Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 1/2. Вещи и предметы вне палатки  (Прочитано 72207 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 515
  • Благодарностей: 569

  • Был 31.07.18 23:20

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #420 : 23.12.17 16:50 »
После заявления Шуры Алексеенкова о "втором костре" в зоне ручья
Не напомните, где заявлял и что?

Шура, если человек промочил ноги при тех обстоятельствах, нужны ли еще какие-либо пояснения?
Так понимаю, что Вам отсутствие носков на Георгии говорит всё и об их (носков) состоянии и о том, кто и при каких обстоятельствах их снял. Доказательно и без вариантов - прямо как со свечкой.

Напротив, он вернулся к этому месту изможденным донельзя. Отсюда его поза.
Из оврага? С сухими носками? Или снять не успел?

Они абсолютно разные - по любым внешним оценкам, если не брать в расчет их раздетость.
Отчего же не брать.
Может тогда и с позой не всё так однозначно будет.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 372
  • Благодарностей: 675

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 04:15

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #421 : 23.12.17 17:29 »
Доказательно и без вариантов - прямо как со свечкой.
Представьте себе, доказательно. Свечка, правда, тут не причем. Помнится, я Вам задавал вопрос по поводу этих самых носочков. Вразумительного ответа не получил. Так чего тогда на зеркало пенять???
Вынужден повториться: есть факт отсутствия носок на ногах Георгия, которые впоследствии обнаружены рядом, возле костра, причем один из них - полуобгоревший. Есть другой факт: левая штанина его кальсон имеет следы обгорания, а сама штанина отсутствует. Есть третий факт: ожоги ягодицы, бедра и голени Кривонищенко. Есть факт четвертый: рана с обугливанием на пальце. И, наконец, пятый: точечные следы травмирования линейной формы на бедре в количестве трех. Попробуйте их принять в расчет. Возможно, это повлияет в конце концов на ваши представления.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 248

  • Был 03.08.18 01:23

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #422 : 23.12.17 17:41 »
Не напомните, где заявлял и что?
" Слободину после травмы лучше не напрягаться и главное - надо заняться костром у настила)."
"Колмогорова заботиться о пострадавших, Колеватов и Слободин озадачиваются костром у настила, Кривонищенко и Дорошенко поддерживают костёр у кедра – он необходим как ориентир Дятлову. Юры лазили (лазил) на кедр, наломали кучу веток и следили за костром. Старания Колеватова и Слободина набрать внизу веток для костра не увенчались большим успехом и они решили сходить за дровишками к Юрам."
Shura, дело не в наличии "второго костра", но в ваших намерениях развести его в ручье одновременно с зоной кедра.http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1513100852
Но он (костёр) в ручье так и не появился. Уход Слободина наверх означает недостачу усилий.
И, кстати, ядовитая змея укусила не Зину - по-моему, всё-таки Люду...!?


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

p314


  • Сообщений: 56
  • Благодарностей: 29

  • Был 12.08.18 22:03

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #423 : 23.12.17 18:24 »
 
Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
ядовитая змея укусила не Зину - по-моему, всё-таки Люду
Е.Зиновьев : "В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла ее семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."
У Люды же была прострелена нога:"В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай.От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу... Она мужественно переносила все тяготы своей транспортировки по бездорожью тайги"
« Последнее редактирование: 23.12.17 18:29 »
Незнание УД не освобождает авторов версий от ответственности!   =Entia non sunt multiplicanda sine necessitate=


Поблагодарили за сообщение: yuka | Shura

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 370
  • Благодарностей: 3 248

  • Был 03.08.18 01:23

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #424 : 23.12.17 18:53 »
И, кстати, ядовитая змея укусила не Зину - по-моему, всё-таки Люду...!?
Е.Зиновьев : "В районе Телецкого озера ее укусила ядовитая змея. Спасла ее семья лесничего, прикладывая к ранкам от укусов змеи сыворотку от простокваши. Зина мужественно перенесла это болезненное критическое состояние, но очень переживала за задержку группы на маршруте."
У Люды же была прострелена нога:"В тайге под пиком Грандиозным на Восточном Саяне с ней произошел несчастный случай.От неудачного обращения охотника с ружьем произошел случайный выстрел, и Людмиле пробило дробью ногу... Она мужественно переносила все тяготы своей транспортировки по бездорожью тайги"
Приношу Шуре свои извинения - перепутал ноги  участниц группы И.Дятлова.


