой-то момент придет ощущение "холодно". В этот момент человек бессознательно натянет рукава свитера на руки, застегнет молнию куртки до подбородка или вообще ззастегнет куртку.
3) Если стресс будет продолжать ослабевать, а чувство холода нарастать или сохраняться, человек начнет думать - а нет ли у меня перчаток в карманах? Это уже осознанная деятельность по утеплению, направленная "сам-на себя". Перераспределение собственной одежды.
4) Группа. Сохраняющая взаимоотношения группа. Начнется анализ степени утепленности каждого и добровольное перераспределение одежды внутри группы. Оно может быть ротируемым (присловутый пример моей дочери). Ты сейчас идешь в лес искать дрова - тебе едиснтвенные ботинки. Я пока сижу у костра и греюсь и поддерживаю костер. Потом меняемся.
5) Гибель одного из участников. Использование его одежды другими. Гибель одного повышает шансы на выживание других в данной ситуации.
Короче. У Игоря нет ни одного признака того, что он даже дошел до стадии 2. Полное ощущение, что он погибает на 1 стадии - стресс на фоне первичного воздействия.
В отличии от многих других. Каждого можно разложить по вот этой шкале стрессорного поведения
Отправлено: Slalom - 31.12.17 12:15
У вас В что сегодня день Подарков.
Идеям нет конца .
Помедленнее пож. - я записываю .
Это просто обалдеть , точно утоплюсь
Вы замужем или свободна .
Женюсь - Ей богу женюсь .
Умная супруга каждому в зависть.
Ваш почти Супруг Игорена
Отправлено: Gleb - 31.12.17 12:24
Оффтоп (текст не по теме)ну, пока варятся овощи для оливье, давайте попробуем посмотреть непредвзято на некоторых персонажей))Дожили...
Кухарки, пока у них "варятся овощи для оливье" начинают нас тут поучать...
Мне моя последняя жена всегда говорила что "оливье это еда для люмпенов".
Тема сама себя "переварила" и вот такой результат...
Кухарки, уймитесь, не Вашего ума это дело.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.12.17 12:31
Я рассчитываю, что автор раздела, когда появится здесь, разберетсяТема сама себя "переварила" и вот такой результат...Дожили... Кухарки, пока у них "варятся овощи для оливье" начинают нас тут поучать...
Мне моя последняя жена всегда говорила что "оливье это еда для люмпенов".Кухарки, уймитесь, не Вашего ума это дело.
Оффтоп (текст не по теме) с нелюмпенами.
Две обмотки (я уже писала, что расцениваю это как признак сохранения активности). Обмотки из женской кофты. Источником женской кофты могли быть она и Зина, но вряд ли Юры. При этом у нас на настиле точно есть неиспользованные свитера Юр. Вывод 1 - она делает обмотки ДО гибели Юр или ДО момента принятия решения о срезании с них одежды (психологически должен пройти период между смертью товарищей и способностью использовать их одежду. Поэтому я несколько разношу это по времени).Утепление ног Люды в любом случае - забота о товарище. При наличии таких травм сложно полагать, что свой свитерок Люда разрезала самостоятельно. Значит, это сделал тот, кто был с ней рядом, и у кого был нож. Но почему этот некто должен был укутать сразу две ноги?
Отправлено: Gleb - 31.12.17 12:42
Оффтоп (текст не по теме)Я рассчитываю, что автор раздела, когда появится здесь, разберетсяЕще один любитель "оливье".с нелюмпенами.
Истина от этого не пострадает.
Отправлено: Григорий Комаров - 31.12.17 12:50
Если стресс будет продолжать ослабевать, а чувство холода нарастать или сохраняться, человек начнет думать - а нет ли у меня перчаток в карманах?Или: а нет ли у меня защитной маски? А могу ли я хоть как-то спрятать кисти рук, или хотя бы двинуться вниз по склону к спасительному лесу, к товарищам? Ничего этого Зина не делает.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Женюсь - Ей богу женюсь .Ах, вижу я: кому судьбою
Умная супруга каждому в зависть.
Волненья жизни суждены,
Тот стой один перед грозою,
Не призывай к себе жены.
В одну телегу впрячь не можно
Коня и трепетную лань.
Забылся я неосторожно:
Теперь плачу безумствам дань..
Добавлено позже:
На Тибо, судя по записям Иванова - "Люсина шапочка".И по тем же записям - ее куртка на Семене: ... погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве...
Отправлено: Shura - 31.12.17 13:06
а потому что некому было делать, все заняты были...Излагайте - думаю всем интересно будет. И хорошо бы с временнЫми характеристиками отдельных этапов, коли есть ясность кто, чем, где занят.
Я действительно не знаю. Шура, не проще ли было ответить - высота столько-то в см. или в м.Да тут надо просто посмотреть, хотя бы здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1487866218 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1487866218) :
(http://f1.s.qip.ru/~1HDgF5JE.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQLx-11HDgF5JE/)
Общая высота лавзонда 240 см. На нём 5-ти сантиметровые риски, верхняя часть без рисок имеет длину 40 см.
Ленточки по периметру имитируют (приблизительно) поверхность снега с фото раскопа 59.
(http://f3.s.qip.ru/~1HDgF5JF.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQLx-31HDgF5JF/)
(http://f4.s.qip.ru/~1HDgF5JP.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQLx-41HDgF5JP/)
(http://f3.s.qip.ru/~1HDgF5JQ.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQLx-31HDgF5JQ/)
(http://f3.s.qip.ru/~1HDgF5JI.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQLx-31HDgF5JI/)
(http://f6.s.qip.ru/~1HDgF5JJ.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQLx-61HDgF5JJ/)
Снег 59 под ногами в левом верхнем углу примерно на уровне лент, имитирующих эту поверхность.
(http://f1.s.qip.ru/~1HDgF5JK.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQLx-11HDgF5JK/)
(http://f5.s.qip.ru/~1HDgF5JL.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQLx-51HDgF5JL/)
(http://f2.s.qip.ru/~1HDgF5JM.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQLx-21HDgF5JM/)
Верхний голубой контур - периметр раскопа 59. Нижний голубой контур - стояли здесь на месте выемки тел.
(http://f5.s.qip.ru/~1HDgF5JN.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQLx-51HDgF5JN/)
(http://f1.s.qip.ru/~1HDgF5JO.jpg) (http://shot.qip.ru/00UQLx-11HDgF5JO/)
Отправлено: Slalom - 31.12.17 13:10
Оффтоп (текст не по теме)И меня Глеб запишите в Любители Оливье .
Это же уму непостижимо . Если девушка варит овощи и между делом Идеи .
Это сколько Ума у человека .
Где бы поучится .
Как бы стать таким мудрым .
Указать всем ( ненавязчиво )
Куда мыслить .
Я понимаю Комаров умный . Знающий.
Но нам то куда деваться .
Хоть беги с форма . Выручает Глеб .
Под его дудку о и я уже не дурак .
Уже и Мне есть место на форуме
Отправлено: Gleb - 31.12.17 13:22
Оффтоп (текст не по теме)И меня Глеб запишите в Любители Оливье .Вас таких тут много...
Жуют своё "оливье" и обсуждают гибель как минимум 9 отважных людей.
Ничего Вам не понять, "понималка" не отросла...
Она, между прочим не между ног, а в голове.
"Мозги" называется.
Отправлено: Slalom - 31.12.17 13:47
Оффтоп (текст не по теме)Опаньки , приехали .
Умных знаю по пальцам одной руки .
Вас Глеб там Нет
Умных знаю по пальцам одной руки .
Вас Глеб там Нет
Лучших на форуме единицы .
Я ими горжусь
Молодость это интересно
Но вам до ветеранов ещё. Далеко .
Молодежь оборзела . Уважения ни грамма .
А не пойти ли вам лесом
Ваш посылатель Игорена
Отправлено: netreader - 31.12.17 16:01
главное, что по факту -костёр был под кроной!"Здоровенная снежная шапка" - где она на фото? Растаяла шапка, или ее раздуло без следа, как "снежную доску" имени Б? На фото костер чуть припорошен снегом, но его прекрасно видно, и видно, что снега на нем ничуть не больше, чем на окружающем пространстве.
И на него могла соскользнуть здоровенная снежная шапка
ПихточекЕлочек. У кедра были срезаны елочки *THIS*
"продуваемая горка" это миф, спросите у Шуры. Верно только, что там было мало снегаПопробуйте подумать - а почему там было так мало снега даже к марту, в то время как ручей перед кедром занесло полностью.
ГД шла вниз вместе и кучно, никого не теряя.Придется вас огорчить, похоже :( Потому что именно yuka aka Stepa озадачился этим вопросом давным давно, и на основании анализа состояния одежды пришел к обоснованному выводу, что ни К-ва, ни Сло не дошли до низа.
С чего Вы взяли, что Дубинина ходила челноком, а не, напротив, ее, лежачую, утепляли?Да хотя бы с того, что лежачему нет необходимости утеплять ноги по отдельности и резать для этого свитер. Свитер для утепления куда проще и эффективней намотать на обе ноги сразу в целом виде. И отдельный вопрос, откуда у вас взялась лежачая ЛД.
А обмотки, дабы вам было известно, вообще неизвестно чьи и лежали не между костром и ручьем, а одна под кедром, а вторая на настиле."Ууу, как все запущено..." :( Вам бы не помешало матчасть подтянуть, а потом уже рассуждения строить.
Не понял почему не мог он либо Колеватов намотать, может, ему так было легче боль переносить.Шта? =-O С каких пор фотик, намотанный на руку, стал снимать боль при переломе ребер? Не стоит писать совсем уж откровенную дичь.
Вы хоть поняли почему с З. и Т-Б обувь и куртки не снимали в пользу той же Дубининой или Дятлова, пошедшего к палатке в одних х/б носках?Нет, это вы не поняли, что у ЛД до некоторого момента была своя курточка (и вторая ей вроде бы ни к чему), но ее постарались утеплить при первой же возможности, Дятлову отдал жилет Кр-ко (но не потому что Дятлов пошел к палатке, а для удобства залезания на кедр), а раздевать нетранспортабельного ТБ вообще было бы странно.
Отправлено: Vietnamka - 31.12.17 17:13
Но не надо преувеличивать, идеи не новы от слова "совсем", но не популярностью не пользуются. Впрочем как и салат оливеье у определенной категории граждан, на что они - категории - вполне имеют право. Невозможно же объяснить свои люмпенские мысли при виде настоящей варной колбасы из бумаги, вредного жирного майонеза и никаких тебе омаров! И никаких устариц с лемонным соком или васаби! И шампанское, не какой-то то там моэт и шандон, а настоящее абрау дюрсо. Каждый исходит из своего представления о мире.
Вот например
Цитирование
Утепление ног Люды в любом случае - забота о товарище. При наличии таких травм сложно полагать, что свой свитерок Люда разрезала самостоятельно. Значит, это сделал тот, кто был с ней рядом, и у кого был нож. Но почему этот некто должен был укутать сразу две ноги?явно первична версия и такая вот незыблимая уверенность, что Люда травмирована и точка.
Я понятия не имею - травмирована она или нет, и если да - на каком этапе. Шла тройка вниз или поднималась наверх. Или кто-то шел вниз, а кто-то поднимался наверх.
Что касается травмированных. Занудство. Профессиональное занудство, поэтому прошу прислушаться более внимательно, чем к обмоткам.
Вот ровно так же, как есть характеристики резанных ран (нравится это кому или нет), есть признаки оказания первой помощи. Причем эти признаки могут быть трех категорий - профессиональные, получпрофессиональны и "идиотские" (те человеком, который вообще нифига ничего не понимает, действует только на эмоциях
А видят они быстро ослабевающего человека (в случае с Людой и Семеном", главным симтомом которого будет - не может дышать и двигаться. Он будет сначала возможно кричать или сильно стонать, скорее всего будет хрипеть и под конец он будет либо затихать, либо слабо стонать. Он может в первые минуты сказать "больно" и указать на грудь. Его товарищ сразу поймет, что малейшее движение - попытка поддержать за руки, подмышки, изменить положение и тд и тп (все что завязано на движение туловища) будет как минимум крайне болезненно. В первые минуты это тоже будет сопровождаться скорее какими-то звуками. Начнут синеть губы, закатываться глаза... человек уходит.
Вот из чего исходят товарищи.
В этой ситуации пытаться вообще трогать или куда-то тащить, с выраженной болевой реакцией на ТВОИ действия, это надо быть садистом или убегать от стада лосей.
Второй момент. Когда вы видите человека, который задыхается первая реакция будет ослабить все, что есть на шее - расстегнуть воротник, ослабить узел галстука и тд. Никому это, правда, никогда не помогало, но все так делают. Причем сами по отношению к себе.
Третий момент. Посмотреть на травмированное место. Мы все рефлекторно боимся кровотечений (и правильно делаем). Даже если вы не боитесь - вы все равно будете смотреть на больное место. Вы будете его ощупывать. Чтобы разобраться. И для этого вы будете расстегивать одежду, вытаскивать заправленные свитера, срывать шарфики и точно маски с лица. И вы никогда, человеку которому сложно дышать, не одените опять маскку на лицо. И, уверяю вас, вы не будете обратно застегивать лямки кобинезона.
Короче, ни у одного из пострадавших НЕТ ни одного признака реальной заботы или хотя бы попытки понять, что произошло. Только что обмотки
Отправлено: Григорий Комаров - 31.12.17 19:18
Короче, ни у одного из пострадавших НЕТ ни одного признака реальной заботы или хотя бы попытки понять, что произошло. Только что обмоткиА куда денем перераспределение одежды?
И по тем же записям - ее куртка на Семене: ... погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве...
Отправлено: Vietnamka - 31.12.17 19:47
Отправлено: Сергей В. - 31.12.17 19:47
"Здоровенная снежная шапка" - где она на фото? Растаяла шапка, или ее раздуло без следаКакое фото, с 1 на 2 февраля? А ежели вы о карелинском, то у вас же там под кедром ветродуй?
У кедра были срезаны елочкиДа ради бога, тем более, что вы их не различаете.
а почему там было так мало снега даже к марту, в то время как ручей перед кедром занесло полностью.Потому что тот снег был с хребта (Масленников)
Шта? С каких пор фотик, намотанный на руку, стал снимать боль при переломе ребер? Не стоит писать совсем уж откровенную дичь.Полегче на поворотах. Если, не дай бог, сломаете так ребра, будет возможность удостовериться, что при этом больно махать руками.
Придется вас огорчить, похоже Потому что именно yuka aka Stepa озадачился этим вопросом давным давно, и на основании анализа состояния одежды пришел к обоснованному выводу, что ни К-ва, ни Сло не дошли до низа.Что-то я не огорчаюсь, хоть и не согласен с анализом - у ув.Валерия свое мнение, у меня иное.
И отдельный вопрос, откуда у вас взялась лежачая ЛД.А у вас с двусторонним переломом и обломком ребра с сердце она бегает? Ну-ну. Мы вообще-то факты тут рассматриваем, а не то как бы вы утепляли.
Вам бы не помешало матчасть подтянуть, а потом уже рассуждения строить.Так вы меня поправьте, если сможете. Итак, где были найдены обмотки?
а раздевать нетранспортабельного ТБ вообще было бы странно.Уже теплее.Они все трое были такими.
Наверное соглашусь с вьетнамкой, Люду могли посмертно раздеть. Вероятно потому и нашли ее с поднятыми руками, у Юры под кедром они тоже над головой.
Отправлено: Shura - 31.12.17 22:06
Потому что именно yuka aka Stepa озадачился этим вопросом давным давно, и на основании анализа состояния одежды пришел к обоснованному выводу, что ни К-ва, ни Сло не дошли до низа.Ссылочку можно или изложение обоснованности по пунктам?
Отправлено: АНГор - 31.12.17 22:32
А кто связал Дятлова? ТоварищиДа! И исчо раз Да!
А вот грелся он не под Кедром!
Исчем 2-й (второй) костёр.
Отправлено: Саша Ветер - 01.01.18 16:03
Хорошо Ангор, каково ваше предположение.
Отправлено: Sergei_VL - 01.01.18 17:56
Игорь.Игорь, Зина, Рустэм находятся примерно в одной зоне и их гибель возможно схожа. Игорь по этой шкале не дошел до 2й стадии, и погиб на первой, стрессовой. Какова направленность его действий на первой стадии, если на протяжении всего времени от обнаружения себя в опасности в палатке до последнего момента он находился в состоянии стресса, не ощутив холода? И второй вопрос: Зина и Рустэм находились в той же 1ой стадии или перешли во вторую?
Нет парадоксального раздевания, потому что оно на самом деле крайне редко и описано буквально единичные случаи, оно происходит уже в последней терминальной стадии и мы не видим предметов одежды Игоря (вообще никаких предметов) вокруг Игоря. Игорь одет чуть ли не хуже всех, особенно это касается состояния ног.
Я расцениваю события так.
1) Стресс, вызывающий уход от палатки. В этот момент безусловно иедт выброс адреналина (вне зависимости от причины ухода от палатки), те идет острая фаза стресса с формированием доминанты стресса и все действия человека будут направлены на "уйти" от причины или ослабить. В этот период человек не воспринимает менее значимые факты. Женщина выбегает зимой из горящего дома в ночной рубашке и ее задача только одна - вытащить ребенка или удостовериться что с ним все в порядке. Ей все равно на зиму, на ночную рубашку и то, как она выглядит. В этот момент холод не ощущается.
2) В процессе ослабления изначальной причины стресса постепенно падает уровень стресс-гормонов, активность мозга будет постепенно нормализовыватьсься и в какой-то момент придет ощущение "холодно". В этот момент человек бессознательно натянет рукава свитера на руки, застегнет молнию куртки до подбородка или вообще ззастегнет куртку.
3) Если стресс будет продолжать ослабевать, а чувство холода нарастать или сохраняться, человек начнет думать - а нет ли у меня перчаток в карманах? Это уже осознанная деятельность по утеплению, направленная "сам-на себя". Перераспределение собственной одежды.
4) Группа. Сохраняющая взаимоотношения группа. Начнется анализ степени утепленности каждого и добровольное перераспределение одежды внутри группы. Оно может быть ротируемым (присловутый пример моей дочери). Ты сейчас идешь в лес искать дрова - тебе едиснтвенные ботинки. Я пока сижу у костра и греюсь и поддерживаю костер. Потом меняемся.
5) Гибель одного из участников. Использование его одежды другими. Гибель одного повышает шансы на выживание других в данной ситуации.
Короче. У Игоря нет ни одного признака того, что он даже дошел до стадии 2. Полное ощущение, что он погибает на 1 стадии - стресс на фоне первичного воздействия.
В отличии от многих других. Каждого можно разложить по вот этой шкале стрессорного поведения
А... да, и третий вопрос: на основании каких деталей можно установить, что Дорошенко перешел во вторую стадию?
Отправлено: Vietnamka - 01.01.18 19:56
Игорь, Зина, Рустэм находятся примерно в одной зоне и их гибель возможно схожа.мне кажется, что (если у вас есть желание порассуждать в таком ключе), нам тогда надо определиться с пониманием зон. Причем моя позиция (вообще по жизни), что оценка каждого события происходит в рамках определенной сисетмы координат обычно стандартно 3х мерной, а вообще 4х мерной. Причем ситемы координат могут меняться, сдвигаться и тд. Те они множестенны. Возникает состояние комплексной оценки.
Даже это ваше высказывание про зоны я, вообще не задумываясь, уже раскладываю на несколько типов оценок(( ПОэтому мне иногда сложно сказать конкретно "да", или "нет", когда я не очень хорошо понимаю, в какой системе мыслит оппонент. Я пишу это с единственной целью - попытаться улучшить взаимопонимание и перестать упираться в какие-то отдельные моменты. Перестаешь видеть картину в целом.
Еще раз..
Цитирование
Игорь, Зина, Рустэм находятся примерно в одной зоне...1) если мы говорим о том, что это "зона отдаленная от костра" - да.
2) если мы говорим о степени приближения к палатке - нет
3) если мы говорим о степени "голый склон", "наличие растительности" (а это будет влиять на видимость) - нет
и тд.
Цитирование
... и их гибель возможно схожа1) если опираться на акты Возрожденного - да. Все замерзли
2) если говорить с точки зрения наличия травм - нет. У Зины и Игоря не описаны значимые травмы.
3) Если говорить с точки зрения идентичности поз и (возможно) обстоятельств умирания - нет. Зина и Рустем явно имеют групповые признаки, Игорь - отличается.
ну и тд.
Цитирование
Игорь по этой шкале не дошел до 2й стадии, и погиб на первой, стрессовой.да, я попыталась сказать именно это
Цитирование
Какова направленность его действий на первой стадиина первой стадии любого острого стресса в ситуации угрозы жизни любые действия будут направлены на сохранении жизни (если грубо) путем либо уменьшения (прекращение) воздействия этого фактора (когда пожар только начинается человек пытается его сначала затушить), либо ухода из зоны действия этого фактора (человек покидает горящий дом).
В нашем случае мы можем уверенно говорить, что все (и Игорь в том числе) принимают в какой-то момент решение - покинуть. Уйти из зоны действия фактора.
Заметьте, это совсем не исключает того, что возможно в первые мгоновения они пытались ослабить или уничтожить этот фактор (тушили огонь), просто мы не видим этих признаков. Если мы поймем были они или нет, то мы на самом деле дадим одну из первых характеристик этого фактора или периода, когода они осознали его воздействие (человек проснулся, когда дом уже сильно полыхает, а не застал момент, когда масло на сковородке только вспыхнуло и еще есть шансы).
Так что кратко. Направленность действий Игоря - уход.
Цитирование
... если на протяжении всего времени от обнаружения себя в опасности в палатке до последнего момента он находился в состоянии стресса, не ощутив холода?Я вам честно признаюсь сразу - вот кто-то для меня загадка, так это Игорь.
Вот то состояние стресса, о котором я говорю (чисто медицинское. Это выброс адреналина, вазопрессина, простогландинов и тд и тп) оно очень индивидуально у каждого человека и, более того, имеет разные проявления. Стресс это вообще защитная реакция организма, древняя, выработанная путем эволюции и мы - животные, как ни крути))). И она будет очень индивидуальна (как и гриппом все по разному болеют) и у человека она будет определяться как его психотипом, так и степенью усталости, так и тренировкой. Я не рискну ответить на вопрос об особенностях реакций Игоря. Зная какие-то моменты из его биографии можно неуверенно предположить, что он реагирует на стрессы достаточно остро. Вспомните рассказ о том, как произошел какой-то конфликт в группе и ИГорь просто ушел и какое-то время шел один. Ну во первых - опять вариант "ухода от неприятного фактора", ссоры. Во вторых - его достаточно долго это задевает и "не отпускает".
Наверно однозначно можно говорить о том, что принципиально другая модель поведения и реакция будет у Семена. Хотя бы потому что он гораздо более тренирован годами войны на возникновение явно стрессорных ситуаций.
наверно можно говорить, что у Юры Дорошенко иной психотип, если вспомнить ситуацию с медведем. Медведь классически подразумевает три модели поведения - бежать, замереть (самая правильная), атаковать. Он выбирает самую неправильную - атаковать.
Я зачем это пишу. По идее, исходя из представлений о психотипах каждого участника, можно попробовать создать определенную шкалу реакций Игоря, по сравнению с другими.
Но мне больше инетересно другое... оприори они все разные и реагировать будут по разному. А мы видим, что делают они все одно и то же - уходят. И это характеристика фактора у палатки.
Цитирование
И второй вопрос: Зина и Рустэм находились в той же 1ой стадии или перешли во вторую?Что объединяет Зину и Рустема - они оба достаточно хорошо одеты, в отличии от Игоря. Мы не можем сказать результат чего это. То ли они просто изначально были в таком виде, то ли они дошли до второй стадии, когда "сам на себя". Мы же не знаем - шапочка у Рустема была на голове или, допустим, в кармане и он ее достал.
Дальше, на мой взгляд, сходство их заканчивается и говорить про вторую стадию в случаи Зины сложно. Да, она не использует маску. Но возможно, что погодные условия такие, что она просто не нужна.
Интереснее с Рустемом, который не испольует стельки, которые более принципиальны даже для него. Он не делает перераспределение носков с одной ноги на другую, хотя одна нога в валенке, а соответсвенно он вполне мог один-два носка переодеть на вторую ногу. Я не вижу ни одного действия у Рустема второй стадии. И совершенно точно нет признаков третьей стадии "помощь другу". Он никому свои стельки не предлагает, хотя и сам не использует
Я считаю, что Рустем погибает тоже на первой стадии.
Зина.
Зина стабильная система. У нее в принципе все хорошо и сбалансировано в тех условиях. Поэтому возможны варианты...
- Зина изначально, как серьезная девушка, находится в таком виде.
- Зина была в каком-то ином виде (может у нее пара носков тоже сушилась на груди, но она их надела?) и прошла вторую стадию
- Зина могла отдавать какие-то вещи внизу (кофту на обмотки Людей) или наоборот брать - че-то меня немного смущают ее верхние штаны, которые расстегнуты. Ну те к ним можно придраться.
Вобщем у нее нет явных признаков, как у Игоря или той же Люды, чтобы отнести ее четко к какой-то категории. Может быть хвоя.
Цитирование
... да, и третий вопрос: на основании каких деталей можно установить, что Дорошенко перешел во вторую стадию?вот тут просто. Он укедра, у костра и имеет признаки контакта с открытым огнем (волосы опалены и еще что-то).
Тут принципиальны такие два факта, как остановка и костер. Уже это говорит о том, что влияние первого фактора стресса как минимум сильно ослаблено и перестает действовать доминанта вохзбуждения в головном мозгу - бежать.
Отправлено: Helga - 01.01.18 21:12
"Здоровенная снежная шапка" - где она на фото? Растаяла шапка, или ее раздуло без следа, как "снежную доску" имени Б? На фото костер чуть припорошен снегом, но его прекрасно видно, и видно, что снега на нем ничуть не больше, чем на окружающем пространстве.Растаяла.
Всё просто: растаяла и не только затушила, но и вымочила костёр.
"Здоровенная" - это оценочная категория. Более точным будет - достаточная для того, чтобы убить костёр.
Костёр, горевший два часа - и землю прогрел, и головёшки какое-то время были горячими настолько, что ими можно было сжечь тело (...)
И если Юра Криво - попытался согреть обмороженные, уже нечувствительные ноги, то... тепла даже мокрых головёшек ему могло хватить для ожогов.
После того, как костёр был убит - возле него уже ничего не держало, кроме.. быстро выстывающих остатков тепла от пепелища.
Поэтому могли отступить к оврагу, как укрытию от ветра.
Отправлено: Shura - 01.01.18 22:26
Он будет сначала возможно кричать или сильно стонать, скорее всего будет хрипеть и под конец он будет либо затихать, либо слабо стонать. Он может в первые минуты сказать "больно" и указать на грудь. Его товарищ сразу поймет, что малейшее движение - попытка поддержать за руки, подмышки, изменить положение и тд и тп (все что завязано на движение туловища) будет как минимум крайне болезненно.А разве невозможно, что в результате такой сильной травмы Люда находилась в шоковом состоянии, полностью отключена?
Игорь, в своем одном хб носке гораздо больше нуждается в обмотках.
Цитирование
Полное ощущение, что он погибает на 1 стадии - стресс на фоне первичного воздействия.
можно попробовать создать определенную шкалу реакций Игоря, по сравнению с другими.А для сравнения и анализа состояния имеет смысл иметь в виду, что зимой, в самых обычных условиях, без каких либо стрессов, народ сплошь и рядом не замечает никаких проблем в течении ходового дня и неожиданно оказывается с отмороженными ногами. Что, естественно, говорит о том, что проблемы-то на самом деле были и требовалось утепление.
Может в таком ключе хождение Игоря в одних носках уже не столь загадочно?
Интереснее с Рустемом, который не испольует стельки, которые более принципиальны даже для него.А на фоне Игоря, стельки/носки Рустема просто не интересны в ракурсе "проблемы с ногами". А скорее интересны/переходят в ракурс "проблемы с сознанием/адекватностью".
Отправлено: netreader - 01.01.18 23:23
Ссылочку можно или изложение обоснованности по пунктам?Со ссылочкой сложно, поскольку это обсуждалось давно и не здесь, было несколько обсуждений на Перевале. Но не вижу проблем обратиться для разъяснения непосредственно к автору, благо ув. yuka здесь бывает достаточно регулярно. Суть же, вкратце, сводится к тому, что ничто не указывает на пребывание К и С у кедра или у ручья (у них нет ничего "снизу", ни сторонних предметов одежды, ни характерных травм вроде царапин у Юр), в то же время, при них обоих есть "лишние" предметы (вроде маски и носка в валенке), которые, по логике, должны были быть извлечены и использованы, если бы они участвовали в ревизии и перераспределении вещей внизу. Из этого следует вывод, что К и С не соединялись с группой внизу, подкрепляемый наличием костра, который по месту и размеру сложно назвать "костром выживания", но легко - сигнальным.
Добавлено позже:
Всё просто: растаяла и не только затушила, но и вымочила костёр.Куча (гора, "шапка") снега, упавшая на костер и погасившая его, никогда не растает полностью. Конечно, она подтает от тепла дров и почвы, но от нее в любом случае останется сугроб. Кроме того, костер гаснет под снегом от недостатка кислорода, следовательно снег должен покрыть его полностью и оставить под собой недогоревшие дрова (и даже если снег растаял, эти дрова никуда не денутся). Дров на фото мы не видим, зато видим костер, выгоревший до золы. Следовательно, он горел до конца и погас самостоятельно не от падения снега, а от недостатка топлива (на что, собственно, есть прямые указания и в показаниях поисковиков касательно предполагаемого времени горения).
Отправлено: Vietnamka - 02.01.18 01:47
Цитирование
А для сравнения и анализа состояния имеет смысл иметь в виду, что зимой, в самых обычных условиях, без каких либо стрессов, народ сплошь и рядом не замечает никаких проблем в течении ходового дня и неожиданно оказывается с отмороженными ногами. Что, естественно, говорит о том, что проблемы-то на самом деле были и требовалось утепление.Саш, нет. ты сейчас мешаешь теплое с мягким.
Любая ответная реакция человека будет на раздражающий фактор. Сейчас мы говорим о холоде и ощущениях холода. На самом деле в 99,9% здесь на форуме говорят именно об ощущениях холода, что соверешенно не равно воздействию холода. Я и во Вьетнаме при 23 гр вполне себе могу чувствовать очень большой дискомфорт, связанный с холодом.
Обморожения - это не ощущения, это морфологические изменения в тканях, связанные с нарушением микроциркуляторного кровоснабжения. И вот пока человек чувствует "холодно", "больно" ни о каких серьезных (выше 1 стадии) обморожениях вообще речи не идет. Потому что сохранена чувствительность. Проблема возникновения обморожений как раз в ином - человек перестает чувстсовать боль и ему все неплохо. Поэтому глубокие обморожения (2 и выше стадии встречаются гораааааздо реже, чем ощущения "холодно", плохо и тд.
Отправлено: madone - 02.01.18 01:53
Суть же, вкратце, сводится к тому, что ничто не указывает на пребывание К и С у кедра или у ручья (у них нет ничего "снизу", ни сторонних предметов одежды, ни характерных травм вроде царапин у Юр), в то же время, при них обоих есть "лишние" предметы (вроде маски и носка в валенке), которые, по логике, должны были быть извлечены и использованы, если бы они участвовали в ревизии и перераспределении вещей внизу. Из этого следует вывод, что К и С не соединялись с группой внизу, подкрепляемый наличием костра, который по месту и размеру сложно назвать "костром выживания", но легко - сигнальным.А как же следы рядышком (по крайней мере 7пар) при спуске? А меховой жилет Колеватова, который оказался на Игоре? А хвоя на штанах Зины, да и женская кофта могла тоже ей принадлежать.Я предполагаю, что тройка была внизу, доставили раненых, помогали резать деревца, возможно и эвакуировать раненых в ручей. Конечно, они не грелись у костра, его, возможно, уже не было к тому времени. Будучи уже изрядно промёрзшими, они ушли к палатке и, поэтому, прошли не слишком большое расстояние. Ушли эти трое, т.к. больше "ходячих" не осталось. А насчёт "лишних" предметов , то полностью согласна , что
стельки/носки Рустема просто не интересны в ракурсе "проблемы с ногами". А скорее интересны/переходят в ракурс "проблемы с сознанием/адекватностью".
Отправлено: netreader - 02.01.18 03:13
А как же следы рядышком (по крайней мере 7пар) при спуске?Все верно, до 3й гряды следы группы прослеживались хорошо, и местами были видны в полном составе. Но речь идет об обнаружениях ниже, а там следы превратились в лунки и перестали быть отчетливой дорожкой, по которой можно установить число прошедших.
А меховой жилет Колеватова, который оказался на Игоре?Вы упустили позднейшее сообщение Юдина, что этот жилет он оставлял, на самом деле, Кр-ко (но он был по какой то причине приписан Кол). Собственно, Дятлов наверняка был у костра *YES*
хвоя на штанах ЗиныСуществует вполне убедительная версия от kvn, что там нет хвои, но есть сено, попавшее туда в процессе транспортировки. Т.е., это не доказательство пребывания К у кедра.
доставили раненыхКаких "раненых"? На склоне до 3й гряды все на своих ногах *THIS* После 3й гряды Сло, с его разбитой головой, сам был "раненым". Вторым "раненым" после 3й гряды мог быть ТБ, и других "раненых" там не обнаруживается *DONT_KNOW*
помогали резать деревца, возможно и эвакуировать раненых в ручей. Конечно, они не грелись у костра, его, возможно, уже не было к тому времени. Будучи уже изрядно промёрзшими, они ушли к палаткеУ Сло: "в карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок".
Конечно, вместо того чтобы развести еще один костер, имея ножик, спички и расческу (ну, раз уж первого костра почему то "не было к тому времени"), ему непременно надо было изрядно померзнуть и уйти к палатке. Все правильно сделал *THUMBS UP*
Добавлено позже:
женская кофтаНе первый раз встречаю тут упоминание о "женской кофте". Это что вообще? Если речь про "серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом" с ноги ЛД, с чего вы решили, что эта кофта женская? Это, на самом деле, тот самый "свитр цвета беж" из протокола, вторая "половина свитра цвета беж" была найдена в 15м от ручья (а обшлаг от него же, скорее всего, найден у кедра), и это определенно свитер одного из Юр. Надо понимать, что в обиходе различие между "свитером" и "кофтой" было (да и остается) довольно условным.
Отправлено: Helga - 02.01.18 08:03
Куча (гора, "шапка") снега, упавшая на костер и погасившая его, никогда не растает полностью.В эти праздничные дни вы легко сможете в качестве игры на свежем воздухе имитировать падение снега на костёр. Правда вам придётся проявить терпение и костёр всё-таки поддерживать какое-то время, чтобы получились угольки в нужном количестве.
Потом засыпать костёр снегом, которого будет столько, сколько удерживает одна кедровая (сосновая) нижняя ветка. ИМХО это будет около двух-трёх ведер снега.
Дров на фото мы не видим, зато видим костер, выгоревший до золы.
костровище "выгребли" в 2009 - ни фото, ни видео нет.
Ни фото, ни видео процесса раскопок нет - т.е. процесс не документирован.
Даже выкопанная почва с остатками костра была отшвырена в сторону на метры.
информация, - время горения, что жгли... утеряна безвозвратно.
Дров на фото мы не видим, зато видим костер, выгоревший до золы. Следовательно, он горел до конца и погас самостоятельно не от падения снега, а от недостатка топлива (на что, собственно, есть прямые указания и в показаниях поисковиков касательно предполагаемого времени горения).На фото мы вообще ничего особо и не видим, даже где там
Цитирование
сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам
Отправлено: Vietnamka - 02.01.18 10:41
А разве невозможно, что в результате такой сильной травмы Люда находилась в шоковом состоянии, полностью отключена?А та же оценка дыхания происходит в любом случае. Даже если труп - исторически подносят зеркальце. Звуки - шумное дыхание, хрипы, бульканье и прочее так же не зависят от сознания человека. Ну допустим у них дыхание будет как раз ослабевать и будет поверхностным, ок. Но я не очень поняла, на что это принципиально влияет? Если ты видешь, как (допустим) твой товарищ падает с дерева и лежит без сознания, ты не будешь пытаться понять, что именно с ним произошло? Ты не будешь его осматривать? Просто в такой ситуации осмотр будет еще более обширный. Например ты и шапки все снимешь, чтобы посмотреть нет ли ран головы.
Добавлено позже:
И еще один момент (надеюсь последний) по поводу ухода за раненными. Им никто не делал и не пытался сделать сердечно-легочную реанимацию и закрытый массаж сердца.
Если я вижу, что
- пострадавших не осматривают
- пострадавших не пытаются реанимировать
о каких обмотках, в качестве заботы о раненных, идет речь?
Отправлено: Slalom - 02.01.18 12:05
Нет не так .
Все кто сегодня пишет - НАСТОЯЩИЕ ИССЛЕДОВАТЕЛИ ГД .
С чем вас и поздровляю .
Новичек НЕТ набираеТ баллы нестисняясь .
Чудесно заметил что снег упав оставит Несгоревшим ветки ( середину костра )
Моя идея с Падающим снегом с дерева неактуальна .
Что ниговори а Вы правы .
Мне нравится ваша дотошность в Мелочах .
Вы НЕТ извените что к вам так с высока .
Буду рад если вы меня переплюнете .
По следам число Пришедших определить нельзя из за их отсутствия .
Шли шеренгой и НИКТО , НИКОГДА не задавался Вопросом .
ШЛИ ЛИ ОНИ ШЕРЕНГОЙ ДО КЕДРА ?
Возможно группа перестроилась и по Глубокому снегу пошла в Цепоцку ( колонну ) .
В связи с чем кол. Следов изменилось .
И опять и сново я Первый и единственный кто это говорит и обьесняет .
Вопрос то простой и понятный .
Юку тут подсидел .Ведь у него группа разделилась .
Но вот КОГДА ? Вы этого ненайдете. .
2 км. спуск и Странно что убрав первые 500 м. Он не пишет о месте Разделения ( отстования ) ребят .
Эх , сколько ТОНКОСТЕЙ В ЭТОМ ДЕЛЕ .
Возможно НЕТ нам расскажет .
Я не буду лезть со своей Альтернативной Реальностью
Событий . Интересно послушать других .
Ваш Новогодний Игорена
Отправлено: Helga - 02.01.18 14:50
Новичек НЕТ набираеТ баллы нестисняясь .Ох, Игорёна...
Нашли новичка! http://pereval1959.forum24.ru/?32-netreader (http://pereval1959.forum24.ru/?32-netreader)
снег упав оставит Несгоревшим ветки ( середину костра )Я одна не видела фото костра с прогоревшей до золы серединой?!
Отправлено: Shura - 02.01.18 15:12
ты сейчас мешаешь теплое с мягким.
Проблема возникновения обморожений как раз в ином - человек перестает чувстсовать боль и ему все неплохо.Вовсе не про обморожение пытался сказать:
он погибает на 1 стадии - стресс на фоне первичного воздействия.Да. И при этом "нужда в обмотках" прошла для него незамеченной - обычная ситуация даже в не стрессовой обстановке. Я, собственно, только это хотел отметить.
И то, что Люда могла быть отключена болевым шоком и не проявлять болезненность при транспортировке. На счёт Семёна - не знаю.
Им никто не делал и не пытался сделать сердечно-легочную реанимацию и закрытый массаж сердца.Из чего следует, что Люде не могли делать искусственное дыхание, мне не понятно. Даже если так, то ничто не мешало Семёну оказаться склонённым над ней, чтобы пытаться понять её состояние.
Если ты видешь, как (допустим) твой товарищ падает с дерева и лежит без сознания, ты не будешь пытаться понять, что именно с ним произошло? Ты не будешь его осматривать? Просто в такой ситуации осмотр будет еще более обширный.Я не знаю насколько обширный был/мог быть осмотр после (допустим) падения.
При этом непонятна до конца внешняя ситуация. А именно у кедра меняется (почему-то?) вектор развития в целом: до этого стремились к лесу, а тут внизу вдруг происходит откат (очевидный - одежда Юр) назад в голый овраг. Похоже и искали так долго, потому что расположение здесь не представлялось подходящим, посему и обследовалось не тщательно.
И коли народ в овраге протянул дольше, то замерзание под кедром (ещё и с кусанием и т.п. и тем более двоих) выглядит вообще странно даже с аргументацией "нужен был сигнальный костёр": нужен - вылезай из оврага и поправляй/подкладывай.
Отправлено: Helga - 02.01.18 15:50
Из чего следует, что Люде не могли делать искусственное дыхание, мне не понятно.потому, что у неё вместо грудной клетки был
А искусственное дыхание тогда делали в основном "по Сильвестеру"
Люда могла быть отключена болевым шоком и не проявлять болезненность при транспортировке. На счёт Семёна - не знаю.Игорь был участником оказания помощи Хану. Там основой этой помощи было как раз то, что пострадавшего категорически запретили трогать с места. С чего Игорь вдруг мог резко изменить алгоритм и потащить всех раненых в холодный тёмный овраг?
Отправлено: Vietnamka - 02.01.18 16:12
И при этом "нужда в обмотках" прошла для него незамеченной - обычная ситуация даже в не стрессовой обстановке. Я, собственно, только это хотел отметить.ок, поняла. Не согласна. Потому что будет стадия чувства холода и боли в ногах. Ну вот будет)) Потому что там действительно холодно и в одном хб носке действительно ходить не удобно по снегу. Если ты имеешь в виду то, что при этом обморожения возникают у кучи других людей без всякого стресса, то я тебе скажу так - на стадии чувства холода и чувства боли в тех же замерзающих ногах они в любом случае будут что-то делать и делают. Просто этого оказывается недостаточно. Или их возможности ограничены. У нас же именно что ничего не делают.
И то, что Люда могла быть отключена болевым шоком и не проявлять болезненность при транспортировке. На счёт Семёна - не знаю.могла. Но перед тем как куда-то ее тащить обязаны вроде как понять, что с ней происходит. И это стадия осмотра как минимум. Если только на тебя не бижит стадо лосей или лавина. Но в такой ситуации извини, они бы далеко и не ушли в любом случае, что с Людой, что без.
Цитирование
Я не знаю насколько обширный был/мог быть осмотр после (допустим) падения.ну он должен был быть хоть какой-то. И попытка реанимировать должна была быть. Если о них заботились
И коли народ в овраге протянул дольше, то замерзание под кедром...а это уже версии))
Добавлено позже:
потому, что у неё вместо грудной клетки было месиво флотирующий сегмент.совершенно верно.
А искусственное дыхание тогда делали в основном "по Сильвестеру"
При этом в тот момент никто не знал о том по каким линиям и вообще. Но при попытке сделать тот же искусственный массаж сердца в обязательном порядке шло бы смещение костных отломков с повреждением тканей. В первую очередь - самого легкого. У них нет эмфизем
Отправлено: Sergei_VL - 02.01.18 17:06
мне кажется, что (если у вас есть желание порассуждать в таком ключе), нам тогда надо определиться с пониманием зон. Причем моя позиция (вообще по жизни), что оценка каждого события происходит в рамках определенной сисетмы координат обычно стандартно 3х мерной, а вообще 4х мерной. Причем ситемы координат могут меняться, сдвигаться и тд. Те они множестенны. Возникает состояние комплексной оценки.Ну, во-первых, про палатку, я согласен: тройка находится ближе к костру, чем к палатке, то есть, палатка возможно была целью, ибо иной цели движения в ту сторону от костра не могло быть, но они к ней не смогли приблизиться, по дороге произошло событие, остановившее всех троих, причем, по очереди.
Даже это ваше высказывание про зоны я, вообще не задумываясь, уже раскладываю на несколько типов оценок(( ПОэтому мне иногда сложно сказать конкретно "да", или "нет", когда я не очень хорошо понимаю, в какой системе мыслит оппонент. Я пишу это с единственной целью - попытаться улучшить взаимопонимание и перестать упираться в какие-то отдельные моменты. Перестаешь видеть картину в целом.
Еще раз..1) если мы говорим о том, что это "зона отдаленная от костра" - да.
2) если мы говорим о степени приближения к палатке - нет
3) если мы говорим о степени "голый склон", "наличие растительности" (а это будет влиять на видимость) - нет
Но это зона - зона вне костра, а значит, пребывание и движение в ней без цели исключено и бесполезно. То, что они потерялись и упали в то время, как другие шли и шли, ища место для костра - выглядит нелепо, как и то, что они почему-то оказались в подлеске позже остальных. Значит, некое движение тройки имело другую цель, чем достижение места костра.
Зона, в которой они находились - зона подлеска, и стремление, с моей точки зрения, было вверх и от костра. Еще раз повторюсь, искать в этом месте было нечего, было 2 ориентира - костер и палатка, их место условно можно характеризовать как "между".
Цитирование
и тд.1) если опираться на акты Возрожденного - да. Все замерзлиВы писали про Рустема и прохождение им стадии 1 и не достижения стадии 2. В связи с этим вопрос, почему в случае с Игорем и Зиной вы видите другую стадию, нежели, чем у Рустема? Замерзание было у всех. Одно дело человек примерз к чурбаку и окочурился, сидя возле лунки у проруби, другое дело - человек весь переломан. Какая еще "идентичность поз"? Должна быть названа причина замерзания. Есть общие черты у всех троих - раны рук и кровоподтеки лица, трупы почти на одной линии, это не признак движения?
2) если говорить с точки зрения наличия травм - нет. У Зины и Игоря не описаны значимые травмы.
3) Если говорить с точки зрения идентичности поз и (возможно) обстоятельств умирания - нет. Зина и Рустем явно имеют групповые признаки, Игорь - отличается.
Цитирование
ну и тд.Чем характеризуется его действие? (коль скоро он начал действовать, когда все еще были в палатке)
да, я попыталась сказать именно этона первой стадии любого острого стресса в ситуации угрозы жизни любые действия будут направлены на сохранении жизни (если грубо) путем либо уменьшения (прекращение) воздействия этого фактора (когда пожар только начинается человек пытается его сначала затушить), либо ухода из зоны действия этого фактора (человек покидает горящий дом).
В нашем случае мы можем уверенно говорить, что все (и Игорь в том числе) принимают в какой-то момент решение - покинуть. Уйти из зоны действия фактора.
И я так понимаю, что они все же ушли из зоны действия?
Цитирование
Заметьте, это совсем не исключает того, что возможно в первые мгоновения они пытались ослабить или уничтожить этот фактор (тушили огонь), просто мы не видим этих признаков. Если мы поймем были они или нет, то мы на самом деле дадим одну из первых характеристик этого фактора или периода, когода они осознали его воздействие (человек проснулся, когда дом уже сильно полыхает, а не застал момент, когда масло на сковородке только вспыхнуло и еще есть шансы).То есть, если бы не ушли, то что?
Видимо, то, чего избежали туристы, не удалось избежать неподвижной палатке. Как фактор ее изменил?
Цитирование
Так что кратко. Направленность действий Игоря - уход.У него - уход, а у остальных?
Цитирование
Я вам честно признаюсь сразу - вот кто-то для меня загадка, так это Игорь.У Рустема, Игоря и Зины были обстоятельства несколько иные, чем у четверых в ручье. Сейчас по пунктам разбирать очень сложно, поэтому я упрощу:
Вот то состояние стресса, о котором я говорю (чисто медицинское. Это выброс адреналина, вазопрессина, простогландинов и тд и тп) оно очень индивидуально у каждого человека и, более того, имеет разные проявления. Стресс это вообще защитная реакция организма, древняя, выработанная путем эволюции и мы - животные, как ни крути))). И она будет очень индивидуальна (как и гриппом все по разному болеют) и у человека она будет определяться как его психотипом, так и степенью усталости, так и тренировкой. Я не рискну ответить на вопрос об особенностях реакций Игоря. Зная какие-то моменты из его биографии можно неуверенно предположить, что он реагирует на стрессы достаточно остро. Вспомните рассказ о том, как произошел какой-то конфликт в группе и ИГорь просто ушел и какое-то время шел один. Ну во первых - опять вариант "ухода от неприятного фактора", ссоры. Во вторых - его достаточно долго это задевает и "не отпускает".
Наверно однозначно можно говорить о том, что принципиально другая модель поведения и реакция будет у Семена. Хотя бы потому что он гораздо более тренирован годами войны на возникновение явно стрессорных ситуаций.
наверно можно говорить, что у Юры Дорошенко иной психотип, если вспомнить ситуацию с медведем. Медведь классически подразумевает три модели поведения - бежать, замереть (самая правильная), атаковать. Он выбирает самую неправильную - атаковать.
Я зачем это пишу. По идее, исходя из представлений о психотипах каждого участника, можно попробовать создать определенную шкалу реакций Игоря, по сравнению с другими.
Но мне больше инетересно другое... оприори они все разные и реагировать будут по разному. А мы видим, что делают они все одно и то же - уходят. И это характеристика фактора у палатки.
Что объединяет Зину и Рустема - они оба достаточно хорошо одеты, в отличии от Игоря. Мы не можем сказать результат чего это. То ли они просто изначально были в таком виде, то ли они дошли до второй стадии, когда "сам на себя". Мы же не знаем - шапочка у Рустема была на голове или, допустим, в кармане и он ее достал.
Дальше, на мой взгляд, сходство их заканчивается и говорить про вторую стадию в случаи Зины сложно. Да, она не использует маску. Но возможно, что погодные условия такие, что она просто не нужна.
Интереснее с Рустемом, который не испольует стельки, которые более принципиальны даже для него. Он не делает перераспределение носков с одной ноги на другую, хотя одна нога в валенке, а соответсвенно он вполне мог один-два носка переодеть на вторую ногу. Я не вижу ни одного действия у Рустема второй стадии. И совершенно точно нет признаков третьей стадии "помощь другу". Он никому свои стельки не предлагает, хотя и сам не использует
Я считаю, что Рустем погибает тоже на первой стадии.
Зина.
Зина стабильная система. У нее в принципе все хорошо и сбалансировано в тех условиях. Поэтому возможны варианты...
- Зина изначально, как серьезная девушка, находится в таком виде.
- Зина была в каком-то ином виде (может у нее пара носков тоже сушилась на груди, но она их надела?) и прошла вторую стадию
- Зина могла отдавать какие-то вещи внизу (кофту на обмотки Людей) или наоборот брать - че-то меня немного смущают ее верхние штаны, которые расстегнуты. Ну те к ним можно придраться.
Вобщем у нее нет явных признаков, как у Игоря или той же Люды, чтобы отнести ее четко к какой-то категории. Может быть хвоя.вот тут просто. Он укедра, у костра и имеет признаки контакта с открытым огнем (волосы опалены и еще что-то).
Тут принципиальны такие два факта, как остановка и костер. Уже это говорит о том, что влияние первого фактора стресса как минимум сильно ослаблено и перестает действовать доминанта вохзбуждения в головном мозгу - бежать.
Золотарев и Тибо вышли лучше одетыми, в обуви, прошли по склону вместе с другими, дошли до подлеска, возможно рубили пихточки. Найдены рядом с настилом с травмами, несовместимыми с жизнью. Где они их получили?
Отправлено: Shura - 02.01.18 19:36
Я одна не видела фото костра с прогоревшей до золы серединой?!Я не видел.
Помимо этого я ничего внятно не вижу на ногах Люды в ручье - может кто-то зоркий поможет. Увеличит и отметит что там видно на одной и другой ноге - носки/обмотка/обмотки?
потому, что у неё вместо грудной клетки было месиво флотирующий сегмент.
совершенно верно.Уважаемые дамы, я говорил о эпизоде (моей буйной фантазии), когда ей стало плохо, то есть до того, как ей раздавило грудную клетку.
При этом в тот момент никто не знал о том по каким линиям и вообще.
я тебе скажу так - на стадии чувства холода и чувства боли в тех же замерзающих ногах они в любом случае будут что-то делать и делают. Просто этого оказывается недостаточно. Или их возможности ограничены.Именно это "чувство холода и чувство боли" с лёгкостью игнорируется/ускользает/забывается только в силу того, что человек был чем-то занят. Просто занят и... проспал чувства.
У нас же именно что ничего не делают.Потому, что это находилось на втором плане, а голова занята другими проблемами. Проблемами, а не "что-то ногам холодно - надо бы разобраться" - они доминанта, особенно для Игоря.
Цитата: Shura - сегодня в 15:12Одежда с Юр в овраге, вроде, не версия? - буду строить сценарии исходя из этого скромного представления об одежде/тряпках.
И коли народ в овраге протянул дольше, то замерзание под кедром...
а это уже версии))
Отправлено: Helga - 02.01.18 20:10
я говорил о эпизоде (моей буйной фантазии), когда ей стало плохо, то есть до того, как ей раздавило грудную клетку.В те давние годы - искусственное дыхание делали так:
(https://natural-medicine.ru/uploads/posts/2014-02/thumbs/1392325636_zdor-der-122-500x300.jpg)(https://natural-medicine.ru/uploads/posts/2014-02/thumbs/1392325649_zdor-der-121-500x300.jpg)
Добавлено позже:
Помимо этого я ничего внятно не вижу на ногах Люды в ручье - может кто-то зоркий поможет. Увеличит и отметит что там видно на одной и другой ноге - носки/обмотка/обмотки?
Разворачиваемый текст(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=35.0;attach=73536;image)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Меня смущала эта штуковина на правой ноге: какой-то круглый диск с точками и пимпочкой в центре.
Отправлено: Shura - 02.01.18 21:58
В те давние годы - искусственное дыхание делали так:Окей! - не делали:
Даже если так, то ничто не мешало Семёну оказаться склонённым над ней, чтобы пытаться понять её состояние.
Вот тут ещё хорошо видноСерьёзно?
Отправлено: netreader - 02.01.18 23:23
я говорил о эпизоде (моей буйной фантазии), когда ей стало плохо, то есть до того, как ей раздавило грудную клеткуЧто вообще могло бы указывать на то, что ей стало плохо "до"? =-O
Определенно, ЛД была у кедра, где:
1) надела штаны Кр-ко
2) сделала обмотки из драного свитера одного из Юр
3) надела свитер (тоже Кр-ко)
4) потеряла одну обмотку между кедром и ручьем в процессе перемещения
(предположительно) в какой то момент она потеряла свою куртку, которую ей пришлось снять, чтобы надеть свитер (и поскольку куртка не нашлась за время поисков, она, скорее всего, была утеряна в ручье, а это могло случиться только после перемещения туда и непосредственно перед падением)
Вывод: ЛД была полностью активна до момента получения смертельной травмы *THIS*
Добавлено позже:
И коли народ в овраге протянул дольше, то замерзание под кедром (ещё и с кусанием и т.п. и тем более двоих) выглядит вообще странно даже с аргументацией "нужен был сигнальный костёр": нужен - вылезай из оврага и поправляй/подкладывай.Следовательно, замерзания не было *NO*
А теперь представим (гипотетически) что Юры погибли от чего то другого задолго до замерзания. Допустим, они погибли одновременно от воздействия "фактора 2" (для различения с "фактором 1", который заставил группу отойти от палатки) , и те, кто "вылез из оврага", могли это видеть. Теперь они должны были быть очень осмотрительны, и при первых признаках опасности (если, допустим, "факторов 2" было несколько, и один из оставшихся направлялся к кедру) вместо поддержания костра очень скоро сами были вынуждены срочно от него уходить *HELP*
(С учетом того, что видно на погибших Юрах, на роль этого "фактора 2" неплохо подходит разряд ШМ, кмк)
Отправлено: Vietnamka - 03.01.18 08:54
Даже если так, то ничто не мешало Семёну оказаться склонённым над ней, чтобы пытаться понять её состояние.да пофигу, это же отправная точка твоей версии и могло быть что угодно, мы можем вполне не вычислить.
Но смотри, ты рисуешь модель поведения Семену - Люде плохо... что он делает? Он берет ее и тащит в овраг? Он ровно там же, на месте у кедра, у костра пытается разобраться, что с ней произошло. Почему во всех остальных версиях их обязательно сначала куда-то тащат, но никто не пытается разобраться? Вот когда уже и Люда, и Семен и Тибо травмированы по твоей версии.
Ровно так же, кстати, никто не помогает и не оказывает помощи и Юре Криво, и Колеватову, у которого рана на голове.
Добавлено позже:
1) надела штаны Кр-ковы предполагаете, что она рассекала там в чулках и хб трико до этого? И так солбиралась спать в неотапливаемой палатке?
Отправлено: Helga - 03.01.18 09:04
Окей! - не делали:А я считала это возможной подсказкой. Ведь как ни крути, а Семён должен был находитсяв момент удара сверху по отношению к Люде не так, как обычно находится склонившийся к больному
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=9798b2d73d4c601d301dc4af538076eb-sr&n=13)
Поэтому был вариант либо безо всякого искусственного дыхания, просто попытка зафиксировать/согреть как примерно так
Разворачиваемый текст(http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2011/07/norway04.jpg)
Разворачиваемый текст (https://natural-medicine.ru/uploads/posts/2014-02/thumbs/1392325649_zdor-der-121-500x300.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.18 09:10
Цитирование
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из под снега глубиной от 2,5 метров до 2х метров; два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья; труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья; первый труп мужчины одет штормовую куртку света хаки на руках имеются на левой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9го часа, а спортивные 15 минут (дальше не видно, прим. сост.) головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все» - позже будет установлено, что тела лежавшие в обнимку – тела Александра Колеватова и Александра Золотарева. Таяние снега весной и течение ручья нарушило их предсмертных объятий.https://perevaldyatlova.jimdo.com/%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC-%D1%82%D0%B5%D0%BB-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B2-%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B3%D0%B5/
Отправлено: Helga - 03.01.18 09:10
вы предполагаете, что она рассекала там в чулках и хб трико до этого? И так солбиралась спать в неотапливаемой палатке?а коль скоро
1) надела штаны Кр-коТо на погибших у костра были:
2) сделала обмотки из драного свитера одного из Юр
3) надела свитер (тоже Кр-ко)
На Юре Дорошенко: комбез, штаны хб, кальсоны, два свитера
На Юре Кривонищенко штаны х/б, штаны с начёсом кальсоны, два свитера
Проще говоря, они были одеты очень неплохо!
И - замёрзли у костра.
Первыми!
Отправлено: Саша Ветер - 03.01.18 11:29
Вообще-то их убили... и на перевале никто не умер от замерзания... пурга про замерзли давно уже себя изжила..
Отправлено: Vietnamka - 03.01.18 11:54
Замерзание было у всехя не считаю, что они замерзли. Сомнения есть по поводу Игоря, это правда. Все остальные - нет
То есть, если бы не ушли, то что?логично предположить, что тот же, что и заставил их уйти от палатки
Видимо, то, чего избежали туристы, не удалось избежать неподвижной палатке. Как фактор ее изменил?
Цитирование
То есть, если бы не ушли, то что?логично предположить, что у палатки мы видели бы трупы
У него - уход, а у остальных?видимо вы пропустили в моем тексте...
Цитирование
оприори они все разные и реагировать будут по разному. А мы видим, что делают они все одно и то же - уходят. И это характеристика фактора у палатки.
Тибо вышли лучше одетымиесли вы читали мои сообщения выше, то увидели бы, что я предполагаю, что на Тибо есть одежда Люды. Убираем шапку, убираем куртку. Добавляем снятую им ковбойку. Вы уверены, что в данной ситуации можно говорить о том, что он был хорошо одет в момент выхода?
Цитирование
Найдены рядом с настилом с травмами, несовместимыми с жизнью. Где они их получили?они получили травмы в шаговой доступности от места своего обнаружения
Отправлено: netreader - 03.01.18 15:04
вы предполагаете, что она рассекала там в чулках и хб трико до этого?Это не предположение, а факт, пока не установлено обратное.
И так солбиралась спать в неотапливаемой палатке?А вот это именно предположение *THIS*
Факт, что группа в палатке, включая ЛД, была застигнута опасностью в незавершенном процессе переодевания, и мы не можем судить, в каком окончательном виде она собиралась спать, и собиралась ли вообще. Сло, например, тоже вряд ли собирался спать в одном валенке.
Добавлено позже:
на Тибо есть одежда ЛюдыНо на ТБ нет одежды ЛД. Его одежда в ручье не имеет ничего общего с курточкой ЛД, которую видно на фото в грузовике и из прошлых походов.
Ковбойку же, скорее всего, принесли из палатки к кедру инструкторы-собаководы, как образец запаха.
Добавлено позже:
И - замёрзли у костра.Не видно промежутка времени, в течение которого они могли бы замерзнуть. По крайней мере, в течение 15-20 минут у костра была активная деятельность (настолько активная, что жилет от Кр-ко перешел к Дятлову). Затем нож Кр-ко перемещается к ручью, варианты:
1) вместе с Кр-ко - следовательно, он лично следующие 15-20 минут режет пихточки для настила и не замерзает, но потом возвращается к кедру и падает замертво (на глазах товарищей?),
2) без Кр-ко, следовательно, последний остается у костра и замерзает вместе с Дор, оставшись без присмотра в следующие 15-20мин, пока готовился настил (полный абсурд, с учетом его утепления и наличия костра).
Следовательно они оба не замерзли, а погибли - одномоментно. И очень вероятно, что в этот же момент зону кедра покидает Дятлов, причем в таком неадекватном состоянии, что не может вернуться обратно по собственным следам (а ведь его наверняка звали пришедшие к костру, и он не мог его не видеть), т.е. скорее всего он был оглушен и шокирован.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.18 16:31
Это не предположение, а факт, пока не установлено обратное.факты в данном деле это то, что фигурирует в материалах УД. Соответственно факт заключается в том, что помимо чулок и хб трико на Людей были "На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены."
Фактом являеятся так же то, что при опознании вещей, обнаруженных в палатке, в перечне вещей, принадлежащих Люде, нет никаких штанов вообще.
Фактом является то, что Иванов отмечает - на Люде ЕЕ штаны
Фактом является то, что часть одежды Люды в момент обнаружения находится не на Люде.
Все остальное не может являться фактом по определению слова "факт", а может являться предположением. И требует доказательств, если захочет считаться тезисом.
Извините, это вопрос терминологии.
А вот это именно предположениефактом явлется то, что печка находилась в собранном состоянии, те не выполняла свою функцию. Других фактов о способе обогрева палатки по материалам УД нет.
Факт, что группа в палатке, включая ЛД, была застигнута опасностью в незавершенном процессе переодеванияэто не факт, это предположение)) А вот факт заключается в том, что по материалам УД нет вообще ни одного факта, подтверждающего не то что группа успела раздеться или не успела, ложилась спать или не ложилась, а не приведено ни одного факта, на которых базировался бы вывод (тезис), что гибель наступила в ночь с 1 на 2 февраля.
Но на ТБ нет одежды ЛД. Его одежда в ручье не имеет ничего общего с курточкой ЛД, которую видно на фото в грузовике и из прошлых походов.курточку на фото в грузовике не видно. А логика связи с прошлыми походами, безусловна, убедительна. Еще раз, мне не надо читать лекции про карманы, объесните куда делась куртка Люды, которая изображена на упомянутой вами фотографии "на грузовике" и не только. Потому что фактом (мы же про них) является
а) у Люды была теплая куртка
б) теплой куртки Люды в палатке не обнаружено
Но на ТБ нет одежды ЛД.Можно я буду верить следователю Иванову, а не вам? Хотя бы только потому, что он там был, а вы вряд ли.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.18 17:34
вы так на вопросы отвечаете? Или это просто поток сознания?
вопрос:
Цитирование
Видимо, то, чего избежали туристы, не удалось избежать неподвижной палатке. Как фактор ее изменил?ваш ответ:
Цитирование
логично предположить, что тот же, что и заставил их уйти от палатки
Добавлено позже:
я не считаю, что они замерзли. Сомнения есть по поводу Игоря, это правда.То есть, на момент обнаружения они были не замерзшими?
Цитирование
предположить, что у палатки мы видели бы трупыкак вы это определили? Палатка разрезана не ими?
Цитирование
видимо вы пропустили в моем тексте... если вы читали мои сообщения выше, то увидели бы, что я предполагаю, что на Тибо есть одежда Люды. Убираем шапку, убираем куртку. Добавляем снятую им ковбойку. Вы уверены, что в данной ситуации можно говорить о том, что он был хорошо одет в момент выхода?они получили травмы в шаговой доступности от места своего обнаруженияЭто спор, это не ответы, я задал вопрос о причинах гибели З. вне источника опасности, который как находился возле палатки и действовал на палатку, а он погиб непонятно как внизу
Отправлено: АНГор - 03.01.18 17:47
Вообще-то их убили...Но не всех... .
факт заключается в том, что помимо чулок и хб трико на Людей были "На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены."Это её//ЛД походные брюки. Штормовых//полу-комбинезонов ни у неё, ни у ЗК, просто, не было.
Отправлено: netreader - 03.01.18 18:43
факт заключается в том, что помимо чулок и хб трико на Людей были "На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены."Факт, что чулки и х/б трико не были "сильно рваные и местами обожены" (за исключением разрыва трико в промежности). Следовательно, брюки рвались и прожигались где то отдельно от подлежащей одежды.
Фактом являеятся так же то, что при опознании вещей, обнаруженных в палатке, в перечне вещей, принадлежащих Люде, нет никаких штанов вообще.Из протокола осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия (опознание Юдина):
"Предположительно Л. Дубининой принадлежат:
... лыжные брюки черные"
А вот в дальнейших протоколах опознаний вещей этих черных брюк у ЛД, действительно, как бы нет
Но перед опознанием ее вещей "твердо опознавались" и передавались подругам как принадлежащие ЗК
"16. Брюки черные"
"1.Шаровары-трико черные"
и ее же "12. Брюки лыжные синие"
Плюс на ней же были обнаружены
" Брюки лыжные, спортивные черного цвета... синие хлопчатобумажные спортивные брюки... дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета; дамское хлопчатобумажное трико черного цвета на резинке"
Не слишком ли много брюк для одной ЗК?
Фактом является то, что Иванов отмечает - на Люде ЕЕ штаныГде он это отмечает в деле?
Фактом является то, что часть одежды Люды в момент обнаружения находится не на Люде.Загадочная фраза из постановления о прекращении УД "хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве" как минимум, не соответствует фото обнаружения и протоколу Темп.
фактом явлется то, что печка находилась в собранном состоянии, те не выполняла свою функцию.Причем тут состояние печки? =-O Намерение и возможность проведения "холодной ночевки" не оспаривается и не является предметом рассмотрения в данном случае *THIS*
Не
это не факт, это предположение))Факт ухода Сло из палатки в одном валенке как бы подсказывает, что процесс надевания валенок был внезапно и резко прерван чем то экстраординарным. Факты пореза палатки, утерянных у палатки тапочек, фонарика, ф/а, обнаружения "следов сбоку" говорят о том же - нет никаких оснований считать, что для остальных членов группы условия ухода чем то отличались.
А вот факт заключается в том, что по материалам УД нет вообще ни одного факта, подтверждающего не то что группа успела раздеться или не успела, ложилась спать или не ложилась, а не приведено ни одного факта, на которых базировался бы вывод (тезис), что гибель наступила в ночь с 1 на 2 февраля.Отсутствие идентифицируемых фотоснимков после установки палатки и дневниковых записей после 1го февраля вполне себе факты *THIS*
объесните куда делась куртка ЛюдыОбъяснял уже неоднократно - куртка была утеряна ЛД в момент гибели. Вероятно, ЛД ее сняла у кедра, когда надевала чужой свитер (необходимость этого действия понятна, надеюсь?), затем им пришлось экстренно уходить от кедра, и поэтому куртку она несла в руках до момента гибели в ручье, после чего она, куртка, выпала из рук и осталась в русле в глубоком снегу. Насколько известно, обследование местности после полного таяния снега никем не проводилось, поэтому куртка не была обнаружена.
Можно я буду верить следователю Иванову, а не вам?Можно, если учитывать, что это "заметки на полях", т.е. предположения Иванова на тот момент, не закрепленные им документарно.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.18 19:53
То есть, на момент обнаружения они были не замерзшими?на момент обнаружения тел были зафиксировано такое посмертное изменение, как оледенение трупов. Вы это подразумеваете под "замерзшими на момент обнаружения"?
Оледенение трупа не зависит от причин смерти, а зависит от условий окружающей среды и сроков нахождения тела в этих условиях.
Цитирование
как вы это определили? Палатка разрезана не ими?смотрите, вот все разговоры про палатку, ее состояние и прочее - это ваш разговор "сам с собой". 2 стадия. Я ни слова, ни пол слова про палатку не писала и более того, старалась уходить от обсуждения ее.
Я же говорила совершенно о другом. Фактор, влияющий на группу и вынудивший их таким образом (без достаточного утепления, не взяв инструменты и пр) покинуть палатку, расценивался всей группой, как безусловно опасный. Поэтому они уходят и уходят все. Я предполагаю, что этот фактор расценивался ими как смертельный. Я предполагаю, что останься они под воздействием этого фактора у палатки - трупы были бы уже там.
Что касается вашего вопроса - разрезана ли палатка ими или нет? В отлчии от многих счастливцев, я этого не знаю. Экспертиза ответила только на вопрос с какой стороны палатки были сделаны разрезы. Экспертизы по поводу того, каким именно предметом и тем более, в чьих руках был этот предмет, не было.
Причем заметьте, вместо того, чтобы сотрясать воздух форума предположениями, я шла другим путем - я искала второго эксперта, кто делал экспертизу палатки, в надежде, что в заключение вошло меньше, чем им удалось установить. И нашла. И это несколько меня утешает, что с потоком сознания у меня все-таки получше, чем у многих, иначе бы не предположила, не высчитала и не нашла.
Но, Увы, данный вопрос все так же остается открытым. Это если говорить по делу, а не мериться степенью убежденности между различными авторами версий.
я задал вопрос о причинах гибели З. вне источника опасности, который как находился возле палатки и действовал на палатку, а он погиб непонятно как внизустоп, смотрим что именно конкретно вы писали. Я вижу два момента и их выделяю
У Рустема, Игоря и Зины были обстоятельства несколько иные, чем у четверых в ручье. Сейчас по пунктам разбирать очень сложно, поэтому я упрощу:Вопрос только один - где получили травмы Тибо и Золотарев. Вы знаете, я вот никак не могу в слове "где" прочитать слово "почему".
Золотарев и Тибо вышли лучше одетыми, в обуви, прошли по склону вместе с другими, дошли до подлеска, возможно рубили пихточки. Найдены рядом с настилом с травмами, несовместимыми с жизнью. Где они их получили?
Добавлено позже:
Факт, что чулки и х/б трико не были "сильно рваные и местами обожены" (за исключением разрыва трико в промежности). Следовательно, брюки рвались и прожигались где то отдельно от подлежащей одеждыа вам не приходила в голову такая простая мысль, что больше всего страдает верхний предмет одежды, при этом защищая нижние?
Из протокола осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия (опознание Юдина):скажите, а вы не видите разницы между словами "осмотр" и "опознание"? И вы не знаете значение слова "предположительно"?
Цитирование
Но перед опознанием ее вещей "твердо опознавались" и передавались подругам как принадлежащие ЗКсовершенно точное замечание. Не просто так вы мне нравитесь. Поэтому я и писала...
"16. Брюки черные"
"1.Шаровары-трико черные"
Цитирование
говорить про вторую стадию в случаи Зины сложно...Вы совершенно справедливо отмечаете тот момент, что у Зины вроде как переизбыток штанов, с учетом того, что надето на ней в момент обнаружения и что именно обнаружено в палатке.
или наоборот брать - че-то меня немного смущают ее верхние штаны, которые расстегнуты. Ну те к ним можно придраться.
Но я не понимаю, как отметив этот момент можно придти к выводу, что на Люде штаны кого-то из Юр.
Загадочная фраза из постановления о прекращении УД "хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве" как минимум, не соответствует фото обнаружения и протоколу Темп.опять согласна. Вопросов к постановлению о прекращении УД очень много. И это далеко не главный. Иванов в данной ситуации путает Золотарева и Тибо и, вобщем-то, это говорит о том, что ему пофигу и он пишет набор слов, лишь бы был.
Что касается Темпалова - тоже полностью согласна, тоже вопросов много. Но в данной ситуации получается, что против одного слова Темпалова, есть два других слова - Возрожденного и Иванова (это к вопросу о том, были ли на них шапки или нет). По фотографии в ручье сказать вообще ничего
Отсутствие идентифицируемых фотоснимков после установки палатки и дневниковых записей после 1го февраля вполне себе фактыотсутствие дневниковых записей после вечера 31 го. Так что мешало событию произойти с 31го на 1е?
Насчет снимков... нет, вы определенно мне нравитесь)) Вопрос можно? Какими именно снимками вы пытаетесь определить хронологию? На них есть дата и время?))) Тссс, я вам вообще кромольный вопрос задам - они есть в УД?
Даже если предположить, что вы правы со снимками, то скажите - это исключает то, что события начали разворачиваться не в момент засыпания и переодевания ко сну, а не рано утром в момент просыпания и одевания к походу? Как вам снимки на этот вопрос ответят?
Цитирование
Объяснял уже неоднократно - куртка была утеряна ЛД в момент гибелизнаете ведь наверняка анекдот про чугунные шарики, которые "один сразу потерял, а второй сломался"? Так вот, вы имеете полное право предполагать, а я имею полное право не верить, в то, что в той ситуации которая сложилась у них можно потерять целую меховую куртку у кедра. И не только потерять им, но и не найти поисковикам
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.18 20:31
на момент обнаружения тел были зафиксировано такое посмертное изменение, как оледенение трупов. Вы это подразумеваете под "замерзшими на момент обнаружения"?Это то, что вы подразумевали под словами:
Оледенение трупа не зависит от причин смерти, а зависит от условий окружающей среды и сроков нахождения тела в этих условиях.смотрите, вот все разговоры про палатку, ее состояние и прочее - это ваш разговор "сам с собой". 2 стадия. Я ни слова, ни пол слова про палатку не писала и более того, старалась уходить от обсуждения ее.
Цитирование
1) если опираться на акты Возрожденного - да. Все замерзлиЕсли все замерзли по Возрожденному, то, выходит, вы можете интерпретировать их гибель как угодно? Могли погибнуть насильственной смертью, а потом замерзнуть, могли сами по себе просто замерзнуть.
Цитирование
Я же говорила совершенно о другом. Фактор, влияющий на группу и вынудивший их таким образом (без достаточного утепления, не взяв инструменты и пр) покинуть палатку, расценивался всей группой, как безусловно опасный. Поэтому они уходят и уходят все. Я предполагаю, что этот фактор расценивался ими как смертельный. Я предполагаю, что останься они под воздействием этого фактора у палатки - трупы были бы уже там.А я еще раз спрашиваю: как это определили? По палатке? Вы ушли от ответа. Ваш ответ в этом случае: "ушли быстро, бросив все, значит фактор был смертельно опасный". Это вывод из их поведения, а не из состояния палатки или местности. Но по вашей версии фактор был привязан к определенной точке координат? То есть, если от него уйти, а точнее из этой точки, где фактор имеет смертельное воздействие, то он перестает быть смертельно опасным. Отсюда и вопрос про Тибо и Золотарева,
Разворачиваемый текста не про то, кто чью шапочку одел.
Добавлено позже:
Цитирование
Вопрос только один - где получили травмы Тибо и Золотарев. Вы знаете, я вот никак не могу в слове "где" прочитать слово "почему".Вопрос про "фактор опасности" : где Тибо и Золотарев пострадали от него?
Отправлено: АНГор - 03.01.18 20:47
Но перед опознанием ее вещей "твердо опознавались" и передавались подругам как принадлежащие ЗКПри какой кухни ЛД?
уводите тему в сторону!
Объяснял уже неоднократно
Вероятно
и поэтому
после чего она
Насколько известно
поэтому куртка не была обнаружена.И это факты?!!!
Добавлено позже:
Где он это отмечает в деле?Это просто!
В деле нет//при обнаружении и в постановлении о прекращении дела упоминаний о том, что на ЛД чужие штаны//брюки. Поспорите?
Добавлено позже:
Следовательно, брюки рвались и прожигались где то отдельно от подлежащей одежды.Вы где-то видели шоб брюки прожигались из промежности//подлежащей одежды.
Добавлено позже:
Но на ТБ нет одежды ЛД. Его одежда в ручье не имеет ничего общего с курточкой ЛД, которую видно на фото в грузовике и из прошлых походов.Как вы задрали своей простотой// безграмотностью!
Карл! Найди куртку НТБ на фото - и я тебя прощу (с) Остап Бендер
Добавлено позже:
ТибоНТБ умер предпоследним. А тот кто его убил - последним. И это был тот кто шёл "к палатке".
Отправлено: Helga - 03.01.18 22:44
Цитирование
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.(http://f5.s.qip.ru/twYEFSDF.png)
Отправлено: Vietnamka - 03.01.18 22:55
Если все замерзли по Возрожденному, то, выходит, вы можете интерпретировать их гибель как угодно? Могли погибнуть насильственной смертью, а потом замерзнуть, могли сами по себе просто замерзнуть.Смотрите, есть протоколы СМЭ. Они состоят из двух частей. Первая - описательная, констатация того, что он видит. Вторая - заключение. Это то, какие выводы он делает на основании того, что видит. Обыватели читают только заключение. Для медика же совершенно ясно, что эти выводы должны иметь под собой набор признаков, которые подтверждают эти выводы. И эти признаки обязаны быть перечислены в описательной части.
Поэтому я делаю акцент - если опираться на заключение Возрожденного, то все (имеется в виду тройка на склоне) замерзли. Если исходить из описательной части и обоснованности выводов Возрожденного, то я (и Туманов) не вижу признаков гибели от замерзания, но вижу описанные признаки совсем иной смерти. Вопрос только в Игоре у которого 50 на 50.
И я не могу интерпритировать их гибель как угодно, я могу интерпритировать их гибель исключительно в рамках описанных признаков в 1 части протокола.
А я еще раз спрашиваю: как это определили?я определила это исключительно по тому виду и тому оснащению, с которым они покидают МП. Или вы думаете, что пробежаться в 1 хб носке км по снегу это от нечего делать?
Так же я делаю этот вывод по тем многочисленным показаниям, которые давали туристы и люди, реально видевшие место событий - поисковики. Многие из которых четко говорят - только чрезвычайное событие могло вынудить группу покинуть палатку. Разрешите цитатами сейчас не кидаться, лень искать.
Состояние палатки - вторично. Не оно определяет то, что они ушли. Но их уход определяет состояние палатки. Надо его учитывать? Надо. Но не ставить вторичный факт во главу угла.
Вы ушли от ответа. Ваш ответ в этом случае: "ушли быстро, бросив все, значит фактор был смертельно опасный".а что в моем высказывании не корректно? Не ушли? Не бросили? Или это не показатель опасности?
а точнее из этой точки, где фактор имеет смертельное воздействие, то он перестает быть смертельно опасным.судя по тому, что части из них точно удалось преодолеть 1.5 км - как-то фактор не обладал безусловным перманентым действием на шкале времени и расстоянии. Более того, я подозреваю, что если бы они четко понимали неотвратимость действия фактора во времени (продолжительность) и на расстоянии, то они бы и не ушли, потому что "а смысл?". У них есть выбор - уходить или нет. Они принимают решение уходить и значит это чем-то обсуловлено. Заметьте, все 9 человек принимают такое решение
а не про то, кто чью шапочку одел.да нет, вопрос как раз в шапочках. ПОтому что такое ощущение, что вы клоните в сторону получения травм в районе палатки. Всех. Но тогда вы должны объяснить какого хрена и в рамках какой такой заботы шапочку с одного раненного снимают и надевают на другого. Вместо того, чтобы взять кучу других шапочек (и не только) из самой палатки.
Шапочки - это перераспределение одежды внутри группы и соответственно отражает взаимодействие внутри группы и помогает определить очередность. Те разложить на шкале времени. Хотя вы знаете, тут ведь не с меньшим опломбом и уверенностью утверждают, что и Юры сами разделись до кальсон.
Отправлено: АНГор - 03.01.18 22:56
Уймитесь на этом фото.
Куртка на НТБ - ЛД принадлежит.
Добавлено позже:
ШапочкиА изначально из неё сделали маску!
Это 2 (второй) случай (кроме обмоток ног ЛД) самосохранения!
Отправлено: Vietnamka - 03.01.18 23:32
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.я уже если честно, забыла в чем фишка с карманами. Сейчас есть фотография и есть описание СМЭ в котором говорится о накладных карманах. Я спросила человека, который ваще крутой спецаилист по карманам, курткам и карманам на куртке и показала эту фотографию и фотографию АНГора.
Он ответил, что данные карманы выглядят скорее как накладные, но качество фотографий не позволяет сказать со 100% уверенностью.
Но совершенно точно нельзя утверждать по этим фотографиям, что карманы НЕ накладные.
В чем тогда проблема?
Кстати, если уж мы подразумеваем, что Людина куртка просто потерялась. Остается вопрос - а чья куртка на Тибо? Если его телага в палатке?
Те против нечетких фотографий ДРУГОГО похода (что не гарантирует что в этом походе Люда была ровно в той же куртке. Извините, но в СССР в тот период вообще все куртки похожи друг на друга) и попытки (в очередной раз) разглядеть то, что четко не видно, мы имеем все те же два вопроса
- где куртка Люды?
- чья куртка на Тибо?
И ответов на них от любителей карманов я никогда не слышала.
Все, на этом я тему карманов для себя закрываю раз и навсегда.
Отправлено: Helga - 03.01.18 23:38
я уже если честно, забыла в чем фишка с карманами. Сейчас есть фотография и есть описание СМЭ в котором говорится о накладных карманах. Я спросила человека, который ваще крутой спецаилист по карманам, курткам и карманам на куртке и показала эту фотографию и фотографию АНГора.на куртке Люды есть и прорезные и накладные карманы. Там проблема в том, что на куртке Люды НЕТ МОЛНИИ, а куртка Тибо
Он ответил, что данные карманы выглядят скорее как накладные, но качество фотографий не позволяет сказать со 100% уверенностью.
Но совершенно точно нельзя утверждать по этим фотографиям, что карманы НЕ накладные.
Цитирование
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.Но вот капюшон (шлем) на куртке Тибо - однозначно такой, как на куртке Люды.
Это весомая гирька на чашу весов...
Откуда такая путаница с вещами: шапка Люды - то ли на Золотарёве, то ли на ком-то ещё, но у Люды на голове чей-то подшлемник.. Как такое могло получиться, для чего им было шапками меняться?
Отправлено: Sergei_VL - 03.01.18 23:43
Добавлено позже:НТБ умер предпоследним. А тот кто его убил - последним. И это был тот кто шёл "к палатке".Это как то отражено в вашей версии на форуме?
Отправлено: Vietnamka - 03.01.18 23:50
Вот только как Тибо забрал её куртку?Оль, видимо руками. Это не вписывается в версии одномоментности получения травм, поэтому вызывает такой протест. Я же - не поверсяим, я - по "шапочкам" и на версии мне плевать.
Что касается постановления Иванова - там слишком много ошибок помимо приписывания одежды Люды - Золотареву и гораздо более значимых, чтобы зацикливаться на этой
Я согласна, что у каждой ошибки все равно есть своя мотивация. Для Иванова было необходимо установить очередность гибели участников и позже он говорил, что у него нет сомнений в этой очередности. Получается, что он ее установил. Но ни в одном документе, ни в одном интервью он эту очередность не озвучивает. Такая ошибка возможно, когда он подразумевает, что Золотарев гибнет позже Люды. И Золотарев тоже. Потому что очевидна ошибочность приписанных ему вещей. Ошибка в фамилии, но не в сути.
Золотарев и Тибо похоже действительно гибнут последними.
Отправлено: Helga - 03.01.18 23:54
поэтому вызывает такой протест.У меня нет протеста, у меня версия вообще иная: по ней четвёрка остаётся и умирает в палатке, соответственно - имея полный избыток одежды и своей и чужой, брали (точнее Колеватов мог брать) всё что под руки попало.
И далее с телами четвёрки ситуация была совсем иная, и вещи их оказались перепутаны...
Но в данном случае эта версия не рассматривается,
и я оцениваю чужие варианты
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.18 00:09
Смотрите, есть протоколы СМЭ. Они состоят из двух частей. Первая - описательная, констатация того, что он видит. Вторая - заключение. Это то, какие выводы он делает на основании того, что видит. Обыватели читают только заключение. Для медика же совершенно ясно, что эти выводы должны иметь под собой набор признаков, которые подтверждают эти выводы. И эти признаки обязаны быть перечислены в описательной части.Я спросил про стадию, в которой погиб каждый участник, на которую вами было предпринято условное разделение. Игорь погиб в 1й стадии.
Поэтому я делаю акцент - если опираться на заключение Возрожденного, то все (имеется в виду тройка на склоне) замерзли. Если исходить из описательной части и обоснованности выводов Возрожденного, то я (и Туманов) не вижу признаков гибели от замерзания, но вижу описанные признаки совсем иной смерти. Вопрос только в Игоре у которого 50 на 50.
И я не могу интерпритировать их гибель как угодно, я могу интерпритировать их гибель исключительно в рамках описанных признаков в 1 части протокола.
Мой вопрос был про троих, двигавшихся в одном направлении. Из ваших предыдущих описаний выходит, что по стадии, остальные двое из тройки находятся не в одном ряду с Игорем. Я написал, что их гибель возможно схожа.
