Отправлено: Helga - 31.12.16 13:03
Цитирование
Позвольте вернуться к очень важному (как мне кажется) вопросу.По просьбе модераторов pereval1959 предлагается обсудить эту тему и на Тайне!
Мы имеем кедр, расположенный несколько (примерно в 85-89 метрах) в стороне от 4ПЛ. И более того, не просто в стороне, а на взгорке (то есть от русла 4ПЛ к нему требуется подниматься вверх, заметно подниматься). И с русла 4ПЛ непосредственно от устья 1 ручья, кедр не виден.
И как все уже осознали, речь идёт о зиме - то есть снегА вокруг, куда ни двинь спасаться.
У каждого свои представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были). Фактом является лишь то, что 2 + 4 найдены мёртвыми у кедра и в овраге в 50-ти метрах от него.
Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
Любое высказанное мнение/предположение приветствуется как вклад в "мозговой штурм" (вспоминается: "если бы у меня были мозги...")) )
(http://f3.s.qip.ru/YcnurD26.png)(http://f4.s.qip.ru/pgTu2B8l.jpg)
Итак, если они вышли на эту полянку, (обведена желтым)
то я не вижу - что их могло соблазнить подниматься по 1-му ручью. Они либо должны были продолжать двигаться поблизости левого борта (красная линия) и это - более предпочтительный вариант, т к справа от них пока что ничего особо не меняется - тощие берёзки и одиночные пихты. На полуручье - по идее мог просматриваться Кедр, а прямо рядом - кедр молодой...
Либо - прижиматься к правому крутому бортику этой долины, по синей стрелке. Перед ними должен был "нарисоваться" кедр молодой, к которому бы они и подошли.
Летом мы уходим от 4пл потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру.
Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и ещё десятка два-три метров, по ставшему чуть менее комфортным оврагу, до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п
В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти.
А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье?[/cut]
На этом фото с коптера ельники ПБ 4ПЛ, отмечены двумя нижними зелёными овалами:
(http://f1.s.qip.ru/~18qb6mRXt.jpg)
Итоги от Shura
Наблюдаемая картина говорит, что… – мнение на 02.02.17.
Цитирование
Чернеющие на фото поисковых работ склоны говорят о том, что зимой 59-го имели место регулярные сильные ветра, которые сдували снег вниз. Весь безлесный клин 4ПЛ (четвёртый приток Лозьвы) продувался вплоть до устья 1-го ручья. Продувалось всё, даже березняк по бортам.
О наличии ветрового наста внизу непосредственно во время событий говорят позы Зины, Рустема, Игоря. Никто никуда не провалился, не утонул в глубоком снегу. Игорь так просто на поверхности/плоскости лежит (см. фото).
Все места обнаружения привязаны к лощине притока. Фонарик на 3-ей гряде говорит о том, что и спуск по склону проходил не куда-то в сторону, а в том же направлении - в 4ПЛ. То есть ребята не блуждали, а целенаправленно спускались в одну сторону. И самое простое объяснение этому – наличие видимости при спуске, а не какой-то жуткой снежной круговерти.
Микрорельеф места хорошо известен и можно проанализировать возможные треки к кедру.
Кедр расположен на возвышенном месте, поэтому выход/попадание в район кедра объяснимо только наличием лёгкого пути сюда. А при наличии травмированных где-то на склоне вообще необъяснимо, так как самый простой/лёгкий путь к лесу – это всё время вниз по продуваемому руслу, до упора в «стенку» ПБ 4ПЛ. А это устье 1 ручья. А здесь свои кедры/ельники – ближе и виднее.
С учётом сказанного ситуация складывается следующая: ребята в условиях видимости ночью, нигде не плутая, не утопая в снегах, спускаясь правым бортом 4ПЛ (могли осмотреть кедр ПБ с ельниками по пути - на предмет возможности остановки), оказались в районе кедра/настила без травмированных (подробнее ниже).
Далее. Если указуют на сильный ветер, не позволявший ребятам откапывать палатку, то следует иметь в виду, что кедр – это продуваемое («ветродуйное») место. Даже сейчас в «заросших» условиях бывает такая картина:
цитата:Цитирование10.11.16 С утра -13º. Всю прошедшую ночь сильный ветер. Утром на месте лагеря (считай у кедра) в порывах до 11 м/сек.Так что по-прежнему считаю, что если в 59-ом на склоне был сильный ветер, то под кедром ощутимо/заметно продувалось.
Нет никакого резона располагаться здесь даже в случае совсем слабого ветерка под кедром.
Кедр – самая граница леса. И ребята (достигнув леса) лишь тормознулись под ним, чтобы перевести дух, осмыслить сложившуюся ситуацию. У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра!
И главное, что и в случае хорошей, и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота.
То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации.
Продолжением, итогом этого (только ли этого?) стало не спасение, а быстрая гибель четвёрки в овраге и двух Юр под кедром. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого).
И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров:
очевидно, что было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром.
А это первейшее, что требовалось ребятам.
Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Если не быть столь категоричным:
даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик – как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу – всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.
Отсюда возникает вопрос – почему/куда делась хим. экспертиза. При этом сведения о р/а загрязнении одежды в УД сохранились, несмотря на особую секретность всего касаемо этой области в то время.
Подробные расждения - в этой теме, а
суть здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520686#msg520686)
и здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg522278#msg522278)
Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути.
Самый тупой простой и лёгкий вариант – спуск по 4ПЛ до устья 1 ручья. Судя по фото поисков, никаких проблем не было – безлесный продуваемый клин – иди и упрёшься в «стенку» ПБ. Что самым непосредственным образом реализовали КиШи.
Дотащить сюда 1/2/3травмированных ребятам было по силам.
Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе.
Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла.
Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега:
Ф3 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/)
Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия.
Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина:
Ф4 http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/)]http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/
Вид назад:
Ф5 http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/)]http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/
(Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.)
То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше).
То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину.
Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14):
Ф6 http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/)
А это из марта 13:
Ф7 http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/)
Для соотнесения третьего фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале:
Ф8 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/)
Траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая.
Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так:
Ф9 http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/ (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/)
Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году.
Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни).
----------------------------------------------
Цитата: Moon - вчера в 14:35 (тема « почему и как шли к кедру» 11 января 2017)Цитирование"Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее".----------------
Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева).
От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё!
Про это следует добавить.
Настил расположен в том месте, где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает "до нуля"
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка.
Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал).
----------------------------------------------
Заключение
Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:
1)к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока)
2)к кедру.
Оба варианта продиктованы рельефом, а попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два:
1)тупо вниз по руслу до леса, если утонем в снегу – доползём, деваться некуда
2)спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту.
По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки попали к кедру. И «этот» кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие).
Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет.
А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему лесу правее, то есть к кедру.
Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени.
И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше).
Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути:
- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья.
И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх… Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но у нас по факту травмированные на 1 ручье есть.
Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.
- В варианте движения к кедру.
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.
- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость.
Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.
Ну, и подводя итог рассуждениям.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.
Отправлено: Vietnamka - 31.12.16 16:14
как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?Всегда думала, что путь к конкретному месту будет определяться
Появляется другой подвариант - они искали и выбирали, те просматривая другие места и таким образом выбирали лучшее. Это идея Шуры. И значит не все так было плохо и с морозом и с передвижением. И тогда ответ очевиден почему именно этот кедр. Потому что выворотень. Потому что этот кедр - все плюсы любых других кедров и практически все те же минусы, но еще и сладкий бонус в виде второго, упавшего кедра.
И тогда возникает вопрос - почему же все-таки не воспользовались?
как ни рассматривай вариант раненой 4ки -получается, что ее не было. Иначе они вообще не оказались бы там, где оказались.
Отправлено: Moon - 31.12.16 22:35
Shura пишет:По просьбе модераторов pereval1959 предлагается обсудить эту тему и на Тайне!Полностью сообщение выглядит так:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-0-0#002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-0-0#002)
Цитирование
Позвольте вернуться к очень важному (как мне кажется) вопросу.здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002) очень важная информация для понимания вопроса и сокрытие ее /источника информации/ в стартовом топике неизбежно приведет к ошибочным суждениям.
Мы имеем кедр, расположенный несколько (примерно в 85-89 метрах) в стороне от 4ПЛ. И более того, не просто в стороне, а на взгорке (то есть от русла 4ПЛ к нему требуется подниматься вверх, заметно подниматься). И с русла 4ПЛ непосредственно от устья 1 ручья, кедр не виден.
И как все уже осознали, речь идёт о зиме - то есть снегА вокруг, куда ни двинь спасаться.
У каждого свои представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были). Фактом является лишь то, что 2 + 4 найдены мёртвыми у кедра и в овраге в 50-ти метрах от него.
Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
Любое высказанное мнение/предположение приветствуется как вклад в "мозговой штурм" (вспоминается: "если бы у меня были мозги...")) )
То, что недавно звучало от меня на этот счёт, можно посмотреть здесь [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002[/url])
У меня сложилась более сжатая формулировка, но хотелось бы прежде услышать различные мнения.
Отправлено: Vika11 - 31.12.16 22:51
Отправлено: San4es - 31.12.16 22:59
Они пришли именно к этому кедру,потому что пришли... Взяли бы левее или правее-их нашли бы у другого кедра.Что это меняет?
Отправлено: Vika11 - 31.12.16 23:22
Они пришли именно к этому кедру,потому что пришли...Может, пошли к месту, которое уже обсуждалось ранее, как имеющие какие-то естественные преимущества для выживания. Также в версиях с убийством кто-то мог ранее преувеличить преимущества этого места.
Отправлено: San4es - 01.01.17 00:21
Может, пошли к месту, которое уже обсуждалось ранее, как имеющие какие-то естественные преимущества для выживания. Также в версиях с убийством кто-то мог ранее преувеличить преимущества этого места.Они там впервые были.И никаких особых преимуществ тот кедр не имел.ИМХО ИМХущее тема-пустышка какая-то.
Отправлено: Гайна - 01.01.17 03:13
Они там впервые были.И никаких особых преимуществ тот кедр не имел.ИМХО ИМХущее тема-пустышка какая-то.Ну почему же пустышка. Суть в том, что в условиях глубокого снега дятловцы затрачивают лишние усилия, поднимаясь на пригорок к кедру. Ну то есть, зачем подниматься на пригорок, если можно на него не подниматься.
Отправлено: Серёжка - 01.01.17 05:20
Отправлено: Moon - 01.01.17 10:34
Что-то я не могу понять всю глубину этих глубин.Вы, видно, подзабыли , что именно в это место, именно к этому Кедру, неторопливо катясь на лыжах от места палатки вниз по склону в направлении леса, в полном снежном безмолвии, сознательно уходя от зон глубокого снега, совершенно "случайно" прикатили Юрий Коптелов и Михаил Шаравин.
Они пришли именно к этому кедру,потому что пришли... Взяли бы левее или правее-их нашли бы у другого кедра.Что это меняет?
Отправлено: АНГор - 01.01.17 10:42
Вы, видно, подзабыли , что именно в это место, именно к этому Кедру, неторопливо катясь на лыжах от места палатки вниз по склону, в полном снежном безмолвии, сознательно уходя от зон глубокого снега, совершенно "случайно" прикатили Юрий Коптелов и Михаил Шаравин.Очередной МИФ.
КиШ спускались от перевала. Есть свидетельские показания.
Отправлено: Moon - 01.01.17 11:37
Очередной МИФ.УГУ.
КиШ спускались от перевала. Есть свидетельские показания.
http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0)
Есть факт - к одному и тому же месту из одной исходной точки в разное время и в не совпадающих обстоятельствах движения вышли две разных группы туристов.
Этот факт не является случайностью и требует объяснения.
Варианты: ...?
Отправлено: mapos - 01.01.17 14:07
2. Ребята там уже были раньше.
3. Туда отправились (попали) двое одетых.
4. Почти классика: они там и были изначально, но не были у палатки.
Отправлено: Helga - 01.01.17 14:51
Что-то я не могу понять всю глубину этих глубин.Да мы пытаемся понять, чего это они туда пошли.. может быть эти рассуждалки намного пояснят ситуацию с глубиной глубин?
Они пришли именно к этому кедру, потому что пришли... Взяли бы левее или правее-их нашли бы у другого кедра.Что это меняет?
Цитирование
Итак, если они вышли на эту полянку, (обведена желтым)
([url]http://f4.s.qip.ru/pgTu2B8l.jpg[/url])
то я не вижу - что их могло соблазнить подниматься по 1-му ручью. Они либо должны были продолжать двигаться поблизости левого борта (красная линия) и это - более предпочтительный вариант, т к справа от них пока что ничего особо не меняется - тощие берёзки и одиночные пихты. На полуручье - по идее мог просматриваться Кедр, а прямо рядом - кедр молодой...
Либо - прижиматься к правому крутому бортику этой долины, по синей стрелке. Перед ними должен был "нарисоваться" кедр молодой, к которому бы они и подошли.
Летом мы уходим от 4пл потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру.
Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и ещё десятка два-три метров, по ставшему чуть менее комфортным оврагу, до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п
В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти.
А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье?
Отправлено: mapos - 01.01.17 16:27
Отправлено: Shura - 02.01.17 00:05
Полностью сообщение выглядит так:Moon, спасибо большое за дополнение!
Акцентирую интерес.
Хотелось бы услышать
Цитирование
как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?с учётом лично вашего
Цитирование
представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были)
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 01:10
Акцентирую интерес.Смотрите, если травмированых нет, видимо это совсем другой разговор. Давайте попробуем рассчитать вариант, что они есть (неважно как они получили травмы, это версии).
Тогда я бы сказала, что принципиально место получения травм.
1) Над грядами (над третьей грядой)
2) ниже гряд.
1. Судя по фотографиям гряд у меня возникает ощущения, что через них нельзя транспортировать раненых таким образом, как вы проделали это в последней экспедиции. Возможно я ошибаюсь. Но не могли бы вы тогда уточнить...
- есть ли среди камней достаточные расстояния, чтобы протаскивать человека таким образом, как вы делали?
- есть ли какие-то "проходы", пересекающие гряды? Причем рассматривать надо все три гряды.
- насколько можно обойти гряды стороной?
Если все три ответа будут "нет", то какой способ транспортировки через гряды вам кажется возможным?
Если есть проходы или можно обойти - то какое направление вниз зададут эти проходы?
2. Травмы ниже гряд.
С транспортировкой, с одной стороны, легче. Но с другой - все равно будет диктовать рельеф. Мне кажется тогда надо исключать все траектории движения, которые связаны с преодолением оврагов, более или менее крутых участков, особенно подъемов, зон (даже небольших) глубокого снега.
И у меня почему-то ощущение, что при таких требованиях им вообще не суждено оказаться на правом берегу. Ну или будет очень ограниченный участок, на котором они смогут перейти на правый берег. Но тогда встанут все те же вопросы по поводу 1 ручья.
Отправлено: Albert - 02.01.17 03:05
Вечером 1.02.59 г. дятловцы подверглись нападению некой светящейся сущности (см. фото 34), которая выгнала их из палатки своим мощным излучением (так полагал и Иванов), к счастью никого не убив и даже не начав преследования, а просто зависнув возле входа.
Экстренно разрезав палатку и выскочив наружу, дятловцам пришлось отступить метров на 20 от палатки в сторону, противоположную входу, где уже можно было стоять и собраться всей группой. Но на первый шок, который вполне мог бы быть переварен и осмыслен инженерно - техническим корпусом, наложился второй, к которому никто не был готов даже теоретически.
Дятловцы ожидали увидеть нечто типа большой шаровой молнии, от которой можно было бы спрятаться в складках местности, вырыть укрытия в снегу и даже зарыться. Но от того, что они увидели, их обуял ужас и волосы встали дыбом. Они столкнулись почти нос к носу с огромным монстром типа Кощея Бессмертного, которого в природе не существует, но который, попирая все законы природы, болтался над снегом возле входа в палатку, потрескивая электричеством и отсвечивая странным унутренним светом.
В трудные минуты, когда человека прижимают к стенке, он проявляет все на что способен. Одни впадают в прострацию, другие концентрируются и проявляют свои лучшие качества. Дятловцы были не робкого десятка. Они мгновенно приняли решение не просто убежать и спрятаться от монстра, но и дать ему бой, как минимум прогнать.
Все мои вышеприведенные выкладки полностью подтверждаются дальнейшими событиями, из которых вытекают ответы на поставленные вопросу - куда и зачем бежали дятловцы и чем они занимались в лесу по факту. Дятловцы решили не прятаться, а обороняться и нападать. Они предположили, что монстр по определению должен бояться огня, но бежать он должен был не от какого-то пошлого огонька, а от огненного существа сопоставимого с ним размера. Поэтому для реализации проекта им требовалась основа, скелет этого существа и источник огня. В качестве основы решили использовать кедр, который к тому же хорошо горит, источником огня должен был стать костер, для разжигания которого с собой к счастью были спички.
Итак. дятловцы двинулись к лесу вовсе не для спасения от монстра, и даже не для спасения от мороза, а для организации рубежа обороны. Имея за спиной источник света, они динулись в сторону леса по собственным теням, таким образом максимально быстро удаляясь от монстра. Для теней не играли никакой роли ни складки, ни перепады местности, никакие бугры и овраги, а в лесу, где свои тени были не ясны, имелись тени деревьев. Так дятловцы прочертили на местности условную прямую, которая сама по себе была им не нужна, просто так вышло.
Примерно через километр от палатки, они разглядели. благодаря кое-какой освещенности от монстра, впереди подходящий кедр, он был самым высоким в округе и теоретически различим уже от 4ПЛ, согласно последним фото Шуры с перевала. Вот к этому кедру они и направились. Если дятловцы видели кедр, то монстр по их мнению точно должен был его увидеть, и он действительно "увидел".
Но тут они получили неслабую встряску, которую хотя и предполагали, но не ожидали в такой грубой форме. Через километр от палатки монстр нагнал группу и последовательно, хладнокровно и жестоко убил троих - Колмогорову, Слободина и Дятлова, затрачивая на каждое убийство примерно по две-три минуты, за которые группа успевала отбегать на 150-180 метров. После третьего убийства монстр опять необъяснимо "завис", что позволило группе добраться до кедра и развести небольшой костер.
Чтобы убедиться, что целью движения группы был именно кедр, нужно оценить ту деятельность, которую группа развила, добравшись до кедра. Им больше не надо было никуда.
1. Развели костер, но как ИСТОЧНИК ОГНЯ, а не как источник тепла. Никто возле костра не грелся, никто не планировал сидеть под деревом "до утра", у дятловцев с мозгами было всё в порядке. Источник огня получился прекрасный, он функционировал еще не менее часа -полутора после того, как за ним перестали следить.
2. С миру по нитке собрали кучу мелких тряпок - несколько обрывков шерстяных вещей, в том числе обшлаг свитера, обмотку из шинельного сукна, целую рубашку-ковбойку, носовой платок, подшлемник и др. мелкие тряпки. Вещицы сдавались "насовсем", т.к. позже никто не пытался их вернуть или как-то использовать, например для наматывания на руки, ноги, голову и т.д.
3. Со стороны палатки расчистили ствол кедра на высоту не менее 6 метров, причем обломали не только ветки, росшие прямо в сторону палатки, но и те, которые "закрывали обзор" ствола со стороны палатки. Именно с этого направления ожидалось прибытие гостя, т.к. он завис где-то в районе тела Дятлова.
4. Мало того, что расчистили ствол, так еще и срубили верхушки елок, росших перед кедром, заслонявших обзор, особенно будучи присыпаными снегом, чтобы обеспечить идеальную видимость ствола с трассы палатка - кедр.
Какого рода огненное шоу задумали дятловцы я не знаю и боюсь мы уже никогда не узнаем. Они были творческие ребята, но они не успели осуществить задуманное, монстр их опередил и убил возле кедра двоих гвардейцев - защитников группы, Кривонищенко и Дорошенко.
О том, что дятловцы вышли на кедр прямо с условной прямой трассы кедр - палатка нам подтверждает УД.
О том, что палатка, кедр, следы и 5 первых найденных тел лежали на одной прямой говорят:
Темпалов смотревший от палатки:
Цитирование
Куда шли следы в том направлении строго были и обнаружены пять трупов замерзших студентов.Атманаки смотревший от кедра:
Цитирование
Надо отметить, что все найденные в первый день товарищи лежали строго на одной линии, проведенной от кедра к палатке.Их слова подтверждает Масленников в протоколе и своих схемах-рисунках.
А Чернышов в своих показаниях конкретно обозначает направление движения группы от палатки, когда говорит 11 марта (еще до обнаружения настила) о елочках, срезанных по ходу движения,
Цитирование
В полутора километрах от палатки вниз по склону стоит кедр. Еще не доходя его метров 20 были обнаружены порезы ножом елочек. Было срезано 6-7 шт. елочек, видимо для разжигания костра или для подстилки.О том, что путь дятловцев лежал вовсе не через место настила и тем более не через устье 1-го ручья, прямо написано "Постановлении о прекращении"
Цитирование
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова.Что еще надо? Путь лежал от палатки к кедру, а вовсе не к настилу, который находился на перпендикуляре к пути движения на расстоянии 75 метров.
Несколько слов о деятельности дятловцев в лесу. Их целью было прогнать монстра, а вовсе не "досидеть до утра, спасаяь от мороза", поэтому все ветки и стволы, сломанные, срубленные, срезанные в процессе поготовки Шоу, были побочными продуктами.
Буквально пару веток пустили в костер, остальные валялись под кедром и висели на нижних ветках, было не до них.
Стволики елок Золотарев и Тибо, которые имели обувь, решили оттащить в овраг и сделать настильчик, чтобы посадить Людмилу с больной ногой, да и самим может быть тоже. Но настил нельзя было устраивать по ходу движения монстра, поэтому стволики оттащили вниз по оврагу на 75 метров, там посчитали, что материалу маловато и дорубили еще немного поблизости. Так появились ДВЕ зоны вырубки.
Подчеркну - настил это побочный продукт, никто не планировал сидеть на нем до утра, поэтому никаких пещер и укрытий никто не рыл, нет следов рытья, нет приспособлений - копалок и прочего..
Отправлено: mapos - 02.01.17 03:14
Отправлено: Helga - 02.01.17 05:06
здесь [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-140-0#057.001.001.002[/url]) очень важная информация для понимания вопроса и сокрытие ее /источника информации/ в стартовом топике неизбежно приведет к ошибочным суждениям.Сознаю свою вину,
- за сокрытие информации и её источника.
Добавлено позже:
- есть ли среди камней достаточные расстояния, чтобы протаскивать человека таким образом, как вы делали?Но ведь можно транспортировать и иначе: не волочить, а переносить
всё же было по двое здоровых на одного раненного.
Отправлено: МАКос - 02.01.17 07:06
Они столкнулись почти нос к носу с огромным монстром типа Кощея Бессмертного, которого в природе не существует, но который, попирая все законы природы, болтался над снегом возле входа в палатку, потрескивая электричеством и отсвечивая странным унутренним светом.Раньше подобное творчество называли сказками, теперь страшилками. Детишкам бы на ночь почитать.
Может быть какая-то "светящаяся сущность" там и появлялась, но погубила дятловцев не она. Погубила туристов человеческая сущность. Вначале она расправилась с четверкой, спустившейся к лесу за дровами, а потом и со всеми остальными, принявшимися искать не вернувшихся товарищей.
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 09:11
Но ведь можно транспортировать и иначе: не волочить, а переноситьОль, если большой диван стаскивают вниз по лестнице, то движение людей с диваном будет очень сильно отличаться от движения людей без оного. А значит и траектория..= Более того - перенеся раненых таким образом через одну гряду и увидев внизу такую же снова - вот зуб даю, что они вначале попробуют обойти ее. Те пойдут вдоль гряды в одном из направлений, те траверсом.
Второй момент - это будет несколько другая силозатрата. Так как это коллективное действие, то гораздо раньше возникнет момен остановки и обсуждения и вынужденный возврат к палатке произойдет много раньше.
Отправлено: Helga - 02.01.17 10:06
перенеся раненых таким образом через одну гряду и увидев внизу такую же снова - вот зуб даю, что они вначале попробуют обойти ее. Те пойдут вдоль гряды в одном из направлений, те траверсом.Не нужен мне чужой зуп!
Конкретно по идее, что "умники не идут в курумники": следовые дорожки - шли прямо, а не отражали попытки обойти гряды.
Что касается "за поговорить вообще" - сюда можно привести и крайнюю нежелательность разделения группы, при разведке.
Если уж что-то зимней ночью и видно, то это тёмные камни на контрасте с белым снегом, следовательно - размер гряды в длину, не очень-то приглашающий к обносу препятствия.
На куруме можно, конечно, нести нескольких раненных и поочерёдно, пронося метров по пятнадцать, оставляя его на камушке и возвращаясь за следующим. Правда, что будет с ними после такой транспортировки *NO*
И, сдаётся мне, :-[ что мы доказываем друг дружке одну и ту же идею - раненных сверху гр Дятлова не транспортировала.
Moon, спасибо большое за дополнение!она же имхо - подсказка...
Вопрос: не смотря на уверения в том, что "зимней ночью всё видно", всё-таки замечу, что ночью видимость отличается от дневной, и не факт, что удастся рассмотреть такую подробность (одинокий кедр среди берёз) в тёмной полоске леса вдалеке.
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 11:32
, сдаётся мне, что мы доказываем друг дружке одну и ту же идею - раненных сверху гр Дятлова не транспортировала.Не в обиду будет сказано - а дело вообще не в нас с вами :-[ Дело в Шуре. У него явно есть внутренние вопросы, причем сейчас еще и с учетом опыта транспортировки.
Транспортировка будет менять модель поведения группы, в том числе и итоговый результат - куда они выйдут и в каком виде. Я хочу попробовать предложить Шуре рассмотреть максимальное число возможных моделей поведения при наличии дивана сначала теоретически. Затем попробовать найти признаки этих эелементов в действиях группы. И вот когда он этого не найдет - получить мощнейшего сторонника в позиции "раненых не было". Идейного сторонника *YES*
Пока же присутствие раненых отвечает только на один вопрос Шуры - что их так уматало при спуске. Транспортировка раненых их однозначно бы уматала, особенно с учетом
На куруме можно, конечно, нести нескольких раненных и поочерёдно, пронося метров по пятнадцать, оставляя его на камушке и возвращаясь за следующим.
Отправлено: Helga - 02.01.17 11:57
Дело в Шуре. У него явно есть внутренние вопросы, причем сейчас еще и с учетом опыта транспортировки.=-O
У него версия давно сложилась, http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-120-00000125-000-0-0-1346843040 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-120-00000125-000-0-0-1346843040)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1340408413 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000079-000-0-0-1340408413)
там почти что раненых не таскають. Точнее, таскают, но - недалеко.
А травмы получают не в ручье, а от вполне серьёзного воздействия.
Отправлено: Moon - 02.01.17 12:57
Акцентирую интерес.Shura! Приветствую! С наступившим Новым Годом! Всех Благ!
Хотелось бы услышатьс учётом лично вашего
]Цитирование:
как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
Цитирование:
представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были)
У меня некоторая заминка. Она связана как с поиском формы изложения моего мнения, дабы "пройти сей полет, не свалившись в штопор", так и с необходимостью заново просмотреть все Ваши бесценные репортажи с мест событий 1959 года.
Посему вопрос: "как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?" несколько отложим по времени.
Что касается второго Вашего вопроса, а именно представления о том, сколько было/не было травмированных, где они появились (если у кого-то были), здесь немного легче.
Варианты:
1. Травмы (по меньшей мере одна) получены в месте палатки. Травмированного спускали в зону леса. Подручные средства - недосчитанное в палатке одеяло.
2. Травмы = 3 получены в месте палатки. Травмированных спускали в зону леса. Минимум задействованных на такую операцию = 6 человек. Но 6-ти не травмированных при спуске в наличии быть никак не могло. По факту тяжелых было четверо из девяти.
Подручных средств не обнаружено ( здесь мне можно возразить - поисковики покинули территорию до схода снега, подручные средства могли быть и при этом не быть обнаруженными).
Вообще из всех возможных подручных средств мы можем говорить об одеялах.
Все одеяла, кроме одного, впоследствии были обнаружены в палатке.
Еще отсутствуют два небольших куска брезента от боковины палатки и (мутная история с "одеялом Шаравина").
Спуск травмированных в зону леса без применения подручных средств мне кажется невозможным.
И не будем забывать важный факт - сильнейшие обморожения конечностей получили именно не травмированные туристы. Что касается травмированных - там обошлось без обморожений.
Вывод - в условиях отсутствия посторонних, на склоне высоты 1079 получение туристами, впоследствии обнаруженными в ложе ручья высоты 880, травм, маловероятно.
Отправлено: АннаМария - 02.01.17 13:47
Отправлено: Moon - 02.01.17 15:13
https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39S3Y2djdKeTJpXzQ/view?pref=2&pli=1
Отправлено: San4es - 02.01.17 15:41
Оффтоп (текст не по теме)Какие травмы,травматологи вы мои диванные... Вы тягали когда-нибудь безжизненное тело на расстояние свыше ста метров по пересеченке?Фснегу по самые фаберже?Я вам по секрету скажу-нужно усилие четырех человек.Иначе дыхалку выплюнете.И дорожка следов всяко по другому будет смотреццо.
Отправлено: Helga - 02.01.17 16:10
Какие травмы,травматологи вы мои диванные... Вы тягали когда-нибудь безжизненное тело на расстояние свыше ста метров по пересеченке? Ф снегу по самые фаберже?Я вам по секрету скажу-нужно усилие четырех человек. Иначе дыхалку выплюнете. И дорожка следов всяко по другому будет смотреццо.если б могла я бы несколько плюсов поставила!
По снегу мне никого тягать не приходилось, но опыт ухода за парализованным, практически безжизненным/беспомощным телом - за один раз даёт понять - что всяческие тренировки со статистами - совершенное не то.
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 16:26
Отправлено: Shura - 02.01.17 16:37
так что разрешите выложить и экзотический вариант с прологом и эпилогом.Albert, спасибо! Всё очень доходчиво, логично, понятно.
Взяли бы левее или правее-их нашли бы у другого кедра.Вас понял. Но если вдруг будут пояснения почему "взяли" сюда - с интересом выслушаю.
Если есть проходы или можно обойти - то какое направление вниз зададут эти проходы?При желании/нужде можно тащить куда угодно - хоть в сторону лабаза/перевала, хоть в сторону чума, который в другой стороне. Возможный "веер" направлений практически не ограничен микрорельефом. Камни можно обходить, проходы есть, во все стороны полого, обрывов нет.
"пройти сей полет, не свалившись в штопор"Именно такой вариант и интересует. Буду ждать.
Т.е. ребята планировали выйти к другому местуЕсть варианты куда? (конкретное место или хотя бы его "характеристики")
Оффтоп (текст не по теме)У него версия давно сложиласьТрудно жить без иллюзий.)
Зимняя гроза меня тоже интересует.
Своих "тараканов" в голове не всегда замечаешь. Интересно разбегутся ли они при встрече с чужими... мыслями.))
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 16:43
Отправлено: MEW - 02.01.17 16:54
Простой вопрос, и простой ответ. Они не шли к кедру. Они шли к хвойному участку леса. К защите от ветра и потенциальным дровам.
Как именно они шли?
Плохо шли. Тяжело им было. Вполне была возможность споткнуться/подскользнуться и получить травму головы или чего ещё... (и кое-кто вероятно получил). После определённого рубежа дорога без лыж могла стать непроходимой. Кто ходили хоть раз зимой, знают, что это такое - шаг ногой в сторону от натоптанной тропы (или из лыж) - и турист уходит в снег по пояс. Скорее всего где-то на этом участке их путь и прервался, т.к. идти дальше стало невозможно без лыж. Вот и все ответы, почему они дошли "именно до туда".
Отправлено: ANT74 - 02.01.17 16:59
Шура, я вообще-то о том, что кедр мог просто случайно оказаться у них на пути. Они не целенаправленно к нему шли.Судя я по всему, кедр в те времена был самым приметным ориентиром - вот что смущает. Случайно выйти к нему во тьме и в снежной круговерти - не слишком ли невероятное совпадение?
Второй момент : нахождение тел на линии кедр-палатка, хотя известно, что человек в отсутствие ориентиров физически не способен идти по прямой...
Отправлено: Vika11 - 02.01.17 17:01
В трудные минуты, когда человека прижимают к стенке, он проявляет все на что способен. Одни впадают в прострацию, другие концентрируются и проявляют свои лучшие качества.Совершенно верно
Дятловцы были не робкого десятка. Они мгновенно приняли решение не просто убежать и спрятаться от монстра, но и дать ему бой, как минимум прогнать.Отсутствует индивидуальная реакция, что противоречит вышесказанному. Психика вцелом у всех разная.
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 17:10
Цитирование
Дятловцы были не робкого десятка. Они мгновенно приняли решение не просто убежать и спрятаться от монстра, но и дать ему бой, как минимум прогнать.Такого не было - в палатке и возле нее осталось практически все, что можно было использовать в качестве оружия - топоры, ледоруб, ножи.
Отправлено: Helga - 02.01.17 17:13
турист уходит в снег по пояс. Скорее всего где-то на этом участке их путь и прервался, т.к. идти дальше стало невозможно без лыж. Вот и все ответы, почему они дошли "именно до туда".Ну и на одном дыхании: почему под кедром они оказались на, практически бесснежном месте?
Добавлено позже:
Шура, я вообще-то о том, что кедр мог просто случайно оказаться у них на пути. Они не целенаправленно к нему шли.Господа! Посмотрите фото с гелекопа, посмотрите фильмы и фото Шуры: всё это слава Богу (не слишком подхалимски вышло, надеюсь) - у нас есть.
Посмотрите и подумайте ещё раз над вопросом темы.
При желании/нужде можно тащить куда угодно - хоть в сторону лабаза/перевала, хоть в сторону чума, который в другой стороне. Возможный "веер" направлений практически не ограничен микрорельефом. Камни можно обходить, проходы есть, во все стороны полого, обрывов нет.*SIGH*
так-то да, теоретически ничто не мешало веер на 360 градусов раскрыть.
А в реальности - скорей всего спускались по наименьшему.
И вопрос: можно ли было увидеть кедр на фоне леса в сумерках?
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 17:48
Отправлено: Helga - 02.01.17 18:30
Хельга, вопрос в том, когда ребята стали отходить от палатки и какая была видимость.Будем считать что наилучшая.
Отправлено: MEW - 02.01.17 18:33
почему под кедром они оказались на, практически бесснежном месте?Дак потому и там, что снега не было, а дальше видимо было нельзя пройти.
Будем считать что наилучшая.Да ладно, а то мы не видим на последних фото туристов, какая там метель и видимость. Конечно, можно сколько угодно гадать и даже подстраивать видимость под желаемую, но скорее всего всё-таки видимость не была хорошей. Особенно если брать ещё и общепринятое ночное время суток.
И ещё, погода там может меняться часто и очень быстро. Это я наблюдал 3 недели там лично.
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 18:58
Шура таскал. Один. В этом году. Смотрите отчеты по экспедицииКакие травмы,травматологи вы мои диванные... Вы тягали когда-нибудь безжизненное тело на расстояние свыше ста метров по пересеченке?Фснегу по самые фаберже?Я вам по секрету скажу-нужно усилие четырех человек.Иначе дыхалку выплюнете.И дорожка следов всяко по другому будет смотреццо.
Добавлено позже:
При желании/нужде можно тащить куда угодно - хоть в сторону лабаза/перевала, хоть в сторону чума, который в другой стороне. Возможный "веер" направлений практически не ограничен микрорельефом. Камни можно обходить, проходы есть, во все стороны полого, обрывов нет.но как это тогда стыкуется с версией получения травм на грядах? Если там можно спокойно протащить "диваны", почему предлагается вариант, что кто-то там получает травмы?
Добавлено позже:
Вполне была возможность споткнуться/подскользнуться и получить травму головы или чего ещё... (и кое-кто вероятно получил).Вот давайте конкретно место. Без обобщений.
Добавлено позже:
А в реальности - скорей всего спускались по наименьшему.в ситуации, что "наименьшее" это все-таки путь к достижению определенной цели (дрова)- кедр + раненые вообще никак не наименьшее. Кедр без раненых при определенных допусках - возможно
Отправлено: Shura - 02.01.17 19:11
Они не целенаправленно к нему шли.Это я понимаю.
Спускались, спускались, а потом в горку попёрли - так?, или как?
можно ли было увидеть кедр на фоне леса в сумерках?Если имеется в виду увидеть со склона (при спуске) - то нет, даже при хорошей видимости.
Отправлено: MEW - 02.01.17 19:18
Вполне была возможность споткнуться/подскользнуться и получить травму головы или чего ещё... (и кое-кто вероятно получил).
Вот давайте конкретно место. Без обобщений.Я даже конкретного человека назову. Слободин. Ну, если вы смотрели вообще наш сериал, Саша КАН в деталях это рассказывал, серия "холодная ночёвка", добавить к этому рассказу мне нечего.
Отправлено: Helga - 02.01.17 19:45
Если имеется в виду увидеть со склона (при спуске) - то нет, даже при хорошей видимости.Имеется виду
(http://s017.radikal.ru/i404/1612/6f/ef86e28b5c16t.jpg)
Спускались, спускались, а потом в горку попёрли - так?, или как?А ещё и Киш так же попёрли...
Типо - место под лагерь искали
Добавлено позже:
Ну, если вы смотрели вообще наш сериал, Саша КАН в деталях это рассказывал, серия "холодная ночёвка", добавить к этому рассказу мне нечего.ой-вей!
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 19:57
Оффтоп (текст не по теме)Я даже конкретного человека назову. Слободин. Ну, если вы смотрели вообще наш сериал, Саша КАН в деталях это рассказывал, серия "холодная ночёвка", добавить к этому рассказу мне нечего.мне кажется, что по поводу Саши КАНа я высказалась достаточно понятно.
Добавлено позже:
Имеется видуИ еще 10 кружочков))
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 20:37
Цитирование
Спускались, спускались, а потом в горку попёрли - так?, или как?Могли и так. Искали место максимально защищенное от ветра + наличие большого количества дров.
Отправлено: Shura - 02.01.17 21:37
Имеется видуЭто фото от оврага-начала 4ПЛ (то есть от района нахождения Рустема). Наш кедр - в красном кружочке.
Следует помнить, что такого плотного берёзового криволесья в 59-ом не было.
Что касается нашего кедра, то и отсюда вряд ли он выделялся в темнеющем вдали лесу.
Что касается кедра в зелёном овале (кстати, судя по инфе от SHS, в 59-ом там могло быть два кедра - второй сейчас валяется заросший мхом), то при спуске вдоль притока, он на рисуется в какой-то момент, вне зависимости от фона сзади.
Могли и так. Искали место максимально защищенное от ветра + наличие большого количества дров.На самом краю леса, на взгорке - странновато.
Отправлено: mapos - 02.01.17 22:10
Во вторых, каждый сезон же снег может лежать по разному, не может быть такого, что образуются как бы естественные менее занесённые борозды, по которым человек пойдёт интуитивно?
Шура, бредовый вопрос. Если стоять у МП и отключить голову, задав себе цель уйти подальше с этого места, куда приведут ноги?
В третьих, могли идти днём.
В четвёртых, на кедре сидел человек и орал.
В пятых, туда сначала вышли разведчики. Почему их наличие упорно отвергается, мне не понятно. Это нормальная практика.
Собственно, можно придумать сотню невероятных вариантов и есть шанс, что среди этого бреда (вышеперечисленного) окажется верный.
Отправлено: Starhunter - 02.01.17 22:28
Цитирование
В четвёртых, на кедре сидел человек и орал.Армейский принцип связи - громче крикнешь - дальше слышно. Насколько далеко могли услышать крик человека в идеальных условиях - безветрие или направление ветра строго на палатку).
Цитирование
В пятых, туда сначала вышли разведчики. Почему их наличие упорно отвергается, мне не понятно. Это нормальная практика.Кто именно пошел из дятловев на разведку. И почему без лыж? Если сначала пошла разведка, то про аварийное (поспешное) покидание палатки речи вестись не может, а следовательно, группа должна была одеться, доэкипироваться, взять лыжи.
Отправлено: Vietnamka - 02.01.17 23:27
Типо - место под лагерь искаливот. Лагерь.
Место лагеря же устроило потом в плане дров и леса? А оно ближе
Отправлено: Shura - 02.01.17 23:39
можно придумать сотню невероятных вариантовmapos, у Вас есть собственное представление, которое Вы готовы аргументировать? Интересует чем/как Вы объясняете попадание к кедру? С упоминанием Ваших представлений о наличии, количестве и местах травмирования - исключительно, чтобы понимать с какой начальной позиции Вы стартуете.
Отправлено: Albert - 02.01.17 23:42
Раньше подобное творчество называли сказками, теперь страшилками. Детишкам бы на ночь почитать.Действия дятловцев вполне соответствуют идее борьбы с монстром. Монстр, кстати, оставил следы своего пребывания, но это другая тема.
Может быть какая-то "светящаяся сущность" там и появлялась, но погубила дятловцев не она. Погубила туристов человеческая сущность. Вначале она расправилась с четверкой, спустившейся к лесу за дровами, а потом и со всеми остальными, принявшимися искать не вернувшихся товарищей.
А вот выдуманная вами человеческая сущность, следов которой нет, как и нет признаков заготовки дров четверкой, как впрочем и нет признаков каких-то поисков товарищей, вот это действительно СКАЗКИ, современные сказки, то бишь бездоказательное балабольство.
Простой вопрос, и простой ответ. Они не шли к кедру. Они шли к хвойному участку леса. К защите от ветра и потенциальным дровам.Ну и где дятловцы прятали "заготовленные дрова"?
Отсутствует индивидуальная реакция, что противоречит вышесказанному. Психика вцелом у всех разная.Единообразная реакция действительно уникальна. Она может быть объяснена только абсолютным общим пониманием немедленной гибели в случае нахождения в палатке. Группа попала под мощное излучение, судя по отсутствию травм, которое заставило абсолютно всех без лишних слов и обсуждений экстренно эвакуироваться.
Такого не было - в палатке и возле нее осталось практически все, что можно было использовать в качестве оружия - топоры, ледоруб, ножи.Того, кто начал бы искать топор, поисковики обнаружили бы в палатке с топором в руке. Видимо это понял каждый. Дело было не в смелости, а в непосредственной и очень конкретной угрозе жизни.
Решения в палатке были на уровне инстинктов. План действий принимался имхо уже вне палатки, на расстоянии от нее, после визуального знакомства с гостем. Монстра надо гнать огнем - таково было решение, судя по действиям дятловцев в лесу. Они не делали ничего иного, кроме подготовки к встрече. Они не заготавливали дрова "на ночь", не строили убежище с крышами и пр.
Отправлено: MEW - 03.01.17 00:03
Ну и где дятловцы прятали "заготовленные дрова"?*NO* Почему буквально-то всё понимается? Понятно ведь должно быть, что речь идёт о возможности их добыть, а не то, что они там готовые лежат...
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 00:07
лабаз
я не очень понимаю, чем бы в той ситуации им помог бы лабаз, но это как минимум уже заготовленные дрова и сносное место, потому что стоянка там была.
Оба ручья - это вариант прохода к перевалу не по лесу и не по склону, но по прогалам и бортам, где возможно меньше снега. Я так понимаю, что именно по 1 ручью ходили поисковики к кедру из зимнего лагеря причем без лыж. Не по этому ли группа осозанно поднималась вверх по 1 ручью, минуя какие-то прочие места. Просто в какой-то момент решила сделать остановку, развести костер и тд. И вот тут ближайшим оказался наш кедр
Отправлено: Moon - 03.01.17 00:54
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=32 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=32)
Короче, спускаемся …Метров 800 – курумник, потом метров 200 – наст…Потом - первый провал, второй… по щиколотку, по колено, по это самое…Первого «неожиданно-здравая» мысля посещает Игоря: «Да без лыж тут не фиг делать!»…
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6106/137816658.18/0_8a1e3_ee788e4b_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/222611/view/565731)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6206/137816658.18/0_8a1e4_ec5417b_-2-orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/222611/view/565732)
Отправлено: Albert - 03.01.17 01:08
Почему буквально-то всё понимается? Понятно ведь должно быть, что речь идёт о возможности их добыть, а не то, что они там готовые лежат...Т.е. Вы согласны, что никаких организованных действий по заготовке дров, их транспортировке и сборе в каком-то месте для дальнейшего использования в костре, не проводилось. Так сказать дятловцы имели возможность, но не имели желания.
Относительно "защиты от ветра". Расскажите об этом мероприятии, что оно в себя включало, в чем выражалось, кто им занимался, кто воспользовался плодами "защиты от ветра" и насколько тем самым продлил себе жизнь?
Имхо, ни про одного из дятловцев, в том числе мифических "раненых", нельзя сказать, что его тело было обнаружено в защищенном от ветра месте, удобном для нахождения. Выходит, что и "защитой от ветра" дятловцы не занимались. Более того, они срезали елки, росшие от кедра со стороны дувшего ветра, т.е. явным образом, по факту, эту самую ветрозащиту ухудшали.
Поэтому, согласитесь, ваше предположение
Они не шли к кедру. Они шли к хвойному участку леса. К защите от ветра и потенциальным дровам.о целях дятловцев в сборе дров и защите от ветра оказалось пальцем в небо. Вы оттолкнулись от своего здравого смысла, вместо того, чтобы отталкиваться от известных фактов.
Отправлено: mapos - 03.01.17 01:29
mapos, у Вас есть собственное представление, которое Вы готовы аргументировать? Интересует чем/как Вы объясняете попадание к кедру? С упоминанием Ваших представлений о наличии, количестве и местах травмирования - исключительно, чтобы понимать с какой начальной позиции Вы стартуете.Я первым делом задала в этой теме вопрос: слепоту, травмы психики считаем травмами? Если речь о ногах, руках, считаю, их не было. Отсюда и позиция: привела их туда не логика.
И ещё я не очень верю в наличие шпионов, зеков, чудищ всяких.
Отправлено: седой - 03.01.17 07:08
Простой вопрос, и простой ответ. Они не шли к кедру. Они шли к хвойному участку леса. К защите от ветра и потенциальным дровам.Cогласен.
Их путь после оставления палатки определялся их целью. А целью этой было найти пригодное место, где можно остановиться и развести здесь костёр. Для костра нужны дрова. Их поиск и определил их путь. Дятлов лежал на окраине лощины, в березнячке. Слоболин и Колмогорова где-то на её чистой середине. Т.е. видим, что они, спустившись в лощину, шли по ней наискось и подошли близко к противоположному склону с целью определить, есть ли тут дрова. Но это был мелкий сырой редколесник. И они пошли дальше, вдоль кромки этого чахлого леса, наблюдая одну и туже картину – торчащие из снега тонкие деревца.
И шли дальше и дальше по чистой лощине, осматривая обе её стороны и не заходя в лес, т.к. это было бессмысленно по указанной выше причине.
Глубокий снег. Разрывать его и искать на земле дрова дело безнадёжное. Но они наверняка знали, что под хвойными деревьями в лесу всегда меньше снега, и там легче отыскать дрова. Вот и пошли к кедру.
Это первый вариант.
О втором варианте я как-то высказывал своё мнение. Он заключается в том, что туристы были у этого кедра чуть ранее, днём. Они пришли к нему с последнего места стоянки. Т.е. они поднялись на перевал, где был сильный западный ветер (есть два фото этого подъёма сюда) и не пошли ему на встречу взяв влево по склону. А пошли правее, и спустились вниз по руслу первого ключа, где и сделали небольшую остановку у этого приметного кедра.
И уже отсюда (возможно, осмотрев окрестности с кедра) пошли на противоположный склон по лощине (руслу четвертого притока), где поднялись на склон в районе, примерно, места обнаружения у гряды фонарика.
Склон они не перевалили, т.к. их встретил сильный ветер. Поэтому спустились чуть вниз, где и поставили палатку.
И вот есть один интересный момент – это следы их отхода от палатки. Некоторые поисковики говорят, что они шли от неё шеренгой, метрах в 3-5 друг от друга. Таким образом они охватили расстояние около 30-40 метров. Почему они шли именно так, а не кучкой? Наиболее вероятное предположение, что что-то искали. Но что? Человека? А что было его искать, если он, допустим, ушёл вниз? Тогда бы и шли по его следу. Что-то важное унесло ветром? Документы какие, ценные вещи? Тоже не подходит. А что подходит под поиск? А подходит одно – поиск своей недавней лыжни, которую они оставили при подъёме на этот склон.
Они нашли её внизу, и по ней вышли к кедру.
По этой же причине и к лабазу не пошли от палатки. Путь этот, короткий для нас, был им неизвестен, т.к. пришли сюда в круговую.
Отправлено: Helga - 03.01.17 08:23
"и всё бы хорошо, да только - что-то не хорошо!"
если
видим, что они, спустившись в лощину, шли по ней наискось и подошли близко к противоположному склону с целью определить, есть ли тут дрова. Но это был мелкий сырой редколесник. И они пошли дальше, вдоль кромки этого чахлого леса, наблюдая одну и туже картину – торчащие из снега тонкие деревца.то они к Кедру (тому, у которого имя собственное) выйти не очень-то и выходят.
И шли дальше и дальше по чистой лощине, осматривая обе её стороны и не заходя в лес, т.к. это было бессмысленно по указанной выше причине.
Глубокий снег. Разрывать его и искать на земле дрова дело безнадёжное. Но они наверняка знали, что под хвойными деревьями в лесу всегда меньше снега, и там легче отыскать дрова. Вот и пошли к кедру.
Из-за этого и сыр-бор!
Посмотрите ещё раз на картинку
(http://f4.s.qip.ru/pgTu2B8l.jpg)
как по-вашему они шли? нарисуйте их путь и поясните почему всё именно так, почему они не пошли к ближайшему к ним - кедру молодому, который оказывается прямо перед ними, к кедру старому (который сейчас упал на 2-м ручье) - а полезли вверх, к Кедру... в общем http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg50910#msg50910 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg50910#msg50910) (тут тоже и фото и подробные рассуждения)
(кстати, судя по инфе от SHS, в 59-ом там могло быть два кедра - второй сейчас валяется заросший мхом)При всём к ребятам уважении: у нас есть выворотень, который уже лежал в 1959,
можно посмотреть в каком он сейчас состоянии и сравнить - в каком состоянии эта замшелость... *NO* Их находка и тогда уже ... была *THANK* довольно лежалой.
Понимаете, получатся, что для них не вообще было ни смысла ни "сами ноги принесли".
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 10:04
Понимаете, получатся, что для них не вообще было ни смысла ни "сами ноги принесли".ну нет. Они там оказались. Значит были либо смысл, либо ноги . либо какие-то обстоятельства, которые изменили смысл.
Главное одно - их действия по передвижению должны быть минимизированы. Их задача не идти. Они вобще могли от палатки не уходить, если уж на то пошло
Отправлено: Shura - 03.01.17 11:41
Я так понимаю, что именно по 1 ручью ходили поисковики к кедру из зимнего лагеря причем без лыж. Не по этому ли группа осозанно поднималась вверх по 1 ручью, минуя какие-то прочие места. Просто в какой-то момент решила сделать остановку, развести костер и тд. И вот тут ближайшим оказался наш кедрЧто касается такой Г-образной траектории к лабазу - вполне приемлемый вариант... Если полагать, что ребята всё время ориентировались, то есть имели представление где находятся. Вариант сразу обрастает вопросами. А в момент исхода чего не двинули в сторону лабаза. Не ориентировались, был ограничен сектор возможного отхода? Спускались, спускались - ладно, дальше решили взять вверх по 1 ручью - объяснимо лабазом в той стороне, прошли 90 метров и чего вдруг остановились? Ну, ладно концепция почему-то изменилась, кедр, а в голом ручье чего располагаться?
И я правильно понимаю, что всё это без травмированных?
Я первым делом задала в этой теме вопрос: слепоту, травмы психики считаем травмами? Если речь о ногах, руках, считаю, их не было.Извините, упустил вопрос. Интересуют, конечно, тяжёлые травмы: ЧМТ и переломанные рёбра. Целые руки, ноги - понятно.
Отсюда и позиция: привела их туда не логика.Если Вы можете объяснить попадание в район кедра слепотой, глухотой, нарушенной психикой, то поделитесь, пожалуйста.
Понимаете, получатся, что для них не вообще было ни смысла ни "сами ноги принесли".Звучит вариант, что мимо кедра ходили туда сюда, а Вы говорите ноги не могут принести.
Отправлено: Helga - 03.01.17 13:02
ну нет. Они там оказались. Значит были либо смысл, либо ноги . либо какие-то обстоятельства, которые изменили смысл.Ну, как-то так.
Я рада, что как-то потихонечку мы выходим на то, что к Кедру они вышли не оттого, что туда "ноги сами несут", и не потому, что был виден Кедр и к нему шли как к источнику дров-тепла и прочего.
Оффтоп (текст не по теме) Ужасно думать, что буквально в 30 метрах был кедр над 2-м ручьём, который дал бы им и затишек от ветра и дрова и... жизнь. И если б они занимались дровами они бы не могли не наткнуться на него!
Я тут нахально напомню, что именно на Кедре остался единственный след от этой ситуации - пресловутое окно, на котором имеются аномальные -( снизу -вверх) заломы веток
Отправлено: седой - 03.01.17 13:15
то они к Кедру (тому, у которого имя собственное) выйти не очень-то и выходят. Из-за этого и сыр-бор!На прямую - да. Не выходят. Если только они заходили к нему снизу, как и Коптелов. (Шаравин заходил сверху первого ключа). Но, возможно, они, пройдя прямой участок лощины, не стали забирать влево по нему. Что-то их не устроило. Может, глубокий снег в ней. И они пошли напрямки, через этот пригорок (на схеме Масленникова этот пригорок почему-то не указан). Не знаю его ширину. Возможно метров 70. А за ним первый ключ. И чуть дальше кедр. Заход по прямой кажется предпочительнее захода КиШ от устья первого ключа. И снимается вопрос, почему они полезли вверх, в гору. И как раненых на него затаскивали, если они были с ними. Тут надо опробовать путь от места обнаружения Дятлова на краю леса и до кедра по прямой линии. Что получится. Все исследователи, на сколько мне известно, заходили к кедру идя сверху всё время по руслу 4-го притока до впадания в него 1-го ключа. Т.к. представляется, что и туристы шли так же. Но не могли ли они в каком-то месте срезать этот путь?
Отправлено: АннаМария - 03.01.17 13:20
ТутИсходя из этого все "вероятно" и нет ничего конкретного. Я так и не поняла где был лабаз, их там 3 вероятных места.
https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39S3Y2djdKeTJpXzQ/view?pref=2&pli=1
Moon, можно на карте Helga примерно указать в каком направлении палатка и лабаз. Может есть карта, где указаны все значимые места, лабаз, палатка, кедр, тела пятерки, настил, ручей, тела четверки.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 13:20
И я правильно понимаю, что всё это без травмированных?ну, я считаю, что они туда травамированных просто бы не дотащили. В том плане, что травмированные перестали бы являться таковыми. Ну и рельеф. Понимаете, тот способ транспортировки который вы попробовали - убивал бы Люду и Семена. Они, если честно, вообще не транспортабельны без специальных приспособлений
Добавлено позже:
Спускались, спускались - ладно, дальше решили взять вверх по 1 ручью - объяснимо лабазом в той стороне, прошли 90 метров и чего вдруг остановились?устали. Все-таки это уже 1,5 км пути. Решили сделать промежуточный костер... не знаю. Решили, что не все пойдут к лабазу, а только самые одетые.
Я все-таки попытаюсь сделать одно интервью о моделях поведения.