Поблагодарили за сообщение: Shura

За общественный авторитет 

Slalom

  • Только чтение

  • Сообщений: 700
  • Благодарностей: 160

  • Расположение: Екатеринбур

  • Был вчера в 17:53

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #425 : 23.12.17 21:42 »
НЕТ пишет что лазили на кедр  . Ломали - трясли ветки .
Снег с них скинули . Всё так и есть .

Однако согласно УД и показаниям поисковиков 59 .
Ветки обломаны с одной стороны , обращённой к склону ( палатке )
Костёр же на противоположной стороне .
Вот и получается что встав ногой на ветку ( при перемещении по кедру )
Стряхнул снег ( шапку )  на костер .

В моей Альтернативе ветки ломались ранним вечером и для фотографирования склона .

Но если Всем хочется чтоб Обмороженные до нельзя Юры лазали по кедру с негнущимися руками- ногами аки Торзаны  .
То вариант с упавшим снегом с ветки в костер очень подходит.

Ну типа - Двое наломали веток на кедре ( где полегче )
Разожгли костёр . Полезли ещё раз - стряхнули снег с ветки .
Огонь погас на повторно сил нехватило .

Моя идея ( в А ) что они не лазали а брали то что было сломано ещё в 4 часа дня.
Но не пристаю с этой идеей .
Вот вам снежная шапка упавшая с ветки . Что соответствует Старой Классической Школе Мысли .
Берите - Пользуйтесь наздоровье . И неговорите что я жадина .

Ваш идейный богач Игорена

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 515
  • Благодарностей: 569

  • Был 31.07.18 23:20

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #426 : 23.12.17 21:57 »
извинения - перепутал ноги
yuka, не вопрос.
Это мне перепутать участник было бы совсем позорно, так как на этом факте подчёркивается стойкость организма Зины, и потому оказавшейся ближе всех к палатке.
 
Shura, дело не в наличии "второго костра", но в ваших намерениях развести его в ручье одновременно с зоной кедра.
Спасибо! Теперь понял о каком заявлении речь.

я Вам задавал вопрос по поводу этих самых носочков. Вразумительного ответа не получил.
Для меня вразумительным ответом является то, что у Юр побывал ещё кто-то. Тогда и к раздетости и к позам вопросов поубавиться. Если, конечно, не утыкаться в одни снятые носки.
А не вразумительными являются представления, что хоть Юры, хоть четвёрка лезли спасаться в овраг, в котором можно было промочить ноги и устраиваться на едва прикрытых снегом камнях. Это при том, что прямо сказано о том, что внизу была зона снегосбора сдуваемого со склонов снега.

Вынужден повториться: есть факт отсутствия носок на ногах Георгия, которые впоследствии обнаружены рядом, возле костра, причем один из них - полуобгоревший. Есть другой факт: левая штанина его кальсон имеет следы обгорания, а сама штанина отсутствует. Есть третий факт: ожоги ягодицы, бедра и голени Кривонищенко. Есть факт четвертый: рана с обугливанием на пальце. И, наконец, пятый: точечные следы травмирования линейной формы на бедре в количестве трех. Попробуйте их принять в расчет.
Уже давно принял - отключился рядом с костром, вот и обгорел. А до этого занимался какими-то делами.
А заниматься аналитикой трёх ранок без свечки - бесперспективно.

Никто не говорит о том, что Дорошенко был полон "сил и ясности ума". Напротив, он вернулся к этому месту изможденным донельзя. Отсюда его поза.
Это в таком состоянии то ли Юра, то ли Георгий, то ли оба лазили на кедр? - кальсоны же можно порвать только таким образом (это тоже аксиома, как я понял). Мне представляется, в светлом уме штаны для этого снимать не будешь.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 372
  • Благодарностей: 675

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 04:15

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #427 : 24.12.17 07:07 »
не вразумительными являются представления, что хоть Юры, хоть четвёрка лезли спасаться в овраг, в котором можно было промочить ноги и устраиваться на едва прикрытых снегом камнях. Это при том, что прямо сказано о том, что внизу была зона снегосбора сдуваемого со склонов снега.
По факту ручей - это зона снегосброса, да.
Фактически все пути ведут в Рим зону ручья. Не только сверху, но и от кедра, что подтверждается обнаруж.частями  одежды, пихт. иголками.
Фактически в зоне ручья обнаружено больше всего людей.
Фактически в зоне ручья обнаружено 15 вершин, которые срезались тут же, у оврага.
Фактически в зоне ручья обнаружен нож.
Таким образом, зона ручья находилась в сфере наиболее важных интересов группы по сравнению с зоной кедра и костра, учитывая и то обстоятельство, что от кедра люди все-таки ушли к ручью, причем ушли не с пустыми руками.
Никто не говорит о том, что ручей журчал во всю ивановскую на всем интересующем нас участке, а камни были едва прикрыты снегом. Конечно, нет. Снег в ручье был, что подтверждается обстоятельствами обнаружения настила. Но это не значит, что воды не могло быть в некоторых местах, под коркой льда и слоя снега. Вот в такую ловушку и попал Кривонищенко: то ли один, а, возможно и с Людой, которую он тащил. В чем невразумительность таких представлений, Шура?
Тем не менее, я готов отказаться от них в пользу, например, Ваших, если  доходчиво объясните мне иную реалистичную причину снятия носков с Георгия и обнаружения их тут же, на месте, с одним обгоревшим, а всего две с пол. пары, а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.

Уже давно принял - отключился рядом с костром, вот и обгорел. А до этого занимался какими-то делами.
А заниматься аналитикой трёх ранок без свечки - бесперспективно.
Не скажите. Например, ваше "отключился рядом с костром" подразумевает его нахождение у костра в одиночку. А это существенный момент, требующий анализа. Почему один, где в это время остальные, почему разделились и т.д.
И "какие-то дела" в условиях реальной борьбы за жизнь без раскрытия их существа никого убедить не смогут, согласитесь.
Что же касается трех ранок на бедре - для меня это очевидное самовоздействие Георгия. Аргумент прост - линейность формы ранок, ровность краев, одинаковый размер всех трех ранок, локализованных в одном месте. Это нож, Шура, и свечка тут не нужна. Для конструктива - предложите другой механизм.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 624
  • Благодарностей: 1 398

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 12:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #428 : 24.12.17 09:12 »
Например, ваше "отключился рядом с костром" подразумевает его нахождение у костра в одиночку. А это существенный момент, требующий анализа. Почему один, где в это время остальные, почему разделились и т.д.
Вот это и то, что относится к разряду "версий". Установить по фактам этого нельзя, а причину подставить можно. И у меня никак не выходит, что были вместе. Версию, что когда умирали двое под кедром, я считаю реальной. Если ответиь на вопрос, "где были все остальные", мы получим какой-то ключ к разгадке. Но они не могли быть где-то поблизости. Пока они дошли, Юры погибли. Я считаю причиной не холод.


Поблагодарили за сообщение: Солдат Василий

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 372
  • Благодарностей: 675

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 04:15

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #429 : 24.12.17 09:30 »
Оффтоп (текст не по теме)
у меня никак не выходит, что были вместе
Будет разумней, с моей т.з.,  представить, почему у вас "не выходит": что мешает, какие обстоятельства и факты.
Версию, что когда умирали двое под кедром, я считаю реальной.
То, что вы считаете так или эдак - похвально, но мало кому интересно. Представляйте обоснования, и будет вам счастье  появится, что обсуждать.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 624
  • Благодарностей: 1 398

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 12:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #430 : 24.12.17 11:47 »
Оффтоп (текст не по теме)
Будет разумней, с моей т.з.,  представить, почему у вас "не выходит": что мешает, какие обстоятельства и факты. То, что вы считаете так или эдак - похвально, но мало кому интересно. Представляйте обоснования, и будет вам счастье  появится, что обсуждать.
1) Двое были возле костра, некоторые травмы их говорят о том, что они лазали на кедр, и возможно, что с кедра было падение.
2) Д. и К. уходили одетые так же как все, не больше и не меньше, они были в носках, свитерах, куртках и т.д.. Маловероятно, что они находились в палатке в том виде, в котором их обнаружили и маловероятно, что они так вышли из нее и были в таком виде у костра. Одежду с них, скорее всего, снимали.
3) Двое одетых Юр были возле костра и поддерживали огонь, при том, что одеты были как все (за исключением З. и Т., одетых лучше)
4) Однако, они оказались без одежды, значит, они погибли раньше тех, кто снял с них их одежду
5) Они были возле костра, а погибли раньше тех, которые в этот момент отсутствовали и не имели возможности греться, то есть, при одинаковом кол-ве одежды погибли раньше те, что были возле горящего огня, а не те, которые были в лесу или в более продуваемом месте ближе к склону.
6) То, что они были травмированны возле палатки, исключено: нет очевидных травм, с которыми их могли бы тащить, у остальных найденых травмы больше и следы говорят о том, что все добрались на своих ногах (кроме, может, одного)
7) Значит, возле костра были здоровые люди, которые умерли раньше остальных
8) Основная установка, с которой я не согласен, что Юры погибли в тот момент, когда все сидели возле костра, при достаточном поддержании костра они не могли бы погибнуть, судя по всему, они погибли довольно быстро
9) Обгорелая штанина К. говорит не о том, что он сильно замерз и поэтому попытался греться в костре, у него-таки был достаточный опыт походов, а о том, что он умышленно зажег на себе одежду и от боли потерял сознание, зажав палец в зубах.
10) Его товарищи могли подоспеть в тот момент, когда он горел, но был без сознания, они затушили его одежду
11) Если бы они были рядом, в полном составе, такого бы не допустили, нога серьезно прогорела и обуглилась, он был в огне какое-то время, не несколько секунд, значит, когда он горел, Д. уже погиб или был без сознания и не мог оказать помощи, и остальных рядом не было
Такова примерно моя логика. Я еще не рассматривал троих ближе к склону, но судя по всему, они погибли довольно быстро после ухода из палатки или от кедра, они больше похожи на людей, двигавшихся организованно, чем на замерзающих и желающих только одного - как можно больше утеплиться и свернуться калачиком в любом месте.   


Поблагодарили за сообщение: madone | arhelon | Солдат Василий | beloff

Gleb


  • Сообщений: 273
  • Благодарностей: 73

  • Был 01.08.18 05:26

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #431 : 24.12.17 14:10 »
Значит, возле костра были здоровые люди, которые умерли раньше остальных
Вот это главное.

И тут сразу возникают  "непонятки" с кедрами.

Мы знаем:
1. Кедр из протокола
2. Два кедра со снимков места событий
3. Кедр с выломанными ветками,  его снимали отдельно и он был на "опушке" леса.

Это три разных "кедра".

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 515
  • Благодарностей: 569

  • Был 31.07.18 23:20

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #432 : 24.12.17 14:57 »
Аргумент прост - линейность формы ранок, ровность краев, одинаковый размер всех трех ранок, локализованных в одном месте. Это нож, Шура, и свечка тут не нужна. Для конструктива - предложите другой механизм.
Для конструктива проясните дальше, какой правильный вывод (мне) следует сделать из этого:
- сами себя поранили
- поранили ребята (кто-то из них), срезая одежду
- воздействие льдинки в ручье
- деяние посторонних
- ?


Поблагодарили за сообщение: beloff

madone


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 220

  • Была 25.06.18 18:57

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #433 : 24.12.17 15:49 »
Такова примерно моя логика
Она разбивает в пух и прах сказочную версию о спланированном и организованном исходе из палатки.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 624
  • Благодарностей: 1 398

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 12:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #434 : 24.12.17 17:27 »
Вот это главное.

И тут сразу возникают  "непонятки" с кедрами.

Мы знаем:
1. Кедр из протокола
2. Два кедра со снимков места событий
3. Кедр с выломанными ветками,  его снимали отдельно и он был на "опушке" леса.

Это три разных "кедра".
Под которым нашли двоих, есть фото современные и поисковиков 1959г.

