Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 1/2. Вещи и предметы вне палатки  (Прочитано 71476 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За общественный авторитет 

Амальтея

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 617

  • Была 25.10.17 15:14

Не нашла тему про ледоруб, поэтому пишу сюда.

Посмотрела схему Неволина, и еще раньше по словам Шаравина, что нашли ледоруб  у самого входа в палатку.
Тогда возникает естественный вопрос, особенно глядя на снимок палатки, где отчетливо видно, что вход занесен снегом, а виднеется только козырек.
Судя по фото,  вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как  ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб, если его воткнули у входа именно дятловцы. 
« Последнее редактирование: 15.02.13 11:14 от yuka »
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: yuka

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 365
  • Благодарностей: 3 243

  • Был 16.07.18 13:24

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #1 : 13.02.13 11:41 »
Судя по фото,  вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как  ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб, если его воткнули у входа именно дятловцы.
Вы очень доказательно дополнили наш спор с medgazom по поводу времени образования сугроба.
Здесь уместно использовать "неизвестный рисунок" в теме, открытой Виталиком http://taina.li/forum/index.php?topic=29.0 и добавить показания Б.Слобцова http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030.
Просьба к Виталику - нельзя ли перенести в этот раздел тему про "неизвестный рисунок", как отдельную подтему - подстрочник к "ситуационной экспертизе"?
Не нашла тему про ледоруб, поэтому пишу сюда.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #2 : 13.02.13 12:30 »
Судя по фото,  вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как  ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб
Всё очень просто -  ледоруб, как и фонарик, был не засыпан, потому что снег с места установки палатки выдувало. То есть 26.02 его было значительно меньше, чем после сильной метели 2.02. И нет никаких оснований утверждать, что вход в палатку был засыпан после того, как ее покинули.

"неизвестный рисунок"
Почему же неизвестный? Шаравин давно признал свое авторство.
« Последнее редактирование: 13.02.13 12:37 »

За общественный авторитет 

Амальтея

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 617

  • Была 25.10.17 15:14

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #3 : 13.02.13 12:55 »
Судя по фото,  вход в палатку засыпан после того, как люди туда зашли или после того, как  ее покинули, если по каким-то причинам не смогли выйти именно через вход.
Остается понять, почему оказался не засыпанным снегом ледоруб
Всё очень просто -  ледоруб, как и фонарик, был не засыпан, потому что снег с места установки палатки выдувало. То есть 26.02 его было значительно меньше, чем после сильной метели 2.02. И нет никаких оснований утверждать, что вход в палатку был засыпан после того, как ее покинули.
Не все так просто. Вход в палатку засыпан, ну примерно, на один-полтора метра. Так где тогда оставили ледоруб, что он остался не засыпанным?
Его длина 50 см.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #4 : 13.02.13 12:59 »
Так где тогда оставили ледоруб,
Ледоруб оставили у входа палатку. 2.02 палатка вместе с ледорубом была  засыпана снегом. За три недели  бОльшая часть снега была выдута ветром, и ледоруб оказался над поверхностью снежного покрова.
По всей видимости, в момент обнаружения ледоруб находился рядом с сугробом, засыпавшим вход в палатку. Это и на рисунке Шаравина просматривается.
« Последнее редактирование: 13.02.13 13:06 »

За общественный авторитет 

Амальтея

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 617

  • Была 25.10.17 15:14

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #5 : 13.02.13 13:23 »
Так где тогда оставили ледоруб,
Ледоруб оставили у входа палатку. 2.02 палатка вместе с ледорубом была  засыпана снегом. За три недели  бОльшая часть снега была выдута ветром, и ледоруб оказался над поверхностью снежного покрова.
По всей видимости, в момент обнаружения ледоруб находился рядом с сугробом, засыпавшим вход в палатку. Это и на рисунке Шаравина просматривается.
Тогда напрашивается вопрос. Может быть вылезли из палатки с намерением откопать вход и для этого прихватили ледоруб? Но так как снега было много, ледоруб воткнули за ненадобностью в сугроб, а сами ушли от палатки.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #6 : 13.02.13 13:28 »
Может быть вылезли из палатки с намерением откопать вход и для этого прихватили ледоруб? Но так как снега было много, ледоруб воткнули за ненадобностью в сугроб, а сами ушли от палатки.
И это не исключено. Тут всё зависит от точного места расположения ледоруба, которое нам неизвестно. Если он торчал из сугроба, то наверняка попал туда уже после того, как палатка была засыпана.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 365
  • Благодарностей: 3 243