Отправлено: АннаМария - 03.01.17 13:26
А в момент исхода чего не двинули в сторону лабаза.Я тоже считаю, что решение было идти к лабазу, в противном случае взяли бы топор. В лабазе были заготовлены дрова, топор, пила не нужны и можно двигать налегке, если есть травмированные. как-то сложно представить, что люди пошли в неизвестность, а не туда где были и где есть подготовленная стоянка. А уж вышли они к кедру или к елке или к другому дереву... какая в этом разница, в условиях которые сложились ничего бы не изменилось, все бы погибли.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 13:26
Звучит вариант, что мимо кедра ходили туда сюда,по факту три группы людей оказываются именно у кедра.
1) дятловцы
2) КиШи, причем перед ними не стоит цель найти тела.
3) Карелин с фотоаппаратом.
Причем КиШи и Карелин оказываются за очень короткий промежуток времени и с разных подходов. Хотя я допускаю, что КиШи к вертолету шли от кедра, а Карелин к кедру - по следам КиШей. Так что можно оставить две группы людей - дятловцев и Кишей.
причем, что инетересно, и перед теми и перед другими стоит одинаковый вопрос - где лучше делать стоянку. Те и вопрос досутпности дров в том числе. И в итоге стоянка сдеалана ближе к предполагаемой траектории движения.
Отправлено: Helga - 03.01.17 13:43
Все исследователи, на сколько мне известно, заходили к кедру идя сверху всё время по руслу 4-го притока до впадания в него 1-го ключа. Т.к. представляется, что и туристы шли так же. Но не могли ли они в каком-то месте срезать этот путь?нет!
Летом мы уходим от 4пл потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру.
Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и ещё десятка два-три метров, по ставшему чуть менее комфортным оврагу, до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п
В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти.
А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье?
3) Карелин с фотоаппаратом.;D
Цитирование
КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке пошел от нас Атманаки. С Коптеловым. Я это уже говорил. А нам показали кедр, и мы втроем пошли к кедру. После поднялись обратно на перевал. Там уже был второй вертолет. Высадились из второго вертолета и стали принимать решение, где же лагерь делать.
Отправлено: Moon - 03.01.17 13:45
Исходя из этого все "вероятно" и нет ничего конкретного. Я так и не поняла где был лабаз, их там 3 вероятных места.АннаМария
Moon, можно на карте Helga примерно указать в каком направлении палатка и лабаз. Может есть карта, где указаны все значимые места, лабаз, палатка, кедр, тела пятерки, настил, ручей, тела четверки.
В те времена, когда события совершались, в том числе и поиски, никто вешки и указатели не ставил. Потому в работе Б. и присутствует "предположительно". Рисунок Ольги тоже имеет гриф "предположительно". Более "Предположительно", чем об этом сообщил ув.Б.на своих рисунках, который там все вдоль и поперёк исходил, измерил и проанализировал.
Единственно, что известно из радиограмм, что координаты лабаза были отправлены в штаб. Мы их не имеет.
Лучшего рисунка чем от Б., ссылку на работу которого я дала, мне не известно.
Отправлено: АннаМария - 03.01.17 13:52
Рисунок Ольги тоже имеет гриф "предположительно"Можно на этом рисунке указать хоть какое-то место палатки и лабаза, в каком направлении они были.
Единственно, что известно из радиограмм, что координаты лабаза были отправлены в штаб. Мы их не имеет.Получается, исключить, что люди шли к лабазу нельзя.
Отправлено: седой - 03.01.17 14:14
нет!Извините, а не Вы ли говорили, что, идя по руслу 4-го притока, и немного не доходя до устья первого ключа, есть такое одно место, что ноги сами несут на пригорок?
Отправлено: Moon - 03.01.17 14:22
Цитирование
Цитата: Shura - сегодня в 11:41" По Долинам и по Взгорьям
Звучит вариант, что мимо кедра ходили туда сюда,
Шла дивизия вперед...!"
Буквой "Г" к... лабаз-у :(
по факту три группы людей оказываются именно у кедра.По факту: двое замерзших под Кедром и маленький угаснувший сам собой костерок.
1) дятловцы
Цитирование
2) КиШи, причем перед ними не стоит цель найти тела.По факту К.+ Ш. стоя у палатки в вглядываясь вдаль по склону поначалу порассуждали, "а куда отсель можно двинуть?" и только потом начали движение ВНИЗ ПО СКЛОНУ в выбранном ими направлении.
Именно движение ВНИЗ ПО СКЛОНУ в направлении, которое К+Ш сочли приоритетным, привело их к пригорку/тупику, за/на которым и обнаружились двое замерзших.
Цитирование
3) Карелин с фотоаппаратом.Карелин спускался к Кедру по следам К+Ш, которые и рассказали ему о находке.
Цитирование
Причем КиШи и Карелин оказываются за очень короткий промежуток времени и с разных подходов.Если знать хронологию, то ничего удивительного.
Заслышав шум вертолета КиШ поспешили вверх к "Урочищу ПД", где и садились вертолеты в тот первый поисковый день. Пока поднялись 0- сел второй и выгрузился Карелин.
Цитирование
Хотя я допускаю, что КиШи к вертолету шли от кедра, а Карелин к кедру - по следам КиШей.Это общеизвестно.
Цитирование
Так что можно оставить две группы людей - дятловцев и Кишей.Уже было.
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg518099#msg518099 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg518099#msg518099)
Цитирование
причем, что инетересно, и перед теми и перед другими стоит одинаковый вопрос - где лучше делать стоянку."Наглое вранье".
Цитирование
Те и вопрос досутпности дров в том числе. И в итоге стоянка сдеалана ближе к предполагаемой траектории движения.Чья стоянка? Аскинадзи в последних числах апреля? *ROFL*
Отправлено: седой - 03.01.17 14:36
Где на нём русло 4-го притока? Где первый ключ? Где кедр?
Мне представляется следующее, что и приведено на схеме ниже. Где: красным - русло 4-го притока с поворотом на лево. Желтым - примерное место первого ключа. Желтая стрелка - кедр. Синяя стрелка - устье первого. Жирная синяя линия - перемычка между правым бортом притока и первым ключом. А синяя линия, это прямой путь туристов через эту перемычку к кедру. Что неверно на схеме? Огрехи в схеме может указать тот, кто был в этом месте, и видел всё своими газами. Так укажите, что и где на фото.
Отправлено: Наталико - 03.01.17 15:07
По факту: двое замерзших под Кедром и маленький угаснувший сам собой костерок.А кто-то из поисковиков говорил, что работа возле кедра была проделана большая, вся группа или бОльшая ее часть была у кедра... (Согрин?) Все же группа разделилась еще на спуске или уже внизу?
Отправлено: Helga - 03.01.17 15:50
Извините, а не Вы ли говорили, что, идя по руслу 4-го притока, и немного не доходя до устья первого ключа, есть такое одно место, что ноги сами несут на пригорок?есть два пути - или свернуть с притока довольно рано и выйти к тройному дереву, камню и т п
или пройти дальше, до устья и подниматься по полуручью метров около ста вверх.
Этот путь по ПОНЯТНЫМ ориентирам. Если они известны)))
Поэтому когда я дважды проскакивала мимо Кедра и выходила ... к кедру большому, упавшему. Примерно по желтому треку
(http://f3.s.qip.ru/YcnurD1f.jpg)
И только потом, вышла на "желтую полянку" и пошла по понятному "полуручью", зная, что слева по курсу будет Кедр.
Как я не заметила Кедр -не понятно. Но если бы Дятловцы прошли также, то вышли бы сюда:
(http://f1.s.qip.ru/YcnurD1e.png)
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 16:20
Отправлено: Helga - 03.01.17 16:37
Оля, а что с левым ручьем? Понятно, что когда вы идете, зная куда надо придти - вы будете уходить вправо. А если нет? Насколько комфортно или дискомфортно было бы уходить влево, в сторону левого ручья и панорамного холма?вопрос не ко мне... я там не бродила.
По левому ручью можно добраться до промоины, но общественность меня с идеей попадания в эту отрытую воду -не поддержала
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 16:48
вопрос не ко мне... я там не бродила.а дело не в промоине. Дело в том, что там тоже дрова)
По левому ручью можно добраться до промоины, но общественность меня с идеей попадания в эту отрытую воду -не поддержала
Отправлено: седой - 03.01.17 17:00
есть два пути - или свернуть с притока довольно рано и выйти к тройному дереву, камню и т п или пройти дальше, до устья и подниматься по полуручью метров около ста вверх.Этот путь по ПОНЯТНЫМ ориентирам. Если они известны)))1. Чем плох прямой путь к кедру, отмеченный на Вашей схеме красным?
2. Путь туристов к кедру от устья, в верх, 100 метров, действительно, маловероятен. Они навряд ли могли увидеть его в темноте и снежной метели с такого расстояния.
3. Путь по желтой линии (сворот с притока) более приемлем. Если Вы шли им, и вышли к примерному месту настила, то какова вероятность увидеть с этого места кедр? Что говорит за такой путь туристов - они с этого места увидели кедр, перешли русло первого ручья, и по полуручью пошли к кедру. И в месте перехода ключа ими и был сооружен чуть позже настил. Они вернулись сюда уже по готовому следу. И четверка встала с настила и пошла обратно к палатке тоже этим следом.
Отправлено: Vietnamka - 03.01.17 17:05
Чем плох прямой путь к кедруу них цель не конкретный кедр. Их цель - дрова и более менее подходящее место. Насколько я понимаю, по этим траекториям они почему-то проходят вполне себе подходящие для их цели места. Либо надо найти тот путь, который оптимален к конкретному кедру и не проходит мимо альтернативных мест, либо объяснять - почему именно этот кедр, что там еще помимо дров
Отправлено: Helga - 03.01.17 17:13
1. Чем плох прямой путь к кедру, отмеченный на Вашей схеме красным?а чем он хорош?
Ну это мы знаем, что так мы выйдем к кедру.
А они?
Они шли по оврагу и зачем-то вдруг свернули в криволесье?!
Зачем? Почему?
Ведь не зная правильной дороги можно по криволесью идти и идти... и выйти на перевал 880
А им надо было быстрее сбрасывать высоту и уходить из зоны криволесья в зону нормального леса
Отправлено: седой - 03.01.17 17:23
у них цель не конкретный кедр.Я имел ввиду, возможен ли такой прямой путь от 4-го притока к кедру. Если да, то изначально получится следующее: они идут по лощине, с обоих её сторон мелкий лес. Туристы не сворачивают по ходу притока, а прямиком выходят на пригорок, разделяющий приток и первый ручей. Может, он был чуть выше, и снега тут было чуть меньше. Идут по нему по прямой. Тут деревьев тоже мало, они редкие, и сквозь них видно дальше. Если его ширина метров 70-80, то пройдя половину этого пути, они скроее всего могли увидеть темное пятно впереди, которым и оказался кедр, и рядом растущий небольшой ельник. Вот и пошли дальше к нему, в надежде, что в еловнике будет меньше снега, и легче будет отыскать там дрова.
Отправлено: Helga - 03.01.17 17:43
Я имел ввиду, возможен ли такой прямой путь от 4-го притока к кедру.почему нет?
Мы этим путём и ходим.
Но, повторяю - там незачем сворачивать в криволесье, если не знаешь, что тебя ждёт.
А спуск по оврагу притока - это сброс высоты и путь в нормальный хвойный лес. (а не какое-то тёмное пятно которое может обернутся одиноким деревом возле которого не зацепишься)
Отправлено: Человек с карабином - 03.01.17 18:22
А если предположить что уходили двумя группами, первые плохо одетые, вторые получше. Тогда кедр - идеальный ориентир. В спешке договорились что первая группа идёт в сторону кедра, а вторая догоняет их спустя какое-то время. У кедра все встретились и решали что делать дальше. Дятлов видимо настаивал вернуться, чтобы что-то взять. Золотарёв считал что нужно двигаться дальше, либо первая группа должна была замедлить преследование (кого или чего либо). Примерно как при отходе диверсионной группы - пока одни отходят другие прикрывают огнём, в нашем случае отвлекают внимание.
Отправлено: Shura - 03.01.17 18:39
Они, если честно, вообще не транспортабельны без специальных приспособленийЭто я понимаю. Но в тоже время уверен, что поимев на склоне двоих/троих травмированных (хоть у палатки, хоть на грядах) ребята тащили бы их вниз. И вряд ли бросили, даже если поняли в какой-то момент, что тащат мёртвых. Если, конечно, живым не угрожала смертельная опасность.
Буквой "Г" к... лабаз-уВ рамках разъяснения, почему могли попереть вверх - нормальный вариант. (Особенно, если объяснят, почему сразу нельзя было идти к лабазу.)
Я имел ввиду, возможен ли такой прямой путь от 4-го притока к кедру.Возможен.
Но, повторяю - там незачем сворачивать в криволесье, если не знаешь, что тебя ждёт.Спускаясь по притоку, в какой-то момент на ПБ на рисуется кедр с ельником (фото выше) - потенциальное место с дровами.
Далее по этому же правому борту есть ещё ельник, который примыкает непосредственно к тройному дереву.
Проверяя эти места на предмет возможной остановки, от района тройного дерева далее попадёшь к нашему кедру - его видно и он ближайший.
Отправлено: canvas58 - 03.01.17 18:51
Shura пишет:По просьбе модераторов pereval1959 предлагается обсудить эту тему и на Тайне!Никакая логика не оправдывает появление их там . их туда транспортировали после их смерти
Отправлено: WladimirP - 03.01.17 19:38
Это я понимаю. Но в тоже время уверен, что поимев на склоне двоих/троих травмированных (хоть у палатки, хоть на грядах) ребята тащили бы их вниз. И вряд ли бросили, даже если поняли в какой-то момент, что тащат мёртвых. Если, конечно, живым не угрожала смертельная опасность.Shura, а что мешает Вам рассматривать, как вариант, оранжевый маршрут?
(http://f6.s.qip.ru/L8wqLtA0.jpg)
Идет прямо (возможно по ветру), постепенно углубляется в редколесье, а значит когда-то будет и нормальный лес.
Ночь, ветер, метель, ориентации никакой - иди по ветру, пока не упрешся...
Но с травмированными, по глубокому снегу, смогли дойти (дотащить) только до оврага. Кедр был позже, когда искали нормальную площадку для всей группы и пытались определить направление для возвращения к палатке.
Отправлено: Helga - 03.01.17 19:44
Спускаясь по притоку, в какой-то момент на ПБ на рисуется кедр с ельником (фото выше) - потенциальное место с дровами.
Если имеется в виду увидеть со склона (при спуске) - то нет, даже при хорошей видимости.
Это фото от оврага-начала 4ПЛ (то есть от района нахождения Рустема). Наш кедр - в красном кружочке.Так оно рисуется или нет?!
Следует помнить, что такого плотного берёзового криволесья в 59-ом не было.
Что касается нашего кедра, то и отсюда вряд ли он выделялся в темнеющем вдали лесу.
Шура, вот ты бы стал спускаться ещё ниже по оврагу, где точно будет лес и дрова или пошел бы к какому-то одинокому тёмному пятну в криволесье, пусть даже оно казалось бы одиноким кедром?
Добавлено позже:
Идет прямо (возможно по ветру), постепенно углубляется в редколесье, а значит когда-то будет и нормальный лес.а можешь и не упереться!
Ночь, ветер, метель, ориентации никакой - иди по ветру, пока не упрешся...
А брести и брести по криволесью! Можно вообще по нему выйти опять на безлеску, под перевал-урочище.
Овраг это самый быстрый сброс высоты и следовательно -путь к нормальному лесу
Добавлено позже:
а что мешает Вам рассматривать, как вариант, оранжевый маршрут?он по-идее привёл бы к кедру на берегу 2-го ручья...
Хотя, если б ребята искали дрова -они бы непременно вышли бы ко 2-му ручью и этому кедру. И -там бы убежище организовали
Отправлено: WladimirP - 03.01.17 19:56
Овраг это самый быстрый сброс высоты и следовательно -путь к нормальному лесуЭто днем, по хорошей погоде и видимости. Ночью, в метель, в глубоком снегу, при видимости максимум под ногами... поди разберись, где там сброс и куда надо вовремя повернуть, чтобы этот сброс не промазать.
он по-идее привёл бы к кедру на берегу 2-го ручья...Да не интересовали их одиноко стоящие кедры. Им нужен был нормальный лес. До леса дойти не хватило сил, поэтому пришлось довольствоваться тем, что было по близости от оврага.
Хотя, если б ребята искали дрова -они бы непременно вышли бы ко 2-му ручью и этому кедру. И -там бы убежище организовали
Отправлено: АннаМария - 03.01.17 20:49
я не очень понимаю, чем бы в той ситуации им помог бы лабаз, но это как минимум уже заготовленные дрова и сносное место, потому что стоянка там была.А чем мог помочь абстрактный лес? Смысл туда идти, кроме дров,которые нужно еще найти, не понятен.
Товарищи дорогие, публикуйте рисунки, схемы, карты, фото с указанием места лабаза. Так и не понятно где этот лабаз находился.
Отправлено: mapos - 03.01.17 21:33
Могли они же сами заранее оборудовать окно на кедре? Да ещё и маяк оставить?
Отправлено: Shura - 03.01.17 21:36
Так оно рисуется или нет?!Рисуется, рисуется.
Если только не ограничиться процитированными строчками, а увидеть и следующую:
Цитирование
Что касается кедра в зелёном овале (кстати, судя по инфе от SHS, в 59-ом там могло быть два кедра - второй сейчас валяется заросший мхом), то при спуске вдоль притока, он на рисуется в какой-то момент, вне зависимости от фона сзади.
Шура, вот ты бы стал спускаться ещё ниже по оврагу, где точно будет лес и дрова или пошел бы к какому-то одинокому тёмному пятну в криволесье, пусть даже оно казалось бы одиноким кедром?Может и не одинокий. И не только кедр, но и ельник. Плюс ельник далее по тому же борту (то бишь ещё одно "тёмное пятно"). Кстати, пропустив этот кедр ПБ, можно отклониться и дальше - ко второму ельнику и отсюда это уже будет восприниматься как ближайшее тёмное пятно перед чернеющим сзади лесом. А это, напомню, уже фактически район тройного дерева.
И чего не посмотреть потенциальные места, которые вот они. Особенно с учётом того, как готовы ходить по криволесью:
Цитирование
Ночь, ветер, метель, ориентации никакой - иди по ветру, пока не упрешся...
Но с травмированными, по глубокому снегу, смогли дойти (дотащить) только до оврага.
Отправлено: Albert - 03.01.17 21:50
Да не интересовали их одиноко стоящие кедры. Им нужен был нормальный лес.Все ровно наоборот. Их интересовал приметный кедр, видимый со стороны трассы от палатки.
0. Именно такой по возможности они выбрали и "обустроили" его под свои цели:
1. Расчистили ствол со стороны трассы
2. Срубили верхушки елок, загораживавшие видимость ствола со стороны трассы.
ЗЫ: это не мои выдумки, а факты. Кто не верит - читайте материалы. А вот потребность в "дровах", в "нормальном" лесу и такое прочее - это и есть ВЫДУМКИ, исходя из личных понятий выдумщиков.
3. Разожгли костер вблизи кедра в качестве источника ОГНЯ, а не тепла "для сугрева".
4. Собрали с мира по нитке - кучу мелких тряпочных вещей: обрывки шерстяных вещей, обшлаг рукава, обмотку, ковбойку, носовой платок и др.
ЗЫ: это тоже не мои выдумки, это - факты, Возле костра никто не грелся, до и невозможно было к нему подходить по снегу в носках.
Еще добавлю: дятловцы Кривонищенко и Дорошенко действовали как герои, они вызывали "огонь на себя". Их подвиг должен быть оценен.
Отправлено: Starhunter - 03.01.17 22:10
Вопрос - зачем такие трудозатраты? Вызывали огонь на себя для чего? Отвлекали кого от кого?
Отправлено: madone - 04.01.17 00:28
Кедр был позже, когда искали нормальную площадку для всей группы и пытались определить направление для возвращения к палатке.Почему-то все рассматривают кедр и "окно" именно в этом ракурсе. Я вижу, например, не "окно", а скорее "зкран". Чтобы что-то увидеть с кедра (хотя что можно увидеть в кромешной тьме?) не обязательно обламывать ветки на нём. Сквозь ветки можно увидеть (видимое), ну, в крайнем случае, отодвинуть ветку. А вот чтобы подать сигнал (возможно факелом ) необходимо очистить от веток ту сторону, которая и будет служить "экраном". Высокий кедр именно для этой цели, возможно, и выбирали те, кто оказался отрезанным от группы. Тогда становится понятным почему в поисковой группе оказалась Зина , а не крепкий Дорошенко.
Добавлено позже:
Я тут нахально напомню, что именно на Кедре остался единственный след от этой ситуации - пресловутое окно, на котором имеются аномальные -( снизу -вверх) заломы ветокКонечно, трудно представить какой силой и сноровкой нужно обладать, чтобы сломать ветку именно усилием снизу. Я вижу почему-то только 2 варианта: 1) всё тот же "экран"; 2) "сжигание" за собой мостов, или как бы - сам влез и убрал за собой лестницу.
Отправлено: Vietnamka - 04.01.17 01:33
Если, конечно, живым не угрожала смертельная опасность.Это раз. Те мы не знаем, что выгнало их в таком виде из палатки. Значит пока оцениваем 50 на 50. То ли угрожала, то ли нет
Цитирование
что поимев на склоне двоих/троих травмированных (хоть у палатки, хоть на грядах) ребята тащили бы их вниз.И тут вопрос в том - кто травмированный. Четверка или тот же Рустем? Потому что Рустема никто никуда не тащил
Цитирование
даже если поняли в какой-то момент, что тащат мёртвых.вот тут не очень согласна. Все-таки там не конкурс хороших манер. Им надо пережить ночь, потом вернуться к палатке и восстановить статус кво. Мертвые уже есть. Мертвые никуда не денутся. Ради чего тратить силы и явно ослаблять себя (пока тащат - ни костра, ни убежища)? В конце-концов, будут еще мертвые, Юры. И отношение к ним совершенно иное.
Отправлено: WladimirP - 04.01.17 01:47
Почему-то все рассматривают кедр и "окно" именно в этом ракурсе. Я вижу, например, не "окно", а скорее "зкран". Чтобы что-то увидеть с кедра (хотя что можно увидеть в кромешной тьме?) не обязательно обламывать ветки на нём. Сквозь ветки можно увидеть (видимое), ну, в крайнем случае, отодвинуть ветку."хотя что можно увидеть в кромешной тьме?"- Например включеный фонарик, оставленный на третьей гряде. Вернее надеяться его увидеть. А для этого залезть повыше, обломать ветку/ветки на которых возможно лед и снег и вам кажется, что именно из-за качающихся заснеженных веток и не видно свет фонарика.
Кстати, если на ветке было достаточно много снега, то сломать её не так и трудно, особенно если подрезать ножем.
"ну, в крайнем случае, отодвинуть ветку" - это без комментариев.
В конце-концов, будут еще мертвые, Юры. И отношение к ним совершенно иное.Отношение к ним нормальное и соответствует той ситуации в которой находился тот, кто снимал с них одежду.
Отправлено: Аскер - 04.01.17 06:25
Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?Правильно поставленный вопрос - половина ответа.
Думаю, после штурма останется самый реальный вариант - шли на костер, который под кедром уже был.
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.17 07:06
... дятловцы подверглись нападению некой светящейся сущностикоторая выгнала их из палатки своим мощным излучением. Они столкнулись почти нос к носу с огромным монстром типа Кощея Бессмертного, которого в природе не существует, но который, попирая все законы природы, болтался над снегом возле входа в палатку, потрескивая электричеством и отсвечивая странным унутренним светом...Кощей, как электрическая сущность, должен был бояться костра, поскольку у огня могло произойти короткое замыкание?
... Дятловцы решили не прятаться, а обороняться и нападать. Они предположили, что монстр по определению должен бояться огня, но бежать он должен был не от какого-то пошлого огонька, а от огненного существа сопоставимого с ним размера...
Отправлено: Helga - 04.01.17 07:08
Если только не ограничиться процитированными строчками, а увидеть и следующую:Относительно этой гнилушки я уже написала
Что касается кедра в зелёном овале (кстати, судя по инфе от SHS, в 59-ом там могло быть два кедра - второй сейчас валяется заросший мхом), то при спуске вдоль притока, он на рисуется в какой-то момент, вне зависимости от фона сзади.
у нас есть выворотень, который уже лежал в 1959,
можно посмотреть в каком он сейчас состоянии и сравнить - в каком состоянии эта замшелость... *NO* Их находка и тогда уже ... была *THANK* довольно лежалой.
И не только кедр, но и ельник.мы точно про ельник-59? Про тот, который по словам знатоков весь был своеобразной снегозащитной полосой и весь забивался снегом. Ну а его высоту можно видеть на фото поисков, например - с тряпкой, с фикусом. И -на летних фото-1963. Там - весьма низенькое что-то, да ещё и снегом забитое...
Отправлено: Sergei_VL - 04.01.17 07:09
Отправлено: Helga - 04.01.17 07:41
Оффтоп (текст не по теме)Это раз. Те мы не знаем, что выгнало их в таком виде из палатки. Значит пока оцениваем 50 на 50. То ли угрожала, то ли нет
Острый стресс запускает целый ряд патофизиологических процессов в организме. Причем это безусловный процесс, он запускается вне зависимости от желания самого человека. Просто у тренированного человека он запуститься при более жестком воздействии и начнет выходить он из него при все еще более жестких условиях. Но он все равно запуститься и давайте считать, что просто так они бы в таком виде из палатки не ушли.и др из этого сообщения..
Из него следует, то угроза была
и на мой взгляд - это была не просто некая туристическая авария и - даже не нападение каких-то персонажей, просто выгнавших туристов из палатки. Всё вышеперечисленное - не настолько жесткое воздействие, по-началу.
Да, у всего могли быть фатальные последствия, но на первый взгляд -это всё... так, неприятности, не более.
как говорится -НЕ СМЕРТЕЛЬНО
Добавлено позже:
Думаю, после штурма останется самый реальный вариант - шли на костер, который под кедром уже был.я бы всё-таки расширила ответ:
шли на какой-то особый ориентир, который был у Кедра.
То есть на момент времени, когда группа двигалась вниз - этот Кедр имел некую ОСОБУЮ метку.
Это был костёр или что-то иное ( например именно к нему конвоировали некие"злодеи") Или какой-то предмет был на кедре, тот , что сломал ветки снизу вверх.
Отправлено: АНГор - 04.01.17 09:10
поимев на склоне двоих/троих травмированных (хоть у палатки, хоть на грядах) ребята тащили бы их внизВ том-то и дело, что следов волочения нет!
Есть 9 (8) пар следов. Т.е. туристы ГД шли "на своих двоих" на протяжении 500 метров от палатки.
А направление их пути определяли промежутки снега в каменных грядах.
"Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются следы от 3 до 5 человек, а то и меньше.
В наилучшем. месте мы насчитали не менее 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набежали" друг на друга. Я склонен считать, что здесь были все 9 пар следов, этого же мнения придерживались и другие товарищи по поискам." Масленников (апрель) Лист 297
Отправлено: Vietnamka - 04.01.17 09:24
Из него следует, то угроза былавопрос, как долго она действует. Та же лавина - ну сошла и сошла
Отправлено: Helga - 04.01.17 09:36
вопрос, как долго она действует. Та же лавина - ну сошла и сошла
и на мой взгляд - это была не просто некая туристическая аварияЧто ни говорите, но на определённый тип аварий люди "натасканы".
Туристы -натасканы на туристические аварии, они вряд ли впадут в ступор по этому поводу, они будут действовать на основании своих навыков,
а исходя из состояния их одежды - у них нет попыток привести её в "штормовое": застегнуться, завязаться, подпоясаться и т д
Обычно это приписывают достаточно комфортной погоде, но правила выживания гласят, что тепло нужно сразу сохранять по-максимуму.
Что всё, что можно - нужно с места аварии забрать и т д.
Отправлено: Starhunter - 04.01.17 11:13
Цитирование
Туристы -натасканы на туристические аварии,Что значит "натасканы"? С ними производились тренировки как действовать в той или иной ситуации накшталт того, как тренируют летчиков, ребят из ДРГ?
Отправлено: Helga - 04.01.17 11:39
Что значит "натасканы"? С ними производились тренировки как действовать в той или иной ситуации накшталт того, как тренируют летчиков, ребят из ДРГ?можно я переадресую вопрос Шуре?
Со своей стороны скажу, что все мы в некоторой степени натасканы на типичные для нашей жизни аварийные ситуации.
На аварийные ситуации на работе.
http://uralpress.ru/news/2013/02/22/v-rezidencii-gubernatora-chestvovali-geroev-spasavshih-yuzhnouralcev-vo-vremya (http://uralpress.ru/news/2013/02/22/v-rezidencii-gubernatora-chestvovali-geroev-spasavshih-yuzhnouralcev-vo-vremya)
Отправлено: mapos - 04.01.17 12:32
Оффтоп (текст не по теме)В моей жизни, к собственному стыду, был опыт появления в ночной рубашке на рецепшен итальянского отеля ночью. Была сильнейшая гроза, напротив балкона - стройка. Подъёмный кран начал крутиться как экстремальная карусель, никогда в жизни подобного не видела, сбежала с номера, ни о чем не думая, просто мгновенная паника наступила. Как то в Ульяновске опять же в гостинице попала на учебную тревогу, пошло сообщение о пожаре, схватила детей и бежать. И третий случай совсем следил, летний. Читаю уже ночью на даче, на втором этаже. Запахло дымом, запах нарастает стремительно. Вот на этот раз сначала собрала все ценные вещи, успев подумать, что вернуться сюда у меня возможности не будет. Ещё, наверное, при землетрясении так же бы среагировала. Я к тому, что если исключить людей с автоматами, должно что то произойти или сверху, или снизу:)
Добавлено позже:
А кто нибудь может набросать схему, как палатка и окно на кедре связаны не по земле, а по воздуху?
Отправлено: АннаМария - 04.01.17 14:41
правила выживания гласят, что тепло нужно сразу сохранять по-максимумуВ зимних походах тепло нужно организовывать заранее, заготавливать дрова и обустраивать костер, это самое главное правило. Если это не сделать, то все остальные правила могут пойти коту под хвост. Есть же хороший пример с их товарищами, когда загорелась палатка, туристов спас костер находящийся рядом.
Отправлено: Albert - 04.01.17 15:38
А кто нибудь может набросать схему, как палатка и окно на кедре связаны не по земле, а по воздуху?Вот фото Тимура ZSM-5 с верхушки "окна", с высоты более 6 м.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9090/27819759.4b/0_9908d_5afb4ceb_XXL.jpg)
А вот его комментарии:
Цитирование
Вид на так наз. "окно" сверху вниз. Вообще, я довольно скептически относился к "окну", до тех пор, пока не убедился, что оно действительно находится четко напротив склона.Только все бесполезно. Как в свое время говорил Андрюша Скляров (LAH.RU (http://LAH.RU)):
...
Скажу то, что уже говорил: "окно" удивительным образом совпадает с направлением на палатку.
Цитирование
"... обычное дело в исследованиях, в науке - пока одни занимаются исследованиями факта, другие трудятся на ниве преуменьшения его значимости..."Имхо - оч. характерно для дятловедения, прямо не в бровь, а в глаз. :)
Отправлено: Helga - 04.01.17 15:59
"... обычное дело в исследованиях, в науке - пока одни занимаются исследованиями факта, другие трудятся на ниве преуменьшения его значимости..."ну а вы как относитесь к
Имхо - оч. характерно для дятловедения, прямо не в бровь, а в глаз. :)
Цитирование
аномальные -( снизу -вверх) заломы ветокОни ведь в вашу версию не укладываются?
Шура, вот ты бы стал*SIGH*
Может и не одинокий. И не только кедр, но и ельник. Плюс ельник далее по тому же борту (то бишь ещё одно "тёмное пятно"). Кстати, пропустив этот кедр ПБ, можно отклониться и дальше - ко второму ельнику и отсюда это уже будет восприниматься как ближайшее тёмное пятно перед чернеющим сзади лесом. А это, напомню, уже фактически район тройного дерева.
И чего не посмотреть потенциальные места, которые вот они.
Отправлено: Alina - 04.01.17 17:26
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=518649)
Отправлено: Albert - 04.01.17 19:22
ну а вы как относитесь кМоя версия находится под защитой материалов дела. Если из этих самых заломов Вы попытаетесь сделать вывод о том, что ветки ломали НЕ дятловцы, то вступите в прямое противоречие с УД. И Вам придется опровергать УД, а это оч.серьезно.Цитированиеаномальные -( снизу -вверх) заломы ветокОни ведь в вашу версию не укладываются?
Чтобы "заломами веток" опровергнуть УД, имхо, одних фото заломов с вашими комментариями маловато будет. Вам предстоит серьезная работа по сбору доказательств кто или что, когда, зачем заламывал ветки, и как "оно" умудрилось не помешать дятловцам. Если конечно Вы сможете доказать, что заломы веток по вашему варианту и события возле кедра, в которых участвовали дятловцы, это одна история, а не две разные.
Так что, я пока подожду и буду по прежнему исходить из того, что нельзя установить кто из ребят лазил на кедр, а кто не лазил. кто из них сломал ту или иную ветку, как он это сделал. На мой взгляд данное обстоятельство не уменьшает значимости и объективности обоих фактов:
1. именно дятловцы расчистили ствол, как следует из материалов
2. ствол был расчищен именно со стороны трассы палатка - кедр, что следует из материалов дела и подтверждается фото 59 года и современными.
Отправлено: Helga - 04.01.17 19:37
Чтобы "заломами веток" опровергнуть УД, имхо, одних фото заломов с вашими комментариями маловато будет. Вам предстоит серьезная работа по сбору доказательств кто или что, когда, зачем заламывал ветки,Мне достаточно того, что ветви "окна" сломаны силой направленной снизу вверх, и это зафиксировано на фотоснимках.
Вы можете попытаться объяснить как именно дятловцы прилагали силу, чтобы именно так сломать ветви и организовать окно. И... в данном случае не будете "трудится на ниве приуменьшения"
Всё это оффтоп в данной теме, извините меня, Альберт, за эту невольную провокацию. Хотя, вопрос - всё же остаётся.
Отправлено: mapos - 04.01.17 22:18
Отправлено: madone - 04.01.17 22:59
Shura пишет:Shura, позвольте мне высказать свои представления об этом.Чтобы понять причину их движения к кедру, нужно попытаться представить что могло заставить их разрезать палатку. Исходя из имеющихся данных (других у нас нет да и не будет уже, наверное) нужно включить логику и представить себя на месте ребят. Я так и сделала и вот что у меня получается. Будучи туристом в то время и в тех условиях, разрезать палатку меня заставили бы, либо завал /лавина, (которые категорически не приемлю), либо угроза для жизни товарища .Услышав крик о помощи снаружи, я бы не стала искать выход из палатки , а резала бы её, не раздумывая. Кто-то напал на находящихся снаружи . Предполагаю, что двое снаружи отбежали от палатки и устремились вниз. Им на помощь кинулись все остальные (в таких ситуациях не думают об одежде, инструментах, документах и т.д. ) Почему на поиски отправилась вся группа и никого не оставили "на хозяйстве"? Значит оставаться у палатки было опасно. Раздетость туристов говорит о том, что они понимали что уходили на время, и собирались вернуться с убежавшими ранее (2 пары следов в стороне). Хотя не вопрос! Если опасность была серьёзная , они вообще просто убегали ради спасения.Предполагаю, что возле палатки мог быть обнаружен раненный , отсюда 8 пар следов. 9-го следа не было, но его пытались узреть (Масленников). Не знали они тогда, что часть группы будет искалечена. Дальше я предполагаю, что пройдя склон и не обнаружив пропавших (скорее всего Дорошенко и Кривонищенко) часть группы возвращается их искать на склоне (мне понятно почему Зина среди них), а остальные под руководством Золотарёва отправляются сооружать укрытие в ручье. Все вернуться на склон не могли, очевидно раненный (Тибо?) всё-таки у них был. Добирались с раненным гораздо дольше. В движении им удалось сохранить тепло, а вот у кедра ребята успели замёрзнуть, прежде, чем их там обнаружили. Кедр искали те, которые убежали раньше, группе кедр был ни к чему. Вот такое моё примерное видение хода событий.
Цитирование
Очень прошу, коллеги! Поделитесь своими представлениями, как/зачем они оказались именно здесь, как/чем Вы объясняете это движение к кедру?
Любое высказанное мнение/предположение приветствуется как вклад в "мозговой штурм" (вспоминается: "если бы у меня были мозги...")) )
Отправлено: Ирис - 04.01.17 23:07
Кедр искали те, которые убежали раньшеА зачем они искали кедр?
Отправлено: Vika11 - 04.01.17 23:08
Услышав крик о помощи снаружи, я бы не стала искать выход из палатки , а резала бы её, не раздумывая. Кто-то напал на находящихся снаружи . Предполагаю, что двое снаружи отбежали от палатки и устремились вниз. Им на помощь кинулись все остальные (в таких ситуациях не думают об одежде, инструментах, документах и т.д. )Но о топоре, например, некоторые вспомнят.
Отправлено: madone - 04.01.17 23:13
А зачем они искали кедр?Я вижу в этом 2 причины : увидеть группу или дать сигнал о себе или же просто прятались там . Если бы они занимались костром и обогревом, то не замёрзли бы первыми.
Но о топоре, например, некоторые вспомнят.И кто же это? Я что-то пропустила?
Отправлено: Vika11 - 04.01.17 23:15
И кто же это? Я что-то пропустила?Нет, не пропустили. В том-то и дело, что никто ничего не схватил, никаких приспособлений. Лыжные палки, в конце концов.
Отправлено: Ирис - 04.01.17 23:22
Я вижу в этом 2 причины : увидеть группу или дать сигнал о себе или же просто прятались там . Если бы они занимались костром и обогревом, то не замёрзли бы первыми.Насколько я поняла из реплик знатоков тех мест, там по пути были и другие высокие деревья, до которых ближе и удобнее было добраться. До этого Кедра надо было преодолеть сложный путь, то есть идти к нему целенаправленно.
По поводу замерзания - нет никаких убедительных доказательств - кто замерз первым, кто последним.
Отправлено: madone - 04.01.17 23:24
Нет, не пропустили. В том-то и дело, что никто ничего не схватил, никаких приспособлений.Вот это и подтверждает, что что-то было важнее всех приспособлений. А что может быть важнее жизни? Ведь первое предположение Масленникова было "выдуло из палатки"(т.е. - не было возможности что-то прихватить с собой). Ну не всех же сразу выдуло, не сдвинув с места палатку.
Отправлено: Vika11 - 04.01.17 23:28
А что может быть важнее жизни?Т. е. была прямая угроза жизни всем, причем в палатке это ощущалось сполна. Значит , побежали не спасать товарищей, а надо было спасаться всем.
Либо помощь можно было оказать, просто догнав их.
Отправлено: madone - 04.01.17 23:29
По поводу замерзания - нет никаких убедительных доказательств - кто замерз первым, кто последним.И кто нам должен предоставить эти доказательства? Сами, сами, сами!. Следуем логике: в ручье вещи дятловцев под кедром. Значит у кедра погибли раньше. Ребята на склоне, если бы они отправлялись к палатке, были бы укомплектованы вещами погибших у кедра.
Отправлено: Vika11 - 04.01.17 23:32
Ребята на склоне, если бы они отправлялись к палатке, были бы укомплектованы вещами погибших у кедра.Да они свои-то не до конца использовали
Отправлено: madone - 04.01.17 23:32
Т. е. была прямая угроза жизни всем, причем в палатке это ощущалось сполна. Значит , побежали не спасать товарищей, а надо было спасаться всем.Да, из двух вариантов этот ближе мне .
Добавлено позже:
Да они свои-то не до конца использовалиВ стрессовой ситуации не застегнуть пуговицы безрукавки (если они там были) -это такая мелочь!
Отправлено: Vika11 - 04.01.17 23:38
Да, из двух вариантов этот ближе мне .Ближе-то ближе, но и второй не исключается, т. е. ничего не дает опять. Ведь если можно помочь, только догнав, то значит посторонних не было. А если тот вариант, что вам ближе, то посторонние могли быть или могли не быть.
Добавлено позже:
В стрессовой ситуации не застегнуть пуговицы безрукавки (если они там были) -это такая мелочь!А как же тогда экипироваться вещами погибших?
Отправлено: madone - 04.01.17 23:47
Ближе-то ближе, но и второй не исключается, т. е. ничего не дает опять. Ведь если можно помочь, только догнав, то значит посторонних не было. А если тот вариант, что вам ближе, то посторонние могли быть или могли не быть.Посторонние там были - для меня это бесспорно.
А как же тогда экипироваться вещами погибших?Одеться потеплее и- забыть застегнуть пуговицы - это разные весовые категории в плане стрессовости.
Отправлено: Ирис - 04.01.17 23:58
Ребята на склоне, если бы они отправлялись к палатке, были бы укомплектованы вещами погибших у кедра.Не факт. Они вообще могли не быть у Кедра и погибнуть раньше. Или могли отправиться к палатке, оставив двоих поддерживать костер.
Отправлено: madone - 05.01.17 00:06
Не факт. Они вообще могли не быть у Кедра и погибнуть раньше. Или могли отправиться к палатке, оставив двоих поддерживать костер.Да они и не были у кедра! Если бы кто-то был у кедра эти крепкие ребята не замёрзли бы первыми.
Вы предполагаете, что Дорошенко мог отправить Зину в опасный путь к палатке, а сам остаться у тёплого костра?! Или Кривонищенко?! И как бы они после этого смотрели в глаза товарищам? Да и сейчас ещё честь мужская не пустой звук, а тогда...
Отправлено: Jurij - 05.01.17 00:41
Следуем логике: в ручье вещи дятловцев под кедром. Значит у кедра погибли раньше.А у костра была найдена рубашка-ковбойка Тибо. Значит в ручье погибли раньше. :-)
Отправлено: Moon - 05.01.17 00:52
А у костра была найдена рубашка-ковбойка Тибо. Значит в ручье погибли раньше. :-)Не значит. Из наличия у кедра ковбойки Т. Ничего не значит. Она могла там оказаться многими путями.
Те, что в ручье, погибли, не успев поиметь обморожение конечностей.
Остальные - поимели и не хилое.
Отправлено: Albert - 05.01.17 00:54
Кощей, как электрическая сущность, должен был бояться костра, поскольку у огня могло произойти короткое замыкание?Хороший вопрос. Действительно, огонь меняет проводимость воздуха. Но Кощей и так пробивал воздух как диэлектрик, он же подогревал поверхность снега - организавал ледяную корку на следах, превратив их в долгоживущие столбики, а также растопил небольшой пятачок у входа в палатку, когда зависал там. Кстати. пятачок диаметром метра три есть на схеме первооткрывателя палатки (условно Шаравина), обозначенный как "неровная площадка" и на фото со снятой палаткой, где поисковики отбрасывают комки снега, а попадающие на ледяной пятачок разбиваются.
А по факту ни хрена он не боялся, он же убил Юр прямо возле костра.
Мне достаточно того, что ветви "окна" сломаны силой направленной снизу вверх, и это зафиксировано на фотоснимках.Приуменьшения чего? Вашего мнения по поводу фото? Как можно его преуменьшить? А вот чтобы мнение стало новым фактом, не упомянутым в материалах дела, надо имхо здорово потрудиться...
Вы можете попытаться объяснить как именно дятловцы прилагали силу, чтобы именно так сломать ветви и организовать окно. И... в данном случае не будете "трудится на ниве приуменьшения"
PS: дело конечно не мое, но зачем Вы обрезали схему с ручьями и кедрами, отбросив реквизиты - автора схемы Александра Константинова? Я не думаю, что он был бы против тиражирования схемы, но все-таки из уважения к автору надо бы его упомянуть. Человек старался для общества, а получается так, что Вы нашли ничей огрызок схемы где-то на просторах всемирной паутины...
Отправлено: Shura - 05.01.17 02:44
мы точно про ельник-59? Про тот, который по словам знатоков весь был своеобразной снегозащитной полосой и весь забивался снегом.Охо-хо-хо.
Нет, конечно, не про этот. А про
- тот, который имеется рядом с кедром в зелёном овале
- и тот, который имеется рядом с тройным деревом, (то есть это уже совсем рядом с тем ельником, что на ПБ 1 ручья).
Цитата: Shura - 03.01.17 21:36Пока размышляю - ок?
Шура, вот ты бы стал
*SIGH*
Цитата: Аскер - вчера в 06:25Я бы расширил это ещё вариантом Albertа, и оставил пока в сторонке - потому как в этих вариантах всё ясно.
Думаю, после штурма останется самый реальный вариант - шли на костер, который под кедром уже был.
я бы всё-таки расширила ответ:
шли на какой-то особый ориентир, который был у Кедра.
То есть на момент времени, когда группа двигалась вниз - этот Кедр имел некую ОСОБУЮ метку.
Это был костёр или что-то иное ( например именно к нему конвоировали некие"злодеи") Или какой-то предмет был на кедре, тот , что сломал ветки снизу вверх.
Вопрос к тем, у кого иные взгляды. Вы, будучи обременены травмированным(и) или не будучи ими обременены, каким образом выбираете путь следования, чем руководствуетесь (кроме очевидной установки - надо в лес). Каков выбор пути, приведший в итоге сюда. Ведь не сто метров прошли. Должны быть какие-то критерии на всём протяжении пути - сюда пойдём, сюда не пойдём.
Такая детализация кому-то видится? Поделитесь, пожалуйста.
А направление их пути определяли промежутки снега в каменных грядах.А дальше кого и каким путём вынесло к кедру? Чем так хорош/плох/случаен этот путь?
Отправлено: Аскер - 05.01.17 03:38
Услышав крик о помощи снаружи, я бы не стала искать выход из палатки , а резала бы её, не раздумывая.Не верится и не подтверждается практикой. Это тупо ДОЛЬШЕ.
Отправлено: Sergei_VL - 05.01.17 08:08
Хороший вопрос. Действительно, огонь меняет проводимость воздуха. Но Кощей и так пробивал воздух как диэлектрик, он же подогревал поверхность снега - организавал ледяную корку на следах, превратив их в долгоживущие столбики, а также растопил небольшой пятачок у входа в палатку, когда зависал там. Кстати. пятачок диаметром метра три есть на схеме первооткрывателя палатки (условно Шаравина), обозначенный как "неровная площадка" и на фото со снятой палаткой, где поисковики отбрасывают комки снега, а попадающие на ледяной пятачок разбиваются.Причина гибели ГД - ожоги и удары электричеством?
Отправлено: Helga - 05.01.17 08:22
Приуменьшения чего? Вашего мнения по поводу фото? Как можно его преуменьшить? А вот чтобы мнение стало новым фактом,Уважаемый Альберт! Можно вас попросить отделить в ваших сообщениях тему "веток, образующих окно в кроне кедра" от остального обсуждения, и мы ЭТО обсудим в теме посвящённой окну? http://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg81153#msg81153 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2223.msg81153#msg81153)
Там вы попробуете объяснить атипичный вид изломов. Ибо фото -лишь беспристрастно фиксирует вид излома веток, а то, что следствие на этот факт внимание не обратило - не более чем "следствие не обратило внимание на атипичную форму излома веток"
зачем Вы обрезали схему с ручьями и кедрами, отбросив реквизиты - автора схемы Александра Константинова?Схема - действительно работа уважаемого Александра, я это как правило указывала, сейчас можно только внести исправления в КАЖДОЕ сообщение со схемой в этой теме. А вот про то, что схема как-то обрезана я - ничего сказать не могу: схему я сохраняла давным-давно у себя на компе уже в таком виде: картинка с масштабиркой и указанием программы - и она не похожа на обрезанную.
Возможно будет проще, если вы просто приведёте схему с необрезанной подписью и я заменю картинки?
Добавлено позже:
Причина гибели ГД - ожоги и удары электричеством?]:->
У уважаемого Альберта на форуме есть его версия и ТАКИЕ тонкости - обсуждать пожалуйте туда!!!
Добавлено позже:
Вы, будучи обременены травмированным(и) или не будучи ими обременены, каким образом выбираете путь следования, чем руководствуетесь (кроме очевидной установки - надо в лес). Каков выбор пути, приведший в итоге сюда. Ведь не сто метров прошли. Должны быть какие-то критерии на всём протяжении пути - сюда пойдём, сюда не пойдём.После того, как я летом от поляны с тройным деревом, камнем КАНа и т д , я ДВАЖДЫ выходила к поваленному кедру на 2-м ручье и, соответственно, в упор не замечала Кедр - не знаю...
Добавлено позже:
Нет, конечно, не про этот. А проЭти?
- тот, который имеется рядом с кедром в зелёном овале
- и тот, который имеется рядом с тройным деревом, (то есть это уже совсем рядом с тем ельником, что на ПБ 1 ручья).
(http://f1.s.qip.ru/YcnurD1F.png)
Добавлено позже:
Helga
Цитирование
ЦитированиеТуристы -натасканы на туристические аварии,Что значит "натасканы"? С ними производились тренировки как действовать в той или иной ситуации накшталт того, как тренируют летчиков, ребят из ДРГ?
можно я переадресую вопрос Шуре?
Отправлено: Sergei_VL - 05.01.17 11:17
То есть, он пишет про электро-монстра здесь, а отвечать надо в его теме???!
Нет уж, увольте, играйте тогда в свои игрушки друг с другом, уважаемые Helga и Albert %-)
Отправлено: Helga - 05.01.17 11:48
То есть, он пишет про электро-монстра здесь, а отвечать надо в его теме???!Конечно! Вот тут http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg1084#msg1084 (http://taina.li/forum/index.php?topic=88.msg1084#msg1084)
Для чего подробности его версии обсуждать в теме "как и почему шли к Кедру"?!?
Для чего подробности образования окна обсуждать тут, а не в теме про "Окно"?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 12:21
Если бы они занимались костром и обогревом, то не замёрзли бы первыми.Если бы кто-то был у кедра эти крепкие ребята не замёрзли бы первымиДело в том, что когда двигаешься происходит потоотделение, если остановиться, то на морозе и ветре моментально замерзаешь. Кстати не понятно кто замерз раньше, те кто ушли к палатке или те кто остался у костра.
Посторонние там были - для меня это бесспорно.Следов посторонних нет.
Добавлено позже:
честь мужская не пустой звукНе всегда это так. В ситуации когда надо спасать свою жизнь, не все люди думают о ближним.
Добавлено позже:
Вы, будучи обременены травмированным(и) или не будучи ими обременены, каким образом выбираете путь следованияЯ бы пошла туда, где есть вероятность обогреться малыми усилиями. Переждать там непогоду и вернуться к палатке или попробовать кому-то дойти до людей за помощью. Это только одно место... лабаз. Идти в лес к какому-то кедру совершенно бессмысленно.
Отправлено: Helga - 05.01.17 12:36
Я бы пошла туда, где есть вероятность обогреться малыми усилиями. Переждать там непогоду и вернуться к палатке или попробовать кому-то дойти до людей за помощью. Это только одно место... лабаз. Идти в лес к какому-то кедру совершенно бессмысленно.Дак... лабаз-то похоже не так-то просто было найти. До сих пор это единственное место, что не смогли повторно найти.
когда с перевала сморишь в долину Ауспии -перед тобой посто ровная полоса леса и чёр-ё знает -куда там надо входить, чтоб найти лабаз.
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 12:39
лабаз-то похоже не так-то просто было найтиНо ведь они предполагали вернуться к нему в любом случае. Значит как-то ориентировались и понимали где он находится. Конечно сложно, но это самое разумное решение.
Отправлено: Helga - 05.01.17 12:47
Но ведь они предполагали вернуться к нему в любом случае. Значит как-то ориентировались и понимали где он находится. Конечно сложно, но это самое разумное решение.Вот-фиг знает!!!!
Этот вопрос - как они предполагали найти входную лыжню в лес - многолетняя загадка.
Но как они ночью бы вышли на лабаз - от этого понятней не становится.
Отправлено: baks70 - 05.01.17 12:52
По теме картинка приведенная Хельгой выше в теме дает прекрасную иллюстрацию- ГД не шли конкретно в кедру- шли в вниз в лесную зону и вот дошли до "полянки".. Дальше моё субъективное мнение- раненных не было (за исключением о чём ниже), на полянке тормознули посчитались- одного нет, Рустем отстал (единственный раненный у палатки).. И Дятлов, а за ним и Зина тут же возвращаются назад на поиски, именно поэтому они в том же виде как уходили от палатки. Остальные ищут место для привала и сворачивают в ельник в глубокий снег устраивать настил и лежку. Там же рубят ветки и стволики (на схеме это прекрасно видно. Чуть позже опасаясь что Дятлов и Колмогорова заблудятся, ищут более высокое место и находят большой кедр на пригорке и разводят возле него сигнальный костер (другого объяснения костру на ветродуе без защитной стенки просто быть не может, есть еще один момент- в костре нет больших веток кидали мелочевку, что дает яркий костер но не обогревающий. Костер поддерживали Дорошенко и Кривонищенко, в какой то момент силы их покинули и они замерзли. Группа в овраге закончив подготовку убежища обнаружили что костер погас поднялись к кедру нашли замерзших товарищей, сняли одежду чтобы утеплиться и вернулись в убежище.. ну а там, бог весть что случилось- обвал, завал, злодеи варианты возможны.. Суть в том что изначально к кедру специально не шли. ИМХО.
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 12:53
Этот вопрос - как они предполагали найти входную лыжню в лес - многолетняя загадка.Вероятно был у них какой-то ориентир, который поисковики не обнаружили.
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 12:54
Но ведь они предполагали вернуться к нему в любом случае. Значит как-то ориентировались и понимали где он находится. Конечно сложно, но это самое разумное решение.Они то ТОЧНО знали, где находиться лабаз, им ничего искать не надо было. Тем более в лесу лыжня сохраняется долго, даже при снегопаде, а ведь планировали вернуться через 2-3-4 дня. По своей лыжне и нашли бы. Днем то лыжню видно. А пошли туда, где можно было нормально идти по снегу без лыж, попробуйте походить по заснеженному лесу без лыж, через 20 мин семь потов сойдёт а пройдёте 100 м. Они прекрасно понимали, что без лыж и без палатки с припасами в ней точно не выжить. Поэтому и не уходили далеко. Имхо, опасность была у палатки, и дятловцы просто ждали, когда она пройдёт.
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 13:00
Они прекрасно понимали, что без лыж и без палатки с припасами в ней точно не выжить. Поэтому и не уходили далеко. Имхо, опасность была у палатки, и дятловцы просто ждали, когда она пройдёт.Откуда могли они знать, что опасность у палатке не задержится на пару суток?
Добавлено позже:
А пошли туда, где можно было нормально идти по снегу без лыжКстати, а откуда они могли знать, что там куда идут глубокого снега не будет?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 13:05
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 13:05
Откуда могли они знать, что опасность у палатке не задержится на пару суток?Да не знали они ничего, им ночь пережить надо было. Это была первоочерёдная задача. Если бы пережили, то потом, утром, когда светло, и принимали бы дальнейшие решения о спасении.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Кстати, а откуда они могли знать, что там куда идут глубокого снега не будет?Да не знали они этого, пошли вниз, к ближайшему лесу. Туда, где меньше ветра и костёр можно разжечь. Кедр же выбрали как сигнальное место для отставшего (отставших) или для тех, кто пошёл его искать. Только вот та опасность, которая была у палатки, догнала и добила.
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 13:12
Да не знали они ничего, им ночь пережить надо было. Это была первоочерёдная задача. Если бы пережили, то потом, утром, когда светло, и принимали бы дальнейшие решения о спасении.Тогда не понятно почему переживать ночь они не могли у лабаза. Вполне могли двинуться в ту сторону, чем туда не зная куда. А что там у палатки было?
Добавлено позже:
Туда, где меньше ветра и костёр можно разжечь.Без топора? Странное решение.