Добавлено позже:
Она разбивает в пух и прах сказочную версию о спланированном и организованном исходе из палатки.
На счет спланированного не знаю. А организовали себе спуск сами, видимо, ситуация того требовала.
Не верю в манси или вертухаев с собаками стоящих по сторонам, пока несчастные двигались, оставляя единственные уцелевшие следы.
« Последнее редактирование: 24.12.17 17:30 »

madone


  • Сообщений: 633
  • Благодарностей: 220

  • Была 25.06.18 18:57

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #435 : 24.12.17 18:51 »
А организовали себе спуск сами, видимо, ситуация того требовала.
Ничего не организовывали, просто бежали, держась поближе друг к другу. Но уходили они никак не все вместе дружными рядами, отсюда и расхождение следов и раздробление группы.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 372
  • Благодарностей: 675

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 04:15

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #436 : 24.12.17 19:33 »
Для конструктива проясните дальше, какой правильный вывод (мне) следует сделать из этого:
Вы что за меня, и есть будете?
Шура, правильный :) вывод я не могу сделать за Вас. Потрудитесь сами. Вы замечательно умеете уйти от неприятного вопроса, задавая встречный перевести разговор. Но я настойчив: Вы так и не ответили (снова) на вопрос о носках.
Повторюсь:
доходчиво объясните мне иную реалистичную причину снятия носков с Георгия и обнаружения их тут же, на месте, с одним обгоревшим, а всего две с пол. пары, а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 515
  • Благодарностей: 569

  • Был 31.07.18 23:20

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #437 : 24.12.17 22:22 »
Но я настойчив: Вы так и не ответили (снова) на вопрос о носках.
Повторюсь:
Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 07:07
доходчиво объясните мне иную реалистичную причину снятия носков с Георгия и обнаружения их тут же, на месте, с одним обгоревшим, а всего две с пол. пары, а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.
Ваша настойчивость не приведёт к даче правильных для Вас объяснений.
На "Перевале" уже озвучивал  варианты ответов на столь актуальный для Вас вопрос. Повторяю:
1) носки сухие/мокрые сняли тогда же, когда кто-то из  ребят раздевал Георгия
2) возможно имело место парадоксальное раздевание
Утерянные у костра и на пути к оврагу тряпки, на мой взгляд, характеризует состояние ребят: как минимум - невнимательность, как максимум - туманность/неадекватность состояния. А также указывают на скорость развития ситуации внизу - не вернулись искать/подбирать.
С учётом условий 59-го года никакой снежной щели в овраге ожидать не следует (также объяснял ранее на "Перевале"), поэтому сильно сомневаюсь, что здесь можно было промочить ноги.
Меня устраивает (в смысле мог иметь место на самом деле) любой вариант - в мои представления впишется любой из трёх (Ваш - третий).
Надеюсь наконец исчерпывающе ответил про носки?
 
а также глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.
Не знаю. Может кто поведает.

Что же касается трех ранок на бедре - для меня это очевидное самовоздействие Георгия.
А для меня нет.

И "какие-то дела" в условиях реальной борьбы за жизнь без раскрытия их существа никого убедить не смогут, согласитесь.
Всё ещё кому-то надо раскрывать, чем занимались в районе кедра-оврага? - дровами занимались, ёлочками/пихточками, настилом, травмированными (которые, по моим представлениям, появились здесь).


Поблагодарили за сообщение: beloff | Sergei_VL | Григорий Комаров | СЕВЕРЯНКА

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 624
  • Благодарностей: 1 398

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 12:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #438 : 25.12.17 03:18 »
2) возможно имело место парадоксальное раздевание
Утерянные у костра и на пути к оврагу тряпки, на мой взгляд, характеризует состояние ребят: как минимум - невнимательность, как максимум - туманность/неадекватность состояния. А также указывают на скорость развития ситуации внизу - не вернулись искать/подбирать.
Прослеживается посторонний фактор
Цитирование
С учётом условий 59-го года никакой снежной щели в овраге ожидать не следует (также объяснял ранее на "Перевале"), поэтому сильно сомневаюсь, что здесь можно было промочить ноги.
воды?

netreader


  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 51

  • Расположение: Москва

  • Был 18.07.18 09:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #439 : 25.12.17 04:28 »
тепла углей могло хватить на то, чтобы Юра ... сделал то, что сделал.
Сделал - что именно?

А потом - дрова начали заканчиваться быстрее, чем их успевали добывать, да и добывать оказалось не откуда, пошли в ход трапики, потом -решили добывать дрова -ломая ветки Кедра...
А какие там были еще дрова, кроме видимых сучьев с кедра и невидимых елочек? У Григорьева есть упоминание о порезах на березке: "Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать", но это и все.  И на самом кедре дрова не закончились: "Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие."

Факт "скромного костра" - совсем не факт, а оценочное суждение, в данном случае - ваше.
Посмотрите на фото бывшего костра, и оцените оценочно исходную площадь открытого огня. По моей ламерской оценке, там не более 0.5кв м, а это довольно скромный костер по  любым меркам. Но разброс в оценках поисковиков действительно есть, потому что бывший костер не сохранился в первозданном виде, а был раскидан по некоторой бОльшей площади, и кому то могло субъективно показаться или запомниться, что костер был большим.

мне непонятно, в связи с чем у вас сформировалось мнение, что происходило избирательное сжигание веток?
Вы явно невнимательно читали  :( Я то как раз предполагаю, что не было никакой избирательности, просто для костра использовались только ветки/сучья с кедра, а пресловутые елочки имели другое назначение.

Или возле него никогда не было "всех" вместе.
Были не "все" и не все одновременно  *YES*

Никакого спасения в ручье уже не было и быть не могло: это место, где планировалось сосредоточение всей группы для дальнейшего обустройства и выживания
К слову, есть вопрос о "ручье" к бывавшим на местности. Насколько хорошо виден ХЧ непосредственно с предполагаемого места настила? Насколько можно понять из видео, довольно высокий левый берег, да еще со снегом, должен перекрывать видимость хотя бы отчасти, но так ли это в реальности.

вспомните, что у Кривонищенко сил оставалось только на то, чтобы пытаться оживить собственную конечность
Причем, два раза. Сначала он сунул в огонь палец, но палец оживал плохо, хоть и обуглился, и тогда К поместил в огонь всю ногу, опять же, до обугливания... Серьезно, вы допускаете такую возможность?  =-O

это сразу же выявляет иную схему поведения - спасение товарищей на склоне и в ручье.
Это сразу же выявляет мотив, очень сходный с их "разбреданием" из зоны палатки - спасение собственных жизней, иными словами, они были вынуждены эвакуироваться из зоны кедра в зону ручья. Но на этот раз это была хоть и поспешное, но организованное отступление, поскольку они прихватили с собой бОльшую часть добытых вещей, за исключением некоторой мелочи, нож, и даже, возможно, головешку из костра (если мы вспомним упоминания "угольков у настила"). Следовательно, характер угрозы изменился и теперь оставалась возможность для планирования и неких осмысленных действий.

Кроме их и костра ничего же не было.
А если вспомнить, как и почему они оказались у этого костра? Ничего необычного вокруг, да  %-)

Можете объяснить по какой такой причине костровой и двух часов не протянул?
Затруднительно поддерживать огонь, если он/они умер(ли) значительно раньше от других причин, например.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 624
  • Благодарностей: 1 398

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 12:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #440 : 25.12.17 05:21 »
Цитирование
А если вспомнить, как и почему они оказались у этого костра? Ничего необычного вокруг, да  %-)
Да!  %-)
Было! Но это уже зависит от версий участников форума... *HELLO*
Если было испытание оружия на них, то, наверное, нетрудно догадаться, что весь цирк придуман под них, тогда куда они - туда и оружие. Как же спецчасти с секретным оружием допустили разбредание подопытного стада?

NERO


  • Сообщений: 1 649
  • Благодарностей: 599

  • Был вчера в 09:05

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #441 : 25.12.17 09:44 »
А какие там были еще дрова, кроме видимых сучьев с кедра и невидимых елочек? У Григорьева есть упоминание о порезах на березке: "Надрез пер.ножом по березке, но ее не удалось срезать", но это и все.  И на самом кедре дрова не закончились: "Ветви на нем ярко-зеленые, местами свисают космы густого моха. Некоторые ветви сухие."
ув.netreader, Григорьев - это хорошо, но все же для достижения согласия лучше ссылаться на материалы дела. Григорьев упоминает одну березку, а вот Масленников в своем допросе - на две.
Сначала он сунул в огонь палец, но палец оживал плохо, хоть и обуглился, и тогда К поместил в огонь всю ногу, опять же, до обугливания... Серьезно, вы допускаете такую возможность?  =-O
Как-то... не очень. Читаем первоисточник: "на средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием".
      Речь идет о том, что повреждены огнем мизинец и безымянный пальцы, причем их средние фаланги. Это явно  не "сунул в огонь палец". Скорее, он поднес к этим пальцам нечто такое, что очень похоже на ветку из костра, что вызвало повреждение кожи с последующим обугливанием.