Цитирование
1) если опираться на акты Возрожденного - да. Все замерзлиПо пункту 1 в актах Возрожденного все замерзли. В "описательной части", выходит, что некоторые из тройки замерзли сами по себе, а кто-то погиб по другой причине, какой-то, наверное, имеется ввиду внешней, но не от холода.
2) если говорить с точки зрения наличия травм - нет. У Зины и Игоря не описаны значимые травмы.
3) Если говорить с точки зрения идентичности поз и (возможно) обстоятельств умирания - нет. Зина и Рустем явно имеют групповые признаки, Игорь - отличается.
Далее, следуя вашей логике, источник, грозивший туристам гибелью вдруг возник у палатки, когда они о нем не подозревали, он угрожал именно самому месту, местоположению туристов и палатки, и стоило спуститься вниз и угроза пропадала; и тогда можно сделать вывод, что источник, появившийся на горе, возник случайно, поскольку, хоть он и оказался смертельно опасным рядом с палаткой, он не повредил чего-то вокруг таким образом, чтобы ясно было видно - окажись там человек, его бы перемололо. Однако, источник опасности, неожиданно появившийся, не имел возможности и, наверное, цели приследовать туристов, поскольку от него можно было взять и уйти, причем даже не в панике убежать за много км, а спуститься в лес и разжечь костер, и он уже перестает угрожать.
Однако, в подлеске наблюдается странная картина: трое людей умирают по-разному - один или два из них замерзают, то есть, от холода и ветра, а третий, допустим, не своей смертью, а от источника, который внизу уже не угрожает.
Как же так?
Отправлено: АНГор - 04.01.18 00:13
Это как то отражено в вашей версии на форуме?Нет. Пока, нет.
Добавлено позже:
Как такое могло получиться, для чего им было шапками меняться?Helga! Уже пояснял, что:
1. Подшлемник ЛД был обнаружен в палатке;
2. Подшлемник АК - там же;
3. Подшлемника у СЗ не было вообще;
4.Шапочка с отверстиями принадлежит ЛД. И она единственная кто боролся за свою жизнь.
Это факты.
НТБ, когда
Одеваться//утепляться ЛД начала не менее чем за 15 м. от места нахождения её трупа.
л.352 - В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки - у правшей они обычно в левом. А ЛД - левша.
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.18 00:29
Цитирование
я определила это исключительно по тому виду и тому оснащению, с которым они покидают МП. Или вы думаете, что пробежаться в 1 хб носке км по снегу это от нечего делать?До этого вы написали, что однозначно, если бы туристы не ушли так быстро из палатки и не спустились бы вниз, то все без исключения погибли там в палатке. Мне было интересно, на каком основании сделан такой вывод? Вы ответили, что не на основании состояния местности и палатки, а именно на основании их резкого выхода из палатки и скорейшего желания покинуть местность, так можно вести себя только в случае, когда грозит неминуемая гибель. Тогда у меня возник вопрос, а в чем, собственно, опасность сего фактора? Он возник неожиданно, однако, скорость его воздействия ниже скорости туристов, спускавшихся босиком по снегу, порой перемешанному с камнями. Давайте предположим их скорость, если в актах исследования места было отмечено, что они даже не бежали, а спускались "шеренгой". Итак, скорость шеренги максимум могла достигнуть 10км/ч, а скорость неожиданно возникшего фактора, выходит >10км/ч, допустим, она равна 7 км/ч. То есть, или он мог столь неожиданно для них появиться таким образом, что они его никак не ожидали, и по большому пространству он двигался со скоростью пешехода, никто вокруг палатки ничего не наблюдал, и вдруг - опа! неожиданно все обнаружили, что оно доползло до них. Или другой вариант - оно быстро прилетело, быстро шмякнулось, но медленно расползалось, так, что от него можно было уйти быстрым шагом, но если замешкаться и начать искать вещи - оно убьет.
Так же я делаю этот вывод по тем многочисленным показаниям, которые давали туристы и люди, реально видевшие место событий - поисковики. Многие из которых четко говорят - только чрезвычайное событие могло вынудить группу покинуть палатку. Разрешите цитатами сейчас не кидаться, лень искать.
Состояние палатки - вторично. Не оно определяет то, что они ушли. Но их уход определяет состояние палатки. Надо его учитывать? Надо. Но не ставить вторичный факт во главу угла.
Оба варианта весьма интересные, и, Vietnamka, вы расскажите про них поподробнее, как дальше убивал медленно ползущий фактор все живое, исходя из того, что эпицентр его появления был где-то возле именно (как назло!) палатки.
Добавлено позже:
Цитирование
судя по тому, что части из них точно удалось преодолеть 1.5 км - как-то фактор не обладал безусловным перманентым действием на шкале времени и расстоянии. Более того, я подозреваю, что если бы они четко понимали неотвратимость действия фактора во времени (продолжительность) и на расстоянии, то они бы и не ушли, потому что "а смысл?". У них есть выбор - уходить или нет. Они принимают решение уходить и значит это чем-то обсуловлено. Заметьте, все 9 человек принимают такое решениеНу, короче говоря, они его воздействия избежали. Они ушли от опасности, а погибли в дальнейшем по причине своего ухода и дальнейших своих же действий, но не от его воздействия?
Добавлено позже:
да нет, вопрос как раз в шапочках. ПОтому что такое ощущение, что вы клоните в сторону получения травм в районе палатки. Всех. Но тогда вы должны объяснить какого хрена и в рамках какой такой заботы шапочку с одного раненного снимают и надевают на другого. Вместо того, чтобы взять кучу других шапочек (и не только) из самой палатки.Вот видите, какой у меня опломб! Огого! Опломбище! Только я не клонил, извините, "в сторону получения травм в районе палатки. Всех." Я лишь интересовался взаимосвязями в отмеченных вами моментах. Я не знаю, почему вы так уверены, что в случае с Рустемом у него оказалась не его шапочка, причем, ее сняли с какого-то раненого. Мне то всегда казалось, что шапочка эта именно его, и если вдруг у кого то из тройки З. - Р. - И. шапка чужая - то ее одели или поменяли когда у них еще не было никаких травм. А по поводу одежды из палатки - так это ваше же утверждение, что не могли возле нее при появлении фактора ничего делать - опасно было, жизни угрожало.
Шапочки - это перераспределение одежды внутри группы и соответственно отражает взаимодействие внутри группы и помогает определить очередность. Те разложить на шкале времени. Хотя вы знаете, тут ведь не с меньшим опломбом и уверенностью утверждают, что и Юры сами разделись до кальсон.
Отправлено: Сергей В. - 04.01.18 00:53
https://img-fotki.yandex.ru/get/877700/158080519.5f/0_1de40d_75edf637_origСмелое, конечно, утверждение. Описание куртки на Тибо куцее: "Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами."
Уймитесь на этом фото.
Куртка на НТБ - ЛД принадлежит.
До сих пор мы ориентировались на ее фотку из предыдущего похода, где Люда в куртке пилит дрова, там карманы были прорезные. Но эта фотка ближе по дате.
Итак, что я на ней вижу: капюшон или воротник, отороченный мехом угадывается; накладной карман с хлястиком. Цвета и молнии не видно, вместо нее кнопки. Правда, молния м.б. и под ними. А может и не быть.
Так что униматься рановато, но шанс есть - Коля парень щуплого телосложения, размеры у них с Людой сопоставимые.
Вариантов, собственно, два: либо она сама напялила ее на Тибо, либо куртку снял с ее трупа Колеватов (см. на ее поднятые руки).
Теперь что мы видим у Золо?
Цитирование
На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут.Ушанка кмк у него от Криво (у Дорошенко ушанка посолиднее). Поношенный меховой жилет непонятно чей. Байковая куртка похоже тоже надета наспех внизу, т.к. полурастегнута.
Думаем?
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.18 00:57
Факт ухода Сло из палатки в одном валенке как бы подсказывает, что процесс надевания валенок был внезапно и резко прерван чем то экстраординарным. Факты пореза палатки, утерянных у палатки тапочек, фонарика, ф/а, обнаружения "следов сбоку" говорят о том же - нет никаких оснований считать, что для остальных членов группы условия ухода чем то отличались.Резкое покидание N°1
Цитирование
Вероятно, ЛД ее сняла у кедра, когда надевала чужой свитер (необходимость этого действия понятна, надеюсь?), затем им пришлось экстренно уходить от кедра, и поэтому куртку она несла в руках до момента гибели в ручье, после чего она, куртка, выпала из рук и осталась в русле в глубоком снегу.Резкое покидание N°2.
Не кажется ли вам такое повторение ситуации в вашем предположении странным?
Оба раза туристы покидают место, оба раза неожиданно, так что и не имеют возможности вещи забрать?
Они не готовы в обеих случаях, и избежав (как писала Vietnamka) смертельной опасности один раз, пытаются избежать ее второй. И все неожиданно! Только расстояние от места 1 до места 2 ~ =1,5км.
*DONT_KNOW*
Отправлено: Vasya - 04.01.18 00:59
До этого вы написали, что однозначно, если бы туристы не ушли так быстро из палатки и не спустились бы вниз, то все без исключения погибли там в палатке. Мне было интересно, на каком основании сделан такой вывод? Вы ответили, что не на основании состояния местности и палатки, а именно на основании их резкого выхода из палатки и скорейшего желания покинуть местность, так можно вести себя только в случае, когда грозит неминуемая гибель. Тогда у меня возник вопрос, а в чем, собственно, опасность сего фактора? Он возник неожиданно, однако, скорость его воздействия ниже скорости туристов, спускавшихся босиком по снегу, порой перемешанному с камнями. Давайте предположим их скорость, если в актах исследования места было отмечено, что они даже не бежали, а спускались "шеренгой". Итак, скорость шеренги максимум могла достигнуть 10км/ч, а скорость неожиданно возникшего фактора, выходит >10км/ч, допустим, она равна 7 км/ч. То есть, или он мог столь неожиданно для них появиться таким образом, что они его никак не ожидали, и по большому пространству он двигался со скоростью пешехода, никто вокруг палатки ничего не наблюдал, и вдруг - опа! неожиданно все обнаружили, что оно доползло до них.Лично мне очень нравится вариант - угарный газ.
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.18 01:02
Лично мне очень нравится вариант - угарный газ.А как же там 'снег с ветки упал и затушил костер, с другой ветки - турист, попал прямо на другого туриста, склонившегося над третьим?'...
Отправлено: Vasya - 04.01.18 01:06
А как же там 'снег с ветки упал и затушил костер, с другой ветки - турист, попал прямо на другого туриста, склонившегося над третьим?'...Так угорелые и не то проделывают!
Отправлено: Helga - 04.01.18 07:40
Подшлемник ЛД был обнаружен в палатке;*YES*
2. Подшлемник АК - там же;
.Шапочка с отверстиями принадлежит ЛД.*STOP*
Вот такая шапка (http://www.specodex.ru/img/big/5219.jpg)
(http://f4.s.qip.ru/twYEFSDG.png)
Люда в своей шапочке на... всех фото, даже смысла не вижу их приводить. И если вдруг эту шапочку обнаружили на Семёне -? При том, что есть фото где он вообще без головного убора, а в СМЭ - ему аж две шапки приписали... то *NO*
Описание куртки на Тибо куцее: "Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами."Я уверена, что его стоит дополнять описанием капюшона "Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком."
Но - не бьётся застёжка. Разве что на Людиной пихоре отстёгивающаяся меховая подкладка на молнии крепилась, а не на пуговицах?
Отправлено: Vietnamka - 04.01.18 09:52
Я спросил про стадию, в которой погиб каждый участник, на которую вами было предпринято условное разделение.вот что вы спросили..
Цитирование
Если все замерзли по Возрожденному, то, выходит, вы можете интерпретировать их гибель как угодно? Могли погибнуть насильственной смертью, а потом замерзнуть, могли сами по себе просто замерзнуть.не могли бы вы выделить здесь слово "стадия"?
Не могли бы вы корректнее задавать вопросы, поскольку это уже не первый случай когда форма вопроса видимо совершенно не отражает сути.
остальные двое из тройки находятся не в одном ряду с Игорем.и читайте пожалуйста сообщения, потому что я писала...
Цитирование
Я считаю, что Рустем погибает тоже на первой стадии.
Далее, следуя вашей логике, источник, грозивший туристам гибелью вдруг возник у палатки, когда они о нем не подозревали, он угрожал именно самому месту, местоположению туристов и палатки, и стоило спуститься вниз и угроза пропадала; и тогда можно сделать вывод, что источник, появившийся на горе, возник случайно, поскольку, хоть он и оказался смертельно опасным рядом с палаткой, он не повредил чего-то вокруг таким образом, чтобы ясно было видно - окажись там человек, его бы перемололо. Однако, источник опасности, неожиданно появившийся, не имел возможности и, наверное, цели приследовать туристов, поскольку от него можно было взять и уйти, причем даже не в панике убежать за много км, а спуститься в лес и разжечь костер, и он уже перестает угрожать.вот как-то так. Но есть небольшие замечания с моей стороны
Однако, в подлеске наблюдается странная картина: трое людей умирают по-разному - один или два из них замерзают, то есть, от холода и ветра, а третий, допустим, не своей смертью, а от источника, который внизу уже не угрожает.
Как же так?
Цитирование
и стоило спуститься вниз и угроза пропадала;это они допускали, что угроза внизу пропадет или ослабнет, основываясь на каких-то своих данных. И могли ошибаться. Или, выбирая между 100% гибели и 90% вероятности гибели выбирали 10% на то, что остаться в живых.
Цитирование
источник, появившийся на горе, возник случайноя не очень понимаю на основании чего вы делаете такой вывод. Чтобы подобраться к этому вопросу надо расширять тему. Пока сажу - 50 на 50. Мог случайно, мог не случайно. Что такое вообще "случайно". Для кого? Допустим для испытателей ракеты (как одна из версий) - не случайно, а запланировано. Те по идее возможно ожидать признаков действий с какой-то третьей стороны (ищут площадку запуска).
Цитирование
Однако, источник опасности, неожиданно появившийся, не имел возможности и, наверное, цели приследовать туристов, поскольку от него можно было взять и уйти, причем даже не в панике убежать за много км, а спуститься в лес и разжечь костер, и он уже перестает угрожать.ну, так как у нас есть тела на склоне и даже есть тело с тяжелой травмой и мы не можем однозначно утверждать, что они не спускались (а я как раз пытаюсь убедить, что они гибли именно при спуске), то однозначно говорить, что источник не преследовал туристов сложно. То же касается и действий источника уже внизу. Сложно говорить, что он перестал действовать, когда все равно все погибли. Дрпугое дело, что да - есть какая-то особенность действия источника во времени. Он не постоянен, а делает паузы.
Добавлено позже:
До этого вы написали, что однозначно, если бы туристы не ушли так быстро из палатки и не спустились бы вниз, то все без исключения погибли там в палатке.опять так же проблема - не читаем. Или воспринимаем в рамках своего видения, а не конкретного набора слова. Я писала..
Цитирование
логично предположить, что у палатки мы видели бы трупыМожно вас попросить выделить слова "однозначно", "все без исключения"?
Цитирование
Ну, короче говоря, они его воздействия избежали. Они ушли от опасности, а погибли в дальнейшем по причине своего ухода и дальнейших своих же действий, но не от его воздействия?еще раз)) они расценивали уход, как возможность избежать или ослабить. Понимаете? Муж, изменяя по пьяни жене, думает что ему за это ничего не будет. А потом - бах, и сковородкой по голове.
Ок, на самом деле я понимаю наверно чего вы хотите - перейти к обсуждению фактора. Погодите. ПОзже отвечу
Я не знаю, почему вы так уверены, что в случае с Рустемом у него оказалась не его шапочка,О Рустеме вообще речи не шло.
Цитирование
и если вдруг у кого то из тройки З. - Р. - шапочка чужаяо тройке речи не шло. Шел разговор о Тибо-Люда.
так это ваше же утверждение, что не могли возле нее при появлении фактора ничего делать - опасно было, жизни угрожало.а что - взяли? Или фактор по вашему не был опасен?
Добавлено позже:
вот эта шапкаа можно на ней указать отверстия?
Отправлено: Helga - 04.01.18 10:29
а можно на ней указать отверстия?Можно хорошо рассмотреть шапку на Юре также и на всех остальных фото, где он в этой шапке
и тогда те, кому часто приходится видеть рабочих в таких головных уборах - узнают в ней по своеобразному большому отвороту обычный вязаный подшлемник, а-ля сантехник дядя Вася *OK*
Других кандидатов на роль "шапочки с тремя отверстиями" нет,
с другой стороны - кандидата на роль шапки, в которой Юра позирует на всех фото - тоже нет.
Итак, мы видим, что на Тибо одеты (надеты?) вещи Юры (шапочка) и Люды - как минимум капюшон-шлем с замком - молнией и возможно Людина куртка, если только она вдруг превратилась в куртку на овчине и с молнией
На Золотарёве вроде как шапочка Люды (??) и - не пойми чей меховой жилет.
На Люде - чей-то чужой подшлемник, при том, что её шапочка - на другом человеке, а подшлемник - в палатке.
По моей версии в этом нет ничего странного:
четвёрка погибла в палатке, и у того, кто погиб последним ( Саша) оставалась возможность использовать все вещи, что были в палатке.
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.18 11:36
Я не знаю, о ком вы отвечали, но обсуждение началось с "тройки" у подножия. К чему аргумент про снятие шапочек с одних пострадавших и передача другим, вообще непонятно.
Ни на один вопрос вы толком не ответили. Никто у вас, как у "всезнающего светила" о самом факторе не интересовался. Все вопросы из ваших же слов вытекали.
Цитирование
однозначно говорить, что источник не преследовал туристов сложно. То же касается и действий источника уже внизу. Сложно говорить, что он перестал действовать, когда все равно все погибли. Дрпугое дело, что да - есть какая-то особенность действия источника во времени. Он не постоянен, а делает паузы.Вот видите: благодаря ошибкам в понимании причин и хронологии действий группы вы уже создали фантастические признаки источника, на который будет трудно что-либо подставить. Да, скорее всего, вы этот вопрос впоследствии и опустите. Ибо виной гибели туристов выходит было нечто техногенное, смертельно опасное, но медленно перемещающееся, не постоянно действующее, делающее паузы, и возможно преследовавшее туристов. А как же без преследования? Если оно действовало вверху, а потом вдруг внизу, ничего не повреждено, кроме туристов?...
Отправлено: Vietnamka - 04.01.18 12:24
Я не знаю, о ком вы отвечали, но обсуждение началось с "тройки" у подножия.А вы на форуме и в теме один? Или вы автор темы, которые позволяет или запрещает возникновению параллельных ветвей обсуждений между другими форумчанами? Это вы, извините, выдергиваете сообщения из других ветвей, не вчитываясь, а я виновата?
Это я виновата, что желая услышать ответ на вопрос "почему" вы задаете вопрос "где"?
"всезнающего светила"заметьте, это опять-таки ваше оченочное субъективное мнение.
нечто техногенное, смертельно опасное, но медленно перемещающееся, не постоянно действующее, делающее паузы, и возможно преследовавшее туристови это лично ваше не умение мыслить абстрактно, а попытка конкретизировать до уровня "лоси-люди-кони-бомба".
Цитирование
Да, скорее всего, вы этот вопрос впоследствии и опуститеНе дождетесь. Это важный вопрос. Но я несколько опасаюсь, что вы не сможете понять мои рассуждения.
Отправлено: Сергани - 04.01.18 13:32
Вот что непонятно и совершенно необъяснимо.
Отправлено: Helga - 04.01.18 13:39
А по какой причине Люда могла отказаться от носков (шерстяных, кстати) и заняться изготовлением портянок из подручных как бы средств? И почему девушка беспокоится только о самых защищенных от холода и снега частях своего тела?Я в своё время рассчитывала, что после того, как народ убедится, что объяснить ситуацию "все спустились вниз и..." невозможно -
Вот что непонятно и совершенно необъяснимо.
можно будет презентовать иные схемы. Вот -жду: уже пора или - рановато?
Отправлено: Сергани - 04.01.18 13:44
или - рановато?Таки появление "портянки" на ноге девушки, как мне кажется, можно объяснить и в схеме "все спустились вниз". Вот только это появление никаким образом невозможно связать с желаниями, намерениями или потребностями Люды.
Ей эта "портянка" не нужна.
Добавлено позже:
можно будет презентовать иные схемы.Мне было бы интересно почитать о какой угодно схеме, в которой "портянка" обоснованно появляется на ноге девушки.
Отправлено: Helga - 04.01.18 13:54
Таки появление "портянки" на ноге девушки, как мне кажется, можно объяснить и в схеме "все спустились вниз". Вот только это появление никаким образом невозможно связать с желаниями, намерениями или потребностями Люды.А вот за исключением этой детали -всё остальное - у вас как-то складывается в непротиворечивую картину?
Ей эта "портянка" не нужна.
Про портянку у Люды я вроде бы вам в своей версии объясняла?
Отправлено: Сергани - 04.01.18 14:10
А вот за исключением этой детали -всё остальное - у вас как-то складывается в непротиворечивую картину?У меня как-то складывается...
Про портянку у Люды я вроде бы вам в своей версии объясняла?Да, было такое. Но я так и не увидел причины, по которой на ноге девушки оказался кусок свитера: у инценировщиков точно так же не было никакого смысла портить одежду туристов и фиксировать ее на телах погибших.
Хотя должен признать, что эта бессмысленность не такая категоричная, как в схеме, в которой Люда сама мотает себе "портянку". Или это делают ее друзья.
Отправлено: АНГор - 04.01.18 14:58
Люда в своей шапочке на... всех фото, даже смысла не вижу их приводить.В данном походе шапочки у ЛД 2 (две). И речь идёт, именно, о лыжной шапочке в которой посредством ножа//ножниц//топора было сделано 3 (три) отверстия. И была эта шапочка использована как маска//подшлемник. С учётом наличия капюшона - вполне себе, защита головы от холода.
И прошу учесть что л.352 "на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди".
Добавлено позже:
ы видим, что на Тибо одеты (надеты?) вещи Юры (шапочка)Подшлемник ГК так и остался у кедра в виде обгоревшего подшлемника.
Отправлено: Helga - 04.01.18 15:36
В данном походе шапочки у ЛД 2 (две).Мама получила
Цитирование
5. Подшлемник белый шерстяной.На всех походных фото на Люде третья шапочка, вроде бы красная,
12. Спортивная шапочка, белая.
но ...
прорезать топором и ножом дырки-то в ней можно, но после этого, она не превратится в маску и подшлемник,
а будет просто не пойми для чего продырявленной лыжной шапкой...
Отправлено: Сергей В. - 04.01.18 17:00
его стоит дополнять описанием капюшона "Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком."Засада с этими молниями... Может, капюшон тут обозван шлемом (описан он ведь идентичным по материалу с курткой?) и крепился к воротнику на молнии (или все же молния посредине?)? Вот вряд ли тогда мех пристегивали на молнии, либо его вшивали, либо на пуговицах.
Но - не бьётся застёжка. Разве что на Людиной пихоре отстёгивающаяся меховая подкладка на молнии крепилась, а не на пуговицах?
Её пихора это стояночная одежда?
Отправлено: АНГор - 04.01.18 17:01
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=185 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=185)
Добавлено позже:
прорезать топором и ножом дырки-то в ней можно, но после этого, она не превратится в маску и подшлемник,Получится, именно, то, что называется подшлемником.
а будет просто не пойми для чего продырявленной лыжной шапкой...
либо куртку снял с ее трупа Колеватов (см. на ее поднятые руки)Почему АК? Как-то не рядом.
Удар по голове НТБ получил как только одел куртку ЛД.
АК - это отдельная песня.
Смелое, конечно, утверждение.Смелость города берёт.
Поношенный меховой жилет непонятно чей. Байковая курткаС жилетом, скорее всего, та же история, что и с жилетом ИД. Его назвали курткой.
В байковой куртке СЗ ходил постоянно. Её видно на фото.
Тут вырисовывается то, что и СЗ и ЛД имеют походную нижнюю одежду (брюки, полу-комбез), а вот верх у них стояночный.
Если я Вам скажу, что на руке у РС были часы "Победа", а не "Звезда" - Вы мне поверите?
А на руке у него были часы "Победа" - и это факт.
Отправлено: Helga - 04.01.18 17:24
Засада с этими молниями... Может, капюшон тут обозван шлемом (описан он ведь идентичным по материалу с курткой?) и крепился к воротнику на молнии (или все же молния посредине?)?ну - курток скапюшоном где молния посередине - я у поисковиков нашла аж три штуки. Видно - не такая уж редкость были пихоры.
Её пихора это стояночная одежда?да.
На Людиной пихоре шнурочки стягивавшие капюшон были длинные тонкие, на других пихотах они отличались.
Так вот, куртка под клапаном рюкзака -тоже с длинными тонкими шнурками. Плюс - капюшон с раздвоенной опушкой. Ну и то, что в 1959 одежды было не так много, чтоб предполагать две очень похожие куртки одна лучше другой
Отправлено: Сергей В. - 04.01.18 17:31
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=185[/url]Тут ЛД в штормовке и черных валенках, без пихоры и подшлемника ((
А вот Золо был описан именно в этой черной мини-ушанке Кривонищенко, в которой тот стоит у машины.
Добавлено позже:
Видно - не такая уж редкость были пихоры.А не китайские ли они были, фирмы Дружба с кольцами? Точно помню, что их тогдашним толстым плащевкам сносу не было.
Отправлено: АНГор - 04.01.18 18:01
Тут ЛД в штормовке и черных валенках, без пихоры и подшлемника ((На ЛД шапочки разные.
Отправлено: Helga - 04.01.18 18:18
А не китайские ли они были, фирмы Дружба с кольцами? Точно помню, что их тогдашним толстым плащевкам сносу не было.Я иных и не знаю...
Тогда много было "Дружбы": и одежда, и мужское бельё, и пихоры, и трикотаж, и посуда, и термосы.
Отправлено: netreader - 04.01.18 20:13
а вам не приходила в голову такая простая мысль, что больше всего страдает верхний предмет одежды, при этом защищая нижние?А вам не приходила мысль, что фраза "сильно рваные" означает действительно серьезное повреждение одежды (во многих местах), при котором не может пострадать только верхний слой и совершенно не пострадать нижний? Повреждения же трико описаны исчерпывающе, там только один разрыв *DONT_KNOW*. Кроме всего прочего, эти "сильно рваные" брюки ей великоваты на пару размеров, поэтому на фото в ручье они заметно обвисают на бедрах *YES*
Добавлено позже:
мы имеем все те же два вопроса"Элементарно, Ватсон" :)
- где куртка Люды?
- чья куртка на Тибо?
Курточка ЛД (на пуговицах, с разрезными карманами и с капюшоном с опушкой из иск. меха) ею утеряна в ручье (в ручье! где потом намело 4м снега, а не у кедра, где ей, действительно, теряться было негде)
На ТБ же куртка СЗ (брезентовая, на молнии, с накладными карманами, с отстежным капюшоном на молнии) и его же шлем-капюшон от этой куртки (и его же спортивные часы)
Скорее всего, все это было получено ТБ еще перед аварией, вероятно, по случаю предстоящего ночного дежурства ТБ.
Штаны СЗ с накладными карманами, и куртка с накладными карманами вместе с капюшоном образуют вполне узнаваемый комплект военного образца, очень похожий по описанию на зимний офицерский прыжковый комплект ВДВ (что то вроде ранней "мабуты")
Но вот капюшон (шлем) на куртке Тибо - однозначно такой, как на куртке Люды.Однозначно не такой. Капюшон у куртки ЛД не пристегивался молнией, там были в лучшем случае пуговицы, а скорее всего он вообще не отстегивался.
Не кажется ли вам такое повторение ситуации в вашем предположении странным?Не кажется, поскольку это были разные опасности.
Оба раза туристы покидают место, оба раза неожиданно, т :-[ :-[ак что и не имеют возможности вещи забрать?
Они не готовы в обеих случаях, и избежав (как писала Vietnamka) смертельной опасности один раз, пытаются избежать ее второй. И все неожиданно! Только расстояние от места 1 до места 2 ~ =1,5км.
У палатки и на всем склоне действовал "глобальный" фактор, он возник неожиданно и реакция на него была безусловно-рефлекторная "оставить это место как можно быстрее". Там они действительно не имели времени на размышления и вообще не думали о вещах. Иное дело внизу - там действовал иной фактор, "локальный", и его появление можно было предвидеть. Соответственно, хотя время реакции было очень ограничено, вещи (предметы) забирались по возможности с собой. Иными словами, "опасность" внизу была предметной и перемещалась, поэтому ее приближение можно было просчитать и попытаться отойти.
Отправлено: Сергей В. - 05.01.18 00:09
Курточка ЛД (на пуговицах, с разрезными карманами и с капюшоном с опушкой из иск. меха)приведите источник.
На ТБ же куртка СЗ (брезентовая, на молнии, с наклать недными карманами, с отстежным капюшоном на молнии) и его же шлем-капюшон от этой куртки (и его же спортивные часы)тоже самое, источник?
Про утерянную куртку ЛД приводить не трудитесь, это фантазия. Поисковики нашли даже ножны под палаткой, фонарик, сделали плотину на 4ПЛ, нашли настил по ошметкам хвои, а такую крупную вещь как куртка проворонили, тем более, что у них там же рядом лагерь уже третью неделю был.
Отправлено: 25G - 05.01.18 00:39
Отправлено: netreader - 05.01.18 02:00
приведите источник.Смотрите фото, там достаточно информации. Внятное фото курточки недавно приводила Хельга.
тоже самое, источник?2*2=4 8-)
Принадлежность вещей легко устанавливается методом исключения.
Никто из родственников/знакомых туристов на эти вещи не претендовал, т.е. они взялись как бы "из ниоткуда". В группе имеется естественный источник вещей "из ниоткуда" - СЗ, и нет ни одной причины, почему бы они не могли ему принадлежать.
такую крупную вещь как куртка проворонилиНе припоминаю, когда это поисковики тщательно исследовали все русло ручья? *DONT_KNOW* Там ими было сделано ровно две ямы - над телами и над настилом, а вокруг, напомню, имели место залежи снега до 4м. 1м в сторону - и все, "сия пучина поглотила ея".
Куртку ЛД нашли в ручье, есть даже фото, ищите и обрящете, ссыль лень искать.Информация безусловно интересная, но сообщений об обнаружении, и тем более фото найденной куртки ЛД как то не находится *DONT_KNOW*. Не могли б вы превозмочь лень и все же привести ссылку на?
Отправлено: Sergei_VL - 05.01.18 03:43
Оффтоп (текст не по теме)А вы на форуме и в теме один? Или вы автор темы, которые позволяет или запрещает возникновению параллельных ветвей обсуждений между другими форумчанами? Это вы, извините, выдергиваете сообщения из других ветвей, не вчитываясь, а я виновата?Ну вот набор типовых для вас ответов из серии "а что?, а где, а сам..."
Это я виновата, что желая услышать ответ на вопрос "почему" вы задаете вопрос "где"?
заметьте, это опять-таки ваше оченочное субъективное мнение.
и это лично ваше не умение мыслить абстрактно, а попытка конкретизировать до уровня "лоси-люди-кони-бомба".
Не дождетесь. Это важный вопрос. Но я несколько опасаюсь, что вы не сможете понять мои рассуждения.
Вас не просили конкретизировать причину, но вы сами указали ее свойства!
А теперь можно отделить действия туристов без существования этой причины от действий невозможных без участия этой причины. Опять, здесь на помощь должна поийти хронология, и попытка представить причину, как "непостоянно действующую" - требует объяснения, если было предположено, что она целеноправлено действовала против ГД.
Цитирование
ваше не умение мыслить абстрактно"мыслить абстрактно" это и есть в данном случае - выдвигание гипотез о свойствах причины.
Добавлено позже:
Не кажется, поскольку это были разные опасности.опасность-1 и опасность-2 должны иметь между собой взаимосвязь или нет?
У палатки и на всем склоне действовал "глобальный" фактор, он возник неожиданно и реакция на него была безусловно-рефлекторная "оставить это место как можно быстрее". Там они действительно не имели времени на размышления и вообще не думали о вещах. Иное дело внизу - там действовал иной фактор, "локальный", и его появление можно было предвидеть. Соответственно, хотя время реакции было очень ограничено, вещи (предметы) забирались по возможности с собой. Иными словами, "опасность" внизу была предметной и перемещалась, поэтому ее приближение можно было просчитать и попытаться отойти.
Отправлено: Vietnamka - 05.01.18 11:41
мыслить абстрактно" это и есть в данном случае - выдвигание гипотез о свойствах причины.но речь-то шла изначально о состоянии одежды на участниках и отсутствии или присутствии минимальных действий с их стороны, чтобы улучшить или компенсировать их состояние. Выдвижение гипотез о свойствах причины в тот момент не обсуждалось. К ним можно придти и я собираюсь это делать, но сначала надо разобраться с "шапочками". И иначе вас мои предположения вряд ли устроят
Отправлено: netreader - 05.01.18 12:49
опасность-1 и опасность-2 должны иметь между собой взаимосвязь или нет?Обычная логика подсказывает, что опасность-2 (малого, локального масштаба) была вторична по отношению к опасности-1 (большой, "глобальной", действующей сразу на весь склон), т.е. опасность-2 являлась порождением опасности-1, ее следствием, неким побочным эффектом. Можно определить минимум 2 случая "воздействия" этих вторичных образований на ГД, но понятно, что таких объектов в районе склона могло быть неопределенно много ("несколько", скажем так), и все они, вместе с первичным источником ("опасность-1"), одновременно присутствовали во время событий.
Отправлено: Shura - 05.01.18 14:32
Что вообще могло бы указывать на то, что ей стало плохо "до"?Стресс в купе с экстренной эвакуацией - достаточно для того, чтобы человеку стало плохо с сердцем/потерял сознание.
Мне было бы интересно почитать о какой угодно схеме, в которой "портянка" обоснованно появляется на ноге девушки.Может "обмотка" и завязанные шапочки/подшлемники - дело рук поисковиков после выемки тел из ручья, защитить распадающуюся плоть при транспортировке и от солнца?
-------------
Выше затрагивался вопрос о продуваемости места под кедром.
Ситуация ноября 16:
Цитирование
... На хребте к вечеру поднялся ветер – пошёл заметный гул. У нашей палатки задувало до 4,7 м/сек. Пришлось укрепить периметр дополнительными колышками, так как скаты трепало и присыпанную снегом ветровую «юбку» стало выдёргивать. Стенку ставить было не из чего. А имело бы смысл, как показала ночь.В 59-ом (с безлесным клином вплоть до устья 1 ручья и голым левым бортом 1 ручья) продувать всё до кедра было существенно проще. Наметённый в районе настила здоровый сугроб - это непосредственное "дело рук" ветра, с учётом снегозадерживающего ельника на правом борту 1 ручья и прогала (заболоченное место примыкающее к кедру с юга, на котором и стояла палатка в видео по ссылке выше) между первым и вторым ручьями, благодаря которому место под кедром и было продуваемо при сильном ветре:
10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек. Можно посмотреть видео реальной картины: https://yadi.sk/d/KMyKmfWkzhXdK (https://yadi.sk/d/KMyKmfWkzhXdK) Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось.
(http://f2.s.qip.ru/~jjb2KJpr.jpg) (http://shot.qip.ru/00URwe-2jjb2KJpr/)
Пытаться укрыться в овраге от ветра (как вариант - поднявшегося/усилившегося) - вполне возможное решение особенно с травмированными (не важно притащенными со склона или появившимися внизу).
Отправлено: Сергей В. - 05.01.18 15:30
Капюшон куртки ЛД действительно другой с опушкой из иск меха, его видно на фото в грузовике, его найдут в палатке см опись. Куртку ЛД нашли в ручье, есть даже фото, ищите и обрящете, ссыль лень искать.Да, капюшон ее пихоры с молнией посередине цвета зеленой на грани хаки, затянутый тесемкой по краям, хорошо виден на 2-х снимках из грузовика, вероятней всего не отстегивающийся. В палатке он не найден, в ручье, вероятно вместе с курткой, был на Тибо.
Откуда пошла эта легенда про искусственный мех людиной куртки, интересно, с абсолютно неточного в этой части постановления о закрытии УД, что ли?
Если не согласны, то потрудитесь, вопрос немаловажный.
P.S. Поменял свою точку зрения на ф/а в ручье - это был фотик Тибо, пленка №5 соответственно его же. Ф\а Золо был наверху в его рюкзаке, тут ошибки быть не может. Так что надо тщательней присмотреться на чьем именно трупе он был в ручье, с записной книжкой в руке мы все это уже проходили.
Смотрите фото, там достаточно информации. Внятное фото курточки недавно приводила Хельга.Ссылка на разрезные карманы и искусственный мех где? А то получится как с фото ЛД в куртке, которое недавно здесь приводил АНГор и которое вы так и не рассмотрели в части накладных карманов.
2*2=4Все понятно - матчасть знаем слабо, особенно в части фото, отделываемся исключительно смайликами. Теперь держите мой ответ на это свое
Принадлежность вещей легко устанавливается методом исключения.
Цитирование
На ТБ же куртка СЗ (брезентовая, на молнии, с наклать недными карманами, с отстежным капюшоном на молнии) и его же шлем-капюшон от этой куртки (и его же спортивные часы)У Семена ничего подобного такой куртке в этом походе не было, только штормовка не в цвет полукомбинезона, стояночный короткий ватник, возможно еще черная потертая меховая безрукавка. Вот список невостребованных к середине апреля вещей:
Разворачиваемый текст1. Маски от ветра 7 штук.
2. Ковбойка в мелкую клетку красную с синим.
3. Футляр с очками, с треснутым правым стеклом.
4. Майка трикотажная розовая с длин. Рукавами.
5. Подшлемники серые 2 штуки.
6. Топорик маленький железный в футляре кожаном.
7. Тапки домашние в зеленую клетку.
8. 2 зубные щетки: простая и в футляре.
9. Ножницы маленькие.
10. Носки шерстяные старые 9 штук.
11. Носки вигоневые 6 штук.
12. Носки простые 7 штук.
13. Портянки серые суконные 2 шт. и коричневые фланелевые 1 шт.
14. Рукавицы 12 штук.
15. Мешки из под продуктов 4 штуки.
2. Ковбойка в мелкую клетку красную с синим.
3. Футляр с очками, с треснутым правым стеклом.
4. Майка трикотажная розовая с длин. Рукавами.
5. Подшлемники серые 2 штуки.
6. Топорик маленький железный в футляре кожаном.
7. Тапки домашние в зеленую клетку.
8. 2 зубные щетки: простая и в футляре.
9. Ножницы маленькие.
10. Носки шерстяные старые 9 штук.
11. Носки вигоневые 6 штук.
12. Носки простые 7 штук.
13. Портянки серые суконные 2 шт. и коричневые фланелевые 1 шт.
14. Рукавицы 12 штук.
15. Мешки из под продуктов 4 штуки.
Не припоминаю, когда это поисковики тщательно исследовали все русло ручья? Там ими было сделано ровно две ямы - над телами и над настилом, а вокруг, напомню, имели место залежи снега до 4м. 1м в сторону - и все, "сия пучина поглотила ея".Опять подменяете факты домыслами: для "пучины" там достаточно и других бесследно пропавших вещей, например, заячьей безрукавки Тибо. Пихора ЛД с меховым капюшоном на молнии посредине была найдена на трупе ТБ, эту версию АНГора, полагаю, уже можно считать доказанной. Это обстоятельство существенно меняет картину происходившего в зоне кедра, которую еще предстоит заново осмыслить. В частности, если Люда была в пихоре, то получить двухсторонний флотирующий перелом с большой ссадиной на груди в районе заснеженного 2-го ручья крайне затруднительно.
Отправлено: АНГор - 05.01.18 16:14
Откуда пошла эта легенда про искусственный мех людиной курткиИз 70-х, когда натуральный заменили на искусственный .
Отправлено: Vietnamka - 05.01.18 16:29
Пихора ЛД с меховым капюшоном на молнии посредине была найдена на трупе ТБ, эту версию АНГора, полагаю, уже можно считать доказанной.вот и славно. Тогда можно идти дальше
Отправлено: АНГор - 05.01.18 16:44
Пытаться укрыться в овраге от ветра (как вариант - поднявшегося/усилившегося) - вполне возможное решение особенно с травмированными (не важно притащенными со склона или появившимися внизу).Как всегда!
Шура! Ваша схема страдает одним и тем же недостатком!!!
Отсутствие указания на стороны света!!!! ... !!!
Укажите пжл стороны света на данном фото, умоляю. И всё встанет на свои места.
И как там Рокотян булыжники ворочал (с), и как там "полочка" получилась и т.д и т.п.
Добавлено позже:
Пихора ЛД с меховым капюшоном на молнии посредине была найдена на трупе ТБ, эту версию АНГора, полагаю, уже можно считать доказанной.Это" один маленький шаг для исследователя ГД, но гигантский скачок для всего Дятловедения." Звучит двояко (для тех кто не верит в лунные экспедиции США, к которым отношусь я), но для меня - это Крушение Традиционных Мифов о ГД.
И как, в своё время, высказалась Лаура - "... Я прыгаю на одной ножке... ". Да. Лаур!?
Отправлено: netreader - 06.01.18 02:56
Стресс в купе с экстренной эвакуацией - достаточно для того, чтобы человеку стало плохо с сердцем/потерял сознание.В принципе, да, но на каком основании это применимо к ЛД?
Может "обмотка" и завязанные шапочки/подшлемники - дело рук поисковиков после выемки тел из ручья, защитить распадающуюся плоть при транспортировке и от солнца?Предположение во первых, плохо стыкуется со второй половиной свитера в 15м от ручья (если хотели замотать ноги, зачем резать свитер?), во вторых, тела на берегу сразу укладывались на какую то светлую материю/ткань типа простыней, т.е. было бы логично этой же материей и укрывать при необходимости. Ну и косвенное contra - никто из поисковиков не упоминает про подобные манипуляции (а согласитесь, надевание шапочек на полуразложившиеся трупы - довольно сильное воспоминание). Вообще, завязанные под подбородком шапочки могли сползти на шею в ручье, и поэтому не быть видны в воде (хотя на голове у СЗ просматривается нечто похожее на шапочку).
капюшон ее пихоры с молнией посерединеНет на ее капюшоне молнии посередине
(http://i.piccy.info/i7/c52d2cdf5bbed42c8abfd9087fad24ff/1-5-8356/40891599/23.jpg)
Покажите тут молнию.
Как вы вообще представляете капюшон с тесемками и одновременно молнией посередине (которая должна этот капюшон превращать в воротник)? Куда денется тесемка, когда капюшон станет воротником?
И куртка ЛД не из брезента, а из тонкой ткани типа плащевки, их трудно спутать.
.
в части накладных кармановКоторых на ее куртке тоже, конечно, нет *NO*
У Семена ничего подобного такой куртке в этом походе не былоНу вам то конечно виднее, что у него было и чего не было. Но чего точно нет, так это хотя бы одного кадра СЗ в его собственной стояночной одежде, увы и ах.
Пихора ЛД с меховым капюшоном на молнии посредине была найдена на трупе ТБ, эту версию АНГора, полагаю, уже можно считать доказанной.Считайте, кто ж вам запретит *DONT_KNOW*
В частности, если Люда была в пихоре, то получить двухсторонний флотирующий перелом с большой ссадиной на груди в районе заснеженного 2-го ручья крайне затруднительно.Во первых, та "пихора" представляла собой тоненький "рыбий мех". Просто потрудитесь найти реальные фото курточек из 50х, и убедитесь сами. А во вторых, поскольку ЛД была обнаружена лежащей проломанной грудью непосредственно на камне, рассуждения о "заснеженном ручье" не имеют смысла. Похоже, следователь из вас так себе *NO*
для тех кто не верит в лунные экспедиции США, к которым отношусь я... и это многое объясняет (с) *JOKINGLY*
Отправлено: Helga - 06.01.18 08:43
Как вы вообще представляете капюшон с тесемками и одновременно молнией посередине (которая должна этот капюшон превращать в воротник)? Куда денется тесемка, когда капюшон станет воротником?О, Боже ж ты ж мой!
Вот пихора Бардина, на нгей хорошо видно и тесьму и замок.
(http://f2.s.qip.ru/15iw6PYBH.png)(http://f4.s.qip.ru/15iw6PYBI.png)
Кроме этого, была пихора ещё у одного поисковика, мне сейчас некогда её искать и приводить её фото, но её найти несложно. По мелочам (тесьма и т д) все три пихоры - различаются
Добавлено позже:
(http://f1.s.qip.ru/15iw6PYBJ.png)
и т д.
ищите сами: это пихора с рваным рукавом...
Добавлено позже:
У меня дитё за детство сносило ТРИ китайских пихоры, поэтому я в них - спец!
Отправлено: Сергей В. - 06.01.18 11:27
Цитата: Сергей В. - вчера в 15:30Уже лудше, появилось фото, хоть есть о чем поговорить.
в части накладных карманов
Которых на ее куртке тоже, конечно, нет
1) Не скажете какой это год? Вот потому и не факт, что это та самая куртка (на снимке АНГора другие пуговицы или кнопки и таки накладной карман)
2) А теперь внимательно посмотрите под ее левую руку, там накладной карман с хлястиком/кдапаном.
3) С правой стороны на одной линии с ушанкой есть некое раздвоение, четко его дифференцировать мешает прядь волос.
Но чего точно нет, так это хотя бы одного кадра СЗ в его собственной стояночной одежде, увы и ах.А это что?!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В центре стоит СЗ собственной персоной со своим стояночным тельником на плечах.Во первых, та "пихора" представляла собой тоненький "рыбий мех".Думаю Хельга и поисковики с вами не согласятся, да и натуральный мех под чехлом плотной плащевки не тянет на рыбий.
А во вторых, поскольку ЛД была обнаружена лежащей проломанной грудью непосредственно на камне, рассуждения о "заснеженном ручье" не имеют смысла. Похоже, следователь из вас так себе *NO*Куда мне до вас, вы же так проницательно сравнили майский ручей с февральским!
Отправлено: Сергани - 06.01.18 11:38
Может "обмотка" и завязанные шапочки/подшлемники - дело рук поисковиков после выемки тел из ручья, защитить распадающуюся плоть при транспортировке и от солнца?Вероятность такого события исключать категорично было бы опрометчиво, но...
"Обмотка" - все ж таки скорее - "портянка", намотанная грамотно, умело и основательно. Поисковикам, случись у них такая нужда, удобнее было бы просто обхватить тканью обе ноги.
Отправлено: Shura - 06.01.18 17:36
Отсутствие указания на стороны света!!!! ... !!!Вот ГУГЛ-картинка (с компасом в правом верхнем углу) наглядно показывающая стороны света, откуда и в каком направлении снималось панорамное фото 59:
Укажите пжл стороны света на данном фото, умоляю. И всё встанет на свои места.
И как там Рокотян булыжники ворочал (с), и как там "полочка" получилась и т.д и т.п.
(http://f2.s.qip.ru/~jjb2KJpr.jpg) (http://shot.qip.ru/00URwe-2jjb2KJpr/)
(http://f1.s.qip.ru/~jjb2KJpu.jpg) (http://shot.qip.ru/00URwe-1jjb2KJpu/)
Про булыжники и полочки применительно к панорамному фото совсем не понял.(
Вспомнил ещё одну картинку (ранее выкладывал где-то), может тоже кому поможет ориентироваться:
(http://f3.s.qip.ru/~jjb2KJpw.jpg) (http://shot.qip.ru/00URwe-3jjb2KJpw/)
Отправлено: netreader - 06.01.18 23:05
Вот пихора Бардина, на нгей хорошо видно и тесьму и замок.И при чем тут "пихора Бардина", с двойным капюшоном? Да, у него на внутреннем капюшоне тесемки, а внешний можно разложить в воротник, но что у нее общего с дамской курточкой ЛД? =-O
Не скажете какой это год?Скажу - по видимому, 1958. Капюшон у куртки тот же самый.
А теперь внимательно посмотрите под ее левую руку, там накладной карман с хлястиком/кдапаном.Нет, там складка ткани и типичный для дамских курток прорезной карман.
С правой стороны на одной линии с ушанкой есть некое раздвоениеНа опушке капюшона нет никакого "раздвоения". Увеличьте это фото, увеличьте фото из грузовика и смотрите внимательно. И там и там середина видна вполне отчетливо.
Добавлено позже:
натуральный мех под чехлом плотной плащевки не тянет на рыбийС чего это вы решили, что в таких курточках применялся натуральный мех? Угу, прям овчина на два пальца, как в летных комбезах *JOKINGLY*. Тоненькая подстежка из искусственного меха, вот и все что там было.
центре стоит СЗ собственной персоной со своим стояночным тельником на плечах.Это очень интересное фото. СЗ действительно стоит в небрежно накинутой телогрейке. Но его ли это телогрейка и как она оказалась у него на плечах, какова ее роль? Предположение, что СЗ якобы таким образом утеплялся (телагой аля "пиджак наброшенный", стоя при этом лицом к ветру) - в высшей степени нелепо. К тому же его собственный рюкзак (с ледорубом) стоит у ног и закрыт. Но вот товарищ рядом (Дорошенко?), похоже, только что копался в своем рюкзаке (который мы не видим), и даже рукавичку не успел надеть. Если при этом лежащая там его телогрейка перекрывала доступ к содержимому, ее следовало куда то убрать, т.е. или положить на снег, или, например, накинуть на плечи ближнему (т.е. СЗ) - что и было им сделано. Поэтому на фото мы видим СЗ в роли вешалки для чужой телогрейки.
вы же так проницательно сравнили майский ручей с февральским!Вы действительно не понимаете, что положение тел и вещей фактически фиксирует "февральское" состояние снега в ручье?
Отправлено: Сергей В. - 07.01.18 00:22
по видимому, 1958или 57-й. Продолжать про тот же самый?
Но вот товарищ рядом (Дорошенко?), похоже, только что копался в своем рюкзаке (который мы не видим), и даже рукавичку не успел надеть. Если при этом лежащая там его телогрейка перекрывала доступ к содержимому, ее следовало куда то убрать, т.е. или положить на снег, или, например, накинуть на плечи ближнему (т.е. СЗ) - что и было им сделано. Поэтому на фото мы видим СЗ в роли вешалки для чужой телогрейки.Мда, тяжелый у вас случай. Товарищ рядом в ушанке - Дорошенко, надевает или снимает он рукавицу, мы знать не можем, его рюк перед ним и закрыт. При этом он выше и крупнее СЗ. Зато резко похудел (см. на высунувшийся до предела ледоруб) рюк Семена. Так что про нелепость и вешалку втирать не нада. Замерз и достал свою.
Как доберусь до редактора, накладные карманы тоже обведу и продемонстрирую.
Отправлено: Shura - 07.01.18 13:17
Вы действительно не понимаете, что положение тел и вещей фактически фиксирует "февральское" состояние снега в ручье?Я не понимаю. Может объясните?
Отправлено: Sergei_VL - 07.01.18 17:03
но речь-то шла изначально о состоянии одежды на участниках и отсутствии или присутствии минимальных действий с их стороны, чтобы улучшить или компенсировать их состояние. Выдвижение гипотез о свойствах причины в тот момент не обсуждалось. К ним можно придти и я собираюсь это делать, но сначала надо разобраться с "шапочками". И иначе вас мои предположения вряд ли устроятНадо же объяснить: почему у этого вы предположили стадию 1, а у другого рядом - стадию 2 или 3? Деление на стадии вполне может быть, мысль удачная. Например: Дятлов не застегивался, оделся легкомысленно, замерзание было в результате травмы такой-то, Дорошенко - сильно утеплялся, как решили, что он был хуже или лучше других одет - ведь труп то раздели. Как определить его стадию замерзания, в результате чего мог замерзнуть?
Еще раз про стадии, к этим пятерым подставьте:
-Колмогорова-стадия ...?
-Слободин-стадия...?
-Дятлов-стадия-1
-Дорошенко-стадия-...?
-Кривонищенко-стадия...?
Добавлено позже:
Обычная логика подсказывает, что опасность-2 (малого, локального масштаба) была вторична по отношению к опасности-1 (большой, "глобальной", действующей сразу на весь склон), т.е. опасность-2 являлась порождением опасности-1, ее следствием, неким побочным эффектом. Можно определить минимум 2 случая "воздействия" этих вторичных образований на ГД, но понятно, что таких объектов в районе склона могло быть неопределенно много ("несколько", скажем так), и все они, вместе с первичным источником ("опасность-1"), одновременно присутствовали во время событий.Хорошо, что немного прояснили.
Выходит, сценарий такой: опасность-1 появляется на склоне и грозит неминуемой гибелью туристам. Те избегают гибели, уходят, как им кажется, на более-менее безопасное расстояние. Дальше опасность реализуется в том месте, откуда туристы ушли, но, последние, не ожидавшие такого радиуса действия, невольно попадают под ее воздействие, при этом не успевают или не хотят уйти.
Вот тут обсуждались условные стадии, в период которых того или иного участника настигала гибель. Выходит так, что те, кто были ближе к источнику, то есть, опасности-1, погибли от спровоцируемой опасности-2 раньше и более безболезненно, чем другие. Однако, в отношении других складывается неясная картина: будучи на одинаковом расстоянии от опасности-1, двое возле костра и четверо под снегом получают разной степени физические повреждения от опасности-2. Как она действовала, случайно или избирательно?
Отправлено: Shura - 07.01.18 17:56
(http://f6.s.qip.ru/~jjb2KJpI.jpg) (http://shot.qip.ru/00URwe-6jjb2KJpI/)
Отправлено: АНГор - 07.01.18 20:07
СЗ действительно стоит в небрежно накинутой телогрейке.https://img-fotki.yandex.ru/get/6702/158080519.5b/0_a5918_294b64b_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/6442/158080519.5b/0_a591a_27ad189b_orig
Из этих дух ссылок следует, что:
1. Телогрейка СЗ была подбита овчиной. Как бы, симбиоз мехового жилета и телогрейки;
2. Куртка принадлежит ЛД!
... и это многое объясняет (с)Ну яви народонаселению данного форума "куртку НТБ". Смогешь?
Отправлено: Vietnamka - 08.01.18 00:51
Вот сейчас мне кажется, что вы не то что не читаете, а просто уже издеваетесь =-O Все было уже описано.
Ок, еще раз
1 стадия - не чувствует холода вообще, под воздействием другого фактора.
2 стадия. - начинает чувствовать холод. Действие другого фактора ослабевает. Будут совершены минимальные действия по собственному утеплению. "помоги себе сам"
3 стадия - противостояние холоду становится достаточо важной задачей. Идет оценка состояния всех участников группы, добровольное перераспределение одежды для особо нуждающихся. "помоги другу". Прочие действия, направленные на сохранение жизни в условиях холода (разведение костра, постройка убежища)
4 стадия. перераспределение одежды погибших.
Дятлов - 1 стадия
Слободин - 1 стадия
Зина - не знаю
Дорошенко - 3 стадия
Криво - 3 стадия
Люда - как минимум 3 стадия
Колеватов - 4 стадия
Тибо - 4 стадия
Золотарев - 4 стадия
Отправлено: netreader - 08.01.18 04:09
Продолжать про тот же самый?По признаку капюшона это одна и та же куртка. И попробуйте, для начала,
Зато резко похудел (см. на высунувшийся до предела ледоруб) рюк СеменаЛедоруб аналогично торчит из рюкзака СЗ на всех снимках. А на этом фото минимум пятеро без рюков (и еще, возможно, сам фотограф), так что принадлежность телаги может варьироваться в широких пределах.
Замерз и достал свою.И почему это СЗ вдруг замерз как никто, и какой смысл "греться" вот так на минутном привале?
Я не понимаю. Может объясните?Тела и настил находятся именно на том снегу, который был в русле на начало февраля. Своим положением они зафиксировали толщину снега на тот момент (кроме ямки, наскоро разрытой под настил). Тут говорят о "толстой снежной подушке" в русле. Какой вы видите толщину снега посередине русла на начало февраля 59г? См, десятки см или метры?
Выходит, сценарий такой: опасность-1 появляется на склоне и грозит неминуемой гибелью туристам. Те избегают гибели, уходят, как им кажется, на более-менее безопасное расстояние. Дальше опасность реализуется в том месте, откуда туристы ушли, но, последние, не ожидавшие такого радиуса действия, невольно попадают под ее воздействие, при этом не успевают или не хотят уйти.Нет, не так.
Во первых, опасность-1 не появляется внезапно и полностью. Она появляется поэтапно и многостадийно.
Можно видеть такие этапы:
0) Пока ничего не происходит, идет штатное завершение установки палатки, бОльшая часть группы внутри, люди заняты подготовкой к ночевке, ТБ и СЗ остаются снаружи, чтобы установить растяжки на лыжах. Вероятно, именно ТБ предстояло нести дежурство в первой половине ночевки, именно по случаю этой важной миссии он утепляется и получает вторые часы (и скорее всего, это "спортивные" трофейные часы, конечно же, от СЗ)
1) ТБ и СЗ замечают некое слабое свечение в районе вершины (т.е., к ЮЗ от палатки), бросают лыжи у входа, оповещают группу о явлении, СЗ просит какой нибудь фотик из палатки (потому что его собственный доставать уже некогда), и они с ТБ перемещаются севернее палатки, потому что там склон выше и видно лучше. Сразу после этого Кр-ко с ассистентом выходят из палатки, у Кр-ко его ф/а и штатив, у ассистента - ледоруб и фонарик. Фонарик предполагался для подсветки манипуляций с ф/а.
2) Ледоруб установлен слева от входа (т.е. выше по склону), штатив прикручен, но свечение усиливается, поэтому фонарик не нужен и выключен. Группа внутри в неопределенности от переодевания ко сну до торопливой подготовки к выходу (Сло в одном валенке)
3) Критическая фаза события - если до сих пор свечение было просто непонятным и любопытным явлением, не несущим опасности, то оно теперь сопровождается крайне болезненным, связанным с ощущением "непереносимого жара" излучением (вероятно, микроволновым), одномоментно превращается в "опасность-1", и на месте действия появляются новые перемещающиеся объекты (часть из которых можно видеть на "34м кадре"), похожие на "шаровые молнии" ("опасность-2"). Можно предположить, что источник излучения медленно поднимался от поверхности земли за вершиной, и если до этого у МП был виден только отсвет, теперь он появился в прямой видимости. Излучение вынуждает людей немедленно бежать по направлению от источника, т.е. в направлении СВ от палатки. СЗ, ТБ и помощник Кр-ко так и делают, при этом фонарик оказывается брошен на скат. Сам Кр-ко тоже отбрасывает ф/а на палатку (и на это есть указание в показаниях Чернышова), машинально нажав при этом кнопку спуска (что, собственно, и оставило нам упомянутый 34й кадр). Однако он находит в себе силы, несмотря на боль, нырнуть в палатку и прийти на помощь товарищам, которые оказались запертыми в ловушке. Полагаю, все находившиеся в этот момент внутри беспорядочно сгрудились в СВ углу и давили на палатку изнутри. При этом палатка оказалась повалена с северной стороны, растяжка в ЮВ углу сорвана, а диагональная палка в ЮЗ углу вывернута. Оказавшись внутри, Кр-ко с нескольких попыток прорезает палатку изнутри и освобождает, таким образом, путь для дальнейшего движения (именно поэтому разрез палатки имеет такую странную форму). После чего все выбираются из палатки в произвольном порядке. Совершенно понятно, что в такой ситуации панического бегства не идет речь об осмысленном выборе предметов и предвидении последствий ухода.
4) Источник света и излучения (ака опасность-1) продолжает медленно подниматься над ХЧ, однако порожденные им вторичные объекты (опасность-2) остаются произвольно летать над склоном, вероятно подпитываясь микроволнами (интересно, что в лабораторных условиях некий аналог "шаровых молний" удавалось получить экспериментально как раз при использовании микроволнового генератора). Можно предположить, что источник "светил" в довольно широком диапазоне, от УФ (неоднократно отмеченный "загар" на открытых частях тела у первой пятерки) до субсантиметровых микроволн, включая, конечно, видимый свет и ИК излучение (что и было причиной локального кратковременного "температурного феномена").
5) Тем временем, группа разрозненно (но в одном общем направлении) движется по склону вниз, оставляя те самые "следы столбики". Однако радиус воздействия источника ограничен и сила его ослабевает по мере удаления, поэтому в зоне ниже 3й гряды действия группы приобретают осмысленный и организованный характер, полагаю, там были уже сносные (по ощущениям) условия. Но на пути вниз в группе, предположительно, появляется тяжело травмированный на 3й гряде ТБ, и еще двое (ЗК и Сло) остаются на склоне. Скорее всего, отставшая ЗК оказалась "прижата" к земле летающими над головой объектами, испугалась, и не смогла двигаться дальше, а Сло, пытаясь до нее добраться, потерял сознание из за травмы головы.
Таким образом, для находившихся внизу близость или удаленность от источника (опасность-1) уже не имела никакого значения, а вот перемещения объектов (опасность-2) были весьма значимы. И можно только догадываться, почему один из этих объектов в какой то момент приблизился к группе у кедра и потерял там стабильность (т.е., разрядился со взрывом), а затем второй оказался на пути "четверки в ручье". Возможно, это было делом случая, возможно, это было следствием "законов движения" этих объектов (если, скажем, группа человеческих тел образовывала "потенциальную ямку", в которую объекты стремились "закатиться").
Из этих дух ссылок следует, что:Как бы, на трупе СЗ (акт №2) имел место "меховой жилет на черной овчине, поношен сильно". Не телогрейка, а жилет. Жилет, Карл!
1. Телогрейка СЗ была подбита овчиной. Как бы, симбиоз мехового жилета и телогрейки;
2. Куртка принадлежит ЛД!
На №4 ("как в актах вскрытия") в собственно акте №4 никакой куртки, внезапно, не обнаруживается. От слова "совсем". Тут тов. Иванов, очевидно, несколько перебрал с конспирацией и запутался в четырех циферках.
Ну яви народонаселению данного форума "куртку НТБ"Куртки ТБ не существовало. У него (со слов Белясова) должны были быть белый заячий жилет и черная телогрейка (емнис, пропавшие без вести).
Глубжее копайте, глубжее.
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.18 04:35
1 стадия - не чувствует холода вообще, под воздействием другого фактора.Все верно...
2 стадия. - начинает чувствовать холод. Действие другого фактора ослабевает. Будут совершены минимальные действия по собственному утеплению. "помоги себе сам"
3 стадия - противостояние холоду становится достаточо важной задачей. Идет оценка состояния всех участников группы, добровольное перераспределение одежды для особо нуждающихся. "помоги другу". Прочие действия, направленные на сохранение жизни в условиях холода (разведение костра, постройка убежища)
4 стадия. перераспределение одежды погибших.
Дятлов - 1 стадия
Слободин - 1 стадия
Зина - не знаю
Дорошенко - 3 стадия
Криво - 3 стадия
Люда - как минимум 3 стадия
Колеватов - 4 стадия
Тибо - 4 стадия
Золотарев - 4 стадия
1) только выходит, что Дятлов и Слободин однозначно больше подверглись воздействию фактора Х, а травмы их меньше, чем у Тибо, Золотарева и Колеватова, на которых фактор Х воздействовал таким образом, что позволил продержаться и дойти аж до 4й стадии.
2) Дятлов и Слободин, выходит, погибли раньше, почему так могло произойти, когда от места, где терялись следы до места гибели Колмогоровой и Слободина не такое уж значительное расстояние? Шедши плотной группой они вдруг стали быстро разбредаться таким образом, что одни погибли почти сразу, а другие, шедшие с ними плечом к плечу, ушли?
Добавлено позже:
netreader
странная картина выходит: опасность-2 появилась с самого начала, и она действует на открытой местности. Те, кто ушли в лес, разожгли костер и вроде как спаслись от нее, погибли тоже, а те, кого она накрыла на склоне, полуживыми приползли в лес и срезали с погибших у костра и уже замерзших, одежду.
Отправлено: netreader - 08.01.18 06:18
странная картина выходит: опасность-2 появилась с самого начала, и она действует на открытой местности. Те, кто ушли в лес, разожгли костер и вроде как спаслись от нее, погибли тоже, а те, кого она накрыла на склоне, полуживыми приползли в лес и срезали с погибших у костра и уже замерзших, одежду.Это действительно очень странная картина. Поскольку из моего описания следует, что те, кого накрыло на склоне, до леса не добрались и, соответственно, ничего снимать/срезать не могли.
Итак, продолжение (для тех, кому интересно и кто умеет в логику)
1) Группа внизу не была озабочена обустройством источника тепла - им не было холодно по ощущениям (некоторое время)
2) У группы внизу имелось две первоочередные задачи - срочно укрыть раненого ТБ от ветра и/или прямой видимости со склона и срочно обустроить ориентир отставшим товарищам (об их состоянии, разумеется, не было информации, но могла быть надежда, что они смогут самостоятельно соединиться с основной группой). Это не было вопросом долгосрочного ("до утра") выживания, это были тактические задачи на ближайшее время.
3) Исходя из этих задач, группа разделилась, часть отправилась укрывать ТБ в ручье, вторая часть - устраивать сигнальный костер у кедра. Стоить помнить, что на склоне, по условиям, не было темно, поэтому кедр, как ориентир, был виден со склона, однако костер был необходим именно как однозначное указание на место группы.
4) Активная деятельность у кедра/в ручье продолжалась примерно полчаса или несколько меньше, после чего один из объектов со склона спонтанно приблизился к кедру и взорвался в его кроне, смертельно поразив обоих Юр электрическим разрядом (поэтому не приходится говорить об их "замерзании") и обломив силой взрыва несколько веток на высоте (это как раз то, что позднее было названо "окном"). Есть основания (помня про жилет Юдина/Кр-ко) полагать, что Дятлов в этот момент находился у кедра и также пострадал от взрыва. Будучи оглушен, дезориентирован, находясь в шоковом состоянии, он покинул место трагедии, двигаясь, по стечению обстоятельств, вверх по склону (т.е., это не было сознательным выбором направления движения).
5) Очевидно, это событие (взрыв у костра) не могло остаться незамеченным группой в ручье. Оставив ТБ на сооруженном к тому времени настиле, они переместились к кедру, где обнаружили бездыханных Юр и отсутствие Дятлова. Также очевидно, что они следили за обстановкой на склоне и причина гибели Юр им была абсолютно ясна (контакт с летающим объектом со склона).
6) Вероятно, к этому времени "источник" тепла и света удалился (поднялся) на значительное расстояние, и стал проявлять себя холодовой фактор, поэтому с тел Юр были сняты теплые вещи (а материя с кальсон ЮК была, вероятно, срезана в качестве перевязочного материала для ТБ). Эти вещи были, в первую очередь, использованы для утепления плохо одетой ЛД.
7) В процессе этого перераспределения вещей произошло/было замечено приближение еще одного объекта (близость с которым, как им теперь стало известно, была смертельно опасной). Именно поэтому им пришлось срочно покинуть кедр, так и не воспользовавшись костром, оставив некоторые вещи неснятыми и кое что потеряв по дороге.
8) Они направились обратно в ручей, чтобы захватить с собой беспомощного ТБ и переместиться вместе с ним дальше в лес. Это им удалось, но в процессе перемещения группа внезапно столкнулась с очередным объектом, взрыв которого стал для них фатальным - всю четверку отбросило на камни в русле.
ТБ был смертельно травмирован ранее или получил такую травму вторично, ЛД получила несовместимую с жизнью травму, СЗ был тяжело травмирован, и главное - все четверо, скорее всего, оказались на некоторое время в бессознательном состоянии. Тем временем, температура стремительно падала (до -28, по метеоданным) и это похолодание, вкупе с шоком, безусловно, могло стать причиной гибели за считанные минуты. Это же относится и к ЗК, и к Дятлову - если они были еще живы к тому времени.
Вот как то так все могло происходить *HELLO*
Отправлено: нертин - 08.01.18 07:14
Отправлено: Helga - 08.01.18 07:59
Поскольку из моего описания следует, что те, кого накрыло на склоне, до леса не добрались и, соответственно, ничего снимать/срезать не могли.=-O
Итак, продолжение (для тех, кому интересно и кто умеет в логику)
1) Группа внизу не была озабочена обустройством источника тепла - им не было холодно по ощущениям (некоторое время)
2) У группы внизу имелось две первоочередные задачи - срочно укрыть раненого ТБ от ветра и/или прямой видимости со склона и срочно обустроить ориентир отставшим товарищам (об их состоянии, разумеется, не было информации, но могла быть надежда, что они смогут самостоятельно соединиться с основной группой). Это не было вопросом долгосрочного ("до утра") выживания, это были тактические задачи на ближайшее время.
3) Исходя из этих задач, группа разделилась, часть отправилась укрывать ТБ в ручье, вторая часть - устраивать сигнальный костер у кедра. Стоить помнить, что на склоне, по условиям, не было темно, поэтому кедр, как ориентир, был виден со склона, однако костер был необходим именно как однозначное указание на место группы.
4) Активная деятельность у кедра/в ручье продолжалась примерно полчаса или несколько меньше, после чего один из объектов со склона спонтанно приблизился к кедру и взорвался в его кроне, смертельно поразив обоих Юр электрическим разрядом (поэтому не приходится говорить об их "замерзании") и обломив силой взрыва несколько веток на высоте (это как раз то, что позднее было названо "окном"). Есть основания (помня про жилет Юдина/Кр-ко) полагать, что Дятлов в этот момент находился у кедра и также пострадал от взрыва. Будучи оглушен, дезориентирован, находясь в шоковом состоянии, он покинул место трагедии, двигаясь, по стечению обстоятельств, вверх по склону (т.е., это не было сознательным выбором направления движения).
5) Очевидно, это событие (взрыв у костра) не могло остаться незамеченным группой в ручье. Оставив ТБ на сооруженном к тому времени настиле, они переместились к кедру, где обнаружили бездыханных Юр и отсутствие Дятлова. Также очевидно, что они следили за обстановкой на склоне и причина гибели Юр им была абсолютно ясна (контакт с летающим объектом со склона).
6) Вероятно, к этому времени "источник" тепла и света удалился (поднялся) на значительное расстояние, и стал проявлять себя холодовой фактор, поэтому с тел Юр были сняты теплые вещи (а материя с кальсон ЮК была, вероятно, срезана в качестве перевязочного материала для ТБ). Эти вещи были, в первую очередь, использованы для утепления плохо одетой ЛД.
7) В процессе этого перераспределения вещей произошло/было замечено приближение еще одного объекта (близость с которым, как им теперь стало известно, была смертельно опасной). Именно поэтому им пришлось срочно покинуть кедр, так и не воспользовавшись костром, оставив некоторые вещи неснятыми и кое что потеряв по дороге.
8) Они направились обратно в ручей, чтобы захватить с собой беспомощного ТБ и переместиться вместе с ним дальше в лес. Это им удалось, но в процессе перемещения группа внезапно столкнулась с очередным объектом, взрыв которого стал для них фатальным - всю четверку отбросило на камни в русле.
ТБ был смертельно травмирован ранее или получил такую травму вторично, ЛД получила несовместимую с жизнью травму, СЗ был тяжело травмирован, и главное - все четверо, скорее всего, оказались на некоторое время в бессознательном состоянии. Тем временем, температура стремительно падала (до -28, по метеоданным) и это похолодание, вкупе с шоком, безусловно, могло стать причиной гибели за считанные минуты. Это же относится и к ЗК, и к Дятлову - если они были еще живы к тому времени.
Вот как то так все могло происходить
Странная получается тема: одновременно обсуждаются
шнурочки на капюшонах пихор, и ориентация по сторонам света на главном панорамном снимке
и %-) целые версии!
Добавлено позже:
ищите сами: это пихора с рваным рукавом...Вот вторая пихора
(http://f5.s.qip.ru/BLxsatfV.png)
А эта - третья?
(http://f5.s.qip.ru/BLxsatfW.png)(http://f1.s.qip.ru/15iw6PYBJ.png)
Отправлено: Vietnamka - 08.01.18 12:34
где терялись следы до места гибели Колмогоровой и Слободина не такое уж значительное расстояние?а вы вообще на какие документы ориентируетесь, чтобы говорить о следах и местах обнаружения? Они, извините, разные.
Дятлов и Слободин, выходит, погибли раньше, почему так могло произойти, когда от места, где терялись следы до места гибели Колмогоровой и Слободина не такое уж значительное расстояние? Шедши плотной группой они вдруг стали быстро разбредаться таким образом, что одни погибли почти сразу, а другие, шедшие с ними плечом к плечу, ушли?выходит так. В версии не вписывается, правильно?
Есть один парадокс. Все говорят об основном воздействии фактора на МП, но при этом по последствиям для людей это самое "мягкое" воздействие. Все трупы не там
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.18 14:50
а вы вообще на какие документы ориентируетесь, чтобы говорить о следах и местах обнаружения?На общепринятые, конечно. Есть фото с обозначением мест обнаружения. Могу поискать. Есть схема Масленникова, есть словесные описания "следы терялись в подлеске за 3й грядой". Согласитесь, расстояние между телом Зины и Игоря больше, чем между телом Зины и местом, где терялись следы.
Цитирование
Они, извините, разные. выходит так. В версии не вписывается, правильно?Нет ни одного факта, не вписывающегося в чью либо версию. Все учить наизусть - можно "с катушек слететь".
Цитирование
Есть один парадокс. Все говорят об основном воздействии фактора на МП, но при этом по последствиям для людей это самое "мягкое" воздействие. Все трупы не тамГде "все говорят"? В этой теме или во всех темах? Или вы темы, в которых нет взорвавшегося возле палатки отравляющего нечта вообще никогда в серьез не рассматривали? Есть версия Ракитинская, например. Очень интересно. Там кого-то пнули возле палатки, но не сильно. Истязали уже внизу. У иных - виновны старатели. А может это манси "представление" устроили?... Мы же не о творчестве авторов, а пытаемся при помощи "абстрактного мЫшления" нащупать черты, присущие неизвестному фахтору. Одних почти сразу затронул, но убил незаметно. Других - значительно позже, но серьезнее повредил.
Отправлено: Vietnamka - 08.01.18 15:00
Где "все говорят"? В этой теме или во всех темах?для начала в УД
На общепринятые, конечно.нет общепринятых. Есть равноправные в УД. И они разные. Как по продолжительности следов, так и по месторасположению Зины
Цитирование
Есть схема Масленниковаесть две схемы Масленникова с разными расстояниями
Более того, есть радиограммы Масленникова, которые противоречат схемам
Мы же не о творчестве авторов, а пытаемся при помощи "абстрактного мЫшления" нащупать чертывот именно. И пока получается, что фактор у палатки больше пугал, чем наносил вред. А вот реальный вред и гибель большинства внизу, в зоне в которой они остановились капитально. Причем по Шуре - еще и совершенно осознанно и аргументировано
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.18 17:05
для начала в УДнет общепринятых. Есть равноправные в УД. И они разные. Как по продолжительности следов, так и по месторасположению Зиныесть две схемы Масленникова с разными расстояниямиК чему эти разночтения? Есть некий набор фактов, который вы считаете более вероятным, чем то, что известно всем? Вы считаете, что расстояние от окончания следов до мест гибели Рустема и Зины настолько огромное, что на нем можно потеряться и погибнуть?
Более того, есть радиограммы Масленникова, которые противоречат схемам
Цитирование
вот именно. И пока получается, что фактор у палатки больше пугал, чем наносил вред. А вот реальный вред и гибель большинства внизу, в зоне в которой они остановились капитально. Причем по Шуре - еще и совершенно осознанно и аргументированоВот это совершенство! Совершенство оружия способного обмануть туристов. Очень изощренно! Наверное, заранее предполагалось, что ребята "не лыком шиты". Для 100% достижения цели даже реакцию их просчитали, коварные...
Добавлено позже:
Читаю сейчас электронную книгу В.М. Нагаева “Период полураспада группы «Хибина»”. У нас на сайте о ней только очень краткая информация ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5226.msg608388#msg608388[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5226.msg608388#msg608388[/url])). В.М. Нагаев по образованию военный врач, служил в пограничных войсках. Автор свою основную идею излагает так:о как!
“23 января 1959 года в лыжный поход высшей категории трудности с радиальным восхождением на гору Отортен ушла туристская группа под руководством студента 5-го курса Уральского политехнического института Игоря Дятлова. А в ночь с 1 февраля на 2 февраля 1959 года в районе карового озера горы Отортен погибла замаскированная под туристов комплексная научная спецгруппа «Хибина» под руководством сотрудника НКВД-МВД-КГБ Семена Золотарева.
Причиной гибели группы «Хибина» является комбинированное радиационно-химическое поражение организма в результате внутреннего и внешнего облучения радиоактивными изотопами фосфора и серы.
Главный виновник чрезвычайного радиационного происшествия – радиоактивное фосфорорганическое соединение в номинации «фосфор пятисернистый». Химическая формула «невидимого современника» (по сленгу профессора Лучника) – 32P235S5. Наступлению быстрой смерти туристов способствовало взаимовлияние двух токсических факторов: химического и радиационного. Причем химический фактор играет доминирующую роль в механизме наступления биологической смерти. В первом томе научно-документальной эпопеи детально раскрывается механизм действия радиационного фактора. Роль химического фактора подробно описывается во втором томе книге. Однако квалифицированные радиохимики и радиобиологи, несомненно, догадаются, о каком химическом соединении пойдет речь, поскольку название этого фактора в первом томе периодически появляется. Все тяжелые травмы костей черепа, грудной клетки, зафиксированные в актах судебно-медицинского исследования трупов погибших туристов, имеют посмертный характер.”
В книге очень много интересных сведений, в том числе о биографиях туристов из «группы Дятлова». Например, автор уверенно пишет, что С. Золотарев участвовал в войне с Финляндией в 1940 году, а в феврале 1942 года был в составе спецбатальона, захватившего на Кривой Косе важнейшие немецкие документы об атомной бомбе. Но источники этой информации не указаны.
Я угадал, это оно?
Отправлено: Vietnamka - 08.01.18 17:44
Цитирование
. Вы считаете, что расстояние от окончания следов до мест гибели Рустема и Зины настолько огромное, что на неЭто не я считаю, это материалы Уд так говорят.
Как вы думаете, есть разница между
- следы 500 м, Зина 800 м от палатки
- следы 800м, Зина 500 м от палатки
Отправлено: arhelon - 08.01.18 22:40
о как!http://www.llk-naftan.by/data/files/____.pdf (http://www.llk-naftan.by/data/files/____.pdf)
Я угадал, это оно?
(http://)
Скорее всего - не оно *NO*
По ссылке - вещество при попадании в воду разлагается с образованием сероводорода (ака газ) и фосфорной кислоты (водорастворимой).
Даже если молекула "склеена" из радиоактивных изотопов фосфора и серы (бета - фосфор "излучается" весь за месяц, а сера - за полгода), вряд ли она отличается по свойствам от обычной. А тела были в проточной воде. Вот и делайте вывод.
А что скажет
Отправлено: yuka - 08.01.18 23:42
Разворачиваемый текстСтранная получается тема: одновременно обсуждаютсяКогда говорят мастера и вы в том числе - лучше послушать!
шнурочки на капюшонах пихор, и ориентация по сторонам света на главном панорамном снимке
и целые версии!
Отправлено: netreader - 09.01.18 02:47
Что светитсяНекое феноменальное явление, например
Что светилось вот тут, кто нибудь может точно сказать?
(http://4.bp.blogspot.com/-Hi0u0I8S67g/Vk89Ic96GsI/AAAAAAAAkgk/UFPkRC7tBGE/s1600/%25D0%259D%25D0%259B%25D0%259E%2B%25D0%25B2%2B%25D0%25BD%25D0%25B5%25D0%25B1%25D0%25B5%2B%25D0%259A%25D0%25B0%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25B8.jpg)
А между тем, это наблюдали сотни очевидцев, и заметки о явлении были опубликованы в серьезных центральных газетах.
почему летает ?.. почему и как взрывается ?.. чем и как "отбрасывает" и бьёт электроразрядом ?Летают, взрываются и поражают электрическим разрядом объекты, похожие на шаровые молнии. Что такое "шаровая молния", вам подскажут гугл и вики *HELLO*
И сакраментальное: переломы десятка рёбер по трём линиям..- как ?"Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."(с) Возрожденный
Т.е., ребра были сломаны от падения при отбрасывании "воздушной волной" (т.е., фактически, сильным порывом ветра) - мнение эксперта, которые эти ребра видел и щупал (и замечу, это был ответ на вопрос следователя, который присутствовал на вскрытии, и кроме того, видел, на какие камни падали тела)
Отправлено: нертин - 09.01.18 05:36
Отправлено: Helga - 09.01.18 07:03
Оффтоп (текст не по теме)Когда говорят мастера и вы в том числе - лучше послушать!Когда говорят хором и каждый о своём - это не беседа, а галдёж!
Это не я считаю, это материалы Уд так говорят.между следами и т н "прямой" был достаточно большой угол, где-то до 20 градусов,
Как вы думаете, есть разница между
- следы 500 м, Зина 800 м от палатки
- следы 800м, Зина 500 м от палатки
а фонарик на третьей гряде - был найден ещё севернее.
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.18 08:51
между следами и т н "прямой" был достаточно большой угол, где-то до 20 градусов, а фонарик на третьей гряде - был найден ещё севернее.Вопрос какое расстояние и какой угол? Вам знакомо это изображение? Что за отметки синим? Места тел?
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Тогда это противоречит схемам от Shura
Отправлено: Helga - 09.01.18 09:21
Тогда это противоречит схемам от ShuraДа вроде бы не противоречит...
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 09:39
Тогда это противоречит схемам от Shuraэто может проотиворечить предположениям Шуры, если быть точным. Шуры там не было в момент событий.
Отправлено: Сергей В. - 09.01.18 09:43
1. Телогрейка СЗ была подбита овчиной. Как бы, симбиоз мехового жилета и телогрейки;Нет, это был жилет их потертого черного меха.
почему в 59г у ЛД для похода непременно должна быть другая куртка, нежели в 57 или в 58м?Потому что могла!
Ледоруб аналогично торчит из рюкзака СЗ на всех снимках. А на этом фото минимум пятеро без рюков (и еще, возможно, сам фотограф), так что принадлежность телаги может варьироваться в широких пределах.Не юлите: и альпеншток выглядывает по самое не могу, и толщину одеяний под штормовками у СЗ и остальных сравнить можно.
И почему это СЗ вдруг замерз как никто, и какой смысл "греться" вот так на минутном привале?Потому и замерз, что под штормовкой хрен да ни хрена, а снег метет горизонтально.
Куртки ТБ не существовало. У него (со слов Белясова) должны были быть белый заячий жилет и черная телогрейка (емнис, пропавшие без вести).Уже теплее. Остался один небольшой шаг - ответить чья на нем куртка?
Глубжее копайте, глубжее.Да уж куда глубжее то, один ваш взрыв с электрошоком под кедром чего стоит!
[url]http://www.llk-naftan.by/data/files/____.pdf[/url] ([url]http://www.llk-naftan.by/data/files/____.pdf[/url])Не оно - пентасульфид фосфора это стабильный порошок, его можно даже довольно долго мацать сухими руками. А радиоактивные их изотопы это какая то безумно дорогая экзотичная экзотика из ускорителя.
(http://)
Скорее всего - не оно *NO*
По ссылке - вещество при попадании в воду разлагается с образованием сероводорода (ака газ) и фосфорной кислоты (водорастворимой).
Даже если молекула "склеена" из радиоактивных изотопов фосфора и серы (бета - фосфор "излучается" весь за месяц, а сера - за полгода), вряд ли она отличается по свойствам от обычной. А тела были в проточной воде. Вот и делайте вывод.
А что скажетглавный по тарелочкам- СергейВ. ?
Если даже кинуть его в костер или на снег, то кроме вони ничего не будет.
Отправлено: netreader - 09.01.18 12:04
Потому что могла!Сильный аргумент, чо :)
Мое мнение (куртка у ЛД та же) основано на визуальной идентичности капюшонов, ваше мнение (куртка другая) основано на... "потому что могла" *BRAVO*
и альпеншток выглядывает по самое не могу, и толщину одеяний под штормовками у СЗ и остальных сравнить можноВот когда сравните (в сантиметрах) и докажете свою правоту, тогда и появится предмет для обсуждения *HELLO*
Потому и замерз, что под штормовкой хрен да ни хрена, а снег метет горизонтально.Это все тот же сильный аргумент - "потому что мог!" *THUMBS UP*
Конечно, СЗ технически мог повозиться с рюкзаком, доставая телогрейку (если она у него была) на минутной остановке, небрежно накинуть ее на плечи (чисто чтобы ее присыпало снежком), как бы "греясь" таким образом, постоять так минут пять и после этого, как бы уже "согревшись", запихать свежезаснеженную телагу обратно в рюк. Но, конечно, он вряд ли стал бы так делать в силу очевидной бессмысленности таких действий.
Что мы знаем об одежде СЗ под штормовкой? Какой вообще практический смысл доставания тельника "на минутку"? Заметно, что СЗ его даже не пытается удержать от сдувания ветром, и логично возникает следующий вопрос - будет ли человек, желающий использовать вещь для согревания, заботиться о ее наличии на теле, или ему будет все равно - унесет так унесет?
Остался один небольшой шаг - ответить чья на нем куртка?Вы явно что то пропустили, поскольку ответ дан уже давно - на ТБ, скорее всего, куртка СЗ *YES*
Да уж куда глубжее то, один ваш взрыв с электрошоком под кедром чего стоит!Попробуйте дать "более лучшее" объяснение всем без исключения событиям и фактам *HELLO*
К сожалению, за все эти годы прогресс в деле расследования совсем не очевиден, в т.ч. и потому, что признать существование некоего Феномена (даже не обязательно Сверхъестественного) и поместить его в фактическую ситуацию без разрыва канвы событий могут не только лишь все
Поэтому все движется кругами и возвращается на круги своя
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.18 12:18
Да вроде бы не противоречит...Схем то всяких много, и трактовки разные. По УД Кедр-Л.Д.=900м, кедр-И.Д.=400м, И.Д.-Л.Д.=500м, направление друг относительно друга СЗ.
Точно угол отхода от прямой (не знаю, что взять за точку отсчета, кедр, настил, поскольку, видимо для выхода на прямую в сторону палатки надо пройти какой-то участок по лесу и учесть еще рельеф). На фото видно, что если они куда и могли двигаться, то только к палатке. И если к кедру могли идти учитывая одни особенности рельефа, то подниматься могли несколько по другому, если вниз по немного искривленной траэктории, то обратно более по прямой. Они же не знали сразу, что идут к кедру именно тому. Ну и смещение от прямой к палатке в конце концов могло быть спровоцированно посторонним фактором. :-[
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 12:19
ваше мнение (куртка другая) основано на... "потому что могла"совершенно верно. Именно потому что "могла быть", а "могла не быть" и не позволяет с точки зрения логики утверждать, что была именно она и строить на этом в дальнейшем версии. Потому что только из-за этого версия оказывается ошибочной
Добавлено позже:
К сожалению, за все эти годы прогресс в деле расследования совсем не очевиден, в т.ч. и потомучто из года в год, из десятилетия в десятилетие повторяются и из версии в версию перетаскиваются "легенды и мифы", ничем не обоснованные и ничем не подтвержденные.
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.18 12:25
Добавлено позже:
это может проотиворечить предположениям Шуры, если быть точным. Шуры там не было в момент событий.Какая сейчас разница, если даже те, кто был точно ничего восстановить не смогли?
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 12:30
что значит "какую"? Эти схемы (а все схемы Шуры более или менее однотипны) отражают расположение тел по постановлению о закрытии УД и только.
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.18 12:57
Sergei_VL,Ну какже? В одном случае, от кедра до И.Д.= 400м, в другом = 300, и расстояния от И.Д. до З.К. = 500м, а в другом = 330, вот и поползли "пропорции" от кедра до З.К. 900м из УД против 630. 3я гряда оказывается дальше от места обнаружения З.К. и хотя эта зона уже безлесная, зона холма, такому расстоянию начинают приписывать разные метаморфозы, мол, вдруг после 3й гряды все растерялись, рассыпались, трое погибли, другие их не видели и т.д.. По логике, в е быстрее искали безопасное место и жаждали развести там огонь, а тут - на ровном месте плутают. *SORRY*
что значит "какую"? Эти схемы (а все схемы Шуры более или менее однотипны) отражают расположение тел по постановлению о закрытии УД и только.
И опять же угол отклонения интерпретируется по разному: то ли его совсем не было, просто направление к палатке, то ли от прямой палатка-кедр группа из троих на склоне лежит по прямой линии, отклоняющейся от линии К-П градусов на 30! Мол, они вдруг что-то такое по пути увидели и пошли туда... *JOKINGLY*
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 13:23
В одном случае, от кедра до И.Д.= 400м, в другом = 300, и расстояния от И.Д. до З.К. = 500м, а в другом = 330,если вы обратили внимание, то я (и не только я, целый ряд документов) не привязывают Зину к Игорю, как делаете вы, а привзяывают Зину к палатке. К палатке же привязаны и следы.
Шура делает небольшие отклонения в сотню метров по разным годам, рассматривая конкретные места на перевале и пытаясь связать их с его видением происходящего и постановлением о закрытии УД.
Я же пытаюсь задать вам совсем другой вопрос - Зина в зоне следов, идущих только вниз, или вне зоны?
Отправлено: Helga - 09.01.18 13:25
один небольшой шаг - ответить чья на нем куртка?Я тут ещё немножко постою:
у пихор капюшон и подкладка - отстёгивающиеся.
На Тибо как ни крути, но отдельно
Цитирование
Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.и отдельно странная куртка
Цитирование
Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.не цвета хаки (как шлем)
на овчине (а не на искусственном меху или кролике, как обычная пихора)
с двумя накладными (а у Людиной куртки -два накладных и два -прорезных)
на застёжке "молния" - а Людина куртка - на пуговицах.
И получается, что шлем -мог быть капюшоном от Людиной куртки, а куртка на молнии - вообще не пойми чья!
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.18 13:48
если вы обратили внимание, то я (и не только я, целый ряд документов) не привязывают Зину к Игорю, как делаете вы, а привзяывают Зину к палатке. К палатке же привязаны и следы.Надо все расстояния иметь относительно друг друга по хорошему. Например: от кедра до слияния ручья с 4ПЛ, от места, откуда могли двигаться люди, отшедшие от костра по более-менее прямой траектории в сторону палатки до мест тел И., Р.,З., расстояния вообще между всеми телами относительно друг друга. От палатки до кедра, от палатки до З., от палатки до И., Р., настила, от тела И до ложбины ручья, до края леса от тел каждого, расстояние от кедра по ручью до безлесной зоны на склоне 905, от палатки до вершины отрога, от палатки до вершины ХЧ, от одного фонарика до другого, от места фонарика до прямой, на которой были следы, от 3й гряды до кедра, до чума, и т.д.
Цитирование
Шура делает небольшие отклонения в сотню метров по разным годам, рассматривая конкретные места на перевале и пытаясь связать их с его видением происходящего и постановлением о закрытии УД.Тут важен угол между двумя прямыми: следов (спуска всей группы вниз) и прямой, образованной телами И-Р-З.
Цитирование
Я же пытаюсь задать вам совсем другой вопрос - Зина в зоне следов, идущих только вниз, или вне зоны?Нет, до окончания следов она не дошла, но это касается уровня по высотам (или по другому - расстояния, уровня, где кончались следы от палатки или от кедра.) Ибо в УД сказано, что "Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева.", а поисковики вроде как видели следы еще в подлеске. Просто, изменение "карты растительности" могло происходить не только строго по мере подъема на холм, но и по перпендикулярному направлению, то есть, следы терялись в подлеске, расположенном с левой стороны ручья, больше как бы по прямой, а по правую сторону подлеска уже не было и было открытое место. Поисковики-то спускались к кедру от палатки, а трупа И. не видели, естесственно, если он находился в стороне метров на 100-150.
Вопрос в том, что если рассматривать ее движение как движение вверх обратно к палатке, нужно еще подумать, что было за отклонение вправо - то ли она (они вместе) двигалась чуть правее к палатке просто немного сбилась в темноте или выбрала удобнее обратный путь, или же был посторонний фактор с левой стороны, заставивший ее (и всех кто с ней был) отклониться от него вправо, но в направлении палатки, а не возвратиться.
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 13:51
а Людина куртка - на пуговицах.вот то, что все принимают "на пуговицах" это совершенно точно защитная планка. Основная застежка под ней.
Отправлено: Shura - 09.01.18 13:54
а фонарик на третьей гряде - был найден ещё севернее.Инфу в студию можно: где был найден, севернее чего, на сколько?
Шура делает небольшие отклонения в сотню метров по разным годам, рассматривая конкретные места на перевале и пытаясь связать их с его видением происходящего и постановлением о закрытии УД.Маленькое откровение: моё видение никак не завязано на конкретные дистанции (какие бы они не были) и на то, где кончались следы (где бы они не кончились).
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 13:55
ут важен угол между двумя прямыми: следов (спуска всей группы вниз) и прямой, образованной телами И-Р-З.более или менее точно даны данные только в одном документе, чтобы оценивать угол. И насколько я помню, к 3 гряде все следы должны сойтись. Я не понимаю о каком разночтении угла может идти речь, если документ один
Добавлено позже:
Маленькое откровение: моё видение никак не завязано на конкретные дистанции (какие бы они не были) и на то, где кончались следы (где бы они не кончились).те все завязано только на ваше видение ситуации?))
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.18 14:01
более или менее точно даны данные только в одном документе, чтобы оценивать угол. И насколько я помню, к 3 гряде все следы должны сойтись.Зачем вы тут приплели следы, присоединившиеся к остальным, шедшим вначале от палатки? Разве о низ шла речь?
Обсуждались следы всей группы, спускавшейся вниз!
Цитирование
Я не понимаю о каком разночтении угла может идти речь, если документ одинСхем много разных, мнений еще больше. Есть документ, который вы считаете достоверным. Оk. Какой в нем написан угол?
Отправлено: Shura - 09.01.18 14:06
те все завязано только на ваше видение ситуации?))Всё завязано на то, что есть трое на склоне. А были ли они на 200 метров выше или 150 ниже какой-то точки - абсолютно ни на что не влияет, ни в какой версии.
И конкретная дистанция исчезновения следов, по большому счёту, то же ни на что не влияет - как сложилось, так и сложилось.
Отправлено: Vietnamka - 09.01.18 14:09
Всё завязано на то, что есть трое на склоне. А были ли они на 200 метров выше или 150 ниже какой-то точки - абсолютно ни на что не влияет, ни в какой версии.не влияет, если оприори считается, что они идут наверх А если я вас спрошу с какого перепугу Зина замерзла насмерть, отойдя всего 500 м от палатки?
И конкретная дистанция исчезновения следов, по большому счёту, то же ни на что не влияет - как сложилось, так и сложилось.
Следы - это направление. Сверху-вниз, под углом или нет, а следов снизу-вверх никто не обнаруживал.
Если вы говорите, что следы ниже определенной точки просто физически не могут сохраниться из-за особенностей снежной поверхности и накопления снега, то "вам надо", чтобы все находились в этой зоне "не сохранения следов". А если Зина оказывается там, где они прекрасно и надолго сохраняются? Где хотя бы один след наверх? Наверняка кто-то скажет - и там микрорельеф. Извините, когда вниз, то почему-то сохраняется все 8-9 паров следов, а когда наверх, то Зина идет исключительно по каким-то микрорельефам. Так не бывает.
А если она все-таки не поднимается, а спускается - почему она замерзла насмерть через 500 метров?)
Отправлено: Helga - 09.01.18 14:14
Инфу в студию можно: где был найден, севернее чего, на сколько?(http://f3.s.qip.ru/BLxsath0.png)
Ну не так, что бы уж очень, но то, что его нашли спустя несколько дней говорит о том, что лежал он явно не на следовой дорожке.
Отправлено: Sergei_VL - 09.01.18 14:21
не влияет, если оприори считается, что они идут наверх А если я вас спрошу с какого перепугу Зина замерзла насмерть, отойдя всего 500 м от палатки?а с какого перепугу кто-то решил, что она шла только вниз и никуда больше?
Цитирование
Следы - это направление. Сверху-вниз, под углом или нет, а следов снизу-вверх никто не обнаруживал.Я не пойму, по вашей теории от палатки до трупов З. и Р. шли следы и заканчивались возле каждого из них трупа? Их нашли по следам?
Отправлено: Shura - 09.01.18 14:22
А если я вас спрошу с какого перепугу Зина замерзла насмерть, отойдя всего 500 м от палатки?А я отвечу)) - мне без разницы замёрзла Зина спускаясь на четырёхстах метрах от палатки, или на всех семистах. Это не принципиально, даже если их всех там поубивали или по сбрасывали с вертолёта или закопали инсценируя. Объясните, что с ними случилось на склоне на спуске? Вопрос не в метрах.
Отправлено: Helga - 09.01.18 16:27
вот то, что все принимают "на пуговицах" это совершенно точно защитная планка. Основная застежка под ней.это догадка или есть фото-аргументы?
В галерее можно рассмотреть очень качественные фото Бардина в точно такой же как у Люды куртке. Там хорошо видны и две пары карманов: прорезные и, ниже - накладные, и то, что на груди (на полочке, говоря более точно) нет шва, который бы свидетельствовал о том, что под ним вшита основная застёжка.
(http://f1.s.qip.ru/BLxsath2.png)
Отправлено: Сергей В. - 09.01.18 17:41
Мое мнение (куртка у ЛД та же) основано на визуальной идентичности капюшоновУ ее брата что, не могло быть такой же пихоры? Даже если она та самая (чего мы точно знать не можем), то вам все равно не светит, она тоже с накладными карманами.
Вот когда сравните (в сантиметрах) и докажете свою правотуВам ведь все равно ничего не докажешь, а остальным разница в одетости СЗ и дятловцев тут столь вопиюща, что гасит гипотезу "дали подержать" на корню. Не тот случай. Этот кадр от 1 февраля получил у нас с легкой руки ЯНЕЖа наименование "совет в Филях": проволынив вечер, ночь и полдня на Ауспии у лабаза, ГД на гольцах имеет то же, что и накануне, т.е. "ветер, сравнимый со скоростью реактивного самолета", метель, видимость метров на 25-30, но плюс к тому дефицит продуктов, воды, дров и, самое главное, времени. Совещаются там долго, даже рюкзаки сняли, и принимают роковое решение не спускаться в лесную зону по обе стороны водораздела, а переждать непогоду на хребте найдя хоть какое-то укрытие от ветра. Ясно им только одно - при такой видимости и ветре по горам не ходят (добавлю, что и палатку там ставить тоже не следовало). Именно поэтому они прошли далее чуть более км и то благодаря лишь относительно гладкому рельефу. После Филей у нас есть 2 кадра на пленке Криво и несколько отдельных кадров, где силуэты у всех квадратные, ибо надели на себя все что можно. Не дурить и сделать то же самое сказали и нашему фронтовику, уже в виде приказа. Даже Слободин и тот напялил свои жженые полтелогрейки, которые нашли потом в палатке.
на ТБ, скорее всего, куртка СЗКоторой у того не было *YES*
Последний раз объясняю на пальцах: у Дятлова меховая куртка. Ватник есть? - нет. У ЛД пихора. Ватник есть? - тоже нет! У Слободина от ватника остались ошметки. Так какого такого якого СЗ брал бы ватник имея пихору, да еще обделяя Рустема, которому ватник всяко нужнее?
Поэтому все движется кругами и возвращается на круги свояЭто ваша неуемная фантазия так движется и потом сыпется на здравом смысле и мелочах, учитывать которые вы так призываете других.
Свою версию я неоднократно излагал. Где на пути к кедру есть крупные открытые камни (а не мелочь пузатая в виде гряд, совсем, кстати, не факт, что 1 февраля обледенелых) и необходимая для пролома черепов и грудных клеток высота? - в конце лощины, выводящей к "языку", изображенному на панорамных фото 59г. Вот оттуда первая тройка в темноте и грохнулась в 4ПЛ с фатальными последствиями, там, вытаскивая их и намочил Рустем до банной кожи свои ноги, оттуда и пошел форсмажор в форсмажоре. Без драк, ударов коленями, взрывов, ракетно-артиллерийских обстрелов, контузий и отравлений. После этого СЗ уже не ругался с ИД, ЛД не скакала от кедра к ручью и обратно, не говоря уже о НТБ. Доказывает эту версию обувь СЗ и НТБ и их шапки. Которых очень не хватало тому же разутому до х/носков и без единой шапочки Дятлову, РС в пирожке. Ведь Криво поделился с ИД меховым жилетом Юдина!
P.S. Шура, я в курсе, что спуск к кедру от ХЯ по руслу 4ПЛ положе и удобнее, вот только ГД этого в темноте не увидела.
Отправлено: Shura - 09.01.18 17:45
Ну не так, что бы уж оченьНу, да. Особенно, если посмотреть на оригинал схемы:
(http://f6.s.qip.ru/~avp9HS0N.jpg) (http://shot.qip.ru/00URPF-6avp9HS0N/)
но то, что его нашли спустя несколько дней говорит о том, что лежал он явно не на следовой дорожке.Мне не говорит.
Как-то склонен считать, что где проходили, там и теряли.
При этом и пресловутый "угол" между направлениями становиться очевидно-естественным - описали небольшую дугу на спуске, что и подтверждается фонариком.
Отправлено: Helga - 09.01.18 17:53
Как-то склонен считать, что где проходили, там и теряли.полностью согласна!
Вот только у меня следы
а путь вниз ребят другое, и он проходил как раз - там где нашли фонарик,
а его нашли чуть ли не через неделю.
Разве ж на торном пути его бы так долго искали?
Отправлено: Shura - 09.01.18 18:27
Разве ж на торном пути его бы так долго искали?А разве Рустема на торном пути тут же нашли?
С фонариком не всё так очевидно:
- могли потерять упав (без каких либо травм) и не остановившись искать
- могли потерять при травмировании кого-то на этом месте
- могли оставить в качестве ориентира, пристроив между камней (и можно усмотреть некоторые косвенные признаки такого варианта)
И в этом случае найти/увидеть его как раз более ожидаемо, чем наткнуться шупом в снегу.
То есть бабушка на двое сказала: мог быть эксцесс с травмированием (только факт в том, что травмированных рядом нет), а мог не быть (и все продолжили спуск).
Отправлено: netreader - 09.01.18 18:59
Именно потому что "могла быть", а "могла не быть" и не позволяет с точки зрения логики утверждать, что была именно она и строить на этом в дальнейшем версии.Замечание про схожесть капюшонов тактично опускаем, да? ;) Л- логика *THUMBS UP*
из года в год, из десятилетия в десятилетие повторяются и из версии в версию перетаскиваются "легенды и мифы", ничем не обоснованные и ничем не подтвержденные.Самокритика - двигатель прогресса *HELLO*
вот то, что все принимают "на пуговицах" это совершенно точно защитная планка. Основная застежка под ней.На чем основано это смелое утверждение?
Так то, у куртки ЛД очень типичная для женской верхней одежды конструкция, которая и сейчас встречается
(http://elite-service22.ru/romijurum/1905-32016.jpg)
Естественно, никакой другой "основной застежки" там нет, в лучшем случае могут быть крючки (на тяжелой шубе, например)
то, что его нашли спустя несколько дней говорит о том, что лежал он явно не на следовой дорожкеПо Согрину, в районе 3й гряды был "натечный лед" без следов, и это место им пришлось обойти (т.е., сразу оно не осматривалось). И только 7го марта "в 450 метрах под палаткой найден зажженный фонарь"
А до этого, 6го, в планах было:
"Завтра зондами пройдем глубокий овраг в 50 метрах от кедра идущий к седловине между между высотами 880 и 1079 тчк Так же вторично пройдем небольшой участок верхней части склона под палаткой дятлова тчк Больше искать негде"
Т.е. этот "небольшой участок" удалось хорошо осмотреть даже не с первого раза.
Отправлено: Helga - 09.01.18 19:32
С фонариком не всё так очевидно:но - в любом случае фонарик был на пути ребят - выронили они его или оставили.
- могли потерять упав (без каких либо травм) и не остановившись искать
- могли потерять при травмировании кого-то на этом месте
- могли оставить в качестве ориентира, пристроив между камней (и можно усмотреть некоторые косвенные признаки такого варианта)
И в этом случае найти/увидеть его как раз более ожидаемо, чем наткнуться шупом в снегу.
А вот в том, что он был "на следах" нигде не сказано.
Так то, у куртки ЛД очень типичная для женской верхней одеждыу Люды - мужская куртка. Причём - явно "уменьшенная" с помощью переноса пуговиц.
Отправлено: Shura - 09.01.18 21:23
P.S. Шура, я в курсе, что спуск к кедру от ХЯ по руслу 4ПЛ положе и удобнее, вот только ГД этого в темноте не увидела.Дело вовсе не в этом. Вариант с травмированием на склоне панорамного холма не проходит, кмк, по другим обстоятельствам. Так понимаю, что после конференции появится изложение этого варианта от Володи Борзенкова. Можно будет обсудить детали такого сценария. Сейчас мне как-то неудобно. А у Вас появится мощная поддержка.))
Отправлено: netreader - 09.01.18 21:52
у Люды - мужская куртка. Причём - явно "уменьшенная" с помощью переноса пуговиц.Интересная мысль, но есть же фото куртки целиком - будь она мужской, была бы ей по колено, и карманы были бы гораздо ниже (одним переносом пуговиц не отделаешься)
(http://i.piccy.info/i7/461790adcf0f2c66ccdcae975697d65a/1-5-8356/54232011/08-1958.png)
К слову, тут ее правая рука как раз в правом прорезном кармане *YES*
PS Точности ради - это фото из похода с Блиновым начала 58г *THIS*
Отправлено: Сергей В. - 09.01.18 22:22
Вариант с травмированием на склоне панорамного холма не проходит, кмк, по другим обстоятельствам.Ну как бы, эта рабочая схема промеров Масленникова также не столько вокруг притока, сколько вокруг языка крутится. Ну да ладно, подождем, недолго осталось.
Нетридер, километр туда-сюда Дятлову даже налегке это остальным полчаса стоять на ветрюге, не было этого. Да и зачем, они накануне примерно там были. Обсуждали в Филях они примерно следующее: рвать когти из-за ветрюги назад или все же к отрогу вперед. Если бы не поленились поставить палатку в лесозоне с той стороны, все было бы у них, наверное, хорошо.
Добавлено позже:
К слову, тут ее правая рука как раз в правом прорезном карманеА накладные ниже опять не видим? Тут хотя бы мех в капюшоне хорошо виден. Смущает темный для "хаки" из акта и протокола цвет и еще более темные пуговицы по сравнению с ПВХ в Азовку, там они белели.
P.S. Блинова нет, узнаю только Свечникову. Плюс девушка в светлой штормовке слева похожа на ту, что сидит на лыжне в отдельных кадрах Коськина.
Отправлено: netreader - 09.01.18 23:10
А накладные ниже опять не видим?Нельзя увидеть того, чего нет. Карманы на одном и том же месте (в данном случае, в нижней части пол куртки), как правило, бывают или прорезные, или накладные. Поэтому если рука очевидно засунута в прорезной карман, это исключает наличие накладного там же.
Блинова нетТут нет Блинова, зато есть участники его группы Свечникова и Пасынков. А участие ЛД в зимнем походе подтверждается его дневниками: "Зимой 1958 года ходила вместе со мной по Северному Уралу с Денежкина на Конжаковский Камень"
Отправлено: Сергей В. - 09.01.18 23:23
Разворачиваемый текстНельзя увидеть того, чего нет.Попробуйте поприседать вокруг монитора, и будет вам щастье. Я серьезно.
Отправлено: netreader - 09.01.18 23:31
километр туда-сюда Дятлову даже налегке это остальным полчаса стоять на ветрюгеМой скромный лыжный опыт движения по насту подсказывает, что вы
Добавлено позже:
Попробуйте поприседатьПопробуйте присмотреться 8-)
рука очевидно засунута в прорезной карман
Отправлено: yuka - 10.01.18 00:36
Их нашли по следам?http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0) http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-40-0#038)
Цитирование
Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.
Цитирование
На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь,
Цитирование
Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. Там в последующем и были обнаружены трупы. Я не обнаруживал трупы, но к каждому из них я подходил.------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------======================================================================================================================================================================================================================================================
Цитирование
Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам. Этот участок был накануне обследован группой манси и этот осмотр не дал никаких результатов. В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство. Копнув снег, мыАтманаки, Моисеев и его собака двигались изначально от палатки по следам, которые прерывались, в т.ч. на третьей каменной гряде. Следы появились "вновь" (опять) ниже камней. По мнению Чернышова эти следы просматривались на протяжении 700-800 метров, а по свидетельству Атманаки его группа вместе с собакой и Моисеевым после каменной гряды вошла в долину (450м) и продолжала идти по следам около 350 метров , затем где-то с этой отметки начинается зона свежего снега и следы исчезают под ним. Колмогорову обнаруживают в "ложбинке" - в 50-100 метровой бесследовой зоне, граничащей с зоной со следами и откуда по следам пришла собака с проводником. Цена вопроса от 50 до 100 метров бесследовой прямой с тенденцией к заваливанию правее от зоны фонарика к месту расположения Колмогоровой... Где-то есть фотография этого места, которую нашёл Янеж.
обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см. Направлен головой строго в сторону палатки. Поза свойственна человеку идущему или пытающемуся ползти по склону. Товарищи опознали Колмогорову. Одета была она в лыжный костюм, капор и шерстяные носки. Никаких телесных повреждений за исключением ссадин на лице, полученных, очевидно, во время падений на каменистых грядах ниже палатки не было.
Отправлено: netreader - 10.01.18 02:26
В галерее можно рассмотреть очень качественные фото Бардина в точно такой же как у Люды куртке.Рассмотрел "очень качественные фото" и вот что я вам скажу, ув Хельга. Куртка Бардина - типичный добротный "альпак" ака "канадка". У таких курток действительно есть неотъемный воротник-трансформер (и даже иногда с тесемками), из которого можно сделать капюшон. Примерно вот так:
(http://img.allzip.org/g/204/orig/5570206.jpg)
(http://img.allzip.org/g/204/orig/5570212.jpg)
(http://img.allzip.org/g/204/orig/5570219.jpg)
Но, ув Хельга, в таких куртках профи штурмовали эвересты и покоряли полюса. Откуда эдакая радость у бедной студентки, которая в походы зимой ходила - по пальцам пересчитать, и спонсоров, насколько известно, не имела? Конечно, ничего подобного у ЛД не было.
Ее пресловутая гражданская "пихора" не имела с альпаком Бардина ничего общего, кроме названия "куртка". И капюшон у нее однозначно был самый обычный, не раскладной.
Отправлено: Helga - 10.01.18 05:24
Интересная мысль, но есть же фото куртки целиком - будь она мужской, была бы ей по колено, и карманы были бы гораздо ниже (одним переносом пуговиц не отделаешься)Ну просто - старшина Васков...
От такой м-м-м идеи я даже растерялась: с какого перепуга вы решили, что любая мужская куртка или фуфайка будут любой девушке "по колено"?
Откуда эдакая радость у бедной студентки, которая в походы зимой ходила - по пальцам пересчитать, и спонсоров, насколько известно, не имела? Конечно, ничего подобного у ЛД не было.С чего вы решили, что Люда - "бедная (в смысле
Нельзя увидеть того, чего нет. Карманы на одном и том же месте (в данном случае, в нижней части пол куртки), как правило, бывают или прорезные, или накладные. Поэтому если рука очевидно засунута в прорезной карман, это исключает наличие накладного там же.Да с чего ж вы взяли-то????? Посмотрите подборки снимков Люды
Фондовские https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/441179/?
Хибиновские https://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/album/224615
Там хорошо видно, что на её куртке две пары карманов: сверху косые прорезные и внизу - накладные
Ее пресловутая гражданская "пихора" не имела с альпаком Бардина ничего общего, кроме названия "куртка". И капюшон у нее однозначно был самый обычный, не раскладной.Её куртка имела:
такую же застёжку - мужскую, и несколько смещённую влево
косые прорезные карманы - аналогичные тем, что на куртке Бардина
нижние накладные карманы -аналогичные тем, что на куртке Бардина
опушеный изнутри искусственным мехом капшон - аналогичный
люверс (а не просто петлю) под завязку капюшона.
Укажите - чем Людина куртка ПО-ВАШЕМУ отличается от куртки Бардина (ну, кроме качества шнурков на капюшоне, что я уже указала)
На поисках были два человека в таких куртках
Вторая такая куртка "засветилась" при разборе лабаза, на беседе с Карелиным и возле останца. Куртка очень старая, рваная, накладные карманы стёрты в бахрому
И ещё: в СССР ассортиментный ряд был невероятно скудный - по ряду причин,
поэтому - такие куртки были в некотором количестве, но ... одного вида. У меня была "одна такая знакомая куртка", если найду фото, то смогу не только ещё раз убедится в их всеобщей идентичности, но и уточнить по внутренней молнии
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.18 07:31
Атманаки, Моисеев и его собака двигались изначально от палатки по следам, которые прерывались, в т.ч. на третьей каменной гряде. Следы появились "вновь" (опять) ниже камней. По мнению Чернышова эти следы просматривались на протяжении 700-800 метров, а по свидетельству Атманаки его группа вместе с собакой и Моисеевым после каменной гряды вошла в долину (450м) и продолжала идти по следам около 350 метров , затем где-то с этой отметки начинается зона свежего снега и следы исчезают под ним. Колмогорову обнаруживают в "ложбинке" - в 50-100 метровой бесследовой зоне, граничащей с зоной со следами и откуда по следам пришла собака с проводником. Цена вопроса от 50 до 100 метров бесследовой прямой с тенденцией к заваливанию правее от зоны фонарика к месту расположения Колмогоровой... Где-то есть фотография этого места, которую нашёл Янеж.Если условно представить видимую часть следов от самого начала до места где они исчезали (примкнувшие пара следов значения не имеют) как прямую и продлить ее чуть дальше, а другую прямую прочертить между телами Д., С., К., то как относительно друг друга они будут располагаться? Если они совпадают, то и говорить не о чем: они возвращались (или по другим версиям "пали по дороге вниз") по своим же следам; если вторая прямая находилась чуть в стороне и шла параллельно, например в метрах 50, это отклонение можно считать незначительным, это почти та же линия кедр-палатка; но если прямые находятся под углом градусов в 30, таким образом, что вторая как бы отходит от первой в районе подлеска, то здесь можно говорить об отклонении и возможно вынужденном, и в таком случае можно предполагать, что на это была особая причина.
Еще важно было бы построить прямую от тел 'троих на склоне' к месту, где был найден фонарик на гряде, может это было направление на свет фонарика.
Отправлено: yuka - 10.01.18 07:51
... на свет фонарика.Или на свет костра!?
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.18 08:32
Или на свет костра!?Тогда получится такая картина:
1) туристы под страхом неминуемой гибели выскакивают из палатки и двумя группами, которые вскоре соединяются возле 3й гряды, продолжают безостановочное движение вниз.
2) вдруг по какой то причине группа из троих человек отделяется и уходит в неизвестном направлении
3) остальные 6 спускаются дальше, находят удобное для костра место и после необходимых приготовлений разжигают костер, на что требуется не менее 20 минут
4) отошедшие 3 видят костер и идут на него, но по дороге погибают
объясните причину отделения 3 туристов по дороге
Отправлено: Shura - 10.01.18 12:33
Этот кадр от 1 февраляНи какой реакции на это не возникло, поэтому осторожно поинтересуюсь, почему кадр с "советом в Филях" отнесён к первому числу, а не к тридцать первому?
Отправлено: NERO - 10.01.18 12:57
по свидетельству Атманаки его группа вместе с собакой и Моисеевым после каменной гряды вошла в долину (450м) и продолжала идти по следам около 350 метров , затем где-то с этой отметки начинается зона свежего снега и следы исчезают под ним.На мой взгляд, расстояния, указанные различными поисковиками, носят оценочный, т.е. субъективный характер, при этом определяющим фактором для всех поисковиков является граница свеженаметенного снега, например:
"вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали".
И в этом смысле приоритет должен отдаваться схеме Масленникова, который руководствовался не воспоминаниями той или иной степени давности, а реальными измерениями.
Именно так и поступил Иванов: "Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес. Ближе к границе леса следы исчезли - оказались занесенными снегом".
Отправлено: Сергей В. - 10.01.18 13:24
почему кадр с "советом в Филях" отнесён к первому числу, а не к тридцать первому?31-е, конечно, склероз *THANK*
Отправлено: yuka - 10.01.18 13:35
2) вдруг по какой то причине группа из троих человек отделяется и уходит в неизвестном направлении
4) отошедшие 3 видят костер и идут на него, но по дороге погибают
объясните причину отделения 3 туристов по дорогеПока что я не вижу связи между "отделившимися", которых, как я понимаю, вы объединили в группу. Как только вы сами начнёте объяснять это обстоятельство, то увидите, что они находятся на разном расстоянии друг от друга, а я вижу их рассыпавшимися "осколками" единой группы. Это как в "Терминаторе" преследователь собирается по каплям в единое целое или Шварцнегер заявляет: " I "ll be back!"
Отправлено: Sergei_VL - 10.01.18 13:58
Пока что я не вижу связи между "отделившимися", которых, как я понимаю, вы объединили в группу. Как только вы сами начнёте объяснять это обстоятельство, то увидите, что они находятся на разном расстоянии друг от друга, а я вижу их рассыпавшимися "осколками" единой группы. Это как в "Терминаторе" преследователь собирается по каплям в единое целое или Шварцнегер заявляет: " I will back!"Однако, по вашему предположению "осколки" единой группы шли на свет костра, который к тому времени разожгли их товарищи. То есть, как бы движение они не останавливали, шли как и все и во времени, скорее всего, не проваливались. На одном пути группа шла вместе долгое время, на одном из участков начала раскалываться, а в то же время, как люди постепенно откалывались один за другим, остальные разожгли костер и уже грелись, а отколовшиеся стремились и стремились на свет, преодолевая не такой уж большой оставшийся участок очень долго и никуда толком не продвинувшись, погибали...
Вас эта нестыковка не смущает?
Отправлено: netreader - 10.01.18 14:34
Там хорошо видно, что на её куртке две пары карманов: сверху косые прорезные и внизу - накладныеТам хорошо видно, что рука ЛД находится в нижнем прорезном кармане :)
который уже поэтому
нижние накладные карманы -аналогичные тем, что на куртке Бардинане аналогичен *NO*
после установления этого факта все остальное становится ненужной информацией, не имеющей отношения к делу (надеюсь, понятно почему *HELLO*)
Имеет отношение к делу только один вопрос - что общего в описании "куртки с ТБ" с той курткой ЛД, которую можно видеть на снимках?
1) "куртка с ТБ" - зеленая брезентовая на овчине, куртка ЛД - темная плащевка (на иск. меху?)
2) "куртка с ТБ" - накладные карманы, куртка ЛД - прорезные карманы
3) "куртка с ТБ" - застежка-молния, куртка ЛД - пуговицы
4) "куртка с ТБ" - отстежной капюшон-шлем цвета хаки на молнии, описанный как отдельная деталь (вероятно, имелся в виду способ крепления к куртке с помощью молнии, примеры отстежного капюшона-воротника с продольной молнией мне лично неизвестны), куртка ЛД - обычный капюшон цвета куртки с опушкой, скорее всего неотстежной.
Ни одного совпадения деталей не наблюдается, вывод - это разные куртки.
Отправлено: Helga - 10.01.18 15:02
Там хорошо видно, что рука ЛД находится в нижнем прорезном кармане :)=-O
который уже поэтому
Цитата: Helga - сегодня в 05:24
нижние накладные карманы -аналогичные тем, что на куртке Бардина
не аналогичен *NO*)
(http://f6.s.qip.ru/BLxsatho.png)(http://f6.s.qip.ru/BLxsathq.png)(http://f4.s.qip.ru/BLxsathr.png)
после установления этого факта все остальное становится ненужной информацией, не имеющей отношения к делу (надеюсь, понятно почему *HELLO*)Ваше право не обращать внимание на информацию, однако фото - упрямая вещь.
Имеет отношение к делу только один вопрос - что общего в описании "куртки с ТБ" с той курткой ЛД, которую можно видеть на снимках?
И они доказывают, что куртка Бардина - полный аналог куртки Люды.
И, что важно!
ради чего я это доказываю:
качественный снимок позволяет увидеть ОТСУТСТВИЕ шва к которому обязана крепиться ВНУТРЕННЯЯ МОЛНИЯ, которую предложила
вот то, что все принимают "на пуговицах" это совершенно точно защитная планка. Основная застежка под ней.То есть, эта куртка не имеет застёжки-молния снаружи
и
не может иметь также и потайной/основной/внутренней молнии!
Поэтому, как ни крути, как не вглядывайся в детали -но на Тибо - всё равно не куртка Люды!
Отправлено: netreader - 10.01.18 16:06
Это складка ткани, ну видно же - нет там прорези сверху (а судя по расположению, скорее всего, это внутренний шов прорезного кармана чуть выше)
Добавлено позже:
на Тибо - всё равно не куртка Люды!Страницы три-четыре уже пишу о том же %-)
Отправлено: Helga - 10.01.18 16:20
Это складка ткани, ну видно же - нет там прорези сверху(http://f1.s.qip.ru/BLxsathz.png)
Отправлено: Саша Ветер - 10.01.18 17:20
Хельга права... карман есть..
Отправлено: Сергей В. - 10.01.18 17:31
это догадка или есть фото-аргументы?Складку вдоль пуговиц видите? Вот там и есть молния.
В галерее можно рассмотреть очень качественные фото Бардина в точно такой же как у Люды куртке. Там хорошо видны и две пары карманов: прорезные и, ниже - накладные, и то, что на груди (на полочке, говоря более точно) нет шва, который бы свидетельствовал о том, что под ним вшита основная застёжка.
([url]http://f1.s.qip.ru/BLxsath2.png[/url])
Отправлено: Саша Ветер - 10.01.18 17:55
Нет там молнии куда вы показываете... покажите в растекнутом виде куртку..
Отправлено: Helga - 10.01.18 18:29
Складку вдоль пуговиц видите? Вот там и есть молния.Складки мало *NO* - нужна строчка *THUMBS UP*
А рассматривать лучше всего в галерее, там видно, что строчки нет, а складка - соответствует подборту
(http://f4.s.qip.ru/BLxsathI.jpg)
Отправлено: Саша Ветер - 11.01.18 00:17
Хельга вновь права...
Отправлено: Shura - 11.01.18 01:03
А если Зина оказывается там, где они прекрасно и надолго сохраняются?Зина не оказалась на таком месте. Она оказалась под приличным слоем слоем метелевого снега (фото), который "нарос" за месяц. Ожидать при этом, что в ближайшей окрестности были следы (хоть сверху, хоть снизу) - не приходится.
Ибо в УД сказано, что "Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева."Эта "поляна" имеет место быть и сейчас:
(http://f5.s.qip.ru/~RX3vnDMV.jpg) (http://shot.qip.ru/00USUr-5RX3vnDMV/)
"Поляна" эта расположена около локальной возвышенности и расположена между двумя рядами деревьев:
(http://f5.s.qip.ru/~RX3vnDMW.jpg) (http://shot.qip.ru/00USUr-5RX3vnDMW/)
Ровно в привязке к рядам деревьев и возвышенности указано место Зины на схеме Масленикова.
есть две схемы Масленникова с разными расстояниямиПочему не выбрать из них ту, что соответствует расстояниям местности - не понимаю.
Фото с откопанным Рустемом на самом деле тоже информативно. Он был найден под ещё большим (что и следует ожидать в этом месте) слоем снега, на участке с явно повышенным уклоном. Заметный уклон там имеется/имелся только непосредственно у оврага-начала 4ПЛ. Выше и ниже - положе. И овраг как раз расположен на дистанции, соответствующей дистанции Рустема на схеме.
И от оврага этого в 59-ом и осталось всего лишь это локально более крутое место. До такой степени он был переметён/заполнен снегом - потому его и нет на фото поисковых работ. Это уже к вопросу, было здесь где убиваться на камнях или нет.
Отправлено: yuka - 11.01.18 01:44
Цитата: yuka - сегодня в 13:35Никто из представителей предв. следствия тело Слободина не осматривал, что грубо нарушает положения УПК - к моменту его обнаружения возбуждено уг. дело. Опять же слой "полульда, полуснега" толщиной 70-80 мм под коленями и грудью сами за себя говорят. По моему ощущению он лежал живым на одном месте от полутора до двух часов, но травму головы он явно получил не здесь. Да и Возрожденный допускал его перемещение. А здесь не только перемещение, но и длительный коллапс в "электрической" цепочке движения - сопротивление не выдержало - сгорело от усилий. Будет ли человек ползти наверх в таком состоянии - он, как минимум, дезориентирован.
Пока что я не вижу связи между "отделившимися", которых, как я понимаю, вы объединили в группу. Как только вы сами начнёте объяснять это обстоятельство, то увидите, что они находятся на разном расстоянии друг от друга, а я вижу их рассыпавшимися "осколками" единой группы. Это как в "Терминаторе" преследователь собирается по каплям в единое целое или Шварцнегер заявляет: " I"ll be back!"
---------------------------------------------------------------------------------------------
Однако, по вашему предположению "осколки" единой группы шли на свет костра, который к тому времени разожгли их товарищи. То есть, как бы движение они не останавливали, шли как и все и во времени, скорее всего, не проваливались. На одном пути группа шла вместе долгое время, на одном из участков начала раскалываться, а в то же время, как люди постепенно откалывались один за другим, остальные разожгли костер и уже грелись, а отколовшиеся стремились и стремились на свет, преодолевая не такой уж большой оставшийся участок очень долго и никуда толком не продвинувшись, погибали...
Вас эта нестыковка не смущает?
Отправлено: netreader - 11.01.18 05:02
Будет ли человек ползти наверх в таком состоянии - он, как минимум, дезориентирован.Случаи разные бывают. Из акта Сло:
"Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости... В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см."
http://tezska1.livejournal.com/92480.html (http://tezska1.livejournal.com/92480.html)
"При тяжелых ЧМТ, которые сопровождаются ушибом и даже частичным размозжением мозга с кровоизлияниями под мозговые оболочки пострадавшие могут не терять сознание. Точной статистики нет, но около половины травмированных находятся на ногах и способны к самостоятельным активным действиям на протяжении часов и даже суток. Такой период называется «светлым». После него наступает ухудшение состояния, потеря сознания и не исключен летальный исход."
И приводится показательный случай с велосипедистом.
Отправлено: yuka - 11.01.18 05:33
И приводится показательный случай с велосипедистом.Предпочтительнее в метафизическом плане наш случай, тем более с учётом исключительности фактора холода, о котором убедительно заявлено Вьетнамкой. Холодно, ветер, усиливающий ..., темно, рядом ни души, одиночество, где-то очень близко вой голодных волков, травма головы и малюсенькая шапочка ... целехонька. У Зины обе шапочки сбились на затылок. Даже Темпалов вдруг неожиданно счёл необходимым уточнить, что она никуда и не ползла, а пыталась удержаться на месте. Они оба говорят нам какую-то невероятно упрямую вещь.
Отправлено: Vietnamka - 11.01.18 06:12
Отправлено: Агаша - 11.01.18 07:37
Человек не будет ложиться лицом в снегОбессиленный и апатичный ляжет хоть куда.Упал и не встал.Не было сил или умер сразу.
Даже Темпалов вдруг неожиданно счёл необходимым уточнить, что она никуда и не ползла, а пыталась удержаться на месте.Намекал,что с горы был сильный ветер и всех сносило вниз и шапочки тоже.
Добавлено позже:
Почему не выбрать из них ту, что соответствует расстояниям местности - не понимаю.Сначала нужно найти место палатки которые все примут без возражений,а потом плясать оттуда.Все ориентиры в у.д. ,это палатка и кедр,да еще 300м. от вершины отрога.А на каком расстоянии от вершины Х-Ч находится эта вершина отрога,не известно.
Отправлено: Shura - 11.01.18 11:04
Сначала нужно найти место палатки которые все примут без возражений,а потом плясать оттуда.А с какой точностью требуется знать место палатки, чтобы начать пляски?
Отправлено: Helga - 11.01.18 11:14
Страницы три-четыре уже пишу о том жеотрицание очевидных (аж на нескольких фото!) деталей
и обоснование того, что в куртке Люды нет и ВНУТРЕННЕЙ молнии ( и поэтому кутрка на Тибо - не Людина) - :-[ всё же разные вещи.
Отправлено: Sergei_VL - 11.01.18 11:16
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg623023#quickreply[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg623023#quickreply[/url])Никто из представителей предв. следствия тело Слободина не осматривал, что грубо нарушает положения УПК - к моменту его обнаружения возбуждено уг. дело. Опять же слой "полульда, полуснега" толщиной 70-80 мм под коленями и грудью сами за себя говорят. По моему ощущению он лежал живым на одном месте от полутора до двух часов, но травму головы он явно получил не здесь. Да и Возрожденный допускал его перемещение. А здесь не только перемещение, но и длительный коллапс в "электрической" цепочке движения - сопротивление не выдержало - сгорело от усилий. Будет ли человек ползти наверх в таком состоянии - он, как минимум, дезориентирован.Группа шла вниз, в сторону будущей стоянки. Трое из них по очереди отпали один за другим, в то время, как остальные продолжали движение. Из вашего варианта вытекает, что эта прямая К - С - Д должна совпадать с дорогой группы, что для этого варианта естесственно - люди падали по дороге, и лежат на прямой передвижения остальных.
Однако же, в другой раз вы пишите, что прямая образована движением всех троих к костру, который разожгли туристы, дошедшие до кедра.
Если я правильно вас понял, общая картина такая:
группа спустилась от места палатки к лесополосе, к этому моменту трое из них были наиболее ослаблены полученными по дороге травмами. По степени их слабости они оставались по пути и никто из группы, двигавшейся в лес с целью развести огонь не оказывал им помощь и не подбирал. Тем не менее, трое павших лежа в снегу не только не замерзли насмерть, но и стали свидетелями горящего костра. Они предпринимали попытки ползти к костру. Однако, их перемещение было странноватым: лежа в снегу, они ползли ногами вперед. Каждый из них с момента падения, до момента когда увидел уже горящий вдалеке костер, прополз относительно немного и никому из них не удалось доползти до следующего.
Я правильно понял этот момент из вашего описания?
Отправлено: Агаша - 11.01.18 13:49
отрицание очевидных (аж на нескольких фото!) деталейУ Люды нет молний.У нее куртка переделанная из большего размера путем перенесения пуговиц.А так,как куртка получилась двубортная,то правая полочка провисает и от этого смотрится неважно.Посмотрите обе полочки сами по себе.
и обоснование того, что в куртке Люды нет и ВНУТРЕННЕЙ молнии ( и поэтому кутрка на Тибо - не Людина) - :-[ всё же разные вещи.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Куртка на вырост.
Отправлено: Helga - 11.01.18 14:20
У Люды нет молний.У нее куртка переделанная из большего размера путем перенесения пуговиц.А так,как куртка получилась двубортная,то правая полочка провисает и от этого смотрится неважно.Посмотрите обе полочки сами по себе.*YES*
Куртка на вырост.
у Люды - мужская куртка. Причём - явно "уменьшенная" с помощью переноса пуговиц.и такие куртки хоть и редко - но у народа все же попадались. Но - это не Людина, типа -"прихватизированная" - по мелочам они отличались.
Отправлено: netreader - 11.01.18 17:50
отрицание очевидных (аж на нескольких фото!) деталейна куртке ЛД имеются прорезные карманы на уровне предпоследней снизу пуговицы, они расположены примерно вот так
(http://f1.s.qip.ru/BtVUovI0.jpg)
http://shot.qip.ru/00USXA-1BtVUovI0/ (http://shot.qip.ru/00USXA-1BtVUovI0/)
"очевидных" вам накладных карманов там, очевидно, нет :)
Отправлено: Helga - 11.01.18 18:17
на куртке ЛД имеются прорезные карманы на уровне предпоследней снизу пуговицы, они расположены примерно вот так*GIRL_CRY* Да!!!!!
На этих куртках есть и верхние прорезные и - нижние накладные!
Прорезные карманы снаружи представлены планками и как они выглядит мешковина этих карманов - я не знаю
От того, что вы не видите вторые - накладные карманы на НЕСКОЛЬКИХ снимках -они никуда не исчезают,
их видят все, кроме вас и продолжать вас убеждать увидеть очевидное я не буду. *NO*
Отправлено: yuka - 11.01.18 23:38
Я правильно понял этот момент из вашего описания?Я не понимаю ситуацию: с фонариком на третьей каменной горе; с расположением Колмогоровой в коридоре следов, с мнением Темпалова о диспозиции Зины; с шапочкой Слободина, с его ложем и набитыми всякой всячиной его карманами, с его т.п., с его позой. Но мне очевидно, что Дятлов был внизу и поднимался наверх. Я не понимаю, почему добытый с таким трудом настил никем не использовался, а тела Колеватова, Золотарёва, Т.Бриньоля и Дубининой расположены кучно. Я не понимаю, отчего костер разведен под кедром. Если говорить точнее, то перечисленное это и есть факты, но понять до конца их метафизику, то есть то, что есть, и то, что не видно, я затрудняюсь.
Отправлено: netreader - 12.01.18 00:06
то, что не видноВот кстати, о метафизике
Почему не видно
Это же очевидный нонсенс, который, кмк, можно объяснить лишь неотразимой притягательностью маленькой изящной игрушки :-X
Отправлено: Владимир Б - 12.01.18 09:20
Тела двоих у кедра и четверых в овраге искусственно перемещались, им были преданы характерные позы.
Считаете ли Вы достаточно вероятным, что манипуляциями с телами (которые достаточно длительны по времени, сложны и трудоемки) занимался кто-то из тройки на склоне?
Отправлено: yuka - 12.01.18 11:27
У опытного туриста-инструктора, обладателя
кстати, о метафизикеНа мой взгляд и в случае с Золотарёвым к метафизике относится его опыт и указание на принадлежность эмпирических предметов, но опыт ему не помог, а принадлежность чего-либо оказалась двусмысленностью без клеймения.
От того, что вы не видите вторые - накладные карманы на НЕСКОЛЬКИХ снимках -они никуда не исчезают,Гениальный пример практической
их видят все, кроме вас ...
Тела двоих у кедра и четверых в овраге искусственно перемещались, им были преданы характерные позы.Достаточно убедительно похоже, что этим занимался И.Дятлов. Впервые, насколько я помню, об этом заявил Григорий Комаров.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Считаете ли Вы достаточно вероятным, что манипуляциями с телами (которые достаточно длительны по времени, сложны и трудоемки) занимался кто-то из тройки на склоне?
Отправлено: netreader - 12.01.18 20:50
Тела двоих у кедра и четверых в овраге искусственно перемещались, им были преданы характерные позы.Тела двоих у кедра действительно имеют признаки перемещения (как минимум, несоответствие ожога голени Кр-ко положению костра) и манипуляций (действительно, чтобы снять свитер с податливого, но мертвого тела, придется закинуть телу руки выше головы, а свитер, соответственно, окажется вывернут... и то и другое имеется в наличии)
А вот какие признаки перемещения и характерные позы присущи четверке в ручье для обоснования утверждения об "искусственном перемещении"?
Отправлено: Агаша - 12.01.18 23:58
Тела двоих у кедра действительно имеют признаки перемещения (Конечно перемещали.А как же вещи оказались у четверки из ручья?
Отправлено: netreader - 13.01.18 01:14
Конечно перемещали.А как же вещи оказались у четверки из ручья?В принципе, снимать вещи можно было и на месте гибели, никуда не перемещая. Но их все таки отнесли в сторону и сгруппировали "на тонком слое лапника" - зачем? Кмк, не только из уважения к погибшим, но и для освобождения рабочего пространства непосредственно у костра. Т.е., у живых на тот момент имелись некие (возможно, не полностью осуществленные) планы по дальнейшей деятельности у кедра (утеплиться снятыми вещами и поддерживать огонь?).
Добавлено позже:
принадлежность чего-либо оказалась двусмысленностью без клейменияОтлично сказано! *THUMBS UP* (шепотом - но нииичего не понимаю *WALL*)
На всякий случай стоит пояснить - клеймить кого либо нет цели. Но СЗ, кмк, экипирован хоть и нетипично для обычного туриста (от бурок до берета), однако на удивление добротно, у него, почти как в Греции, есть почти все нужное (включая журнал крокодил и газетку в заднем кармане штанов). И именно у него, в числе прочего, стоило бы ожидать увидеть если не эффектную пацанскую финку (все же, как никак, не пацан уже, а взрослый законопослушный гражданин), то уж хороший складной ножик точно. Но ожидаемого ножика нет ни с ним, ни в вещах у Согрина *DONT_KNOW*
Однако, может быть, этот хороший ножик все таки существовал в реальности, и просто остался где то в палатке, где был кем то взят, так сказать, на память? :-[
в случае с Золотарёвым к метафизике относится его опытЗолотарев и его опыт (а точнее, конечно, его мотивы и поведение) это тайна, обернутая в загадку(с), такая себе шкатулка с секретом, но и к этой шкатулке нащупывается, кмк, ключик с двойным вензелем на букву К ;)
И вот с этим ключом замочек сразу щелкает и пазл складывается, позволяя получить (ну ок, не получить - предложить, по крайней мере) простые и понятные ответы на заковыристые вопросы, в т.ч., по некоторым предметам вне палатки 8-)
Отправлено: yuka - 13.01.18 06:53
Разворачиваемый текстЦитата: yuka - вчера в 11:27netreader, говоря о клеймении я, прежде всего, имел в виду способ опознания, идентификацию в широком и узком значении, название, имя. Типичным примером стала путаница с Дорошенко, которого назвали Золотарёвым. Да и вообще это уголовное дело не имеет точных формулировок, определений, опираясь на которые можно обнаружить смысл или истину с правдой. Ведь обнаруживая перемещение Кривонищенко к ------->Дорошенко я обнаруживаю метафизику перемещения, но не сам факт перемещения. А дальше следует ваш вопрос "зачем" и нам приходится сначала искать метафизику перемещения в метафизике перемещения, не имея возможности "потрогать" сам факт перемещения. Точно таким образом определяется факт подбрасывания в палатку фляжки со спиртом. Таким образом это ведь тоже перемещение, обнаруживаемое не как факт, но как метафизика и до того момента, пока это перемещение не становится фактом после признания Шаравиным на одной из конференций. Но для меня эта история началась с момента обнаружения метафизики перемещения - я ходил и везде ставил собственное клеймо на фляжку, но не для авторства, а для определения перехода от метафизики понимания перемещения фляжки к факту перемещения фляжки и подбрасывания её в палатку на следующий день поисковиком Шаравиным. Так что ваш вопрос "зачем" - это попытка ""поставить клеймо или тавро на ухо корове"" и перевести перемещение Кривонищенко в плоскость факта :)
принадлежность чего-либо оказалась двусмысленностью без клеймения
-------------------------------------------------------------------------------------
Отлично сказано (шепотом - но нииичего не понимаю )
Отправлено: АНГор - 13.01.18 18:37
Почему не видно армейского швейцарского ножа СЗ?Наверное, потому, что некоторые не видят накладных карманов. Не-а?
Отправлено: netreader - 13.01.18 20:03
Разворачиваемый текстТак что ваш вопрос "зачем" - это попытка ""поставить клеймо или тавро на ухо корове"" и перевести перемещение Кривонищенко в плоскость фактаС этим согласен абсолютно *THANK*
Наверное, потому, что некоторые не видят накладных карманов. Не-а?Ого, "некоторые" видят этот нож в накладном кармане? =-O
Отправлено: АНГор - 13.01.18 20:43
Ого, "некоторые" видят этот нож в накладном кармане?Которого нет?
Отправлено: netreader - 14.01.18 00:24
Которого нет?Хотите об этом поговорить? :)
Отправлено: netreader - 25.01.18 01:34
Единственные истинные свидетели его положения при обнаружении, увы, прямо помочь нам не могут (Слобцов утверждает, что ф/а не видел, а Шаравин уже не помнит, емнис).
Однако, читая показания и зная диспозицию свидетелей, можно выловить кое что полезное в этом смысле.
Итак, о ф/а на палатке упоминается в показаниях Чернышова: "На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел."
В отношении фонарика это "якобы" вполне подтвердилось, т.е., по крайней мере половина этой информации оказалась правдива. Но по поводу ф/а такой ясности нет.
С одной стороны, вроде бы нет оснований не доверять показаниям Че, но с другой - странно, что о такой неординарной подробности никто больше не упоминает.
Услышать о ф/а Че мо от двоих первооткрывателей - Слобцов и Шаравин
Слобцов в своих показаниях пишет: "на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский" (а ф/а там не фигурирует вообще)
Шаравин никогда не допрашивался в силу обстоятельств, его показаний нет.
Действительно ли Слобцов не видел ф/а в месте его нахождения? Кмк, да, такое было возможно, если ф/а лежал на скате в более глубоком снегу, а фонарик был на границе снега и торчавшего из под снега угла. Слобцов (допустим) взял фонарик, убедился в его работоспособности и стал с его помощью осматривать палатку изнутри (вход был затруднен сугробом, но осмотру и извлечению куртки Сло сугроб не помешал). именно в это время Шаравин, расчищая ледорубом палатку, вполне имел возможность обнаружить ф/а на скате самостоятельно. Он, конечно, сообщил об этом Слобцову, но не обязательно уточняя, где именно был найден ф/а. И Слобцов решил, что ф/а лежал где то внутри частично уже вскрытой ледорубом палатки. После этого они забрали с собой ф/а, фонарик, флягу со спиртом, ледоруб, куртку Сло и вернулись в лагерь.
Утром же следующего дня (27го) к палатке для восстановления картины обнаружения (как остроумно предположил в свое время ув yuka) отправились четверо, включая Слобцова, но Шаравина среди них не было. Он, вместе с Коптеловым, в это время обнаруживал Юр у кедра. Таким образом, Слобцов имел возможность как бы исправить огрехи предыдущего дня до приезда представителей следствия, однако он восстановил все так, как показалось верным ему - т.е., фонарик на скате, ф/а внутри палатки. И именно так это увидели все последующие посетители. А Шаравина, который мог бы его поправить, рядом не было. Однако впоследствии он мог, конечно, рассказывая историю об обнаружении палатки, упоминать об истинном месте ф/а, что и было услышано Чернышовым.
Отправлено: Григорий Комаров - 25.01.18 03:24
Утром же следующего дня (27го) к палатке для восстановления картины обнаружения (как остроумно предположил в свое время ув yuka) отправились четверо, включая Слобцова, но Шаравина среди них не было.Т.е. радио составлял не он, а Неволин? Взял, и запросто подписался за Слобцова? А оно ему надо было?
Отправлено: netreader - 25.01.18 16:47
Т.е. радио составлял не он, а Неволин?Не исключено, что так и было.
Хронологически радио идут так:
"№27.II 8-45
Неволину
Задержите нашу группу мансийцев до конца поисков за все дни оплатим тчк Пусть они оказывают помощь в поисках тчк
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сульман
№27.2 час 9-00
Артюкову Сульману
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. Сейчас тихо видимость более 10 км
Слобцов"
Откуда Сульман мог знать об ушедшей группе и почему там адресат - Неволин?
Очевидно, перед этим радио было еще одно (не вошедшее в дело, как и весь радиобмен за вечер 26го) за подписью Неволина, где в рабочем порядке сообщалось о продолжении поисков у палатки. В деле есть и другие радио за его подписью, так что в этом нет ничего необычного - когда все командиры отсутствовали, он оставался за старшего ответственного.
Но он наверняка знал, зачем ушла первая группа, и когда начальство потребовало оставить палатку в покое, мог немного прикрыть юного руководителя, имитируя его присутствие в лагере. Сам Неволин, кстати, почему то не проходит свидетелем, а Слобцов в своих показаниях крайне неопределенно упоминает о событиях 27го февраля ("доставали вещи"), хотя, как теперь понятно, именно в этот день кем-то были возвращены на свои исходные места, как минимум, пустая фляжка в палатку и фонарик на скат (который лично видели именно там Масленников и Темпалов).
Конечно, можно предположить, что Слобцов проинструктировал кого то, что куда следует класть, а сам зачем то остался в лагере, но такое поведение, кмк, маловероятно для старшего группы в такой напряженный момент (найти палатку и не продолжить поиски?). Так или иначе, состояние палатки в той части, как ее видел Слобцов 26го, было приведено в соответствие.
Однако есть еще ф/а, который он не видел 26го и не упоминает в показаниях, но который был, тем не менее, принесен в лагерь, а затем 27го каким то образом (в лагере?) "выдан" Темпалову вместе с еще двумя и документами группы. Ф\а(ты) и бумаги не оказались на своих "законных" местах, поскольку Слобцов этих мест попросту не знал.
Отправлено: Socium11 - 13.01.19 20:44
Отправлено: АНК - 13.01.19 21:09
Почему-то никого не смущает тот факт, как мог насквозь промерзший фонарик, пролежавший три недели на морозе, зажечься?Если батарейки в фонарике изначально были свежие , не истощенные, почему бы и нет ? Емкость круглых батареек была поболее, нежели квадратных. Если фонарик большую часть времени находился в толще снега, то воздействию сильных морозов он не поддавался. Батарейки могли сохранить заряд, достаточный для того, чтобы лампочка зажглась на короткое время.
Отправлено: netreader - 26.02.19 23:10
Таким образом, Слобцов имел возможность как бы исправить огрехи предыдущего дня до приезда представителей следствия, однако он восстановил все так, как показалось верным ему - т.е., фонарик на скате, ф/а внутри палатки. И именно так это увидели все последующие посетители."Беру свои слова обратно"
Слобцов не возвращал ф/а Кр-ко в палатку. Этот ф/а, как и два других (один из которых, видимо, подвергся воздействию ледоруба), были принесены СиШ в лагерь в день обнаружения палатки (26го) и на следующий день выданы Темпалову вместе с другими предметами. Это описано в февральском протоколе обнаружения тел. У самого Темп в протоколе осмотра палатки фигурирует "фотоаппарат и принадлежности" (один), и это вероятно ф/а и экспонометр Дятлова (и объектив Кр-ко, безусловно тоже "принадлежность"). Зато в апрельском протоколе допроса в палатке появляются "фотоаппараты" (мн.ч.), а факт упомянутой выдачи тактично замалчивается.
Добавлено позже:
Почему-то никого не смущает тот факт, как мог насквозь промерзший фонарик, пролежавший три недели на морозе, зажечься?Замораживание солевых батареек не ускоряет их разряд. Вот работают на сильном морозе (ниже 20, емнис) они действительно плохо.
Отправлено: Alexandr58 - 27.02.19 07:43
Ледоруб оставили у входа палатку. 2.02 палатка вместе с ледорубом была засыпана снегом. За три недели бОльшая часть снега была выдута ветром, и ледоруб оказался над поверхностью снежного покрова.Не уверен что что то было засыпано. Логически следы столбики вряд ли так четко выделялись. А следы столбики говорят о том что они оставлены в глубоком сугробе свеженаваленного пухляка. И его было достаточно что бы остались следы столбики. В зод в палатку намерено могли подвалить снегом для тепла. По моему все логично.
По всей видимости, в момент обнаружения ледоруб находился рядом с сугробом, засыпавшим вход в палатку. Это и на рисунке Шаравина просматривается.
Отправлено: АНК - 27.02.19 20:34
В зод в палатку намерено могли подвалить снегом для тепла. По моему все логично.А до ветру тогда как ? Разгребать сугроб а потом снова нагребать ? И как забирался в палатку тот, кто нагребал сугроб для тепла ? Наверное через разрезы ? Нет ?
Добавлено позже:
https://www.nat-geo.ru/upload/iblock/74d/74da8a642a1513245bbe07e6ddfd7b71.jpg (https://www.nat-geo.ru/upload/iblock/74d/74da8a642a1513245bbe07e6ddfd7b71.jpg)
Это фото палатки, установленной на перевале в ходе эксперимента. У входа надуло такой же сугроб.
Отправлено: Alexandr58 - 28.02.19 00:16
до ветру тогда как ? Разгребать сугроб а потом снова нагребать ? И как забирался в палатку тот, кто нагребал сугроб для тепла ? Наверное через разрезы ? Нет ?Вы хороший стратег. Видимо так и было. За месяц что палатка не обслуживалась вход замело полностью. Но тем не менее. Я читал журнальчик там рекомендовали палатку чуть заваливать снегом. А вход в палатку у них оставался типа лисьей норы. По диаметру человеческого тела. В палатку не заходили а заползали. Но утверждать не берусь. Журнал то современный а как оо было 60 лет назад сейчас уже ни кто не знает. Кстати вот и объяснение почему палатку разрезали. Экстренно выйти из палатки можно только если ее разрезать.
Отправлено: netreader - 28.02.19 19:56
Журнал то современный а как оо было 60 лет назад сейчас уже ни кто не знаетНе усложняйте. Сугробчик у входа хорошо виден на фото-59, и видно, что он в целости и сохранности, кроме одного выломанного куска (м.б, там был воткнут тот самый ледоруб?), СиШ его не разгребали. И никакой норы там не было
Экстренно выйти из палатки можно только если ее разрезать.Нет, там вполне нормальный выход, и клеванты были не застегнуты. Резать пришлось, поскольку палатка превратилась в подобие сачка или садка, в западню без возможности выйти обычным образом.
Отправлено: АНК - 28.02.19 20:07
Резать пришлось, поскольку палатка превратилась в подобие сачка или садка,Палатка в тот момент, когда ее начали резать стояла или уже упала ?
Добавлено позже:
и клеванты были не застегнуты.Если бы не были застегнуты клеванты , устоявшую часть палатки забило бы снегом.
Расстегнут или застегнут был изначально вход палатки можно было узнать лишь от Слобцова. Он об этом не сказал ничего, а следствие в лице Романова даже не уточнило у него этот очень важный вопрос. Что лишний раз говорит о том, как непрофессионально велось следствие.
Последующие свидетельства поисковиков, видевших палатку на другой день, в том числе и Атманаки , не стоят выеденного яйца, потому что он видел палатку не в ее первоначальном состоянии.
Отправлено: Alexandr58 - 28.02.19 21:02
Нет, там вполне нормальный выход, и клеванты были не застегнуты. Резать пришлось, поскольку палатка превратилась в подобие сачка или садка, в западню без возможности выйти обычным образомДа раздавило палатку взрывом. Что здесь не понятного?
Отправлено: АНК - 28.02.19 23:25
Да раздавило палатку взрывом. Что здесь не понятного?Непонятного много. Например, зачем взрывать ядерный заряд над тайгой вблизи населенных пунктов, если это можно сделать на специально оборудованном полигоне ? Даже из пистолета без толку не стреляют. По мишеням, в крайнем случае по пустым бутылкам или консервным банкам. А здесь ядерный взрыв. Или мишенью служили дятловцы ?
Отправлено: Alexandr58 - 28.02.19 23:51
Непонятного много. Например, зачем взрывать ядерный заряд над тайгой вблизи населенных пунктов, если это можно сделать на специально оборудованном полигоне ? Даже из пистолета без толку не стреляют. По мишеням, в крайнем случае по пустым бутылкам или консервным банкам. А здесь ядерный взрыв. Или мишенью служили дятловцы ?Вспомни Тоцкий взрыв когда притащили 40тыщ солдатиков и засунули их в окопы. А что Дятловци сами поперлись туда куда не надо было ходить. И если бы родители вой не подняли хрен бы кто о них вообще вспомнил. Да там поди кроме дятловцев народику было те же манси. Их вообще за людей не считали ни сейчас ни тогда. Вы поглядите даже по карте видно эта территория пустынная земля как будь то специально Хрущев выселил от туда всех. А может и выселил. Однако если бы не Дятловская трагедия там еще бы не одну подорвали. Так что гибель Дятловцев сильно спутала карты тогдашним членам политбюро. Ну и признались бы. Я прям не знаю. Кто их за это осудит. Государственгое дело первой необходимости.
Хотя знаете Вы пытаетесь меня в чем то убедить или себя успокоить. Смотрите факты. Факты они показывают ядерный бабах.
Отправлено: АНК - 01.03.19 10:11
Вспомни Тоцкий взрыв когда притащили 40тыщ солдатиков и засунули их в окопы.Вот-вот. Целью была отработка действий войск в условиях ядерного взрыва. Появилось новое оружие значит необходимо провести учения с его применением. Так было принято. Правильно это или не правильно, вопрос другой. Но ядерный заряд подрывался с вполне определенной целью для выполнения поставленной задачи.
В этом случае какова была цель ядерного бабаха над уральской тайгой в менее сотни км от населенных пунктов? Для ядерного заряда это не расстояние. Радиационным загрязнением можно загадить не только тайгу но и несколько городов не говоря уже о населенных пунктах помельче. Кому и зачем это было нужно ?
Существуют специальные полигоны для этих целей. С соответствующей инфраструктурой : подъездными путями, различными манекенами, приборами, обслуживающим персоналом. Взрывать ядерный заряд там, где всего этого нет но есть гражданское население - это форменный идиотизм.
Отправлено: Alexandr58 - 01.03.19 10:37
Вот-вот. Целью была отработка действий войск в условиях ядерного взрыва. Появилось новое оружие значит необходимо провести учения с его применением. Так было принято. Правильно это или не правильно, вопрос другой. Но ядерный заряд подрывался с вполне определенной целью для выполнения поставленной задачи.Пррвести испытание новой партии. Вам такой вопрос не приходил в голову?
В этом случае какова была цель ядерного бабаха над уральской тайгой в менее сотни км от населенных пунктов? Для ядерного заряда это не расстояние. Радиационным загрязнением можно загадить не только тайгу но и несколько городов не говоря уже о населенных пунктах помельче. Кому и зачем это было нужно ?
Существуют специальные полигоны для этих целей. С соответствующей инфраструктурой : подъездными путями, различными манекенами, приборами, обслуживающим персоналом. Взрывать ядерный заряд там, где всего этого нет но есть гражданское население - это форменный идиотизм.
Отправлено: АНК - 01.03.19 18:19
Пррвести испытание новой партии. Вам такой вопрос не приходил в голову?Нет. Такие вопросу мою голову избегают. Им в ней делать нечего по причине абсолютной их несостоятельности.
Для того и существуют полигоны, чтобы испытывать новые виды вооружений и военной техники. А тайга существует для того, чтобы в ней валили лес, ходили охотники, геологи и туристы.
Отправлено: netreader - 02.03.19 15:11
Палатка в тот момент, когда ее начали резать стояла или уже упала ?Разрезание происходило в уже упавшей (точнее, заваленной самими туристами) палатке, причем правый скат все больше и больше выдавался наружу к дальней части. Рез происходил по линии наибольшего натяжения, и именно этим объясняется "диагональное" направление разреза - от наибольшей внутренней высоты палатки к наименьшей. Нужно также учитывать, что дальний конец палатки не лежал свободно, а натягивался усилиями попавших в западню членов группы, которые стремились освободиться.
Добавлено позже:
Если бы не были застегнуты клеванты , устоявшую часть палатки забило бы снегом.Вход в палатку находился с подветренной стороны, в "аэродинамической тени". Поэтому бОльшая часть того снега, который прилетал со стороны торца, отлагалась перед входом, образуя упомянутый выше сугроб. К тому же на входе имелся полог из простыни, который также препятствовал проникновению снега внутрь. Но все это не спасло бы палатку от заснеживания, если бы она не стала очень влажной в момент аварии. Именно увлажнение и последующее быстрое оледенение превратили остатки палатки в достаточно жесткую конструцию, способную противостоять ветру даже в разрезанном виде (ее, надо заметить, не разодрало за месяц, как это случилось с палаткой в современном эксперименте). Естественно, полы входа и полог тоже обледенели и стали естественной преградой для проникновения снега внутрь.
Расстегнут или застегнут был изначально вход палатки можно было узнать лишь от Слобцова. Он об этом не сказал ничегоЭто верно, но и тогда, и потом СиШ никогда не упоминали о задержках, связанных с доступом внутрь, за исключением того, что в палатку было невозможно залезть (но не заглянуть! *THIS*)
Отправлено: Alexandr58 - 02.03.19 17:44
Нет. Такие вопросу мою голову избегают. Им в ней делать нечего по причине абсолютной их несостоятельности.Действительно сейчас об этом не говорят. Но в то время эти вопросы даже на радио объясняли как это должно происходить. Но приняли мараторий от которого наши власти не смогли отвертеться. Однако перестать проводить испытания это означало пустить под ножь всю ядерную промышленность. И что было делать? На полигонах наблюдатели фиксировали. Северный Урал оказалось идеальным местом где можно было обмануть зарубежных наблюдателей. И они на это пошли.
Для того и существуют полигоны, чтобы испытывать новые виды вооружений и военной техники. А тайга существует для того, чтобы в ней валили лес, ходили охотники, геологи и туристы.
Отправлено: Влас - 02.03.19 18:54
Однако перестать проводить испытания это означало пустить под ножь всю ядерную промышленность. И что было делать?Ответ напрашивается сам собой - спросить у вас "что делать?".
Северный Урал оказалось идеальным местом где можно было обмануть зарубежных наблюдателей. И они на это пошли.Ну вот, вы и посоветовали. Можно сказать - остроумное решение, очень.)))
:)
ПС. По прежнему не понятно - почему не Воронеж? Удобное место, самое "оно" для обмана зарубежных наблюдателей.
Отправлено: АНК - 02.03.19 20:35
. Но приняли мараторий от которого наши власти не смогли отвертеться. Однако перестать проводить испытания это означало пустить под ножь всю ядерную промышленность. И что было делать? На полигонах наблюдатели фиксировали.Вы бы почитали о так называемом моратории, а потом уже писали. Моратория как такового не было, была устная договоренность между Хрущевим и Эйзенхауэром прекратить ядерные испытания. Никаких наблюдателей на испытательных полигонах не было, потому что как раз этот вопрос стал камнем преткновения, который не позволил заключить двухстороннее соглашение . Не нашли договаривающиеся стороны по этому вопросу консенсуса, потому что до конца друг другу не доверяли.
Поэтому взрывать ЯО над Уралом вблизи от Свердловска, где к тому же вскорости должны были пройти какие-то международные спортивные соревнования , не было абсолютно никакой необходимости.
Еще один момент, на который вы, видимо, не обратили внимания. После ядерного взрыва все фотопленки дятловцев были бы засвечены.
Отправлено: Влас - 02.03.19 20:59
После ядерного взрыва все фотопленки дятловцев были бы засвечены.И не только пленки, тела бы "светились" очень ярко (как и вообще все вокруг), наведенная радиоактивность до сих пор бы "сводила с ума" счетчики и уж точно поисковики не дожили бы до седин, а СМЭ без труда определяло бы у умерших разные стадии лейкоза.
В общем... ядерные испытания это вам не покер, их нельзя обьявлять когда вздумается и где вздумается.)
Отправлено: Alexandr58 - 03.03.19 00:44
Вы бы почитали о так называемом моратории, а потом уже писали. Моратория как такового не было, была устная договоренность между Хрущевим и Эйзенхауэром прекратить ядерные испытания. Никаких наблюдателей на испытательных полигонах не было, потому что как раз этот вопрос стал камнем преткновения, который не позволил заключить двухстороннее соглашение . Не нашли договаривающиеся стороны по этому вопросу консенсуса, потому что до конца друг другу не доверяли.Я обратил внимание на состояние трупов. Думаю Вам тоже не мешало бы до тонкостей изучить. Ладно Вы путаетесь во включеных или выключныых фонариках. Вам следовало бы видеть и ошибки которые допустила судмед экспертиза. Сегодня бы за такую работу точно просто вышвырнули с профессии. Но благо что Вы не являетесь сулмедэкспертом. Можете позволять себе в этом деле не точности. Хотя если не модешь так уж и не берись. Так вроде говорят.
Поэтому взрывать ЯО над Уралом вблизи от Свердловска, где к тому же вскорости должны были пройти какие-то международные спортивные соревнования , не было абсолютно никакой необходимости.
Еще один момент, на который вы, видимо, не обратили внимания. После ядерного взрыва все фотопленки дятловцев были бы засвечены.
Добавлено позже:
И не только пленки, тела бы "светились" очень ярко (как и вообще все вокруг), наведенная радиоактивность до сих пор бы "сводила с ума" счетчики и уж точно поисковики не дожили бы до седин, а СМЭ без труда определяло бы у умерших разные стадии лейкоза.И не будет ни чего светиться. Вся радиация растворилась в огромной массе замерзшей воды. Это нужно было сразу после взрыва проверять. Но я не видел по этому поводу ни каких экспертиз. Или изъято компетентными органами.
В общем... ядерные испытания это вам не покер, их нельзя обьявлять когда вздумается и где вздумается.)
Отправлено: АНК - 03.03.19 17:45
Но благо что Вы не являетесь сулмедэкспертом.А вы ?
Хотя если не модешь так уж и не берись. Так вроде говорят.Но вы же беретесь.
Вся радиация растворилась в огромной массе замерзшей воды. Это нужно было сразу после взрыва проверять.Как это ? Объясните менее популярным языком. Тело человека состоит в среднем из 80% воды. Почему радиация на растворилась в этой воде ? Или в вашем понимании раствориться - это исчезнуть без следа ?
Отправлено: Alexandr58 - 03.03.19 18:20
Как это ? Объясните менее популярным языком. Тело человека состоит в среднем из 80% воды. Почему радиация на растворилась в этой воде ? Или в вашем понимании раствориться - это исчезнуть без следаЯ конечно извиняюсь. Вопрос интересный и можно было подискутировать по нему. Но мы с Вами завезли в поиске фонарика который похоже стал камнем предкновения в наших дальнейших исследованиях. Ваша позиция мне не понятна.
Отправлено: netreader - 03.03.19 20:29
И не будет ни чего светиться. Вся радиация растворилась в огромной массе замерзшей воды.Дык энто... снег то потаял бы при взрыве то, нет? И даже где то испарился бы местами в эпицентре? *HELP*
Отправлено: АНК - 03.03.19 21:35
Я конечно извиняюсь. Вопрос интересный и можно было подискутировать по нему.Так в чем проблема ? Начинайте дискуссию. Начните с предположения , почему на одежде есть загрязнение бета частицами а в человеческих тканях следов радиоактивного заражения не обнаружено. Почему на одежде обнаружены только частицы бета, а гамма частицы не обнаружены.
Но мы с Вами завезли в поиске фонарикаДавайте о фонариках в теме о фонариках.
который похоже стал камнем предкновения в наших дальнейших исследованиях. Ваша позиция мне не понятна.Ну, исследования, это сильно громко сказано. Так, размышляем.
Отправлено: Alexandr58 - 03.03.19 23:19
Дык энто... снег то потаял бы при взрыве то, нет? И даже где то испарился бы местами в эпицентре? *HELP*Хорошее замечание и предложение. А как вы читаете за 60 лет интервала можно обнаружить эпицентр?
Будем надеяться что можно.
Отправлено: Ольга Литвинова - 12.11.22 12:22
Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.
Обращает на себя внимание описание Возрожденным обнаруженного в валенке Коли лишнего шерстяного носка, который якобы выполнял функцию стельки. То что у дятловедов с незапамятных времён этот скомканный тёплый носок в валенке вызывал только крайнее недоумение и замешательство, вполне понятно. Поскольку факт этой находки не укладывается в наше обыденное восприятие рационального перераспределения тёплых вещей среди дятловцев уже внизу, когда проблема выживаемости на холоде стояла особенно остро. Это было замечено ещё в 2009-м, автором темы В. Кудрявцевым:
https://zanuda.offtopic.su/viewtopic.php?id=1043&p=3#p17204 (https://zanuda.offtopic.su/viewtopic.php?id=1043&p=3#p17204)
Т.Б-ль - "На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки. На левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке."
Каково состояние этого носка - не говорится - просто скомкан. Но скорее всего не разорван и не использовался при спуске со склона. Можно с большой степенью уверенности говорить о коричневом шерстяном носке у Дуб-й, как паре коричневому шерстяному носку из валенка Т.Б-ля. Но этот носок у Дуб-й обнаружили рваным (под обмоткой на стопе) и он был одет с внешней стороны.
Как видите я установил принадлежность этого носка - или Т.Б-лю, или Дуб-й. А вот дальше начинается самое сложное - если этот носок принадлежал Т.Б-лю, то почему он такой рваный на Дуб-й - ведь его хозяин был в валенках! И у него носки не повреждены. А если он отдал мешающий ему при ходьбе носок из правого валенка ещё наверху, то почему не отдал и из левого?
На ней же нет валенок, и она нуждалась и во втором носке. Тайна!
Начнём рассуждать от более простого к сложному. Если у тебя под стопой собралась складка даже из обычной обувной стельки, это довольно чувствительно, и ощутить такое неудобство, прошагав вниз от палатки 1,5 км, никак не возможно. У кедра Коля должен был всё равно как - то разобраться с этим неудобством, мешающим нормальному хождению в валенках. Носок этот был довольно объёмным, толстой ручной вязки.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t745224.png) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/745224.png)
Имея на ногах валенки, у кедра разумнее было отдать тёплый носок (или оба, если второй был одет на другую ногу) самому нуждающемуся "босоногому" Игорю, или Люде, у которой тоже имелись проблемы с утеплением ног. Правда сделать это Коля мог только в том случае, если бы носок с самого отхода от палатки действительно находился в его валенке. Поскольку не могло быть так, чтобы внизу, имея наилучшее утепление ног, он продолжил использовать тёплый носок как бесполезную стельку под стопу, на фоне всеобщего катастрофического дефицита у остальных не только обуви, но и тёплых носков.
Я бы ещё и так поставила вопрос - действительно ли в валенке Коли оказался именно его носок, учитывая то, что он мог быть парой к тому шерстяному коричневому носку, который был обнаружен под обмоткой, на левой ноге у Люды. Ведь есть факт наличия двух похожих носков, на телах дятловцев. Но когда на разных людях каждый одет без пары, да к тому же у одного из них ноги и так утеплены валенками, такое обстоятельство уже невольно подразумевает некое, довольно иррациональное поведение людей. А ведь по другому, такое бессмысленное разбивание пары и объяснить то не получится. Более того, на теле разутой девушки описан совершенно дырявый носок, который явно грел хуже того, который в валенке болтался невостребованным, и был целым. Что только усугубляет подозрение на отсутствие здравого смысла при разделении тёплых вещей внизу, внутри группы.
По сути, ношение шерстяных коричневых носков среди туристов - не редкость, вязали их и из белой шерсти, и из коричневой. И на первый взгляд, наличие коричневого носка у Коли в валенке - понятие вроде бы как опосредованное. Но я бы предложила ещё один вариант попадания носка в валенок Коли - он мог принадлежать и раздетому до белья Георгию. Мы ведь совершенно не знаем, в каких носках он уходил от палатки, и сколько слоёв изначально было у него на ногах. Известен только конечный результат - один тонкий х/б носок остался на стопе, с застрявшими в обожжёной дыре пальцами, второй такой же нашёлся неподалёку от костра, сгоревшим наполовину (вот его как раз и можно было использовать как стельку под стопу, но засунув скорее в носок, чем в валенок).
Можно даже проверить, упоминались ли похожие носки в Протоколах опознания вещей и в СМЭ:
Разворачиваемый текстГеоргий - при опознании в Свердловске ни слова о каких - либо носках, ни о простых, ни о шерстяных.
Юра - носки шерстяные вязаные, цвет не указан. На теле - белые шерстяные, не считая простых.
Игорь - тоже ничего. На теле один белый шерстяной, на правой ноге, и по одному х/б на обеих.
Зина - носки коричневые вигоневые, и чёрные шерстяные. На теле - коричневые шерстяные (со стельками из заячьего меха внутри), а так же синие и коричневые вигоневые носки.
Рустем - носки синие и коричневые, какие именно - не понятно, но скорее всего стояночные, из шерсти. И две пары вигоневых на теле, остальные были простыми.
Саша - носки шерстяные, коричневые. Его остались в палатке. На теле белые шерстяные, не считая х/б.
Семён - на теле коричневые шерстяные носки, как пара, и один х/б.
Люда - носки две пары - коричневые, шерстяные. Вот оно, её такие же остались в палатке, да ещё обе пары. На теле пара серых шерстяных машинной вязки, должно быть носки её, поверх синих х/б.
Коля - носки красные шерстяные и коричневые. Носки простые, 10 пар. И его значит, тоже остались в палатке. На теле - одни белые шерстяные, больше ничего.
9 шерстяных носков остались неопознанными. Наверняка это носки Игоря и Семёна. От Юры и Георгия тоже могли быть. Тогда на каждого примерно по паре.
Но меньше всего мы знаем о тёплых носках Георгия: брат ничего не опознал, а у костра он лежал практически босым. Две с половиной пары неизвестно каких носков нашли в районе кедра. Половинка не в счёт, она от Юры, но опять таки по умолчанию, видимо все носки были простыми, иначе бы в Радио указали, что не только найденный обшлаг от свитера из шерсти, но и носки тоже.
Юра - носки шерстяные вязаные, цвет не указан. На теле - белые шерстяные, не считая простых.
Игорь - тоже ничего. На теле один белый шерстяной, на правой ноге, и по одному х/б на обеих.
Зина - носки коричневые вигоневые, и чёрные шерстяные. На теле - коричневые шерстяные (со стельками из заячьего меха внутри), а так же синие и коричневые вигоневые носки.
Рустем - носки синие и коричневые, какие именно - не понятно, но скорее всего стояночные, из шерсти. И две пары вигоневых на теле, остальные были простыми.
Саша - носки шерстяные, коричневые. Его остались в палатке. На теле белые шерстяные, не считая х/б.
Семён - на теле коричневые шерстяные носки, как пара, и один х/б.
Люда - носки две пары - коричневые, шерстяные. Вот оно, её такие же остались в палатке, да ещё обе пары. На теле пара серых шерстяных машинной вязки, должно быть носки её, поверх синих х/б.
Коля - носки красные шерстяные и коричневые. Носки простые, 10 пар. И его значит, тоже остались в палатке. На теле - одни белые шерстяные, больше ничего.
9 шерстяных носков остались неопознанными. Наверняка это носки Игоря и Семёна. От Юры и Георгия тоже могли быть. Тогда на каждого примерно по паре.
Но меньше всего мы знаем о тёплых носках Георгия: брат ничего не опознал, а у костра он лежал практически босым. Две с половиной пары неизвестно каких носков нашли в районе кедра. Половинка не в счёт, она от Юры, но опять таки по умолчанию, видимо все носки были простыми, иначе бы в Радио указали, что не только найденный обшлаг от свитера из шерсти, но и носки тоже.
Но хоть из валенок Коли была эта пара шерстяных носков, хоть с тела Георгия, эта находка - одного из них в виде комка в валенке, настолько нестандартная, что вступает в противоречие с общепринятыми представлениями о совместных рациональных действиях группы внизу в борьбе за собственную выживаемость. Поскольку возникает вполне обоснованный вопрос, почему ими не утеплили ноги как положено - парой. Но даже если шерстяной носок был только один, всё равно его должны были использовать по назначению, то есть одеть на замерзающую ногу, а не оставить в валенке в виде совершенно бесполезной стельки.
Дятловеды об этой находке в Колином валенке упоминают очень редко, о которой не то, чтобы умалчивают, но понимая, что "с этим что - то не так, причём сильно не так", стараются не обращать не неё внимания. Но раз подозрение на неразумность есть, то для того, что "нас не устраивает", нужно придумать причину, которая бы объяснила и реабилитировала бесполезность и бессмысленность этой стельки, несмотря на катастрофически не утеплённые ноги некоторых туристов. Отсюда появляются всякие глупости - что один носок из валенка, Коля Люде выделил, так сказать "с барского плеча". Либо впадают в другую крайность, объясняя тем, что Коля, будучи раненым, просто не чувствовал этот лишний носок у себя в валенке.
Вот только совершенно забывают о том, что любая лишняя шерстяная вещь, особенно носок, повышает шансы на выживание остальных. А тот кто ранен, но обут в тёплые валенки, без проблем выживет и в простых носках. Это к тому, что эти валенки, как самую добротную обувь, имеющуюся в распоряжении спустившейся вниз группы, должны были использовать либо для обратного подъёма к палатке, либо для всех необходимых работ у костра. И уж в этом случае, шерстяной носок из валенка точно бы достали, и использовали по назначению.
Это же подтверждает общий анализ всех носков, имеющихся у группы, после ухода вниз, от палатки: https://imgbb.com/8cNvnqT (https://imgbb.com/8cNvnqT)
И вот когда дело доходит до обобщения и систематизации тех вещей, которые имелись у дятловцев уже внизу, в частности всего количества носков, в их положении жизненно необходимых как альтернатива недостающей обуви, то приходит понимание того, что такое бессмысленное разделение этой пары тёплых носков, как и не использование всех остальных, были невозможны у дятловцев без фактора дополнительного влияния.
Отправлено: Игорь Б. - 12.11.22 13:35
Но даже если шерстяной носок был только один, всё равно его должны были использовать по назначению, то есть одеть на замерзающую ногу, а не оставить в валенке в виде совершенно бесполезной стельки.Всё просто. Тибо промочил подошву валенка и использовал носок как стельку. В этом случае два слоя носка лучше чем один.
Был ли это его собственный запасной носок или кто-то ему его дал - неважно. Например, у Слободина тоже был только один запасной носок в кармане.
Отправлено: Ольга Литвинова - 12.11.22 14:52
Тибо промочил подошву валенкаКакой смысл писать о том, что вообще достоверно не известно.
Почаще читайте В. Кудрявцева, как жаль, что он больше не пишет в своих темах.
Отправлено: Зайцев - 12.11.22 15:50
Всё просто.Когда носок в валенке слетает, то во время ходьбы всё равно будет тепло и той и другой ступне. Потому что это не ботинок, а валенок. Естественно, человек почувствует, что носок слетел и мешает. Мешает до того момента, пока не распрямится под стопой или слева/справа от стопы. В этом случае, нет необходимости кровь из носа останавливаться и обязательно одевать носок. Можно это сделать позже. А когда пришло это позже, можно и вообще забыть про носок, так как нога к нему уже привыкла.
Ещё есть второй вариант. При пищевом отравлении токсинами или при бакт.инфекции туляремии идёт поражение ЦНС и нижних конечностей вообще человек может не чувствовать
Отправлено: Ольга Литвинова - 13.11.22 14:32
Ещё много лет назад В. Кудрявцевым было правильно подмечено, что не всё так однозначно с утеплением у Люды в момент ухода из палатки:
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=9&tema=6&start=0#reply_17 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=9&tema=6&start=0#reply_17)
Это может означать, что Ду-на покинула палатку в одних рейтузах и носках, оставив свои черные лыжные брюки в палатке.
...
И вот, что любопытно - никто и нигде на ней не отмечает обожженные участки тела.
От себя добавлю: это может означать только то, что среди вещей Люды не хватало вторых нижних брюк, в которых бы она ночевала после дневных переходов.
И если по факту, то они так и не нашлись, ни в палатке, ни на её теле в овраге. Но, обо всём и по порядку.
Давно смотрю на этот список вещей Люды, с обувью у неё всё нормально, с верхней одеждой тоже. Но впечатление такое, что чего - то очень важного всё - таки не хватает. Из протокола осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия (УД 1, 13):
3. Предположительно Л. Дубининой принадлежат:
а) рюкзак черный, старый, очки сломанные в футляре, зубная щетка в футляре, мыльница с мылом, зубная паста. Одеяло темно синее, штормовка светлая, майка синяя, лыжные брюки черные, подшлемник белый, ботинки лыжные, портянки, шерстяные и носки шерстяные белые, валенки черные, ковбойка в мелкую клетку, маска, носки коричневые и носки серые шерстяные. Ю. Юдин заявил, что серые шерстяные носки он отдавал Л. Дубининой. В карманах штормовки обнаружено: бумажная веревочка, заплатка из плащ-палатки, английская булавка, немного пудры и лук. Над карманом штормовки значок туриста. Левый рукав штормовки вывернут во внутрь. В карманах лыжных брюк обнаружено: эластичный бинт, начало письма .. Вале... расческа большая, 2 карандаша, скрепка для волос и деньги 35 рублей. Плавки черные с красной обшивкой, бюстгалтер такой же, рейтузы синие трикотажные, шапочка синяя лыжная, мешочек х/бумажный. Дамские носовые платки - два белых с коричневой каймой и один в клетку.
Из этого Ивдельского списка оставила только одежду:
майка синяя, лыжные брюки черные, подшлемник белый, портянки, шерстяные и носки шерстяные белые, ковбойка в мелкую клетку, маска, носки коричневые и носки серые шерстяные. ...
Плавки черные с красной обшивкой, бюстгалтер такой же, рейтузы синие трикотажные, шапочка синяя лыжная.
У неё вообще одежды не так много получается. Но вот чего я точно в этом списке найти не могу, так это ответа на вопрос - в каких штанах ей приходилось каждый раз ночевать в палатке.
А это Свердловский список того, что опознала мама Люды, в нём оставила только сугубо носильные вещи (УД 1, 246):
Носки 2 пары коричневые, шерстяные.
Трусы трикотажные.
Подшлемник белый шерстяной.
Спортивная шапочка, белая.
Шарфик шерстяной белый, узкий.
Трусы - носки конечно минусуем, как мелочь, и по факту остаются только шапки и шарф.
Из Ивдельского списка так же можно убрать синюю майку и купальный костюм, так как при опознании в Свердловске они оказались вещами Зины (УД 1, 242):
Митрофанова М. А., осмотрев снаряжение, твердо заявила, что З. Колмогоровой принадлежат:
1. Шаровары - трико черные.
2. Купальный костюм черный.
3. Чехлы на рукавицы, синие с резинкой, в кол-ве 2 шт.
4. Майка синяя трикотажная.
В конечном итоге, в Ивдельском списке вещей Люды остаются: чёрные лыжные брюки - имущество спортклуба УПИ (УД 1, 255), рейтузы синие трикотажные, и шапочка синяя лыжная.
Ковбойку, которую Люде приписали в Ивделе, родня не признала, поэтому в Свердловске её перекинули в окончательный список неопознанных вещей (УД 1, 257). Синяя шапка так же была чужой вещью, мама Люды её не опознала. И в сумме получается, что вещей Люды в палатке оставалось, как кот наплакал.
Правда если рассудить, то после ухода из палатки, с утеплением верхней части тела у неё было всё нормально. Она была одета в стояночную куртку с капюшоном, на теле два свитера, один из которых позже ушёл на обмотки, ковбойку и майку. На голове спортивная шапочка. В овраге на голову Люды был одет серый подшлемник, но не сомневаюсь, что он был чужим, если свой остался в палатке вместе с защитной маской.
А вот с утеплением тела ниже пояса, у Люды получается что - то совсем непонятное, читаем УД 1, 355:
... На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены. ...
Черное хлопчатобумажное трико, рваное в области промежности, в области пояса - на резинке.
На ногах трупа светло- коричневые хлопчатобумажные чулки. Серый пояс дамский с резинками-подвязками.
Сатиновые мужского кроя трусы.
Сначала разберёмся с самым нижним слоем одежды. Ноги Люды прикрывали х/б чулки, а сверху, до чулок, тело прикрывали сатиновые трусы по типу коротких шорт:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t357660.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/357660.jpg)
Это и есть самый нижний слой утепления на ногах у Люды.
Затем тонкое х/б трико на резинке. Это второй слой, Зина точно такое х/б трико носила как нижнее бельё, но сверху ещё и тёплые рейтузы с начёсом одевала.
В Ивдельском списке вещей Люды упоминаются синие трикотажные рейтузы, такие же, как обнаруженные на теле Зины.
Обычно рейтузами прикрывали тело и ноги до чулок, но у Люды вместо рейтуз, спортивные трусы, по типу мужских, были одеты. Возможно это из - за того, что не было у неё в походе рейтуз, и в городе она такое бельё тоже не носила. Но если эти рейтузы всё - таки её, то она бы именно их с чулками надела, вместо тонких сатиновых трусов. Тем более, что не было повода их снимать перед предстоящей холодной ночёвкой. Так же не было смысла снимать их заранее, перед последним выходом с Ауспии, дальше ведь не по лесу поход намечался, а на склоне даже влияние ветра, уже имело значение. А раз ночевать предстояло в холоде, то и знать должна была заранее, что всё равно их надевать придётся, но тогда уже в холодной палатке. Но ГД уже перед выходом на склон утеплялись дополнительными вещами, второй свитер Люда ещё на Ауспии надела. Палатка полдня стояла не собранной, был вагон времени, чтобы туда залезть и перед выходом натянуть на себя рейтузы. При условии, конечно, что они у неё были. Но и в рейтузах, перед парнями никто в палатке спать не будет, это тёплое дамское нижнее бельё, поэтому их Зина под вторые стояночные брюки одевала. Но были ли такие же стояночные брюки у Люды?
В любом случае, если эти рейтузы всё - таки были вещью Зины, тогда у Люды проблемы с утеплением были ещё сильнее.
Трико, а это второй слой, который носила Люда, слишком тонкие, чтобы только ими утеплять тело во время ночлега. Спортивные трико тех лет производились из тонкого трикотажа, плотно облегающего тело и ноги, три девушки в таких х/б трико стоят по центру фото:
В спортлагере. 1958 год. https://drugoigorod.ru/women-samartsev/ (https://drugoigorod.ru/women-samartsev/)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/353551.jpg)
Но в одном тонком трико зимой нормально не поспишь до утра, есть шанс что - нибудь себе отморозить на холодной ночёвке, особенно девушке. Остаются ходовые брюки из УПИ, которыми днём пользовалась Люда. Но верхние брюки уж точно в палатке на ночь снимаются для просушки, и парнями и девушками, без разницы. Эти верхние штаны Люда во время переодевания на склоне конечно сняла, как и положено. Их потом нашли в палатке. А что она потом собиралась одеть на тонкое трико и чулки под ним? Ещё одни штаны, стояночные, должны были быть у неё в походе, как и у Зины. У парней по трое штанов, неважно какого вида, включая и кальсоны с начёсом, но всё равно не менее трёх. Зина снизу тоже утеплялась на совесть: двое штанов, одни из которых, нижние, были для ночлегов, рейтузы с начёсом и х/б трико как у Люды.
А что имелось по факту у Люды, если сравнивать с Зиной? Только ходовые штаны, х/б трико и сатиновые трусы с чулками. Одних штанов у Люды точно не хватает, тех самых вторых нижних, в которых бы она ночевала, сняв верхние ходовые. А они должны были быть, раз уже сняла верхние, когда переодевалась в палатке. Вот в них она и должна была уходить со склона - в бивачной куртке и бивачных штанах, которых не нашлось ни в палатке, ни на её теле в овраге.
В итоге выходит, что пропали её штаны для ночлегов, именно пропали - по другому и не получается написать, иначе бы их тоже обнаружили в палатке. Значит пропали уже внизу, во время событий.
Поэтому ей пришлось одеть штаны от Юры, но только после его смерти, потому что штаны к тому времени уже были и порваны, и прожжены: Вещи на настиле. (http://svotrog1079.mybb.ru/viewtopic.php?id=141#p1754)
Отправлено: Зайцев - 13.11.22 15:40
При условииВы в своих рассуждениях о манипуляциях с одеждой не учитываете самую важную деталь. Туристы имеют два комплекта одежды для передвижения и стоянки. При передвижении нижний слой сыреет от потоотделения и его сразу снимают для просушки. В мокром невозможно находится, так как сразу начинаешь замерзать. Переодевание происходит сразу после установки палатки и проведение всех тяжёлых работ, от которых можно ещё раз вспотеть. Как правило, после установки палатки, женский пол освобождают от заготовки и перемещении дров, поэтому они переодеваются прям сразу внутри палатки. Скидывают с себя весь сырой нижний слой и одевают (заменяют) такой же сухой, который, как правило, более тёплый. Верхний слой (брезентовая куртка с капюшоном) обычно не сырой и его можно натянуть поверх телогрейки. Всё что не сырое одевают на себя. Всё сырое сушат с начало, потом тоже могут одеть на ночь, если ночёвка без печки (на склоне ХЧ ), как в данном случае. Если топится печка, то просушенные вещи одевать не обязательно. Их одевают утром перед выходом, а бивачные вещи прячут в рюкзак. Во время передвижения идут в лёгкой одежде, регулируя её количество наличием потоотделения. Держат среднюю планку, чтоб не потеть и не мёрзнуть. Иначе, сильно вспотев, замёрзнешь ещё сильнее. Телогрейки держат очень близко в рюкзаке под рукой. На каждой остановке (если не сильно теплая погода) телогрейку вытаскивают и одевают поверх штормовки на 5-10-15 мин. отдыха. Потом её снимаю, упаковывают и идут дальше.
Отправлено: алекс шаркин - 13.11.22 16:35
И вот когда дело доходит до обобщения и систематизации тех вещей, которые имелись у дятловцев уже внизу, в частности всего количества носков, в их положении жизненно необходимых как альтернатива недостающей обуви, то приходит понимание того, что такое бессмысленное разделение этой пары тёплых носков, как и не использование всех остальных, были невозможны у дятловцев без фактора дополнительного влияния.Разве тяжёлая степень переохлаждения ,влекущая скованность кистей и не рациональное поведение , усугублённая депрессией ,темнотой и лимитом времени не может быть причиной иррациональности перераспределения одежды между туристами ?
Коричневые шерстяные носки вряд ли принадлежали Люде либо Николаю ,скорее они достались им при более позднем " дележе " одежды после гибели Юр. Скомканный носок у Тибо принципиально ничего не меняет ,а лишь дополнительно подтверждает (помимо оставленной ковбойки ) ,что Николай пребывал у кедра в работоспособном состоянии и как то переодевался. Вполне возможно ,что у него промок только один валенок и он сунул туда доставшийся у кедра носок. Не факт ,что носки были из одной пары ,т.к.людин носок быстро порвался,и в шерстяных носках группы преобладал коричневый цвет. Иррациональности в одежде ( перчатки Николая ,ковбойка ,шлем и носки у костра ,обрывки в лесу ) слишком много ,чтобы делать определённые выводы.
В итоге выходит, что пропали её штаны для ночлегов, именно пропали - по другому и не получается написать, иначе бы их тоже обнаружили в палатке. Значит пропали уже внизу, во время событий.В УД написано ,что обнаруженные в палатке вещи , принадлежат предположительно ,а не достоверно. Меня лично удивляет ,как это Ю. Юдин мог с точностью знать принадлежность женских трусов и бюстгальтера ,тогда как общался с девушками только в населёнке ?
Поэтому ей пришлось одеть штаны от Юры, но только после его смерти, потому что штаны к тому времени уже были и порваны, и прожжены: Вещи на настиле.
И тем не менее ,согласен ,с черными рваными штанами остались вопросы. Девушки в палатке должны были переодеваться раньше парней . Зина переоделась в стояночное полностью ,а Люда осталась в одних тонких рейтузах ? Второе. Не возможно представить ,чтобы Дубинина успела в них добраться ,и окончательно не замёрзнуть , до кедра. Проще предположить ,что чёрные порванные штаны принадлежали ей самой ,а не были позднее заимствованы у Дорошенко (живого или мёртвого ). Тут ,конечно, следует отыскать "следы " поддевочных штанов Юры, что опять же сделать не возможно. Замкнутый круг получается. Но рваные чёрные штаны Люды однозначно доказывают ,что она не могла получить тяжёлых травм в палатке.
Отправлено: ЁлыПалы - 13.11.22 16:50
Добавлено позже:
Но рваные чёрные штаны Люды однозначно доказывают ,что она не могла получить тяжёлых травм в палатке.Особенно - вместе с идеей, что одежду срезали с замороженных трупов: они должны были не только умереть, но и успеть проморозиться, а на это требуется время... По высказываниям поисковиков, у кедра они успели проделать большую работу, что заняло бы несколько часов, а потом ещё надо было умереть и промёрзнуть.
На самом деле, неизвестно, сколько прожили найденные в ручье. Про других сказано о времени после приёма пищи, а про них таких сведений нет.
Отправлено: Игорь Б. - 13.11.22 17:57
На самом деле, неизвестно, сколько прожили найденные в ручье.Они погибли первыми:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16895.msg1339858#msg1339858
Отправлено: энсон - 13.11.22 18:11
Вы в своих рассуждениях о манипуляциях с одеждой не учитываете самую важную деталь. Туристы имеют два комплекта одежды для передвижения и стоянки. При передвижении нижний слой сыреет от потоотделения и его сразу снимают для просушки.Вы бы ещё таблицу умножения расписали здесь. Это вы ничего читать не хотите. Литвинова уже давно у себя всё расписала, и стояночное с ходовым давно разделено.
И даже уже анализ проведён, кто в чём от Палатки ушёл.
И никто нижний слой каждый день менять не будет. А тем более в холодной Палатке. Там даже средний просто наизнанку вывернули, и снова надели.
И если даже как у вас сменили на холоде, то куда делось-то, а по вам даже тогда два раза потерялось, и стояночное и ходовое, нет ни на ней, ни в палатке.
Отправлено: Зайцев - 13.11.22 18:17
Вы бы ещё таблицу умножения расписали здесь. Это вы ничего читать не хотите. Литвинова уже давно у себя всё расписала, и стояночное с ходовым давно разделено.Тогда что это?
Но если эти рейтузы всё - таки её, то она бы именно их с чулками надела, вместо тонких сатиновых трусов. Тем более, что не было повода их снимать перед предстоящей холодной ночёвкой. Так же не было смысла снимать их заранее, перед последним выходом с Ауспии
Отправлено: Ольга Литвинова - 13.11.22 20:17
И тем не менее ,согласен ,с черными рваными штанами остались вопросы. Девушки в палатке должны были переодеваться раньше парней . Зина переоделась в стояночное полностью ,а Люда осталась в одних тонких рейтузах ? Второе. Не возможно представить ,чтобы Дубинина успела в них добраться ,и окончательно не замёрзнуть , до кедра.Конечно Люда не уходила от палатки в одних тонких трико, как и на Зине, на ней были стояночные штаны. Ходовые чёрные остались в палатке, в Свердловске их сдали на склад Кузнецову, а 35 руб денег из кармана, вернули родителям. Всё это есть в Уголовном Деле.
Теперь насчёт штанов с тела Люды:
На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожжены (УД 1, 355)
Вы забыли упомянуть о том, что они были не только рваными, но и прожжёными, а это ведь очень важная деталь. Знаете почему? Нижнее трико на Люде не было прожжено, а те рваные верхние штаны - были. И так как эта тема имеет отношение к авторской аналитике В. Кудрявцева, ещё раз обращаю внимание на его цитату из предыдущего поста:
https://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg1469293#msg1469293 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg1469293#msg1469293)
И вот, что любопытно - никто и нигде на ней не отмечает обожженные участки тела.
Не её это были штаны, найденные на Люде в овраге, это определяется даже по отсутствию прожогов на нижележащем слое одежды (чёрных трико), не говоря уже об остальных признаках.
Слушайте, у меня нет версии, если на то пошло. Это аналитика одежды в соответствующей для этого теме. А вот будет ли эта информация чем - то полезна - это уже каждому решать по отдельности.
============================================================================================================================
Чем больше разбираюсь с состоянием посмертной одежды на ногах Люды Дубининой, с учётом исчезновения её стояночных штанов, тем больше возникает вопросов.
Из СМЭ Люды (УД 1, 355): Черное хлопчатобумажное трико, рваное в области промежности, в области пояса - на резинке.
На ногах трупа светло - коричневые хлопчатобумажные чулки.
С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой.
Серый пояс дамский с резинками-подвязками.
Странное состояние чулок, в которых нашли Люду, как и порванное в промежности трико, вызывает много вопросов, но обо всём по порядку.
Первая странность: С левой ноги чулок спущен, правый чулок удерживается резинкой.
Зачем Люде понадобилось отстёгивать чулки от пояса? Конечно не для того, чтобы они сползли по ногам и мешались при движении, и конечно не для того, чтобы ей стало ещё холоднее при её и без того катастрофичном не утеплении ног. Но для начала посмотрим, какой пояс для чулок был на неё одет:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t660418.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/660418.jpg)
Отсюда следует, что для фиксации чулка на каждой ноге, на поясе имелось по две резинки. Резинки были с металлическими держателями на концах, просто, но надёжно, особенно для плотных х/б чулок:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t17382.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/17382.jpg)
Я считаю очень странным то, что на левой ноге Люды чулок был спущен, а это значит, что были расстёгнуты оба держателя чулка. Сами по себе они расстегнуться не могли, ладно ещё один, но у неё были отстёгнуты оба. В СМЭ чулки описаны без повреждений, значит не было каких - либо вырываний фрагментов "с мясом" на краях этих чулок, при не расстёгнутых металлических держателях. Чулки на теле Люды были целыми, значит от чулка на левой ноге оба держателя были отстёгнуты. Почему? Ещё раз повторюсь, ладно если бы только один отстегнулся, тогда ещё можно было как - то на случайность свалить.
На правой ноге резинка в СМЭ указана в единственном числе. Значит на этой ноге чулок удерживался только одной резинкой, а вторая от чулка была так же отстёгнута, как и на левой. Поэтому в СМЭ и было употреблено слово "удерживается", так как на правой ноге Люды чулок висел только на одной резинке.
Зачем Люде, понадобилось по доброй воле отстёгивать чулки от пояса? Потом вспомнила, что в её СМЭ, на одном бедре был описан странный кровоподтёк. Решила посмотреть, но даже ещё не заглядывая по новой в СМЭ, уже догадалась, на какой именно ноге он будет описан. Так и получилось, на той самой ноге, на которой от чулка были отстёгнуты сразу оба держателя: На наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов. (УД 1, 355) Описанный кровоподтёк правильной прямоугольной формы, удлинённый к тому же, возникший от какого - то сильного удара, раз кровоизлияние пошло в толщу кожных покровов.
Есть ещё странность по трико, с разорванной промежностью: Черное хлопчатобумажное трико, рваное в области промежности, в области пояса - на резинке.
Самое интересное, что по СМЭ, кроме этого единственного разрыва, других повреждений на нём описано не было, значит в остальном трико было целым. И это, в совокупности с пропавшими стояночными штанами и неизвестно зачем отстёгнутыми чулками, тоже достаточно странно. То, что она в таком виде могла отправиться в поход, для меня исключено, в те времена девушек к шитью приучали с детских лет, да и нитки с иголкой всегда в походе имелись, и не только для того, чтобы дыры в палатке зашивать. Даже если приписывать Люде полную неаккуратность в одежде, всё равно не смогла бы она так долго ходить, потому что такой существенный разрыв в первую очередь влияет на утепление, а это уже совсем другое. Так же нет никаких причин, которыми можно было бы объяснить получение разрыва ещё в походе. Была только тропёжка и наледи, где не разгонишься, да и ноги не надо было широко расставлять. Так же и во время событий - надо было очень сильно постараться, чтобы трико именно в том самом месте порвалось. Ничего, кроме попытки залезть на дерево, пока не приходит в голову, куда она ещё так высоко могла ноги задирать, что даже трико между ног лопнуло. Не на шпагат же она там садилась, чтобы так избирательно разорвать штаны. Но его можно было и другим способом в том месте порвать: снять с себя, взять в руки по штанине, развести в стороны и рвануть со всей силы. Но это если признать, что Люда в тот момент была неадекватной, и не понимала что она делает.
Отправлено: Starhunter - 14.11.22 23:10
Отправлено: ЁлыПалы - 15.11.22 16:29
Они погибли первыми:Это - не доказательства. Они были одеты лучше других, и находились в овраге, а другие (особенно - Дятлов с Колмогоровой) - на ветру. Если бы не получили травмы, могло бы ночь пережить, или даже не один день (о чём говорилось специалистами, задававшими вопросы Курьякову). Даже у Колмогоровой обморожены только руки, а ноги - нет, хотя она и замёрзла.
Отправлено: Starhunter - 15.11.22 17:25
Отправлено: totato - 15.11.22 17:41
Ничего, кроме попытки залезть на дерево, пока не приходит в головуА это и есть наиболее вероятный вариант. Лазанье по дереву - большой напряг для штанов и чулков. Конечно, речь не идёт об обламывании нижних сучьев, этим парни должны были заниматься. А вот забраться на 4-5 метра и через "окно" наблюдать за палаткой, такое вполне могло быть. Людмила лёгкая, её и подсадить вверх проще.
Отправлено: алекс шаркин - 15.11.22 18:34
Зачем Люде понадобилось отстёгивать чулки от пояса? Конечно не для того, чтобы они сползли по ногам и мешались при движении, и конечно не для того, чтобы ей стало ещё холоднее при её и без того катастрофичном не утеплении ног.Откуда у вас однозначный вывод ,что Люда специально отстёгивала застёжки чулка ? Возрожденный пишет коротко ,что левый чулок спущен ,а правый удерживается резинкой , а значит мы не можем точно знать застёгнуты или расстёгнуты были резинки левого чулка . Если она сумела разорвать в паху нижние рейтузы ,то вырваться из застёжек чулок мог самопроизвольно. Борис Алексеевич ведь не обратил на этот момент внимание.
По поводу гибели группы, это версия кто когда погиб, исходя из того, у кого какие вещи были обнаружены. После той проморозки точно установить последовательность гибели нельзя.Как раз принадлежность и состояние одежды и носков указывает на последовательность гибели. Группа Склон не имела на себе чужой одежды ,кроме жилета Колеватова. Ребята не сделали попыток перераспределения носков ,которые на всех необутых ногах не были порваны и обожжены. Поэтому они погибли первыми ,ещё по пути вниз по склону.
Группа Кедр была следующая ,последняя Овраг (объяснений не требуется )
Отправлено: Ольга Литвинова - 16.11.22 20:19
Ольга, когда трико порвалось - неизвестно и степень рванья. Мог ли удар отстегнуть резинки?Роман, какое рваньё, если в остальном трико по СМЭ абсолютно целое. И ни одна девушка, если она в своём уме, не станет в походе, тем более в зимнем, носить штаны с рваной промежностью.
Думаю, что не мог, у меня есть другое объяснение.
А это и есть наиболее вероятный вариант. Лазанье по дереву - большой напряг для штанов и чулков. Конечно, речь не идёт об обламывании нижних сучьев, этим парни должны были заниматься. А вот забраться на 4-5 метра и через "окно" наблюдать за палаткой, такое вполне могло быть. Людмила лёгкая, её и подсадить вверх проще.Не могло. Эти трико настолько тонкие, что девушки их вместо белья под лыжные штаны одевали. Бельём они зимой считались, всего лишь бельём под штаны (почитайте СМЭ Зины).
А не такими штанами, в которых можно было запросто сидеть задом на заснеженном продуваемом ветром дереве, наблюдая за палаткой. Вы сами попробуйте такое, и что вы в таких трико почувствуете, через несколько десятков минут на холоде и ветре. Это всё равно, что И. Дятлов, в одном тонком х/б носке, практически босиком, да по снегу. А ведь кто-то считает, что его могли вот так вот запросто обратно на склон выпихнуть с одной голой ногой, или что он сам таким отправился к палатке, "за орденами".
Отправлено: totato - 16.11.22 21:00
Не могло. Эти трико настолько тонкие, что девушки их вместо белья под лыжные штаны одевали. Бельём они зимой считались, всего лишь бельём под штаны (почитайте СМЭ Зины). А не такими штанами, в которых можно было запросто сидеть задом на заснеженном продуваемом ветром дереве, наблюдая за палаткой. Вы сами попробуйте такое, и что вы в таких трико почувствуете, через несколько десятков минут на холоде и ветре.Ольга, я не совсем понял, а почему вы мне возразили? Я, собственно, поддержал вот эту вашу мысль: "Надо было очень сильно постараться, чтобы трико именно в том самом месте порвалось. Ничего, кроме попытки залезть на дерево, пока не приходит в голову, куда она ещё так высоко могла ноги задирать, что даже трико между ног лопнуло. Не на шпагат же она там садилась, чтобы так избирательно разорвать штаны". Почему вы считаете, что пока парни ломали нижние сучья для костра, Людмила не могла залезть выше и наблюдать за местом палатки? А становясь на расходящиеся в стороны сучья, человек что-то вроде шпагата и делает.
Отправлено: Albert - 16.11.22 23:24
Общеизвестный факт. В одном из предыдущих походов в результате несчастного случая Людмила получила огнестрельное ранение левой ступни.
После пробежки по склону без обуви на холоде у нее чрезвычайно сильно разболелась старая (былая) рана.
Все ее действия в лесу были направлены на утепление левой ступни. В том числе:
- она расстегнула левый чулок и пыталась спустить его ближе к ступне,
- она, засунув руки за пояс верхних брюк, пыталась рвать в промежности нижние, чтобы спустить к ступне левую штанину, но безуспешно, видимо не хватило времени,
- она заматывала левую ступню всем, чем смогла разжиться, в том числе половиной кофты...
и т.д.
Отправлено: Зайцев - 17.11.22 12:20
- она, засунув руки за пояс верхних брюк, пыталась рвать в промежности нижние, чтобы спустить к ступне левую штанинуЭто вы серьёзно ? Или тролите?
Отправлено: алекс шаркин - 17.11.22 14:29
Не могло. Эти трико настолько тонкие, что девушки их вместо белья под лыжные штаны одевали. Бельём они зимой считались, всего лишь бельём под штаны (почитайте СМЭ Зины).Понятно ,что Люда не могла никак в одном тонком трико добраться от палатки до костра у кедра , место переодевания около палатки и на склоне исключаем.Значит стояночные штаны поверх трико у неё были одеты ещё в палатке и самое вероятное ,что эти штаны были её собственные. Пытался проанализировать ольгин вариант ,если порванные и обгоревшие чёрные штаны ей не принадлежали и она одела их после достижения кедра. Тогда в каких штанах она шла от палатки ? С трудом представляется ,что Дубинина несколько раз раздевалась в лесу до трико и меняла штаны. И зачем одевать с трупов К или Д рваные штаны ,если на настиле были обнаружены тёплые улучшенные трикотажные брюки с начёсом без повреждений ?
А не такими штанами, в которых можно было запросто сидеть задом на заснеженном продуваемом ветром дереве, наблюдая за палаткой. Вы сами попробуйте такое, и что вы в таких трико почувствуете, через несколько десятков минут на холоде и ветре.
Поэтому остаётся самый простой и естественный вариант с собственными чёрными штанами ,и не факт ,что поддёвочное трико должно было быть также сильно изорвано и со следами ожогов. Возможностей разорвать своё трико в паху естественным образом у Люды было предостаточно ,особенно если оно ещё и намокло. Это и эвакуация из заваленной снегом палатки ,это и неожиданные провалы в глубокий снег на склоне и внизу ,возможно и лазание на кедр ( только не для наблюдения ),а также в результате провала под лёд ручья с последующим обвалом на них снежного наддува. Не забываем ,что чулки могли сползти у трупа ,стоящего на коленях против течения воды , также при извлечении трупа из оврага и при доставке в Свердловск.
Отправлено: Starhunter - 17.11.22 17:21
Алексей, могли и не перераспределять одежду.
Отправлено: Ольга Литвинова - 19.11.22 12:16
Ольга, если обнаружилось, что трико порвато перед выходом с последней стоянки в лесу, когда она был их зашила?Что она такого там могла делать перед выходом, что бы так порвать трико?
У Возрожденного вполне определённое место разрыва описано - это промежность. Поэтому думать, что оно разорвалось в несколько ином месте, например сзади и чуть выше - это не правильно.
А вот чтобы именно между ног разорвалось, там где и находится промежность, для этого надо совершить вполне определённые действия. Например сесть на шпагат, или что - то в этом роде изобразить, только зачем ей это надо было делать на стоянке перед выходом.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t221820.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/221820.jpg)
Или ещё вот так, если развести штанины и дёрнуть со всей дури, тогда штаны обязательно порвутся именно в промежности:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t412524.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/412524.jpg)
Понятно ,что Люда не могла никак в одном тонком трико добраться от палатки до костра у кедра , место переодевания около палатки и на склоне исключаем.Значит стояночные штаны поверх трико у неё были одеты ещё в палаткеПока всё правильно.
Возможностей разорвать своё трико в паху естественным образом у Люды было предостаточноКонечно, сесть на шпагат, это самое то, что больше всего необходимо было сделать, чтобы их порвать в этом самом месте.
Поэтому остаётся самый простой и естественный вариант с собственными чёрными штанами ,и не факт ,что поддёвочное трико должно было быть также сильно изорвано и со следами ожогов.Не факт было бы, если верхние штаны из ручья были бы из брезентовой ткани. А они всего лишь из х/б трикотажа, по СМЭ.
Поддёвочное трико, кроме разрыва в промежности, ВООБЩЕ не имело больше каких - либо повреждений - ни механических, ни термических.
И про какие чёрные верхние штаны с тела Люды вы всё время пишите? Давно в УД заглядывали?
В СМЭ Возрожденный пишет, что на ней сверху были надеты тёмные рваные и обожжёные х/б брюки с поясом на резинке. У Темпалова в описании - коричневые лыжные брюки.
Лучше читайте автора темы В. Кудрявцева, он хоть достаточно объективно анализировал одежду, и то что эти брюки от Юры Дорошенко, я с ним полностью согласна:
И вот, что любопытно - никто и нигде на ней не отмечает обожженные участки тела.
сильно рваные брюки (местами обожжены)(которые возможно принадлежали До-ко)
Обращает на себя внимание описание брюк Возрожденным - он отметил, что они были сильно рваными, но не уточнил в каком месте и понятно, что девушка никак не могла довести эти брюки до такого состояния. Я полагаю, что брюки принадлежали одному из двух Юр (скорее всего Дор-ко) - они не были порваны на склоне и вероятнее всего рвались тогда, когда их обладатель залезал на кедр, ломая ветки. Он же пытался разводить костёр у кедра и спалил в отдельных местах свои брюки.
Не забываем ,что чулки могли сползти у трупа ,стоящего на коленях против течения воды , также при извлечении трупа из оврага и при доставке в Свердловск.Заодно не забываем смотреть на фото обнаружения Люды в ручье. Поток воды в стороне от тела, по её правую руку. Никакая "страшной силы" струя не бьёт ей в лицо, вода лишь перетекает по телу, давайте всё - таки быть более объективными, а не тянуть одеяло на свою сторону.
Крепления на её поясе были надёжными, с металлическими застёжками. Чтобы прикрепить резинку к чулку, необходимо нижнюю часть застёжки поместить под чулок, а поверх него прижать часть с металлической петлёй. Таким образом получается прочный замок, потому что стальные петли надёжно фиксируют край чулка и сводят на нет возможность того, что зажим расстегнётся и чулок сползёт вниз. Поэтому чтобы чулки сползли с ног, этот ваш поток воды, должен был иметь руки, чтобы под двумя штанами отстегнуть металлические держатели на чулках. Не в курсе, какого раньше качества выпускались товары? Ну так почитайте хотя бы соответствующую литературу. Не надо сравнивать с тем барахлом, какое производят сейчас.
Чулки по СМЭ абсолютно целыми остались, так что считать, что металлические застёжки отвалились вместе с фрагментами чулок, тоже не прокатит.
Ну и про поисковиков вы конечно тоже загнули не на шутку. Кому бы пришло в голову лезть трупу под трико, чтобы шарить там по ногам, отстёгивая держатели о чулок.
Больше им там наверно делать было нечего, кроме как лезть мёртвой девушке в штаны.
Отправлено: Helga - 19.11.22 13:33
А вот чтобы именно между ног разорвалось, там где и находится промежность, для этого надо совершить вполне определённые действия. Например сесть на шпагат, или что - то в этом роде изобразить, только зачем ей это надо было делать на стоянке перед выходом.Вы заметили, что девушка на фото делает шпагат в штанишках - без лямочек? O:-)
Как бы резко она не махала ногами - она не порвёт тренировочные штаны в промежности, потому, что такие штанишки просто ... задеруться вверх, если им не будут противодействовать лямочки препятствующие тому, чтобы штаны задирались.
[attachimg=1]
Люда с её ростом 167см носила одежду 4-5 роста https://korall032.ru/tablica_tipovyh_razmerov
а промышленность тогда выпускала в основном 2-3 рост, поэтому особо-длинноногим девушкам приходилось довольствоваться коротковатыми штанишками,
и именно у тех, кто вынужден был носить штаны с лямочками меньшей "ростовки" , чаще всего страдали спортивные штаны:
на подъёме поехала лыжа назад, получился широкий шаг и... :( опять зашивать штанишки "в шагу".
(если что -это не теория, а проза жизни в СССР, испытано на себе и ... всех подружках)
Отправлено: алекс шаркин - 19.11.22 18:30
Конечно, сесть на шпагат, это самое то, что больше всего необходимо было сделать, чтобы их порвать в этом самом месте.Почему только шпагат ? По себе знаю ,что случается с х.б. спортивными штанами ,если резко присесть на корточки ,особенно если они промокли и далеко не новые. Как раз и рвутся точно по шву.
И про какие чёрные верхние штаны с тела Люды вы всё время пишите? Давно в УД заглядывали?Всё правильно- На трупе одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены. По факту получается , что это самые повреждённые штаны из всей подобной одежды ,которую не резали и не рвали специально. Далее обратимся к Вещевым таблицам В Кудрявцева. 1 Чёрные располовиненные на настиле и в ельнике (сзади обожены )-отнесли к ГК. 2 Улучшенные с начёсом ,целые за исключением резинок на поясе и штанинах ,обнаруженные на настиле- отнесли к ЮД. 3 Теперь что нашли на А Колеватове. Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой. В правом кармане брюк размокшая коробка спичек, внизу брюки на металлических пряжках с надрывами, под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, в кармане их носовой платок.
В СМЭ Возрожденный пишет, что на ней сверху были надеты тёмные рваные и обожжёные х/б брюки с поясом на резинке. У Темпалова в описании - коричневые лыжные брюки.
Лучше читайте автора темы В. Кудрявцева, он хоть достаточно объективно анализировал одежду, и то что эти брюки от Юры Дорошенко, я с ним полностью согласна:
Брезентовые брюки Кудрявцев также относит к ЮД ,значит Юра вообще не успел переодеть ноги в стояночную одежду. Брюки сняли и оказались на Колеватове уже после смерти ЮД. Самые нижние на Саше ,также байковые - лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками, в кармане их носовой платок. Видимо это его собственные. 4. У С. Золотарёва на ногах похоже всё своё.
Брезентовые цвета хаки брюки-комбинезон с двумя накладными карманами. В правом кармане луковица и монеты в три, пять и пятнадцать копеек. Черные стеганые бурки, в них коричневые шерстяные носки, причем на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный. Во внутреннем нагрудном кармане комбинезона находились расческа и клубок ниток. В заднем кармане комбинезона свернутая газета. Под комбинезоном рваные байковые синие лыжные брюки на пуговицах, три пуговицы на поясе не застегнуты, внизу на манжетах пуговицы застегнуты. Внутренние карманы брюк пустые, под ними вторые брюки такие же, но на резинках. В кармане этих брюк кусочки газеты и пять монет: две по 15 коп., две по 2
Тогда ,если вы исключаете ,что Люда добралась от палатки к кедру в одном трико , скажите в чём она могла быть одета ,если найденные на трупе -сильно рваные и обожённые ,также ей не принадлежали и вы приписываете их также к ЮД ? Получается критический диссонанс ,когда четверо парней уходят из палатки с максимальным числом брюк и штанов ,Люда же ,видимо ,в одном трико ,но в итоге в ручье её находят в рванных ,поддёвочных ,которые по вашему также должны были перейти на неё от ЮД после смерти последнего.
Насчёт застёжек и чулков больше спорить не буду. Вы настойчиво пытаетесь убедить всех ,что Люда отстегнула левый чулок специально ,хотя сам БАВ не обратил на этот момент особого внимания и лишь указал , что левый чулок спущен ,а правый удерживается на резинке. Подобное состояние нижнего белья Дубининой вполне естественно ,учитывая обстоятельства ,в которых оказалась Люда после аварии с палаткой до своей смерти ,а также её тело в ручье и при транспортировке в Свердловск.
Отправлено: Ольга Литвинова - 19.11.22 21:21
Люда с её ростом 167см носила одежду 4-5 роста https://korall032.ru/tablica_tipovyh_razmerov (https://korall032.ru/tablica_tipovyh_razmerov)Ростовки женской одежды на 58 год были несколько иными, чем у вас по ссылке. Люда носила одежду 3 - 4 роста. Женский 46-й вполне подходил на рост 166 см. Для трико это точно не было великой проблемой, поскольку их выпускали с поясом на резинке, ну а длину штрипок всегда можно было увеличить с помощью той же резинки, или эластичной ленты.
а промышленность тогда выпускала в основном 2-3 рост, поэтому особо-длинноногим девушкам приходилось довольствоваться коротковатыми штанишками
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/680877.jpg)
Почему только шпагат ? По себе знаю ,что случается с х.б. спортивными штанами ,если резко присесть на корточки ,особенно если они промокли и далеко не новые. Как раз и рвутся точно по шву.Где они у вас рвутся по шву? Дайте угадаю. При приседании они у вас лопаются не в промежности, а сзади и выше. Только это не промежность, то место уже по другому называется. Писала я уже об этом, в предыдущем посте.
Тогда ,если вы исключаете ,что Люда добралась от палатки к кедру в одном трико , скажите в чём она могла быть одета ,если найденные на трупе -сильно рваные и обожённые ,также ей не принадлежали и вы приписываете их также к ЮД ? Получается критический диссонанс ,когда четверо парней уходят из палатки с максимальным числом брюк и штанов ,Люда же ,видимо ,в одном трико ,но в итоге в ручье её находят в рванных ,поддёвочных ,которые по вашему также должны были перейти на неё от ЮД после смерти последнего.Из палатки она ушла в стояночных штанах, под ними трико и всё остальное бельё. В палатке остались её единственные ходовые чёрные штаны, которые 7 апреля были сданы на склад Н. Ф. Кузнецову. В ручье ее нашли в рваных и прожжёных штанах Юры Д. Где в это время были её стояночные штаны - без понятия. Так же никто не знает, куда пропал ватник Коли Тибо, который виден на его рюкзаке на одном из их походных снимков. Только не надо ничего валить на поисковиков, это самое, на мой взгляд, неблагодарное дело. Чтобы утерять из палатки целый ватник, это уж надо слишком хорошо постараться, чтобы такого вообще не заметить. Это уже не та мелочь, которая могла как - то случайно выпасть из дырявой палатки, когда её перемещали с места на место, или когда извлекали вещи, распределяя по рюкзакам пропавшей группы. Но чтобы "профукать" такую объёмную ватную одежду, даже не представляю как могло вообще бы такое произойти.
Отправлено: энсон - 20.11.22 06:28
Люда с её ростом 167см носила одежду 4-5 ростаА при чём тут 5 рост вообще, если по вам одежда всего лишь 3-го, то при такой разнице вообще даже физкульторой не займёшься, а не то что в поход идти, штаны, как раз из-за этих лямок, будут постоянно спадать, ни одна резинка не удержит, даже при шаге, тем более резинки качества того времени.
а промышленность тогда выпускала в основном 2-3 рост, поэтому особо-длинноногим девушкам приходилось довольствоваться коротковатыми штанишками,
Дальше, как раз эти спортивки выпускались настолько массово, что по ним то проблемы то с чего были. Ладно, в какие-то времена в СССР, всё что угодно становилось дефицитом. Вот только с чего игнорите семейное положение Люды, уж они то могли достать нужный размер.
на подъёме поехала лыжа назад, получился широкий шаг и...По вам значит они в лоб на сам Перевал поднимались. А после перехода Перевала, уже только траверс без вариантов, там уже назад ничего никуда не поедет
А с чего только одна лыжа у вас назад едет, да ещё задняя. И сначала едет как раз та, что вперёд при шаге идёт. Да ещё рюкзак надо учитывать, он всё тело назад тянет.
Отправлено: Зайцев - 20.11.22 08:30
А после(https://i6.imageban.ru/out/2022/11/20/edb2cf2bfe4b82ba76897c47140c6ce6.jpg)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Ольга Литвинова - 20.11.22 10:02
А послеИ чё? Область промежности относится к рефлексогенным зонам, при таком столкновении с деревом, там такая бы незабываемая боль была, что мало бы не показалось. А главное то, что там еще и хорошие синяки (кровоподтёки) бы остались, которые обязательно были бы описаны в СМЭ, если бы таковые имелись. Так что ваша картинка - мимо кассы.
Отправлено: Зайцев - 20.11.22 12:17
при таком столкновении с деревом, там такая бы незабываемая боль была, что мало бы не показалось. А главное то, что там еще и хорошие синяки (кровоподтёки) бы остались, которые обязательно были бы описаны в СМЭ, если бы таковые имелись.А если это не на скорости. Просто небольшой уклончик 3-4 метра. Лыжи поехали прям на дерево. Знаете как трудно, в этом случае, имея тяжёлый рюкзак на плечах, притормозить. Если тормозить "плугом", то носковые загибы можно сломать. Инстинктивно, сберегая лыжи, разводим ноги и падаем на задницу. Промежность уже может порваться от этих манипуляций, не от контакта с деревом. Видите, лыжник ноги развёл ? Для чего ? Чтоб больнее врезаться самым оберегаемым местом ? Вы что на лыжах никогда по лесу не катались? Обычное дело такие падения. Если штаны узкие, они и порвутся.
В этой теме нельзя что ли писать? За что предупреждение прилетело ?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 1.5 Правил форума. ПОВТОРНО ДЛЯ ВАС: Вопросы по модерации обсуждаются в Диалогах с администрацией
Комментарий: Нарушение п. 1.5 Правил форума. ПОВТОРНО ДЛЯ ВАС: Вопросы по модерации обсуждаются в Диалогах с администрацией
Отправлено: энсон - 20.11.22 17:51
А если это не на скорости. Просто небольшой уклончик 3-4 метра. Лыжи поехали прям на дерево.Если там деревья, то значит снег, и тропёжка, где скорость набирать, даже на уклончике. На склоне где там уклончик ваш взять, если они в гору шли, в гору они кстати весь поход ещё шли. И если склон, то откуда деревьям взяться. И если рюкзак тяжёлый, то инерцию не игнорьте, даже " не на скорости"" на вашем маленьком уклончике не разгонишься.
Да ещё именно она должна первой идти, перед вашим уклончиком. А первый вообще по целине, со скоростью 2 км в час. Ни какой уклончик тут скорости не добавит.
Под уклон они только вечером 31 могли попасть, вот тогда ещё можно натянуть. Но с чего за полдня 1 числа она так и не зашила, в этом проблема то.
Я уж привык, что в личных целях чего только Дятловцам не приписывают. На фото утра на Ауспии она спокойно стоит, не понятно чем занимается. Уж у неё то времени до фига было.
Отправлено: алекс шаркин - 20.11.22 17:52
Из палатки она ушла в стояночных штанах, под ними трико и всё остальное бельё. В палатке остались её единственные ходовые чёрные штаны, которые 7 апреля были сданы на склад Н. Ф. Кузнецову. В ручье ее нашли в рваных и прожжёных штанах Юры Д. Где в это время были её стояночные штаны - без понятия. Так же никто не знает, куда пропал ватник Коли Тибо, который виден на его рюкзаке на одном из их походных снимков. Только не надо ничего валить на поисковиков, это самое, на мой взгляд, неблагодарное дело.Из палатки Люда Дубинина ушла в своих тёмных брюках х\б с поясом на резинке ,которые были сильно повреждены и обожены ею позже.
Кроме этих брюк у Люды в палатке оставались лыжные брюки чёрные ,скорее всего походные ,т.к. брюк штормовых мы у неё не находим. Одни нижние штаны- это и так слишком мало ,у других обычно их двое. ZSM-5 в Вещевых таблицах оставляет рваные штаны за Людой (а не за Дорошенко ). Юре Д. он причисляет тёплые брюки с настила ( целые ),комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой ,которые были обнаружены на теле Колеватова (у Саши свой комбинезон остался в палатке ). Ещё одни шаровары синие трикотажные у Ю Дорошенко были в палатке ,то есть у него с брюками и штанами был полный комплект. Почему вы упорно отбираете от Люды порванные и обожённые и отдаёте ещё одни штаны Дорошенко- не понятно совершенно.
Поисковиков обвинять не в чем ,вероятность потери ими вещей минимальна ,а вот Ю Юдин своими " уверенными " опознаниями ,мог вводить следствие в заблуждение.
Где они у вас рвутся по шву? Дайте угадаю. При приседании они у вас лопаются не в промежности, а сзади и выше. Только это не промежность, то место уже по другому называетсяНе угадали.
Отправлено: Зайцев - 20.11.22 18:43
На склоне где там уклончик ваш взять, если они в гору шли, в гору они кстати весь поход ещё шли. И если склон, то откуда деревьям взяться.Вот я обозначил места красными точками, где есть уклон и есть деревья, где лыжи могут поехать вниз и разъехаться в разные стороны. Это может привести к разрыву штанов в промежности.
Энсон, вы очень сильно заблуждаетесь относительно рельефа местности на Ауспии, как и на любой другой горно-таёжной реке. У каждой реки есть притоки. Эти притоки прорезают склон и текут в оврагах. Если двигаться вдоль основного русла реки, то придётся пересекать русла ручьёв в оврагах. А это небольшой спуск и подъём. Я понимаю, что вы никогда не были на подобных горных реках зимой и возможно, вы не лыжник-турист. Поэтому я вам подробно всё объяснил. Подробней не бывает.
(https://i7.imageban.ru/out/2022/11/20/9e30550905ac237c3a20c706f7e5c583.jpg)
Отправлено: Ольга Литвинова - 20.11.22 20:50
Кроме этих брюк у Люды в палатке оставались лыжные брюки чёрные ,скорее всего походные ,т.к. брюк штормовых мы у неё не находим.И не найдёте, штормовые брюки/комбинезоны, личные, либо выданные со склада, в этом походе носили только парни и Семён, всего пятеро.
Ещё одни шаровары синие трикотажные у Ю Дорошенко были в палатке ,то есть у него с брюками и штанами был полный комплект.Это так, в зимних походах парни носили по три слоя штанов на теле, но это не значит что ещё одни не могли лежать про запас и у кого - то в рюкзаке. Пересчитайте, сколько в походе штанов было у Рустема: на теле верхние ходовые брюки на ремне, под ними нижние спортивные, под ними кальсоны как у Юры. Получается двое нижних штанов под верхними ходовыми. Четвёртые шаровары остались в палатке, 31 марта в Свердловске их опознали отец и мать.
Почему вы упорно отбираете от Люды порванные и обожённые и отдаёте ещё одни штаны Дорошенко- не понятно совершенно.Потому что ваши выводы, видимо удобные для вашей версии, мне честно говоря ни к чему, у меня и свои знания имеются.
Поисковиков обвинять не в чем ,вероятность потери ими вещей минимальна ,а вот Ю Юдин своими " уверенными " опознаниями ,мог вводить следствие в заблуждение.Да ладно вам, ещё и на Юрия Ефимовича бочку катить, это предварительное опознание вещей было. Если чего и не знал, то тоже самое имущество ГД потом в Свердловске родня, товарищи по походам и учёбе опознавали.
===================================================================================================================================================
Зайцев, хотя речь шла о нательном трико, но я вам и за штаны отвечу, чтобы вам ещё и в третий раз не пришлось свой пост полностью редактировать.
Люда вам не карлсон, чтобы ходить в "коротких штанишках". Даже при том дефиците товаров в те времена, женщины прекрасно шили одежду вручную, в том числе и брюки.
Это вам: https://ibb.co/FxGWvVc Порассматривать, какие девушки в летних походах штаны носили, в том числе и Люда, которая есть на этом фото.
Отправлено: Helga - 20.11.22 20:55
Женский 46-й вполне подходил на рост 166 см. Для трико это точно не было великой проблемой, поскольку их выпускали с поясом на резинке, ну а длину штрипок всегда можно было увеличить с помощью той же резинки, или эластичной ленты.Как хорошо быть молодой)))
Совершенно очевидно, что вы - не носили советские трикушки и эта проблема вас не коснулась. А мой возраст это удовольствие застал и трикушки "в шагу" зашивать всем нам приходилось: чуть-чуть ткань ослабнет, износится и... бери нитку с иголкой!
[attachimg=1]
а ситуация вполне себе обычная, можно предположить, что девушка на фото - из палатки вылезает, например?
Отправлено: Зайцев - 20.11.22 21:06
Люда вам не карлсон, чтобы ходить в "коротких штанишках".Не карлсон. Однако, имеет склонность носить короткие
(https://i7.imageban.ru/out/2022/11/20/9e41f34ad089927ee7000e8803318519.jpg)
Добавлено позже:
женщины прекрасно шили одежду вручную, в том числе и брюки.Причём, и покупали материал, и шили. Никто не спорит.
(https://i5.imageban.ru/out/2022/11/20/92120518e4c0133fb7d41bf08786f522.jpg)
Подсмотрено у Почемучки на этом форуме
Добавлено позже:
чтобы вам ещё и в третий раз не пришлось свой пост полностью редактировать.Редактирую посты не я.
Отправлено: Дмитриевская - 20.11.22 21:16
Отправлено: Зайцев - 20.11.22 21:20
говорит о чем то более серьезном чем неудачный спуск на лыжах ?ни о чём он нам не говорит, кроме спуска на лыжах.
Отправлено: Нэнси - 21.11.22 13:25
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1470506)
Отправлено: Ольга Литвинова - 22.11.22 15:52
Как хорошо быть молодой)))Причём здесь ваш возраст, и то время, когда Люда эти трико носила. Скорее всего вас ещё в проекте не было, или может только родились, вот поэтому вы и ростовки современные показываете.
Совершенно очевидно, что вы - не носили советские трикушки и эта проблема вас не коснулась. А мой возраст это удовольствие застал и трикушки "в шагу" зашивать всем нам приходилось: чуть-чуть ткань ослабнет, износится и... бери нитку с иголкой!
а ситуация вполне себе обычная, можно предположить, что девушка на фото - из палатки вылезает, например?
Есть конкретные ростовки на 58-й год, они времен дятловцев. И мне не трудно будет показать их ещё раз, как обоснование того, что трико Люда носила как по росту, так и по подходящему размеру. Тем более что по пошиву они были универсальной одеждой. Поскольку с помощью резинки, уменьшая или увеличивая, пояс без труда можно было подогнать по фигуре. Так же и со штрипками внизу трико - их можно было удлинить за счёт любой резинки, или укоротить, убрав лишние несколько см.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/657528.jpg)
И фото подходящее имеется, за 58 г, девушки - спортсменки времён Люды, и вряд ли они в трико, которые сразу из магазина. Сняты во время занятий физкультурой, сделав широченный шаг вперёд, не сильно хуже того, который надо делать при передвижении на лыжах, или вылезая из палатки. Чтобы приписывать Люде именно старые или ветхие трико, для этого тоже доказательства нужны. Потому что с такой же точно вероятностью могло быть и наоборот - что она в тот поход неизношенные и крепкие, либо вообще новые трико одела.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg1469293#msg1469293 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg1469293#msg1469293)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/745834.jpg)
Отправлено: PRO_hogiy - 22.11.22 16:53
Цитата: Helga - 20.11.22 20:55Ув. Ольга Литвинова всегда с большим интересом читаю ваши взвешенные и обоснованные выказывания по этой теме. К сожалению сейчас это приходится делать достаточно редко. Очень многие дятловеды (есть такое ругательное слово ) очень часто наступают на одни и те же грабли - постоянную путаницу во времени и пространстве, пытаясь на современных понятиях судить о том времени и вообще о своем представлении о местности и событиях в отличии от того, что было и видели современники, или хотя бы те кто там был сейчас.
Как хорошо быть молодой)))
Совершенно очевидно, что вы - не носили советские трикушки и эта проблема вас не коснулась. А мой возраст это удовольствие застал и трикушки "в шагу" зашивать всем нам приходилось: чуть-чуть ткань ослабнет, износится и... бери нитку с иголкой!
а ситуация вполне себе обычная, можно предположить, что девушка на фото - из палатки вылезает, например?
Причём здесь ваш возраст, и то время, когда Люда эти трико носила. Скорее всего вас ещё в проекте не было, или может только родились, вот поэтому вы и ростовки современные показываете.
Есть конкретные ростовки на 58-й год, они времен дятловцев. И мне не трудно будет показать их ещё раз, как обоснование того, что трико Люда носила как по росту, так и по подходящему размеру. Тем более что по пошиву они были универсальной одеждой. Поскольку с помощью резинки, уменьшая или увеличивая, пояс без труда можно было подогнать по фигуре. Так же и со штрипками внизу трико - их можно было удлинить за счёт любой резинки, или укоротить, убрав лишние несколько см.
И фото подходящее имеется, за 58 г, девушки - спортсменки времён Люды, и вряд ли они в трико, которые сразу из магазина. Сняты во время занятий физкультурой, сделав широченный шаг вперёд, не сильно хуже того, который надо делать при передвижении на лыжах, или вылезая из палатки. Чтобы приписывать Люде именно старые или ветхие трико, для этого тоже доказательства нужны. Потому что с такой же точно вероятностью могло быть и наоборот - что она в тот поход неизношенные и крепкие, либо вообще новые трико одела.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg1469293#msg1469293
Это неискоренимая болезнь, и с этим приходится жить. Есть и те, кто пытается любой ценой продавить свои взгляды без оглядки на реальность.
Хотя, надо отдать должное, если
-------------------------------------------
Цитата: Helga пишет - 20.11.22 20:55
……. зашивать всем нам приходилось: чуть-чуть ткань ослабнет, износится и... бери нитку с иголкой!
=============================
то это отражает тогдашнюю действительность. Я про 1959 и рядом. Тогдашние вещи из ХБ тканей действительно протирались именно там (в том месте) в условиях таких походов, даже если их брали новыми. Вопрос только в продолжительности такого их употребления. Поэтому "нитка с иголкой" - реальность.
А насчет размеров вы полностью правы. В качестве обоснования могу сказать что антропометрические модели тела человека 60-х и 80-х годов уже разные по ростовке и перцентлям. В жизни все течет и все из меня ется. Как климат, например, или средняя величина роста у разных этнических и национальных групп.
В ваших спорах трудно определить победителя или прийти к истине - слишком многофакторная и преретекающая в смысле логики тема разговора.
ЗЫ. Отдельное спасибо, что пользуетесь результатами исследованием Валеры Кудрявцева, там еще много есть интересного, на что многие дятловеды не обращают внимание.
Несколько раз пытался за последний год ему позвонить (послед.. крайний раз разговаривали в сент. 21-го), но все безуспешно, трубку не берут... :(
Отправлено: Starhunter - 22.11.22 21:22
Цитирование
Что она такого там могла делать перед выходом, что бы так порвать трико?Не знаю, свечку не держал. Но явно, если бы трико порвалось раньше, то ночью, в свое дежурство у печки, Люда бы их зашила.
Отправлено: Ольга Литвинова - 22.11.22 22:33
если бы трико порвалось раньше, то ночью, в свое дежурство у печки, Люда бы их зашила.Если бы порвала раньше, то конечно бы зашила. Сам по себе этот разрыв ничего не даёт, но то что и на нём зациклились, это тоже хорошо.
Гораздо важнее левый спущенный чулок, но кроме очередного обвинения эксперта ничего не придумали. https://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg1469384#msg1469384
А трико важно как дополнение к не понятной раздетости Люды уже внизу, и что не в собственных стояночных штанах была обнаружена в овраге.
Отправлено: Starhunter - 23.11.22 15:29
Отправлено: Ольга Литвинова - 23.11.22 19:28
Зайцев, речь идёт о девушке, а не парне.Вот именно!
Я больше не собиралась писать в этой теме, но как такое терпеть. Ну какие там грубые швы могут быть на таких вот тонких трикотажных трико? На некоторых девчонках через них даже бельё угадывается. Какое там может быть натирание от тонюсенького трикотажа, какими ещё грубыми швами, чтобы из - за этого ещё и с дырой в промежности ходить. Слов нет, как это всё выглядит некрасиво.
Видимо некоторым участникам уже мало эксперта во всех грехах обвинять, из того что идёт в разрез с их версиями. Уже и до дятловцев дело дошло, вот ему требуется чтобы девушка в штанах с незашитой дыркой в промежности весь поход проходила, так он не стесняясь и пишет об этом. Ему даже плевать на то, что они не из брезента, чтобы там что - то натирать, а из трикотажной ткани, о чём он распрекрасно знает. Интересно, что бы ему на это ее родственники ответили, если бы такое прочитали. Неужели не понятно, что для девушек того времени, это вообще как позор был.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/745834.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 23.11.22 19:59
Вот ноги и натираются. А шов, в свою очередь, перетирается. Я лыжникВидимо, очень жирный лыжник. Вот и натирается.
Отправлено: Зайцев - 23.11.22 20:06
Видимо, очень жирный лыжник. Вот и натирается.Нет, я стройный, не оскорбляйте. Вот я ещё нашёл по поводу швов и натёртостей ног. Прошу ознакомиться.
(https://i1.imageban.ru/out/2022/11/23/75fb88a29b272dbbd96033f1b3a3e8e1.jpg)
Отправлено: Дмитриевская - 23.11.22 20:13
Нет, я стройный, не оскорбляйте. Вот я ещё нашёл по поводу швов и натёртостей ног. Прошу ознакомиться.Ну что вы, какие оскорбления. Вы же с нами сами откровенны. Вот тут написано, что у полных людей бывают потертости, и вы мечтаете сбросить лишний вес
(https://i1.imageban.ru/out/2022/11/23/75fb88a29b272dbbd96033f1b3a3e8e1.jpg)
[attachimg=1]
Я вот с лишним весом немного. Скидывать пора.Я просто сложила два и два. :) Удачи !
Отправлено: Зайцев - 23.11.22 20:19
Цитата: Starhunter - вчера в 21:22На ремонт вещей устраивали специальные дневки. В отчете Никанорова 1963 года, который помянут геологом Виноградовым и Майей Пискаревой - про это неоднократно. http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=24 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=31327&page=24) Именно время выделялось на такую работу. Потому что на маршруте и после отпаханного дня - ну точно не до иголки и кройки и шитья. Особенно если вещь одевается под низ чего-то верхнего.
если бы трико порвалось раньше, то ночью, в свое дежурство у печки, Люда бы их зашила.
Если бы порвала раньше, то конечно бы зашила.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Вот тут написано, что у полных людей бывают потертости, и вы мечтаете сбросить лишний весПрошу не оскорблять и не переходить на личности. У меня всего 2 кг. лишних. Какое отношение имеет мой вес к этой теме? Зачем вы всё это пишите?
Отправлено: Starhunter - 24.11.22 07:27
Отправлено: Зайцев - 24.11.22 09:53
Плюс еще Люда - девушка. Им как-то не камильфо ходить в рваном. Это нам по хренДавайте не фантазировать, а опираться на УД. У Дубининой много не зашитых вещей, и это не не только штаны: "На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки." Вы тоже хотите конспирологическими пояснениями заняться по поводу причастности криминала ?
Ничего нет страшного в том, что в походе старые вещи, которые протираются и рвутся. Относил и выкинул. Или дома зашил, если ещё годные. А камильфо ходить девушке в красном свитре с двумя заплатками разного цвета, один из синей ткани , другой из коричневого носка ? Такой свитр, разве что на огородное чучело в городе одевают. Колмогорова тоже не на танцы приехала. Это лыжный поход !!! Тут утепляться нужно, а не о красоте и эстетике думать.
Отправлено: Дмитриевская - 24.11.22 10:30
Тут утепляться нужно, а не о красоте и эстетике думатьИ поэтому она сверкала перед парнями рваной промежностью ? При чем тут эстетика ?
Отправлено: Starhunter - 24.11.22 11:49
Отправлено: Зайцев - 24.11.22 12:02
И поэтому она сверкала перед парнями рваной промежностью ? При чем тут эстетика ?
Трико, а это второй слой, который носила Люда, слишком тонкие, чтобы только ими утеплять тело во время ночлега.Это второй слой. Второй слой - это штаны, которые одеты под первый слой. Сверкать во время ходьбы не получается.
На стоянке сырые штаны (второй слой) всегда снимают на просушку. Одевают другие бивачные штаны. Тоже сверкать не получается. Елена, прежде чем писать, разберитесь в вещах группы, что для какой цели применяется. Нижний слой всегда чётко разделён. Есть вещи бивачные, а есть ходовые. Почитайте литературу о туристической одежде. Принцип использования актуален и для 59 года и в современное время.
Отправлено: Дмитриевская - 24.11.22 17:03
Это второй слой. Второй слой - это штаны, которые одеты под первый слой. Сверкать во время ходьбы не получается.Вот давайте вы не будете мне рассказывать про слои одежды Люды. Может у вас есть еще и опыт ношения пояса с чулками ? Разумеется, когда я писала слово " сверкать " я имела ввиду , то что девушке было бы неудобно в случае переодевания, чтобы кто то заметил дырку в деликатном месте. Трико было вторым слоем под которым у Люды был пояс, чулки и синие удлиненные трусы , поэтому натирать ей там в случае починки трико ничего не могло. Более того все туристы максимально старались свои деликатные места утеплять , даже парни , и дыра в одном слое ослабляла утепление, я уж не говорю о том, что вы по сути назвали Люду неряхой.
На стоянке сырые штаны (второй слой) всегда снимают на просушку. Одевают другие бивачные штаны. Тоже сверкать не получается. Елена, прежде чем писать, разберитесь в вещах группы, что для какой цели применяется. Нижний слой всегда чётко разделён. Есть вещи бивачные, а есть ходовые. Почитайте литературу о туристической одежде. Принцип использования актуален и для 59 года и в современное время.
А камильфо ходить девушке в красном свитре с двумя заплаткамиКлючевое слово " заплатки " дыр на свитере не было, его штопали , может не эстетично, но в рванине не ходили.
рваные носкиУ всех туристов в палатке найдено большое количество запасных целых носков , и Люда не стала бы надевать рваные, а повредила их скорее всего, во время спуска.
Отправлено: Helga - 24.11.22 17:39
Разворачиваемый текстИ поэтому она сверкала перед парнями рваной промежностью ?*STOP* рваными штанами...
Честно говоря, я не думаю, что в походе часто сверкают именно этим местом, вне зависимости от того, цел штаны или порвались. (Там не сидят на стульях напротив друг друга, как в метро)
и даже не обследуют каждый вечер штаны на предмет: а не порвались ли они "в шагу". В палатке темновато, тесновато для таких регулярных осмотров.
Отправлено: Дмитриевская - 24.11.22 17:59
*STOP* рваными штанами...
Честно говоря, я не думаю, что в походе часто сверкают именно этим местом, вне зависимости от того, цел штаны или порвались. (Там не сидят на стульях напротив друг друга, как в метро)
и даже не обследуют каждый вечер штаны на предмет: а не порвались ли они "в шагу". В палатке темновато, тесновато для таких регулярных осмотров.
Разворачиваемый текстМожет она еще при нужде днем трико не снимает и не видит что у нее там дыра ? И так и ходит с ней весь поход ? И чулки не поправляет так со спущенным и ходит. И обмотку для ноги не поднимает так и ходит в одной
Отправлено: Helga - 24.11.22 18:11
Может она еще при нужде днем трико не снимает и не видит что у нее там дыра ?=-O Да вряд ли кто-то разглядывает все слои одежды, справляя нужду зимой на открытом воздухе.
И чулки не поправляет так со спущенным и ходит. И обмотку для ноги не поднимает так и ходит в однойЭто непременно как-то связано
Отправлено: Дмитриевская - 24.11.22 18:22
Это непременно как-то связано с достаточно распространённой локацией дырки на штанах?Нет, ну ты тоже бы ходила с рваным в промежности трико ? Зачем так о Люде думать ? Тем более зимой , когда свой низ максимально утепляли ?
Отправлено: Helga - 24.11.22 18:33
Нет, ну ты тоже бы ходила с рваным в промежности трико ?со стыдом должна признать, что пока не заметила бы сама, а скорей всего - не подсказала мне подружка - так бы и ходила.
На марше так намотаешься, что меньше всего думаешь о том, " не порвались ли штанишки под низом одетые - в самом интересном месте?". Мне страшно стыдно, но это - так.
И ещё я думаю, что мы не знаем насколько большой была та дырка, в плане
низ максимально утеплялиПовторю,
я не думаю, что Люда увидев такой непорядок в одежде - его бы проигнорила,
но вот - не заметь его *DONT_KNOW* вполне могла.
Отправлено: Дмитриевская - 24.11.22 18:43
И ещё я думаю, что мы не знаем насколько большой была та дыркаДумаю, что достаточно большой, если В . употребил слово " рваное " , для более мелких дыр и разрезов он указывает конкретные размеры, больше " рваного" , только " сильно рваные " ( когда он пишет о брюках на ней). И думаю также, что в сильно рваных брюках мальчики тоже бы не стали ходить. Т.е. скорее всего дефекты одежды появились или усугубились именно в ходе спуска и после него при нахождении под кедром.
Отправлено: arfaxad - 24.11.22 20:04
гипотезу и предположение Акоева вполне себе можно ещё добавить к вариантам
механизмов получения как разных разрывов так и травм { стр.18 } :
http://83.149.226.87/rus/news/dyatlov1.pdf (http://83.149.226.87/rus/news/dyatlov1.pdf)
весьма логичная и стройная версия
Отправлено: Helga - 24.11.22 20:15
если В . употребил слово " рваное "оф-топ
Возрожденный так чюдно написал обшлаг рукава оборван, что -чего только мы не предполагали и не построили по поводу обрывания обшлага. Пока не увидели фото с наличествующим обшлагом. Правда несколько покоцаным..
Отправлено: Дмитриевская - 24.11.22 20:49
Ну вот. Королева логики как всегда права. Никакого криминала!!!А какой криминал вы предполагаете ? Как злецы рвали на Люде трико ? Так это вам не ко мне, это к Анне Русских ! Я думаю,что оно порвалось от чрезмерной нагрузки , и возможно резких движениях при самозащите.
Отправлено: Зайцев - 24.11.22 21:55
А какой криминал вы предполагаете ?Никакой
Отправлено: энсон - 25.11.22 03:30
На стоянке сырые штаны (второй слой) всегда снимают на просушку. Одевают другие бивачные штаны.Так, какие вторые, то есть, по вам, кроме верхних, надо ещё второй слой менять обязательно. Но тогда поздравляю, за подарок криминальщикам, по вам тогда ещё куча штанов пропала. Не найдены эти вторые бивачные. Верхние были, и ходовые и стояночные, а вот второслойные стояночные, или запасные, только у Юры и Рустема. Или теперь ещё и на поисковиков валить будете.
Или по вам просто снимали второй слой сушить, и после уже в одних штанах на стоянке были.
Если это имели ввиду, то опять написали банальность, с которой не спорили, и даже не поняли, что в приведённой вами же цитате, речь о другом. И как раз наоборот, странность не убывает, с чего так и не зашила, эти уже снятые за полдня.
И что прямые цитаты не приводите, посылать читать можно только матчасть. Да и нет в книгах того времени ничего, про обязательность замены второго слоя. А снимать или не снимать на просушку, зависит от условий, в палатке с печкой конечно, одних штанов хватит. А если ещё топить сильно, да всю ночь, и в центре неё спать, то вообще как раз только во втором слое и ночевали. Вот только в 59 вариантов ночёвок минимум три было, и при некоторых, в одних штанах просто замёрзнешь ночевать. А про переодевание всего верхнего, и одежды с самого туловище, очередная "таблица умножения" в вашем исполнении.
Опять абстракции пихаете, с игнором конкретного положения Дятловцев.
Отправлено: adelauda_glasha - 25.11.22 13:37
Поэтому такое внимание к нижнему белью потерпевшей.
Отправлено: Ю.А.Р. - 26.11.22 18:24
Возрожденный в описи одежды при проведении СМЭ и до вскрытия не мог не указать признак, косвенно подтверждающий изнасилование.Но он (Возрожденный) почему-то подчеркнул невинность (девственность) двух девушек.
Поэтому такое внимание к нижнему белью потерпевшей.
Предположение: Может для того,чтобы исключить криминальную версию, о которой там все "кричало".
Но на фоне съезда и каких-то международных соревнований там лучше было бы, что бы все замерзли от не преодолимых причин.
Отправлено: Амон Ра - 26.11.22 20:12
Но он (Возрожденный) почему-то подчеркнул невинность (девственность) двух девушек.Сначала описывается одежда, потом внешний осмотр, потом вскрытие.
Предположение: Может для того,чтобы исключить криминальную версию, о которой там все "кричало".
Но на фоне съезда и каких-то международных соревнований там лучше было бы, что бы все замерзли от не преодолимых причин.
Так они и замёрзли. Никто другого пока не доказал. Двтих-троих покалечило лавиной, но это убедительно тоже пока никто не доказал. Но лавина в этом месте более вероятна, чем ракета, лось, россомаха и снежный человек))
Отправлено: Ю.А.Р. - 26.11.22 20:28
Но лавина в этом месте более вероятна, чем ракета, лось, россомаха и снежный человек))Вы явно не в ту ветку зашли.
Но никто и не доказал ничего.
Отправлено: Амон Ра - 26.11.22 22:12
Вы явно не в ту ветку зашли.По просьбе Дмитриевской дополню))
Но никто и не доказал ничего.
Но лавина в этом месте более вероятна, чем убийство манси, ракета, лось, россомаха и снежный человек))
А вы не обратили внимания на то, в какой поледовательности производятся действия при СМЭ)))
Одежда осматривается в первую очередь и все повреждения должны быть подробно описаны.
Как трактовать эти повреждения одежды потом решает следователь.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.11.22 22:41
Но лавина в этом месте более вероятна,В ролике пытались спровоцировать сход лавины на ПД
https://youtu.be/54OFknYHVVQ
Отправлено: Нэнси - 27.11.22 12:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1471087)
Отправлено: Ольга Литвинова - 30.12.22 20:48
ТРИКО ЛЮДЫ = КОНЬКОБЕЖНЫЕ РЕЙТУЗЫ.
Чёрные трико с тела Люды к обычным "спортивкам", которые мы видим на этом фото на Рустеме, не имеют никакого отношения. Это сейчас, в бытовом и более широком смысле, для нас трико - те самые тонкие трикотажные спортивные штанцы из х/б, которые не обтягивали тело, и очень быстро, особенно после стирки, приобретали деформированную форму с отвисшими коленями. Как правило, с резинкой в поясе, и со штрипками внизу, которые продевались под пятку:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t713773.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/713773.jpg)
Но именно такого вида спортивные трикотажные х/б штаны на дятловцах, которые в походе они носили для утепления под верхними лыжными брюками, в те времена назывались не трико, а спортивными тренировочными брюками. У Юры:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t588556.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/588556.jpg)
На Коле:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t721086.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/721086.jpg)
На Зине:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t584551.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/584551.jpg)
Потому что по правильному и более точному определению, спортивные трико в 59 г - это трикотажные костюмы, плотно облегающие тело, предназначенные для гимнасток, пловцов, тяжелоатлетов и борцов. Специфика изготовления такого вида костюмов, максимально облегающих тело, для профессиональных спортсменов того времени изложена ниже:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t812678.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/812678.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t821712.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/821712.jpg)
Профессиональные атлеты чувствуют себя в нём максимально комфортно. Его также ценят за сильное прилегание и небольшой вес. Особенно сильно эти характеристики востребованы в тех видах спорта, которые требуют высокой скорости и выносливости. Бегунам и пловцам, помимо этого, нравится и эффект обтекаемости фигуры: воздух и вода, не находят преграды, когда в них входит ныряющий или бегущий человек. Это помогает увеличить скорость движения
Для чего я это объясняю: разбираясь с этими штанами Люды, прежде всего надо учитывать, что по правильному (а не так как мы себе их представляем), спортивные трико плотно облегали тело. А так же то, что обе девушки, во время событий были одеты в одинакового вида штаны, поскольку точно такое же описание есть и в СМЭ Зины: дамское хлопчатобумажное трико чёрного цвета на резинке.
На Люде:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t877714.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/877714.jpg)
На Зине:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t984863.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/984863.jpg)
Но вот что по поводу "трико" Зины можно прочитать в протоколе предварительного опознания вещей в Ивделе, написанного Ивановым: на трупе З. Колмогоровой ... брюки лыжные, брюки синие тренировочные, рейтузы трикотажные голубые, с начёсом, конькобежные рейтузы, плавки. ... (подробно описано в протоколе вскрытия).
Оказывается эксперт Возрожденный обозвал словом "трико" (которое у нас, в свою очередь, ассоциируется с обычными спортивными штанами), не что иное, как её конькобежные рейтузы:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t788832.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/788832.jpg)
И выглядел такой вид спортивных штанов, плотно облегающих низ стана и ноги, совершенно не так, как более привычные всем нам спортивные "треники". Отличались они как по фасону, так и по своей функциональности:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t914700.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/914700.jpg)
Все увидели там слово "рейтузы"? Вот они, на фото того времени:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/395695.jpg)
Между конькобежными рейтузами и спортивным трико есть много общего: они плотно облегают тело. В этом их безусловное сходство, поэтому Возрожденный не видел большой разницы, в каком именно месте такой вид спортивной одежды обтягивал тело - весь стан, или только низ стана и ноги.
Но то что на тело Люды было одето не трико, каким мы себе его представляем в виде тех штанов -"трикошек", одеваемых в походы или на уроки физкультуры, а именно чёрные конькобежные рейтузы - это факт. Потому как её рейтузы фигурируют в рукописном протоколе обнаружения трупов Темпалова:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t44991.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/44991.jpg)
И в таблице загрязнённости одежды у эксперта - радиолога Левашова:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/t925648.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/f5/a1/2/925648.jpg)
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t896334.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/896334.jpg)
Ну а теперь самое время поподробнее объяснить про особенности кроя конькобежных рейтуз:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t270432.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/270432.jpg)
Штаны для конькобежцев назывались рейтузами из - за узких, плотно облегающих штанин, которые делали ноги более обтекаемыми во время скоростного движения по льду, в отличие от свободных или объёмных брюк. Поэтому их в походы парни и не носили, так как они на теле сидели плотно и в облипку обтягивали фигуру. Ну а девушками, по этой же причине, они использовались только в качестве белья под верхние брюки.
Такого кроя спортивные штаны, и женские и мужские, как и бытовое бельё такого же типа имели ластовицу, поэтому они и назывались рейтузами, которые изначально вообще считались разновидностью женских панталон. Вот какую информацию о ластовице можно найти в сети:
Иногда на трикотажные штаны, имеющих назначение нижнего белья, ставят ластовицу. Трикотажные штаны, как и бельё, с ластовицами удобнее и дольше носятся. Она служит для укрепления перекрестия среднего и шагового швов, а точнее заменяет пересечение швов на цельный отрез ткани. Иногда штаны шьют с удлинённой ластовицей. ТЕМ САМЫМ МЫ ИМЕЕМ ГАРАНТИЮ, ЧТО ШТАНЫ НЕ РАЗОРВУТСЯ В ПАХУ.
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/173869.jpg)
Назначение ластовицы - обеспечивать свободу движения. Такая вот маленькая деталька, а сколько в ней пользы. Таким образом ластовица защищает и задний средний шов, создавая ещё больше свободы:
(http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/t518107.jpg) (http://forumupload.ru/uploads/001a/7e/41/2/518107.jpg)
Подведём итоги.
В спортивные трико, и мужские и женские, как и в конькобежные рейтузы, в шаг, с изнаночной стороны вшивалась ластовица - одинарная, либо двойная. Из - за того что эти виды спортивной одежды обтягивали тело. По этой же причине у Возрожденного чёрные конькобежные рейтузы на Люде и Зине, были описаны как трико. Отсюда и пошла путаница, потому что каждый раз при слове "трико", мы представляли себе обычные спортивные штаны, которые при постоянной носке гораздо быстрее рвались или протирались в шаговом шве.
Кроме того, эксперт, описывая одежду на теле Люды, указал на "половую принадлежность" её спортивных трусов: Сатиновые мужского кроя трусы. И если этот тип штанов был бы другой, не женский, то это стало бы странностью, про которую решать уже не эксперту, ведь эти рейтузы использовались девушкой только в качестве нижнего белья. Так что указать именно мужской крой, он был обязан, крой трусов у неё он же указал. А вот если на девушке обычные конькобежные рейтузы, в этом случае раз не указал, значит посчитал не важным, что вполне реально.
Так же стоит обратить внимание на тот факт, что у Зины конькобежные рейтузы остались целыми, в её СМЭ нет ни слова о том, что они имели хоть какие - либо повреждения. Что и не удивительно, так как крой такого вида спортивных штанов как раз и предусмотрен для того, чтобы при интенсивной физической нагрузке избегать разрывов в шаговом шве.
Тогда что для нас меняет факт того, что Люда была обнаружена в таких же конькобежных рейтузах, но рваными в промежности? То, что из - за наличия в них ластовицы, вероятность их случайного разрыва в паху, уже уменьшается на порядок. То есть практически до нуля уходят вероятности таких разрывов на стоянке, или при передвижении на лыжах.
Отправлено: Starhunter - 01.01.23 13:46
Отправлено: Морозова81 - 03.02.23 09:25
https://taina.li/forum/index.php?topic=1020.msg1469384#msg1469384Рейтузами в те времена могли называть и дамские панталоны и спортивки и колготы. Все зависело от конкретного человека, от того, что он привык называть рейтузами.
Отправлено: Temperance - 11.04.24 13:59
Отправлено: Косатый - 11.04.24 18:47
Ольга Литвинова, как я понимаю, вы считаете, что у девушек было трико "а-ля цельный купальник" - типа нынешних боди для дам?А "Боди" - это что?
Отправлено: Starhunter - 12.04.24 08:56
Цитирование
А "Боди" - это что?Нижнее белье женское. Внешне выглядит как купальник цельный или гимнастический.
Отправлено: Косатый - 12.04.24 13:52
Трико называли вот эти теплые штанишки. Ластовица у них есть. Спорт здесь ни при чем, это для тепла зимой. Обычно, под юбку. Аналог мужских кальсон, только короткие.А почему не панталоны? В смысле назывались?
Отправлено: Temperance - 12.04.24 16:17
А почему не панталоны? В смысле назывались?Не знаю. Может, звучало более современно, панталоны это что-то буржуйское.
Отправлено: Непьющий - 27.05.24 20:53
Всё очень просто - ледоруб, как и фонарик, был не засыпан, потому что снег с места установки палатки выдувало. То есть 26.02 его было значительно меньше, чем после сильной метели 2.02.
Ледоруб оставили у входа палатку. 2.02 палатка вместе с ледорубом была засыпана снегом. За три недели бОльшая часть снега была выдута ветром, и ледоруб оказался над поверхностью снежного покрова.Приятно читать здравые мысли, хоть и давние, по поводу того, что уровень снега 26 февраля был меньше, чем 2-го. Единственное, уточню насчет ледоруба. Палатка стояла в яме, дабы не быть сдутой ветром. Перед палаткой раскопан пятачок, иначе неудобно входить-выходить.. Но ледоруб мешался бы на этом расчищенном пятачке, его воткнули в возвышающийся рядом снег. Поэтому ледоруб не был на одном уровне с полом палатки, он изначально был чуть выше и поэтому не был занесён снегом. Никто не станет копать перед входом в палатку площадку размером с паркинг, чтоб ещё и для ледоруба места хватало и для праздничных построений. Маленькая яма перед торцом палатки, рядом в сугробе торчит ледоруб.
По всей видимости, в момент обнаружения ледоруб находился рядом с сугробом, засыпавшим вход в палатку. Это и на рисунке Шаравина просматривается.
Отправлено: алекс шаркин - 01.06.24 18:08
Насчёт мелких вещей Б Слобцов в наши дни предполагал ,что М Шаравин мог видеть их не в первый день обнаружения ими палатки.