Отправлено: Helga - 05.01.17 13:16
И Дятлов, а за ним и Зина тут же возвращаются назад на поиски,:( Босой Дятлов, а не "упакованные" Тибо и Золотарёв...
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 13:18
Тогда не понятно почему переживать ночь они не могли у лабаза. Вполне могли двинуться в ту сторону, чем туда не зная куда. А что там у палатки было?До лабаза намного дальше, чем до ближайшего леса. К этому лесу идти проще, под горку, снега на склоне немного. У палатки было не "что" , а "кто". Поэтому и топоров не было. И ещё, никогда турист не будет резать палатку без смертельной опасности.
Добавлено позже:Без топора? Странное решение.
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 13:23
До лабаза намного дальше, чем до ближайшего леса.Намного это сколько?
К этому лесу идти проще, под горку, снега на склоне немного.Может быть, только что там в лесу, полная неизвестность.
У палатки было не "что" , а "кто". Поэтому и топоров не было.Следов посторонних нет и вещи на месте, деньги, билеты, документы, продукты, спирт и т.д. и т.п. не пропали.
И ещё, никогда турист не будет резать палатку без смертельной опасности.А если надо вытащить травмированных? Через всю палатку, заваленную вещами не потащить.
Отправлено: baks70 - 05.01.17 13:37
:( Босой Дятлов, а не "упакованные" Тибо и Золотарёв...это уже вопрос психологии.. Дятлов руководитель, ответственность за людей плюс характер.. да и кто там в темноте и в хаосе спуска разбирался кто лучше кто хуже одет? утеплялись и делили одежду позже
З.Ы. Оль, а в остальном согласна?
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 13:39
Намного это сколько?Может быть, только что там в лесу, полная неизвестность.Следов посторонних нет и вещи на месте, деньги, билеты, документы, продукты, спирт и т.д. и т.п. не пропали.А если надо вытащить травмированных? Через всю палатку, заваленную вещами не потащить.Лес он везде лес. Раздетый на морозе пойдёт туда, куда легче идти и тупо ближе.
Так и следов дятловцев у палатки нет.
Значит не нужны были им документы - вещи- деньги. Зачем тащить с собой улики.
Палатка зимой это жизнь. Без неё все становиться намного проблематичнее. По травмирования в палатке не верится, не может человек с травмами как у четверке в ручье прошагать такое расстояние.
Отправлено: Vietnamka - 05.01.17 13:44
Тогда не понятно почему переживать ночь они не могли у лабаза. Вполне могли двинуться в ту сторону, чем туда не зная куда. А что там у палатки было?к лабазу от ПМ они должны были идти траверсом по склону, там могли мешать погодные условия.
Добавлено позже:
Палатка зимой это жизнь.нет. Это миф
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 14:01
По травмирования в палатке не верится, не может человек с травмами как у четверке в ручье прошагать такое расстояние.А вот Возрожденный так уверен не был, он делает оговорку.
Травмы были обнаружены в мае месяце, какие они были первоначально в феврале никто не знает. 3 месяца тела лежали в неблагоприятных условиях.
к лабазу от ПМ они должны были идти траверсом по склону, там могли мешать погодные условия.Могли и видимо помешали.
Добавлено позже:
Палатка зимой это жизнь.Как в ней выжить, если нет огня? Жизнь это огонь. Согринцы, когда сожгли палатку, весь остальной поход ночевали в снежных "землянках" и всегда с костром.
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 14:11
А вот Возрожденный так уверен не был, он делает оговорку.Как это за 3 месяца могли поломаться рёбра и появиться страшная травма черепа? Хоть в каких условиях.
Травмы были обнаружены в мае месяце, какие они были первоначально в феврале никто не знает. 3 месяца тела лежали в неблагоприятных условиях.Могли и видимо помешали.
Добавлено позже:Как в ней выжить, если нет огня? Жизнь это огонь.
Огонь на открытом воздухе зимой бесполезен. Лес будете обогревать. Нужно закрытое пространство чтобы тепло не уходило.
Палатка это жизнь я сказал образно, в том смысле, что без неё продолжение похода или самостоятельное возвращение к цивилизации намного проблематичнее. Одно дело поставить палатку после дневного перехода, это час- полтора времени и уже тепло и сухо. Совсем другое дело строить убежище на ночевку на 9 человек зимой. Это огромные трудозатраты по времени и силам. Вообще разговор про то, что никто не буде резать палатку без самой крайней необходимости, я бы сказал без смертельной опасности.
Отправлено: Helga - 05.01.17 14:24
Оль, а в остальном согласна?Мог ли быть такой вариант:
группа разделилась уже в овраге?
Там, где собственно, растеряться вроде бы уже не боялись?
По какой-то прозаической причине чуть-чуть приотстали (или наоборот оторвались вперед) трое, но они шли по оврагу,"как по дороге" и потеряться не опасались.
И если б группа продолжала путь по оврагу, тройка их не потерялась бы, и разделения не произошло.
Но - группа повернула от оврага вправо, а тройка не заметила этого и продолжила спуск, возможно до промоины, куда ещё в добавок ко всем бедам мог попасть Рустем...
Тройка поняла, что дальнейший спуск бесполезен, группа там явно не шла, надо возвращаться и пытаться найти, где же они потерялись...
Тогда раскардаш в поведении группы наверху становится понятней?
тогда костёр у кедра - просто некое подспорье для организации маяка?
Отправлено: madone - 05.01.17 14:31
Вопрос к тем, у кого иные взгляды. Вы, будучи обременены травмированным(и) или не будучи ими обременены, каким образом выбираете путь следования, чем руководствуетесь (кроме очевидной установки - надо в лес). Каков выбор пути, приведший в итоге сюда. Ведь не сто метров прошли. Должны быть какие-то критерии на всём протяжении пути - сюда пойдём, сюда не пойдём.Делюсь. Опасность пришла со стороны перевала. Отбегают сначала к торцу палатки )в сторону от опасности) ,затем решают идти к лесу, куда, возможно, убежали 2 товарища.Если всё таки был раненный нужно унести его от палатки и в лесу найти укрытие. Спускаются вниз к устью ручья и там разделяются : самые одетые возвращаются на поиски 2-х убежавших от палатки, а полураздетая Дубинина, травмированный Колеватов и опытный Золотарёв остаются сооружать укрытие в ручье. Срезая в окрестностях ели для настила выходят на кедр (может на запах дыма).
Такая детализация кому-то видится? Поделитесь, пожалуйста.
Не верится и не подтверждается практикой. Это тупо ДОЛЬШЕ.Кто-то выползал через вход, (палатка не была застёгнута полностью на все клеванты), другие не стали ждать очереди на выход и применили крайний случай, хотя и тупо более долгий.Не исключается вариант завала палатки непрошенными гостями.
Этот вопрос - как они предполагали найти входную лыжню в лес - многолетняя загадка.А разве это трудно если составлены кроки и компас есть в руках? Помнится на тренировках хождения по азимуту мы все заначки руководителя приготовленные нам в лесу находили на раз.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 14:37
Появиться страшная травма черепа? Хоть в каких условиях.Удар был с сзади! И правшой!
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 14:38
Как это за 3 месяца могли поломаться рёбра и появиться страшная травма черепа? Хоть в каких условиях.Очень просто, от снега, мороза и воды. Тела нашли в МАЕ под большим слоем таявшего снега, снег когда тает становится тяжелым.
Огонь на открытом воздухе зимой бесполезен. Лес будете обогревать. Нужно закрытое пространство чтобы тепло не уходило. Совсем другое дело строить убежище на ночевку на 9 человек зимой. Это огромные трудозатраты по времени и силам.Почитайте как обходились без палатки, но с костром Согрин с товарищами. А что прикажите делать, если палатка не пригодна к использованию? Вот и рыли "землянки" в снегу.
Вообще разговор про то, что никто не буде резать палатку без самой крайней необходимости, я бы сказал без смертельной опасности.Может вы напишете что было смертельной опасностью для дятловцев?
Добавлено позже:
группа разделилась уже в овраге?Понимаете, все травмированные были собраны в одно место, кроме Слободина, смахивает на рукотворный "госпиталь".
Отправлено: АНГор - 05.01.17 14:40
Делюсь. Опасность пришла со стороны перевала.Опасность! Как таковая, позволяла двигаться ГД, только на С-В!!! Ни влево, ни вправо и не вверх!!!
Отправлено: baks70 - 05.01.17 14:41
Мог ли быть такой вариант:Такой вариант сомнителен.. Допустим отставшая тройка пропустила поворот в ельник основной группы, но возвращаясь должны были более внимательно искать следы, а уж не найти следы группы из шести человек в глубоком снегу *DONT_KNOW* вряд ли.. мой вариант разделения более реалистичный..
группа разделилась уже в овраге?
Там, где собственно, растеряться вроде бы уже не боялись?
По какой-то прозаической причине чуть-чуть приотстали (или наоборот оторвались вперед) трое, но они шли по оврагу,"как по дороге" и потеряться не опасались.
И если б группа продолжала путь по оврагу, тройка их не потерялась бы, и разделения не произошло.
Но - группа повернула от оврага вправо, а тройка не заметила этого и продолжила спуск, возможно до промоины, куда ещё в добавок ко всем бедам мог попасть Рустем...
Тройка поняла, что дальнейший спуск бесполезен, группа там явно не шла, надо возвращаться и пытаться найти, где же они потерялись...
Тогда раскардаш в поведении группы наверху становится понятней?
тогда костёр у кедра - просто некое подспорье для организации маяка?
Ну а то что костер сигнальный настолько явно, что я удивляюсь другим мнениям %-)
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 14:44
костер сигнальный настолько явно, что я удивляюсь другим мнениямТ.е. вы хотите сказать, что людям плохо одетым обогреваться было не к чему? Если не нужно было бы сигналить могли бы костер и не разводить? У нас сегодня -18, как-то я не решусь выйти на улицу в носках и в 2-х свитерах.
Отправлено: baks70 - 05.01.17 14:45
Опасность! Как таковая, позволяла двигаться ГД, только на С-В!!! Ни влево, ни вправо и не вверх!!!Не важно откуда появилась опасность- на момент аварии опасность находилась возле палатки.. А уходили вниз и по ветру.. Если посмотреть на рельеф в районе МП, то путь дятловцев это единственный путь вниз. В их ситуации это самый легкий отход от палатки.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 14:45
Ну а то что костер сигнальный настолько явно, что я удивляюсь другим мнениямПривет!!! (Рад видеть Ваши буквы - bellof(C))
Костёр - осветительный - для сбора трупов.
Добавлено позже:
В их ситуации это самый легкий отход от палатки.Отнюдь! Они могли уйти по Радиалке в сторону Лабаза. Или , просто, скатится на ЮГ.
Отправлено: baks70 - 05.01.17 14:48
Т.е. вы хотите сказать, что людям плохо одетым обогреваться было не к чему? Если не нужно было бы сигналить могли бы костер и не разводить? У нас сегодня -18, как-то я не решусь выйти на улицу в носках и в 2-х свитерах.АннаМария, вы в своем амплуа, не видите очевидные вещи. Разговор конкретно о костре возле кедра.. Для обогрева костер в этом месте не пригоден без дополнительной защиты от ветра. Для обогрева правильней было бы разводить костер в ельнике, а не лезть на бугор к кедру.
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 14:48
А уходили вниз и по ветру..Т.е. ветер был, ну хоть с этим согласны.
В их ситуации это самый легкий отход от палатки.И бессмысленный.
Добавлено позже:
Для обогрева правильней было бы разводить костер в ельнике, а не лезть на бугор к кедру.Полностью с вами СОГЛАСНА, сидя в тепле, при свете дня и на сытый желудок это было бы самое правильное решение, НО там было холодно, ветрено, темно, голодно и очень СТРАШНО..
Отправлено: madone - 05.01.17 14:53
А уходили вниз и по ветру.Т.е. если бы ветер дул в лицо, то уходили бы вверх?! Странно.. В их ситуации путь мог быть только один - вниз! Ещё можно было повернуть назад, в долину Ауспии. Но туда было НИЗЗЯ, они оттуда ушли не для того, чтобы сейчас вернуться.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 14:53
Босой Дятлов,Босой, у Нас, - Никонор, а ИД - вполне себе обут одет.
Отправлено: baks70 - 05.01.17 14:55
Привет!!! (Рад видеть Ваши буквы - bellof(C))Привет ;)
Костёр - осветительный - для сбора трупов.
Добавлено позже:Отнюдь! Они могли уйти по Радиалке в сторону Лабаза. Или , просто, скатится на ЮГ.
При всём уважении, не соглашусь. Кедр на пригорке и по воспоминаниям поисковиков залазить на бугор было проблематично, так что затаскивать трупы на пригорок глупая трата сил. Могли их собирать в низине (в овраге например, где их и нашли)
Вьетнамка выше писала- к лабазу пришлось бы идти по траверзу хребта, что тяжело само по себе тем более полураздетым (посмотрите последние фото как они шли к МП) а с учетом ветра, ветер был бы справа, а так уходили ВНИЗ, ветер в спину.
Скатиться на юг? на лыжах или в носках? Опять таки шли бы по откосу хребта (по верху) в сторону перевала и ветер опять таки справа. Нет единственный верный путь в той ситуации это так как они и пошли.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 14:57
Суть в том что изначально к кедру специально не шли. ИМХО.И это верно!
Кедр - это место случайной встречи частей ГД.
Отправлено: baks70 - 05.01.17 14:59
Оффтоп (текст не по теме)Т.е. ветер был, ну хоть с этим согласны.И бессмысленный.Поверьте на слово, я бывал в ситуация когда было холодно, голодно и Очень страшно и ничего выжил.. Меня учили..
Добавлено позже:Полностью с вами СОГЛАСНА, сидя в тепле, при свете дня и на сытый желудок это было бы самое правильное решение, НО там было холодно, ветрено, темно, голодно и очень СТРАШНО..
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:01
уходили ВНИЗ, ветер в спину.Ни при каком раскладе ветер им в спину не дул!
Скорее, в левую щёку! И то, навстречу!
Отправлено: mapos - 05.01.17 15:02
Отправлено: baks70 - 05.01.17 15:03
Т.е. если бы ветер дул в лицо, то уходили бы вверх?! Странно.. В их ситуации путь мог быть только один - вниз! Ещё можно было повернуть назад, в долину Ауспии. Но туда было НИЗЗЯ, они оттуда ушли не для того, чтобы сейчас вернуться.Если бы не было ветра, то были бы варианты или к лабазу или на перевал, где уже были.. В сложной ситуации человек стремится вернуться на старое знакомое место.. А тут шли так как было легче..
Отправлено: mapos - 05.01.17 15:05
Вот те иголки, может, елки не пустыми на настил тащили?
Отправлено: Shura - 05.01.17 15:06
Эти?На этом фрагменте на переднем плане ельник растущий на гривке - водоразделе между левым притоком и собственно 4ПЛ около устья 1 ручья.
Я говорю о ельнике ПБ 4ПЛ в районе тройного дерева. Этот ельник невнятно просматривается (его загораживает ельник переднего плана) в верхней правой части фрагмента.
На фото с коптера ельники ПБ 4ПЛ, о которых я говорю отмечены двумя нижними зелёными овалами:
(http://f1.s.qip.ru/~18qb6mRXt.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJ4o-118qb6mRXt/)
Это только одно место... лабаз. Идти в лес к какому-то кедру совершенно бессмысленно.Понял, спасибо. Но ребята почему-то оказались здесь и, подозреваю, как-то выбирали путь.
ГД не шли конкретно в кедру- шли в вниз в лесную зону и вот дошли до "полянки"... Остальные ищут место для привала и сворачивают в ельник в глубокий снег устраивать настил и лежку... Костер поддерживали Дорошенко и Кривонищенко, в какой то момент силы их покинули и они замерзли. Группа в овраге закончив подготовку убежища обнаружили что костер погас поднялись к кедру нашли замерзших товарищей, сняли одежду чтобы утеплиться и вернулись в убежище.. ну а там, бог весть что случилось- обвал, завал, злодеи варианты возможны.. Суть в том что изначально к кедру специально не шли. ИМХО.Всё чётко и понятно, спасибо.
позволяла двигаться ГД, только на С-В!!! Ни влево, ни вправо и не вверх!!!Можно поподробнее. Так они чем-то (чем?) руководствовались, выбирая конкретный путь. Они могли хоть в какой-то степени выбирать путь или были жёстко ограничены (в пределе - шаг влево, шаг вправо - пуля).
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:07
А дальше кого и каким путём вынесло к кедру? Чем так хорош/плох/случаен этот путь?Вам уже объясняли.
А путь - рационален и Вы прекрасно об этом знаете. А вот куда после 500 м от палатки они повернули!? Встретив на своём пути глубокий снег. И кто ушёл с с прямого пути вниз на радиалку. Эт ВОПРОС?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 15:07
Поверьте на слово, я бывал в ситуация когда было холодно, голодно и Очень страшно и ничего выжил.. Меня учили..Это не о чем. Вы не были в ситуации дятловцев.
с учетом ветра, ветер был бы справа, а так уходили ВНИЗ, ветер в спину.Все правильно, ветер не дал им двигаться в другую сторону. Кто с этим спорит? Решение было одно, а по факту получилось другое, что в жизни встречается сплошь и рядом.
Добавлено позже:
Но ребята почему-то оказались здесьПотому что ветер и темно.
Добавлено позже:
Эт ВОПРОС?Я вот тоже не понимаю, почему решили, что туристы шли по прямой? Может плутали по лесу и вышли куда вышли.
Отправлено: Gulia70 - 05.01.17 15:10
Ни при каком раскладе ветер им в спину не дул!левую-да... и немного в спину, не?
Скорее, в левую щёку! И то, навстречу!
Типикин:
Тела Кривонищенко и Дорошенко поднимали на перевал в одно время на волокушах двумя группами по 5-6 чел. Я оказался в «группе Кривонищенко». Хорошо запомнилось, что стояла прекрасная погода с небольшим морозом. Светило солнце. Мы шли вверх под углом навстречу ветру. Обе руки были заняты, поэтому приходилось периодически отворачивать правую щеку. И всё равно, когда поднялись на перевал, щека была покрыта толстой ледяной коркой. И вот уже полвека из головы не уходит сравнение: если у нас леденели щёки на солнце при слабом морозце, то что должны были испытывать на этом же склоне Зина, Рустем и Игорь в 30-градусный мороз при ураганном ветре, да ещё в полной темноте, полураздетые и беспомощные
Отправлено: baks70 - 05.01.17 15:12
Для просто порассуждать плоская карта мало пригодна, увы.На сайте достаточно много и схем и карт и фото и видео перевала для визуализации. Достаточно для интересующегося.. ;)
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:13
Б большинстве своём это все не ответы на вопрос Шуры, а сплошной офтоп.В большинстве своём это вопрос -, а будите ли вы поручителем у меня на 3 лимона? А я ИСПОЛЬЗУЮ ваши мысли.
чот глючит. Я на свой вопрос себе не отвечаю. В принципе.
Отправлено: baks70 - 05.01.17 15:15
Ни при каком раскладе ветер им в спину не дул!Эээ.. ЕСМНИП ветер вроде как дул с хребта.. %-) надо уточнить этот момент или кто подскажет?
Скорее, в левую щёку! И то, навстречу!
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 15:16
левую-да... и немного в спину, не?Имхо. Не было 30- градусного мороза. У четвёрки в овраге нет обморожений, да и не дошли бы они в -30 до леса, слишком мало одежды на них было.
Типикин:
Тчто должны были испытывать на этом же склоне Зина, Рустем и Игорь в 30-градусный мороз при ураганном ветре, да ещё в полной темноте, полураздетые и беспомощные
Отправлено: Gulia70 - 05.01.17 15:18
Не было 30- градусного морозащас не об этом.
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 15:21
Не было 30- градусного мороза.31.01.59г. есть запись в дневнике "мороз -18-24". Нет ни каких оснований считать, что вдруг резко потеплело.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:22
надо уточнить этот момент или кто подскажет?Владимир Р.
При всём Нашем разногласии на видение гибели ГД. Он прав в видении погоды на момент гибели ГД.
Отправлено: madone - 05.01.17 15:26
Чуть позже опасаясь что Дятлов и Колмогорова заблудятся, ищут более высокое место и находят большой кедр на пригорке и разводят возле него сигнальный костер (другого объяснения костру на ветродуе без защитной стенки просто быть не может, есть еще один момент- в костре нет больших веток кидали мелочевку, что дает яркий костер но не обогревающий. Костер поддерживали Дорошенко и Кривонищенко, в какой то момент силы их покинули и они замерзли. Группа в овраге закончив подготовку убежища обнаружили что костер погас поднялись к кедру нашли замерзших товарищей,Сигнальный костёр из-за дерева вообще-то плохо сигналит, не находите?
Почему Дорошенко и Кривонищенко у костра покинули силы, а остальных , кто не у костра силы не покинули? Почему они не сообщили товарищам,что их вот-вот покинут силы, достаточно было это прокричать (70м).
Какую такую подготовку и какого убежища закончила группа?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 15:28
Владимир Р.пошел штудировать погоду в момент аварии.. Был уверен что ветер дул с хребта %-)
При всём Нашем разногласии на видение гибели ГД. Он прав в видении погоды на момент гибели ГД.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:28
левую-да... и немного в спину, не? Типикин:Он транслировал СВОЁ видение погоды, но не в ночь трагедии.
Гуллия! Они тупо пошли вниз!!! И , только, через 100-150 м начали поворачивать на С-В! А не на Восток - в сторону Лабаза. Параллельно каменным грядам.
Добавлено позже:
Сигнальный костёр из-за дерева вообще-то плохо сигналит, не находите?За то на кроне дерева отлично видно.
Почему они не сообщили товарищам,что их вот-вот покинут силы, достаточно было это прокричать (70м).Ветер в другую сторону. Ну, эт так, к слову.
За 70 (семьдесят метров)м тебя никто не слышит. Иначе бы я знал цены на рынке не выходя из квартиры//балкона.
Отправлено: Gulia70 - 05.01.17 15:35
Они тупо пошли вниз!!никогда с этим не спорила.
но всё же не совсем тупо. логично.
это какбэ ноги сами туда ведут... в зону леса, в укрытие.
в противоположную от палатки сторону.
если идти в бок, это не совсем уйти от опасности.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:39
в противоположную от палатки сторону.Гуль! Противоположная сторона от палатки - это от входа и Север? Или вниз и С-В?!
Отправлено: baks70 - 05.01.17 15:40
Добавлено позже:За то на кроне дерева отлично видно.Ветер в другую сторону. Ну, эт так, к слову.Опередил меня ;) я тоже хотел предложить покричать в лесу на морозе и ветре, а потом залезть в овраг и услышать чего нибудь *JOKINGLY*
За 70 (семьдесят метров)м тебя никто не слышит. Иначе бы я знал цены на рынке не выходя из квартиры//балкона.
И про костер согласен- ночью в лесу отблеск костра хорошо виден, а при низкой облачности отблеск виден даже на небе за несколько километров.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:42
если идти в бок, это не совсем уйти от опасности.Это единственное направление, куда они могли ИТТИ!
А палатка расположена на снеговом языке 1079, который скрал следы. Отсюда и 20 м. НИЖЕ палатки начала следов. Не-а?
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 15:45
пошел штудировать погоду в момент аварииДа кто ж знает об этом))). Все данные сильно притянуты за уши.
Добавлено позже:
если идти в бок, это не совсем уйти от опасности.Поясните почему?
Отправлено: АНГор - 05.01.17 15:50
Да кто ж знает об этом))).Уже давно. И все.
Все данные сильно притянуты за уши.Мои уХи на месте. Дракон. Рыбы.
Отправлено: АннаМария - 05.01.17 15:57
Уже давно. И все.Да ладно))). Только дятловцы могут знать об этом. Все остальные... предположения.
Отправлено: Vika11 - 05.01.17 16:04
http://taina.li/forum/index.php?msg=519147 (http://taina.li/forum/index.php?msg=519147)
Отправлено: Shura - 05.01.17 16:13
А я ИСПОЛЬЗУЮ ваши мысли.Совершенно верно! Форум, вроде, это как раз то место, где делятся мыслями.
Меня интересуют различные мнения по этому конкретному вопросу: критерии выбора пути ниже фонарика, что на 3-ей гряде. Этот путь проделан, то есть выбран кем-то на основе этих критериев (сюда пойду - сюда не пойду - и так на протяжении всей пройденной дистанции).
Слушая ваши мнения, я пытаюсь выловить то, что в собственную голову не приходит и при этом может пошатнуть мои собственные представления по этому вопросу.
За 70 (семьдесят метров)м тебя никто не слышит.Так как неизвестно, какой ветер был у кедра в момент событий, то добавлю, на всякий случай:
Володя, находясь около устья 1 ручья, крикнул мне: "Шур!" - услышал сразу, я в этот момент рылся в яме, откапывая "фикус" (он на ПБ, рядом с четверкой). Погода была хмурая, шел снег, ветра не было. Между нами было метров 60. От кедра до настила на местности - 50 метров.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 16:47
Совершенно верно! Форум, вроде, это как раз то место, где делятся мыслями.Саш!!! Ссылочку не забудьте... !
А то про плагиат там часто КРИЧАТ, забывая сослаться на то, откуда ентод плагиат взялся.
Так. К слову.
Слушая ваши мнения, я пытаюсь выловить то, что в собственную голову не приходит и при этом может пошатнуть мои собственные представления по этому вопросу.Для общего дела - не вопрос.
Но меня интересует вопрос - кто ещё уши греет с дружеского форума? Вы то, хотя бы, под своими именами зарегистрировались. Претензий нет.
От кедра до настила на местности - 50 метров.
От Кедра до настила - 70 м. - как минимум. И всё от дуновения ветра зависит. Не-а?
Отправлено: Vietnamka - 05.01.17 17:09
От кедра до настила на местности - 50 метров.какой бы не была погода - 50 метров это зона контакта, и звукового и зрительного. Особенно если учесть, что события у кедра и у настила происходят не за 1 секнунду, люди и там и там не стоят на месте и есть источник света
Отправлено: Gulia70 - 05.01.17 17:31
правильная?
вот со сторонами света не могу определиться..
[attachimg=1]
Отправлено: Vietnamka - 05.01.17 17:44
Отправлено: Helga - 05.01.17 17:45
На фото с коптера ельники ПБ 4ПЛ, о которых я говорю отмечены двумя нижними зелёными овалами:это нельзя назвать ельниками.. это просто полтора-два-три деревца...
И ребята не могли этого не понимать: что им не нужны островки ёлок в криволесье, они НИ-ЧЕ-ГО не обеспечат. Им нужен коренной лес, а к нему нужно спускаться именно по пути "воды", вода "сбрасывает" высоту быстрей всего.
А уход в криволесье - это возможное путешествие на высоте лесотундры - хоть на сто км на юг.
Вы все предлагаете - именно уход в криволесье и там счастливый случай приводит их в овраг 1-го ручья, где начинаются всякие дела.
Вы полагаете, что они все не шли по оврагу 4 притока?
Что они шли вниз, пересекли приток, НЕ ЗАМЕТИВ этого и шли дальше в криволесье?
Добавлено позже:
Вот на Гулиной фотографии почти на переднем плане есть елочки. Скажите, а вот если очень жить хочется - их никак не подожжешь? Пускай не надолго. Но чтобы сделать промежуточный костер, собраться, оглядеться, принять решениеэто убить своё короткое время жизни... имхо.
Нужно уходить вниз, в лес, от ветра
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 17:52
нашла такую схему отхода.Все получается правильно они пошли. Максимально вниз по открытому склону, где меньше снега. Потом как добрались до настоящего леса, сразу в него зашли.
правильная?
вот со сторонами света не могу определиться..
(Вложение)
Добавлено позже:
а можно тупой вопрос? Вот на Гулиной фотографии почти на переднем плане есть елочки. Скажите, а вот если очень жить хочется - их никак не подожжешь? Пускай не надолго. Но чтбобы сделать промежуточный костер, собраться, оглядеться, принять решениеБесполезное занятие на открытом пространстве. Будете воздух греть, а сами замерзать. Да и разжечь живую ёлку не так просто, нужен сухостой.
Отправлено: Vietnamka - 05.01.17 17:57
это убить своё короткое время жизни... имхо.ок, но вы понимаете, что таким ответом вы исключаете определенный ряд обстоятельств? ;)
Вы начинаете приписывать им логику совершенно спокойно принятого решения, правильного решения, разумного. И главное - требующего от них пройти 1,5 км в носках и раздетыми. И они именно это и делают. Те не в таком уж они плохом состоянии и главное, оценивают свои возможности на этот проход.
А вот если бы они понимали, что может туда и надо, но мы не дойдем по ряду причин (очень холодно, потерялись, раненые и тп), они бы начали жечь все что не попадется?
Отправлено: AlexMac - 05.01.17 18:02
ок, но вы понимаете, что таким ответом вы исключаете определенный ряд обстоятельств? ;)Имхо. Они и поступали очень разумно, не было особой паники. Просто у палатки была опасность, от которой надо уходить. И не было там никаких -30 с ветром. Раздетые они бы просто не прошли столько.
Вы начинаете приписывать им логику совершенно спокойно принятого решения, правильного решения, разумного. И главное - требующего от них пройти 1,5 км в носках и раздетыми. И они именно это и делают. Те не в таком уж они плохом состоянии и главное, оценивают свои возможности на этот проход.
А вот если бы они понимали, что может туда и надо, но мы не дойдем по ряду причин (очень холодно, потерялись, раненые и тп), они бы начали жечь все что не попадется?
Отправлено: baks70 - 05.01.17 18:15
А вот если бы они понимали, что может туда и надо, но мы не дойдем по ряду причин (очень холодно, потерялись, раненые и тп), они бы начали жечь все что не попадется?разжечь на морозе и ветру растущие кусты (деревьями это назвать язык не поворачивается) потребуется много сил и розжига и главное времени, а результат чуть- ни огня ни тепла.. Поэтому не было никакого смысла что либо жечь на склоне. А упущенное время смерти подобно.. Я так понял Хельга это имела ввиду..
Добавлено позже:
Ни при каком раскладе ветер им в спину не дул!Нашел данные по ветру.. Ветер был западный, вечером переходил в северо-западный, северо-северо-западный, но ночью (около 3) опять западный.. В зависимости от времени когда группа уходила (а уходила она вниз и на северо-восток) ветер действительно мог дуть им в левую щёку, но с учетом того что в основном направление ветра было западным да еще из-за хребта, всё таки больше в спину ( АНГор, предлагаю компромисс- дул в левое плечо ;))
Скорее, в левую щёку! И то, навстречу!
Отправлено: madone - 05.01.17 19:06
Вы начинаете приписывать им логику совершенно спокойно принятого решения, правильного решения, разумного. И главное - требующего от них пройти 1,5 км в носках и раздетыми. И они именно это и делают. Те не в таком уж они плохом состоянии и главное, оценивают свои возможности на этот проход.Вот мне интересно, среди наших исследователей, особенно тех, кто бывал зимой на Перевале (либо в схожих местах), рискнул бы кто-нибудь зимой ночью раздетым и босым удалиться на приличное от палатки расстояние , будучи совершено уверенным в том, что в лесу (большом) без топора и с коробком спичек ему удастся пережить ночь и утром легко отыскать палатку? Я думаю желающих рискнуть не нашлось бы, потому что даже сидя в тёплом кресле понимаешь, что это будет путь в одну сторону и на короткую дистанцию. Дятловцы это понимали, как всякий нормальный человек и никогда не ушли бы, но у них не было выбора. Максимально, что было бы допустимым в их случае - это спрятавшись от ветра за курумником переждать : враги приходят и уходят. Но они почему-то шли дальше... их гнал страх . Поэтому никаких разумных и правильных решений они просто не в состоянии были принимать.
А вот если бы они понимали, что может туда и надо, но мы не дойдем по ряду причин (очень холодно, потерялись, раненые и тп), они бы начали жечь все что не попадется?
Отправлено: Shura - 05.01.17 19:17
От Кедра до настила - 70 м. - как минимум. И всё от дуновения ветра зависит. Не-а?Тут не сойдёмся. 50! И если на метр - два подняться на правый борт оврага, то будет прямая видимость с кедром. Таковы реалии места.
Насчёт ветра согласен. Как вариант могло сносить звук от Юр в сторону 2 ручья, зато при этом голос от оврага/настила доносить до кедра. Да, и если не слышно - можно подойти, при необходимости - не версту пройти.
это нельзя назвать ельниками.. это просто полтора-два-три деревца...Я таким проницательным взором не обладаю. Это я о том, что на панорамном фото рассмотреть растительность в этом углу не получается. Что очень жаль, так как ребята на схемах Масленикова тяготеют к правому борту. И Игорь найден рядом с берёзками. У Вас есть объяснение этому "тяготению"?
Вы все предлагаете - именно уход в криволесьеЯ вижу потенциальные места, которые можно проверить на наличие дров и не где-то в криволесье, а рядом с руслом, на самом краю этого криволесья. Кстати, кедр как раз отличается таким странным свойством - он на самом краю леса. Крайнее некуда, только в голый овраг.
Что они шли вниз, пересекли приток, НЕ ЗАМЕТИВ этого и шли дальше в криволесье?От меня такого мнения не звучало.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 20:12
Примерно так.
Добавлено позже:
Тут не сойдёмся. 50! И если на метр - два подняться на правый борт оврага, то будет прямая видимость с кедром. Таковы реалии места.Это, если, принимать за Истинное место Настила то, которое сейчас принимают.
И, кстати, играя в футбол и находясь в центре поля, НИКОГДА не слышал, что мне кричит вратарь. А это, примерно, 50 м.
Добавлено позже:
Я вижу потенциальные места, которые можно проверить на наличие дров и не где-то в криволесье, а рядом с руслом, на самом краю этого криволесья. Кстати, кедр как раз отличается таким странным свойством - он на самом краю леса. Крайнее некуда, только в голый овраг.Да не требовались им дрова для обогрева группы.
Костёр был сооружён на скорую руку из "бороды" Кедра для обыска//осмотра конкретного//ых трупа//ов. Самое главное - чтоб было светло на короткое время.
И как побочный вариант для сбора группы = свет+запах костра. Обманка. На которую и повёлся ГК. Поэтому его смерть так и ужасна. Его НИКТО не собирался спасать!
Ход ВСЕХ туристов ГД после 3-ей гряды был - вразбежку! Друг от друга.
Вот костром их и выманивали.
Но Посторонних - НЕ БЫЛО.
Грубо говоря:
Это сокрытие преступления путём совершения другого преступления+ эксцесс исполнителя+несчастный случай. Как бы это не было прискорбно.
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 20:43
Отправлено: АНГор - 05.01.17 21:32
АНГор, смысл массового убийства? Кем был разожжен костер? Почему сначала шли группой, а затем вразброс?В этом и парадокс всей трагедии.
Убиты были 2-3 человека. Причём 1-2 по неосторожности. Другие виды смерти - это неоказание помощи, природа и несчастный случай. "Четвёрка" пряталась от ..., а не спасалась от мороза//природной стихии.
Да не шли они ОДНОВРЕМЕННО группой. Группы были разные по количеству и по времени выхода из палатки.
а затем вразброс?Кто-то уходил один, а кто-то вдвоём.
Отправлено: Vika11 - 05.01.17 21:45
"Четвёрка" пряталась от ...Как же по снегу можно спрятаться, следы же останутся. Хотя, конечно, опыт Семена... Разве не от посторонних они прятались?
Отправлено: Gulia70 - 05.01.17 22:21
Как вариант могло сносить звук от Юр в сторону 2 ручья, зато при этом голос от оврага/настила доносить до кедра. Да, и если не слышно - можно подойти, при необходимости - не версту пройти.я вам говорю... такое ощущение, что они онемевшие были.
если это допустить, многое ясно.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 22:23
Как же по снегу можно спрятатьсяНебольшая позёмка и Вы не отыщите человека. Даже, если, он ушёл от своих следов метров на 50. И лежит.Те кто проводил зимние каникулы в деревне - подтвердят. Да я думаю, что и Шура тоже.
Хотя, конечно, опыт Семена...Он то, как раз, пресекал данные действия. В силу своих возможностей, конечно.
Разве не от посторонних они прятались?Ну не было их там. НЕ БЫЛО!
Возможно. ... Возможно, тот у которого трупные пятна соответствуют его положению и был тем, кто переворачивал остальных. Возможно - это ЗК. Возможно.
Добавлено позже:
я вам говорю... такое ощущение, что они онемевшие были.Ну если, учесть, что ГК откусил часть кожи пальца характерным движением, а по другому, его никак не откусишь. Ни как. Если, не зажимать себе рот. Любой может проверить это на себе.
если это допустить, многое ясно.
Результат будет тот же, что и у меня.
Отправлено: Starhunter - 05.01.17 22:51
Цитирование
Убиты были 2-3 человека. Причём 1-2 по неосторожности.Кто убит и как убит.
Цитирование
Группы были разные по количеству и по времени выхода из палатки.Численность групп, интервалы между выходами.
Отправлено: АНГор - 05.01.17 23:43
Кто убит и как убит.
Численность групп, интервалы между выходами.Как про НЛО - так и не спросят про такое.
Ну да ладно:
1. По неосторожности - РС;
2. Природа - ИД, ЗК и АК;
3. Случайность - ЛД, СЗ и ЮД;
4. Неоказание помощи - ГК;
5. Убийство - НТБ
Отправлено: Sergei_VL - 06.01.17 04:42
Вот мне интересно, среди наших исследователей, особенно тех, кто бывал зимой на Перевале (либо в схожих местах), рискнул бы кто-нибудь зимой ночью раздетым и босым удалиться на приличное от палатки расстояние , будучи совершено уверенным в том, что в лесу (большом) без топора и с коробком спичек ему удастся пережить ночь и утром легко отыскать палатку? Я думаю желающих рискнуть не нашлось бы, потому что даже сидя в тёплом кресле понимаешь, что это будет путь в одну сторону и на короткую дистанцию. Дятловцы это понимали, как всякий нормальный человек и никогда не ушли бы, но у них не было выбора. Максимально, что было бы допустимым в их случае - это спрятавшись от ветра за курумником переждать : враги приходят и уходят. Но они почему-то шли дальше... их гнал страх . Поэтому никаких разумных и правильных решений они просто не в состоянии были принимать.-10, -15 °с
Да и представить, что убежали вниз, и развели костер, большинство босиком были, в каком состоянии надо быть, чтобы согревшись у костра в промокших носках, пусть даже в 3х парах, его покинуть?
Добавлено позже:
Имхо. Они и поступали очень разумно, не было особой паники. Просто у палатки была опасность, от которой надо уходить. И не было там никаких -30 с ветром.Если б только у палатки.
Добавлено позже:
Удар был с сзади! И правшой!Правшой/левшой... как придется. Но если сзади, то пострадавший если не убегал, то пытался отползти.
Добавлено позже:
ГД не шли конкретно в кедру- шли в вниз в лесную зону и вот дошли до "полянки".. Дальше моё субъективное мнение- раненных не было (за исключением о чём ниже), на полянке тормознули посчитались- одного нет, Рустем отстал (единственный раненный у палатки)..Да, так где-то более чем через полкилометра вспомнили "а среди нас ведь еще один был"... А он в это время, неизвестно почему с трещиной в затылке полз к палатке и колошматил кулаками снег. А потом И. и З. пошли искать, так и не нашли, но легли с ним по одной прямой: один - за 150м, другая - через 180!
Отправлено: Helga - 06.01.17 09:38
Я таким проницательным взором не обладаю. Это я о том, что на панорамном фото рассмотреть растительность в этом углу не получается. Что очень жаль, так как ребята на схемах Масленикова тяготеют к правому борту. И Игорь найден рядом с берёзками. У Вас есть объяснение этому "тяготению"?Ну, на левом-то вообще -ничего нету, а на правом вроде что-то кучерявится..
Но, имея даже свой мизерный опыт, я никогда бы не стала пытаться приладится в криволесье и в тамошних "кустиках хвойников".
Да, они в криволесье встречаются, но.. березняки, даже при наличии трёх тощих пихточек -это гибельное место. Располагается в горах Сев Урала оно ровно между тундрой и тайгой и тянется на определённой высоте вокруг всех гор. И ловить там - нечего, надо спускаться ниже, в зону тайги.
А спускаться разумнее всего - по водосбросу, по ручью.
Отправлено: Аскер - 06.01.17 11:09
А спускаться разумнее всего - по водосбросу, по ручью.А можно ли было по руслу ручья идти? Может там снега по пояс?
Отправлено: Григорий Комаров - 06.01.17 11:19
А можно ли было по руслу ручья идти? Может там снега по пояс?Или проталины с водой.
Отправлено: Helga - 06.01.17 11:26
А можно ли было по руслу ручья идти? Может там снега по пояс?Да вроде бы можно: вот тут
(http://f2.s.qip.ru/YcnurD24.jpg)
народ бродил у самой проталины
Отправлено: Shura - 06.01.17 12:49
Ну, на левом-то вообще -ничего нету, а на правом вроде что-то кучерявится..То есть "тяготение" к "кучерявости" можно робко предполагать. Опять таки - только размышляю.
А спускаться разумнее всего - по водосбросу, по ручью.Да.
Но, Игорь почему-то около берёз. Понять бы почему?
вот тут"Вот тут" никакой проталины не видно. Всё снегом завалено по уши. Сейчас такого количества у устья 1 ручья ни разу не наблюдалось.
народ бродил у самой проталины
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 12:58
Что мы имеем по факту.
МП - место исхода
2 фонаря ненужных (были бы нужны - использовали. Причин ненужности - миллион))
Игорь в березках
6 человек как минимум проходят 1,5 км или (что еще хуже) умудряются туда дотащить минимум 3х тяжелораненых
место под костер не самое удачное, но возвышенное. Это как минус, но так же и плюс, который скорее всего используют КиШи.
весь потенциал дров\костра не используется. Выворотень.
предлагаю вариант - вообще-то светло. Погода сносная без всяких ужасных катаклизмов. Свет позволяет оценивать растительность адекватно и не шарится по просто курчавостям. Возвышенность места позволяет не только оценить обстановку (в том числе с ориентироваться), но и создать костер на более возвышеном месте и тогда прибавляется сигнальная функция костра. Ветра особого нет, поэтому используется плюс бугра, а не его минус. Тепла костра хватает и\или он планируется как промежуточный, недолгий - поэтому не используют выворотень, нет необходимости. На кедр тоже залазят не столько из-за веток, а это ++ к возвышенности. Еще лучше обзор.
Отправлено: Helga - 06.01.17 13:32
"Вот тут" никакой проталины не видно. Всё снегом завалено по уши.народ
(http://f2.s.qip.ru/YcnurD24.jpg)
проталина
(http://f3.s.qip.ru/YcnurD26.png)
Отправлено: Shura - 06.01.17 13:47
предлагаю вариантНе понял. А куча стволиков с тряпками (чтобы без "настил") в новых данных игнорируется напрочь?
народНе находите, что это разные места?
проталина
Отправлено: Helga - 06.01.17 13:55
Не понял. А куча стволиков с тряпками (чтобы без "настил") в новых данных игнорируется напрочь?Меня упрямо убеждали два авторитетнейших исследователя, что таки это практически одно и тоже место. Проталина на 4пл располагалась в 1959 ниже по течению, чем шеренга запечатлелась
Не находите, что это разные места?
метров...
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 14:41
Далее, как убили НТБ? Причина убийства. Убийство по неосторожности - каким макаром.
Отправлено: Moon - 06.01.17 14:48
Да вроде бы можно: вот тутЗа этой шеренгой снега по самое никуда. См. Правую часть фото.
([url]http://f2.s.qip.ru/YcnurD24.jpg[/url])
народ бродил у самой проталины
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 15:29
А куча стволиков с тряпками (чтобы без "настил") в новых данных игнорируется напрочь?пока да. Потому что мы же пока рассматриваем кедр и у нас нет никаких данных, что настил как-то связан с периодом выбора места под кедром и вообще является точкой прохождения от МП к кедру. Он мог быть создан гораздо позже и по другим причинам. И он как-то совсем не вписывается в утвердение "сначала дрова". Заметьте - дрова для костра.
Но с другой стороны - когда я рисовала картинку с новыми данными, очень попахивало все-таки разделением группы. Так что может быть имеет смысл рассмотреть вариант МП - настил, без учета кедра.
Вобщем попереставлять пазлы местами и посмотреть, что получится.
Отправлено: Shura - 06.01.17 18:42
Проталина на 4пл располагалась в 1959 ниже по течению, чем шеренга запечатлеласьТо есть по Вашим представлениям 4ПЛ что у устья 1 ручья, что у устья левого притока - всё едино?
метров... ох уж мой глазомер: скажу, наугад - на пятьдесят.
За этой шеренгой снега по самое никуда. См. Правую часть фото.А под шеренгой?
Отправлено: mapos - 06.01.17 18:55
Отправлено: Shura - 06.01.17 19:02
Потому что мы же пока рассматриваем кедр и у нас нет никаких данных, что настил как-то связан с периодом выбора места под кедром и вообще является точкой прохождения от МП к кедру. Он мог быть создан гораздо позже и по другим причинам.Пусть так. У меня вопрос прежний: каким путём шли к кедру, чем руководствовались при выборе такого (а не сякого) пути?
Так что может быть имеет смысл рассмотреть вариант МП - настил, без учета кедра.Вопрос прежний: путь и критерии его выбора.
Отправлено: baks70 - 06.01.17 19:24
Пусть так. У меня вопрос прежний: каким путём шли к кедру, чем руководствовались при выборе такого (а не сякого) пути?Шура, почему такая зацикленность на кедре? Если убрать кедр как цель? Шли от палатки вниз в лесную зону выбирая кратчайший путь. Истоки ручьев и являются низшей точкой хребта (как я себе это представляю) вот туда и пришли (та самая "полянка") а вот от неё уже варианты- или поднялись к кедру, а потом в овраг.. Или сначала в овраг, а потом часть ( ЮД и ГК) поднялись к кедру для организации сигнального костра..
Вопрос прежний: путь и критерии его выбора.
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 19:25
Цитирование
Какие железные аргументы доказывают, что кедр был раньше настила?1. Вещи снятые (срезанные) с двух Юр были на настиле и 4-ке.
2. Нож Кривонищенко был с последней четверкой.
Отправлено: baks70 - 06.01.17 19:28
mapos1. Вещи снятые (срезанные) с двух Юр были на настиле и 4-ке.а такой вариант не проходит?
2. Нож Кривонищенко был с последней четверкой.
1. в овраге собрались все за исключением (варианты)
2. ЮД и ГК поднялись к кедру разложили костер и не вернулись
3. оставшиеся или их часть поднялись к кедру обнаружили трупы, сняли одежду вернулись в овраг
Отправлено: Albert - 06.01.17 20:04
Какие железные аргументы доказывают, что кедр был раньше настила?Возле кедра срезались макушки елок, см. показания Чернышева и Атманаки. Чернышев предполагал, что они могли были быть использованы либо в костре, либо для "лежанки". Однако под кедром их не было ни в костре, ни рядом. Следовательно - они пошли на "лежанку", т.е. настил.
Но настил был устроен от кедра в 50 метрах ниже, и именно там и были действительно использованы верхушки, причем использовались верхушки в том числе и рядом растущих елочек.
Вот и делайте выводы, что "железнее":
- начали строить настил, но за верхушками почему-то отправились в горку, по сугробам, к кедру
или
- забрали от кедра верхушки и, оттащив их вниз в овраг, сложили из них настил, добавив верхушки росших поблизости ёлочек.
ЗЫ: ёлочек в районе настила было достаточно.
Отправлено: Moon - 06.01.17 20:09
А под шеренгой?Shura!
Под шеренгой видно- стоят . Но справа, если чуть сдать назад - проваливаются в снег.
А что это за место, скажите, пожалуйста.
И еще одна просьба, покажите, пожалуйста, зимнее фото с восходом солнца. Откуда оно выплывает над выс. 905?
Добавлено позже:
Возле кедра срезались макушки елок, см. показания Чернышева и Атманаки. Чернышев предполагал, что они могли были быть использованы либо в костре, либо для "лежанки". Однако под кедром их не было ни в костре, ни рядом. Следовательно - они пошли на "лежанку", т.е. настил.То есть костер (обогрев) никого не колыхал? Костер не был первичной задачей? Вам не кажется это неправдоподобным?
Но настил был устроен от кедра в 50 метрах ниже, и именно там и были действительно использованы верхушки, причем использовались верхушки в том числе и рядом растущих елочек.
Вот и делайте выводы, что "железнее":
- начали строить настил, но за верхушками почему-то отправились в горку, по сугробам, к кедру
или
- забрали от кедра верхушки и, оттащив их вниз в овраг, сложили из них настил, добавив верхушки росших поблизости ёлочек.
ЗЫ: ёлочек в районе настила было достаточно.
Отправлено: baks70 - 06.01.17 20:20
Вот и делайте выводы, что "железнее":а если так- те кто изначально остался в овраге позже поднялись к кедру... срезали одежду с трупов и на обратном пути еще дорезали елок (взяли еще один нож у ГК), при таком варианте кедр опять таки может быть вторичен
- начали строить настил, но за верхушками почему-то отправились в горку, по сугробам, к кедру
или
- забрали от кедра верхушки и, оттащив их вниз в овраг, сложили из них настил, добавив верхушки росших поблизости ёлочек.
ЗЫ: ёлочек в районе настила было достаточно.
Отправлено: Helga - 06.01.17 20:55
То есть по Вашим представлениям 4ПЛ что у устья 1 ручья, что у устья левого притока - всё едино?По моим представлениям после устья 1-го ручья - снег плотный, вполне можно идти не проваливаясь. Наверное можно пройти и подальше...
а дальше, через 50 м - открытая вода, удобно для лагеря место под который искали КиШ.
Какие требования важней для лагеря - наличие площадки, воды и дров
или хороший обзор, а вода под горкой в ста метрах?
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 22:02
Мне кажется, что они руководствовались ровно теми же параметрами
- расстояние (удобство подхода)
- дрова
- площадка
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 22:14
Цитирование
а нафига вода, когда снег кругом?Вьетнамка, по поводу добычи воды из снега, процесс более затратный чем пробить лунку + следить надо, чтобы котелок не испортить. Как вариант, если есть чистая ткань - делается чуть в стороне от костра треножник, ткань цепляется к нему наподобие гамака, и в нее засыпается снег. А под низ ставится емкость. Но процесс не быстрый. Хотя вода получается практически дистиллированной.
Отправлено: Gulia70 - 06.01.17 22:19
Костер не был первичной задачей?при всей абсурдности мысли, я все больше к этому склоняюсь.
т.е они понимали, что без костра нельзя. но не делали его некоторое время, когда спустились.
не зависимо от версий, мало кто сомневается, что окно на кедре было.
если было окно -значит смотрели за палаткой и за тем, что выгнало. (вряд ли за уползающими вверх).
если смотрели за палаткой-значит опасность была.
если опасность была, значит выдавать себя костром нельзя.
вот на это и ушли силы, на борьбу с холодом без костра.
потом уже сделали. но он не помог.
Отправлено: Shura - 06.01.17 22:22
Шура, почему такая зацикленность на кедре? Если убрать кедр как цель?У меня зацикленность не на кедре, а на пути
А что это за место, скажите, пожалуйста.Цепочка стоит чуть ниже устья 1 ручья. Слева (на примыкающем кадре) виден белый панорамный холм и кедр ПБ 4ПЛ, около которого проталина на панорамном фото. Проталина на 4ПЛ - напротив устья левого ручья.
а дальше, через 50 м - открытая водаИменно это я и хотел акцентировать в отношении проталины.
удобно для лагеря место под который искали КиШ.Какое отношение это имеет к теме?
Какие требования важней для лагеря - наличие площадки, воды и дров
или хороший обзор, а вода под горкой в ста метрах?
Отправлено: 777 - 06.01.17 22:25
Отправлено: Albert - 06.01.17 22:34
То есть костер (обогрев) никого не колыхал? Костер не был первичной задачей? Вам не кажется это неправдоподобным?Напротив, костер первичен. На мой взгляд, костер был очень важен. А настил соорудили, чтобы применить появившийся стройматериал. Сам по себе настил был на фиг никому не нужен, что и видно по финальной картине.
Я думаю, что дятловцы, как ребята умные, вообще не планировали задерживаться в лесу, понимая, что долго не протянут, поэтому не делали запасов дров и не строили капитальные сооружения с крышами и с видом на ручей. Имхо, они приняли вызов и пошли ва-банк.
а если так- те кто изначально остался в овраге позже поднялись к кедру... срезали одежду с трупов и на обратном пути еще дорезали елок (взяли еще один нож у ГК), при таком варианте кедр опять таки может быть вториченМожет быть. Если включить игру фантазии и людей рассматривать как фигуры на шахматной доске, то количество комбинаций бесконечно: 9 человек, склон, кедр, овраг, одного - туда, другого - сюда...
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 22:50
VietnamkaВьетнамка, по поводу добычи воды из снега, процесс более затратный чем пробить лунку + следить надо, чтобы котелок не испортить. Как вариант, если есть чистая ткань - делается чуть в стороне от костра треножник, ткань цепляется к нему наподобие гамака, и в нее засыпается снег. А под низ ставится емкость. Но процесс не быстрый. Хотя вода получается практически дистиллированной.какое все это имеет отношение к аврийной ночевке группы? Они суп что ли собирались варить? У них котелок был??
Отправлено: Sergei_VL - 06.01.17 22:52
при всей абсурдности мысли, я все больше к этому склоняюсь.Да как же это, Gulya?! Когда столько прошли, ноги одеревенели от мороза - дикий страх, что их сейчас отморозив потеряешь, инстинктивно думаешь "огонь, огонь, быстрее..." -это же инстинкт. За опасностью, конечно, наблюдали, но в костре и была защита, некий свой круг, оберегаемый светом и огнем. На кедр залезли, а костер внизу, прямо у корней. А после отогрева ног у огня в носках они же мокрые все. Подбросить, наломать новых веток могли двое обутых, поэтому их и оставили обутыми, не прося никому другому их обувь. Как себя снова обогретыми мокрыми ногами заставить в снег встать и идти, хотя бы в эту пещеру на настил? И ведь что-то их заставило! И убежали, а потом с обмороженных еще, вернувшись, одежду срезали, и снова не видно попыток костер где-то поблизости развести!
т.е они понимали, что без костра нельзя. но не делали его некоторое время, когда спустились.
не зависимо от версий, мало кто сомневается, что окно на кедре было.
если было окно -значит смотрели за палаткой и за тем, что выгнало. (вряд ли за уползающими вверх).
если смотрели за палаткой-значит опасность была.
если опасность была, значит выдавать себя костром нельзя.
вот на это и ушли силы, на борьбу с холодом без костра.
потом уже сделали. но он не помог.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 23:02
Как я понимаю, все согласны с тем, что кедр был выбран ребятами по каким-то критериям, как место остановки-отдыха-обогрева. Shura, по Вашему мнению - были ли места, пригодные для подобной остановки, но расположенные ближе к палатке, еще до первого ручья? И где бы они могли в принципе остановиться, пройдя минимальное расстояние от палатки?я бы добавила, что выбор кедра еще определял и их хорошие физические возможности и не самые плохие погодные условия. Что связано.
Как ни крути, какие версии не строй, но все будет определяться соотношением - цель, возможности достижения этой цели. Проход в 1,5 км и сам факт костра говорит о высоких возможностях. Наличие раненых уменьшало бы потенциал их возможностей или сильно улучшал бы исходное состояние окружающей среды. Но при любом раскладе раненые бы определяли бы троекторию и исключали бы пересечение оврагов, преодоление бугорков и тд. Шел бы выбор - по более гладкому рельефу, но чуть дальше
Добавлено позже:
На кедр залезли, а костер внизу, прямо у корней. А после отогрева ног у огня в носках они же мокрые все. Подбросить, наломать новых веток могли двое обутых, поэтому их и оставили обутыми, не прося никому другому их обувь.опять идет пересечение с двумя форумами, так что те кто и там и там - извиняйте.
Короче НЕТ. Не правильно себе все представляют эту картину, рисуя ужасы.
Что беспокоит человека? Боль. Боль это сигнал с нервных окончаний. Если нервные окончания подают сигналы - значит все с ними не плохо.
Обморожение - это спазм сосудов и нарушение трофики поверхностных мягких тканей конечностей. Если быть совсем точными - дистальных отделов, те стоп, пальцев. За счет того, что организм перестает снабжать эти ткани кровью, а значит и теплом тоже, локальная температура этих тканей снижается. как только она снизится до 19 градусов, нервные окончания перестанут подавать сигналы. Все. Ничего не болит, все отлично.
Самая большая проблема профилактики обморожений у определенных групп людей (солдаты, полярники и тд) это научить их осматривать, как выглядят пальцы, а не ориентироваться на боль. Потому что боль проходит и они прекрасно себя чувтсвуют и продолжают оставаться на морозе.
Ракитин, блин пишет, "чтобы восстановить чувствительность"... значит ее нет. Значит нет и боли. Для ног это огромный плюс, потому что там тоже будет страдать моторика палцев, но кто на нее обращает внимание, на ногах-то?
Отправлено: Starhunter - 06.01.17 23:18
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 23:22
Оффтоп (текст не по теме)Вьетнамка, вы спросили - зачем вода, если кругом снег. Я вам ответил.хорошо, что ответили не совсем уж общо - значение воды в формировании жизни на земле.
Мне кажется, что вам все-таки самому иногда стоит переходить от совсем уж общего, к более частным вещам
Отправлено: 777 - 06.01.17 23:27
Но при любом раскладе раненые бы определяли бы троекториюОдин из вопросов ТС - как туристы пришли к кедру. Участники обсуждения уже предложили несколько возможных вариантов маршрута палатка-кедр. Но вряд ли кто-то из нас знает реальные условия местности лучше, чем сам Shura. Поэтому мне и стало интересно - как он сам оценивает другие потенциальные места остановки ближе к палатке. И есть ли вообще такие места. Потому что, если любой из предложенных маршрутов проходит рядом с таким местом, то в сценарий сразу нужно вводить объяснение, почему они проскочили такое место и пошли дальше. Особенно в варианте с ранеными :)
Отправлено: Gulia70 - 06.01.17 23:39
почему они проскочили такое место и пошли дальше. Особенно в варианте с раненымиа многих наоборот волнует, почему они дальше в лес не ушли.
даже тема такая есть на соседней ветке.
Отправлено: Vietnamka - 06.01.17 23:39
Шура - гениален, он задает всегда ключевые вопросы, даже если мы не всегда понимаем их глубину. Если бы он не оценивал ситуацию иначе - он бы вообще не задался этим вопросом.
Почему лично я тут флужу. Надо кинуть ему максимальное количество бредовых вариантов, чтобы он сам разобрался со своими внутренним вопросом. ПОтому что иногда ты что-то чувствуешь интуитивно, а сформиулировать не можешь. Тогда начинаешь провоцировать остальных в надежде, что какая-то фраза цепанет. И никто на некоторые вопросы не даст ответа кроме Шуры и, может быть ВАБа. Если они сойдутся во мнении - это будет истина.
Но при этом крайне инетересно, потому что действия - это отражение цели. Постапвленная цель, в свою очередь, отражает условия. Кедр - это определенное компросмисс в достижении цели
Добавлено позже:
а многих наоборот волнует, почему они дальше в лес не ушли.это тоже соотношение цель-возможность. Либо возможности не было, либо цель была достигнута.
На самом деле я буду крайне рада, если потом в похожем ключе разберется вопрос установки палатки на склоне.
Отправлено: Shura - 07.01.17 00:55
были ли места, пригодные для подобной остановки, но расположенные ближе к палатке, еще до первого ручья? И где бы они могли в принципе остановиться, пройдя минимальное расстояние от палатки?На самом деле, не всё так просто даже с содержанием "подобная остановка". Но оставим пока эту заумь.
-
-
Оба эти места с некоторой осторожностью (и, наверное, с натяжкой) можно рассматривать на предмет возможной оста...
Скорее всё таки нет.
- Севернее направления на кедр лес заметно ближе и тут есть ельники:
(http://f5.s.qip.ru/~18qb6mRXG.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJ4o-518qb6mRXG/)
От МП это примерно 1 км. Здесь можно остановиться. Может быть это был один из факторов, объясняющий поиски севернее 4ПЛ.
нервные окончания перестанут подавать сигналы. Все. Ничего не болит, все отлично.Этот момент, зачастую, даже в самых обычных походных условиях не отслеживается народом. Что говорить о стрессовой ситуации.
Отправлено: Obladi-oblada - 07.01.17 01:02
- Севернее направления на кедр лес заметно ближе и тут есть ельники:Может, в темноте перепутали и вышли не туда?
Отправлено: baks70 - 07.01.17 01:22
Может быть. Если включить игру фантазии и людей рассматривать как фигуры на шахматной доске, то количество комбинаций бесконечно: 9 человек, склон, кедр, овраг, одного - туда, другого - сюда...Да нет, не бесконечно, потому что некоторые условия нам известны.. Путь вниз, овраг и кедр на возвышенности, и овраг находится ближе чем кедр, логично предположить, что если искали убежище от ветра и холода то сначала полезли в ельник и в овраг , а не на возвышенность к кедру на ветродуй..
И с людьми не все так просто- трое уже выпадают, оставшиеся на склоне и не факт что они были у кедра. Точно известно что двое у кедра и четверо в овраге и кто-то подходил к кедру позже снять одежду.. Так что количество комбинаций из бесконечности превращается в десяток от силы..
И еще меня всё время свербит мысль, почему сложился стереотип что уходили от палатки плотной группой все вместе.. К сожалению плохо изученные следы позволяют предположить что могли идти и группами (как минимум три) и не одновременно..
З.Ы. если этот момент где то обсуждался прошу прощения видимо пропустил..
Добавлено позже:
У меня зацикленность не на кедре, а на путину а чем не устраивает вариант, что тупо (извиняюсь за сленг) шли вниз в лесную зону где гуще деревья и глубже снег чтобы устроить убежище? Ведь явно на хребте снега было мало для строительства снежного убежища и практически не было дров для костра.. На мой взгляд их путь вполне логичен и я не понимаю ( уж извините *DONT_KNOW*) зачем искать черную кошку в темной комнате? возможно и петляли после третей гряды в надежде найти какую-нибудь ложбинку укрыться, возможно во-время этих поисков и растерялись по склону и чтобы дать отставшим ориентир дошедшие до леса и развели костер у кедрак немусюда. Как выбрался этот путь: сюда пойду, сюда полезу, сюда не полезу - вот что интересует - объяснение авторами сценариев критериев выбора, благодаря которым реализовался этот путь.
Отправлено: Аскер - 07.01.17 01:55
Этот момент, зачастую, даже в самых обычных походных условиях не отслеживается народом. Что говорить о стрессовой ситуации.Но в нашей ситуации этого момента точно не было. Возрожденный не описал серьезных обморожений.
Отправлено: mapos - 07.01.17 02:14
Отправлено: Vietnamka - 07.01.17 05:44
Но в нашей ситуации этого момента точно не было. Возрожденный не описал серьезных обморожений.Аскер,парадокс в том, что по СМЭ действительно нет данных за серьезные обморожения. Но это не значит, что их нет! Это значит, что они могут быть у кого угодно.
Дело в том, что мы говорим о том, как выглядят обморожения уже после того, когда человека начинают согревать. Те как себя поведут те ткани, локальная температура которых была снижена. Причем на разные сутки восстановления это все будет еще и выглядеть по разному. Развитие сухого некроза возможно, но только недели через 2 нахождения в больнице. Понимаешь?
Если согревания не происходит, а человек погибает, то чем будут отличаться внешне промерзшие пальцы на фоне полностью промерзшего тела в дерево? Ничем.
Отправлено: Helga - 07.01.17 06:04
ну а чем не устраивает вариант, что тупо (извиняюсь за сленг) шли вниз в лесную зону где гуще деревья и глубже снег чтобы устроить убежище? Ведь явно на хребте снега было мало для строительства снежного убежища и практически не было дров для костра.. На мой взгляд их путь вполне логичен и я не понимаю ( уж извините *DONT_KNOW*) зачем искать черную кошку в темной комнате? возможно и петляли после третей гряды в надежде найти какую-нибудь ложбинку укрыться, возможно во-время этих поисков и растерялись по склону и чтобы дать отставшим ориентир дошедшие до леса и развели костер у кедраЕсли тупо идти вниз и искать место для костра - просто идёшь по 4пл, а от него до Кедра - примерно 100 метров вверх по склону.
И - от притока этот Кедр не особо виден,
зато видны другие, вполне подходящие на роль убежища с костром
Всё это хорошо видно на панорамном фото и на современных фото с геликоптера.
Отсюда и интерес, и вопрос.
Либо к Кедру надо было где-то (где, почему?) сворачивать от идущего вниз 4 ПЛ и уже - не идти вниз, а идти в сторону (в слепую) - по берёзовому криволесью.
Либо - подниматься вверх по склону.
Оба варианта содержат вопросы и непонятки, в принципе уже поднимавшиеся в теме "Сказка о трёх кедрах" http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg50910#msg50910 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg50910#msg50910)
Какое отношение это имеет к теме?
Разворачиваемый текстЦитирование
бредём и спотыкаемся вверх по траве, по подболоченному склону, по гнилым деревьям. Каких-то 60-70 метров и вот он, наш избранник. Мы искали именно его!
Ведь именно возле него нашли тела двоих замёрзших и раздетых! Ведь именно его выбрали из всего леса Коптелов и Шаравин!
И вот тут я вспомнила о двух отвергнутых ими кедрах. Первый – рос ближе всех, но был самым молодым. Второй рос чуть подальше, но явно был самым могучим. Третий – рос ощутимо дальше всех и был средним по возрасту.
Получилось: кедр-богатырь занял по привлекательности – первое место.
Кедр – молодой, но близко расположенный к воде – второе,
а наш – был среди них самым непривлекательным.
Но к нему, именно к нему стремились Дятловцы и его выбрали вышли Слобцовцы.
Загадка...
Добавлено позже:
И, как-то так получается, что никакой простоты в попадании к Кедру особо не просматривается.
Получается, что "запросто и тупо" к нему не попасть, что к нему должна быть некая направляющая "стрелка".
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 09:46
Цитата: Аскер - сегодня в 01:55Никакого парадокса нет. Не нужно вводить народ в заблуждение. В заключениях Возрожденного по первой пятерке четко указаны третья и четвертая степени отморожения конечностей, что соответствует тяжелому и крайне тяжелому отморожению.
Но в нашей ситуации этого момента точно не было. Возрожденный не описал серьезных обморожений.
Аскер,парадокс в том, что по СМЭ действительно нет данных за серьезные обморожения. Но это не значит, что их нет! Это значит, что они могут быть у кого угодно.
Добавлено позже:
Всё это хорошо видно на панорамном фото и на современных фото с геликоптера.Ольга, может быть, есть смысл привести эти фото?
Отправлено: Helga - 07.01.17 09:52
В заключениях Возрожденного по первой пятерке четко указаны третья и четвертая степени отморожения конечностей, что соответствует тяжелому и крайне тяжелому отморожению.Друзья! Большая просьба - про отморожения перейдите поговорить в другу тему И я тоже с удовольствием там свою копеечку закину, о том, что отморожения - это некая метка, что после охлаждения и нарушения кровообращения имело место отогревание, восстановление кровообращения и - соответствующая реакция. Без восстановления кровообращения - всё просто превратится в ледышку
Добавлено позже:
Ольга, может быть, есть смысл привести эти фото?все фото с пояснениями дублировала в стартовый топик
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 11:17
Как я понимаю, все согласны с тем, что кедр был выбран ребятами по каким-то критериям, как место остановки-отдыха-обогреваЯ не согласна. Не ребята выбрали кедр, а кедр выбрал туристов, т.е. наткнулись на него. Как-то сложно представить, что замерзшие, уставшие и испуганные люди умышленно ходили по лесу и в темноте выбирали дерево для вырезания в нем каких-то сигнальных окон или каких-то особых веток для костра. Не понятно чем этот кедр отличался от других рядом стоящих деревьев.
Отправлено: mapos - 07.01.17 12:30
И ещё окно наводит на мысль, что опасность не была высоко, то есть всякие шары и прочее и так бы было видно с любого места.
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 12:41
Опасность была такой, что спрятаться от неё можно было только на высотеИ что это должно быть?
Отправлено: Helga - 07.01.17 12:58
наткнулись на него.Вот мы тут и пытаемся выяснить, как можно на него наткнуться!
Цитирование
бредём и спотыкаемся вверх по траве, по подболоченному склону, по гнилым деревьям. Каких-то 60-70 метров вверх и - вот он, наш избранник.(http://f3.s.qip.ru/YcnurD2E.jpg)
Ведь именно возле него нашли тела двоих замёрзших и раздетых!
Ведь именно его выбрали из всего леса Коптелов и Шаравин!
И вот тут я вспомнила о двух отвергнутых ими кедрах.
Первый – рос ближе всех к притоку, но был самым молодым.
Второй рос чуть подальше, но явно был самым могучим.
Третий – рос ощутимо дальше всех и был средним по возрасту.
Получилось: кедр-богатырь занял по привлекательности – первое место.
Кедр – молодой, но близко расположенный к притоку – второе,
а наш – был среди них самым непривлекательным, соответственно - третье.
Но к нему, именно к нему стремились Дятловцы и его выбрали вышли Слобцовцы.
Загадка...
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 13:14
Вот мы тут и пытаемся выяснить, как можно на него наткнуться!Не поняла... шли, шли и вышли к кедру. Темно ведь было, метель, люди испуганные, уставшие, замерзшие не могли дятловцы выбирать деревья, попался им именно этот кедр, другие деревья они возможно не видели.
Отправлено: АНГор - 07.01.17 13:20
[attach=1]
А ведь поэтому маршруту самый не глубокий снег.
Отправлено: Helga - 07.01.17 13:25
Не поняла... шли, шли и вышлиЕсли б они шли и шли, они бы шли по оврагу 4 притока!
И вышли бы в ту точку, с которой сделан этот снимок А с неё попасть к кедру... несколько нелогично
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 13:30
несколько нелогичноТемно, метель, усталость, страх, холод, растерянность, какая может быть логичность в подобной ситуации. О логике можно говорить когда люди в нормальном состоянии.
Отправлено: baks70 - 07.01.17 13:42
Если тупо идти вниз и искать место для костра - просто идёшь по 4пл, а от него до Кедра - примерно 100 метров вверх по склону.вот именно- ключевое слово -на возвышенности.. то есть костер у кедра не для согрева и не искали там убежище, для убежища были другие места.. Значит к кедру поднялись позже с определенной целью.. Резюме- шли не к кедру шли просто вниз, а кедр возник в связи с сопутствующими обстоятельствами (сигнальный костер для отставших на склоне или оставшихся возле палатки или наблюдение за склоном, а костер жгли для согрева наблюдателей =-O)
И - от притока этот Кедр не особо виден,
зато видны другие, вполне подходящие на роль убежища с костром
Всё это хорошо видно на панорамном фото и на современных фото с геликоптера.
Отсюда и интерес, и вопрос.
И, как-то так получается, что никакой простоты в попадании к Кедру особо не просматривается.
Получается, что "запросто и тупо" к нему не попасть, что к нему должна быть некая направляющая "стрелка".
Добавлено позже:
Почему-то этот вариант(фиолетовый и жёлтый) не пытаются рассматривать категорически.потому что явно видно- реальный маршрут дятловцев проходит по низине(ложбине), а фиолетовый маршрут проходит по гребню перевала голому ветродуйному месту (поэтому и снега мало-сдувало) да и длиннее он..
(Вложение)
А ведь поэтому маршруту самый не глубокий снег.
Отправлено: San4es - 07.01.17 13:48
вот именно- ключевое слово -на возвышенности.. то есть костер у кедра не для согрева и не искали там убежище, для убежища были другие места.. Значит к кедру поднялись позже с определенной целью.. Резюме- шли не к кедру шли просто вниз, а кедр возник в связи с сопутствующими обстоятельствами (сигнальный костер для отставших на склоне или оставшихся возле палатки или наблюдение за склоном, а костер жгли для согрева наблюдателейКостер у кедра-не потому что сигнальный и не потому что для сугреву.А потому,что под кедром снега почти не было.
Отправлено: baks70 - 07.01.17 13:51
Костер у кедра-не потому что сигнальный и не потому что для сугреву.А потому,что под кедром снега почти не было.не уловил смысл- то есть ни в каком другом месте нельзя было развести костер-обязательно нужно было голое от снега место (там где снег сдувается от ветродуя)? Не вижу логики..
Отправлено: San4es - 07.01.17 13:55
не уловил смысл- то есть ни в каком другом месте нельзя было развести костер-обязательно нужно было голое от снега место (там где снег сдувается от ветродуя)? Не вижу логики..Попробуйте разжечь костер в месте где снега по фаберже.Увидите.
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 13:56
Резюме- шли не к кедру шли просто вниз, а кедр возник в связи с сопутствующими обстоятельствами (сигнальный костер для отставших на склоне или оставшихся возле палатки или наблюдение за склоном, а костер жгли для согрева наблюдателейА кто установил, что костер от кедра виден на склоне и у палатки? Все же 1,5 км от палатки.
Отправлено: АНГор - 07.01.17 14:04
потому что явно видно- реальный маршрут дятловцев проходит по низине(ложбине)И снега - по пояс.
фиолетовый маршрут проходит по гребню перевала голому ветродуйному месту (поэтому и снега мало-сдувало) да и длиннее он..Идут в темноте там где не проваливаются и есть упор ноге. А длиннее он или короче - в темноте не видно.
Если, Вы не умеете плавать (нет лыж), то вы интуитивно ищете брод (неглубокий снег).
Отправлено: Аскер - 07.01.17 14:11
Почему-то этот вариант(фиолетовый и жёлтый) не пытаются рассматривать категорически.Браво. Мне идея нравится. И ветер в этом случае им будет именно в спину.
(Вложение)
А ведь поэтому маршруту самый не глубокий снег.
Но это не снимает главный вопрос темы. Получается - они идут по кромке леса, не пытаясь в него углубиться. А когда углубляются - идут далеко, игнорируя спасительные дрова. Как будто идут именно к этому кедру, выбирая наименее трудозатратный маршрут.
Отправлено: baks70 - 07.01.17 14:15
Попробуйте разжечь костер в месте где снега по фаберже.Увидите.сейчас опять скатимся в оффтоп обсуждая костер, существует много способов развести костер в глубоком снегу, не вижу препятствий..
Добавлено позже:
И снега - по пояс.Идут в темноте там где не проваливаются и есть упор ноге. А длиннее он или короче - в темноте не видно.судя по снегу в местах находки РС ЗК и ИД снега было не так уж много на спуске.. Если дует сильный ветер интуитивно ищешь место где он слабее, а слабее он внизу, а не на перевале (фиолетовый маршрут)
Если, Вы не умеете плавать (нет лыж), то вы интуитивно ищете брод (неглубокий снег).
Почему считается что дятловцы вообще не представляли куда идут? На перевале они были накануне и какой там ветер представляли, были карты и где блишайший лес к МП и низина они знали..
Отправлено: San4es - 07.01.17 14:38
существует много способов развести костер в глубоком снегу, не вижу препятствий..Ага,конечно.Завалить финкой пару сосен и сделать из бревен настил для костра.Или натянуть костровую сетку,которой не было.
Отправлено: АНГор - 07.01.17 14:38
Если дует сильный ветер интуитивно ищешь место где он слабее, а слабее он внизу, а не на перевале (фиолетовый маршрут)Если ты не умеешь плавать, фиолетово в какую сторону он дует. Иначе бы 90% Новороссийска после боры были бы утопшими.
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 14:47
фиолетово в какую сторону он дует.Если дует сильный ветер с горы, то вряд ли на нее полезешь, сил не будет это сделать. Разводить костер на расстоянии 1,5 км от палатки не зная видел ли он будет... какой в этом смысл.
Отправлено: АНГор - 07.01.17 14:53
Если дует сильный ветер с горы, то вряд ли на нее полезешь, сил не будет это сделатьТак они, вроде бы, и не в гору лезли... .
Отправлено: АннаМария - 07.01.17 15:14
Отправлено: Shura - 07.01.17 15:24
вот тутHelga! Помнится kvn на "Перевале" выкладывал фото этих поисковиков, ещё спускающихся по 4ПЛ к этому месту. Они сняты там со спины. Вроде даже не один кадр был. Не смог найти. Вставить бы его сюда в полном качестве. Может ещё кто помочь может.
народ бродил у самой проталины
покажите, пожалуйста, зимнее фото с восходом солнца. Откуда оно выплывает над выс. 905?Заснятых восходов у себя не припомню.
Есть же хороший кадр 59, на котором запечатлены два кедра и солнце в прогале веток рядом с молодым кедром. Как раз где-то над 905 вылезло.
Особенно в варианте с раненымиДа, именно проблема наличия раненных где-то наверху "зарыта" в деталях пути к кедру. (И не только это.)
а многих наоборот волнует, почему они дальше в лес не ушли.Очень важный и сложный вопрос, непосредственно примыкающий к тутошнему вопросу.
даже тема такая есть на соседней ветке.
Жаль та тему в пургу превратилась.
Может, в темноте перепутали и вышли не туда?Непохоже.
Судя по фонарику (особенно - так как это промежуточная точка на склоне) и местам обнаружения, от палатки сразу спускались в одном направлении. То есть шли целенаправленно, не рыская. В лощину 4ПЛ - по прямой (+/-), точнее небольшой дуге (см. схему Масленикова). И самое постое объяснение этому - наличие видимости.
Либо к Кедру надо было где-то (где, почему?) сворачивать от идущего вниз 4 ПЛ и уже - не идти вниз, а идти в сторону (в слепую) - по берёзовому криволесью.С чего вдруг такая уверенность, что свернув где-то, обязательно влезешь в криволесье.
И, как-то так получается, что никакой простоты в попадании к Кедру особо не просматривается.Её и ищем. Эту возможную развилку.
Получается, что "запросто и тупо" к нему не попасть, что к нему должна быть некая направляющая "стрелка".
Отправлено: Helga - 07.01.17 15:52
С чего вдруг такая уверенность, что свернув где-то, обязательно влезешь в криволесье.Свернув в криволесье - *SORRY* окажешься в криволесье. Мы ведь пока, что рассматриваем вариант поворота в березняк, примерно там где сейчас народ летом ходит, не так ли?
Её и ищем. Эту возможную развилку.=-O
Helga! Помнится kvn на "Перевале" выкладывал фото этих поисковиков, ещё спускающихся по 4ПЛ к этому месту. Они сняты там со спины. Вроде даже не один кадр был. Не смог найти. Вставить бы его сюда в полном качестве. Может ещё кто помочь может.Shura эти подойдут? Правда их тут что-то многовато стало... аж 27 персон против 20
(http://f2.s.qip.ru/YcnurD2G.png)
может к ним подмога шла?
(http://f4.s.qip.ru/YcnurD2H.png)
Оффтоп (текст не по теме)Shura, у меня такой вопрос: есть фото поисков по 2-му ручью, и там народ тоже вроде бы в снег не очень-то проваливается, кажется что там только сверху чуть-чуть пухляка насыпало - или это обманчивое впечатление?
И, чтоб дважды не вставать: почему везде надувы как бы так выразится: "в форме волны", это от ветра (вдоль оврага/поперёк оврага) зависит?
И, чтоб дважды не вставать: почему везде надувы как бы так выразится: "в форме волны", это от ветра (вдоль оврага/поперёк оврага) зависит?
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 16:13
Да, именно проблема наличия раненных где-то наверху "зарыта" в деталях пути к кедру.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5179.0;attach=40897;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=5179.0;attach=40897;image)
Тут Женя вроде как когда-то тропу звериную нашел.
Добавлено позже:
Её и ищем. Эту возможную развилку.Шура, есть не ахти-какая, но идейка. Конечно, растительности поприбавилась, но все же: взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратников, никогда не бывавших в этом месте, объяснить задачу ухода вниз и запускать по вечеру по одному через интервал, достаточный, чтобы не оставалось следов от предыдущего (на худой конец заметать принудительно).
Отправлено: Helga - 07.01.17 17:54
Шура, есть не ахти-какая, но идейка. Конечно, растительности поприбавилась, но все же: взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратников, никогда не бывавших в этом месте, объяснить задачу ухода вниз и запускать по вечеру по одному через интервал, достаточный, чтобы не оставалось следов от предыдущего (на худой конец заметать принудительно).*WALL* *WALL*
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 18:27
*WALL* *WALL*А в переводе с русскага на простой?
Отправлено: madone - 07.01.17 18:36
Если тупо идти вниз и искать место для костра - просто идёшь по 4пл, а от него до Кедра - примерно 100 метров вверх по склону.А если рассмотреть путь к кедру не со склона или с 4пл, а непосредственно уже от настила? Были ли на пути настил-кедр другие привлекательные кедры?
И - от притока этот Кедр не особо виден,
зато видны другие, вполне подходящие на роль убежища с костром
Всё это хорошо видно на панорамном фото и на современных фото с геликоптера.
Отсюда и интерес, и вопрос.
И, как-то так получается, что никакой простоты в попадании к Кедру особо не просматривается.
Получается, что "запросто и тупо" к нему не попасть, что к нему должна быть некая направляющая "стрелка".
Отправлено: baks70 - 07.01.17 18:58
А если рассмотреть путь к кедру не со склона или с 4пл, а непосредственно уже от настила? Были ли на пути настил-кедр другие привлекательные кедры?Как я понимаю "наш" кедр был выбран не за то что такой красивый и большой (как Хельга упоминала там есть и ближе и красивше) а потому что на возвышенности (на взгорке ) недаром именно к нему Шаравин и К. поднялись когда искали место для нового лагеря- от него было удобно осмотреться вокруг. Вполне можно допустить что и дятловцы выбрали его по той же причине, но уже после того как спустились. ИМХО
Добавлено позже:
Добавлено позже:Шура, есть не ахти-какая, но идейка. Конечно, растительности поприбавилась, но все же: взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратников, никогда не бывавших в этом месте, объяснить задачу ухода вниз и запускать по вечеру по одному через интервал, достаточный, чтобы не оставалось следов от предыдущего (на худой конец заметать принудительно).на мой взгляд не обязательно ехать на перевал из-за этого, на сегодняшний день (спасибо исследователям потратившим на это и время и силы и ресурсы) достаточно и фото и видео (и даже сверху) чтобы изучить рельеф и понять- путь дятловцев от МП был самым рациональным, если была задача укрыться от мороза-ветра-опасности которой они подвергались на склоне.
Отправлено: Moon - 07.01.17 19:18
Почему-то этот вариант(фиолетовый и жёлтый) не пытаются рассматривать категорически.
(Вложение)
А ведь поэтому маршруту самый не глубокий снег.
Браво. Мне идея нравится. И ветер в этом случае им будет именно в спину.Это поразительно! Рассуждать и при этом не отслеживать обсуждаемый материал!
Но это не снимает главный вопрос темы. Получается - они идут по кромке леса, не пытаясь в него углубиться. А когда углубляются - идут далеко, игнорируя спасительные дрова. Как будто идут именно к этому кедру, выбирая наименее трудозатратный маршрут.
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg518483#msg518483 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg518483#msg518483) в ответ на
Разворачиваемый текстЦитирование
« Ответ #54 : 03.01.17 00:07 »
Цитирование ПоблагодаритьУведомить администрацию
Shura, а вот если такое предположение...
лабаз
я не очень понимаю, чем бы в той ситуации им помог бы лабаз, но это как минимум уже заготовленные дрова и сносное место, потому что стоянка там была.
Оба ручья - это вариант прохода к перевалу не по лесу и не по склону, но по прогалам и бортам, где возможно меньше снега. Я так понимаю, что именно по 1 ручью ходили поисковики к кедру из зимнего лагеря причем без лыж. Не по этому ли группа осозанно поднималась вверх по 1 ручью, минуя какие-то прочие места. Просто в какой-то момент решила сделать остановку, развести костер и тд. И вот тут ближайшим оказался наш кедр
Отправлено: Shura - 07.01.17 19:19
ключевое слово -на возвышенности.. то есть костер у кедра не для согрева и не искали там убежище, для убежища были другие места.. Значит к кедру поднялись позже с определенной целью.. Резюме- шли не к кедру шли просто вниз, а кедр возник в связи с сопутствующими обстоятельствами (сигнальный костер для отставших на склоне или оставшихся возле палатки или наблюдение за склоном, а костер жгли для согрева наблюдателей =-O)Хороший расклад.
Есть маленькая проблема - убежище/настил таки тоже на возвышенности (совсем рядом с кедром), а не внизу...
Свернув в криволесье - *SORRY* окажешься в криволесье.Да, вот не факт:
Мы ведь пока, что рассматриваем вариант поворота в березняк, примерно там где сейчас народ летом ходит, не так ли?Честно говоря, после ответа 777-му, уже нет. Далековато там сворачивать, и резон очень сомнителен. (Игоря у берёзок ПБ, похоже, тоже пока надо вынести за скобки вопроса о пути.)
Цитата: Shura - сегодня в 15:24Да, надо подёргаться. Пока
Её и ищем. Эту возможную развилку.
=-O
аж 27 персон против 20Они. Спасибо!
На правый берег хотелось посмотреть. Увы.((
Оффтоп (текст не по теме)есть фото поисков по 2-му ручью, и там народ тоже вроде бы в снег не очень-то проваливается, кажется что там только сверху чуть-чуть пухляка насыпало - или это обманчивое впечатление?Скорее всего не обманчивое - надо пересматривать фото. 2 ручей тоже продувается и вдоль при какой-то ветровой ситуации, и поперёк в местах прогалов между 1 и 2 ручьями - перемёты или выдувы образуются, кто как называет.
надувы как бы так выразится: "в форме волны", это от ветра (вдоль оврага/поперёк оврага) зависит?Эта "волна" формируется завихрением потока собственно за тем "наростом", который умудрился возникнуть на поверхности.
Тут Женя вроде как когда-то тропу звериную нашел.Можно я воздержусь от комментария, без самого автора.
взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратниковБлижайшие соратники ждут когда у меня "это" пройдёт.
А в переводе с русскага на простой?В переводе это означает, что Ольга давно об этом твердит, а такой-то, растакой-то в ноябре "новенького" не отпустил (с Богом) ночью на все четыре стороны...
Отправлено: Helga - 07.01.17 19:46
Эта "волна" формируется завихрением потока собственно за тем "наростом", который умудрился возникнуть на поверхности.При ветре вдоль ручья ветер по 1-му и 2-му - одинаковый
а при юго-западном, по идее ко 2-му будет чуть-чуть ослабевать.
Но надув-то в 1959 был не в форме "волны", а нечто типа купола...
В переводе это означает, что Ольга давно об этом твердит, а такой-то, растакой-то в ноябре "новенького" не отпустил (с Богом) ночью на все четыре стороны...не... ну ночью-то это уже слишком... Хорошо, что не отпустил.
Отправлено: АНГор - 07.01.17 21:22
Оффтоп (текст не по теме)Это поразительно! Рассуждать и при этом не отслеживать обсуждаемый материал!Это поразительно! Переворачивать на ровном месте!
Ну вы поняли. Смешно.
Добавлено позже:
То есть шли целенаправленно, не рыская. В лощину 4ПЛ - по прямой (+/-), точнее небольшой дуге (см. схему Масленикова). И самое постое объяснение этому - наличие видимости.Первая группа покинувшая палатку, возможно, и шла при наличии сносной видимости. Остальные - по следам.
Добавлено позже:
Как я понимаю "наш" кедр был выбран не за то что такой красивый и большой (как Хельга упоминала там есть и ближе и красивше) а потому что на возвышенности (на взгорке ) недаром именно к нему Шаравин и К. поднялись когда искали место для нового лагеря- от него было удобно осмотреться вокруг.Чем раньше Все забудут о том, что Кедр - это цель и средство - тем лучше.
Отправлено: Аскер - 07.01.17 21:38
взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратников, никогда не бывавших в этом месте, объяснить задачу ухода вниз и запускать по вечеру по одному через интервал, достаточный, чтобы не оставалось следов от предыдущего (на худой конец заметать принудительно).А что, ничего идейка. Осталось найти двух-трех единомышленников-соратников, которых не жалко. Предлагаю отбирать на февральской встрече, а дальше - как в рекламе пуховиков - из "Фиалки" вертолетом на перевал.
Отправлено: АНГор - 07.01.17 21:39
Мы не знаем одного важного обстоятельства, где был лабаз. Может определив его месторасположении, можно будет понять почему остановились у кедра.Почему не известно? Известно.
Примерно, а больше и не надо, на Ю-В от палатки.
Добавлено позже:
А когда углубляются - идут далеко, игнорируя спасительные дрова.От палатки до Кедра (по прямой) - 1500 м.
От Кедра до ИД - 320 м. по ЛОМАНОЙ.
Т.е. - 1200 м. - полёт нормальный.
Отправлено: baks70 - 07.01.17 21:49
Оффтоп (текст не по теме)А что, ничего идейка. Осталось найти двух-трех единомышленников-соратников, которых не жалко. Предлагаю отбирать на февральской встрече, а дальше - как в рекламе пуховиков - из "Фиалки" вертолетом на перевал.*THUMBS UP*
Я полезных перспектив
Никогда не супротив!
Я готов хоть к пчёлам в улей,
Лишь бы только в коллектив! (с)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Чем раньше Все забудут о том, что Кедр - это цель и средство - тем лучше.Но совсем кедр игнорировать нельзя- они к нему все таки поднялись и костер развели, значит какая то цель была. Нет?
Отправлено: Shura - 07.01.17 21:55
Но надув-то в 1959 был не в форме "волны", а нечто типа купола...Неплохо бы вспомнить дату раскопов.
Отправлено: АНГор - 07.01.17 21:57
Но совсем кедр игнорировать нельзяКонечно!
Учитывая следы обморожения НОГ - у Кедра были ГК, ЮД и ИД - 100%. А это значит, что ИД Стартовал от костра под Кедром.
А вот ЗК и РС там никогда не были.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.01.17 22:39
значит, что ИД Стартовал от костра под Кедром.Или от места четверки.
Отправлено: Vietnamka - 07.01.17 23:08
А что, ничего идейка. Осталось найти двух-трех единомышленников-соратников, которых не жалко. Предлагаю отбирать на февральской встрече, а дальше - как в рекламе пуховиков - из "Фиалки" вертолетом на перевал.я вызываюсь добровольцем. Одна из причин по которой хотела оказаться на перевале. Да еще и с моим редксотынм топографическим критинизмом...
Добавлено позже:
Конечно!да забудьте про оморожения :sm55: :sm55:
Учитывая следы обморожения НОГ - у Кедра были ГК, ЮД и ИД - 100%. А это значит, что ИД Стартовал от костра под Кедром.
А вот ЗК и РС там никогда не были.
нет, блажен кто верует, но при этом не получится думать конструктивно
Добавлено позже:
Я спросила по поводу кедра у ВМА. Их в тот момент ничего не смущало в кедре. Единственный вопрос, которым задавались - почему ушли из палатки. Но, объективности ради, группа ВМА у МП практически не ходила, те ногами расстояние не оценивала.
Он считает, что уйти дальше в лес их бы тоже не спасло, потому что сухостоя там тоже не было. Они сами ходили достаточно далеко за дровами с пилами и топорами.
Ну и, может главное. Он не помнит выворотня. Хотя у кедра устраивались все совещания, те они бывали у него часто.
Отправлено: Аскер - 07.01.17 23:36
Я спросила по поводу кедра у ВМА. Их в тот момент ничего не смущало в кедре.Ох уж эти аббревиатуры. Не у ВАБа? Не у ВБА? Почему бы не написать "у Аскинадзи", что бы мы не ломали голову над инициалами?
А их в тот момент ничего не смущало. Есть горка - надо съехать на лыжах. Есть спирт - надо выпить. Есть раздетый труп - выдуло ураганом. Элли из Канзаса нервно курит в сторонке от такого урагана.
Кедр - значит кедр. Че тут думать, трясти надо. И военная атмосфера, установленная Ортюковым, с дневальными. нарядами и разводами - к размышлениям не располагала.
Все размышления пришли потом.
Отправлено: Shura - 07.01.17 23:44
Хотя у кедра устраивались все совещания, те они бывали у него часто.Может есть фото совещаний, видов хоть куда?
Отправлено: АНГор - 08.01.17 00:16
Дело в том, что мы говорим о том, как выглядят обморожения уже после того, когда человека начинают согревать.И после этого Вы заявляете:
Добавлено позже:
да забудьте про омороженияПолучится.
нет, блажен кто верует, но при этом не получится думать конструктивно
Отправлено: Moon - 08.01.17 00:16
Шура, есть не ахти-какая, но идейка. Конечно, растительности поприбавилась, но все же: взять с собой на ПД двух-трех единомышленников-соратников, никогда не бывавших в этом месте, объяснить задачу ухода вниз и запускать по вечеру по одному через интервал, достаточный, чтобы не оставалось следов от предыдущего (на худой конец заметать принудительно).А что, Слава Богу, здравствующие Коптелов&Шаравин не годятся?
Они вышли из той же точки, что и гр.Д. и пришли в ту же точку - к тому самому Кедру . Не мудрствуя лукаво ( не блуждая)!
Как?
Похоже, что просто.
Катились и прикатились. К тому самому Кедру.
Почему никто не пытается смоделировать их мотивацию и их действия в то утро?
Отправлено: АНГор - 08.01.17 00:18
Оффтоп (текст не по теме)Почему никто не пытается смоделировать их мотивацию и их действия в то утро?Флаг вам в руки
Отправлено: baks70 - 08.01.17 00:23
А что, Слава Богу, здравствующие Коптелов&Шаравин не годятся?Зачем моделировать если их действия и мотивацию если они известны из воспоминаний. Только вот дятловцы шли к кедру от МП, а Ш и К шли от лагеря поисковиков со стороны перевала.. разница как бы существенная.. Нет?
Они вышли из той же точки, что и гр.Д. и пришли в ту же точку - к тому самому Кедру . Не мудрствуя лукаво ( не блуждая)!
Как?
Похоже, что просто.
Катились и прикатились. К тому самому Кедру.
Почему никто не пытается смоделировать их мотивацию и их действия в то утро?
Отправлено: АНГор - 08.01.17 00:26
Может есть фото совещаний, видов хоть куда?http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2972 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2972)
Есть ещё это фото. Откуда - не помню.
[attach=1]
Отправлено: Moon - 08.01.17 00:30
Зачем моделировать если их действия и мотивацию если они известны из воспоминаний. Только вот дятловцы шли к кедру от МП, а Ш и К шли от лагеря поисковиков со стороны перевала.. разница как бы существенная.. Нет?Вам путь на страницы Коптелова и Шаравина.
Отправлено: baks70 - 08.01.17 00:54
Вам путь на страницы Коптелова и Шаравина.Спасибо что дальше не послали :) Признаюсь эта цитата сбила с толку:
"Коптелов Юрий Евтахеевич, в 1959г. поисковик. Участник группы Слобцова.
Утром 27.02 Михаил Шаравин с Юрием Коптеловым перешли через перевал и спустились к лесу. Естественный спуск привел к крупному кедру, где в 1,5 км от палатки поисковики обнаружили первых погибших рядом с остатками небольшого костра (из книги Е. В. Буянова и Б. Е. Слобцова "ТАЙНА ГИБЕЛИ ГРУППЫ ДЯТЛОВА"). http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=165.0)
Это Буянов виноват ;)
Отправлено: Shura - 08.01.17 09:46
Это Буянов виноватКак же грустно!
Вам путь на страницы Коптелова и Шаравина.Moon, спасибо!
Оффтоп (текст не по теме)Почему никто не пытается смоделировать их мотивацию и их действия в то утро?Похоже не получается:
Цитата: Moon - сегодня в 00:16
Почему никто не пытается смоделировать их мотивацию и их действия в то утро?
Флаг вам в руки
Есть ещё это фото.АНГор, спасибо.
Применительно к вывороню, интересны самые поздние по срокам. Когда всех нашли и завязывали поиски. Подумал, может у Аскинадзи вдруг что-то есть по пятачку вокруг кедра. Понять бы хотя бы, когда они сворачивали поиски, сколь много снега ещё было в окрестностях кедра?
Отправлено: baks70 - 08.01.17 10:11
Как же грустно!:sm55:
Отправлено: Helga - 08.01.17 10:23
Очевидно, что уплотнённый ветром снег говорит о том, что в этом месте - сильный ветер и, стало быть - там особо не спрячешься,
соответственно
рыхлый - о том, что тут ветра не бывает.
Вообще о границе рыхлого снега
глюк пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-20-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-20-1)
Цитирование
граница (статистически) лежит между устьями 1 и 2 ручьев. Причем внизу - ближе к руслу 4ПЛ, в верху (у кедра) – практически по границе русла 2 ручья.Соответственно, в зону по которой можно было пройти не проваливаясь уж слишком глубока - попадает не только выворотень, но и кедр-великан на 2-м ручье. И дрова, и куда более приличное, чем в 1-м ручье - убежище.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Неплохо бы вспомнить дату раскопов.Ну, ладно, раскопы в мае -это хорошо. Но
вот представьте, глядя на эти чудные ровные волны, что месяц назад тут был и подкоп, и обрушение и прочие дела...
Разве их стройная красота
не будет нарушена?
А тут, как раз напротив этого нарушения якобы ельник рубленный...
И всем - по-фигу.
(http://f2.s.qip.ru/YcnurD30.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 08.01.17 11:00
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: Moon - 08.01.17 11:10
MoonПолучится. Я готова сказать, но не готова защищаться. :(Похоже не получается:
Они шли сюда:
(http://f3.s.qip.ru/YcnurD2E.jpg)
http://img-fotki.yandex.ru/get/6710/164520479.68/0_a1998_ae515943_XXXL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/6710/164520479.68/0_a1998_ae515943_XXXL.jpg)
Не могу найти цитату Зиновьева?, в моем вольном изложении - "тот могучий великан, как одинокий Монах, среди (пустыни?)".
Стоя у палатки в то утро, К.иШ. должны были заприметить самое выделенное место в пейзаже в направлении оставленных следов. И это, вне сомнения , было самое могучее дерево . Шли в разведку к нему. Спускались на лыжах вниз, уходя из зон глубокого снега. Уперлись в холм. За этим Холмом но их представлению и была цель. Поднялись. Увидели на полянке кедр ( не тот, что был из целью), осмотрелись и увидели двух Юр.
(http://shot.qip.ru/00stQp-6T5tGtLx3/)
Кстати, мог быть с собой и бинокль (накануне то был ), о наличии которого в тот день никто у КиШ не спрашивал.
Как выдерживали направление - просто - компас всегда с собой.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6430/158080519.4f/0_a56d3_ce1c3158_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677587?page=5)
Цитирование
Применительно к вывороню, интересны самые поздние по срокам. Когда всех нашли и завязывали поиски. Подумал, может у Аскинадзи вдруг что-то есть по пятачку вокруг кедра. Понять бы хотя бы, когда они сворачивали поиски, сколь много снега ещё было в окрестностях кедра?Мне тоже интересно.
Есть фото:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6614/158080519.2f/0_91a82_ec23090d_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596610?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6415/158080519.2d/0_91a17_debb85f1_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272340/view/596503?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2d/0_91a21_29f2fe71_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272340/view/596513?page=0)
Отправлено: АннаМария - 08.01.17 11:36
Почему не известно? Известно.Я не раз просила указать на опубликованных тут картинках, что-то никто не может это сделать. Может вы укажите место лабаза?
Примерно, а больше и не надо, на Ю-В от палатки.
Отправлено: Moon - 08.01.17 11:40
Очевидно, что уплотнённый ветром снег говорит о том, что в этом месте - сильный ветер и, стало быть - там особо не спрячешься,Сейчас. Как проходила граница в 1959 - только гадать.
соответственно
рыхлый - о том, что тут ветра не бывает.
Вообще о границе рыхлого снега
глюк пишет: [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-20-1[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000200-000-20-1[/url])
Цитирование
Соответственно, в зону по которой можно было пройти не проваливаясь уж слишком глубока - попадает не только выворотень, но и кедр-великан на 2-м ручье. И дрова, и куда более приличное, чем в 1-м ручье - убежище.Ольга!
А какой полег?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
или Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Разворачиваемый текст(https://img-fotki.yandex.ru/get/6418/158080519.2c/0_91a00_ecf34a80_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596480?page=1)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2f/0_91a79_8d35fd06_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272350/view/596601?page=1)Отправлено: Helga - 08.01.17 11:56
Я не раз просила указать на опубликованных тут картинках, что-то никто не может это сделать. Может вы укажите место лабаза?(http://f4.s.qip.ru/YcnurD33.png)
Цитирование
Лабаз расположен на месте ночевки группы, хорошо закрыт приготовленными дровами, обложен картоном, сосновыми еловыми (исправлено 13.06.2012; v1096) лапами. У лабаза воткнуты в снег лыжи, одна пара, на носке лыжины повешен рваный гетр.На сегодня -лабаз остался последним не найденным местом
Отправлено: АннаМария - 08.01.17 12:00
Добавлено позже:
На сегодня -лабаз остался последним не найденным местомНе только лабаз, видимо и место стоянки.
Отправлено: АНГор - 08.01.17 12:27
фото, которые прислал Владимир МихайловичСудя по этим фото - там стволов для нодьи - не перевалять. Причём, за 10-15 минут.
Отправлено: Helga - 08.01.17 12:35
Отправлено: АннаМария - 08.01.17 12:43
О лабазе.
"в 400 метрах от нашей палатки выше по Ауспии нашла лабаз дятлова"
"они вернулись к границе лесов в истоках Ауспии и разбила лагерь. Это примерно в том месте где сейчас наш лагерь."
Где был лагерь поисковиков?
Добавлено позже:
"Он был устроен в верховьях р. Ауспии, в 100 м от берега реки, в 500 м ниже границы леса." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-maslennikova-e-p
Отправлено: Shura - 08.01.17 16:45
Мне тоже интересно.Кадр "У кедра" идентифицировать бы точно.
Есть фото:
Отправлено: Moon - 08.01.17 16:45
Кадр "У кедра" идентифицировать бы точно.Спросить у А.
Там серия:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6415/158080519.2d/0_91a17_debb85f1_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272340/view/596503?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6615/158080519.2f/0_91a83_2c9a5119_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596611?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6418/158080519.30/0_91b02_42b343ea_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272380/view/596738?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6515/158080519.32/0_91b6e_dd448f65_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272394/view/596846?page=0)
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/5.jpg)
Этот с куропаткой до 2 мая:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.2f/0_91a7f_97acba53_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596607?page=0)
Отправлено: Gulia70 - 08.01.17 17:11
[attachimg=1]
уверена, что в реале это место выглядит более удобно ))
Отправлено: Sergei_VL - 08.01.17 21:53
Судя по этим фото - там стволов для нодьи - не перевалять. Причём, за 10-15 минут.При наличии топоров.
Отправлено: Shura - 08.01.17 23:09
Для общей ориентации в пространстве – вид с птичьего полёта:
Ф1 (http://f1.s.qip.ru/~vwdt6wmy.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/)
Кадр с квадрокоптера взят из видеофильма команды блогеров – спасибо большое ребятам, притащившим с собой такую технику.
Ориентируемся на местности с панорамного холма:
Ф2 (http://f1.s.qip.ru/~vwdt6wmz.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/)
Теперь о возможных (с моей точки зрения) вариантах пути.
Самый
Дотащить сюда 1/2/3 травмированных ребятам было по силам.
Вот только двигать от устья в сторону кедра нет никаких внятных оснований: в той стороне (слева направо) прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей. То есть попасть отсюда к кедру (а тем более с травмированными) – это очень странно. Кедры/ельники на правом борту 4ПЛ гораздо ближе.
Подозреваю, что до устья ребята не спустились и в какой-то момент отклонились от русла.
Буквально на подступах русло 4ПЛ с правой стороны поджимается выступом правого берега:
Ф3 (http://f2.s.qip.ru/~vwdt6wmw.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmw/)
Чтобы адекватно представлять картину 59-го года, берёзки надо «выключить» из восприятия.
Продолжая спуск и пройдя выступ, возникает картина:
Ф4 (http://f2.s.qip.ru/~vwdt6wmx.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-2vwdt6wmx/)
Вид назад:
Ф5 (http://f3.s.qip.ru/~vwdt6wmA.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wmA/)
(Русло 4ПЛ (по которому спустились) грубо – это правый обрез кадра.)
То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу. Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья). Миновали район тройного дерева (при этом возникает возможное объяснение небольшому третьему раскопу – нашли щупами оброненную тряпку) и попали именно к этому кедру (другие дальше).
То есть ребята имели возможность оценить варианты и выбрали «не падать вниз», в долину.
Фрагмент водораздела 4ПЛ – 1 ручей (единственное, что нашёл в видео спуска февраля 14):
Ф6 (http://f4.s.qip.ru/~vwdt6wmB.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-4vwdt6wmB/)
А это из марта 13:
Ф7 (http://f6.s.qip.ru/~vwdt6wmC.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-6vwdt6wmC/)
Для соотнесения первого фото и фото 59 отмечена ёлочка в синем овале:
Ф8 (http://f1.s.qip.ru/~vwdt6wmD.png) (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmD/)
На панорамном фото (Ф1) траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая.
Покрупнее на кадре с коптера это выглядит так:
Ф9 (http://f1.s.qip.ru/~vwdt6wmE.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmE/)
Красным отмечен вариант отклонения с русла, если всё-таки проверить кедр/ельники правого борта на предмет возможности остановки в них. Подозрительно красиво ложится вариант и прямо ведёт к тому же кедру. К сожалению нет снимков с поисков, по которым можно было бы оценить потенциальность этих мест в 59-ом году.
Склоняюсь к тому, что группа прошла оранжевым путём. В условиях ночи «не падать» в долину, а уйти к близкому лесу – правильный выбор (с высоты моей колокольни).
Отправлено: Moon - 09.01.17 01:03
Отправлено: Helga - 09.01.17 08:57
Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».Сразу возникает мысль - "Утонем в снегу" - это как бы ещё гипотетическая опасность? фактически-то они шли по плотному снегу,
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу.
а топать по плотному снегу - это кроме всего - топать по очень ветреному месту, не так ли?
Топать "к чернеющему лесу", который может оказаться не лесом, а просто пшиком: можно подойти ближе и увидеть, что это не лес - просто в темноте слились несколько хвойничков, каждый из трёх-четырёх пихтулек.
Каковы на мой взгляд причины такого выбора (при отсутствии посторонних сущностей) ?
1 Группа, спустившись до этого места, "обессилила душой", и участники хотели "уже дойти хоть куда-нибудь".
2 Из-за этих поперечных стеночек и довольно глубокого, а также - сравнительно узкого, в этом месте, оврага - мог образоваться локальный участок рыхлого снега, аккурат в этой "трубе", которую летом обходят. Шура, как смотрится такой вариант исходя из современного состояния и опыта нескольких зим на перевале?
Добавлено позже:
Shura! Скажите, пожалуйста, а Вы сами этим вариантом /оранжевым путём/ "ходили" к кедру?Сколько и каким шрифтом писать, что летом ходят именно таким путём, там уже тропа набита!!!! И именно по тропе ходят!
Потом, что З Н А Ю Т куда тропа выйдет !!! *WALL* *WALL* *WALL* *GIRL_CRY* *GIRL_CRY* *IREFUL* *IREFUL*
Отправлено: Moon - 09.01.17 09:55
Добавлено позже:Сколько и каким шрифтом писать, что летом ходят именно таким путём, там уже тропа набита!!!! И именно по тропе ходят!Спасибо. Летом - не интересует. Интересует время со снежным покровом, то бишь Зима.
Потом, что З Н А Ю Т куда тропа выйдет !!! *WALL* *WALL* *WALL* *GIRL_CRY* *GIRL_CRY* *IREFUL* *IREFUL*
Таким же шрифтом сможете ответить на вопрос по Кедрам второго ручья из номера 321?
Отправлено: Helga - 09.01.17 10:23
Спасибо. Летом - не интересует. Интересует время со снежным покровом, то бишь Зима.Ай, правда? А что же вы стесняетесь это сразу-то указать?
Таким же шрифтом сможете ответить на вопрос по Кедрам второго ручья из номера 321?=-O фото не устроило?
(http://f6.s.qip.ru/~YcnurD2Z.png)
Отправлено: Moon - 09.01.17 10:24
Ай, правда? А что же вы стесняетесь это сразу-то указать?=-O фото не устроило?Можно словами?
Отправлено: Helga - 09.01.17 10:26
Можно словами?Можно:
это кедр с этого фото
(http://f6.s.qip.ru/~YcnurD2Z.png)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2f/0_91a79_8d35fd06_orig.jpg)
Отправлено: АннаМария - 09.01.17 12:23
на мой взгляд - только то, что группа спустившись до этого места, "обессилила душой", и участники хотели "уже дойти хоть куда-нибудь".Похоже, что так. Собственно выбора и цели у них не было. Либо лес, либо лабаз. Путь лабаз-палатка отследить видимо не возможно.
Отправлено: Gulia70 - 09.01.17 12:29
Либо лес, либо лабаз.я уже с вами спорила)
нечего на тот момент было делать в лабазе. Это не домик с фонарем.
это яма с лыжей! надо было уйти от опасности скорее... лес предпочтительнее.
а вот о лабазе могли вспомнить утром, если бы дожили.
Отправлено: АннаМария - 09.01.17 12:38
я уже с вами спорила) нечего на тот момент было делать в лабазе. Это не домик с фонарем.В лабазе были заготовлены дрова. Кроме того были продукты и лыжи с ботинками. В лесу дрова туристам никто не заготавливал, их нужно было еще найти в снегу или ножами срезать сухие ветки деревьев. Продуктов в лесу не было, да и лыж тоже. Ну не знаю, для меня предпочтительнее лабаз. Собственно, лабаз тоже лес, только в другом направлении.
это яма с лыжей! надо было уйти от опасности скорее... лес предпочтительнее. а вот о лабазе могли вспомнить утром, если бы дожили.
Отправлено: Moon - 09.01.17 12:47
Разворачиваемый текстhttp://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
Вопрос: Михаил Петрович, Вы докуда дошли в первый раз со Слобцовым? Кедр был виден? Почему вы повернули от следов, ведущих к кедру и пошли в лагерь? Лыжи вы несли с собой?
Это тот самый кедр?
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt/3.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt/3.jpg)
М.Шаравин: От палатки вниз по следам в сторону кедра мы не ходили. От палатки кедр был виден, он выделялся размерами от своих менее рослых сородичей. Сейчас кедр уже трудно выделить. А в лагерь мы торопились с вестью о найденной палатке. Весь план поисковых работ на следующий день зависел от этого известия. Но с этой точки я кедр не признаю.
Вопрос: Михаил Петрович, Вы докуда дошли в первый раз со Слобцовым? Кедр был виден? Почему вы повернули от следов, ведущих к кедру и пошли в лагерь? Лыжи вы несли с собой?
Это тот самый кедр?
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt/3.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt/3.jpg)
М.Шаравин: От палатки вниз по следам в сторону кедра мы не ходили. От палатки кедр был виден, он выделялся размерами от своих менее рослых сородичей. Сейчас кедр уже трудно выделить. А в лагерь мы торопились с вестью о найденной палатке. Весь план поисковых работ на следующий день зависел от этого известия. Но с этой точки я кедр не признаю.
Отправлено: Helga - 09.01.17 13:27
Похоже, что так. Собственно выбора и цели у них не было. Либо лес, либо лабаз. Путь лабаз-палатка отследить видимо не возможно.
нечего на тот момент было делать в лабазе. Это не домик с фонарем.
это яма с лыжей!
В лабазе были заготовлены дрова. Кроме того были продукты и лыжи с ботинками. В лесу дрова туристам никто не заготавливал, их нужно было еще найти в снегу или ножами срезать сухие ветки деревьев.Дорогие дамы. Позиция каждой по лабазу - понятна и принята.
Оффтоп (текст не по теме)http://www.youtube.com/watch?v=bYVbTP9L2I0
Отправлено: Shura - 09.01.17 14:11
фактически они шли по плотному снегу.Собственно такие представления у меня были всегда.
а топать по утрамбованному снегу - это значит топать по очень ветреному месту,
А вот:
Замечание, которое конечно и сам автор лучше меня знает:Это исключительно Ваши "знания". (И в данный момент не важно, что по моим представлениям и дальше прямо (вниз) по 4ПЛ на пути ребят был ветровой наст.)
"утонем в снегу" - это гипотетическая опасность
Это не "гипотетическая опасность", а реальная перспектива. И об этом ребята имели внятное представление (по Ауспии, так прямо только что).
А то, что туда не свалились, означает то, что "рулил" скорее всего Игорь, так как у него постоянно включена опция "куда идти?".
Топать "к чернеющему лесу", который может оказаться просто пшиком: можно подойти ближе и увидеть, что это не лес - просто в темноте слились несколько хвойничков, каждый из трёх-четырёх пихтулек.То есть Вы так оцениваете чернеющее на панорамном фото пространство правого берега 1 ручья? "Три-четыре пихтулички" - оригинально.
Причины такого выбора при отсутствии посторонних сущностей ?То есть "сюда" было/казалось быстрее/ближе/доступнее.
1 на мой взгляд - только то, что группа спустившись до этого места, "обессилила душой", и участники хотели "уже дойти хоть куда-нибудь".
Согласен с этим. Именно так оценивается перспектива с этой точки. Особенно ночью.
2 из-за этих поперечных стеночек ( и довольно глубокого, а также - сравнительно узкого, в этом месте, оврага) мог образоваться локальный участок рыхлого снега, аккурат в этой трубе, которую летом обходят. Шура, как такой вариант из современного состояния и опыта нескольких зим на перевале смотрится?Мне представляется, что вряд ли. Но даже если так, то ничто не мешает пройти немного правее по борту - там же не каньон, а вполне полого.
Цитата: Moon - сегодня в 01:03Когда ранее наровил свернуть к кедру/ельникам правого борта 4ПЛ (которые выше рассматриваемого места), то, вроде то же звучало "это летом тут сворачивают, зная". Так где Вы сворачиваете летом? А то я, как кошка, гуляю там сам по себе, не взирая на тропы.
Shura! Скажите, пожалуйста, а Вы сами этим вариантом /оранжевым путём/ "ходили" к кедру?
Сколько и каким шрифтом писать, что летом ходят именно таким путём, там уже тропа набита!!!! И именно по тропе ходят!
Потом, что З Н А Ю Т куда тропа выйдет !!!
Летом - не интересует. Интересует время со снежным покровом, то бишь Зима.Сейчас в ноябре, когда в ботинках поднимались, от кедра сначала перешли овраг 1 ручья выше места настила (там нет такого провала русла, как на месте настила и ниже) и мимо тройного дерева по пологому борту спустились к руслу 4ПЛ как раз около рассматриваемой точки. Очень логичный путь хоть туда, хоть сюда.
И в лыжах этот угол очень удобно срезать описанным траверсом.
Добавлю таки про лето. (Может на "Перевале" уже давно рассказывал, но сейчас уже не помню.)
Когда ходил в сентябре 12-го, я не был знаком с рельефом внизу. Знал, что где-то впадают два ручья в приток и где-то за 1 ручьём кедр.
Спускался с перевала (что с обелиском) вдоль русла 4ПЛ по правой стороне, уже когда заметно стемнело. Торопился найти подходящее место для лагеря. Ветер дул вдоль притока (с приличными порывами). Просто хотел спуститься до туда, где ветер глушится берёзками. Дошёл до подходящего места, не вникая где конкретно встал, и заночевал. Утром выяснилось, что расположился в 15-20 метрах от тройного дерева. Что что-то срезаю (как описал выше) и не догадывался - просто шёл по правой стороне, ища более менее горизонтальное место. Собственно с нынешних позиций это и был траверс к тройному дереву. Так вот.
Отправлено: Helga - 09.01.17 14:17
Замечание, которое конечно и сам автор лучше меня знает:В чём смысл спорить с исправленным сообщением?
"утонем в снегу" - это гипотетическая опасность
Это исключительно Ваши "знания".
Добавлено позже:
То есть Вы так оцениваете чернеющее на панорамном фото пространство правого берега 1 ручья? "Три-четыре пихтулички" - оригинально.Я вот о чём:
у них не было возможности рассмотреть этот лес с нескольких точек и отсюда иметь уверенность, что там реально плотный лес.
Могло быть и вот так: представьте, что это -вид сверху, зелёные овалы - мелкие как раз на 3-4 пихтульки островки хвойников, которые не дадут защиты, но если смотреть по стрелке, то они будут выглядеть как едина стена
(http://f2.s.qip.ru/YcnurD3A.png)
Это не "гипотетическая опасность", а реальная перспектива.:sm55: ну - перспектива! :sm55: Назовите это так. Проще говоря, они не уже влезли в рыхлый снег, а они предположили, что потом влезут. Мы вроде -об одном и том же просто разными словами. Разве не так?
Отправлено: Shura - 09.01.17 14:29
Отправлено: Helga - 09.01.17 14:37
Ольга! Что видел, на то и отвечал.:(
Это не "гипотетическая опасность", а реальная перспектива. И об этом ребята имели внятное представление (по Ауспии, так прямо только что).То есть, они боялись что рыхлый снег уже начнётся, а леса и дров ещё не будет?
А с этой точки/ развилки - им показалось, что "вот он лес, и мы до него так удачно, по насту! - прямо "как по асфальту добежим"?
мог образоваться локальный участок рыхлого снега ?
Мне представляется, что вряд ли. Но даже если так, то ничто не мешает пройти немного правее по борту - там же не каньон, а вполне полого.то есть - могли обойти и идти так, чтобы всё равно быстрее сбрасывать высоту, чтоб скорей зайти в безветренное место, но по этому пути не пошли.
Тогда вариант, который под их выбор пути подводит хоть какую-то материальную базу - отпадает.
и остаётся только
"сюда" было/казалось быстрее/ближе/доступнее.
Группа, спустившись до этого места, "обессилила душой", и участники хотели "уже дойти хоть куда-нибудь".ндя...
Ну -не будем сбрасывать, что могли быть и какие-то внешние обстоятельства...
Оффтоп (текст не по теме)Так где Вы сворачиваете летом? А то я, как кошка, гуляю там сам по себе, не взирая на тропы.да там где " сворачивается" *YES*
там овраг перерезает какая-то поперечная горочка/ стеночка/в общем, что-то менее удобное для ходьбы, причём с другой стороны с неё вообще спускаться с высоты -
Во-о-от,
перед первой стеночкой не теряя высоты - поворачиваешь в березняк,
немножечко пройти и - ву-а-ля! поляна с тройным деревом
Отправлено: Moon - 09.01.17 14:45
Цитирование
Когда ранее наровил свернуть к кедру/ельникам правого борта 4ПЛ (которые выше рассматриваемого места), то, вроде то же звучало "это летом тут сворачивают, зная".Насколько выше?
Цитирование
Сейчас в ноябре, когда в ботинках поднимались, от кедра сначала перешли овраг 1 ручья выше места настила (там нет такого провала русла, как на месте настила и ниже) и мимо тройного дерева по пологому борту спустились к руслу 4ПЛ как раз около рассматриваемой точки. Очень логичный путь хоть туда, хоть сюда.То есть естественный удобный путь от кедра вниз - выше места настила ( провала) на тройное дерево и далее по пологому спуску к руслу 4ПЛ как раз около начала оранжевой линии. ЗИМОЙ
И в лыжах этот угол очень удобно срезать описанным траверсом.
Мотивация свернуть, когда "Туда" - какая?
Цитирование
Когда ходил в сентябре 12-го, я не был знаком с рельефом внизу. Знал, что где-то впадают два ручья в приток и где-то за 1 ручьём кедр.То есть траверс к тройному дереву со стороны ПБ 4ПЛ уводил от ветра, гуляющего вдоль притока и выводил на горизонтальную площадку. ЛЕТОМ.
Спускался с перевала (что с обелиском) вдоль русла 4ПЛ по правой стороне, уже когда заметно стемнело. Торопился найти подходящее место для лагеря. Ветер дул вдоль притока (с приличными порывами). Просто хотел спуститься до туда, где ветер глушится берёзками. Дошёл до подходящего места, не вникая где конкретно встал, и заночевал. Утром выяснилось, что расположился в 15-20 метрах от тройного дерева.
Что что-то срезаю (как описал выше) и не догадывался - просто шёл по правой стороне, ища более менее горизонтальное место. Собственно с нынешних позиций это и был траверс к тройному дереву.
Мой вопрос "ходили ли Вы так ранее зимой" ТУДА (имитация возможного трека Д.) был задан исключительно с поиском возможной мотивации.
В условиях спуска Д. мотивация должна была играть первостепенную роль.
Пока мотивация не просматривается...
Сильно Глубокого снега по 4ПЛ, видимо, не было, поскольку избегающие таких мест КиШ прошли до стенки и даже за нее.
Хотя оба утверждают, что пешим (без лыж), к кедру было не пройти.
Отправлено: Robin - 09.01.17 18:41
Отправлено: Gulia70 - 09.01.17 19:12
Да, я предполагаю, что передвижение от палатки не было продиктовано страхом, попыткой спастись или чем-то подобным.почему не оделись?
не взяли самое необходимое?
почему не отправили кого-то на разведку, а пошли все?
Отправлено: Robin - 09.01.17 19:25
Отправлено: Gulia70 - 09.01.17 20:11
Предполагаю, что погода была достаточно комфортной, и вещи из заваленной снегом палатки доставать не стали, опасаясь повредить ее еще сильнее. Оставшееся до рассвета (вероятно, небольшое) время решили провести в движении до заинтересовавшего их объекта и обратно. Вещи для этого, видимо, были не нужны. Фотоаппараты, кстати, взяли.Robin, у вас всё выглядит как прогулка.
это в корне не верно.
Отправлено: Shura - 09.01.17 22:28
А с этой точки/ развилки - им показалось, что "вот он лес, и мы до него так удачно, по насту! - прямо "как по асфальту добежим"?Да. Этот лес правее был на их же высоте, и до этого уровня они дошли по насту.
как будет ниже в долине - неизвестно.
то есть - могли обойти и идти так, чтобы всё равно быстрее сбрасывать высоту, чтоб скорей зайти в безветренное место, но по этому пути не пошли.Сделаю маленькое пояснение в цитате:
"то есть - могли обойти и идти так, чтобы всё равно быстрее сбрасывать высоту, чтоб скорей зайти в безветренное место (что = глубокий рыхлый снег, по Вашим же собственным пояснениям), но по этому пути не пошли. А чего туда идти?
И после этого следует:
Тогда вариант, который под их выбор пути подводит хоть какую-то материальную базу - отпадает.Что б я чего-то понял в таком выводе!?
и остаётся толькоНе "только", а именно поэтому.
Цитата: Shura - сегодня в 14:11
"сюда" было/казалось быстрее/ближе/доступнее.
Цитата: Helga - сегодня в 08:57Пока ни откуда не следует.
Группа, спустившись до этого места, "обессилила душой"
Ну -не будем сбрасывать, что могли быть и какие-то внешние обстоятельства...Конечно! Тем более, что они могли быть не только на/под кедром, а ещё на полтора км дальше, как нам только что пояснили.
Насколько выше?Метров на 80 +/- (не замерял).
ЗИМОЙТак пояснил же:
Мотивация свернуть, когда "Туда" - какая?
- опасение что ниже в долинке - глубокий снег, а лес на её дальнем краю.
- с правой стороны виден лес ближе на уровне ребят.
и выводил на горизонтальную площадку.Нет. Водораздел 4ПЛ - 1 ручей - это очень пологий склон. Не горизонталь.
Хотя оба утверждают, что пешим (без лыж), к кедру было не пройти.+ указанный Вами провалившийся поисковик на правом фланге строя.
Отправлено: Moon - 10.01.17 00:55
Промежуточный итог ( для меня, абсолютного дилетанта, чтоб не заплутать в сложносплетениях возможных перемещений).
Я его скрою, Вас же прошу терпеливо дополнить и/или исправить.
Итак:
Разворачиваемый текстГруппа движется по насту с понижением высоты в долине 4ПЛ ближе к его ПБ, в сопровождении ветра, в поиске более тихого (безветренного, менее ветряного) места с наличием дров для костра, опасаясь сильного понижения по высоте из-за сопутствующей этому понижению зоны глубокого снега.
хочется уточнить. Выше шеренги?
Разворачиваемый текст Разворачиваемый текстНа сколько выше?
Отсюда?
Разворачиваемый текст
Разворачиваемый текст
Мотивация свернуть, когда "Туда" - какая?
Цитирование Shura
Итак, Маневр совершен. До Тройного дерева. А дальше надо перейти место оврага 1Р в направлении чернеющих хвойников. А дальше...
Цитирование
То есть равномерный, пологий спуск по руслу привёл к заметному сбросу.То есть, Не доходя до устья 1 ручья они сворачивают вправо ( встают буквально спиной к направлению своего движения) и двигаются вдоль левого берега 1Р до метки 6= тройное дерево.
Сразу возникает мысль – «внизу утонем в глубоком снегу».
При этом справа чернеет полоса леса (на их же высоте), к которой ведёт пологий безлесный склон (водораздел 4ПЛ – 1 ручей). Оценив варианты, ребята двинулись траверсом (есть небольшой набор) к чернеющему лесу (который оказался за оврагом 1 ручья).
хочется уточнить. Выше шеренги?
Разворачиваемый текст(https://img-fotki.yandex.ru/get/6515/158080519.2c/0_919f4_87b39501_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596468?page=0)
Разворачиваемый текст(https://img-fotki.yandex.ru/get/6415/158080519.2c/0_919f6_f827661d_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596470?page=0)
Отсюда?
Цитирование
Shura.
Цитирование
Когда ранее наровил свернуть к кедру/ельникам правого борта 4ПЛ (которые выше рассматриваемого места), то, вроде то же звучало "это летом тут сворачивают, зная"
Разворачиваемый текст(https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2c/0_919f7_c014fbd5_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596471?page=0)
Разворачиваемый текст(http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmy/)
Цитирование
На панорамном фото (Ф1) траверс от русла 4ПЛ до тройного дерева отмечен оранжевым. Тройное дерево и кедр по GPS находятся на одной высоте. Далее до кедра – белая прямая.Цитирование Shura
Цитирование
Сейчас в ноябре, когда в ботинках поднимались, от кедра сначала перешли овраг 1 ручья выше места настила (там нет такого провала русла, как на месте настила и ниже) и мимо тройного дерева по пологому борту спустились к руслу 4ПЛ как раз около рассматриваемой точки. Очень логичный путь хоть туда, хоть сюда.То есть естественный удобный путь от кедра вниз - выше места настила ( провала) на тройное дерево и далее по пологому спуску к руслу 4ПЛ как раз около начала оранжевой линии. ЗИМОЙ
И в лыжах этот угол очень удобно срезать описанным траверсом.
Мотивация свернуть, когда "Туда" - какая?
Цитирование Shura
Цитирование
Так пояснил же:(http://shot.qip.ru/00RJtO-1vwdt6wmz/)
- опасение что ниже в долинке - глубокий снег, а лес на её дальнем краю.
- с правой стороны виден лес ближе на уровне ребят.
Итак, Маневр совершен. До Тройного дерева. А дальше надо перейти место оврага 1Р в направлении чернеющих хвойников. А дальше...
Цитирование
именно потому, что "сюда"( с правой стороны виден лес на уровне ребят)
было/казалось быстрее/ближе/доступнее.
Отправлено: Helga - 10.01.17 07:08
опасение что ниже в долинке - глубокий снег, а лес на её дальнем краю.Отчего такое могло быть, чтобы в данном конкретном месте (имеется ввиду Сев Урал, район ГУХ) на безлеске мог оказаться глубокий рыхлый снег?
Ведь уплотнённый ветром снег - из-за отсутствия препятствий сильному ветру, а не из-за убывания высоты.
Мне казалось, что спуск по безлесому оврагу - это образно говоря - лифт в таёжную зону, а пологий спуск по березняку - это очень некрутая лестница... Или я что-то в зимних тонкостях не понимаю *SORRY* *DONT_KNOW*
И ещё
глюк пишет:
Цитирование
Стиль поведения, что у одних, что у других был примерно одинаковый. Обстоятельства и условия диктовали этот стиль. Разве что у КиШей возможностей что то разглядеть было побольше.Эти тоже опасались "что ниже в долинке - глубокий снег, а лес на её дальнем краю"?
А точка (+/- 10 м) принятия решений была одна и та же.
%-)
Добавлено позже:
"Группа, спустившись до этого места, "обессилила душой" " - Пока ни откуда не следует.речь не о физическом, а об эмоциональном состоянии, желании уйти из зоны неопределённости и побыстрей прийти "хоть куда-нибудь".
А там уже "с новыми силами" добывать дрова, сооружать убежище и т п
Отправлено: Григорий Комаров - 10.01.17 19:06
такие представления у меня были всегда.Шура, не знаю, отнесетесь ли Вы серьезно к небольшому моему штришку. Что, если первоначально спускалась не группа, а всего один человек, которому нужно было очень торопиться? Очень. Не отбрасывайте сразу.
Отправлено: Shura - 10.01.17 22:21
И ещёHelga, неужели не понятно на чём "базируется" такое конкретное мнение?
глюк пишет:
Цитирование
Стиль поведения, что у одних, что у других был примерно одинаковый. Обстоятельства и условия диктовали этот стиль. Разве что у КиШей возможностей что то разглядеть было побольше.
А точка (+/- 10 м) принятия решений была одна и та же.
Что, если первоначально спускалась не группа, а всего один человек, которому нужно было очень торопиться? Очень. Не отбрасывайте сразу.Так ничто пока и не отброшено.
Я всего лишь изложил (не до конца) свои суждения о нюансах пути к этому кедру (вовсе не считая, что было какое-то изначальное целеполагание, что нужно именно сюда - нужно было просто к лесу). Кто, какое, собственно, количество людей проложил(о) этот путь, а кто, так сказать "подтянулся" потом - вы (авторы) можете подставить в соответствии с той или иной версией. (То, что я употреблял "ребята", можете воспринимать просто как фигуру речи.)
Или Ваш "гонец" (а у кого-то двое) прошёл совсем иным путём? Или Вы видите какие-то препятствия в том, чтобы "гонец" прошёл описанным путём в рамках Вашей версии? Если так, то опишите путь именно Вашего гонца - с этим вопросом, собственно, и обращался изначально ко всем.
Те есть, мне кажется, что по описанному пути мог пройти и 1, и 2,... и 9 - ничто этому не мешает. Или я ошибаюсь?
Отправлено: Robin - 11.01.17 09:54
Robin, у вас всё выглядит как прогулка.Это, конечно, была не прогулка, а скорее (в их представлении) поисковая, а может и поисково-спасательная, экспедиция. Цель казалась им чрезвычайно важной, и они, оценив ситуацию, погоду и свои силы, решили, что справятся. Они не могли быть уверены, что объект, к которому они направлялись, не перестанет в какой-то момент светиться и быть видимым, поэтому первый попавшийся на пути движения кедр должен был стать дополнительным ориентиром для дальнейших поисков.
это в корне не верно.
Отправлено: Shura - 11.01.17 13:55
Промежуточный итог ( для меня... прошу терпеливо дополнить и/или исправить.
Цитирование
Группа движется по насту с понижением высоты в долине 4ПЛ ближе к его ПБ, в сопровождении ветраКакой был/не был ветер, неизвестно (мне представляется, что в районе кедра ветер если был, то незначительный в момент прихода к нему).
То есть, Не доходя до устья 1 ручьяМетров 50 +/-.
они сворачивают вправо ( встают буквально спиной к направлению своего движения)Не следует рассматривать эту точку как перекрёсток, на котором надо повернуть направо. Просто в этом месте проходило постепенное отклонение (от спуска) вправо (как это незаметно произошло у меня в сентябре).
и двигаются вдоль левого берега 1Р до метки 6= тройное дерево.точнее сказать по водоразделу между 4ПЛ - 1 ручей, который представляет пологий склон, по которому идёт траверс с некоторым набором высоты (небольшим). Причём при этом проходишь мимо ельника, который отмечен зелёным овалом на обрезе Ф5 и он же в правом нижнем зелёном овале на Ф9.
хочется уточнить. Выше шеренги?Шеренга метрах в 20-30 ниже устья 1 ручья. Отход/удаление от русла 4ПЛ, о котором говорю начинается метрах в 50 +/- не доходя до устья.
Разворачиваемый текст
Разворачиваемый текст
На сколько выше?
Отсюда?Нет. Уже отвечал, кедр ПБ находится значительно выше точки (условно) отхода.
Цитирование
Shura
Цитирование
Когда ранее наровил свернуть к кедру/ельникам правого борта 4ПЛ (которые выше рассматриваемого места), то, вроде то же звучало "это летом тут сворачивают, зная"
Тут у Вас ещё фото с поисковиками, снятыми со спины от ёлочки в синем овале. Так этот кадр (Ф8) сделан непосредственно у русла 4ПЛ (ёлочка - уже на ЛБ). Этот самый выступ ПБ (отмеченный коричневым), на котором происходит отход вправо, как раз и отклоняет русло 4ПЛ сильно влево, после чего оно делает большую дугу и возвращается вправо к устью 1 ручья.
Цитирование ShuraВсё верно.
Цитирование
Сейчас в ноябре, когда в ботинках поднимались, от кедра сначала перешли овраг 1 ручья выше места настила (там нет такого провала русла, как на месте настила и ниже) и мимо тройного дерева по пологому борту спустились к руслу 4ПЛ как раз около рассматриваемой точки. Очень логичный путь хоть туда, хоть сюда.
И в лыжах этот угол очень удобно срезать описанным траверсом.
То есть естественный удобный путь от кедра вниз - выше места настила ( провала) на тройное дерево и далее по пологому спуску к руслу 4ПЛ как раз около начала оранжевой линии. ЗИМОЙ
Мотивация свернуть, когда "Туда" - какая?
Цитирование Shura
Цитирование
Так пояснил же:
- опасение что ниже в долинке - глубокий снег, а лес на её дальнем краю.
- с правой стороны виден лес ближе на уровне ребят.
Итак, Маневр совершен. До Тройного дерева. А дальше надо перейти место оврага 1Р в направлении чернеющих хвойников.
А дальше...Это не "дальше".
Цитирование
именно потому, что "сюда"( с правой стороны виден лес на уровне ребят)
было/казалось быстрее/ближе/доступнее.
С этого, собственно, всё начинается: при достижении дистанции уступа/выступа ПБ 4ПЛ, справа появляется лес, к которому быстрее/ближе/доступнее.
Отправлено: Moon - 11.01.17 14:35
Какой был/не был ветер, неизвестноКак я понимаю, какой-никакой, а наверху ветер есть всегда, вдоль притока (как бы задувая в трубу притока, он движется над рельефом вниз, слабея.
Цитирование
(мне представляется, что в районе кедра ветер если был, то незначительный в момент прихода к нему).Место кедра - по ветру - в соотношению к долине 4ПЛ, каковы Ваши впечатления-ощущения?
Отчего это место оказалось столь малоснежным, судя по фото 1959?
Цитирование
Метров 50 +/-.Тот есть это и есть начало оранжевого пунктира? Известна ли прибл. высота этого начала отклонения от Притока?
Цитирование
Не следует рассматривать эту точку как перекрёсток, на котором надо повернуть направо. Просто в этом месте проходило постепенное отклонение (от спуска) вправо (как это незаметно произошло у меня в сентябре).Случалось ли с Вами такое естественное (не преднамеренное,назовем это "случайное", отклонение) зимой? То есть мне интересна ситуация -"шел, а ноги сами завернули", интуитивно тело выбрало некий путь.
Цитирование
точнее сказать по водоразделу между 4ПЛ - 1 ручей, который представляет пологий склон, по которому идёт траверс с некоторым набором высоты (небольшим). Причём при этом проходишь мимо ельника, который отмечен зелёным овалом на обрезе Ф5 и он же в правом нижнем зелёном овале на Ф9.Спасибо.
Цитирование
Шеренга метрах в 20-30 ниже устья 1 ручья.Спасибо.
Цитирование
Отход/удаление от русла 4ПЛ, о котором говорю начинается метрах в 50 +/- не доходя до устья.Спасибо
Цитирование
Нет. Уже отвечал, кедр ПБ находится значительно выше точки (условно) отхода.Спасибо
Цитирование
Тут у Вас ещё фото с поисковиками, снятыми со спины от ёлочки в синем овале. Так этот кадр (Ф8) сделан непосредственно у русла 4ПЛ (ёлочка - уже на ЛБ). Этот самый выступ ПБ (отмеченный коричневым), на котором происходит отход вправо, как раз и отклоняет русло 4ПЛ сильно влево, после чего оно делает большую дугу и возвращается вправо к устью 1 ручья.Спасибо
Цитирование
Это не "дальше".Речь у меня о другом.
С этого, собственно, всё начинается: при достижении дистанции уступа/выступа ПБ 4ПЛ, справа появляется лес, к которому быстрее/ближе/доступнее.
О том, "что было после того, как они поженились", а именно,
"Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее".
Спасибо за Ответы и терпение.
Отправлено: Shura - 11.01.17 21:02
как бы задувая в трубу притока, он движется над рельефом вниз, слабея.Да.
И в итоге в 59-ом фактически утыкался в лесной мешок, где и глох (хорошо изображено на рисунке Масленикова с места палатки).
Место кедра - по ветру - в соотношению к долине 4ПЛ, каковы Ваши впечатления-ощущения?Стоит посмотреть на панорамный кадр (Ф2) и на вот этот снимок:
Отчего это место оказалось столь малоснежным, судя по фото 1959?
(http://f3.s.qip.ru/~vwdt6wnM.jpg) (http://shot.qip.ru/00RJtO-3vwdt6wnM/)
на котором белым отмечены прогалы растительности рядом с кедром, которые явственны даже в настоящее время. А глядя на панорамный снимок, понятно что в 59-ом безлесным был практически весь ЛБ 1 ручья.
Поэтому, по моим представлениям, если по 4ПЛ прилично/сильно дуло, то и окрестности кедра здорово продувались - кедр растёт на краю здорового прогала между 1-ым и 2-ым ручьями. И снег выдувался под кедром (есть кадр с налепленным со стороны склона на ствол снегом и выдувом около ствола).
Если ветер был слабый, то отмеченный на панорамном фото ельник вдоль 1 ручья, служил снегозащитным барьером. А долетевший до сюда ветерок (+ снег) канализировался по рельефу, то есть по 1 ручью вниз к 4ПЛ (где и откладывался и этот снег).
Крона кедра тоже вносила свой вклад в создание малоснежного пяточка вокруг кедра.
ЦитированиеНа панорамном фото? - ну, да. Примерно. Там ни фига не разобрать, а на самом деле где-то на правом краю кадра растёт ельник мимо которого движешься к тройному дереву.
Метров 50 +/-.
Тот есть это и есть начало оранжевого пунктира? Известна ли прибл. высота этого начала отклонения от Притока?
Высота кедра и тройного дерева - 640 метров. Чуть пониже будет в районе начала оранжевого пунктира (не замерял здесь).
Случалось ли с Вами такое естественное (не преднамеренное,назовем это "случайное", отклонение) зимой? То есть мне интересна ситуация -"шел, а ноги сами завернули", интуитивно тело выбрало некий путь.Чего-то не очень понял, какого рода момент надо припомнить?
Теряешь ориентацию в пространстве в какой-то момент или ориентировку на местности - как следствие, можешь куда-то отвернуть/сколоться - не знаю, про то - нет.
"Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее".Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева).
От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё!
Отправлено: Vietnamka - 11.01.17 21:15
А что насчет транспортировки раненых. Какое ваше ощущение - были они или нет?
Отправлено: Shura - 11.01.17 22:36
А что насчет транспортировки раненых. Какое ваше ощущение - были они или нет?Немного терпения.
Отвечу на вопросы Moon и Helga, чтобы не разрывать уточнение изложенного. И добавлю несколько слов о тонкостях последнего участка...
Отправлено: Moon - 12.01.17 16:50
Оффтоп (текст не по теме)Shura! Спасибо.
Беру паузу на осмысление.
Беру паузу на осмысление.
Отправлено: Shura - 12.01.17 16:52
Цитата: Moon - вчера в 14:35Тут следует добавить.
"Как принимались решения после достижения точки "тройное дерево". Алгоритм и условия продвижения группы от этой точки долее".
Да от тройного дерева уже особо ничего решать не надо. Всё было решено в момент отворота вправо (а могла быть и другая стратегия - просто придерживаться кромки криволесья справа, двигаясь вниз по 4ПЛ - и результат был бы такой же - оказались около тройного дерева).
От тройного дерева надо прямо двигать к лесу. Кедр (два) и ёлка рядом (около которой будет найдена тряпка) - вполне притягательное место и ближайшее. 1 ручей надо было перейти - и по фигу насколько глубокий снег дальше - пришли, вот лес, всё!
Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает.
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру. При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка.
Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса». Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал).
И ещёНа сколько я понимаю, это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ. Отсюда такая конкретика "+/- 10 м".
глюк пишет:
Цитирование
Стиль поведения, что у одних, что у других был примерно одинаковый. Обстоятельства и условия диктовали этот стиль. Разве что у КиШей возможностей что то разглядеть было побольше.
А точка (+/- 10 м) принятия решений была одна и та же.
Какое-то развёрнутое пояснение по высказыванию, может дать только сам автор.
Отправлено: Moon - 12.01.17 17:15
Тут следует добавить.Я понимаю, что сие наблюдение невозможно сделать в середине зимы?
Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт
Цитирование
(видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации)то есть, Л.борт= естественной стенке?
Цитирование
Ниже этого места овраг не такой высокийБорта ниже? Овраг не такой глубокий?
Цитирование
а выше резко мельчает.Без бортов?
Цитирование
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент),А он был? есть фото59? Есть фото соврем.?
Цитирование
то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах.То есть настил был помещен в сравнительно небольшую естественную яму , в буквальном смысле этого слова, с высоким левым бортом?
Цитирование
И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру.Летом. А Зимой? Тоже "без проблем"?
Цитирование
При этом проходишь мимо елки, около которой была найдена тряпка.
Цитирование
Следует отметить, что район/пятачок: кедр + второй кедр + ёлка + какие-то ельники рядом – реально самое близкое к тройному дереву (как и на протяжении всего описанного «траверса») «тёмное хвойное пятно леса».А весьма приблизительно, расстояние между перечисленными объектами этого " пятачка", что из себя представляют?
Цитирование
Ниже этого «пятна» на ПБ 1 ручья – лысый полуручей, выше – прогал между 1-ым и 2-ым ручьями (о котором упоминал).
Цитирование
На сколько я понимаю, это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ. Отсюда такая конкретика "+/- 10 м".Хотелось бы ознакомиться. Ещё бы 12 писем прочесть.../мечтательно/.
Какое-то развёрнутое пояснение по высказыванию, может дать только сам автор.
Отправлено: Helga - 12.01.17 20:34
На сколько я понимаю, это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ. Отсюда такая конкретика "+/- 10 м".О, какое тонкое извращение...
Какое-то развёрнутое пояснение по высказыванию, может дать только сам автор.
Отправлено: АНГор - 12.01.17 21:37
Настил расположен в том местеВот именно!
Пока Вы будете считать, что настил там, где Вы его расположили своим ВОЛЕВЫМ решением (группой кто поддерживает друг друга и игнорирует УД), а не согласно УД, то Вы так и будете топтаться на месте оч долго.
И пути достижения туристами ГД Кедра у Вас будут такие же.
Ваши вопросы равносильны словам из песТни:
"... Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону... ". Объясните, пжл, как это могло случиться!?
Назовите, хотя бы, одно доказательство того, что "НАСТИЛ", именно, там где Вы его СЕЙЧАС располагаете!
"Я так вижу...", "полочка там такая характерная..." и проч. - не предлагать.
Отправлено: Moon - 12.01.17 23:39
Вот именно!Причем тут Настил. Настил - сопутствующий штрих . Кедр. Как люди вышли к Кедру. Два раза . С первой попытки. Что привело. Мотивация. Это здесь и пытаются понять. На данном этапе обсуждения. Вне зависимости от УД, многочисленных версий и т.п. шелухи. Еще раз - на данном этапе обсуждения.
Пока Вы будете считать, что настил там, где Вы его расположили своим ВОЛЕВЫМ решением (группой кто поддерживает друг друга и игнорирует УД), а не согласно УД, то Вы так и будете топтаться на месте оч долго.
И пути достижения туристами ГД Кедра у Вас будут такие же.
Ваши вопросы равносильны словам из песТни:
"... Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону... ". Объясните, пжл, как это могло случиться!?
Назовите, хотя бы, одно доказательство того, что "НАСТИЛ", именно, там где Вы его СЕЙЧАС располагаете!
"Я так вижу...", "полочка там такая характерная..." и проч. - не предлагать.
Будут и иные этапы.
Отправлено: Vietnamka - 13.01.17 06:39
Кедр на нет которых фото стоит под углом, на некоторых прямо, но сразу видно что стоит на бугре, что логично
На каком склоне бугра стоит кедр? Тот, что к 1 ручью? И можно ли попросить дать ссылку на какую-нибудь фотографию привязки кедра к сторонам света по его опознаваемым деталям? Нашла только у КАНа но там фотография корней только.
Отправлено: Helga - 13.01.17 07:52
А можно глупый вопрос?Можно.
Кедр на нет которых фото стоит под углом, на некоторых прямо, но сразу видно что стоит на бугре, что логично
На каком склоне бугра стоит кедр? Тот, что к 1 ручью? И можно ли попросить дать ссылку на какую-нибудь фотографию привязки кедра к сторонам света по его опознаваемым деталям? Нашла только у КАНа но там фотография корней только.
Это общий склон к притоку.
Склон от палатки - понятен? Тут примерно такой же, только на нём лес имеется.
Склона к 1-му (и ко 2-му) ручью нет, это достаточно узкие овраги прорезающие общий склон.
Добавлено позже:
и игнорирует УД=-O
Назовите, хотя бы, одно доказательство того, что "НАСТИЛ", именно, там где Вы его СЕЙЧАС располагаете!Лихо.
"полочка там такая характерная..." и проч. - не предлагать.
А полочка чем не угодила? Это я к тому, что вроде бы там и водопадов несколько штук и кедров, но при пристальном рассмотрении выясняется, что с фото из УД они не схожи.
Это как китайцы - вроде и на одно лицо, но всё же при более пристальном рассмотрении - разные
Отправлено: АНГор - 13.01.17 19:00
Причем тут Настил. Настил - сопутствующий штрих .Это не штрих! А основоопределяющий фактор передвижения ГД к Кедру.
Это здесь и пытаются понять. На данном этапе обсуждения. Вне зависимости от УД, многочисленных версий и т.п. шелухиВот и хел-то..., что, плевать вам на УД. Бездоказательно объявили место четвёрки//настила где вы её видите - и Вы верьте нам граждане мы там были, а Вы нет.
Добавлено позже:
Лихо.Не будите... .
А полочка чем не угодила? Это я к тому, что вроде бы там и водопадов несколько штук и кедров, но при пристальном рассмотрении выясняется, что с фото из УД они не схожи.Вы верно определили, что полочка могла быть и в другом месте.
Это как китайцы - вроде и на одно лицо, но всё же при более пристальном рассмотрении - разные
Добавлено позже:
привязки кедра к сторонам света по его опознаваемым деталямПримерно. "Трупы лежат головой на Запад, ногами на Восток". Т.е. на склоне 880. Головой вниз.
Отправлено: Moon - 13.01.17 23:10
Зачем ЗДЕСЬ????
У вас есть про это собственная тема. Там и развивайте...
Примерно. "Трупы лежат головой на Запад, ногами на Восток".
Идите в матчасть.
Цитирование
Т.е. на склоне 880."... составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079". К северо-востоку от высоты "1079" в полутора километрах в истоках правого истока реки Лозьвы, начинающихся в седловине между высотами "1079" и "880"
около кедра ... К северу от костра на расстоянии одного метра головами на запад, ногами на восток рядом лежат трупы в количестве двух..."
Разворачиваемый текст(http://f6.s.qip.ru/soytzo2b.jpg)
Цитирование
Головой вниз.
Разворачиваемый текстhttp://f5.s.qip.ru/56TNXW7U.jpg
http://f4.s.qip.ru/Z3c7Lrnu.gif (http://f4.s.qip.ru/Z3c7Lrnu.gif)
Разворачиваемый текст http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-40-00000052-000-10001-0#006 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-40-00000052-000-10001-0#006)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000054-000-10001-0#009.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000054-000-10001-0#009.002)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000054-000-10001-0#009.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000054-000-10001-0#009.002)
Отправлено: Shura - 14.01.17 01:26
Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:
1) к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока)
2) к кедру.
Оба варианта продиктованы рельефом.
А попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два:
1) тупо вниз по руслу до леса, утонем в снегу – доползём, деваться некуда
2) спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту.
По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки, попали к кедру.
И "этот" кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие).
Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет.
А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему "тёмному пятну" правее, то есть к кедру.
Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени.
И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше).
Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути:
- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…
Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но, у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.
- В варианте движения к кедру.
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.
- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.
Ну, и подводя итог.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости - то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
Отправлено: АНГор - 14.01.17 03:25
Зачем ЗДЕСЬ????а Где?
Ведь вы лапшу на уши вешаете ВЕЗДЕ!
Разворачиваемый текстШо и требовалось доказать... ! Спасибо.
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-40-00000052-000-10001-0#006[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-40-00000052-000-10001-0#006[/url])
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000054-000-10001-0#009.002[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000054-000-10001-0#009.002[/url])
Добавлено позже:
травмированных вниз не тащили.Во-о-о... .
Добавлено позже:
Идите в матчасть.Оттель, только, покурить выхожу//вылазю.
Отправлено: Moon - 14.01.17 18:04
Заключительные рассуждения с учётом сказанного ранее.Shura! Спасибо! Есть о чем призадуматься.Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:
1) к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока)
2) к кедру.
Оба варианта продиктованы рельефом.
А попадание в 1-ю или 2-ю точку обуславливается критериями выбора пути, которых тоже два:
1) тупо вниз по руслу до леса, утонем в снегу – доползём, деваться некуда
2) спуск, придерживаясь кромки криволесья на правом борту.
По моим представлениям, ребята, придерживаясь кромки, попали к кедру.
И "этот" кедр – закономерный результат, для которого не требуется изначальное целеполагание (по крайней мере, оно не требуется, как необходимое условие).
Более того, в условиях плохой погоды/видимости более ожидаемо попадание к устью: ниже ветер ослабнет и лес будет.
А при нормальных условиях/видимости более предпочтительным становится движение к ближайшему "тёмному пятну" правее, то есть к кедру.
Судя по фотографиям, как к устью, так и к кедру путь шёл по ветровому насту. Может от оврага 1 ручья до кедра был рыхлый снег – это 50 метров (из 1500). То есть путь и к устью и к кедру не требовал больших физических напряжений и времени.
И с этой точки зрения, ребятам вполне по силам было притащить 1/2/3 травмированных как к устью, так и к кедру (сюда усилий требовалось побольше).
Теперь, собственно, чего ради это «докапывание» до конкретики пути:
- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…
Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но, у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.
- В варианте движения к кедру.
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.
- Но! Возможна ситуация – сильный снегопад. Что означает очень ограниченную видимость. Тогда актуальным становится придерживаться при спуске кромки криволесья. А тут как раз на ПБ появляется зона ельника, примыкающая к тройному дереву. И после протяжённого спуска вдоль криволесья, это будет восприниматься как приближение к лесу (что, собственно, и соответствует действительности). И в таком случае, травмированных потащат вдоль ельника, в направлении тройного дерева, несмотря на неудобство траверса для такой процессии – покорячимся, но мы на подступах к лесу.
Ну, и подводя итог.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости - то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
Отправлено: lastochka - 14.01.17 19:45
Хотелось бы также уточнить такие немаловажные моменты:
Видимость в ту ночь от палатки в сторону лесополосы на расстоянии в 1.5 км!.
От палатки до лесополосы примерно 1.5 км.
Это очень большое расстояние.
Примерно 4 автобусные остановки.
Представим себе в городе 4 автобусные остановки, в ночи, с очень малым освещением.
Видимость конца пути - ноль. Это если по прямой. А если вниз? А что было в ту ночь с естественным освещением в условиях ночной зимы от луны с условием отражения от белого снега?Достаточно ли этого было для видимости на таком большом расстоянии?
А если не достаточно, то могли им (нападавшие) освещение в спину подавать в начале пути от палатки или на протяжении всего пути,выгоняя их из палатки на мороз и контролируя, чтобы они ушли от палатки достаточно далеко?
Или то, что упало с неба к примеру) и взорвалось - могло давать освещение на 1.5 км во все стороны?
Отправлено: Shura - 14.01.17 19:56
Цитата: Shura - 12.01.17 16:52А более развёрнутое пояснение можно услышать?
На сколько я понимаю, это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ. Отсюда такая конкретика "+/- 10 м".
Какое-то развёрнутое пояснение по высказыванию, может дать только сам автор.
О, какое тонкое извращение...
Я понимаю, что сие наблюдение невозможно сделать в середине зимы?Если овраг не засыпан заподлицо, то вполне оценишь место.
то есть, Л.борт= естественной стенке?Да.
Борта ниже? Овраг не такой глубокий?Не улавливаю разницы.
ЦитированиеОчень небольшие, по сравнению с тем, что ниже.
а выше резко мельчает.
Без бортов?
ЦитированиеПо моим представлениям был: иначе настил на оказался бы в 30 см (знатоки уточнят) над землёй.
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент),
А он был?
есть фото59?Только фото раскопов, насколько мне известно.
Есть фото соврем.?Прям теряюсь. А Вы что, не видели?
То есть настил был помещен в сравнительно небольшую естественную яму , в буквальном смысле этого слова, с высоким левым бортом?Я бы всё-таки овраг предпочёл называть оврагом: настил был устроен в овраге с высоким левым бортом. Высокий борт был со стороны отрога ХЧ.
ЦитированиеПо моим представлениям, без проблем.
И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру.
Летом. А Зимой? Тоже "без проблем"?
А весьма приблизительно, расстояние между перечисленными объектами этого " пятачка", что из себя представляют?Между кедрами 4,5 метра (примерно), до ёлки около полуручья метров 20.
Пока Вы будете считать, что настил там, где Вы его расположили своим ВОЛЕВЫМ решением (группой кто поддерживает друг друга и игнорирует УД), а не согласно УД
Цитата: Moon - вчера в 23:10АНГор! При столь доскональном знании УД, Вам, насколько я понимаю, должно быть точно известно место настила. Не затруднит поставить крестик в истинном (то есть исключительно по УД) месте настила на какой нибудь подходящей фотографии/снимке с коптера/гугл картинке/карте?
Идите в матчасть.
Оттель, только, покурить выхожу//вылазю.
Спасибо! Есть о чем призадуматься.Пожалуйста! Успехов!
Отправлено: Helga - 14.01.17 20:17
Оффтоп (текст не по теме)А более развёрнутое пояснение можно услышать?да я просто раньше не знала об этом
это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ.и вот - узнала...
и это
О, какое тонкое извращение...- *THANK* выражение эмоций.
Добавлено позже:
По основному впросу в развёрнутом виде:
Спуск вдоль 4ПЛ может привести в две точки:
1) к устью 1 ручья ( то есть непосредственно русло притока) -
утонем в снегу – доползём,
Отчего такое могло быть, чтобы в данном конкретном месте (имеется ввиду Сев Урал, район ГУХ) на безлеске мог оказаться глубокий рыхлый снег?
Ведь уплотнённый ветром снег - из-за отсутствия препятствий сильному ветру, а не из-за убывания высоты.
Мне казалось, что спуск по безлесому оврагу - это образно говоря - лифт в таёжную зону, а пологий спуск по березняку - это очень некрутая лестница... Или я что-то в зимних тонкостях не понимаю *SORRY* *DONT_KNOW*
При наличии травмированных всё же доминирует установка быстрее к лесу, что = вниз. Озабоченность скорейшим спуском не будет склонять к траверсу склона, а тем более к траверсу с набором высоты. Что как раз имеет место на пути к тройному дереву.*THUMBS UP* *THANK* Более развёрнутое пояснение нужно?
То есть найти обоснование транспортировки раненых к кедру и с этого направления тоже не очень получается. Скорее спустятся к устью.
- Можно предположить, что ребята спустились до устья 1 ручья. И если все были целы и невредимы, то можно придумать мотивацию (по каким-то причинам/с какой-то целью/куда-то целенаправленно) вдруг резко ломануть вверх…
Но тащить вверх травмированных (если предположить, что они были) - ???
В этом случае будешь пытаться укрыться в кедрах/ёлках, которые ниже устья на ПБ русла – их видно, они рядом. Резона лезть в сторону кедра не вижу. В той стороне протяжённый безлесный сектор: прогал полуручья, лысый бугор над «стенкой», голый 1 ручей.
Но, у нас по факту травмированные на 1 ручье есть. Отсюда вывод – если и спустились ребята до устья 1 ручья, то без травмированных.
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости - то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили.
Отправлено: АНГор - 14.01.17 21:03
Вам, насколько я понимаю, должно быть точно известно место настила.Конешенно. Только, Вы его ужо 3 (три) года игнорируете. И продолжаете игнорировать.
Отправлено: Helga - 14.01.17 21:18
Конешенно. Только, Вы его ужо 3 (три) года игнорируете. И продолжаете игнорировать.*STOP*
Давайте ссылку что ли... Чтоб разговор стал предметным
Отправлено: Shura - 14.01.17 21:19
ужо 3 (три) годаИстинный крест можно увидеть?
Если нет креста, поставленного авторской рукой, то подскажите, пожалуйста, где можно устранить мой пробел касаемо Ваших знаний по настилу?
Отправлено: Moon - 15.01.17 00:15
Оффтоп (текст не по теме) Я должна Вам немного пояснить, относительно себя, чтобы не быть неправильно понятой. Есть особенность. До тех пор, пока внутри меня не вызреет полная ясная картина окружающего событие пространства, пока я в этом пространстве ( информационно) не начну чувствовать себя свободно , я физически не могу двигаться дальше. Отсюда мои вопросы и мои паузы, которые могут казаться Вам излишними.
Мы ведь оба хотим в поставленном Вами в СП вопросе "дойти до самой сути", не так ли? Вне зависимости от наших более ранних представлений и убеждений? Мы ведь понимаем, что здесь один из "КЛЮЧЕЙ"?
Мы ведь оба хотим в поставленном Вами в СП вопросе "дойти до самой сути", не так ли? Вне зависимости от наших более ранних представлений и убеждений? Мы ведь понимаем, что здесь один из "КЛЮЧЕЙ"?
Цитата: Shura - 12.01.17 16:52по кусочкам:
Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый борт (видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации). Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает.
Поэтому, если натыкаешься на этот крутой обрыв (в смысле, что он там был в этот момент), то самый подходящий вариант – обойти неудобное место выше, буквально в 7-10 метрах. И без проблем перейдя выродившийся овраг, двинуться к кедру.
Цитирование
Настил расположен в том месте , где овраг 1 ручья имеет наиболее крутой и высокий левый бортОК. Вопрос : Случайность или нет, что он оказался именно в этом месте?
АГА! Не случайность, потому что
Цитирование
(видимо это как раз и было востребовано/оценено при его организации)То есть прежде чем поместить настил в данное место, это место выбиралось сознательно - настил поместили под укрытие левого борта аккурат в месте его (борта) максимальной крутизны и высоты. То есть была возможность оценить рельеф оврага ручья и выбрать "самый смак", потому что
Цитирование
Ниже этого места овраг не такой высокий, а выше резко мельчает.
То есть в пределах 7-10 метров от нижней точки миниканьона рельеф оврага ручья резко меняется .
Была ли возможность оценить рельеф ручья и сделать верный выбор в середине зимы 1959?
Цитата: Moon - 12.01.17 17:15
Я понимаю, что сие наблюдение невозможно сделать в середине зимы?
Цитата: Shura:
Цитирование
Если овраг не засыпан заподлицо, то вполне оценишь место.?????? Это как? Как попасть аккурат под стенку левого борта в наиболее высоком и крутом его месте? Как разместить там настил с тряпками на глубине 30 см над землей при высоте борта в этом месте = около 3-х метров? И еще иметь хорошую копалку.
По моему пониманию - невозможно. Или надо знать рельеф ручья и хорошо ориентироваться в этом месте, возможно иметь некие ориентиры этого миниканьона в овраге, или - случайность чистой воды?, что маловероятно по понятнее причинам.
Фото зимы59 состояния этого места ( 1 ручья) отсутствует. То есть мы оценить визуально не можем. Косвенно - можем. Это место ничем не привлекло внимание мартовских поисковиков. И это =Факт.
Shura ! Пожалуйста, полнее:
Разворачиваемый текстЦитата: Moon - 12.01.17 17:15
А весьма приблизительно, расстояние между перечисленными объектами этого " пятачка", что из себя представляют?
Ответ Shura:
От каких объектов этого пятачка виден кедр?
А весьма приблизительно, расстояние между перечисленными объектами этого " пятачка", что из себя представляют?
Ответ Shura:
Цитирование
Между кедрами 4,5 метра (примерно), до ёлки около полуручья метров 20.От елки полуручья - ельники рядом - овраг1Р- тройное дерево?
От каких объектов этого пятачка виден кедр?
Добавлено позже:
"Почему ребята шли к кедру"Ваши вопросы могут обсуждаться исключительно только вторым этапом.
Хотелось бы также уточнить такие немаловажные моменты:Видимость в ту ночь от палатки в сторону лесополосы на расстоянии в 1.5 км!.
От палатки до лесополосы примерно 1.5 км.
Это очень большое расстояние.
Примерно 4 автобусные остановки.
Представим себе в городе 4 автобусные остановки, в ночи, с очень малым освещением.
Видимость конца пути - ноль. Это если по прямой. А если вниз? А что было в ту ночь с естественным освещением в условиях ночной зимы от луны с условием отражения от белого снега?Достаточно ли этого было для видимости на таком большом расстоянии?
А если не достаточно, то могли им (нападавшие) освещение в спину подавать в начале пути от палатки или на протяжении всего пути,выгоняя их из палатки на мороз и контролируя, чтобы они ушли от палатки достаточно далеко?
Или то, что упало с неба к примеру) и взорвалось - могло давать освещение на 1.5 км во все стороны?
Первым этапом обсуждается непосредственно путь между двумя точками - палаткой на с-в отроге в.1079 и местом кедра, где были обнаружены два тела.
Отправлено: АНГор - 15.01.17 00:42
Отправлено: Moon - 15.01.17 01:22
На сколько я понимаю, это мнение Володи базируется на его представлениях о местонахождении настила как раз рядом с устьем 1 ручья, то есть на русле 4ПЛ. Отсюда такая конкретика "+/- 10 м".А местонахождения настила напрямую связано с предполагаемым местом получения травм.
То есть сначала предположили место травм, а потом нашли и место настилу. *JOKINGLY*
Сначала придумали теорию, а потом придумали к ней "практику".
Сильный ход *YES*
Отправлено: Helga - 15.01.17 02:01
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6360.0;attach=63696;image[/url]Упс...
Это где же получается?
Тут:
(http://f6.s.qip.ru/131FKDarY.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 15.01.17 07:17
Shura,
А там где нашли тела овраг был же менее глубоким? Или все еще попадает в участок высокого левого берега?
Отправлено: Helga - 15.01.17 07:35
Shura,Будем ждать Шуру или мне тоже можно ответить?
А там где нашли тела овраг был же менее глубоким? Или все еще попадает в участок высокого левого берега?
Отправлено: Vietnamka - 15.01.17 08:04
Будем ждать Шуру или мне тоже можно ответить?Не можно, а нужно)
Отправлено: Helga - 15.01.17 10:45
Строго говоря на обсуждаемом участке (там где официальный на сегодня настил и тела) овраг достаточно глубокий, но всё же его глубина понемногу уменьшается,
там, где найдено тело Люды, профиль оврага меняется и его глубина уменьшается достаточно резко
Схематичный рисунок
(http://f1.s.qip.ru/TWijOjYT.jpg)
фото с пояснениями
(http://f4.s.qip.ru/TWijOjYU.jpg)
Отправлено: Moon - 15.01.17 11:16
Отправлено: Helga - 15.01.17 11:23
Профиль сугроба повторяет профиль оврага? :(до определённой степени...
во всяком случае, у нас нет исследований по этому вопросу 1959.
Есть только фото раскопров, фото ямы, фото подъёма тел.. Ну и слова Мохова и Аскенадзи о том, что тела были найдены под не столь глубоким сугробом.
Сейчас на месте где нашли тело Люды - всегда промоина
Добавлено позже:
Shura, не подскажете - в какой теме на pereval1959 мы втроём с ЯНЕЖем этот вопрос терзали?
(http://f3.s.qip.ru/TWijOjYV.jpg)
Отправлено: Moon - 15.01.17 11:41
Все же следует классифицировать.
до определённой степени...До какой? Где до какой? Когда до какой?
Цитирование
во всяком случае, у нас нет исследований по этому вопросу 1959.Овраг 1 ручья не наблюдался в начале марта 59. То есть рельеф был выровнен. Или не так?
Цитирование
Есть только фото раскопров, фото ямы, фото подъёма тел..Состояние начала мая.
Цитирование
Ну и слова Мохова и Аскенадзи о том, что тела были найдены под не столь глубоким сугробом.Не в месте ямы, а в 6 метрах ниже ее. Если брать за образец места http://f4.s.qip.ru/TWijOjYU.jpg (http://f4.s.qip.ru/TWijOjYU.jpg)
Цитирование
Сейчас на месте где нашли тело Люды - всегда промоинаСейчас! Сейчас и тогда имеют объективные отличия.
Цитирование
всегда- Это когда? Все снежное время?
Отправлено: Helga - 15.01.17 12:04
До какой? Где до какой? Когда до какой?На фото есть участок указанный стрелочкой с подписью -почти плоский участок. Там уклон крайне незначительный. Наверное не больше 5 градусов
примерно в районе "лохматого куста" уклон увеличивается примерно градусов до сорока. На фото с раскопами и штриховкой это учасок с тёмными пятнами (было мнение, что это ещё какие-то тряпки нашли)
Овраг 1 ручья не наблюдался в начале марта 59. То есть рельеф был выровнен. Или не так?Не знаю. Хотелось бы найти свидетельства по марту. Но есть только фото 2-го ручья - там картина иная, там карнизы в форме застывшей волны
Не в месте ямы, а в 6 метрах ниже ее.Вопрос терминологии. Раскоп, яма ...
как вы именуете то, откуда тела доставали? Я именно это в данном случае имею в виду.
Сейчас! Сейчас и тогда имеют объективные отличия.На слове я задумалась...
Однако, согласитесь - профили оврага и русла -не поменялись и, кроме различий -есть и не менее объективное сходство!
Добавлено позже:
- Это когда? Все снежное время?=-O не поняла... а в бесснежное время в ЧЁМ промоина?!
Отправлено: Moon - 15.01.17 12:26
На фото есть участок указанный стрелочкой с подписью -почти плоский участок. Там уклон крайне незначительный. Наверное не больше 5 градусовМой вопрос касался исключительно задекламированного выражения - что до определенной степени профили снежного покрова повторяет профиль оврага.
примерно в районе "лохматого куста" уклон увеличивается примерно градусов до сорока. На фото с раскопами и штриховкой это учасок с тёмными пятнами (было мнение, что это ещё какие-то тряпки нашли)Не знаю.
Возможно я ошибочно считала, что на открытых участках в зоне снегосброса профили нивелируются.
Цитирование
Хотелось бы найти свидетельства по марту.
По марту отсутствие свидетельств по 1 ручью уже является свидетельством. Также свидетельством является и особый интерес к ручью2.
Цитирование
Но есть только фото 2-го ручья - там картина иная, там карнизы в форме застывшей волныТам и условия иные. Не мешало бы разобрать и понять отличия места.
Цитирование
Вопрос терминологии. Раскоп, яма ...Со дна оврага достали тела. А настил был помещен в место естественной ямы этого дна оврага.
как вы именуете то, откуда тела доставали? Я именно это в данном случае имею в виду
Цитирование
.На слове я задумалась...Сравнивать можем только по материалам ЛЕТА 63 от Якименко. Ничего более раннее, тем более ЗИМНЕГО, не имеем.
Однако, согласитесь - профили оврага и русла -не поменялись и, кроме различий -есть и не менее объективное сходство!
Растительность поменялась сильно по сравнению с 59. голые места заросли.
Цитирование
O не поняла... а в бесснежное время в ЧЁМ промоина?!Вопрос касался: "Все ли снежное время там промоина или промоина наблюдается в отдельные периоды снежного времени?"
Отправлено: Shura - 15.01.17 13:13
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6360.0;attach=63696;image[/url]И каким строгим указаниям УД соответствует Ваше место 4-ки? Можно цитатами?
Я понимаю, что сие наблюдение невозможно сделать в середине зимы?Да не надо знать досконально весь прилегающий микрорельеф. Если овраг не засыпан полностью снегом, "яма" будет под высоким и крутым левым бортом. Не надо ничего выискивать, "смак" предстанет перед глазами сам. Самый самый это смак, или чуть ниже/выше есть "смак" по круче - совершенно не важно. Было (видно) место прикрытое со стороны склона высоким бортом - там и расположились. Утоптали как могли снег (в понижении/яме скапливается изначально рыхлый снег), вот и возник настил на некоторой высоте над землёй. В том, что ко времени поисков над настилом намело 3 метра снега (полностью замело "яму", нивелировало рельеф оврага) - нет ничего удивительного - так природа захотела. (На месте Рустема поисковиков тоже ничего не привлекало, однако там тоже здоровый овраг расположен.)
Цитата: Shura:
Цитирование
Если овраг не засыпан заподлицо, то вполне оценишь место.
?????? Это как? Как попасть аккурат под стенку левого борта в наиболее высоком и крутом его месте? Как разместить там настил с тряпками на глубине 30 см над землей при высоте борта в этом месте = около 3-х метров? И еще иметь хорошую копалку.
По моему пониманию - невозможно. Или надо знать рельеф ручья и хорошо ориентироваться в этом месте, возможно иметь некие ориентиры этого миниканьона в овраге, или - случайность чистой воды?, что маловероятно по понятнее причинам.
Фото зимы59 состояния этого места ( 1 ручья) отсутствует. То есть мы оценить визуально не можем. Косвенно - можем. Это место ничем не привлекло внимание мартовских поисковиков. И это =Факт.
Цитата: Moon - 12.01.17 17:15Moon! Я не замерял там расстояния между всеми ёлками, елочками, деревьями. Оцените интересующие расстояния по многочисленным фото, опираясь на известные:
А весьма приблизительно, расстояние между перечисленными объектами этого " пятачка", что из себя представляют?
Ответ Shura:
Цитирование
Между кедрами 4,5 метра (примерно), до ёлки около полуручья метров 20.
От елки полуручья - ельники рядом - овраг1Р- тройное дерево?
От каких объектов этого пятачка виден кедр?
- между кедрами 4,5 метра
- от кедра до полуручья примерно 20 метров
- полуручей примерно посередине между кедром и руслом 1 ручья
- от кедра до настила в овраге примерно 50 метров
- от настила до тел примерно 6-7 метров
- от настила до тройного дерева 17-18 метров
Кедр будет (был) виден и от тройного дерева, и с бортов оврага, и с полуручья, и от елки с тряпкой.
А там где нашли тела овраг был же менее глубоким? Или все еще попадает в участок высокого левого берега?Можно сказать, что около тел овраг (именно касаемо рельефа поверхности) был менее глубоким в том смысле, что непосредственно у тел левый борт был положе, чем у настила.
Но если говорить о глубине оврага в привязке с уровню снега, то овраг был глубоким и ниже тел. Просто ниже тел овраг около "лохматого куста" имеет карман левого берега, за счёт чего овраг несколько "мельчает" (за счёт расширения). Этот момент в некоторой степени отражён на схеме Ольги.
Всё таки лучшее представление дают фото. Например:
(http://f1.s.qip.ru/~zd5ybFP9.jpg) (http://shot.qip.ru/00RKe4-1zd5ybFP9/)
(http://f6.s.qip.ru/~zd5ybFP8.jpg) (http://shot.qip.ru/00RKe4-6zd5ybFP8/)
(http://f2.s.qip.ru/~zd5ybFPa.jpg) (http://shot.qip.ru/00RKe4-2zd5ybFPa/)
Отправлено: Helga - 15.01.17 13:14
Мой вопрос касался исключительно задекламированного выражения - что до определенной степени профили снежного покрова повторяет профиль оврага.Упс...
Возможно я ошибочно считала, что на открытых участках в зоне снегосброса профили нивелируются.
Возможно опять теминологические проблемы
На рисунке -продольный разрез по-вдоль русла ручья. Мне следовало о указать, а не надеяться на очевидность рисунка. Этот рисунок даёт представление о том, почему глубина снега над руслом была весьма различной: в области настила и в области обнаружения тела Люды.
А вы, видимо ведёте речь о поперечном.
По нему ничего добавить не смогу: мы-не знаем, мы -догадываемся и тд
Со дна оврага достали тела. А настил был помещен в место естественной ямы этого дна оврага.дном оврага во всех случаях является дно ручья и никаких "естественных ям" (омутов?) там нет. Но верхний край оврага не эквидистантен по отношению к дну ручья
и это обстоятльство как раз меняет глубину оврага. в нашем случае - от практически нуля (чуть выше по течению), до практически четырёх метров возле камня "голова динозавра".
Вопрос касался: "Все ли снежное время там промоина или промоина наблюдается в отдельные периоды снежного времени?"В наше время, т е когда туда вновь стали заходить -промоина наблюдалась всегда. Возможно когда-то её и перекрывет, но... такого никто в наст время не фиксировал
Добавлено позже:
Shura, ещё раз хочется сказать спасибо - какие всё же фото замечательные вы с Кириллом сделали!!!!
Если овраг не засыпан полностью снегом, "яма" будет под высоким и крутым левым бортом. Не надо ничего выискивать, "смак" предстанет перед глазами сам. Самый самый это смак, или чуть ниже/выше есть "смак" по-круче - совершенно не важно. Было (видно) место прикрытое со стороны склона высоким бортом - там и расположились. Утоптали как могли снег (в понижении/яме скапливается изначально рыхлый снег), вот и возник настил на некоторой высоте над землёй.Шура, а от какого по направлению ветра закрывает овраг и какое там господствующее направление (даже берёзы стелющимися именно под него растут)?
И, чтоб два раза не вставать:
В том, что ко времени поисков над настилом намело 3 метра снега (полностью замело "яму", нивелировало рельеф оврага) - нет ничего удивительного - так природа захотела.Вы меня так на той конфе ... в общем очень убедили, что снег не перепутаешь, он различается: метелевый и не метелевый..
а тут-то каким образом всё вдруг обратилось в единую перину, им Сахнина Ю А?!
Отправлено: энсон - 15.01.17 14:26
В том, что ко времени поисков над настилом намело 3 метра снега (полностью замело "яму", нивелировало рельеф оврага) - нет ничего удивительного - так природа захотела.Попытаюсь объяснить теоретически, то в чём Шура уверен практически.
1) В дневнике есть про малоснежность по сравнению с прошлым годом.
Это подтверждается объективными фактами по осадкам вокруг перевала до 1 февраля. Значит, нет никаких проблем, что на 1.02. в овраге
не более 1 м.
Что согласуется с 0,3 м под настилом, раскидать и утоптать ногами 0,5-0,7 метра, не сильно плотного, по сравнению со снегом на склоне, нет никаких проблем.
2) Плотность растительности в 59 году, низкая, не представляющая проблем для переноса снега.
3) При выпадении снега, сверху, он будет распределяться более равномерно, даже при ветре, а вот при переносе больше будет оставаться в углублениях, и сдуваться с возвышений. Процент распределения зависит от силы и направления ветра.
4) Та же ситуация на склоне, в ноябре, когда все неровности, и камни свободны, почти весь снег останется на склоне, постепенно его выравнивая. А по мере выравнивания, становится меньше возможностей, для снега, «зацепиться», соответственно, для сноса снега вниз, достаточно более слабого ветра. То есть при прочих равных условиях, в ноябре, условно, вниз попадёт 10% перенесённого снега, а после выравнивания, а когда оно произойдет, зависит от кол-ва осадков, с обеих сторон хребта, уже 90% окажется внизу.
5) С западной стороны хребта выпадает гораздо больше осадков, чем с восточной, но ветер переносит часть снега на восточную. Поэтому, влияние на снегонакопление на «восточке», оказывает не только выпавший там снег, но и перенесенный с запада.
6) Место настила находится не в самой нижней части долины, а значит, что бы переметённый снег добрался до него, надо, что бы эта самая нижняя часть
Заполнилась снегом, тогда до оврага настила снег будет добираться, при более слабом ветре.
7) В феврале и марте 59 в 3 точках вокруг перевала снега было меньше чем в остальные месяцы, поэтому большая часть, снегонакопления за счёт перенесённого с запада, поэтому, уровень снега в овраге рос быстрее, чем на его бортах.
Учитывая всё это, нет ничего странного, что на начало февраля борта были видны явно, на начало марта, их можно было различить с трудом, и из-за того, что берег с оврагом почти выровнялись, снег в овраге из-за доступа ветра, уже был более плотным. Ну а к началу мая, как на фото, где овраг уже не различишь.
Отправлено: Helga - 15.01.17 14:52
А по мере выравнивания, становится меньше возможностей, для снега, «зацепиться», соответственно, для сноса снега вниз, достаточно более слабого ветра. То есть при прочих равных условиях, в ноябре, условно, вниз попадёт 10% перенесённого снега, а после выравнивания, а когда оно произойдет, зависит от кол-ва осадков, с обеих сторон хребта, уже 90% окажется внизу.а есть какая-то зависимость от того как господствующий ветер продувает овраг -вдоль или поперёк?
5) С западной стороны хребта выпадает гораздо больше осадков, чем с восточной, но ветер переносит часть снега на восточную. Поэтому, влияние на снегонакопление на «восточке», оказывает не только выпавший там снег, но и перенесенный с запада.
Отправлено: Shura - 15.01.17 15:59
Шура, а от какого по направлению ветра закрывает овраг и какое там господствующее направлениеПрямая кедр - настил смотрит на отрог ХЧ.
Прямая настил - тройное дерево смотрит туда же, в сторону отрога.
От ветра со стороны отрога и прикрывал левый борт оврага.
Дует преимущественно с СЗ, ССЗ. Внизу поток согласуется/корректируется конкретным рельефом и растительностью (плотностью/прогалами).
он бывает метелевый, и не метелевый.. а тут-то как всё вдруг обратилось в единую перину им Сахнина Ю А?!Да ничего не слилось, не обратилось.
Была динамика снегового состояния оврага и по времени и по условиям снегоотложения (овраг у настила - одно; овраг того же 1 ручья около устья - другое).
Сугроб над настилом, что мы видим - это уже сильно осевший/стаивший/уплотнившийся снег мая. В марте там было просто переметено русло и какая там яма/не яма - никому не ведомо.
От того вдоль или поперёк продувается овраг картина зависит очень сильно. Самый яркий пример этого - узкие щели пропиленные между практически смыкающимися снежными бортами 1 ручья, заснятые блогерами. Смыкающиеся снежные борта - это результат того, что сейчас в этом разросшемся лесу практически не дует. Всё тот же господствующий ветер не определяет здесь и сейчас картину внизу. А наблюдаемая картина (узкие щели) формируется совсем иным образом - стекающим строго вдоль русла 1 ручья слабеньким (но постоянно имеющим место) потоком воздуха.
Отправлено: АннаМария - 15.01.17 16:04
травмированных вниз не тащили.Травмированные могли идти сами, что не отрицает Возрожденный.
Если травмированных в палатке не было, то не понятно почему 9 здоровых молодых людей ушли из палатки без обуви и одежды. Тогда действительно виновно НЛО, шпионы и далее по списку.
Отправлено: Helga - 15.01.17 16:54
От ветра со стороны отрога и прикрывал левый борт оврага.
Дует преимущественно с СЗ, ССЗ.
От того вдоль или поперёк продувается овраг картина зависит очень сильно.То есть, постоянно ветер дует - вдоль 1го ручья?
При ветре вдоль ручья могут образовываться карнизы?
Самый яркий пример этого - узкие щели пропиленные между практически смыкающимися снежными бортами 1 ручья, заснятые блогерами. Смыкающиеся снежные борта - это результат того, что сейчас в этом разросшемся лесу практически не дует. Всё тот же господствующий ветер не определяет здесь и сейчас картину внизу. А наблюдаемая картина (узкие щели) формируется совсем иным образом - стекающим строго вдоль русла 1 ручья слабеньким (но постоянно имеющим место) потоком воздуха.Я правильно поняла, что сейчас перемётов нет, потому, что ветра с отрога практически нет: он и так-то зимою редкость, да ещё и растительность изменилась...
Отправлено: АНГор - 15.01.17 17:43
И каким строгим указаниям УД соответствует Ваше место 4-ки? Можно цитатами?http://taina.li/forum/index.php?msg=422962 (http://taina.li/forum/index.php?msg=422962)
Добавлено позже:
Хотелось бы услышать//увидеть Ваши аргументы.
Отправлено: Shura - 15.01.17 20:39
Оффтоп (текст не по теме)Хотелось бы услышать//увидеть Ваши аргументы.Если коротко, то так:
Цитирование
ПРОТОКОЛЕсли развёрнуто, то так:
Осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ... составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4 человек. На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-60-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-60-0)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1483856557 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1483856557)
Если лениво читать всё, то так:
Цитирование
После нахождения на месте комбинации кедр -фикус (фото с Моховым) - камень в русле 1 ручья на месте Люды, всё встало на свои места.
Цитирование
Меня вполне устраивает то , что
1) место четвёрки/настила признаётся поисковиками, в том числе Моховым, который подробно описал (лично просил его об этом на конференции) кто, где и в какой момент запечатлено на фото 59 года.
2) фикус не погиб и растёт на том самом месте, где и должен расти по фото 59 года. Более того, откопал я его зимой, не видя под снегом, определив место по этому самому фото.
Поэтому для меня вопрос где кедр и где четвёрка с настилом закрыт. Для желающих разобраться, отснят большой объём материала.
Цитирование
Наконец и хребет над «фикусом» наглядно проявился и «интерьер», что вокруг «фикуса» на фото59 прорисовался: 2194 1, 2197 1, 2220 1, 2222 1, 2223 1 (это ноябрьские фото). Я делал свои фото лент-раскопов непосредственно от/c «фикуса». Мохов на фото 59 снимает практически с того же ракурса, но находится немного дальше, за «фикусом»
То есть, постоянно ветер дует - вдоль 1го ручья?Это про когда? И почему постоянно?
При ветре вдоль ручья могут образовываться карнизы?Можно я помолчу в отношении этих высоких материй.
Я правильно поняла, что сейчас перемётов нет, потому, что ветра с отрога практически нетПравильно. В густом лесу (что имеем на 1 ручье сейчас) не дует и падающий снег равномерно укрывает поверхости (о чём выше сказал энсон).
Фото "Мохов и фикус" сделано на месте обнаружения четрёрки/настила:
(http://f3.s.qip.ru/~zd5ybFPj.jpg) (http://shot.qip.ru/00RKe4-3zd5ybFPj/)
Отправлено: Helga - 16.01.17 10:33
Это про когда? И почему постоянно?Преобладающее направление ветра согласно СНиП 23-01-99 за период декабрь-февраль по Ивделю - чистый север.
И никак не юго-запад.
Можно я помолчу в отношении этих высоких материй.Что здесь такого "сверхвысокого"? механизм образования снежных карнизов?
Правильно. В густом лесу (что имеем на 1 ручье сейчас) не дует и падающий снег равномерно укрывает поверхостиДля того, чтобы образовался такой мощный перемёт, который Сахнин назвал странным - должен был быть преобладающий юго-западный, а не северный и северо-западный ветер
Отправлено: Shura - 16.01.17 10:57
Преобладающее направление ветра согласно СНиП 23-01-99 за период декабрь-февраль по Ивделю - чистый север.Могу только пожелать успеха в разгадке тайны на основе ветров в Ивделе, ... далее по списку.
Что здесь такого "сверхвысокого"? механизм образования снежных карнизов?Так оно и видно, что вопрос пустяковый:
Для того, чтобы образовался такой мощный перемёт, который Сахнин назвал странным - должен был быть преобладающий юго-западный, а не северный и северо-западный ветерОстанусь со своим представлением: ничего необычного/странного в переметённом овраге нет; ветер преобладает СЗ, ССЗ.
Отправлено: Helga - 16.01.17 11:46
Могу только пожелать успеха в разгадке тайны на основе ветров в Ивделе, ... далее по списку.*THANK*
ветер преобладает СЗ, ССЗ.Именно ССЗ -преобладающий ветер на перевале. *THUMBS UP* Так всё совершенно совпадает. *DRINK*
А когда речь начинает заходить о карнизе на 1-м ручье все вдруг начинают об этом забывать
и как-то задвигать нам - перенос снега с юго-запада, обеспечивающий образование карниза на 1-м и в результате - его полное переметание.
Если можно поверить, что вовремя события ветер был юго-западный и группу, кроме всего прочего, ещё и ветер в спину гнал именно к Кедру,
то преобладающий ветер - величина постоянная из года в год. И преобладающий ветер дует вдоль ручья и известный "странный сугроб" преобладающему ветру никак не соответствует.
У нас же получается, что юго-западный - сначала создал карнизы на 1-м ручье, потом завалил место обвала карниза, потом завалил ручей и насыпал "странный сугроб". А преобладающего ветра вообще нет как нет!
ps СНиПы остаются в силе и в том случае, если строительная механика идеологически чуждое кому-либо понятие.
Оффтоп (текст не по теме)Южно-Уральские дурные привычки заразительны
Кто-то играется с раскрасками, кто-то с прозрачкой.
Но контур дальних гор всё же подозрительно хорошо совпал:
Кто-то играется с раскрасками, кто-то с прозрачкой.
Но контур дальних гор всё же подозрительно хорошо совпал:
(http://f1.s.qip.ru/TWijOjZc.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/TWijOjZf.jpg)
Отправлено: Ольга Гун - 16.01.17 12:53
У меня такой вопрос - возможно ли при плохой видимости ( ночь или метель) сделать вывод о сбросе высоты ??? На мой взгляд - нет.
Отправлено: Shura - 16.01.17 14:59
А когда речь начинает заходить о карнизе на 1-м ручье все вдруг начинают об этом забывать
и как-то задвигать нам - перенос снега с юго-запада, обеспечивающий образование карниза на 1-м и в результате - его полное переметание.
У нас же получается, что юго-западный - сначала создал карнизы на 1-м ручье, потом завалил место обвала карниза, потом завалил ручей и насыпал "странный сугроб". А преобладающего ветра вообще нет как нет!Не отношу себя к этим коллективам, извините.
И преобладающий ветер дует вдоль ручья и известный "странный сугроб" преобладающему ветру никак не соответствует.Известный и не странный сугроб соответствует не ветрам, а обычной майской картине.
Отправлено: arhelon - 16.01.17 15:28
У меня такой вопрос - возможно ли при плохой видимости ( ночь или метель) сделать вывод о сбросе высотыТо есть, может ли человек определить при данных обстоятельствах - поднимается ли он в гору или спускается с горы?
У человека есть вестибулярный аппарат, который который контролирует положение тела в пространстве, так что - может.
В магазине, где есть пандус для инвалидных колясок, можно это проверить на себе.
Отправлено: Sergei_VL - 16.01.17 15:59
У меня такой вопрос - возможно ли при плохой видимости ( ночь или метель) сделать вывод о сбросе высоты ??? На мой взгляд - нет.А если было настолько темно, что даже не определить, где подъем, а где спуск, это в дальнейшем каким-то вашим предположениям мешать не будет?) Например, как кедр нашли и как группа Игоря без фонарей прошла участок от костра в сторону склона метров около 200? Как действовали в дальнейшем оставшиеся без костра?
Достаточно большое количество людей, размышлявших о трагедии, пришло к убеждению, что события происходили или в светлое время суток или на закате.
Отправлено: Moon - 16.01.17 16:33
Внесите, пожалуйста, ясность относительно местоположения этой шеренги:
Разворачиваемый текст(http://f4.s.qip.ru/YcnurD2H.png)
(http://f2.s.qip.ru/YcnurD2G.png)
(http://f1.s.qip.ru/~vwdt6wmD.png)
(http://f2.s.qip.ru/YcnurD2G.png)
(http://f1.s.qip.ru/~vwdt6wmD.png)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6415/158080519.2c/0_919f6_f827661d_orig.jpg)
Блок 1. Вопрос-Ответ.
"4ПЛ что у устья 1 ручья, "
Разворачиваемый текстhttp://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519641#msg519641
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519654#msg519654 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519654#msg519654)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519665#msg519665 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519665#msg519665)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519667#msg519667 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519667#msg519667)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519668#msg519668 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519668#msg519668)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519677#msg519677 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519677#msg519677)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519744#msg519744 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519744#msg519744)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519654#msg519654 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519654#msg519654)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519665#msg519665 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519665#msg519665)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519667#msg519667 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519667#msg519667)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519668#msg519668 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519668#msg519668)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519677#msg519677 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519677#msg519677)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519744#msg519744 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519744#msg519744)
Блок2 Вопрос-Ответ: "
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519744#msg519744 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519744#msg519744)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519858#msg519858 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg519858#msg519858)
Разворачиваемый текстЦитата: Moon - 06.01.17 20:09
А что это за место, скажите, пожалуйста.
ОТВЕТ Шура:
Цепочка стоит чуть ниже устья 1 ручья. Слева (на примыкающем кадре) виден белый панорамный холм и кедр ПБ 4ПЛ, около которого проталина на панорамном фото. Проталина на 4ПЛ - напротив устья левого ручья.
Цитата: Helga - 06.01.17 20:55
а дальше, через 50 м - открытая вода
ОТВЕТ Шура:
Именно это я и хотел акцентировать в отношении проталины.
А что это за место, скажите, пожалуйста.
ОТВЕТ Шура:
Цепочка стоит чуть ниже устья 1 ручья. Слева (на примыкающем кадре) виден белый панорамный холм и кедр ПБ 4ПЛ, около которого проталина на панорамном фото. Проталина на 4ПЛ - напротив устья левого ручья.
Цитата: Helga - 06.01.17 20:55
а дальше, через 50 м - открытая вода
ОТВЕТ Шура:
Именно это я и хотел акцентировать в отношении проталины.
Блок3 Вопрос-Ответ.
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520817#msg520817 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520817#msg520817)
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520961#msg520961 (http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg520961#msg520961)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0#060.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0#060.001)
Разворачиваемый текстЦитирование
То есть, Не доходя до устья 1 ручья они сворачивают вправо ( встают буквально спиной к направлению своего движения) и двигаются вдоль левого берега 1Р до метки 6= тройное дерево.Ответ Шура:
хочется уточнить. Выше шеренги?
Цитирование
Шеренга метрах в 20-30 ниже устья 1 ручья.
Отход/удаление от русла 4ПЛ, о котором говорю, начинается метрах в 50 +/- не доходя до устья.
Блок4 Киносъемка
Экспедиция февраль 2014
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000165-000-10001-0#016 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000165-000-10001-0#016)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000165-000-10001-0#016.002 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000165-000-10001-0#016.002)
2 часть - спуск от ёлочек Масленикова до устья 1 ручья
https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0 (https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0)
5-11,5-32, 5-57,6-00,6-36, 6-44, и далее.
Спасибо.
Отправлено: АНГор - 16.01.17 16:34
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)Цитата: АНГор - вчера в 17:43В принципе, по Вашим ссылкам Вам всё пояснили в чём заключается Ваша ошибка ещё в 2013 году.
Хотелось бы услышать//увидеть Ваши аргументы.
Если коротко, то так:
Цитирование
ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года прокурор гор.Ивдель Свердловской области Мл. советник юстиции ТЕМПАЛОВ, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича, проживающего г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича, прож. г. Свердловск, ул. Стачек дом 19, кв. 222 (первая двойка зачеркнута - прим. сост.) и Артюпова Георгия Семеновича прож. г. Свердловск ... составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4 человек. На склоне заподной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал обнаружены 4 трупа из них три мужчины и одна женщина.
Если развёрнуто, то так:
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1445710079[/url])
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-60-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000149-000-60-0[/url])
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1483856557[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-0-0-1483856557[/url])
Если лениво читать всё, то так:
Цитирование
После нахождения на месте комбинации кедр -фикус (фото с Моховым) - камень в русле 1 ручья на месте Люды, всё встало на свои места.
Цитирование
Меня вполне устраивает то , что
1) место четвёрки/настила признаётся поисковиками, в том числе Моховым, который подробно описал (лично просил его об этом на конференции) кто, где и в какой момент запечатлено на фото 59 года.
2) фикус не погиб и растёт на том самом месте, где и должен расти по фото 59 года. Более того, откопал я его зимой, не видя под снегом, определив место по этому самому фото.
Поэтому для меня вопрос где кедр и где четвёрка с настилом закрыт. Для желающих разобраться, отснят большой объём материала.
Цитирование
Наконец и хребет над «фикусом» наглядно проявился и «интерьер», что вокруг «фикуса» на фото59 прорисовался: 2194 1, 2197 1, 2220 1, 2222 1, 2223 1 (это ноябрьские фото). Я делал свои фото лент-раскопов непосредственно от/c «фикуса». Мохов на фото 59 снимает практически с того же ракурса, но находится немного дальше, за «фикусом»
Отправлено: Ольга Гун - 16.01.17 16:40
В метель вообще нереально - ни вниз спуститься, ни всего остального. Зато можно не заметить потери бойца))))
П.с. У некоторых людей в условиях ограниченной видимости (сильно ограниченной) вестибулярный аппарат начинает очень глючить. Так что...
Отправлено: vetka - 16.01.17 16:51
Без луны (20 января было новолуние, а после луна на ночь садилась), при сплошной облачности, при сильной общей метели никакой кромешной тьмы ни на склоне, ни в лесу не наблюдалось. Даже в таких "запущенных" условиях на склоне можно нормально передвигаться (то, что не разбежишься – это да), а в лесу проблем с видимостью вообще нет.
и перестанем мусолить тему видно-не видно
Отправлено: Shura - 16.01.17 18:40
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: АНГор - сегодня в 16:34
В принципе, по Вашим ссылкам Вам всё пояснили в чём заключается Ваша ошибка ещё в 2013 году.
Коли в тех дискуссиях так и не осознал в чём ошибка, то может ошибка изложенная Вашими словами вразумит - поможете?
В принципе, по Вашим ссылкам Вам всё пояснили в чём заключается Ваша ошибка ещё в 2013 году.
Коли в тех дискуссиях так и не осознал в чём ошибка, то может ошибка изложенная Вашими словами вразумит - поможете?
Внесите, пожалуйста, ясность относительно местоположения этой шеренги
Цитата: Moon - 06.01.17 20:09По всем ссылкам вроде всё правильно. В чём проблема - не пойму. Вас что-то смущает?
А что это за место, скажите, пожалуйста.
Цепочка стоит чуть ниже устья 1 ручья. Слева (на примыкающем кадре) виден белый панорамный холм и кедр ПБ 4ПЛ, около которого проталина на панорамном фото. Проталина на 4ПЛ - напротив устья левого ручья.
Цитата: Helga - 06.01.17 20:55
а дальше, через 50 м - открытая вода
Именно это я и хотел акцентировать в отношении проталины.
Какое отношение видео имеет к вопросу - я не понял.
Отправлено: Helga - 17.01.17 09:19
Известный и не странный сугроб соответствует не ветрам, а обычной майской картине.;D
Редактировать сообщение
Странным сугроб был назван при вас или нет?
Цитирование
Вот тот сугроб в котором нашли четверых - мы с Абрмом Константиновичем вдвоём там кувыркались. Вот так (по горло, показывает рукой) мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально мы не сумели . Мы погружались по самую шею.
-Снег был мягким???!!!
Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте - вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.
- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?
Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
даже мысли не было!
- Вы там просто начинали плавать?
Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до .. Такая вот шапка снежная
Зимой летом и весной там всё может выглядеть совершенно по разному: что-по подсыпает, что-то подмывает. Всё по-разному может быть, но тогда там я воду не видел
Барахтались мы там… Ну и что.. Толку-то… А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали - вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку...
Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…
-Про местонахождение тройки
Если смотреть снизу вверх –это был левый склон (оврага 4 притока) они шли ближе к дну этой ложбины…….. тогда всё казалось не очень глубоким: ну – пару метров разница высот и –все дела.
Очень сильный там встречный ветер.
Очень сильный!
Я однажды, просто так –от кедра и-наверх пошел -засекая время за сколько это можно пройти; полностью одетый и в триконеных ботинках… В общем –больше часа шел: ветер держал.
Отправлено: АннаМария - 17.01.17 10:09
в лесу проблем с видимостью вообще нетНа каком расстоянии нет проблем? Вряд ли за 1,5 км можно увидеть костер или кедр.
Отправлено: Robin - 17.01.17 12:30
Отправлено: АннаМария - 17.01.17 12:35
Костер ночью за 1.5 км будет виден, кедр в лесу - нет.Не будет видно ни того ни другого.
Отправлено: Robin - 17.01.17 12:47
Отправлено: АннаМария - 17.01.17 12:55
Вот эта табличка говорит о другомИзвините, я ничего не поняла. На каком расстоянии д.б. виден костер дятловцев в погодных условиях 1-2.02.1959г., если нам не известен какой был костер.
Отправлено: Robin - 17.01.17 13:15
Вряд ли за 1,5 км можно увидеть костер или кедр.Костер можно увидеть ночью за 1.5 км при нормальных условиях видимости. Какая была погода - вопрос дискуссионный, какой костер - наверное его яркость можно примерно прикинуть, имея соответствующие знания.
Отправлено: Moon - 17.01.17 14:06
Цитирование
4) В Ушме в лесу и на перевале на склоне проверили видимость после захода луны, но при чистом небе: в лесу всё хорошо видно, а на склоне даже при звёздном небе мелкий рельеф читать трудно (не разбежишься - можно оступиться или споткнуться о заструги), но на контрасте тёмное/белое камни, склон, лес воспринимаются удовлетворительно.
Моргающий на МП светодиод не терялся из вида почти до дистанции ёлочек Масленикова (это порядка 500 метров). А горящий на МП налобный фонарик хорошо был виден из оврага 4ПЛ с точки, мерах в 150 от устья 1 ручья (добираться ночью до устья и кедра энтузиазма не хватило – я потел, а Володя мерз на склоне). Уточняю - это без снегопада/метели.
Благодаря отличной погоде совершенно неожиданно выяснилось, что от кедра и с правого берега 1 ручья в районе настила даже сейчас, при разросшейся берёзке, сквозь ветки виден Х-Ч, весь отрог и МП. И для этого, не надо залезать ни на какой кедр. Другими словами в 59 году всё было как на ладони, в прямой видимости (поэтому стала понятна прямая кедр-палатка на схеме Масленикова, несмотря на фактический излом этой «прямой» в районе фонарик - Колмагорова).
Добавлено позже:
По всем ссылкам вроде всё правильно. В чём проблема - не пойму. Вас что-то смущает?Терзают не смутные сомнения. Нужны отметки по высоте русла притока 4 Лозьва на участке до ручья2. Как меняется Рельеф притока от условного места Дятлова до ручья2.
Какое отношение видео имеет к вопросу - я не понял.
Отправлено: Robin - 17.01.17 17:49
Отправлено: АннаМария - 17.01.17 17:55
зажженные фонарикина палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный... Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-slobcova
Отправлено: Robin - 17.01.17 18:26
Добавлено позже:
Второй фонарик, судя по радиограмме Масленникова, тоже был зажжен и лежал на расстоянии 450 метров от первого. Похоже, что на этом расстоянии свет предыдущего был еще виден, но уже слабо, поэтому нужно было оставить следующий ориентир. http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677711?page=0 (http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677711?page=0)
Отправлено: Shura - 18.01.17 00:06
Цитата: Shura - вчера в 14:59Переслушал интервью. Действительно прозвучало раз "странный надув". Хотите делать из этого глубокие и далеко идущие выводы - делайте, дело хозяйское. Лучше бы обратили внимание на "не задумывался (над сугробом) и объяснить не берусь"; "переметает по разному"; "снег упёрся в лес"; "от кедра нарастание сугроба"; "к маю осел снег"; "было мнение - посмотреть надо (про овраг)".
Известный и не странный сугроб соответствует не ветрам, а обычной майской картине.
Редактировать сообщение
;D
Странным сугроб был назван при вас или нет?
Так вот, если задуматься над "странным" сугробом, то становится очевидным, что на фото он соответствует рельефу конкретного места (благо нам он известен). И ничего странного в этом нет.
А из этого:
Цитирование
Цитированиенетрудно понять, что овраг и во время пребывания Сахнина был завален рыхлым снегом так, что не доставали дна. Это к вопросу можно было там ребятам рыть пещеру или нет.
Вот тот сугроб в котором нашли четверых - мы с Абрмом Константиновичем вдвоём там кувыркались. Вот так (по горло, показывает рукой) мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально мы не сумели . Мы погружались по самую шею.
-Снег был мягким???!!!
Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте - вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.
- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?
Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
даже мысли не было!
- Вы там просто начинали плавать?
Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до .. Такая вот шапка снежная
Зимой летом и весной там всё может выглядеть совершенно по разному: что-по подсыпает, что-то подмывает. Всё по-разному может быть, но тогда там я воду не видел
Барахтались мы там… Ну и что.. Толку-то… А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали - вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку...
Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…
Нужны отметки по высоте русла притока 4 Лозьва на участке до ручья2.Рустем - 680 м
Игорь - 670 м
Устье 1 ручья - 621 м
Гривка водраздела между 4ПЛ и левым ручьём - 627 м (метки 1-3 на панорамном фото)
Панорамный холм - 633 м
Кедр - 640 м
Тройное дерево - 640 м
Фикус (откуда снимает Мохов на фото 59) - 637 м
Отметки устья 2 ручья нет. Подозреваю, что не очень-то и нужно.
Отправлено: Vietnamka - 18.01.17 08:39
Поиски продолжаются, работал 31 человек с половины десятого до шести. Прошли триста метров шириной двести пятьдесят. Другая группа начала прощупывание района кедра.
06.03 Завтра (план на 07.03) зондами пройдем глубокий овраг в 50м от кедра, идущий к седловине между высотавми 880 и 1079. [attachimg=1]
Отправлено: Helga - 18.01.17 08:44
04.03 п/п Шестопалов площадка 300х150Спасибо, Галина.
Поиски продолжаются, работал 31 человек с половины десятого до шести. Прошли триста метров шириной двести пятьдесят. Другая группа начала прощупывание района кедра.
06.03 Завтра (план на 07.03) зондами пройдем глубокий овраг в 50м от кедра, идущий к седловине между высотами 880 и1079.
Когда видишь эти картинки, чувство появляется... как, наверное, выражаются коты -неописуемое.
на фото удалось рассмотреть 27 человек
(http://f4.s.qip.ru/TWijOjZE.png)
Разворачиваемый текст(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7416.0;attach=70122;image)
Если присмотреться к шеренге 27, видно, что правый край шеренги расположен ближе к фотографу, снимавшему, очевидно вдоль склона, "сверху вниз"
Кстати, в шеренге идущей навстречу, как уже отмечалось - всего 20 человек. И вроде бы определились, что она идёт по 4 пл чуть выше места впадения 2-го ручья.
(http://f2.s.qip.ru/TWijOjZC.jpg)
Разворачиваемый текст3/3-59 радиограмма 3/III-59
Метель со снегом продолжалась весь день. Ветер за перевалом до 25 м, видимость метров 5-8. Поиски продолжались. Группа кап. Власова тщательно обследовала долину ручья, в истоках котор. произошла авария группой Дятлова...
Еще раз обследовали площадку у кедра.
На обр. пути с поиска забрали пассажиров второго вертолета тчк. Разместились в одной палатке, нас по прежнему 30чел.
30чел
1) 8 саперов | Карелин 3ч
2) 3 3 ч дежурных (2+1) | ----------
Кор + Черн. 9 кс(?) | Блинов 1
4 + 1 + 4 + 2 | Слобцов 3/ 7 [т.е. подведен итог - всего 7 человек]
4) 10 чел, трупы |
5) 4 чел кедр Власов 4ч+ + 2 сопр.? * +2 сап.
5) 5 ч.верт.пл. + 3 деж |
5ч.верт.пл.+3 деж |
1 3 3 1
(27) Черн. + Слобцов + Шевк.(?) + Блинов [т.е. цифры строчкой выше означают кол-во человек]
Нев.
Масл. п/п Карелин отв за деж-ва
4/3
п/п Шестопалов площадка 300х150
оборванный обшлаг с рукав серого свитра...
11+10+8+5=34 Кроме 2 воинских групп Чернышева и Шестопалова организована гражд.группа Ак-да.
Весь состав лагеря = 34чел
Метель со снегом продолжалась весь день. Ветер за перевалом до 25 м, видимость метров 5-8. Поиски продолжались. Группа кап. Власова тщательно обследовала долину ручья, в истоках котор. произошла авария группой Дятлова...
Еще раз обследовали площадку у кедра.
На обр. пути с поиска забрали пассажиров второго вертолета тчк. Разместились в одной палатке, нас по прежнему 30чел.
30чел
1) 8 саперов | Карелин 3ч
2) 3 3 ч дежурных (2+1) | ----------
Кор + Черн. 9 кс(?) | Блинов 1
4 + 1 + 4 + 2 | Слобцов 3/ 7 [т.е. подведен итог - всего 7 человек]
4) 10 чел, трупы |
5) 4 чел кедр Власов 4ч+ + 2 сопр.? * +2 сап.
5) 5 ч.верт.пл. + 3 деж |
5ч.верт.пл.+3 деж |
1 3 3 1
(27) Черн. + Слобцов + Шевк.(?) + Блинов [т.е. цифры строчкой выше означают кол-во человек]
Нев.
Масл. п/п Карелин отв за деж-ва
4/3
п/п Шестопалов площадка 300х150
оборванный обшлаг с рукав серого свитра...
11+10+8+5=34 Кроме 2 воинских групп Чернышева и Шестопалова организована гражд.группа Ак-да.
Весь состав лагеря = 34чел
--------------------------
Отправлено: АНГор - 18.01.17 10:21
Оффтоп (текст не по теме) Оффтоп (текст не по теме)то может ошибка изложенная Вашими словамиЕсли, только, совместными усилиями.
Где начнём!?
В ДАННОЙ ТЕМЕ - это оффтоп.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Moon - 18.01.17 10:32
Рустем - 680 мСпасибо.
Игорь - 670 м
Устье 1 ручья - 621 м
Гривка водраздела между 4ПЛ и левым ручьём - 627 м (метки 1-3 на панорамном фото)
Панорамный холм - 633 м
Кедр - 640 м
Тройное дерево - 640 м
Фикус (откуда снимает Мохов на фото 59) - 637 м
Отметки устья 2 ручья нет. Подозреваю, что не очень-то и нужно.
Отметки устья 2 ручья -611 м
Отправлено: Helga - 18.01.17 10:36
Готов признать Любую точку расположения Настила и 4-ки. при наличии разумных доказательств.Может сменить площадку?
В ДАННОЙ ТЕМЕ - это оффтоп.
есть много более подходящих для этого обсуждения
Лучше бы обратили внимание на "не задумывался (над сугробом) и объяснить не берусь"; "переметает по разному"; "снег упёрся в лес"; "от кедра нарастание сугроба"; "к маю осел снег"; "было мнение - посмотреть надо (про овраг)".Тон уважаемого Евгения Вадимовича - внушает естественный трепет, однако
Так вот, если задуматься над "странным" сугробом, то становится очевидным, что на фото он соответствует рельефу конкретного места (благо нам он известен). И ничего странного в этом нет.
слова Сахнина я воспринимаю так: тот, кто чуть ли не единственный "живьём" осматривал и обследовал сугроб в марте сам! без наших "подводок" назвал этот сугроб "странным" и сказал о нём "объяснить не берусь" ,
хотя множество народу на форумах легко объясняет.
А каким сугроб сделался к маю -дело десятое: уплотнился, переуплотнился...
Мы видим, что 1-й ручей и приток текут на рассматриваемом участке 4 пл - на ссв, 1-й ручей - ссз, преобладающее направление ветра зимой ссз.
Кто сможет объяснить, почему на 4 притоке Лозьвы никаких карнизов не было, а на 1-м ручье получился аж купол! уже в марте, хотя он расположен как раз вдоль направления преобладающих ветров
На картинке, приведённой Галиной, которую я, видимо по своей рассеянности полагаю, что вижу впервые - овраги 1-го и 2-го ручья обозначены так, словно Масленикову виден высокий левый берег на обоих ручьях.
Высокий берег, а не майский купол!
Отправлено: АНГор - 18.01.17 10:46
Может сменить площадку?Всё это взаимосвязано с Вашим вопросом, но Вы правы.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Moon - 18.01.17 11:00
| (https://img-fotki.yandex.ru/get/6515/158080519.2c/0_919f4_87b39501_orig) | |
| (https://img-fotki.yandex.ru/get/6615/158080519.2c/0_919f5_ee4b099d_orig) | |
| (https://img-fotki.yandex.ru/get/6415/158080519.2c/0_919f6_f827661d_orig) | |
| (https://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2c/0_919f7_c014fbd5_orig) | (https://img-fotki.yandex.ru/get/6517/158080519.2c/0_919fb_2bb1e83c_orig) |
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.17 11:01
Переслушал интервью. Действительно прозвучало раз "странный надув". Хотите делать из этого глубокие и далеко идущие выводы - делайте, дело хозяйское. Лучше бы обратили внимание на "не задумывался (над сугробом) и объяснить не берусь"; "переметает по разному"; "снег упёрся в лес"; "от кедра нарастание сугроба"; "к маю осел снег"; "было мнение - посмотреть надо (про овраг)".Ну так выходит, что к кедру по оврагу вообще не шли, искали твердое место, чтобы не провалиться. А пещеру все же могли вырыть, спустившись от кедра в зону глубокого и рыхлого снега, почему нет?
Так вот, если задуматься над "странным" сугробом, то становится очевидным, что на фото он соответствует рельефу конкретного места (благо нам он известен). И ничего странного в этом нет.
А из этого:
нетрудно понять, что овраг и во время пребывания Сахнина был завален рыхлым снегом так, что не доставали дна. Это к вопросу можно было там ребятам рыть пещеру или нет.
Отправлено: АНГор - 18.01.17 11:08
А пещеру все же могли вырыть,Не могли. Не в чем было. Не - в - чем. Ни в снеге, ни в Земле.
Добавлено позже:
Отметки устья 2 ручья -611 мТам был "Пупок" - вокруг которого можно было кружиться ВЕСЬ день. Проверяя свой вестибулярный аппарат.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: АннаМария - 18.01.17 11:17
Есть и другие показания, Масленникова: "На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел)". [url]http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677577?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677577?page=0[/url])Масленников появился у палатки намного позднее Слобцова. На тот момент Слобцов уже фонарь включал-выключал. Второй фонарь найден далеко от палатки в снегу, он не мог быть ориентиром чего-то, он мог лежать лампой в снег.
Второй фонарик, судя по радиограмме Масленникова, тоже был зажжен и лежал на расстоянии 450 метров от первого. Похоже, что на этом расстоянии свет предыдущего был еще виден, но уже слабо, поэтому нужно было оставить следующий ориентир. [url]http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677711?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677711?page=0[/url])
Отправлено: АНГор - 18.01.17 11:23
он не мог быть ориентиром чего-то, он мог лежать лампой в снег.Давно ждал этого вопроса.
Он мог быть ориентиром последней точкой встречи ГД. После чего они пошли ... . В разные стороны?
Масленников появился у палатки намного позднее Слобцова.В УД есть характерное изменение в УД. Почерк и чернила - разнятся с основным текстом УД. И кто туда вставил эту разницу - вопрос!?
Есть ПРЯМЫЕ доказательства внесения поправок в УД исследователями. С конкретной датой внесения изменений и подписью во внесённых изменениях (И это - Карелин).
Отправлено: АннаМария - 18.01.17 11:32
Есть ПРЯМЫЕ доказательства внесения поправок в УД исследователями. С конкретной датой внесения изменений и подписью во внесённых изменениях (И это - Карелин).Опа. Вот это поворот. Зачем он это делал.
Он мог быть ориентиром последней точкой встречи ГД. После чего они пошли ...Может просто потеряли.
Отправлено: АНГор - 18.01.17 11:32
На рисунке Масленикова хорошо видна косая штриховка.Легко проверяется отзазеркаливаемым текстом.
Добавлено позже:
Зачем он это делал.Давайте спросим у него... !
Может просто потеряли.Не-а.
Ранее, тоже думал, что так, оно и было, но уж больно сходятся следы (все) и фонарик.
Похоже, уж оч сильно, на сигнал сбора ГРУППЫ после выхода из палатки.з
Добавлено позже:
На рисунке Масленикова хорошо видна косая штриховка.Вы правы!!! 100%! Тетради разные!
Новопоявляющиеся схемы - на "Прямой штриховке".
Добавлено позже:
На картинке, приведённой Галиной, которую я, видимо по своей рассеянности полагаю, что вижу впервыеДа нет. Это новое в искусствоведение.
Отправлено: Helga - 18.01.17 13:08
(http://f6.s.qip.ru/TWijOk00.jpg)
(http://f5.s.qip.ru/TWijOk01.png)
(http://f1.s.qip.ru/TWijOk02.png)
Добавлено позже:
Новопоявляющиеся схемы - на "Прямой штриховке".Речь не о линовке тетради, а о штриховке зоны поиска.
ИМХО штрихи - это полосы по которым шагала шеренга.
Так и не нашедшая при этом ни тряпок, ни... ничего!
Шагала наверняка столь же плотно, как, к примеру, на этом (другом!) участке
(http://f6.s.qip.ru/TWijOk04.jpg)
Отправлено: Moon - 18.01.17 13:37
и http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7416.0;attach=70122;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7416.0;attach=70122;image)
А правее этого, оврага случайно нет?
Разворачиваемый текст(https://img-fotki.yandex.ru/get/6518/158080519.2c/0_919ef_37745daf_orig.png) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272336/view/596463?page=0)
Отправлено: АНГор - 18.01.17 13:50
Речь не о линовке тетради, а о штриховке зоны поиска.А речь идёт о линовании ТЕТРАДИ.
Есть в "клетку", которая появляется гораздо позже УД и 1-ой (первой) тетради в "косую клеточку" Масленникова.
[img[/img]Удачно и вовремя.
Отправлено: Shura - 18.01.17 15:48
И вроде бы определились, что она идёт по 4 пл места впадения 2-го ручья.Можно поправить предложение?
Отметки устья 2 ручья -611 мПодскажите, откуда данные?
назвал этот сугроб "странным" и сказал о нём "объяснить не берусь"Когда что-то объяснят или объяснишь сам себе, то "странность" куда-то девается.
Если, конечно, не испытывать непреходящий трепет или неописуемое чувство котов.
Кто сможет объяснить, почему на 4 притоке Лозьвы никаких карнизов не было, а на 1-м ручье получился аж купол! уже в марте, хотя он расположен как раз вдоль направления преобладающих ветровКакое отношение "никаких карнизов" на 4ПЛ имеет к "куполу" на 1 ручье??
Никакого преобладающего направления ветра совпадающего с направлением 1 ручья нет. Дует со стороны отрога ХЧ: и на 4ПЛ и на 1 ручье.
"Купол" - это естественное отражение скрытого им рельефа - высокий, крутой левый борт спадает/примыкает к низкому правому: "снег упёрся в лес", "от кедра нарастание сугроба". На фото надо опираться.
Высокий берег, а не майский купол!Хорошо хоть Масленикову не мерещились "странные купола".
спустившись от кедра в зону глубокого и рыхлого снега, почему нет?Потому что в рыхлом снегу (в котором плавал/тонул Сахнин) пещеру не выроешь.
Отправлено: Moon - 18.01.17 16:07
Подскажите, откуда данные?Отсель:
http://f4.s.qip.ru/Z3c7Lrnu.gif (http://f4.s.qip.ru/Z3c7Lrnu.gif)
Отправлено: Helga - 18.01.17 16:32
Оффтоп (текст не по теме)Когда что-то объяснят или объяснишь сам себе, то "странность" куда-то девается.Сам себе многое может человек объяснить. Практически всё - было б желание.
Если, конечно, не испытывать непреходящий трепет или неописуемое чувство котов.
Что касается неописуемой реакции, то это чувство простой смертной узревшей через десять лет в дятловедении рисунок к созерцанию которого допущены лишь избранные. Простите *SORRY* мою несдержанность
Судя по рисунку 4 марта на интересующем нас участке купола не было, а был вполне определяющийся высокий левый берег. Следовательно, слой снега на телах был меньше, чем тот, который так удачно прозондировал Аскенадзи
судя по рисунку - все ельники с тряпками - были прозондированы и ручей прозондирован
и- ничего не найдено, кроме обшлага от не пойми чьего свитера!
Хорошо хоть Масленикову не мерещились "странные купола".Так при нём, судя по его рисунку - купола не было.
И про мыряние в сугробе по шею - у него ничего такого НАВЕРНОЕ в дневнике нету.
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.17 16:42
Судя по рисунку 4 марта на интересующем нас участке купола не было, а был вполне определяющийся высокий левый берег. Следовательно, слой снега на телах был меньше, чем тот, который так удачно прозондировал АскенадзиМожет ли это означать, что тел 4 туристов на момент поисков (4 марта) в ручье не было, а появились они там только в мае, допустим, за неделю - две до обнаружения?
судя по рисунку - все ельники с тряпками - были прозондированы и ручей прозондирован и- ничего не найдено, кроме обшлага от не пойми чьего свитера!
Отправлено: Helga - 18.01.17 17:19
Оффтоп (текст не по теме)Может ли это означать, что тел 4 туристов на момент поисков (4 марта) в ручье не было, а появились они там только в мае, допустим, за неделю - две до обнаружения?это чисто моё имхо: тела появились недели за две до обнаружения
перед передислокацией лагеря в Ауспию
и после разборок в Москве
Отправлено: Sergei_VL - 18.01.17 17:51
Оффтоп (текст не по теме)Есть, выходит, несколько вариантов:это чисто моё имхо: тела появились недели за две до обнаружения
перед передислокацией лагеря в Ауспию
и после разборок в Москве
1) тела не обнаружили, т.к. они сильно затвердели и смешавшись с уплотненным снегом, образовали твердую поверхность, принятую поисковиками за камни или мерзлую землю,
2) тела находились выше по ручью, но в апреле в связи с таяньем снега с потоками воды переместились вниз под снегом,
3) тела кто-то подложил ночью незадолго до обнаружения - в этом случае они должны были где-то храниться, где?
4) тела обнаружили в другом месте, не в районе поисков, принятое сейчас место в 4ПЛ не соответствует месту обнаружения в 59году
Отправлено: Moon - 18.01.17 17:59
Судя по рисунку 4 марта на интересующем нас участке купола не было, а был вполне определяющийся высокий левый берег.Пожалуйста, о каком рисунке идёт речь? Из чего следует сие утверждение? О каком участке речь и как удалось этот участок идентифицировать?
Цитирование
Следовательно, слой снега на телах был меньше, чем тот, который так удачно прозондировал Аскенадзи5 мая
Цитирование
судя по рисунку - все ельники с тряпками - были прозондированы и ручей прозондированО каком рисунке речь?
Цитирование
Так при нём, судя по его рисунку - купола не было.То есть купол появился между 6 марта и 15 марта?
Цитирование
] И про мыряние в сугробе по шею - у него ничего такого НАВЕРНОЕ в дневнике нету.Eго записи закончились 9 марта. А по шею ныряли после 15. И ещё большой вопрос -Где ныряли?.
Отправлено: Helga - 18.01.17 18:20
Пожалуйста, о каком рисунке идёт речь? Из чего следует сие утверждение? О каком участке речь и как удалось этот участок идентифицировать?(http://f5.s.qip.ru/TWijOk08.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 18.01.17 21:44
Оффтоп (текст не по теме)у него ничего такого НАВЕРНОЕ в дневнике нету.нету *NO* Но я проверю и могу выписать все цитаты. На самом деле я давно спрашивала у фонда разрешения выложить хотя бы расшифровку.
Добавлено позже:
это чисто моё имхо: тела появились недели за две до обнаруженияоб этом я писала вам на перевале. Хотя именно по последней четверке я так не думаю. Масленников мог "просчитывать" овраг и отобразил не то что видел, а рельеф. На самом деле по гугл земле 150 м это ровно расстояние между 1 и 2 ручьями. Я думаю он изображал ручьи с условными оврагами
перед передислокацией лагеря в Ауспию
и после разборок в Москве
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: Shura - 19.01.17 00:09
И вроде бы определились, что она идёт по 4 пл чуть выше места впадения 2-го ручья.Разъясните мне, пожалуйста, "чуть выше" это сколько? по какой кривой/прямой? и кто так определился?
ИМХО штрихи это полосы по которым шагала шеренга.У Вас есть представление, что это за место на фото с истоптанным понижением и гривкой?
Так и не нашедшая при этом ни тряпок, ни... ничего!
Какое отношение этот кадр имеет к ранее обсуждавшейся цепочке?
Цитата: Shura - сегодня в 15:48Зато про ныряние в сугробе есть у Сахнина (и очень красочно описано). Так Сахнин в "куполе" тонул или в глубоком овраге так, что его страховали с борта?
Хорошо хоть Масленикову не мерещились "странные купола".
Так при нём, судя по его рисунку - купола не было.
И про мыряние в сугробе по шею - у него ничего такого НАВЕРНОЕ в дневнике нету.
Отправлено: Moon - 19.01.17 00:10
([url]http://f5.s.qip.ru/TWijOk08.jpg[/url])Ну так вот, что из этого рисунка следует.
1. Масленников видел "берега". В обоих оврагах. Оба изображены с высоким левым бортом.
2.По радиограммам представить себе ход и характер поисковых работ и перенести из на местность невозможно. Пробелы. Повторы.
3. Участки "с куполом" мы видим на фото оврага ручья 2. Может, именно об этих участках говорил Сахнин? Откуда уверенность, что он рассказывал об овраге 1 ручья?
Отправлено: Shura - 19.01.17 00:21
Откуда уверенность, что он рассказывал об овраге 1 ручья?Весь разговор происходил с кучей фотографий в руках. Применительно к этому моменту рассматривалась фотография с раскопами.
Отправлено: Moon - 19.01.17 00:48
Весь разговор происходил с кучей фотографий в руках. Применительно к этому моменту рассматривалась фотография с раскопами.Shura! Память =удивительная штука. Это я к тому, что ошибки в такой ситуации вполне себе вероятны.
Отправлено: Helga - 19.01.17 07:36
Разъясните мне, пожалуйста, "чуть выше" это сколько? по какой кривой/прямой? и кто так определился?Уважаемый Александр Алексеевич!
Стоит уточнить, что речь идёт о проталине на 4 притоке р Лозва, попавшем на панорамный снимок.
"Чуть выше" это, наверное, не более 20 метров вверх, по руслу 4 притока р Лозьва.
Определялись: уважаемый Владимир (kvn), Вы (и я - в качестве вольнослушателя).
Какое отношение этот кадр имеет к ранее обсуждавшейся цепочке?*STOP* Ни-ка-ко-го.
Я старалась по-возможности обрезать все ориентиры, на фото и показать лишь бесчисленные цепочки следов поисковиков, оставшиеся при сканировании некоего участка склона. Как иллюстрацию тщательной проработки исследуемого ими пространства.
Другого участка! не около кедра!
У вас есть мнение, что участок п/п Шестопалова сканировали не столь внимательно?
Исправления по вашим замечаниям *SIGH* учтены и внесены в соответствующие сообщения.
Зато про ныряние в сугробе есть у Сахнина (и очень красочно описано). Так Сахнин в "куполе" тонул или в глубоком овраге так, что его страховали с борта?картинка с обозначенными высокими бортами датирована 4-м марта. Группа, в которой был Сахнин покинула перевал 25 марта.
Вопрос у меня такой: если в этом овраге была "перина", то почему об этом ничего не упомянуто у Масленикова?
Или упомянуто, ]:-> о чём мы ещё через десять лет узнаем?!
Пока, по тем данным, которые у нас есть, до отъезда Масленикова никаких участков, которые не удалось просканировать по причине слишком рыхлого и глубокого снега - не осталось
ps Александр Алексеевич и энсон, скажите пожалуйста: за полмесяца постоянного юго-западного ветра - на этом месте сможет появится снежный купол (или хотя бы заровнять овраг заподлицо)?
Отправлено: Vietnamka - 19.01.17 08:01
1/III 59г
Сегодняшний день считаем завершающим. Пройдем щупом весть участок с глубоким снегом. Если не найдем ничего щупами, придется ждать весны (май-июнь). Дальше этого места никто не ушел. Снег здесь местами более 2х м
3/III-59
Группа дошла до Лозьвы. Никаких следов Дятлова не обнаружено зпт Ручей является местом снегосбора с главного хребта, снег очень глубокий. Вероятность ухода группы этой долиной в Лозьву отпадает. Здесь же тщательно прошел Моисеев с собаками.
Другая группа продолжила прощупывание склона. Прошли двести метров глубоко снега шириной сто метров аварийной лощины до Колмогоровой. Ничего нет
Еще раз обследовали площадку у кедра. Объем проделанной работы, места среза лапника дают основание предполагать, что кроме двоих здесь есть еще кто-то.
4/3
п/п Шестопалов площадка 300х150
Погода очень хорошая. Поиски продолжаются, работал 31 человек с половины десятого до шести. Прошли триста метров шириной двести пятьдесят. Другая группа начала прощупывание района кедра. Там найдены носовой платок, две с половиной пары носков, оборванный обшлаг с рукава серого ситера. Больше ничего сказать нельзя.
Лавинные зонды находятся в Свердловске, завтра будут здесь, шестого отправим вам
=Павлов
На трупах серого свитра нет, одежда вся порядке. Обнаружен сатирический листок « Вечерний Отортен" выпущенный группой Дятлова 1/февраля
Павлов.
05.03
6) Погода в районе аэродрома 1 февраля температура 8-9 гр, ветер 10-14 м\с порывистый. Вечером сообщим погоду Бурмантово на 1 февр.
=комиссия
Радио 6/III 59г
Погода поискам не благоприятствовала. Поисковый отряд прошел всю долину ручья длиной 250 метров шириной сто метров. Ничего не обнаружено. Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем. Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону
Завтра зондами пройдем глубокий овраг в 50м от кедра, идущий к седловине между высотавми 880 и 1079. Также вторично пройдем небольшой участок верхней части склона под палаткой Дятлова. Больше искать негде.
Наши предложения
30.01 – ночевка на Ауспии
31.01 – попытка выйти к перевалк и ночлег у лабаза
01.02 Лабаз и в 15-00 выход
В 18-00 – ночлег на склоне г 1079
Возвр. Дятл. В 22-23-00 – бегство из палатки (время – момент переодевания)
Намеренно ли встала группа на склоне.
Ошибка во время метели – склон идентичен
Не намеренно – Дятлов осторожен, лабаз есть, легко, предыдущая ночевка плохая
Причины выхода группы из палатки:
1) Выход одного человека, падение, выход остальных. Расчет на лабаз, вернуться не могли
2) Метеоракета ночью, взрыв, испуг
3) Нападение манси – знали о группе, шли на Отортен, испугать наверняка
Ружья, выходи по одному, беги (Кавказ)
Но: следов нет. Ушли верхами
4) Нападение зверей (волки)
5) Групповой испуг – паника
6) Перспективы поисков
А) Прекратить – участок весь осмотрен, снег очень глубокий, появилась наледь, проходили по 2-3 раза
Б) Если продолжать – всех заменить полностью, тк больше 3-4х дней работать нельзя. Физ. и мор. Фактор. 8-10 тыс уколов за день, участок весь осмотрен – прилежания нет.
Р-ма 9/3-59
1) Сегодня продолжать поиски полосой 30-50 метров рядом с обследованными участками лощины
2) В результате 4х часового обсуждения итогов поисков решено течении 3-4 дней снять с поисков весь наличный состав отряда.
Бурм 1/II
(Бурмантово метеостанция)
15 (часов) пасм сев 5-8
18 обл сев 1-10
19 обл сев 3-11
21 обл сев 1-13
23 обл зап 1-5
0 обл с-з 3-15
3 ясно зап 3-21
Отправлено: Сергей В. - 19.01.17 08:12
Обнаружен сатирический листок « Вечерний Отортен" выпущенный группой Дятлова 1/февраляОбнаружили только 4 марта? В развернутой палатке? Странно это.
Павлов.
Отправлено: Vietnamka - 19.01.17 08:13
Обнаружили только 4 марта? В развернутой палатке? Странно это.я об этом год пишу :sm55:
Отправлено: Helga - 19.01.17 08:20
от ЯНЕЖ
Отправлено: Сергей В. - 19.01.17 10:08
я об этом год пишу :sm55:Потому что единственный, кто кроме Павлова его красочно в деталях описывает, это Аксельрод, а он провел вечерок в Ивдели в ночь на 1-е марта, да и летел туда вроде с этой палаткой.
Отправлено: Gulia70 - 19.01.17 10:27
Обнаружили только 4 марта? В развернутой палатке? Странно это.значит не висел он, а нашли в вещах.
может повесить хотели после восхождения, поэтому и название "ВО", которое многих смущало (меня нет).
Отправлено: Helga - 19.01.17 10:31
Про ВО не оф-топим!
Отправлено: Moon - 19.01.17 11:15
Весь разговор происходил с кучей фотографий в руках. Применительно к этому моменту рассматривалась фотография с раскопами.Вы помните, серия фото ручья 2 тоже показывалась С.? В доступном обсуждении ручей 2 отсутствует.
Добавлено позже:
Потому что единственный, кто кроме Павлова его красочно в деталях описывает, это Аксельрод, а он провел вечерок в Ивдели в ночь на 1-е марта, да и летел туда вроде с этой палаткой.Он летел с прокурором, а не с палаткой.
Добавлено позже:
Шура! Помогите определиться,если определиться возможно. *NO*
Интересны с точки зрения определения позиций три сообщения+1 рисунок.
1. 3.03..Еще раз обследовали площадку у кедра. Объем проделанной работы, места среза лапника дают основание предполагать, что кроме двоих здесь есть еще кто-то. Может быть этот лапник использован для снежной ямы в которой спят остальные Завтра этот участок подвергнем более тщательному осмотру.
2. рисунок площадки гр. Шестопалова 300х150. С кедром посреди зоны поиска.
3. 4/3
Погода очень хорошая. Поиски продолжаются, работал 31 человек с половины десятого до шести.
Прошли триста метров шириной двести пятьдесят.
Разворачиваемый текст( в участок Шестопалова площадка кедра уже вошла)
4.Радио 6/III 59г
Погода поискам не благоприятствовала.
Поисковый отряд прошел всю долину ручья длиной 250 метров шириной сто метров.
Разворачиваемый текст( вся длина ручья несколько длиннее 250 м?)
Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем. Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону
Разворачиваемый текст( о холме с которого снято панорамное фото?)
Разворачиваемый текст ( Речь об овраге 2 ручья?)
Отправлено: энсон - 19.01.17 13:11
за полмесяца постоянного юго-западного ветра - на этом месте сможет появится снежный купол (или хотя бы заровнять овраг заподлицо)?Заметание будет не только при переносе снега идеальном перпендикулярно к ручью, то есть при юго-западе, но и при приходе с запада.
Пусть даже ветер с и ссз, преобладает, но не доминирует так, как остальные ветра над восточным. И по Ивделю, и по перевалу ( информация от ВАБа) восток там очень редко, а всв и вюв –редко. А ветер от юз до сз уж точно не редкость.
Так как перенос с западного склона ветер северного направления вообще никакого снега принести не может.
Снег переносом раньше начинает попадать в овраг при юз и з ветре, потому что там нужно всего лишь выровнять склон. Позже часть снега при сз то же будет в ручье.
Здесь только всё сложнее. Смотрим на карту и видим, изогипсы напротив ручьёв, поворащивающие к западу, так вот по мере заполнения 4 притока, и сглаживания угла поворота метели, всё больше снега будет оказываться в ручьях.
Кроме этого, хоть и снега в феврале, марте 59, было мало, но всё что падало на склоне в зоне ветрового наста, оказывалось внизу.
Ещё нужно добавить историю с сухой ночёвкой КАНа на склоне когда в лагере в Ауспии шёл дождь, это имеет прямое отношение к тому, откуда, в долине 4 притока, появляется снег.
1) Поскольку осадки в европейской части России приходят с западного направления, любое водное или возвышенное препятствие, приводит к тому, что с его западной стороны, среднее кол-во всегда больше чем с восточной. Это выполняется и для Волги и тем более для уральского хребта.
2) Высота нижней кромки кучево-дождевых облаков 0,8-1,5 км.
3) Высота Х-Ч. И понижение в Ауспии.
Поэтому нет ничего странного, что Х-Ч как бы «выжимал» облака, заставляя сбрасывать на западе, а в долине Ауспии «отжимание» не полное.
Так вот при юз ветре, наиболее вероятна, верховая метель, а при западном, только перенос падающего снега с западного склона, метель низовая.
Для меня в заметании оврага уже после события нет проблем. А вот купол, это смотря, что имелось ввиду. Если в прямом значении, когда понижение от максимальной точки идёт в обе стороны, тогда я не понимаю механизм, а если как в мае, когда только в сторону правого берега, тогда нормально. Форма будет зависить от рельефа, и скорости приходящего снега. При всех остальных равных параметрах, из-за прореженной растительности, скорость подхода в 59 была однозначно выше, а значит снежинки по инерции улетали дальше от левого берега.
А когда овраг стал похож на майский, не знаю, но вот есть такой факт, что в момент нахождения группы Кикоина, а именно 20 марта вокруг перевала был снег(3 мм осадков),
а это значит что снег мог быть и на перевале, уж с западной стороны Х-Ч точно был.
Может Сахнин после этого снегопада купол видел.
Отправлено: Helga - 19.01.17 14:34
( о холме с которого снято панорамное фото?)Разве можно про него сказать "под высотой 880"?
( Речь об овраге 2 ручья?)более вероятно, 1-й ручей выходит чуть западнее, поднимаясь по нему попадаешь сильно правее седловины
Добавлено позже:
Больше искать негде.*THUMBS UP*
Есть у нас
Есть овраг, который проверяли щупами и никаких барахтаний по шею в снегу не фиксируется. На этот момент времени у оврага виден высокий левый борт, стало быть, пушистого снежного купола на момент сканирования зондами не было. Значит тела (если они там были) должны были быть обнаружены. Ведь Аскенадзи тело Люды нашел на сравнительно небольшой глубине.
Но - на таком очевидном месте можно сказать с указателями в виде якобы рубленного ельника над вполне проходимом оврагом - искать не предполагают! не собираются!
%-)
Так как перенос с западного склона ветер северного направления вообще никакого снега принести не может.Почему-то в меня не удивили...
Но поймите правильно - преобладающий ветер -это не рассказы бывалых, это климатическая константа
Отправлено: Moon - 19.01.17 14:43
Разве можно про него сказать "под высотой 880"?На рисунках М. сразу за этим холмом 4ПЛ разворачивается влево на север, двигаясь вдоль (под) 880 (в девичестве, по Б.). Я чего то не понимаю?
Разворачиваемый текст(https://img-fotki.yandex.ru/get/6709/158080519.5f/0_f6361_b3eb313f_orig)
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Helga - 19.01.17 14:54
Может Сахнин после этого снегопада купол видел.:'(
дождались когда снегу будет много и
Цитирование
Вот тот сугроб в котором нашли четверых - мы с А К вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы…..1402 по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там чего (снегу) было
Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально мы не сумели . Мы погружались по самую шею.
-Снег был мягким???!!!
Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте - вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.
- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?
Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
даже мысли не было!
- Вы там просто начинали плавать?
Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
Вот –от кедра вниз и вот здесь такой вот наддув шел почти до .. Такая вот шапка снежная
Зимой летом и весной там всё может выглядеть совершенно по разному: что-по подсыпает, что-то подмывает. Всё по-разному может быть, но тогда там я воду не видел
Барахтались мы там… Ну и что.. Толку-то… А потом перерывали, почти безнадёжно перерывали - вот эту вот слабо-наклонённую площадку от кедра в сторону палатки, От кедра –почти на палатку...
Несмотря на то что Слободин, Зина и Игорь лежали вот так вот… почти в обход. Вот так вот они шли… по ложбинке. Мы шли напрямую…
Отправлено: Shura - 19.01.17 21:37
Исправления по вашим замечаниям *SIGH* учтены и внесены в соответствующие сообщения.
Кстати, в шеренге идущей навстречу, как уже отмечалось - всего 20 человек. И вроде бы определились, что она идёт по 4 пл чуть выше места впадения 2-го ручья.Как же грустно...
Стоит уточнить, что речь идёт о проталине на 4 притоке р Лозва, попавшем на панорамный снимок.Получается плохо слушали.
"Чуть выше" это, наверное, не более 20 метров вверх, по руслу 4 притока р Лозьва.
Определялись: уважаемый Владимир (kvn), Вы (и я - в качестве вольнослушателя).
1) Речь идёт о ШЕРЕНГЕ, о месте где она снята.
2) Проталина на панорамном фото около устья левого ручья и рядом с кедром 11 на ПБ 4ПЛ упоминалась исключительно для пояснения ракурса съёмки шеренги и попавших в этот ракурс объектов панорамного фото.
3) От устья 2 ручья по руслу 4ПЛ до этой проталины метров 70, а то и больше. Устье 2 ручья и эта проталина вообще на разных изгибах/участках русла.
4) От устья левого притока, то есть фактически от этой проталины, до шеренги поисковиков по руслу 4ПЛ метров 60, если не больше.
5) Уже несколько раз и на "Перевале" и здесь говорил где находится эта шеренга поисковиков:
Цитирование
А это непосредственно около устья 1 ручья. Справа в кадре - пресловутая "стенка", ведущая к кедру.
Цитирование
Цепь стоит на 4ПЛ чуть ниже устья 1 ручья. Примерно напротив полуручья.
Цитирование
К тому же на 1 ручье нет глобального поворота влево, того, что имеется на дальнем плане за цепочкой. Этот глобальный поворот - поворот русла 4ПЛ к панорамному холму. Справа в кадре, чуть далее цепочки - ельники ПБ, те, что находятся за полуручьём. В центре на дальнем плане торчит макушка здорового кедра - это, похоже по ракурсу - упавший ныне великан на 2 ручье. С левой стороны фото на дальнем плане - белый склон панорамного холма, под которым находится устье левого ручья. И напротив этого устья на ПБ 4ПЛ имеется кедр - он присутствует и на этом фото (между третьим и четвёртым слева) и виден на панорамном фото. С левой стороны цепочка стоит на возвышающейся над руслом терраске ЛБ 4ПЛ - она имеется на месте и переходит в холмик - водораздел между левым ручьём и 4ПЛ. В 59-ом всё это было завалено толстым слоем снега - отсюда и иллюзии, что на 4ПЛ около устья долинка выглядит не так.
Цитата: Moon - 16.01.17 16:33Чуть ниже устья 1 ручья - это метров на 20 +/-. На ГУГЛ картинке это место скрыто в жёлтой метке "устье 1 ручья":
Внесите, пожалуйста, ясность относительно местоположения этой шеренги
Цитата: Shura - 06.01.17 22:22
Цитата: Moon - 06.01.17 20:09
А что это за место, скажите, пожалуйста.
Цепочка стоит чуть ниже устья 1 ручья. Слева (на примыкающем кадре) виден белый панорамный холм и кедр ПБ 4ПЛ, около которого проталина на панорамном фото. Проталина на 4ПЛ - напротив устья левого ручья.
(http://f3.s.qip.ru/~s6WVNryQ.jpg) (http://shot.qip.ru/00RKMm-3s6WVNryQ/)
От кедра до настила (жёлтый отрезок) примерно 50 метров.
От кедра до устья 1 ручья (до русла 4ПЛ) примерно 87 метров.
От кедра до обрыва левого берега 1 ручья примерно 80 метров.
Белая стрелка от кедра - направление на ЮЗ.
От устья 1 ручья до устья 2 ручья по прямой примерно 130 метров.
Отправлено: Helga - 19.01.17 21:53
Как же грустно...Не грустите.
Поставьте шеренгу на фото, пожалуйста.
(http://f5.s.qip.ru/TWijOk0x.png)(http://f5.s.qip.ru/TWijOk01.png)(http://f6.s.qip.ru/TWijOk0w.jpg)
Добавлено позже:
Справа в кадре - пресловутая "стенка", ведущая к кедруА справа?
Ведь договорились, что если б паренькам, что справа в шеренге кувыркаются, фотик дать - они бы примерно с такой точки снимок сделали (правда зимний)?
(http://f5.s.qip.ru/etSMz8Sl.jpg)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Ну с глазомером... в своё время меня убедили. что расстояние между двумя отмеченными точками 12 м, а я говорила - метров сорок. Теперь стараюсь "урезать осётра".
Отправлено: Димчек - 20.01.17 00:59
Поставьте шеренгу на фото, пожалуйстаЗа спиной у них Отортен, по правую руку - палатка. Граница леса Гдето выше -Дятлов лежал. Что тут загадочного?
Отправлено: Shura - 20.01.17 02:04
Поставьте шеренгу на фото, пожалуйста.Примерно так, черта песочного цвета:
(http://f1.s.qip.ru/~s6WVNryZ.png) (http://shot.qip.ru/00RKMm-1s6WVNryZ/)
Ведь договорились, что если б паренькам, что справа в шеренге кувыркаются, фотик дать - они бы примерно с такой точки снимок сделали (правда зимний)?Да. Примерно с этой.
Отправлено: энсон - 20.01.17 05:22
Но поймите правильно - преобладающий ветер -это не рассказы бывалых, это климатическая константаИ что? Преобладающий может быть и явным 50%, а на остальные равномерно то же 50.
А может и 10% а у следующего 8%.
Ведь Аскенадзи тело Люды нашел на сравнительно небольшой глубине.Длина щупа Аскенади 2,5. Угол градусов 30, не вошедшая часть щупа 20 см. Тогда глубина тала Люды 2м. Это подтверждается фото «трое стоят на уступе Люды».
В начале марта щупы 2 метровые, уровень снега 4 марта в 2 метра над Людой, так что бы был виден борт, возможен.
Отправлено: Albert - 20.01.17 06:37
(http://s019.radikal.ru/i600/1701/16/6f00f0baf041.jpg)
Отправлено: Helga - 20.01.17 07:57
(http://f5.s.qip.ru/TWijOk0E.png)
там где нарисована бежевая линия ёлка есть, но узкого места нет.
Там - большая плоская долина. *DONT_KNOW*
А шеренга стоит явно на узком месте, плоского участка внизу вообще нет: просто "точка перегиба". Этому требованию отвечает очень небольшой участок на притоке!
Добавлено позже:
И что? Преобладающий может быть и явным 50%, а на остальные равномерно то же 50.Со Североуральску зима:
А может и 10% а у следующего 8%.
север -28% северо-запад-31%
Северо-северо запад 59%
И примерно такие же цифры по всем городам Свердловской области...
Добавлено позже:
Это подтверждается фото «трое стоят на уступе Люды».на этом снимке сложно рассмотреть - где купол на заднем плане, а где снег, что вынули при копке той ямы, где стоят трое. Сзади, за головами людей - явно набросанный снег.
(http://f1.s.qip.ru/TWijOjYT.jpg)
Добавлено позже:
Длина щупа Аскенади 2,5. Угол градусов 30, не вошедшая часть щупа 20 см. Тогда глубина тала Люды 2м. Это подтверждается фото «трое стоят на уступе Люды».
В начале марта щупы 2 метровые, уровень снега 4 марта в 2 метра над Людой, так что бы был виден борт, возможен.
Редактировать сообщение
Отправлено: Shura - 20.01.17 11:41
имхо такие варианты местонахождения шеренги:Нет.
там где нарисована бежевая линия ёлка есть, но узкого места нет.
Там - большая плоская долина.
А шеренга стоит явно на узком месте, плоского участка внизу вообще нет: просто "точка перегиба". Этому требованию отвечает очень небольшой участок на притоке!
В 59-ом всё это было завалено толстым слоем снега - отсюда и иллюзии, что на 4ПЛ около устья долинка выглядит не так.Чтобы от фразы:
И вроде бы определились, что она идёт по 4 пл чуть выше места впадения 2-го ручья.читатели не впадали в глубокие раздумья, подчеркну, что устье 2-го (вто-ро-го) ручья не имеет никакого отношения к местонахождею цепочки поисковиков на русле.
Отправлено: Helga - 20.01.17 12:20
там где нарисована бежевая линия ёлка есть, но узкого места нет.
Там - большая плоская долина.
А шеренга стоит явно на узком месте, плоского участка внизу вообще нет: просто "точка перегиба". Этому требованию отвечает очень небольшой участок на притоке!
В 59-ом всё это было завалено толстым слоем снега - отсюда и иллюзии, что на 4ПЛ около устья долинка выглядит не так.Правильно ли я поняла, что всё пространство очерченное желтой линией в 1959 не определялось, 4пл тоже совершено не определялся, а на этом месте локальное понижение снега было только на месте 1-го ручья, по линии, обозначенной на летнем снимке - красной чертой.
Проще говоря я предполагала именно вот это место
(http://f1.s.qip.ru/TWijOk0M.png)
Добавлено позже:
Ну и ещё одно мнение, ЯНЕЖ:
(http://f2.s.qip.ru/TWijOk0G.jpg)
Отправлено: Shura - 20.01.17 15:46
Отсель:Не уверен, что с помощью этой карты можно выяснить сомнения по микрорельефу. Слишком гладенько всё на ней для карты такого масштаба. Район устья 1 ручья, устья левого ручья изображён, мягко говоря, странновато для такой подробной карты.
[url]http://f4.s.qip.ru/Z3c7Lrnu.gif[/url] ([url]http://f4.s.qip.ru/Z3c7Lrnu.gif[/url])
серия фото ручья 2 тоже показывалась С.? В доступном обсуждении ручей 2 отсутствует.По 2 ручью было фото с кедрами и большими надувами. Но Сахнина ни оно, ни 2-ой ручей в целом совершенно не заинтересовали. Было просто сказано, что это уже была зона глубокого снега и добраться туда ребятам было бы долбёжно - я так понял его слова.
Помогите определиться,если определиться возможно.Понять всё в деталях, на мой взгляд, невозможно. Можно составить общее представление - у меня никаких вопросов по поводу того, где искали сначала, где потом, где кого нашли и почему не сразу, почему возвращались к каким-то ранее проверенным местам - нет.
1. 3.03... Еще раз обследовали площадку у кедра. Объем проделанной работы, места среза лапника дают основание предполагать, что кроме двоих здесь есть еще кто-то. Может быть этот лапник использован для снежной ямы в которой спят остальные Завтра этот участок подвергнем более тщательному осмотру.Мне кажется, речь о небольшом прилегающем к кедру пяточке леса/ельника чуть выше - ниже кедра и ограниченном правым бортом 1 ручья слева и левым бортом 2 ручья справа. Не включая сами овраги ручьёв.
"Завтра этот участок подвергнем более тщательному осмотру" - здесь речь скорее уже о большой прилегающей территории, включая оба оврага - то, что проверил Шестопалов.
2. рисунок площадки гр. Шестопалова 300х150. С кедром посреди зоны поиска.3.03 обследовали ельники вокруг кедра - заподозрили, что здесь не только Юры были. Решили на следующий день 4.03 прозондировать площадку у/вокруг кедра (нашли тряпки) и пройти всю прилегающую территорию: начиная о склона 880/905 между ручьями на сотню (или больше?) метров выше кедра и заканчивая, судя по размерам, окрестностями 4ПЛ у панорамного холма. Очевидно, что столь тщательно протыкать овраги и глубокие снега, как на плотном русле приведённого ранее фрагмента с параллельными пунктирами следов - не-воз-мож-но.
3. 4/3
Погода очень хорошая. Поиски продолжаются, работал 31 человек с половины десятого до шести.
Прошли триста метров шириной двести пятьдесят.
Разворачиваемый текст
( в участок Шестопалова площадка кедра уже вошла)
Другая группа начала прощупывание района кедра. Там найдены носовой платок, две с половиной пары носков, оборванный обшлаг с рукава серого ситера. Больше ничего сказать нельзя.
4.Радио 6/III 59гПохоже речь о 4ПЛ. После нахождения накануне Слободина, решили досконально проверить русло и борта от места нахождения Рустема до устья 1 ручья. Фрагмент с параллельными пунктирами следов поперёк русла - это об этом. На длину внимания не стоит обращать (неизвестно на сколько ниже Рустема кончили).
Погода поискам не благоприятствовала.
Поисковый отряд прошел всю долину ручья длиной 250 метров шириной сто метров.
Разворачиваемый текст
( вся длина ручья несколько длиннее 250 м?)
Ничего не обнаружено.
Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем. Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склонуДа вроде всё понятно. Речь о склоне 880 в верховьях 1-го - 2-го ручьёв.
Разворачиваемый текст
( о холме с которого снято панорамное фото?)
Завтра зондами пройдем глубокий овраг в 50м от кедра, идущий к седловине между высотавми 880 и 1079.На мой взгляд, речь о 1 ручье. Он в 50-ти метрах от кедра. 2 ручей - в 30-ти метрах и не так интересовал.
Разворачиваемый текст
( Речь об овраге 2 ручья?)
То, что никого не обнаружили в овраге 1 ручья (хоть с первого, хоть с третьего раза), для меня абсолютно не удивительно.
Также вторично пройдем небольшой участок верхней части склона под палаткой Дятлова. Больше искать негде.Нормально - нашли фонарик. Чудом, на мой взгляд.
Отправлено: Albert - 20.01.17 21:58
Цитата: Albert - сегодня в 06:37А почему? На панораме возвышается над всеми "не наш" кедр"?Цитированиеимхо такие варианты местонахождения шеренги:Нет.
Цитата: Moon - вчера в 11:15Согласен абсолютно. Обследовался именно ближайший участок оврага 1-го ручья - тот, который лежал на прямой кедр-палатка. Именно к этому участку тянулись пеньки срезанных "по пути" елочек, именно там наиболее вероятна была "лежанка" (настил).ЦитированиеЗавтра зондами пройдем глубокий овраг в 50м от кедра, идущий к седловине между высотавми 880 и 1079.На мой взгляд, речь о 1 ручье. Он в 50-ти метрах от кедра. 2 ручей - в 30-ти метрах и не так интересовал.
Разворачиваемый текст
( Речь об овраге 2 ручья?)
То, что никого не обнаружили в овраге 1 ручья (хоть с первого, хоть с третьего раза), для меня абсолютно не удивительно.
Понятно, что для Вас неудивительно, что в указанном месте никого не обнаружили. Но, представьте, какое разочарование ждало поисковиков. Они-то рассчитывали найти "лежанку" в ближайшей от кедра точке оврага и явно не понимали, куда делись срезанные верхушки, которых не было ни под кедром, ни вообще нигде не было!
Кому могло придти в голову, что дятловцы оттащили эти верхушки метров на 50 вниз по оврагу и только там оборудовали лежанку? К чему был такой геморрой?
Думаю, максимум, что кто-то таки связал воедино два установленных факта: 1) верхушек нет 2) людей нет, и сделал вывод: люди там, где верхушки.
Тут бы ему еще сообразить, что искомое место находится неподалеку от другой зоны вырубки. Но, увы, не срослось...
Отправлено: энсон - 21.01.17 03:00
Со Североуральску зима:Вообще не понимаю о чём вы, 28+31+59=118?
север -28% северо-запад-31%
Северо-северо запад 59%
Сзади, за головами людей - явно набросанный снег.Да, сзади явно набросанный, а вот с боков явно нет.
Отправлено: Helga - 21.01.17 07:48
Вообще не понимаю о чём вы, 28+31+59=118?:'( 28+31=59
Уважаемый энсон, на самом деле на перевале преобладающим является ветра от северного до северо-западного.
Отправлено: Shura - 21.01.17 13:58
Цитата: Shura - вчера в 11:41Фото с шеренгой поисковиков снято вниз по руслу. Ваши варианты - ракурсы вверх. Неужели это не очевидно?
Цитата: Albert - сегодня в 06:37
Цитирование
имхо такие варианты местонахождения шеренги:
Нет.
А почему?
мнение, ЯНЕЖ:
Цитирование
Шеренга могла быть развёрнута где-то здесьНе понимаю с чего такое "видение".
Проще говоря я предполагала именно вот это местоДа. Примерно здесь.
Отправлено: энсон - 21.01.17 14:48
28+31=59Был бы просто север и вместо дефиса "и" было бы понятнее.
Уважаемый энсон, на самом деле на перевале преобладающим является ветра от северного до северо-западного.Да не спорит с этим никто, вопрос сколько
Вот сам нашёл из справочника по климату СССР.
[attach=1]
[attach=2]
Исключаем ноябрь, в нём запад явный, но нам нужен февраль, посчитал на все 3 зимних.
Для упрощения исключаем в и св, так как их мало.
С=635\ ЮВиЮ=498\ЮЗ=249\ З=409\СЗ=533\Ш=989.
Штиль на перевале редкость, поэтому пропорционально распределяем между остальными.
С=905\ЮВи Ю=708\ЮЗ=349\З=579\СЗ=763.
Замеры четырёхрумбовые, а нам надо двухрумбовые, делим пополам СЗ на ссз и зсз,
И так же ЮЗ.
Итого С\ ссз\=1287.(38,9%)
ЮВ и Ю\ююз\=883 (26,7%)
З\зюз\зсз\=1136. (34,3%)
Учитывая, что основной снег, выпадает при западных ветрах, вариант с февральскими метелями меня устраивает.
Данные по снегу. Где явно видно что зима малоснежная а февраль и март вообще редкие.
[attach=3]
Вот 2016 по 9.11. Ивдель=12,7, Няксимволь=9,8.
Шура, а сколько на глаз было в овраге.
Отправлено: Shura - 21.01.17 19:04
Шура, а сколько на глаз было в овраге.В марте 2013 в овраге было примерно 120 -130 см снега. Вот фото Володи, где держу горизонтально палку на 2-х метровой отметке вешки Кана. Вешка установлена была под уступом Якименко, то есть примерно там, где был настил:
(http://f5.s.qip.ru/~EjZm9lF9.jpg) (http://shot.qip.ru/00RO23-5EjZm9lF9/)
Отправлено: АНГор - 21.01.17 20:18
Оффтоп (текст не по теме)примерно там, где был настил:22.01.2017г. в своей теме отвечу и разъясню. Здесь,б - это оффтоп.
Отправлено: энсон - 22.01.17 05:15
В марте 2013 в овраге было примерно 120 -130 см снега.Да, спасибо, но про 13 и это фото я помню, я про 2016.
Отправлено: Shura - 22.01.17 11:24
про 2016.В начале ноября только только прикрыло, см 15-20-25. Сами оцените:
(http://f5.s.qip.ru/~EjZm9lFh.jpg) (http://shot.qip.ru/00RO23-5EjZm9lFh/)
На лавинном зонде (240 см) есть метки через 5 см.
А это на 4ПЛ у устья 1 ручья:
(http://f3.s.qip.ru/~EjZm9lFi.jpg) (http://shot.qip.ru/00RO23-3EjZm9lFi/)
Отправлено: Moon - 20.02.17 10:29
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0)
Спасибо за анализ.
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.17 21:57
Цитирование
У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации. И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров... аким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.
Добавлено позже:
Цитирование
Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили, 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.
Отправлено: Shura - 20.02.17 23:27
Промежуточный итог:Оптимисты среди нас.))
Промежуточным он будет, если удастся продвинуться дальше.
Отправлено: Helga - 21.02.17 08:42
Отправлено: Palmer - 21.02.17 12:56
Внесены изменения в стартовый топик; главным образом по [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0#001.002[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0#001.002[/url])«... То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам.
Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик — как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу — всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.... »
Спасибо! Анализ добротный.
Он лишь подтвердил, что на группу оказывалось внешнее воздействие. Был неучтённый фактор, с которым ребята вынуждены были бороться за своё выживание. Фактором этим для одних являются люди (военные, диверсанты, сотрудники спецслужб), для других какое-то неизвестное оружие или неведомые науке формы электромагнитной жизни (светящиеся объекты). Фактор этот должен был обладать разумностью и всей картиной передвижения ребят, и оказывать на них узконаправленное воздействие, поэтому обычные взрывы от ракет или чего-то подобного отпадают.
Отправлено: Helga - 21.02.17 13:15
Был неучтённый фактор, с которым ребята вынуждены были бороться за своё выживание.Я всё же переформулировала бы следующим образом:
совершенно очевидно, что был/появился фактор, который не позволил группе эффективно бороться за самоспасение.
Отправлено: NERO - 21.02.17 13:31
Я всё же переформулировала бы следующим образом:Это смотря чьим очам видно. Моим, так не сильно. В смысле совсем не очевидно. Если бы какой-либо фактор довлел в зоне ручья и кедра, картина была совершенно отличной от оригинальной. Не укладывались бы тел Юр и тела ребят в овраге, не было бы одежды на настиле, а, возможно, и самого настила. Или Вы полагаете, что действовали две разные силы: одна - на склоне, другая - %-) в овраге?
совершенно очевидно, что был/появился фактор, который не позволил группе эффективно бороться за самоспасение.
Отправлено: Helga - 21.02.17 13:41
Или Вы полагаете, что действовали две разные силы: одна - на склоне, другая - %-) в овраге?Личноя, как автор версии - считаю именно так. Но -в общем и целом: для любой версии очевидно, что "внизу" ничего похожего на самоспасение группы не наблюдается: все действия раскоординированы и
Отправлено: Palmer - 21.02.17 13:41
совершенно очевидно, что был/появился фактор, который не позволил группе эффективно бороться за самоспасение.Форма другая, а смысл тот же. Но Вы правы, такая формулировка получше. Причём не позволял бороться за спасение грамотно, обладая разумностью и влияя на группу не одноразово и одномоментно, а продолжительное время и направленно.
картина была совершенно отличной от оригинальной.Какой же?
Весь анализ выше и говорит очевидное - не было бы некоего внешнего фактора, группа бы выжила, пусть не все, но кто-то бы точно спасся. Развести большой костёр не составляло труда, если бы что-то не мешало выживанию. Поэтому и знаменитая формулировка - "непреодолимая сила". Никто не выжил.
Первое импульс - заставил покинуть палатку, второй импульс где-то в районе кедра - уже начал их убивать.
Отправлено: NERO - 21.02.17 14:08
второй импульс где-то в районе кедра - уже начал их убивать.Простите, но это типичный
Отправлено: Helga - 22.02.17 09:42
Первое импульс - заставил покинуть палатку, второй импульс где-то в районе кедра - уже начал их убивать.
Укажите, пжл., хотя бы одну причину, исходя из которой следует так рассуждать.если принять, что в их ситуации "жизнь" - это обеспечение мероприятий по самоспасению,
то - любая причина,
по которой они оставили самоспасение и начали действовать, с точки зрения самоспасения раскоординировано и бессмысленно,
но, очевидно, с достаточно большими затратами
их убивала.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.02.17 17:09
если принять, что в их ситуации жизнь - это обеспечение мероприятий по самоспасению, то любая причина, по которой они оставили самоспасение и начали действовать с точки зрения самоспасения раскоординировано и бессмысленно, но, очевидно, с достаточно большими затратами последних сил - их убивала.*HELLO* *WIZARD*
Круто, аж захлебываюсь от построения настроения. Ольга, Вам переводчика с русскава на простой не нуна?
Отправлено: Helga - 22.02.17 17:22
Вам переводчика с русскава на простой не нуна?можете попробовать *HELLO*
Отправлено: Евгений К. - 01.03.17 11:13
"внизу" ничего похожего на самоспасение группы не наблюдаетсяГлавное действие по самоспасению - наблюдение за ситуацией в районе палатки. Ребята отошли от палатки на достаточно безопасное расстояние, но в то же время не стали углубляться в лес - значит, хотели держать склон в поле зрения. Сделали также окно на Кедре, поскольку, видимо, была метель, и снизу склон не просматривался. Главное - задерживаться у Кедра надолго не собирались! Но вот когда после неудачной попытки троих вернуться к палатке оставшимся четверым стало понятно, что ничего не выйдет - тогда и решили сделать настил в более-менее защищённом от ветра месте. То есть действия были в основном осмысленными.
Отправлено: Gleb - 01.03.17 11:28
Главное действие по самоспасению - наблюдение за ситуацией в районе палатки.Бывают ситуации когда задача "самоспасения" отходит на второй план.
Отправлено: Palmer - 07.03.17 02:50
Внесены изменения в стартовый топикЕщё, на мой взгляд, очень важные дополнения ув. Shura:
Выводы/представления из имеющейся информации и наблюдаемой картины:
1) Спускались вместе, нигде не блуждали, никто не терялся.
Трек спуска: МП — фонарик на 3-ей гряде — правый борт 4ПЛ — район тройного дерева — кедр.
При подъёме/возврате тем же путём на этом треке останутся Игорь, Рустем, Зина.
2) Сверхтяжёлых, до изнеможения условий спуска до кедра не было (речь в первую очередь о снеговой обстановке).
3) Травмированных наверху не было.
(Если всё же допустить появление травмированных где-то на грядах, то считаю ребятам хватило бы сил притащить (волоком) их в район настила. Смогли бы — потому что вниз. Кого притащили бы — другой вопрос.)
4) Внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Наблюдается цейтнот (минималистский настил) и стремительная развязка со странной финальной картиной (одежда).
Нормальное развитие событий — большой костёр в тихом месте, а не настил (или пещера по мнению некоторых) в голом овраге 1 ручья.
5) Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших.
Всё это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.
___________________
Мне на ум приходят два варианта:
— отравление
— криминал.
И уж если речь дошла до версий, то главным (определяющим всё дальнейшее развитие событий) является причина исхода из палатки.
Снег (в любом виде/качестве) + ветер (как таковой) на причину исхода без вещей не тянет. Чего-то не хватает. На этот счёт тоже видится два варианта:
— техноген
— аномальная зимняя гроза (хребет — зона непосредственного столкновения/взаимодействия резко контрастных воздушных масс/бассейнов).
Как/куда двигаться дальше — не по-нят-но...
Для выживания нужно было «ходить по ближайшим ельникам и греться у костра. Больше до утра НИЧЕГО не требовалось. НИ-ЧЕ-ГО». Того, что костёр они развели и половина одеты, обуты достаточно, чтобы ночь пережить. А отморозить ноги кому-то — это не замёрзнуть на смерть за два-три часа всем.
После вопроса s777 о ближайшем лесе, обратил внимание на такой момент. В тех условиях видимости, которые мне представляются, от фонарика на третьей гряде можно было двинуть левее (севернее), к ближайшему лесу (и там много островков ельника), а ребята отклонились вправо и ушли в 4ПЛ, подальше.
Отправлено: Наталико - 07.03.17 07:56
При подъёме/возврате тем же путём на этом треке останутся Игорь, Рустем, Зина.
Наблюдается цейтнот (минималистский настил) и стремительная развязка со странной финальной картиной (одежда).
Всё это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.Вот прямо просится в эти рамки версия ув. Albertа!
Отправлено: Shura - 18.10.19 13:16
Ваше мнение - почему оказались у кедра ?Спускались в лес. Оказались на 4ПЛ. По сторонам березняк - не остановишься, нужен настоящий хвойный лес. Ближайшая полоса такого леса оказалась только ниже и немного правее - туда и пошли. Оказалось, что это за оврагом. На самом краю леса оказался кедр - там и остановились.
Никакого изначального целеполагания не было кроме леса, как такового. До района оврага-кедра был лёгкий путь по уплотнённому ветрами 59-го снегу. (Сейчас всё заросло, поэтому картина иная - рыхлый снег.)
Этот вопрос (почему оказались именно у кедра) сейчас уже не актуален - есть простой ответ - естественные характеристики местности вывели. Как бы удивительно это не казалось, мол целых полтора км шли, шли. Ан, нет - хитроумных объяснений не требуется.
А вот с вопросом, почему таки расположились (успели/не успели до конца - не суть) в овраге, то есть фактически до леса, на какой-то лысой поляне, - сложнее.
Весомым аргументом в сторону такого решения, видится наличие травмированных на склоне. Дальше тащить было тяжело, вот и расположились в попавшемся на пути овраге: лес - вот он, а надув прикрывает от ветра.
Я Вас еще немного помучаю... :)Ну, Вы сказали - немного. Тут разбирать со всем надо. Двумя словами сложно объяснить. Тем ни менее...:
От места где лежит Дятлов до кедра напрямую не пройти? Там заросли на фото...
Получается, что дятловцы шли по руслу 4ПЛ. Дошли до ручья 1 и по нему пошли уже влево на фото до точки 7 (настил и трупы), а уже оттуда пошли прямо к кедру. Не в полном составе конечно, но как-то так...
Шаравин с Коптеловым пошли так же и так же свернули влево по руслу ручья 1. Почему они повторили путь дятловцев, а не пошли дальше по руслу 4ПЛ? Неужели только потому, что и их внимание привлек высокий кедр (круг 5 на фото)? Почему они (КиШ) решили, что дятловцы не пошли дальше (влево по фото) по руслу 4ПЛ?..
Допустим дятловцы шли на высокий кедр, чтобы не сбиться с пути. Но, почему не остановиться у места слияния 4ПЛ и ручья 1? Там тоже вроде есть кедры, хотя и поменьше? Зачем так упорно идти в сторону большого кедра?..
Или от кедра видно склон, а от места слияния 4ПЛ и ручья 1, нет?..
===============================
Я к чему это все...
Получается, что две группы в разное время (хоть суток, хоть по датам), независимо друг от друга, приходят в одно и то же место? Может там просто по-другому и нельзя было идти? Зачем тогда эти версии о наблюдательном окне на кедре и сигнальном костре?..
- Как ребята пришли к кедру (от устья 1 ручья или на подступах срезали напрямую к нему) - доподлинно неизвестно. Поэтому не стоит отождествлять путь КиШей и ребят.
Ранее анализировал возможные пути ребят здесь:
https://taina.li/forum/index.php?msg=520686 + https://taina.li/forum/index.php?msg=522278
Фотографии слетели - надо восстанавливать. Вот вполне возможные варианты путей:
[attach=1]
- КиШи попали к кедру, посланные искать место для лагеря. Вот и (упёршись в "стенку" ПБ 4ПЛ) поднялись на борт, осмотреться. Далее со всеми последствиями (обнаружили Юр...).
- Окно на кедре на сегодняшний день - сильно надуманное представление: склон в 59-ом и с земли просматривался + не в их одеянии на кедрах сидеть + ветки кедра именно со стороны склона ломаются ветром.
- Сигнальный костёр имеет обоснованное право на существование, если кто-то был на склоне.
Отправлено: АНК - 18.10.19 14:34
- Окно на кедре на сегодняшний день - сильно надуманное представление: склон в 59-ом и с земли просматривался + не в их одеянии на кедрах сидеть + ветки кедра именно со стороны склона ломаются ветром.Шура, когда темно, просматривается склон или нет- не разберешь. Высмотреть что-то на склоне с кедра в темноте тоже представляется не совсем реальным. То, что ветки кедра были поломаны ветром только снизу, на высоту до 5 м а выше нет - предположение не айс. Тем более, на рядом растущем кедре, ничего обломано не было. Вряд-ли сильный ветер мог дуть столь локально.
Может просто ломали там, где было это делать удобнее ? Ну и чтобы на костер не осыпать с веток снег.
Отправлено: Дед мазая - 18.10.19 14:37
Вот вполне возможные варианты путей:Если провести горизонтальную линию на фото по руслу ручья 1, то выше много растительности. Выше (Palmer и s777)уже возникал вопрос, почему же они от места, где лежит Колмогорова не свернули влево, где лес ближе. У меня он тоже возник недавно. И от места, где лежит Дятлов, вправо тоже растительность, но и там группа не сворачивает. Имею в виду право-лево, если спускаться сверху. Понятно, что Ваше фото более позднее и растительность на нем разрослась. Если тогда (в 1959-м году) выше русла речки 1 растительности или не было, или были отдельные деревья, то путь на кедр по красным точкам становится логичным...
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7416.0;attach=132401;image)
Но, на фото у Вас три зеленых овала, где топливо для костра тоже можно было найти? Почему там нельзя было остановиться?..
А вот если по пути красными точками через заросли было много снега, то спуск по 4ПЛ к устью речек 1 и 2 по оранжевой линии логичен. Но, далее, поворот вправо к оврагу уже выглядит странным, так как несколько кедров стоят буквально тут же...
Может дятловцам овраг для убежища нужен был подходящий, а не кедр и лес для костра? И поэтому они пошли в верх по руслу речки 1?..
Разворачиваемый текстКак наверно достают вопросы дилетантов и людей, не бывавших на перевале, бесят... :(
Добавил:
Нашел про растительность тут https://taina.li/forum/index.php?topic=6361.60#quickreply ответ 75
Границы не поменялись, но стала гуще...
Может просто ломали там, где было это делать удобнее ? Ну и чтобы на костер не осыпать с веток снег.Вопрос и Shura тоже...
Если костер был сигнальный, то должно быть много света от него? Иначе, его будет не видно со склона, тем более, что костер располагался за кедром. Но, если костер давал много света, то он бы слепил тех, кто лез на кедр для наблюдения за склоном?..
Разворачиваемый текстКак-то у меня с дивана ничего не сходится... :(
Отправлено: Albert - 18.10.19 16:32
Если костер был сигнальныйЕсли костер был "сигнальный", значит о тех, кто был на склоне была проявлена забота.
Забота - это не так, что "позаботился" и забыл. Забота - это когда костер поддерживается до тех пор, пока есть надежда, что кто-то может вернуться со склона.
Но так ли обстояло дело? Отнюдь нет. По заключению поисковиков костер был просто брошен и горел сам по себе.
Предполагаю, что после гибели Юр и экспроприации их одежды, те, кто приходил, даже не взглянули на костер, он их не интересовал. Выходит, либо они знали, что со склона ждать гонцов нечего (откуда?), либо им было на них плевать (невероятно).
Вот и выходит, что нет фактов, свидетельствующих о "сигнальных" функциях костра, учитывая, что на огонек так никто и не пришел.
По факту (тому есть подтверждения), единственные, кого интересовал костер - это были Юры. Не стало Юр, и костер забросили.
Да и Юры использовали костер весьма специфически. Он не разжигали его со всей дури, не заготавливали дрова, типа, чтобы "досидеть до утра", никакой кучи (даже кучки) дров возле костра не было. Обломанные ветки частично валялись где попало, частично зависли на кедре. Т.е. обломанные с риском для жизни, окоченевшими руками ветки, на высоте 5-6 метров оказались не востребованными! Судя по всему у Юр, да и у всей группы, были совсем иные задумки и планы, и "борьба с морозом" в них не входила.
Отправлено: АНК - 18.10.19 18:03
Да и Юры использовали костер весьма специфически. Он не разжигали его со всей дури, не заготавливали дрова, типа, чтобы "досидеть до утра", никакой кучи (даже кучки) дров возле костра не было. Обломанные ветки частично валялись где попало, частично зависли на кедре. Т.е. обломанные с риском для жизни, окоченевшими руками ветки, на высоте 5-6 метров оказались не востребованными! Судя по всему у Юр, да и у всей группы, были совсем иные задумки и планы, и "борьба с морозом" в них не входила.Неужели готовили на дереве посадочную площадку для Змея Горыныча ? ) А костер выступал в роли посадочных огней ?
Albert , зимой при любой погоде не по зимнему одетым людям костер не помешает. И то, что носки и некоторые вещи, в частности брюки обнаруженные на Дубининой обгорели, говорит о том, что у костра таки грелись или пытались отогреть замерзшие ноги.
Если костер был сигнальный, то должно быть много света от него? Иначе, его будет не видно со склона, тем более, что костер располагался за кедром. Но, если костер давал много света, то он бы слепил тех, кто лез на кедр для наблюдения за склоном?..Для наблюдения за склоном нет необходимости выламывать окно на пол-кедра. Достаточно сломать одну-две мешающие ветки.
Отправлено: Дед мазая - 18.10.19 18:28
Для наблюдения за склоном нет необходимости выламывать окно на пол-кедра. Достаточно сломать одну-две мешающие ветки.Тем более, что Shura и другие говорят, что склон было видно и с земли...
Если они спускались по красной линии и пришли сразу к кедру, то почему потом они пошли в сторону устья речки 1 в овраг? Откуда они знали, что там им будет комфортнее или овраг больше? Почему не по своим следам обратно? Там же тоже наверно был овраг какой-то?..
Если шли по оранжевой линии, то почему не остановились там же на поляне, где так же растут кедры, а пошли вправо (на фото влево) в верх по руслу речки 1 до оврага?..
Отправлено: Светозар - 18.10.19 18:38
Тем более, что Shura и другие говорят, что склон было видно и с земли...А овраг 4ПЛ до 1-го ручья то-же хорошо виден?
Суть вопроса надеюсь понятна? Никакие мысли не возникают насчёт окна? Склон виден с земли, а овраг 4ПЛ виден?
Отправлено: Дед мазая - 18.10.19 18:47
А овраг 4ПЛ до 1-го ручья то-же хорошо виден?Двое Юр хотели с кедра смотреть в овраг?..
Суть вопроса надеюсь понятна? Никакие мысли не возникают насчёт окна. Склон виден с земли, а овраг 4ПЛ виден?
Если растительность не мешала, то овраг был наверно виден от кедра, который был на возвышении? Если не было темно. Но, внутрь оврага заглянуть вряд ли бы получилось...
Вы бы пояснили свою мысль. А то я сейчас нагадаю... :(
Отправлено: Светозар - 18.10.19 19:00
Но, внутрь оврага заглянуть вряд ли бы получилось...А вы не стесняйтесь, тут все о чём-то гадают. Если склон виден с земли, а овраг 4ПЛ нет, то теперь становиться понятно, для чего было сделано окно и за чем они вели наблюдение с кедра?!
Вы бы пояснили свою мысль. А то я сейчас нагадаю... :(
Жаль, что это непонятно горе иследователям, которые решили отрицать наличие окна на кедре.
Отправлено: АНК - 18.10.19 19:51
Если они спускались по красной линии и пришли сразу к кедру, то почему потом они пошли в сторону устья речки 1 в овраг? Откуда они знали, что там им будет комфортнее или овраг больше? Почему не по своим следам обратно? Там же тоже наверно был овраг какой-то?..Ну так дело ведь было не летом. Да еще и в темное время суток. Возле тех кедров могло снегу быть в пояс. Им не кедры нужны были как таковые, а местность, где можно наломать дров. Где есть не только березы но и пихты или ели.
Если шли по оранжевой линии, то почему не остановились там же на поляне, где так же растут кедры, а пошли вправо (на фото влево) в верх по руслу речки 1 до оврага?..
Отправлено: Дед мазая - 18.10.19 20:07
Ну так дело ведь было не летом. Да еще и в темное время суток. Возле тех кедров могло снегу быть в пояс. Им не кедры нужны были как таковые, а местность, где можно наломать дров. Где есть не только березы но и пихты или ели.И чего же они тогда от дров ушли в овраг, где не нашли потом следов костра? И почему за 70 метров назад, когда овраг был в метрах 25-30, если по прямой?..
Все может быть. Но, куда ни ткни, везде странности... :(
Отправлено: Светозар - 18.10.19 21:57
И чего же они тогда от дров ушли в овраг, где не нашли потом следов костра? И почему за 70 метров назад, когда овраг был в метрах 25-30, если по прямой?..Нет здесь не какой странности. Темпалов мерил шагами. 50 шагов, 1 шаг равен о. 75см. О.75 х 50 = 37,5 метра. Это ближайшее расстояние от кедра до оврага. Это место находиться в районе камня Голова дракона. А 70 метров это Иванов сделал ошибку в заключение. Плюс полочка-Кузьмы Кан, Янеж и Шура, на этих основаниях, переместили тела и настил вниз по ручью. То есть, создали фейк и всех пытаються в этом убедить. Странность, создали не дятловцы, странности выдумывают другие лица.
Все может быть. Но, куда ни ткни, везде странности... :(
Отправлено: АНК - 18.10.19 22:22
И чего же они тогда от дров ушли в овраг, где не нашли потом следов костра?Для того, чтобы соорудить себе убежище. И от каких дров они ушли ? На всю ночь на открытом месте для костра дров нужно много, а их там много не было. А снега, если отойти от кедра метров на двадцать - по колено и по пояс. И темно. Вот и попробуйте заготовить дрова на всю ночь. А в убежище можно согреться минимальным количеством дров. В овраге какая-никакая защита от ветра и толстый слой рыхлого снега сзади и с боков, которым можно хорошо укрыть убежище. Следов костра там нет, потому что не успели развести. Да особо и не с чего было. Им повезло, что кедр оказался с сухими ветками внизу а может даже с "бородой" . Да и снегу немного. А если был верховой снег, то разведение костра под кедром еще и потому имеет смысл, что крона кедра защищает костер от падающего сверху снега.
Отправлено: Дед мазая - 18.10.19 22:27
А если был верховой снег, то разведение костра под кедром еще и потому имеет смысл, что крона кедра защищает костер от падающего сверху снега.Да, только в какой-то момент этот снег с кроны мог накрыть костер. Особенно, если по кедру лазали и ломали ветки...
Для того, чтобы соорудить себе убежище.2 метра на 1.5 метра? А если это крыша, а не настил, то и того меньше? На скольких было рассчитано это убежище? И кто его делал? 4-ка? А потом там же травмировалась об камни? Или трое со склона? :(
Добавлено позже:
Странность, создали не дятловцы, странности выдумывают другие лица.Вы предполагаете, что настоящий овраг был на прямой палатка - кедр, а ниже по руслу речки 1 он оказался из-за ошибки поздних исследователей? Тут я судить не могу, не знаю ничего по местности. Но, так хоть есть какая-то логика их действий...
Отправлено: АНК - 18.10.19 22:50
Да, только в какой-то момент этот снег с кроны мог накрыть костер. Особенно, если по кедру лазали и ломали ветки...Вот поэтому и ломали с другой стороны .
2 метра на 1.5 метра? А если это крыша, а не настил, то и того меньше? На скольких было рассчитано это убежище? И кто его делал? 4-ка? А потом там же травмировалась об камни? Или трое со склона?ВЫ хотите , чтобы я вам рассказал, как там все происходило ? Давно сидим(с).
В моем понимании костер и срезанные пихты дело рук Кривонищенко и Дорошенко. Остальные пришли к кедру уже тогда, когда Юры были мертвы. Они лишь забрали одежду и нож. И то, возможно не все были под кедром, лишь Колеватов. Снова же это лишь мое ИМХО.
Тут я судить не могу, не знаю ничего по местности.Местность та давно изучена и идентифицирована по фотографиям с поисковых работ. В том числе и камень -уступ, на которой лежала Дубинина.
Добавлено позже:
Темпалов мерил шагами.А то Темпалов не знал ширину своего шага.
Отправлено: Дед мазая - 18.10.19 22:57
ВЫ хотите , чтобы я вам рассказал, как там все происходило ? Давно сидим(с).Нет конечно. Постоянно увлекаюсь в ходе дискуссии...
Это даже не вопросы, так как я знаю, что нет ответов на них ни у кого. Просто я пытаюсь себя убедить, что не было внизу никого из дятловцев. Может двое Юр и то сомнительно. А стройная версия у меня пока не складывается... :(
Отправлено: Светозар - 18.10.19 23:10
А то Темпалов не знал ширину своего шага.Вы почитайте его протокол обнаружения трупов 27 февраля, посмотрите, какое расстояние он указал от кедра до тел на склоне, сравните это расстояние, с тем, которое указал Маслеников на своей схеме и сами поймёте разницу, а она равна; Маслеников - 1 метр, Темпалов - 1 метр = 0,75см.
Отправлено: Shura - 19.10.19 11:05
То, что ветки кедра были поломаны ветром только снизу, на высоту до 5 м а выше нет - предположение не айс.Это я как-то не понял. Если бы ветер всё со стороны склона обломал, то было бы айс? А то, что на другом кедре не пообломало - тоже не айс. Странные какие-то ожидания. Что поломало, то и поломало. Одну ветку ветер ломает, а рядом нет - такое сплошь и рядом наблюдается.
Может просто ломали там, где было это делать удобнее ? Ну и чтобы на костер не осыпать с веток снег.Вполне. Ничего против не имею. Ну, и наломали со стороны склона. Из-за наклона с этой стороны и будешь лазить. Только при чём здесь "окно"? - разве что "так смотриться" - ну, смотрится и пусть себе смотрится. Безо всякого "наблюдения" будет "смотреться".
Если они спускались по красной линии и пришли сразу к кедру, то почему потом они пошли в сторону устья речки 1 в овраг? Откуда они знали, что там им будет комфортнее или овраг больше? Почему не по своим следам обратно? Там же тоже наверно был овраг какой-то?..Совершенно не понимаю, из чего это следует или почему так стоит думать.
Если шли по оранжевой линии, то почему не остановились там же на поляне, где так же растут кедры, а пошли вправо (на фото влево) в верх по руслу речки 1 до оврага?...
Прошли/пересекли овраг (хоть где), видели эту яму/укрытие под надувом, вернулись назад по своим следам, решив воспользоваться. К чему, зачем усложнять "не по следам"?
Отправлено: Дед мазая - 19.10.19 11:38
Прошли/пересекли овраг (хоть где), видели эту яму/укрытие под надувом, вернулись назад по своим следам, решив воспользоваться. К чему, зачем усложнять "не по следам"?Убрал вопросы. В самом деле, на них трудно дать однозначный ответ...
Я почему озадачился? Две группы, дятловцы и КиШ, независимо друг друга идут на кедр. Причем, одни ночью, другие днем. Я подумал, что видимо рельеф местности был такой, что по-другому они и не могли идти. Вспомним воспоминания Коптелова:
https://taina.li/forum/index.php?topic=165.0
Следы метров через 200 кончаются, но мы идем этим направлением еще 1,5км и упираемся в крутой обрыв. На нем стоит кедр. Мы лесенкой поднимаемся по обрыву и слева обходим кедр. Под кедром остатки костра и два трупа...(с)
КЮЕ: Если взять палатку наверху, вот так вот по фронту, то прямо здесь вот кедр. Представили? Вот такой вот откос, на откосе площадка, тут в переднем ряду кустики, здесь кустики, здесь кедр стоит... (с)
То есть, встали у палатки, посмотрели, куда направлены следы, и пошли вниз. Вышли почти ровно на кедр...
Вот я и подумал, если дятловцы шли так же, то логично было бы расположение настила на этом пути в овраге речки 1. Но, настил на 70 метров левее вниз по руслу речки 1. Вот этого я и не молу понять...
Было темно. Выбирать место для настила у дятловцев не было возможности... :(
Отправлено: Gradeent - 19.10.19 12:15
Отправлено: Tsygankova Galina - 19.10.19 13:18
Кто-то может сказать - почему предположение,что они вышли сразу от лабаза к ручью совершенно исключается ?Потому, что тогда день гибели группы передвигается.
И группа погибла не 1-го и даже не 2-го февраля, а позже.
И это "им" не нужно, потому как тогда концы с концами не сойдутся.
Не сойдется причина остановки группы на отроге и главное - не сойдётся причина гибели четвёрки в ручье...
Отправлено: АНК - 19.10.19 16:43
Это я как-то не понял. Если бы ветер всё со стороны склона обломал, то было бы айс? А то, что на другом кедре не пообломало - тоже не айс. Странные какие-то ожидания. Что поломало, то и поломало. Одну ветку ветер ломает, а рядом нет - такое сплошь и рядом наблюдается.Потому что у этой ветки больше парусность.
Странно то, что ветер обломал ветки в нижней части кедра а не в верхней. Там обычно ветер сильнее и ветки тоньше. Ну и обломы веток не где придется , как обычно бывает от ветра, а рядом со стволом. И в одном месте. Нет, Шура, не ветер сломал эти ветки.
Вполне. Ничего против не имею. Ну, и наломали со стороны склона. Из-за наклона с этой стороны и будешь лазить. Только при чём здесь "окно"? - разве что "так смотриться" - ну, смотрится и пусть себе смотрится. Безо всякого "наблюдения" будет "смотреться".Нет возражений.
Вы почитайте его протокол обнаружения трупов 27 февраля, посмотрите, какое расстояние он указал от кедра до тел на склоне, сравните это расстояние, с тем, которое указал Маслеников на своей схеме и сами поймёте разницу, а она равна; Маслеников - 1 метр, Темпалов - 1 метр = 0,75см."Проданову Сульман
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк
"
Отправлено: Дед мазая - 19.10.19 19:39
"Проданову СульманЧто-то я совсем запутался. Штаны лежали на пути от кедра к настилу? От Кедра настил находится на север или северо-запад? Юго-запад по фото это от Кедра влево и вверх?..
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк
"
А если Кедр из той группы Кедров, что левее синего овала, который обозначает на фото устье речки 1, то вроде похоже на текст радиограммы. Тогда настил будет юго-западнее этой группы кедров...
Тогда и выход дятловцев на Кедр и выход туда же КиШ как-то становится понятным. Может и в самом деле тот Кедр спилили давно, а сейчас за него принимают другой?..
Разворачиваемый текстОй, что-то я понаписал. Сейчас надают мне... :-[
Отправлено: АНК - 19.10.19 21:36
Юго-запад по фото это от Кедра влево и вверх?..Юго-западное направление - это направление от кедра к палатке. Настил и тела если не точно на этой линии, то невдалеке ее.
Может и в самом деле тот Кедр спилили давно, а сейчас за него принимают другой?..http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-02.jpg (http://ermakvagus.com/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/New%20folder%20(8)/Dyatlov-pass-cedar-tree-02.jpg)
https://i.imgur.com/H9s33Wb.jpg (https://i.imgur.com/H9s33Wb.jpg)
http://kinopovest.ru/dopolneniya2new/66.jpg (http://kinopovest.ru/dopolneniya2new/66.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 19.10.19 22:02
Юго-западное направление - это направление от кедра к палатке. Настил и тела если не точно на этой линии, то невдалеке ее.Запутали вы меня все вконец...
Можете на фото 2 поставить овал, где должен располагаться настил?
Отправлено: totato - 19.10.19 22:18
Запутали вы меня все вконец...Присоединяюсь к вашим сомнениям. Либо настил находился не там, где нам его рисуют, либо Следствие в очередной раз ошиблось, указывая направление на ЮЗ от Кедра. Если провести линию на ЮЗ от Кедра, то настил должен оказаться гораздо выше по течению 1го ручья - ближе к истоку. Если я не ошибаюсь, именно так определяет расположение настила SHS. Похоже, никто точно не знает, где был настил.
Отправлено: Дед мазая - 19.10.19 22:26
Присоединяюсь к вашим сомнениям. Либо настил находился не там, где нам его рисуют, либо Следствие в очередной раз ошиблось, указывая направление на ЮЗ от Кедра. Если провести линию на ЮЗ от Кедра, то настил должен оказаться гораздо выше по течению 1го ручья - ближе к истоку. Если я не ошибаюсь, именно так определяет расположение настила SHS. Похоже, никто точно не знает, где был настил.Вот и я не понимаю. Юго-Запад это ниже красной линии на фото 2. Верно? А ведь еще надо от Кедра к Настилу 70 метров чтобы было? Нет там столько от Кедра до ручья 1, мне кажется... %-)
Отправлено: АНК - 19.10.19 22:40
Можете на фото 2 поставить овал, где должен располагаться настил?Вблизи красной линии, где она пересекает первый ручей.
Если я не ошибаюсь, именно так определяет расположение настила SHS. Похоже, никто точно не знает, где был настил.Ну вот и спрашивайте у него.
Запутали вы меня все вконец...В чем здесь путаться ? Направление от кедра на палатку - юго-западное.
Отправлено: totato - 19.10.19 22:45
Вот и я не понимаю. Юго-Запад это ниже красной линии на фото 2. Верно? А ведь еще надо от Кедра к Настилу 70 метров чтобы было. Нет там столько от Кедра до ручья 1, мне кажется...Ну да. Если направление на Север на этой схеме указано верно, то красная линия (направление на палатку) это ЮЗЗ. Тогда направление на ЮЗ - это ниже красной линии. Но настил нам не там ведь рисуют! Его нам рисуют выше красной линии, то есть в направлении CЗ от Кедра. И вообще тогда получается, что место настила - это промежуточная точка при спуске дятловцев от палатки к Кедру. Получается, что это место кому-то приглянулось, и остатки группы вернулись туда от Кедра. Как-то так.
Отправлено: Дед мазая - 19.10.19 22:52
В чем здесь путаться ? Направление от кедра на палатку - юго-западное.А как же 70 метров от Кедра до Настила?
Вот внизу фото склона (фото 1 и фото 2). Люди на дальнем фоне в районе следов? Если да, то до кедра не прямая от палатки, а довольно приличная дуга с заваливанием влево получается? Что-то не так на этих двух фото и фото 3 Aleksandr. А у нас еще фото 4 есть от Shura...
У Shura Настил ближе к устью ручья 1, чем Кедр и существенно. У Aleksandr Настил находится от устья речки 1 на одной линии или даже дальше, чем Кедр, если прав АНК. Вернее, если я его правильно понял...
Нарисовал бы кто-нибудь плоский рисунок. Может меня перепад высот с толку сбивает?.. :(
Отправлено: totato - 19.10.19 22:56
Ну вот и спрашивайте у него.А тут и спрашивать не надо. SHS подробно изложил своё видение местоположения настила в соответствующей теме. Если понадобится, я найду.
То, что современные исследователи могут по-разному указывать положение настила и тел в ручье, можно объяснить, они очевидцами не были. Но совершенно непонятно, что помешало поисковикам в 1959 году нарисовать понятную схему прямо там на месте. Есть отличная схема Масленникова с расположением трёх тел на склоне. А где аналогичная схема для тел в овраге?
Отправлено: Shura - 20.10.19 00:53
От Кедра настил находится на север или северо-запад? Юго-запад по фото это от Кедра влево и вверх?..Ещё раз.
(https://c.radikal.ru/c11/1910/22/8ee0b554644at.jpg) (https://c.radikal.ru/c11/1910/22/8ee0b554644a.jpg)
На этой картинке МП и Кедр стоят в соответствии с их реальными координатами. В правом верхнем углу имеется компас. N - указывает на географический север. Если Вы нарисуете прямую МП - Кедр и возьмёте транспортир, то получите азимут (географический). ГУГЛ выдаёт значение 62 градуса (чуть больше). Тоже самое Вы можете проделать на схеме Константинова.
Фото 2, на котором Вы просите поставить овал настила - слишком крупное, чтобы там точно рисовать настил. Это уместнее делать на более детальной картинке нижней зоны:
(https://c.radikal.ru/c33/1910/08/9eecaa8a7fcat.jpg) (https://c.radikal.ru/c33/1910/08/9eecaa8a7fca.jpg)
(https://d.radikal.ru/d36/1910/14/2c45eff28c5at.jpg) (https://d.radikal.ru/d36/1910/14/2c45eff28c5a.jpg)
На этих двух картинках N (в том же правом верхнем углу) смещён (примерно, точный угол не выверял) - это для того, чтобы они были ориентированы по магнитному компасу. Эти азимуты отличаются на величину магнитного склонения. На перевале магнитное склонение восточное = 20 градусов (примерно). Это значит, что величина магнитного азимута меньше величины географического на эти 20 градусов. Это небольшие пояснения, чтобы обратили внимание на такие детали.
Так вот, и на этих двух картинках Вы можете замерить интересующие углы тем же транспортиром (с учетом положения N на данной картинке) и понять, где здесь проходит интересующая Вас красная линия на палатку.
Штаны лежали на пути от кедра к настилу?Вот положение найденной тряпки и юго-запада на месте:
(https://b.radikal.ru/b15/1910/8c/165a5d4c219et.jpg) (https://b.radikal.ru/b15/1910/8c/165a5d4c219e.jpg)
(https://b.radikal.ru/b13/1910/9f/15b9c15056c1t.jpg) (https://b.radikal.ru/b13/1910/9f/15b9c15056c1.jpg)
На этих фотографиях указаны магнитные азимуты.
Тряпка была найдена на том самом прогале полуручья, про который Вам ранее давал пояснения.
Расстояние от Кедра до тряпки - метров 25-30 (примерно, но никак не 50).
Расстояние по ЮЗ направлению от Кедра до 1 ручья равно 40 метрам (чуть больше). И в этом направлении - самое близкое положение ручья (не пишу оврага, потому что выше уступа Якименко/Кана овраг как таковой вырожден) к Кедру.
А ведь еще надо от Кедра к Настилу 70 метров чтобы было? Нет там столько от Кедра до ручья 1, мне кажется...
А как же 70 метров от Кедра до Настила?От Кедра до настила в овраге - 50 метров. Длинна бледно-жёлтого отрезка на одной из картинок зафиксирована в прямоугольной табличке слева. Плюс к этому на картинках в левом нижнем углу есть линейка масштаба. Плюс в качестве линейки можно воспользоваться стрелочкой 87 метров. Замеряете интересующую дистанцию и высчитываете в пропорции.
И не могли бы пояснить, о каких именно 70 метрах Вы так беспокоитесь?
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 10:40
(https://c.radikal.ru/c33/1910/08/9eecaa8a7fca.jpg)
Синие точки на фото - это 4ПЛ?
Я правильно понимаю, что ручей 1 течет от точки обрыв через красный прямоугольник (настил?) до точки Устье 1 ручья?
Если да, то линия Кедр-Настил, с учетом смещения Севера у правом верхнем углу фото, у нас смотрит на Запад?
Тряпка была найдена на том самом прогале полуручья, про который Вам ранее давал пояснения.Прогал полуручья - это та пунктирная линия между Кедром и Ручьем 1 на фото, которое Вы мне раньше показывали? Не смог его найти. Значит тряпка лежала от Кедра на Запад по пути к настилу в русле-овраге Ручья 1?
И лежала она не в 50-ти метрах от Кедра, как указано в Радиограмме, а в 25-30м. И не на юго-запад от Кедра, а скорее на запад...
И не могли бы пояснить, о каких именно 70 метрах Вы так беспокоитесь?А вот тут проблема. Я запоминаю информацию, но потом найти мне ее бывает очень тяжко. Но, я поищу и сразу выложу, где я это вычитал...
Тот же АНК мог бы вывести меня из затруднительного положения, если захочет... :-[
А информация была такая:
Настил располагался по пути от Кедра к Палатке в овраге в 70-ти метрах от Кедра. Причем овраг, наверно имелось в виду руслу ручья, шел так, что по прямой от Кедра до него 25 метров...
Эта схема у меня в голове укладывается:
Пришли от палатки к оврагу. Либо пришли сразу к Кедру через овраг. Стало холодно, вернулись по своим следам к оврагу. Или наоборот, к примеру, двоим Юрам стало холодно в овраге и они пошли к Кедру в зоне видимости и развели там костер. То есть, перемещение либо в зоне прямой видимости, либо по своим следам. Это мне понятно, если события происходили ночью...
И чем меньше расстояние от Настила до Кедра, тем это лучше укладывается в моей голове. Поэтому Ваш вариант мне нравится больше. Но, настил в стороне и мне это не нравится... :(
============================================
Постановление о закрытии УД. (л.386 УД):
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока р. Лозьва, т.е. перпендикулярно пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4.5 метрах, обнаружены трупы...
Радиограмма:
(В "моем" УД не смог найти эту радиограмму... :(
"Проданову Сульман
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена тчк свитер принадлежит дубининой тчк в 11 часов мной было принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк"
============================================
Уважаемый Shura.
Если судить по Постановлению, то Вы правы и Настил находится на Запад или Северо-Запад от Кедра?..
Но как Иванов 4 мая нашел трупы, если, судя по Радиограмме, 5 мая нашли только штаны или тряпку, как у Вас? Щупы вроде были длиной 3 метра? Как же ими нашли трупы на глубине 4-4.5 метров?
Что-то и тут у нас не вяжется... :(
=====================================
Поищу еще про 70 метров...
Коптелов https://taina.li/forum/index.php?topic=165.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=165.0) тоже про 70 метров от кедра до оврага вспоминает. И его схема спуска КиШ от Палатки к Кедру очень похожа на Вашу оранжевую линию. То есть, спускались прямо внизу, потом взяли чуть левее к устью Речки 1 и перебрались на другой берег к Кедру...
(http://infodjatlov.narod.ru/DSC_1041.JPG)
(http://infodjatlov.narod.ru/KartKopt.jpg)
Как раз получается от Кедра и Палатка и Настил на юго-запад... %-)
==============================================================
Возможно ли такое, что дятловцы прошли практически по "прямой" от Палатки к Кедру через место рядом с Настилом (на фото Ваша красная линия)? А КиШ были вынуждены сделать крюк влево (на фото Ваша оранжевая линия), если смотреть от Палатки, из-за того, что к концу февраля внизу уже в овраге было наметено много снега, которого в первых числах февраля была там значительно меньше? Иначе, мне трудно понять как дятловцы преодолели без лыж этот овраг, который КиШ еле прошли на лыжах...
Если такое возможно, то вроде все у меня в голове устаканилось. Там, где КиШ преодолели овраг до Кедра было 25-30м по прямой. А Настил находился в 70-75-ти метрах от Кедра на Юго-Запад, как и штаны из радиограммы в 50-ти метрах от Кедра, по пути к Палатке...
Тогда, вроде все сходится, кроме того, что Иванов обнаружил трупы ранее, чем их нашли поисковики. Но, это уже не удивляет... :(
Отправлено: Helga - 20.10.19 10:50
Добавлено позже:
https://youtu.be/QX8c5TlbeZU
Добавлено позже:
https://youtu.be/uZCR3TBEiL0
Отправлено: Shura - 20.10.19 13:38
(https://a.radikal.ru/a07/1910/85/e6b90627cd43t.jpg) (https://a.radikal.ru/a07/1910/85/e6b90627cd43.jpg)
[attach=1]
Синие точки на фото - это 4ПЛ?Да.
Я правильно понимаю, что ручей 1 течет от точки обрыв через красный прямоугольник (настил?) до точки Устье 1 ручья?Да. (Выше точки обрыв тоже течёт - так на всякий случай.)
Если да, то линия Кедр-Настил, с учетом смещения Севера у правом верхнем углу фото, у нас смотрит на Запад?Примерно.
Прогал полуручья - это та пунктирная линия между Кедром и Ручьем 1 на фото, которое Вы мне раньше показывали?Да.
Значит тряпка лежала от Кедра на Запад по пути к настилу в русле-овраге Ручья 1?Примерно. Если говорить о направлении по компасу, то точнее будет сказать на З-ЮЗ.
И лежала она не в 50-ти метрах от Кедра, как указано в Радиограмме, а в 25-30м.Да. И это же вспоминал Аскинадзи. И, в том числе, точно указывал в видео с ним, в каком направлении находился настил по отношению к направлению тряпки - глядя в сторону кедра, направление на настил было левее направления на тряпку.
И не на юго-запад от Кедра, а скорее на запад...На З-ЮЗ, если говорить по компасу, а не о географическом направлении.
Если судить по Постановлению, то Вы правы и Настил находится на Запад или Северо-Запад от Кедра?..Я сужу по фотографиям раскопов 59 + комментарий Мохова по фото, где засняты он, Ортюков и фикус. Фикус растёт там, где ему и положено по этому фото - это железная привязка, чтобы не было написано в постановлении. (Про 50 метров до рубленого ельника на ЮЗ от кедра тоже сообщалось, однако 50 метров на ЮЗ это: во-первых, уже будет левый берег 1 ручья, во-вторых, на ЛБ нет никаких ельников и по фото 59 и по нынешнему состоянию.)
Но как Иванов 4 мая нашел трупы, если, судя по Радиограмме, 5 мая нашли только штаны или тряпку, как у Вас? Щупы вроде были длиной 3 метра? Как же ими нашли трупы на глубине 4-4.5 метров?Нашли не только тряпку, но и дорожку веточек в овраг. Как Аскинадзи нашёл Люду - совсем недавно поясняла Helga в теме "Не настил". Не вижу смысла повторяться.
Отправлено: Helga - 20.10.19 13:51
Как Аскинадзи нашёл Зину - совсем недавно поясняла Helga в теме "Не настил".*STOP* Люду
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 14:17
Дорисовал, всё что можно:Огромное спасибо за терпение... :)
Разворачиваемый текстЯ иногда, когда спорю сам с собою, не выдерживаю и посылаю оппонента, то есть самого себя, куда подальше... *YES*
Еще раз, спасибо за разъяснения...
Отправлено: Shura - 20.10.19 17:22
ЛюдуКонечно. Градусы дают своё.))
Отправлено: madone - 21.10.19 23:30
Прошли/пересекли овраг (хоть где), видели эту яму/укрытие под надувом, вернулись назад по своим следам, решив воспользоваться. К чему, зачем усложнять "не по следам"?Не думаю, что у них были силы ходить и выбирать где уютнее и теплее. Они не новички и, наверняка знали, что в подобной ситуации надо искать убежище в безветренном снежном месте, сооружать укрытие и к нему уже сносить дрова для костра и обустройства этого убежища. Всей группе не нужен был кедр на открытом месте, а вот тем, кто пришёл туда первым - нужно было , именно, высокое дерево, а не убежище. Они о нём в тот момент не думали. Главное было добраться к высокому дереву, ближайшему в той местности. Зачем, пусть каждый из дятловедов решит сам: подать сигнал о своём местонахождении, проследить где находится группа или же , элементарно спрятаться на нём.Остальная же группа , спустившись позже,изначально искала низкое место, овраг, где и остановилась и, вроде бы даже у оврага начала вырубку. Возможно, тогда и заметили отблески костра и обнаружили уже погибших Юр. Это мог быть Колеватов, так как тройка вскоре отправилась на склон.
Отправлено: Дед мазая - 23.10.19 11:09
Знает кто-нибудь длину Дорожки из веточек до настила? На фото пунктир зеленым цветом...
Я могу и сам поискать, но хотелось бы авторитетное мнение, так как я могу что-нибудь напутать...
Если тряпка была по данным Shura в 25-30 метрах от кедра, а по данным из УД в 50-ти метрах, а сам овраг по данным от Shura в 50-ти метрах от кедра, а по данным УД в 70-75 метров от кедра, то длина Дорожки из веточек получается в обоих случаях 20-25 метров? Если Дорожка начиналась от Тряпки, как показано на фото...
Отправлено: Владимир С - 28.10.19 17:33
Самая простая версия.
Группа завершила восхождение по склону, разбила палатку, все очень устали и заснули как говорится- без ног. Ночью температура упала, поднялся сильный ветер, печка погасла, стал выделяться угарный газ. Люди не смогли вовремя проснуться из-за отравления газом и глубокого сна, температура в палатке быстро упала. Туристы несколько часов замерзали, потом один из них проснулся и поднял тревогу. Он стал резать палатку снаружи и вытаскивать людей находящихся в бессознательном состоянии на свежий воздух. Нижняя одежда туристов отсырела во время перехода и тяжелого восхождения, поэтому они получили сильное обморожение конечностей. Кто-то из них снял обувь и обмотал ноги курткой, тряпками. Далее, началась борьба за жизнь, они спустились, развели огонь, но всё усложнилось из-за обморожении и отравления. Отравление угарным газом имеет симптомы "Ярко-красный, вишневый цвет кожи обусловлен цветом карбоксигемоглобина" — ИМЕННО такой цвет кожи был у некоторых трупов). "Характерны нарушения памяти с дезориентацией относительно места и времени, зрительно-слуховыми галлюцинациями, болезненной интерпретацией окружающей действительности".
Похожие трагические случаи с замерзанием уже были, так что в этом нет ничего загадочного.
Отправлено: Светозар - 28.10.19 20:18
Остальная же группа , спустившись позже,изначально искала низкое место, овраг, где и остановилась и, вроде бы даже у оврага начала вырубку. Возможно, тогда и заметили отблески костра и обнаружили уже погибших Юр. Это мог быть Колеватов, так как тройка вскоре отправилась на склон.Колеватова, с переломом таза?
Вы говорите, что туристы были опытные. Два Юры остались под кедром и замёрзли у костра. Не вижу логики связанной с опытом. В хронологии событий с начала был овраг и настил, а потом уже был кедр.
Отправлено: Дед мазая - 28.10.19 21:37
Кто рисовал эту схему? Почему 4-ка лежит за Кедром? Вроде принято считать прямую (почти) Палатка - Овраг - Кедр? А тут Палатка - Кедр - Овраг...
Отправлено: Светозар - 28.10.19 21:45
([url]http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image147.jpg[/url])Обыкновенный ляп, их в УД много.
Кто рисовал эту схему? Почему 4-ка лежит за Кедром? Вроде принято считать прямую (почти) Палатка - Овраг - Кедр? А тут Палатка - Кедр - Овраг...
Отправлено: Дед мазая - 28.10.19 22:14
Обыкновенный ляп, их в УД много.И палатка смотрит на Юго-Восток. Тоже ляп?
Отправлено: Светозар - 28.10.19 22:25
И палатка смотрит на Юго-Восток. Тоже ляп?Это у кого такой ляп, в покозаниях Чернышова? Так вы тогда по фото смотрите. Место палатки уже установлено точно, входом на Юг.
Отправлено: Дед мазая - 28.10.19 22:27
Это у кого такой ляп, в покозаниях Чернышова? Так вы тогда по фото смотрите. Место палатки уже установлено точно, входом на Юг.Карпушина и Атманаки. Оба говорят про разодранный Северный скат. А при входе на Юг скат будет Восточный, а не Северный...
Отправлено: Светозар - 29.10.19 02:02
Карпушина и Атманаки. Оба говорят про разодранный Северный скат. А при входе на Юг скат будет Восточный, а не Северный...По фото установлено точно, палатка стояла входом на Юг, Карпушин и Атманаки путают.
Отправлено: Minamet - 29.10.19 07:02
заранее прошу извинить меня, возможно такая версия уже былаЭта версия более 10 лет назад мной выдвинута и подробно описана ещё на форуме ТАУ. ВЕРСИЯ “Невидимый убийца погубил группу Дятлова”
Самая простая версия.
Группа завершила восхождение по склону, разбила палатку, все очень устали и заснули как говорится- без ног. Ночью температура упала, поднялся сильный ветер, печка погасла, стал выделяться угарный газ. Люди не смогли вовремя проснуться из-за отравления газом и глубокого сна, температура в палатке быстро упала. Туристы несколько часов замерзали, потом один из них проснулся и поднял тревогу. Он стал резать палатку снаружи и вытаскивать людей находящихся в бессознательном состоянии на свежий воздух. Нижняя одежда туристов отсырела во время перехода и тяжелого восхождения, поэтому они получили сильное обморожение конечностей. Кто-то из них снял обувь и обмотал ноги курткой, тряпками. Далее, началась борьба за жизнь, они спустились, развели огонь, но всё усложнилось из-за обморожении и отравления. Отравление угарным газом имеет симптомы "Ярко-красный, вишневый цвет кожи обусловлен цветом карбоксигемоглобина" — ИМЕННО такой цвет кожи был у некоторых трупов). "Характерны нарушения памяти с дезориентацией относительно места и времени, зрительно-слуховыми галлюцинациями, болезненной интерпретацией окружающей действительности".
Похожие трагические случаи с замерзанием уже были, так что в этом нет ничего загадочного.
Мой первый пост на форуме pereval1959, посвящён этой же версии. Посмотрите если интересно. В обсуждении тогда данную версию на время подержали даже Пепер и Выстота. Всё отлично, но уперлось в описание печки- что она не топилась. Притом ни самой печки ни её фотографии и конструкции до сих пор ничего неизвестно. Сами поисковики тоже ничего не могут вспомнить про печку. Притом их показания в УД по печке полностью противоречат друг другу. Кто говорит что дровами она была набита, то трубами, то пустая, то в чехле, то готовая к установке и т.п. Можно одно сказать что к моменту описи предметов палатки УД, там уже ничего в первозданной картине и рядом не было(особенно внутри палатки).
А насчет разрезов палатки( притом разрезов вертикальных у входа и горизонтальных на всю длину палатки, при свободном входе в палатку), это необходимо делать только для того что бы доставать либо трупы либо людей которые находятся без сознания. В других случаях это полный идиотизм когда вход\выход свободен.
Вместо угарного газа от печки можно подставить любой другой газ из техногена(например азотное облако, азотная кислота). Там картина ЧП будет аналогичная как и с угарным газом. Сам Техноген мог взяться не только от ракет и т.п. а так же от утечки от самолета который перевозил его по воздуху(как раз над перевалом проходили стыки трасс стратегической и транспортной авиации ). Например даже несколько килограмм азотной кислоты( или газа) создает стельное по земле и стабильное облако на сотни квадратных метров. На хим. предприятиях люди частенько погибают от утечки азотной кислоты или газа. Вот пара недавних примеров:
Верхняя Салда 2013 http://www.greenrussia.ru/news/ekologiya/1191-gorod-v-oblake-azotnoy-kisloty.html (http://www.greenrussia.ru/news/ekologiya/1191-gorod-v-oblake-azotnoy-kisloty.html)
2019 На азотном заводе в Турции прогремел взрыв. В воздух поднялось огромное оранжевое облако pic.twitter.com/DG0rbFViY6
в США лет десять назад целый город на неделю эвакуировали из взрыв и азотного облака. Неделю ждали пока ветер это облако его рассеет.
Так что копайте и стройте версии дальше сами.
Тогда же в той же версии были выдвинуты довольно здравые предположения по ЧП(актуальные для любых версий):
1. Что часть группы 2-3 человека после ЧП ушла раньше к лесу на разведку. Именно разведка развела костер у кедра, и уже к нему со склона вышла остальная группа. Или их(разведку) послали к лабазу а те ошиблись и пошли в другом направлении к лесу и развели костер.
2. Что двое у Кедра промокли в ручье и сами разделись что бы обсохнуть у костра. Но видимо усталость( отравление или т.п.) дало о себе знать и они уснули навсегда.
3.Что четверка на настиле получила свои травмы позже, смерти двоих у кедра. Сам настил рассчитан только на четыре посадочных места по углам настила. Что говорит о том что к тому времени постройки настила осталось только четверо из группы.
Отправлено: Дед мазая - 29.10.19 12:05
По фото установлено точно, палатка стояла входом на Юг, Карпушин и Атманаки путают.Ну, да. Лучший штурман путает стороны света, а другие, некоторые из которых палатку на склоне вообще не видели или видели уже разобранную, не ошибаются...
Разворачиваемый текстЕсли послушать Чернышова, то телогрейки лежали справа от входа, что говорит о том, что спали головой к долине или спуску со склона, а Масленников (рисунок даже есть) и все остальные утверждают, что спали головой в сторону вершины. У Неволина на схеме палатка вообще смотрит входом на вершину 1079...
Зачем ставить палатку входом строго на юг, если господствующий ветер Западный и Юго-западный? Есть что-то не понятное в ориентации палатки...
Зачем ставить палатку входом строго на юг, если господствующий ветер Западный и Юго-западный? Есть что-то не понятное в ориентации палатки...
Отправлено: Светозар - 30.10.19 06:18
Ну, да. Лучший штурман путает стороны света, а другие, некоторые из которых палатку на склоне вообще не видели или видели уже разобранную, не ошибаются...Всё там понятно. МП хорошо известно, палатка стояла за каменным уступом, входом на Юг, по другому её там не поставишь, если есть какие-то отклонения относительно сторон света, то они не значительные. Не там ищите, в УД и без Карпушина путаницы хватает.Если послушать Чернышова, то телогрейки лежали справа от входа, что говорит о том, что спали головой к долине или спуску со склона, а Масленников (рисунок даже есть) и все остальные утверждают, что спали головой в сторону вершины. У Неволина на схеме палатка вообще смотрит входом на вершину 1079...
Зачем ставить палатку входом строго на юг, если господствующий ветер Западный и Юго-западный? Есть что-то не понятное в ориентации палатки...
Отправлено: Gradeent - 30.10.19 07:05
Отправлено: Светозар - 30.10.19 07:50
А кому-то приходило в голову, что они шли к этому кедру( и к ручью) изначально ?Да, но это было 31 января, - неудачный выход группы на перевал в районе между высотами 905 и 880. Им путь прегродил сильный ветер, низовая пурга, наст, голые места. Невозможно было пройти через гряды курумника на лыжах при сильном ветре и ограниченной видимости в 4ПЛ. Поэтому они были вынуждены вернуться обратно в долину реки Ауспия. А 1 февраля они поднялись к хребту, под хребтом было снегоотложение, можно было свободно идти на лыжах, не встречая на своём пути припятствий в виде курумника, а так же хрибет, как стена, защищал от ветра.
Отправлено: Gradeent - 30.10.19 08:12
А 1 февраля они поднялись к хребту, под хребтом было снегоотложение, можно было свободно идти на лыжахСвободно идти на лыжах в гору ?
Имелось ввиду что они скорее шли к ручью и к кедру чем к не понятному муп.
Отправлено: Светозар - 30.10.19 09:19
Карпушина и Атманаки. Оба говорят про разодранный Северный скат. А при входе на Юг скат будет Восточный, а не Северный...Специально для вас даю ссылку на этот вопрос. Повторяться здесь уже не буду. Отдельное спасибо Helge! *THUMBS UP* Благодаря её теме удалось разобраться с воспоминаниями Патрушева и Карпушина, а именно, то, что, и когда они видели?!
Правдо Helge это сильно не нравиться, но тут уже ничего не поделаешь, как говорится - слов из песни не выбросишь
https://taina.li/forum/index.php?msg=952463
Здесь я вам разжевал всё предельно понятно. По факту, при обнаружение, палатка стояла входом на Юг.
Патрушев действительно видел, что палатка стояла (а точнее лежала) входом на Юго-Запад.
Как такое может быть? Смотрите ссылку. Вам стоит по подробней изучить мотчасть. Хотя если даже будите знать мотчасть, но не сможете анализировать, то рано или поздно, в очередной раз, наступите на очередные грабли. Но вы не растраиваетесь, здесь это происходит легулярно со многими... Признаюсь честно, я не исключение *YES*
Отправлено: Дед мазая - 30.10.19 10:04
Специально для вас даю ссылку на этот вопрос. Повторяться здесь уже не буду. Отдельное спасибо Helge! *THUMBS UP* Благодаря её теме удалось разобраться с воспоминаниями Патрушева и Карпушина, а именно, то, что, и когда они видели?!
Правдо Helge это сильно не нравиться, но тут уже ничего не поделаешь, как говорится - слов из песни не выбросишь
https://taina.li/forum/index.php?msg=952463
Здесь я вам разжевал всё предельно понятно. По факту, при обнаружение, палатка стояла входом на Юг.
Патрушев действительно видел, что палатка стояла (а точнее лежала) входом на Юго-Запад.
Как такое может быть? Смотрите ссылку. Вам стоит по подробней изучить мотчасть. Хотя если даже будите знать мотчасть, но не сможете анализировать, то рано или поздно, в очередной раз, наступите на очередные грабли. Но вы не растраиваетесь, здесь это происходит легулярно со многими... Признаюсь честно, я не исключение *YES*
Разворачиваемый текстШтурман Карпушин видел занесенную палатку. Вертолетчик Потяженко видел листок ВО, прикрепленный к скату, в стоящей палатке...
Добавил:
Пардон. У занесенной снегом палатки Карпушин бы разрезы не увидел. Тут я дал маху... *YES*
Добавил:
Пардон. У занесенной снегом палатки Карпушин бы разрезы не увидел. Тут я дал маху... *YES*
Отправлено: Светозар - 30.10.19 20:09
Свободно идти на лыжах в гору ?Я разве сказал, что они в гору поднимались на лыжах? Я сказал, что они свободно могли идти на лыжах вдоль хребта. А на гору они взбирались как все нормальные туристы, ползли на четвереньках, есть даже знаменитое фото, как гр. Дятлова поднимается на перевал *YES*
Имелось ввиду что они скорее шли к ручью и к кедру чем к не понятному муп.
Отправлено: madone - 30.10.19 21:59
В хронологии событий с начала был овраг и настил, а потом уже был кедр.В чьей хронологии? Каждый видит путь ребят по-своему.Я считаю, что спускались двумя группами. В споре по движению первой группы дятловцев я придерживаюсь мнения ВАБа, а остальные могли уйти в ручей, как предполагает КАН.
Отправлено: алекс шаркин - 21.12.20 20:45
Трудно спорить с Шурой ,который там излазил все кусты,но в то же время у нас нет фото того криволесья ,вдоль которого с выходом напрямую на кедр могли срезать путь дятловцы.
Надо попытаться представить на себе те ситуационные факторы ,которые обязаны были учитывать дятловцы при ночном спуске по лощине.
1 Сама лощина была покрыта толстым настом и прямой по ней путь гарантировал самый быстрый путь до леса. Путь наискосок при плохой видимости ничего не гарантировал. На известном фото шеренги поисковиков с щупами видно ,что все стоят твёрдо и лишь крайний провалился в снег. Кедра со склона ночью ребята увидеть конечно не могли,но предположить ,что в седловине перед горой обязан течь ручей ,перейти который через глубокий снег(а возможно и воду ) может быть весьма проблематично, были просто обязаны. Надо не забывать ,что количество набранного носками снега в той же мере сокращали их время пребывания на морозе.
2 .Раз кедр не был ими виден ни с одной точки лощины, значит и двигались они по пути наименьшего сопротивления ,пока по аналогии с КиШами не упёрлись в стенку. На горке снег сдувался и они полезли :сначала возможно до полянки на пригорке (там не понравился ветер),оттуда уже увидели Кедр.
Поэтому бордовая стрелка пути ВАБа-самая логичная.
3 И последние. Если бы ГД прошла к Кедру через Тройное дерево напрямик мимо оврага, то и тройка "Склон" пошли бы по ней наверх обратно, т.е.обязательно мимо обустраиваемого в овраге убежища (более вероятно Золотарёв-Тибо ). И такая ситуация кажется мне крайне не логичной.
Более правдоподобно ,что ребята из группы "Склон" уходили по очереди самостоятельно, и при этом группа "Овраг"об этом не знала.
Отправлено: Shura - 22.12.20 22:57
Спасибо Хелге ,тема очень интересная.Тема от 16-го года. Вы, наконец, с ней ознакомились - хвала
На горке снег сдувался и они полезлиВ их ситуации самое то лезть туда, где дует ("сдувается").
И тут же наступили (как изложено) на эти грабли:
сначала возможно до полянки на пригорке (там не понравился ветер)Но всё равно не угомонились и полезли выше, так как:
оттуда уже увидели Кедр.Выше ж должно быть ещё тише - или как?
Потрясающая логика, особенно будучи при писаной ребятам.
Хельга уже обратила Ваше внимание на то, что около устья 1 ручья есть свои кедры/ели, ближе и ниже (что как раз даёт ожидание того, что там не дует, и проваливалившийся солдатик как раз подтверждение этому) - никуда лезть не надо. Хочется игнорировать такое положение вещей, то бишь кедров/елей (читай дров) - дело хозяйское.
Отправлено: алекс шаркин - 23.12.20 12:58
Хочется игнорировать такое положение вещей, то бишь кедров/елей (читай дров) - дело хозяйское.Вместо дискуссий перейду сразу к своему виденью.Дошли по насту до стенки,ноги начали вязнуть в снег,поэтому путь наверх(где снега мало) вместо снежного правого берега 1Р был предпочтителен.Сделаю предположение,что за время спуска ложбиной и у Дятлова, и у Золотарёва выработался дальнейший план действий. Прежде всего костёр на чистом от снега месте. Во вторых (всё ,как по Г Атманаки) после костра сооружения надёжного убежища с перспективой до утра,где как раз много снега ,близость дров и самой первоначальной стоянки. И третье-высокую точку, с которой можно было хоть как то поддерживать связь с МП (ночью-факел,днём видно и так ). Кроме того с высокой точки у кедра (а с дерева уж точно) можно видеть( видеть хотя бы костёр) происходящее в самом овраге. Лично я бы не смог бы просто так всей группой сидеть в глубокой яме и ждать ,когда тебе принесут вещи: нужен был наблюдательный пункт ,которым и стала всем известное окно.
В конце концов-место у кедра-это факт,где поначалу собралась большая (а скорей всего вся) часть группы и хотелось бы увидеть иные доводы выбора именно этого местоположения.
Поздравляю вас с новым годом ,желаю, особенно Владимиру, скорейшего выздоровления ,чтобы вам вместе продолжить столь нужное для раскрытия Тайны дело.
Отправлено: Shura - 24.12.20 13:37
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо! И Вас с Наступающим! Успехов в постижении Тайны!
Отправлено: Albert - 24.12.20 18:34
Кто рисовал эту схему? Почему 4-ка лежит за Кедром? Вроде принято считать прямую (почти) Палатка - Овраг - Кедр? А тут Палатка - Кедр - Овраг...Выскажу мнение. Если исходить из концепции, что дело "шьётся", то несколько рисунков появились в деле в середине марта, когда были найдены только первые пять тел. Именно они в основном и фигурируют на этих рисунках.
А указанный вами рисунок подправил из лучших побуждений доброжелатель в мае, когда дело уже было почти закрыто, так были найдены все тела. Он ведь ничего не подписывал, а только пририсовал четыре черточки.
Спасибо Хелге ,тема очень интересная. Наконец то стало понятно ,почему КиШ так быстро двинулись к кедру и нашли трупы ? Оказывается они просто искали удобное и высокое место для лагеря и СЛУЧАЙНО обнаружили Юр.Конечно ,элемент случайности исключить нельзя ,но почему никто из них об этом не акцентировал ранее?Вы конечно видели и фото и карты всей сцены событий с высоты птичьего полета.
27-го февраля Коптелову и Шаравину были известны лишь ДВЕ точки на этой сцене - место ИХ лагеря и Место Палатки дятловцев. Только место палатки имело отношение к происшествию и к расследованию, которое, кстати, еще не началось. Масленникова только 27-го утром назначили руководителем поисков. А КиШ уже пошли!
Предлагается легенда, что их отправили (интересно кто?) искать НОВОЕ место лагеря, чтобы что? чтобы было эффективнее вести будущее расследование.
И они что сделали? Они сделали ход конем - прошли 2 км. в гору(!) прямо до палатки, а потом еще 1,5 км. круто вправо уже вниз! Глупость подобного маневра была очевидна.
Поэтому их маршрут "на словах" подправили: якобы КиШ от лагеря поисковиков пошли СРАЗУ вниз к лесу "искать лагерь".
Буянов даже внес исправления в свою книгу! В первом варианте книги у него КиШ действительно шли через палатку. А в последующих редакциях уже "сразу вниз".
Я лично не знаю подоплеки сокрытия истинного маршрута. По слухам, Шаравин возвращался, чтобы вернуть пустую фляжку из-под спирта, которую они со Слобцовым накануне унесли в лагерь. Темпалов-то эту фляжку в палатке нюхал и сделал заключение, что "студенты выпили спирт и закусывали...".
С моей точки зрения, обнаружение трупов под кедром при движении от лагеря "сразу вниз" - это одна из самых фантастичных гипотез в деле, гораздо менее правдоподобная, чем Змей Горыныч :) Двигаясь сверху, типа по руслу 1-го ручья, зырить по сторонам и случайно(!) увидеть трупы, занесенные снегом, лежащие ЗА кедром - это выдумка еще та.
На порядок реалистичнее вариант, когда КиШ идут вдоль следов, а когда те прерываются, идут по вектору, замечают впереди по курсу кедр, который выделялся на фоне других деревьев и почему-то решают, что дятловцы двигались тоже по прямой палатка-кедр и угадывают(!). И под кедром видят тела. Т.е. КиШ не искали никакое место лагеря. Это подтверждается еще и тем, что лагерь поисковиков никуда в первые дни не перемещали. Видимо не удалось найти подходящее новое место :)
После возврата фляжки они проявили инициативу и решили прокатиться по следам, чего время терять?
Отправлено: Tsygankova Galina - 26.12.20 20:30
Конечно. Градусы дают своё.))*JOKINGLY*
Надо меньше пить! (C)
Дорисовал, всё что можно:*ROFL*
(https://a.radikal.ru/a07/1910/85/e6b90627cd43.jpg)
Ну и ребусы у вас, Шура.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
Отправлено: Алексей Я - 27.12.20 06:05
Отправлено: Shura - 27.12.20 12:54
Ну и ребусы у вас, Шура.Не для Вас, это точно.
Вам бы для начала разобраться, где Кедр находится.
Отправлено: Tsygankova Galina - 27.12.20 23:46
Но на настиле никто оставаться не хотел...Да ни какой это не "настил" был, а куча веток, собранных ребятами для печки.
Не для Вас, это точно.Конечно!
Вам меня уже не удастся обмануть и запутать своими "фикусами". :)
Вам бы для начала разобраться, где Кедр находится.*JOKINGLY*
Чей? Ваш? КАНа? Или Янежа?
Отправлено: Shura - 28.12.20 12:19
Цитата: Shura - вчера в 12:54Ребят-дятловцев.
Вам бы для начала разобраться, где Кедр находится.
Чей? Ваш? КАНа? Или Янежа?
Отправлено: Tsygankova Galina - 28.12.20 23:30
Ребят-дятловцев.Вы сами то определились?
Или кедр у вас до сих пор "троится"?
Отправлено: Алексей Я - 29.12.20 12:25
Да ни какой это не "настил" был, а куча веток, собранных ребятами для печки.Конечно!Это которую они забыли из палатки прихватить? Или которой злоумышленники грелись? Или для поджига гетерогенного ядерного реактора? (уж, простите, Вашу ориентацию не припомню)
Отправлено: Tsygankova Galina - 30.12.20 01:09
Это которую они забыли из палатки прихватить?...Это которую им нужно было на отроге разжечь.
Добавлено позже:
... уж, простите, Вашу ориентацию не припомнюХорошая.
Или для поджига гетерогенного ядерного реактора?Не, там не дровишки, там ТВЭЛы нужны. :)
Отправлено: arfaxad - 30.12.20 01:14
может окончательно передралисьда не в обычаях было тогда туристам драться, вот к слову
в самом начале 1959 года на Новый год группа Дятлова провела на берегу реки Чусовой,
примерно в 10 километрах от Коуровской турбазы, состав участников до конца не ясен,
и от этого места новогоднего похода до родного города Дятлова Первоуральска 15 км.
любопытно какой же был точный состав этой группы, может кто интересовался.
Отправлено: Tsygankova Galina - 30.12.20 01:18
да не в обычаях было тогда туристам драться, вот к словуХороший вопрос. Но там не группа Дятлова была, то есть не в их последнем составе.
в самом начале 1959 года на Новый год группа Дятлова провела на берегу реки Чусовой,
примерно в 10 километрах от Коуровской турбазы, состав участников до конца не ясен,
и от этого места новогоднего похода до родного города Дятлова Первоуральска 15 км.
любопытно какой же был точный состав этой группы, может кто интересовался.
Отправлено: Алексей Я - 01.01.21 10:49
да не в обычаях было тогда туристам драться, вот к словуЛюбовь и драка гости не привередливые, приходят без приглашения. А если еще и подсобить - взять в поход бывших и настоящих пассий, взрослого мужика странного, идти на расслабоне, и выпирает: ссоры из за небольших походных работ и яму им лень выкопать и ветер дует, да и печь не протопить без потерь. Ко всем блестящим условиям - спирт. Вот и драке самое место!
Отправлено: Vezh - 02.01.21 23:08
До сих пор не пойму,почему настил и тела четвёрки были 75 м. на ЮГО-ЗАПАД от кедра,
они же в ручье ближе к 4-му притоку,а это северо-восток,север?
Логичнее,что туристы просто стояли у кедра.
Кто-нибудь здесь размещал путь по совету Ремпеля?
Отправлено: adelauda_glasha - 03.01.21 00:23
Всё так сложно. Пока всё не прочитал. Многие схемы уже не открываются.Vezh, Вы поищите в профильных темах или через поисковик форума, всё есть.
До сих пор не пойму,почему настил и тела четвёрки были 75 м. на ЮГО-ЗАПАД от кедра,
они же в ручье ближе к 4-му притоку,а это северо-восток,север?
Логичнее,что туристы просто стояли у кедра.
Кто-нибудь здесь размещал путь по совету Ремпеля?
Отправлено: алекс шаркин - 06.02.21 14:14
1 Прежде всего интересует тот участок траверсы от 4ПЛ непосредственно к тройному дереву и оврагу ,который проще назвать "тропинка Шуры ".
На схеме не указана глубина снега на этом участке ,что думаю было очень важным для дятловцев при ночном отвороте от 4ПЛ.
2 Где по мнению Шуры реально могли перейти 1Р дятловцы ?
3 Могли ли в ночных условиях дятловцы увидеть силуэт леса с расстояния 50-70 м ?
4 Личное предположение- ребята могли свернуть на эту тропку только в случае ,если бы у кедра уже горел сигнальный костёр.
Теперь о моделировании расположения трупов в ручье.
На мой взгляд схема наглядно показывает ,что на самом перекате водопадика были обнаружены голова Н Тибо, а на каменном выступе-грудная клетка Люды(вполне возможно ,что её тело чуть осело вниз из за усиления течения воды ).Чем можно объяснить такое совпадение по указанным Возрожденным травмам ДиТ ,если в феврале тела не касались камней ?
Отправлено: Shura - 08.02.21 23:41
Где по мнению Шуры реально могли перейти 1Р дятловцы ?- Либо несколько выше настила (над уступом Якименко/Кана - там овраг вырождается).
- Либо несколько ниже настила (например, в случае транспортировки со склона спуститься в "карман" ЛБ, что около Люды.
Могли ли в ночных условиях дятловцы увидеть силуэт леса с расстояния 50-70 м ?Могли.
Чем можно объяснить такое совпадение по указанным Возрожденным травмам ДиТ ,если в феврале тела не касались камней ?Тем, что в ручье везде камни, где бы их тела не подмыло весной.
Отправлено: Tsygankova Galina - 09.02.21 16:44
Всё так сложно...Абсолютно несложно.
... До сих пор не пойму,почему настил и тела четвёрки были 75 м. на ЮГО-ЗАПАД от кедра,[attachimg=1]
они же в ручье ближе к 4-му притоку,а это северо-восток,север?
Добавлено позже:
Логичнее,что туристы просто стояли у кедра.Да, палатка туристов стояла у кедра.
https://taina.li/forum/index.php?topic=12855.msg1220393#msg1220393
Отправлено: Tungar-82 - 10.02.21 16:51
И не правильно!
Отправлено: Пoчемучка - 10.02.21 18:19
Да, палатка туристов стояла у кедра.У церкви стояла карета, у кедра - палатки нема...
Против команды Днепропетровска играет команда Красной Поляны
https://www.youtube.com/watch?v=1Vr8LZ1ZEio# (https://www.youtube.com/watch?v=1Vr8LZ1ZEio#)
Отправлено: алекс шаркин - 10.02.21 19:15
Да, палатка туристов стояла у кедра.Да ,палатка стояла БЫ у кедра ,если бы группа 31 го преодолела Перевал. А лабаз был бы в ручье.
Против команды Днепропетровска играет команда Красной Поляны1 Е Масленников предполагал по другому :2го доходят к Отортену и ночуют. 3го подьём на гору и возврат к лабазу за 1 день при хорошей погоде ,за 2 дня в случае ухудшения.
2. Не понятно у С Согрина насчёт печки ? Разве печку ставят не ДО переодевания ?
Отправлено: Tsygankova Galina - 10.02.21 21:23
У церкви стояла карета, у кедра - палатки нема...Белые начинают и выигрывают.
Против команды Днепропетровска играет команда Красной Поляны
Нет у команда Красной Поляны против Днепропетровска аргументов.
Как говорится - против фактов не попрёшь... :)
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=B5RbX-i8itk
Да ,палатка стояла БЫ у кедра ,если бы группа 31 го преодолела Перевал. А лабаз был бы в ручье.31-го Перевал не преодолела, а 1-го преодолела.
И палатку успешно установила.
[attachimg=1]
https://taina.li/forum/index.php?topic=12855.msg1220393#msg1220393 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12855.msg1220393#msg1220393)
Отправлено: Tungar-82 - 11.02.21 13:31
31-го Перевал не преодолела, а 1-го преодолела.Фото как-то не бьют между собой. И года разные/другие. Да и погода не в Красную Армию попадает.
И палатку успешно установила.
Белые начинают и выигрывают.Белые начинают и оказываются в оппозиции/эмиграции.
Не выдавайте свои предположения за истину. Пжл. Не обманывайте читателей форума!
Отправлено: Нэнси - 12.02.21 15:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1222071)
Отправлено: Tsygankova Galina - 12.02.21 16:07
Белые начинают и оказываются в оппозиции/эмиграции.Я вообще-то о шахматах, а вы о революции. *JOKINGLY*
Не выдавайте свои предположения за истину.То, что дятловцы устанавливали палатку у кедра уже не предположение, а факт, установленный при помощи идентификации местности по фотографиям.
Читайте:
https://taina.li/forum/index.php?topic=12855.msg1220393#msg1220393
https://taina.li/forum/index.php?topic=13610.msg1220673#msg1220673
Отправлено: Tsygankova Galina - 17.02.21 00:31
То, что дятловцы устанавливали палатку у кедра уже не предположение, а факт, установленный при помощи идентификации местности по фотографиям.Кроме того!
Лист 27
"... По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивзака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада..."
[attachimg=2]
Какой ещё кедр в долине Ауспии?!
Насколько я знаю, кедры не растут в долине Ауспии, а растут в долине Лозьвы.
Речь в дневнике дятловцев может идти только об этом кедре!
[attachimg=1]
"... Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать..."