netreader


  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 51

  • Расположение: Москва

  • Был 18.07.18 09:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #442 : 25.12.17 11:10 »
Что же касается трех ранок на бедре - для меня это очевидное самовоздействие Георгия. Аргумент прост - линейность формы ранок, ровность краев, одинаковый размер всех трех ранок, локализованных в одном месте. Это нож, Шура, и свечка тут не нужна. Для конструктива - предложите другой механизм.
Обломок сучка с острыми зубцами, если на него напороться при перемещении по стволу, отлично заменит нож в данном случае.

глубинный смысл отрезания-отрывания обшлага рукава свитера.
Если обшлаг свитера был пришивной (то есть не вывязывался заодно с рукавом как одно целое, а пришивался к рукаву), он вполне "имел техническую возможность" оторваться при зацеплении за тот же или другой сучок.

Добавлено позже:
Масленников в своем допросе - на две
Не вижу тут проблемы, поскольку в данном вопросе Г и М единодушны - березка или березки так и не были срезаны.

Читаем первоисточник: "на средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием".
Читаем первоисточник чуть дальше: "Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4 см. ??? второго пальца обуглен темнокоричневого цвета ткани ????? плотны на ощупь"
Это про палец на левой стопе   *HELLO*
« Последнее редактирование: 25.12.17 11:23 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 515
  • Благодарностей: 569

  • Был 31.07.18 23:20

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #443 : 25.12.17 23:58 »
Насколько хорошо виден ХЧ непосредственно с предполагаемого места настила? Насколько можно понять из видео, довольно высокий левый берег, да еще со снегом, должен перекрывать видимость хотя бы отчасти, но так ли это в реальности.
Настил был сооружён близко к земле непосредственно под надувом крутого левого борта. Поэтому непосредственно с настила никакой видимости в сторону горы не было. И в этом смысле можно считать, что настил со стороны склона находился в укрытии. В частности это могло быть укрытием от ветра.
В более широкой трактовке можно предполагать укрытие от переносимых ветром со склона осадков/шлейфа. Наверное в какой-то степени здесь будет и ослабляться микроволновое излучение со стороны склона, если, конечно, оно не огибало рельеф.)) Хорошо ли там при инфразвуке - чёт сомневаюсь.

Но если немного подняться от настила на правый берег, то видимость в сторону ХЧ появится:



Хорошо/внятно снять сейчас склон очень трудно - всё забивают даже голые ветки. А летом вообще ничего не видно. Поэтому масса народа по прежнему пребывает с представлениями, что для того, чтобы увидеть склон надо было обязательно лезть на кедр.
Даже сейчас при удачных условиях от кедра виден ХЧ и склон:







Эти фото с точки метров на 15 южнее кедра. Непосредственно от кедра тоже видно, но на фото всё забивается передним планом с ветками.
А в 59-ом этим передним планом был практически безлесный левый берег 1 ручья - см. фото с панорамного холма. То есть была хорошая видимость горы с отрогом не только от кедра (это несколько возвышенное место), но и с правого берега 1 ручья, на всём его протяжении к 4ПЛ. В частности, схема Масленикова рисовалась, на мой взгляд, именно с точки, откуда вся перспектива хорошо просматривалась - с полянки над так называемой "стенкой", на которую поднялись КиШ.

ХЧ и склон просматривались и с правого берега 4ПЛ ниже устья 1 ручья:





А чтобы ещё лучше понимать реалии 59-го в этом отношении, то надо прорядить всё на этих фотографиях до состояния того самого безлесного клина, который простирался до сюда на местности и который отражён на схеме Масленикова.


Поблагодарили за сообщение: netreader | yuka | p314 | Sergei_VL | Солдат Василий

netreader


  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 51

  • Расположение: Москва

  • Был 18.07.18 09:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #444 : 26.12.17 02:08 »
Наверное в какой-то степени здесь будет и ослабляться микроволновое излучение со стороны склона, если, конечно, оно не огибало рельеф.))
Нет, микроволновое излучение не огибает рельеф.

Можно постулировать - место настила было выбрано вне прямой видимости с ХЧ

Добавлено позже:
Поэтому непосредственно с настила никакой видимости в сторону горы не было. И в этом смысле можно считать, что настил со стороны склона находился в укрытии.
Огромное спасибо, именно это я и пытался уяснить  *HELLO*
« Последнее редактирование: 26.12.17 02:23 »

Uchamy


  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 1 354

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 22.05.18 00:23

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #445 : 26.12.17 05:29 »
там не более 0.5кв м, а это довольно скромный костер по  любым меркам.
Угу.
Размер костровища 40 на 60 см. Зимой 59 г. на фото казался чуть больше за счет разноса золы и сгоревшей, опаленной лесной подстилки по сторонам.


Поблагодарили за сообщение: yuka

NERO


  • Сообщений: 1 649
  • Благодарностей: 599

  • Был вчера в 09:05

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #446 : 26.12.17 07:25 »
Обломок сучка с острыми зубцами, если на него напороться при перемещении по стволу, отлично заменит нож в данном случае.
Никак не заменит: не будет либо одинакового размера, либо линейности, либо ровных краев раны.
« Последнее редактирование: 26.12.17 07:26 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 624
  • Благодарностей: 1 398

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 12:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #447 : 26.12.17 15:00 »
В более широкой трактовке можно предполагать укрытие от переносимых ветром со склона осадков/шлейфа. Наверное в какой-то степени здесь будет и ослабляться микроволновое излучение со стороны склона, если, конечно, оно не огибало рельеф.)) Хорошо ли там при инфразвуке - чёт сомневаюсь.
Shura,
Осадки - шлейф во-первых, переносились бы гораздо быстрее, чем перемещелись туристы, так что туристы могли бы заранее знать направление, куда шлейф сносится;
во-вторых, ветер дует обычно в определенную сторону, а не раздувает куда ему вздумается, и в этом контексте, вполне можно было сориентироваться, чтобы не двинуться в одну с ветром сторону;
в-третьих, расстояние от настила до кедра ни в коем случае не может быть принципиальным относительно общего направления сносимых нечистот, сколько там, не более 100м, что это в сравнении с 1,5 км проделанного пути?
в-четвертых, прятаться вниз, рискуя замерзнуть или быть засыпанным, не имело смысла, в то время как заражение распростронялось в их сторону, если все их действия связаны с попыткой уйти от вонючего облака, то такое поведение странно, люди могли бы найти безопасное неподветренное место или просто уйти дальше;
про инфразвук вообще странно: должен был действовать определенный источник инфразвука, который появился пока они сидели в палатке, и продолжал их доставать до самого конца, более 2х часов. Инфразвук также должен был иметь направление, он не может быть вездесущим. А по этим странным теориям инфразвук перемещался вслед за туристами чтоб добивать и добивать именно их. Что это за фигня может быть такая? Сказал кто-то А, пускай говорит Б, а то получается так, непонятно про что, на уровне бреда.

Добавлено позже:
Никак не заменит: не будет либо одинакового размера, либо линейности, либо ровных краев раны.
Ну рану у Игоря на руке по чьим то версиям, мансийским чтоли, приняли за рез ножа. Как же так они облажались? Никого ни разу не полоснули, а Игоря хотели, но он рукой за лезвие схватил и больше никто ему ножевого ранения не нанес. Игорь так и держал лезвие?  ;D
У многих следы - порезы от сучков, и даже их могли принять за сбитые костяшки, хотя, и таковые тоже могли быть, однако, просто у всех падение с деревьев предполагать абсурдно, как и что все так неудачно ломали ветки, постоянно ранясь.
« Последнее редактирование: 26.12.17 15:06 »

netreader


  • Сообщений: 231
  • Благодарностей: 51

  • Расположение: Москва

  • Был 18.07.18 09:35

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #448 : 26.12.17 15:15 »
Никак не заменит: не будет либо одинакового размера, либо линейности, либо ровных краев раны.
То есть вы настаиваете, что от этого, например, обломка (в свежем, конечно, состоянии)



ни при каких обстоятельствах невозможно получить три одинаковые ранки одновременно? Утверждение сильное, но проверять его, мы, конечно, не будем  *NO*

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 913
  • Благодарностей: 8 678

  • Была сегодня в 13:32

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #449 : 26.12.17 18:08 »
ни при каких обстоятельствах невозможно получить три одинаковые ранки одновременно?
ни при каких.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров