1/2. Вещи и предметы вне палатки

[Vietnamka]

где терялись следы до места гибели Колмогоровой и Слободина не такое уж значительное расстояние?

а вы вообще на какие документы ориентируетесь, чтобы говорить о следах и местах обнаружения? Они, извините, разные.

Дятлов и Слободин, выходит, погибли раньше, почему так могло произойти, когда от места, где терялись следы до места гибели Колмогоровой и Слободина не такое уж значительное расстояние? Шедши плотной группой они вдруг стали быстро разбредаться таким образом, что одни погибли почти сразу, а другие, шедшие с ними плечом к плечу, ушли?

выходит так. В версии не вписывается, правильно?
 Есть один парадокс. Все говорят об основном воздействии фактора на МП, но при этом по последствиям для людей это самое "мягкое" воздействие. Все трупы не там

[Sergei_VL]

а вы вообще на какие документы ориентируетесь, чтобы говорить о следах и местах обнаружения?

На общепринятые, конечно. Есть фото с обозначением мест обнаружения. Могу поискать. Есть схема Масленникова, есть словесные описания "следы терялись в подлеске за 3й грядой". Согласитесь, расстояние между телом Зины и Игоря больше, чем между телом Зины и местом, где терялись следы.

Они, извините, разные. выходит так. В версии не вписывается, правильно?

Нет ни одного факта, не вписывающегося в чью либо версию. Все учить наизусть - можно "с катушек слететь".

Есть один парадокс. Все говорят об основном воздействии фактора на МП, но при этом по последствиям для людей это самое "мягкое" воздействие. Все трупы не там

Где "все говорят"? В этой теме или во всех темах? Или вы темы, в которых нет взорвавшегося возле палатки отравляющего нечта вообще никогда в серьез не рассматривали? Есть версия Ракитинская, например. Очень интересно. Там кого-то пнули возле палатки, но не сильно. Истязали уже внизу. У иных - виновны старатели. А может это манси "представление" устроили?... Мы же не о творчестве авторов, а пытаемся при помощи "абстрактного мЫшления" нащупать черты, присущие неизвестному фахтору. Одних почти сразу затронул, но убил незаметно. Других - значительно позже, но серьезнее повредил.

[Vietnamka]

Где "все говорят"? В этой теме или во всех темах?

для начала в УД

На общепринятые, конечно.

нет общепринятых. Есть равноправные в УД. И они разные. Как по продолжительности следов, так и по месторасположению Зины

Есть схема Масленникова

есть две схемы Масленникова с разными расстояниями
Более того, есть радиограммы Масленникова, которые противоречат схемам

Мы же не о творчестве авторов, а пытаемся при помощи "абстрактного мЫшления" нащупать черты

вот именно. И пока получается, что фактор у палатки больше пугал, чем наносил вред. А вот реальный вред и гибель большинства внизу, в зоне в которой они остановились капитально. Причем по Шуре - еще и совершенно осознанно и аргументировано

[Sergei_VL]

для начала в УДнет общепринятых. Есть равноправные в УД. И они разные. Как по продолжительности следов, так и по месторасположению Зиныесть две схемы Масленникова с разными расстояниями
Более того, есть радиограммы Масленникова, которые противоречат схемам

К чему эти разночтения? Есть некий набор фактов, который вы считаете более вероятным, чем то, что известно всем? Вы считаете, что расстояние от окончания следов до мест гибели Рустема и Зины настолько огромное, что на нем можно потеряться и погибнуть?

вот именно. И пока получается, что фактор у палатки больше пугал, чем наносил вред. А вот реальный вред и гибель большинства внизу, в зоне в которой они остановились капитально. Причем по Шуре - еще и совершенно осознанно и аргументировано

Вот это совершенство! Совершенство оружия способного обмануть туристов. Очень изощренно! Наверное, заранее предполагалось, что ребята "не лыком шиты". Для 100% достижения цели даже реакцию их просчитали, коварные...

Добавлено позже:

Читаю сейчас электронную книгу В.М. Нагаева “Период полураспада группы «Хибина»”. У нас на сайте о ней только очень краткая информация (http://taina.li/forum/index.php?topic=5226.msg608388#msg608388). В.М. Нагаев по образованию военный врач, служил в пограничных войсках. Автор свою основную идею излагает так:

“23 января 1959 года в лыжный поход высшей категории трудности с радиальным восхождением на гору Отортен ушла туристская группа под руководством студента 5-го курса Уральского политехнического института Игоря Дятлова. А в ночь с 1 февраля на 2 февраля 1959 года в районе карового озера горы Отортен погибла замаскированная под туристов комплексная научная спецгруппа «Хибина» под руководством сотрудника НКВД-МВД-КГБ Семена Золотарева.
Причиной гибели группы «Хибина» является комбинированное радиационно-химическое поражение организма в результате внутреннего и внешнего облучения радиоактивными изотопами фосфора и серы.
Главный виновник чрезвычайного радиационного происшествия – радиоактивное фосфорорганическое соединение в номинации «фосфор пятисернистый». Химическая формула «невидимого современника» (по сленгу профессора Лучника) – ³²P₂³⁵S₅. Наступлению быстрой смерти туристов способствовало взаимовлияние двух токсических факторов: химического и радиационного. Причем химический фактор играет доминирующую роль в механизме наступления биологической смерти. В первом томе научно-документальной эпопеи детально раскрывается механизм действия радиационного фактора. Роль химического фактора подробно описывается во втором томе книге. Однако квалифицированные радиохимики и радиобиологи, несомненно, догадаются, о каком химическом соединении пойдет речь, поскольку название этого фактора в первом томе периодически появляется. Все тяжелые травмы костей черепа, грудной клетки, зафиксированные в актах судебно-медицинского исследования трупов погибших туристов, имеют посмертный характер.”

В книге очень много интересных сведений, в том числе о биографиях туристов из «группы Дятлова». Например, автор уверенно пишет, что С. Золотарев участвовал в войне с Финляндией в 1940 году, а в феврале 1942 года был в составе спецбатальона, захватившего на Кривой Косе важнейшие немецкие документы об атомной бомбе. Но источники этой информации не указаны.

о как!
Я угадал, это оно?

[Vietnamka]

.   Вы считаете, что расстояние от окончания следов до мест гибели Рустема и Зины настолько огромное, что на не

Это не я считаю, это материалы Уд так говорят.
Как вы думаете, есть разница между
- следы 500 м, Зина 800 м от палатки
- следы 800м, Зина 500 м от палатки

[arhelon]

о как!
Я угадал, это оно?

http://www.llk-naftan.by/data/files/____.pdf

Скорее всего - не оно 
По ссылке - вещество при попадании в воду разлагается с образованием сероводорода (ака газ) и фосфорной кислоты (водорастворимой).
Даже если молекула "склеена" из радиоактивных изотопов фосфора и серы (бета -  фосфор "излучается" весь за месяц, а сера - за полгода), вряд ли она отличается по свойствам от обычной. А тела были в проточной воде. Вот и делайте вывод.
А что скажет главный по тарелочкам - СергейВ. ?

[yuka]

Разворачиваемый текст

Странная получается тема: одновременно обсуждаются
 шнурочки на капюшонах пихор, и ориентация по сторонам света на главном панорамном снимке
 и  целые версии!

Когда говорят мастера и вы в том числе - лучше послушать!

[netreader]

Что светится

Некое феноменальное явление, например

Что светилось вот тут, кто нибудь может точно сказать?


А между тем, это наблюдали сотни очевидцев, и заметки о явлении были опубликованы в серьезных центральных газетах.

почему летает ?.. почему и как взрывается ?.. чем и как "отбрасывает" и бьёт электроразрядом ?

Летают, взрываются и поражают электрическим разрядом объекты, похожие на шаровые молнии. Что такое "шаровая молния", вам подскажут гугл и вики 

И сакраментальное: переломы десятка рёбер по трём линиям..- как ?

"Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне."(с) Возрожденный
Т.е., ребра были сломаны от падения при отбрасывании "воздушной волной" (т.е., фактически, сильным порывом ветра) - мнение эксперта, которые эти ребра видел и щупал (и замечу, это был ответ на вопрос следователя, который присутствовал на вскрытии, и кроме того, видел, на какие камни падали тела)

[нертин]

.. Ндаа.., ну тут просто-таки ничего не остаётся.., только повторить вслед за модератором раздела Йюкой-Стёпой: .. когда говорят мастера и вы в том числе - лучше послушать !.. Феноменальное явление !..

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

Когда говорят мастера и вы в том числе - лучше послушать!

Когда говорят хором и каждый о своём - это не беседа, а галдёж!

Это не я считаю, это материалы Уд так говорят.
Как вы думаете, есть разница между
- следы 500 м, Зина 800 м от палатки
- следы 800м, Зина 500 м от палатки

между следами и т н "прямой" был достаточно большой угол, где-то до 20 градусов,

а фонарик на третьей гряде - был найден ещё севернее.

[Sergei_VL]

между следами и т н "прямой" был достаточно большой угол, где-то до 20 градусов, а фонарик на третьей гряде - был найден ещё севернее.

Вопрос какое расстояние и какой угол? Вам знакомо это изображение? Что за отметки синим? Места тел?

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Тогда это противоречит схемам от Shura

[Helga]

Тогда это противоречит схемам от Shura

Да вроде бы не противоречит...

[Vietnamka]

Тогда это противоречит схемам от Shura

это может проотиворечить предположениям Шуры, если быть точным. Шуры там не было в момент событий.

[Сергей В.]

1. Телогрейка СЗ была подбита овчиной. Как бы, симбиоз мехового жилета и телогрейки;

Нет, это был жилет их потертого черного меха.

почему в 59г у ЛД для похода непременно должна быть другая куртка, нежели в 57 или в 58м?

Потому что могла!

Ледоруб аналогично торчит из рюкзака СЗ на всех снимках. А на этом фото минимум пятеро без рюков (и еще, возможно, сам фотограф), так что принадлежность телаги может варьироваться в широких пределах.

Не юлите: и альпеншток выглядывает по самое не могу, и толщину одеяний под штормовками у СЗ и остальных сравнить можно.

И почему это СЗ вдруг замерз как никто, и какой смысл "греться" вот так на минутном привале?

Потому и замерз, что под штормовкой хрен да ни хрена, а снег метет горизонтально.

Куртки ТБ не существовало. У него (со слов Белясова) должны были быть белый заячий жилет и черная телогрейка (емнис, пропавшие без вести).

Уже теплее. Остался один небольшой шаг - ответить чья на нем куртка?

Глубжее копайте, глубжее.

Да уж куда глубжее то, один ваш взрыв с электрошоком под кедром чего стоит!

http://www.llk-naftan.by/data/files/____.pdf

Скорее всего - не оно 
По ссылке - вещество при попадании в воду разлагается с образованием сероводорода (ака газ) и фосфорной кислоты (водорастворимой).
Даже если молекула "склеена" из радиоактивных изотопов фосфора и серы (бета -  фосфор "излучается" весь за месяц, а сера - за полгода), вряд ли она отличается по свойствам от обычной. А тела были в проточной воде. Вот и делайте вывод.
А что скажет главный по тарелочкам - СергейВ. ?

Не оно - пентасульфид фосфора это стабильный порошок, его можно даже довольно долго мацать сухими  руками. А радиоактивные их изотопы это какая то безумно дорогая экзотичная экзотика из ускорителя.
Если даже кинуть его в костер или на снег, то кроме вони ничего не будет.

[netreader]

Потому что могла!

Сильный аргумент, чо 
Мое мнение (куртка у ЛД та же) основано на визуальной идентичности капюшонов, ваше мнение (куртка другая) основано на... "потому что могла" 

и альпеншток выглядывает по самое не могу, и толщину одеяний под штормовками у СЗ и остальных сравнить можно

Вот когда сравните (в сантиметрах) и докажете свою правоту, тогда и появится предмет для обсуждения 

Потому и замерз, что под штормовкой хрен да ни хрена, а снег метет горизонтально.

Это все тот же сильный аргумент - "потому что мог!" 
Конечно, СЗ технически мог повозиться с рюкзаком, доставая телогрейку  (если она у него была) на минутной остановке, небрежно накинуть ее на плечи (чисто чтобы ее присыпало снежком),  как бы "греясь" таким образом, постоять так минут пять и после этого, как бы уже "согревшись", запихать свежезаснеженную телагу обратно в рюк. Но, конечно, он вряд ли стал бы так делать в силу очевидной бессмысленности таких действий.
Что мы знаем об одежде СЗ под штормовкой? Какой вообще практический смысл доставания тельника "на минутку"? Заметно, что СЗ его даже не пытается удержать от сдувания ветром, и логично возникает следующий вопрос - будет ли человек, желающий использовать вещь для согревания, заботиться о ее наличии на теле, или ему будет все равно - унесет так унесет?

Остался один небольшой шаг - ответить чья на нем куртка?

Вы явно что то пропустили, поскольку ответ дан уже давно - на ТБ, скорее всего, куртка СЗ 

Да уж куда глубжее то, один ваш взрыв с электрошоком под кедром чего стоит!

Попробуйте дать "более лучшее" объяснение всем без исключения событиям и фактам 

К сожалению, за все эти годы прогресс в деле расследования совсем не очевиден, в т.ч. и потому, что признать существование некоего Феномена (даже не обязательно Сверхъестественного) и поместить его в фактическую ситуацию без разрыва канвы событий могут не только лишь все 
Поэтому все движется кругами и возвращается на круги своя

[Sergei_VL]

Да вроде бы не противоречит...

Схем то всяких много, и трактовки разные. По УД  Кедр-Л.Д.=900м, кедр-И.Д.=400м, И.Д.-Л.Д.=500м, направление друг относительно друга СЗ.
Точно угол отхода от прямой (не знаю, что взять за точку отсчета, кедр, настил, поскольку, видимо для выхода на прямую в сторону палатки надо пройти какой-то участок по лесу и учесть еще рельеф). На фото видно, что если они куда и могли двигаться, то только к палатке. И если к кедру могли идти учитывая одни особенности рельефа, то подниматься могли несколько по другому, если вниз по немного искривленной траэктории, то обратно более по прямой. Они же не знали сразу, что идут к кедру именно тому. Ну и смещение от прямой к палатке в конце концов могло быть спровоцированно посторонним фактором.

[Vietnamka]

ваше мнение (куртка другая) основано на... "потому что могла"

совершенно верно. Именно потому что "могла быть", а "могла не быть" и не позволяет с точки зрения логики утверждать, что была именно она и строить на этом в дальнейшем версии. Потому что только из-за этого версия оказывается ошибочной

Добавлено позже:

К сожалению, за все эти годы прогресс в деле расследования совсем не очевиден, в т.ч. и потому

что из года в год, из десятилетия в десятилетие повторяются и из версии в версию перетаскиваются "легенды и мифы", ничем не обоснованные и ничем не подтвержденные.

[Sergei_VL]

Какую схему можно считать наиболее приемлемой?

Добавлено позже:

это может проотиворечить предположениям Шуры, если быть точным. Шуры там не было в момент событий.

Какая сейчас разница, если даже те, кто был точно ничего восстановить не смогли?

[Vietnamka]

Sergei_VL,
что значит "какую"? Эти схемы (а все схемы Шуры более или менее однотипны) отражают расположение тел по постановлению о закрытии УД и только.

[Sergei_VL]

Sergei_VL,
что значит "какую"? Эти схемы (а все схемы Шуры более или менее однотипны) отражают расположение тел по постановлению о закрытии УД и только.

Ну какже? В одном случае, от кедра до И.Д.= 400м, в другом = 300, и расстояния от И.Д. до З.К. = 500м, а в другом = 330, вот и поползли "пропорции" от кедра до З.К. 900м из УД против 630. 3я гряда оказывается дальше от места обнаружения З.К. и хотя эта зона уже безлесная, зона холма, такому расстоянию начинают приписывать разные метаморфозы, мол, вдруг после 3й гряды все растерялись, рассыпались, трое погибли, другие их не видели и т.д.. По логике, в е быстрее искали безопасное место и жаждали развести там огонь, а тут - на ровном месте плутают. 
И опять же угол отклонения интерпретируется по разному:  то ли его совсем не было, просто направление к палатке, то ли от прямой палатка-кедр группа из троих на склоне лежит по прямой линии, отклоняющейся от линии К-П градусов на 30! Мол, они вдруг что-то такое по пути увидели и пошли туда...

[Vietnamka]

В одном случае, от кедра до И.Д.= 400м, в другом = 300, и расстояния от И.Д. до З.К. = 500м, а в другом = 330,

если вы обратили внимание, то я (и не только я, целый ряд документов) не привязывают Зину к Игорю, как делаете вы, а привзяывают Зину к палатке. К палатке же привязаны и следы.
 Шура делает небольшие отклонения в сотню метров по разным годам, рассматривая конкретные места на перевале и пытаясь связать их с его видением происходящего и постановлением о закрытии УД.
 Я же пытаюсь задать вам совсем другой вопрос - Зина в зоне следов, идущих только вниз, или вне зоны?

[Helga]

один небольшой шаг - ответить чья на нем куртка?

Я тут ещё немножко постою:
у пихор капюшон и подкладка  - отстёгивающиеся.
На Тибо как ни крути, но отдельно

Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком.

и отдельно  странная куртка

Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами.

не цвета хаки (как шлем)
на овчине (а не на искусственном меху или кролике, как обычная пихора)

 с двумя накладными (а у Людиной куртки -два накладных и два -прорезных)
на застёжке "молния" - а Людина куртка - на пуговицах.

 И получается, что шлем  -мог быть капюшоном от Людиной куртки, а куртка на молнии - вообще не пойми чья!

[Sergei_VL]

если вы обратили внимание, то я (и не только я, целый ряд документов) не привязывают Зину к Игорю, как делаете вы, а привзяывают Зину к палатке. К палатке же привязаны и следы.

Надо все расстояния иметь относительно друг друга по хорошему. Например: от кедра до слияния ручья с 4ПЛ, от места, откуда могли двигаться люди, отшедшие от костра по более-менее прямой траектории в сторону палатки до мест тел И., Р.,З., расстояния вообще между всеми телами относительно друг друга. От палатки до кедра, от палатки до З., от палатки до И., Р., настила, от тела И до ложбины ручья, до края леса от тел каждого, расстояние от кедра по ручью до безлесной зоны на склоне 905, от палатки до вершины отрога, от палатки до вершины ХЧ, от одного фонарика до другого, от места фонарика до прямой, на которой были следы, от 3й гряды до кедра, до чума, и т.д.

Шура делает небольшие отклонения в сотню метров по разным годам, рассматривая конкретные места на перевале и пытаясь связать их с его видением происходящего и постановлением о закрытии УД.

Тут важен угол между двумя прямыми: следов (спуска всей группы вниз) и прямой, образованной телами И-Р-З.

Я же пытаюсь задать вам совсем другой вопрос - Зина в зоне следов, идущих только вниз, или вне зоны?

Нет, до окончания следов она не дошла, но это касается уровня по высотам (или по другому - расстояния, уровня, где кончались следы от палатки или от кедра.)  Ибо в УД сказано, что "Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева.", а поисковики вроде как видели следы еще в подлеске. Просто, изменение "карты растительности" могло происходить не только строго по мере подъема на холм, но и по перпендикулярному направлению, то есть, следы терялись в подлеске, расположенном с левой стороны ручья, больше как бы по прямой, а по правую сторону подлеска уже не было и было открытое место. Поисковики-то спускались к кедру от палатки, а трупа И. не видели, естесственно, если он находился в стороне метров на 100-150.
Вопрос в том, что если рассматривать ее движение как движение вверх обратно к палатке, нужно еще подумать, что было за отклонение вправо - то ли она (они вместе) двигалась чуть правее к палатке просто немного сбилась в темноте или выбрала удобнее обратный путь, или же был посторонний фактор с левой стороны, заставивший ее (и всех кто с ней был) отклониться от него вправо, но в направлении палатки, а не возвратиться.

[Vietnamka]

а Людина куртка - на пуговицах.

вот то, что все принимают "на пуговицах" это совершенно точно защитная планка. Основная застежка под ней.

[Shura]

а фонарик на третьей гряде - был найден ещё севернее.

Инфу в студию можно: где был найден, севернее чего, на сколько?

Шура делает небольшие отклонения в сотню метров по разным годам, рассматривая конкретные места на перевале и пытаясь связать их с его видением происходящего и постановлением о закрытии УД.

Маленькое откровение: моё видение никак не завязано на конкретные дистанции (какие бы они не были) и на то, где кончались следы (где бы они не кончились).

[Vietnamka]

ут важен угол между двумя прямыми: следов (спуска всей группы вниз) и прямой, образованной телами И-Р-З.

более или менее точно даны данные только в одном документе, чтобы оценивать угол. И насколько я помню, к 3 гряде все следы должны сойтись. Я не понимаю о каком разночтении угла может идти речь, если документ один

Добавлено позже:

Маленькое откровение: моё видение никак не завязано на конкретные дистанции (какие бы они не были) и на то, где кончались следы (где бы они не кончились).

те все завязано только на ваше видение ситуации?))

[Sergei_VL]

более или менее точно даны данные только в одном документе, чтобы оценивать угол. И насколько я помню, к 3 гряде все следы должны сойтись.

Зачем вы тут приплели следы, присоединившиеся к остальным, шедшим вначале от палатки? Разве о низ шла речь?
Обсуждались следы всей группы, спускавшейся вниз!

Я не понимаю о каком разночтении угла может идти речь, если документ один

Схем много разных, мнений еще больше. Есть документ, который вы считаете достоверным. Оk. Какой в нем написан угол?

[Shura]

те все завязано только на ваше видение ситуации?))

Всё завязано на то, что есть трое на склоне. А были ли они на 200 метров выше или 150 ниже какой-то точки - абсолютно ни на что не влияет, ни в какой версии.
И конкретная дистанция исчезновения следов, по большому счёту, то же ни на что не влияет - как сложилось, так и сложилось.

[Vietnamka]

Всё завязано на то, что есть трое на склоне. А были ли они на 200 метров выше или 150 ниже какой-то точки - абсолютно ни на что не влияет, ни в какой версии.
И конкретная дистанция исчезновения следов, по большому счёту, то же ни на что не влияет - как сложилось, так и сложилось.

не влияет, если оприори считается, что они идут наверх А если я вас спрошу с какого перепугу Зина замерзла насмерть, отойдя всего 500 м от палатки?
 Следы  - это направление. Сверху-вниз, под углом или нет, а следов снизу-вверх никто не обнаруживал.
Если вы говорите, что следы ниже определенной точки просто физически не могут сохраниться из-за особенностей снежной поверхности и накопления снега, то "вам надо", чтобы все находились в этой зоне "не сохранения следов". А если Зина оказывается там, где они прекрасно и надолго сохраняются? Где хотя бы один след наверх? Наверняка кто-то скажет - и там микрорельеф. Извините, когда вниз, то почему-то сохраняется все 8-9 паров следов, а когда наверх, то Зина идет исключительно по каким-то микрорельефам. Так не бывает.
 А если она все-таки не поднимается, а спускается - почему она замерзла насмерть через 500 метров?)

 

[Helga]

Инфу в студию можно: где был найден, севернее чего, на сколько?

 Ну не так, что бы уж очень, но то, что его нашли  спустя несколько дней говорит о том, что лежал он явно не на следовой дорожке.