  • Был 16.07.18 13:24

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #7 : 13.02.13 20:15 »
Ледоруб
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-20-0#030
Слобцов
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Около палатки рядом со входом в снег
Цитирование
Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню.
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
Женя (Кuk), нельзя ли вас попросить разместить здесь фотографию ледоруба из музея фонда? И может быть короткую  историю его музейного происхождения - кто подарил, его размеры и т.д. :)
« Последнее редактирование: 13.02.13 20:16 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 782
  • Благодарностей: 9 607

  • Заходила на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #8 : 13.02.13 20:25 »
Рассказ о ледорубе, принадлежавшем дятловцам:
http://www.kp.kg/video/483646/ (видео)
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 365
  • Благодарностей: 3 243

  • Был 16.07.18 13:24

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #9 : 13.02.13 20:34 »
Обнаружение палатки и ледоруба
""Как искали группу Дятлова
По результатам беседы со Слобцовым 22.09.2006 г.
Наша (с Владимиром Алексеевичем Б., на его квартире, в Москве) встреча с Борисом Ефимовичем Слобцовым состоялась вечером 22 сентября 2006 г. Разговор я (Буянов) кратко законспектировал во время беседы, и дополнил запись по памяти на следующий день утром (поскольку беседа затянулась допоздна). Результаты беседы в хронологически упорядоченном виде с момента начала поисковых работ приведены ниже. Текст записи был передан и проверен Б. и Слобцовым во избежание ошибок и неточностей.
Слобцов Б.Е.  22.09.06""
""Со стороны обеих стоек виднелась ткань палатки, а в середине палатка была засыпана снегом. На следы у палатки не обратили внимания, - следы на жестком снежном насте выделялись очень слабо (требовалось внимательное рассмотрение). Раскопку палатки вели осторожно лыжными палками и обнаруженным у палатки ледорубом (где обнаружили ледоруб Слобцов точно не помнит, - скорее всего он был воткнут в снег у входа в палатку или на нем была закреплена одна из оттяжек со стороны входа).""

« Последнее редактирование: 13.02.13 20:35 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 737
  • Благодарностей: 15 703

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #10 : 13.02.13 20:41 »
""Как искали группу Дятлова
А про рытье траншеи вокруг палатки 26-го Слобцов раньше что-нибудь говорил, или его это только в 2012 г. осенило?
« Последнее редактирование: 13.02.13 21:02 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 365
  • Благодарностей: 3 243

  • Был 16.07.18 13:24

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #11 : 13.02.13 21:07 »
А про рытье траншеи вокруг палатки 26-го он раньше что-нибудь говорил, или его это только в 2012 г. осенило?
осенило?
!? :(
Про использование ледоруба вдоль палатки, чтобы добраться через разрытый снег к её середине, Б.Е.Слобцов рассказывал в двух других интервью, но уже с моим участием там же на квартире у ВАБа в конце 2007 года и в гостинице "Славянская", куда я его приглашал для разговора :) (запись утеряна, да и качество было плохим из-за музыки).

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 737
  • Благодарностей: 15 703

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #12 : 13.02.13 22:13 »
Про использование ледоруба вдоль палатки, чтобы добраться через разрытый снег к её середине, Б.Е.Слобцов рассказывал в двух других интервью, но уже с моим участием там же на квартире у ВАБа в конце 2007 года и в гостинице "Славянская", куда я его приглашал для разговора
Это как раз понятно, просто в январском "Следопыте" он употребил странный термин "траншея", что, кстати, со сделанными ими разрубами брезента с той стороны палатки, где снега не было, плохо стыкуется.
« Последнее редактирование: 13.02.13 22:17 »

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #13 : 13.02.13 22:25 »
странный термин "траншея"
Ранее это выглядело в рассказе Слобцова так: "Пробороздили снег внутри и вдоль палатки, используя ледоруб, который стоял у ее входа".
Просто борозда теперь трансформировалась в траншею, а так - ничего нового.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 365
  • Благодарностей: 3 243

  • Был 16.07.18 13:24

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #14 : 14.02.13 01:55 »
""Со стороны обеих стоек виднелась ткань палатки, а в середине палатка была засыпана снегом.
Эта фраза, прошу обратить внимание, соответствует фактическому положению палатки на известной фотографии. И важно подчеркнуть, что у трёх собеседников в этот момент на руках не было полного текста протоколов допроса Слобцова и Чернышова, более того у них совсем не было протокола допроса Лебедева, поэтому они не могли знать о том, что под тяжестью снега просела середина палатки, а с другой стороны стоял "кол". Конечно, и возможно, что у них была на руках эта самая фотография и двоим из трёх было крайне любопытно что же скажет Б.Е.Слобцов. Но он, по крайней мере, подтвердил фактуру :)

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #15 : 14.02.13 09:28 »
стоял "кол"
Казалось бы, при чем тут Лужков ледоруб?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 365
  • Благодарностей: 3 243

  • Был 16.07.18 13:24

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #16 : 15.02.13 12:37 »
"Ледоруб и обстоятельства обнаружения палатки
Текст беседы представителя "ЦЕНТРа Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев,
Фонд Дятловцев,
Шаравин Михаил, поисковик."

""КА: . Снег был навален поверх палатки? Много?   
ШМ: Вот мне сейчас кажется, что вот это был вход...если это не вновь лыжу поставилии и это те лыжи, то у входа стояли  лыжи. У входа. А с противоположной стороны там вроде палки стояли, а лыж не было... Скорей всего вот это вот не вход,  я так полагаю...(ФОТО). И то, что здесь нагромождение снега с этой стороны - вот так и было. Вход был выше, он был как бы к  лыжам привязан и видно было только один вход. Только один вход был виден, а это всё как бы было... Я думаю,вот эта вот  фотография после того, как тут хорошо поработали. Ну, прежде всего, мы со Слобцовым поработали, пытаясь отгрести.  Мы, значит, ледорубом, который тут нашли разбили весь снег наверх и прорубили конек палатки... вот те повреждения,  которые на ней, частично мы нанесли... нам нужно было добраться до настила и убедиться, что там никого нет. А поскольку  это она не просто так вот лежала, сваленная коньком, ясно было, что она заметена и непонятно, что там есть или никого там нет... Когда мы это видели, вот здесь, то вот один конец был поднят, а всё завалено. И вот сейчас я  вижу: видите,  кругом снег нагромождён, это в результате того, что его отгребали...""

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053
Лебедев
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном (о случившемся – зачеркнуто).
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-0-0#017
Брусницын
Цитирование
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены (три ?- слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией
http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-0-0#006
Цитирование
Расписка
Мною, Кузнецовым Николаем Филипповичем, зав складом спортбазы получено снаряжение погибших туристов, принадлежащее спортклубу УПИ.
...
3 Ледоруб один.
« Последнее редактирование: 15.02.13 12:56 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

За общественный авторитет 

Амальтея

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 617

  • Была 25.10.17 15:14

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #17 : 15.02.13 12:50 »
Меня как раз озадачило то, что ледоруб не был засыпан снегом. И стало интересно где именно его нашли. Действительно у самого входа, как нарисовано на схеме и это было бы очень странным. Так как высота палатки метра полтора, а длина ледоруба 50 см. Конек палатки вднелся, пусть на 50 см над поверхностью снега.
Значит, рисунку нельзя доверять. И ледоруб нашли не у входа в палатку, а по крайней мере в метре или даже больше.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 365
  • Благодарностей: 3 243

  • Был 16.07.18 13:24

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #18 : 15.02.13 13:44 »
Значит, рисунку нельзя доверять.
Сугроб "обрезан" поисковиками фронтально и сбоку слева и где-то здесь, вероятно, стоял в снегу ледоруб.
У "московских мастеров" о нём нет упоминания - только связанные лыжи у входа. В камере хранения в аропорту его тоже нет. Однако какой-то представитель следствия выдал его Кузнецову. Надо полагать, что ледоруб не был приобщён к протоколу осмотра места происшествия 27 февраля и не был перемещён в камеру хранения в Ивдель. Значит он оставался в распоряжении поисковиков и находился в базовом лагере и им кто-то пользовался. "Московским мастерам" тоже о нём ничего не сказали. Как минимум об этом ледорубе знали Слобцов, Шаравин, Лебедев, Брусницын и Масленников.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-20-0
Масленников
Цитирование
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей.
Теперь смотрим, что рассказал Темпалов о ледорубе :)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044
Цитирование
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Цитирование
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок. В чехле посредине палатки обнаружена печка. И много других личных вещей студентов и общественного снаряжения, находились в палатке ведра, топоры, кружки, чашки. На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу, около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.
И ни одногот умозаключения - бесстрастная и бессвязная констатация! ледоруб, как прокажённый предмет - о нём упоминают, но не говорят о его "зловещей" роли в процессе разрушения картины места происшествия и не выдают до поры до времени :)


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #19 : 15.02.13 16:50 »
Действительно у самого входа, как нарисовано на схеме и это было бы очень странным
Амальтея, вы же сами ответили на свой вопрос. И на мой взгляд, ответили правильно. Ну или почти правильно...

вылезли из палатки с намерением откопать вход и для этого прихватили ледоруб? Но так как снега было много, ледоруб воткнули за ненадобностью в сугроб, а сами ушли от палатки.
В качестве уточнения могу только добавить свое прежнее предположение по поводу того, что  локальный оползень  (не лавина!) произошел в тот момент, когда дежурные Тибо и Золотарев при помощи того же ледоруба пытались стряхнуть с крыши палатки нанесенный метелью снег. Своими действиями они вполне могли спровоцировать оползень. Он был незначительным (максимум на 2-3 м), но для завала палатки этого, к сожалению, хватило...
« Последнее редактирование: 15.02.13 17:09 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

Knight

  • Только чтение

  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 27

  • Был 25.03.13 22:57

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #20 : 15.02.13 17:08 »
И ни одного умозаключения - бесстрастная и бессвязная констатация! Ледоруб - как прокажённый предмет, о нём упоминают, но не говорят о его "зловещей" роли в процессе разрушения картины места происшествия и не выдают до поры до времени
Позвольте один вопрос и одну параллель по ходу беседы.
Протокол (неважно - осмотра ли, допроса ли) вообще предполагает умозаключения?
Внутри  палатки возле порезанной корейки также был найден нож.  Его тоже не привлекают в качестве орудия разрушения палатки (читай - места происшествия). Почему?

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 20 972
  • Благодарностей: 7 942

  • Заходил на днях

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #21 : 15.02.13 17:15 »
Внутри  палатки возле порезанной корейки также был найден нож.  Его тоже не привлекают в качестве орудия разрушения палатки (читай - места происшествия). Почему?
Чисто логически было бы странным разрезать палатку и тут же бросить нож - крайне полезный предмет в тех условиях. Впрочем, полностью нельзя исключать и такой вариант... По поводу того, каким именно ножом была разрезана палатка, следствие  особо не парилось. Хотя эксперт Чуркина, по ее признанию, вполне могла дать точный ответ на этот вопрос, если бы он был перед нею поставлен.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 365
  • Благодарностей: 3 243

  • Был 16.07.18 13:24

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #22 : 15.02.13 19:38 »
Позвольте один вопрос и одну параллель по ходу беседы.
Протокол (неважно - осмотра ли, допроса ли) вообще предполагает умозаключения?
Внутри  палатки возле порезанной корейки также был найден нож.  Его тоже не привлекают в качестве орудия разрушения палатки (читай - места происшествия). Почему?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044
Цитирование
фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок.
Вы задали интересный вопрос. Я бы ответил на него, используя утверждение, что Темпалов в этот момент являлся прокурором Ивдельского района и одновременно г.Ивделя при условии, что такое разделение на административные единицы имело место. Кроме того, он возбудил уголовное дело 26 февраля по факту гибели туристов-дятловцев. Он же провёл неотложные и первоначальные следственные действия по возбужденному им уголовному делу, и далее он допрашивал местных свидетелей, в том числе вновь выехал на осмотр места происшествия в мае. Более того, как раз тогда, когда он обязан был расследовать это дело, 18 апреля его допросил работник следственного отдела прокуратуры области Романов. И нельзя сказать, что в этом протоколе допроса полностью отсутствуют умозаключения - выше я, по-возможности, подчеркнул некоторые и самые простейшие - студенты выпили -  нож - сало - фляжка из-под спирта  -
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044
Темпалов
Цитирование
Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение.
Как прокурор и должностное лицо он понимал, что любой водитель с мизерным содержанием спиртного в крови через 54 года автоматически лишится прав. Так и здесь они погибли, потому что возникло подозрение и даже уверенность в том, что туристы-дятловцы выпили спирт и потому погибли. Однако выяснилось, что он ошибался, но он, по крайней мере, пришёл к собственному умозаключению на этот счёт, а значит способен на подобную интеллектуальную работу. Ледоруб вне палатки, а сама она разорвана  - мама не горюй! И что же!? Прокурор, расследующий уголовное дело, возбудивший его, допрашивается по обстоятельствам обнаружения палатки в том числе, и при этом откровенно искажающий эти самые обстоятельства - чем не умозаключение для Иванова или того же Романова!? И именно для этого его допрашивают, чтобы показать ему же, что он по какой-то причине не способен связать двух строк, а значит он и виноват в искажении истинной картины происшествия, потому что не довёл логику неотложных следственных действий до процессуального результата. На уровне следственного опыта Романова и Иванова он этого может быть  не понимал, а на своём уровне (хотя все они трое мл.советники юстиции), чувствуя некую опасность, лжёт. Вот почему я  разделяю вашу т.з. :sm12: , но при этом разделяю показания  обычного свидетеля, который вправе заявить на допросе, что он чего-то не помнит от показаний действующего и участвующего в расследовании прокурора, ответственного за это самое расследование, руководствующегося собственным убеждением, а это всегда способность к умозаключениям для такого уровня личностей. И оно, насколько я знаю, выстраивается на знании деталей, полученных в результате неотложных, первоначальных следственных действий. Конечно, Темпалов не допрашивал Слобцова и Шаравина, но он понимал, что поисковики могли всё уничтожить, но не стал этому препятствовать 26-27 февраля и стал заложником спасательно-поисковой операции, потому что за ней стоял партийный начальник, который за неё отвечал. Вот и Темпалов не стал выёживаться и восстанавливать разрушенные связи на м.п. Он добровольно, но из опаски лишил себя способности рассуждать, а чтобы не подставляться даже сподобился на маленькую ложь, либо умолчание в виде собственных предварительных умозаключений. В этом смысле вы абсолютно правы - обязанность следователя допросить свидетеля таким образом, чтобы получить фактические сведения и связать их самому. Но что мог связать Романов, если он не был на месте происшествия, поэтому он и прошёл мимо утверждения:
У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж.
И не только он, но и сам Темпалов не знал точных обстоятельств обнаружения ледоруба. Спрашивается, зачем тогда нужно было неоднократно допрашивать Слобцова!? *JOKINGLY*
Нож
Криминалистическая экспертиза была назначена 16 марта и проводилась по 16 апреля. Чуркина приватно говорила, что может определить даже нож, которым резали палатку. Таким образом видно, что она сосредоточилась на порезах, а разрывы проигнорировала скорее всего по инициативе Иванова. В отношении ножей возникла путаница. Иванов не стал сильно упираться и выяснять, какой нож использовался и когда нож нашёлся в ручье, то он по какой-то причине не попал в протокол. Опять Темпалов *ROFL* Но у Иванова уже не было времени. Но про себя я предположил, что и корейку порезали поисковики и это можно подтвердить только одним способом - установить, что фляжку "подбросили" обратно в палатку. Поэтому пока я могу предполагать что угодно...

За общественный авторитет 

Амальтея

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 617

  • Была 25.10.17 15:14

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #23 : 15.02.13 19:50 »
В настоящее время подобную трагедию сколько бы человек расследовало?
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Knight

  • Только чтение

  • Сообщений: 112
  • Благодарностей: 27

  • Был 25.03.13 22:57

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #24 : 16.02.13 11:12 »
И именно для этого его допрашивают, чтобы показать ему же, что он по какой-то причине не способен связать двух строк, а значит он и виноват в искажении истинной картины происшествия, потому что не довёл логику неотложных следственных действий до процессуального результата.
Он добровольно, но из опаски лишил себя способности рассуждать, а чтобы не подставляться даже сподобился на маленькую ложь, либо умолчание в виде собственных предварительных умозаключений.
Все-таки в то время все эти люди (и Темпалов, и Иванов, и Романов) были очень молодыми. Без практического опыта, неискушенными.
Вы не слишком "дьявольскую" роль им приписываете?
« Последнее редактирование: 16.02.13 11:22 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 365
  • Благодарностей: 3 243

  • Был 16.07.18 13:24

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #25 : 16.02.13 19:09 »
Все-таки в то время все эти люди (и Темпалов, и Иванов, и Романов) были очень молодыми. Без практического опыта, неискушенными.
он понимал, что поисковики могли всё уничтожить, но не стал этому препятствовать 26-27 февраля и стал заложником спасательно-поисковой операции
... трое - мл.советники юстиции
На их фоне Коротаев - младший юрист -  младший лейтенант - одна маленькая звёздочка, история с формой в связи с приездом Уракова в Свердловск, остальные майоры - активно действующие на "земле" должностные лица с практическим опытом от пяти лет и выше. Правда, привыкшие к фактическому отсутствию состязательности в суде, работающие главным образом на признание - "царицы доказательств". Тем не менее, прекрасно осведомлённые в необходимости поиска объективных доказательств, работающие почти полтора года в изменившихся процессуальных условиях.
Темпалов, безусловно, уступал в практическом опыте прокурору-криминалисту Иванову, поэтому последнего и командировали на его место. Ведь что такое практический следственный опыт!? Это готовность к любой ситуации и умение разговорить любого, подчинив его. Думаете Темпалов не обладал достаточными навыками расследования?
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-80-0#059
про Колмогорову
Цитирование
Труп находится в снегу, находился под плстом твердого (начальные буквы слова написаны поверх других; v1096) фирнового снега. Поблизости \в радиусе/ (выделенные слова вставлены сверху; v1096) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположения тела старалась не карабкаться на (зачеркнуто в оригинале; v1096) в голову гору (исправлено 09.06.2012; v1096), а удержаться на месте. Труп сфотографирован.
Ситуация рядом с палаткой более или менее понятна, но в протоколе осмотра м.п. Темпалов коротко ( с учётом неблагоприятной внешней среды) описал местоположение Колмогоровой и даже кое-что предположил, но дальше последовал обрыв и ни Иванов, ни Романов, которых не было на месте, не пошли дальше и не проследили вход Колмогоровой в её зону обнаружения. Романов - привлечённое лицо, оказывающее помощь Иванову - с него трудно спросить в принципе. Остаётся Иванов! Оставшиеся не найдены, как говорил Темпалов. О настиле и травмах пока не знают. Темпалов дрейфует в сторону выполнения своих прямых обязанностей по району и ускользает. Иванов не знает непосредственных деталей. Слободина следствие не осматривало. У поисковиков нет навыков к расследованию. Масштабных фотографий тел с привязкой к месту происшествия нет... Ни Иванов, ни Темпалов, ни, тем более Романов, не виноваты. Иванов прибыл на место только 1 марта, а палатку демонтировали 28 февраля, Темпалов быстренько ретировался. Стечение обстоятельств, исключившее ответы на отсутствующие вопросы.
Смысловая ловушка захлопнулась и должен был возникнуть неизбежный вопрос - как же она оказалась в этом месте, откуда пришла или приползла? Здесь не нужны выдающиеся навыки, достаточно получить от Темпалова протокол осмотра м.п., чтобы задать следующие вопросы поисковикам, не выходя за пределы  тёплой армейской палатки. Но Иванов к этому моменту пока не определился, а будет ли именно он отвечать за расследование. Иначе он стал бы выяснять, кто унёс ледоруб и прочие вещи из палатки и кто эти вещи вернул... Элементарные вопросы, которые всё поставили бы на место. Однако не было уверенности, что случилось преступление. Профессиональные инстинкты не сработали и не могли сработать впрок. Затем и Иванов покинул это место - отвлёкся на вскрытие. Детали отошли на задний план, на потом. Здесь нет профессиональной вины. Но есть процессуальная вина - халатность Темпалова - его формально никто не освобождал от расследования и ответственности за это. Прокурор области пренебрёг, потихоньку прикрыл эту ответственность - несоответствие занимаемой должности :). Казалось бы эту логическую цепочку должен был разорвать Ураков, но и он понимал, что время ушло, да и происшествие не стало явным следственным событием - накал страстей поутих.  Наоборот, все эти звенья - очень опытные лица, но они были бессильны и в некотором смысле изображали расследование. И потом я не совсем уверен, что они прикрывали только своих подчинённых и себя в том числе.
Через два меясяца нужно было допрашивать не Брусницына, а Слобцова, Шаравина, Коптелова, Лебедева и Атманаки с Моисеевым, но и это уже никому не было нужно. Доступ к делу для родственников был наглухо зацементирован опытными работниками прокуратуры :). А Темпалова допросили так - на всякий случай, чтобы подчеркнуть его процессуальную вину в том числе и он повёлся на это, хотя  немножко исказил реальность.
« Последнее редактирование: 16.02.13 19:11 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея | Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 365
  • Благодарностей: 3 243

  • Был 16.07.18 13:24

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #26 : 16.02.13 19:35 »
В настоящее время подобную трагедию сколько бы человек расследовало?
А вы как думаете? :)

За общественный авторитет 

Амальтея

  • Автор темы

  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 617

  • Была 25.10.17 15:14

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #27 : 16.02.13 19:44 »
В настоящее время подобную трагедию сколько бы человек расследовало?
А вы как думаете? :)
Даже не представляю. Учитывая сроки, большие расстояния, объем работы, не меньше  6-8 человек.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 1 972

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #28 : 16.02.13 19:50 »
Но про себя я предположил, что и корейку порезали поисковики и это можно подтвердить только одним способом - установить, что фляжку "подбросили" обратно в палатку. Поэтому пока я могу предполагать что угодно...
Такое предполагать желательно сначала "про себя", т.е. не вслух. А потом проверить у живущих еще свидетелей, верно ли это предположение? Тем более для Вас это не проблема - все двери к свидетелям для Вас открыты.
 Кто шляпку спер пустую фляжку подбросил, тот и тетку пришил корейку порезал. Такова Ваша логическая цепочка.
   Итак,  хочу привести слова свидетеля, чтобы закрыть этот вопрос в отношении поисковиков Б.Слобцова и М.Шаравина.
Михаил Петрович сказал еще полгода назад, что "Мы ножа в палатке не видели, и корейку сами не резали. И были мы не столь вульгарны... Я не помню, что мы тогда вернули в палатку."
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Виталик

  • Администратор

  • Сообщений: 2 626
  • Благодарностей: 4 069

  • Расположение: Челябинск

  • Был 15.07.18 00:55

    • Тайна перевала Дятлова
1/2. Вещи и предметы вне палатки
« Ответ #29 : 18.02.13 21:54 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »