Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?

[Vietnamka]

Понимаете, получатся, что для них не вообще было ни смысла ни "сами ноги принесли".

ну нет. Они там оказались. Значит были либо смысл, либо ноги . либо какие-то обстоятельства, которые изменили смысл.
 Главное одно - их действия по передвижению должны быть минимизированы. Их задача не идти. Они вобще могли от палатки не уходить, если уж на то пошло

[Shura]

Я так понимаю, что именно по 1 ручью ходили поисковики к кедру из зимнего лагеря причем без лыж. Не по этому ли группа осозанно поднималась вверх по 1 ручью, минуя какие-то прочие места. Просто в какой-то момент решила сделать остановку, развести костер и тд. И вот тут ближайшим оказался наш кедр

Что касается такой Г-образной траектории к лабазу - вполне приемлемый вариант... Если полагать, что ребята всё время ориентировались, то есть имели представление где находятся. Вариант сразу обрастает вопросами. А в момент исхода чего не двинули в сторону лабаза. Не ориентировались, был ограничен сектор возможного отхода? Спускались, спускались - ладно, дальше решили взять вверх по 1 ручью - объяснимо лабазом в той стороне, прошли 90 метров и чего вдруг остановились? Ну, ладно концепция почему-то изменилась, кедр, а в голом ручье чего располагаться?
И я правильно понимаю, что всё это без травмированных?

Я первым делом задала в этой теме вопрос: слепоту, травмы психики считаем травмами? Если речь о ногах, руках, считаю, их не было.

Извините, упустил вопрос. Интересуют, конечно, тяжёлые травмы: ЧМТ и переломанные рёбра. Целые руки, ноги - понятно.

Отсюда и позиция: привела их туда не логика.

Если Вы можете объяснить попадание в район кедра слепотой, глухотой, нарушенной психикой, то поделитесь, пожалуйста.

Понимаете, получатся, что для них не вообще было ни смысла ни "сами ноги принесли".

Звучит вариант, что мимо кедра ходили туда сюда, а Вы говорите ноги не могут принести.

[Helga]

ну нет. Они там оказались. Значит были либо смысл, либо ноги . либо какие-то обстоятельства, которые изменили смысл.

Ну, как-то так.
Я рада, что как-то потихонечку мы выходим на то, что к Кедру они вышли не оттого, что туда "ноги сами несут", и не потому, что был виден Кедр и к нему шли как к источнику дров-тепла и прочего.

Оффтоп (текст не по теме)

Ужасно думать, что буквально в 30 метрах был кедр над 2-м ручьём, который дал бы им и затишек от ветра и дрова и... жизнь. И если б они занимались дровами они бы не могли не наткнуться на него!

Значит, они шли к этому Кедру потому, что были некие дополнительные обстоятельства.
Я тут нахально напомню, что именно на Кедре остался единственный след от этой ситуации - пресловутое окно, на котором имеются аномальные -( снизу -вверх) заломы веток

[седой]

то они к Кедру (тому, у которого имя собственное) выйти не очень-то и выходят. Из-за этого и сыр-бор!

На прямую - да. Не выходят. Если только они заходили к нему снизу, как и Коптелов. (Шаравин заходил сверху первого ключа).  Но, возможно, они, пройдя прямой участок лощины, не стали забирать влево по нему. Что-то их не устроило. Может, глубокий снег в ней. И они пошли напрямки, через этот пригорок (на схеме Масленникова этот пригорок почему-то не указан). Не знаю его ширину. Возможно метров 70. А за ним первый ключ. И чуть дальше кедр. Заход по прямой кажется предпочительнее захода КиШ от устья первого ключа. И снимается вопрос, почему они полезли вверх, в гору. И как раненых на него затаскивали, если они были с ними. Тут надо опробовать путь от места обнаружения Дятлова на краю леса и до кедра по прямой линии. Что получится. Все исследователи, на сколько мне известно, заходили к кедру идя сверху всё время по руслу 4-го притока до впадания в него 1-го ключа. Т.к. представляется, что и туристы шли так же. Но не могли ли они в каком-то месте срезать этот путь?

[АннаМария]

Тут
https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39S3Y2djdKeTJpXzQ/view?pref=2&pli=1

Исходя из этого все "вероятно" и нет ничего конкретного. Я так и не поняла где был лабаз, их там 3 вероятных места.
Moon, можно на карте Helga примерно указать в каком направлении палатка и лабаз. Может есть карта, где указаны все значимые места, лабаз, палатка, кедр, тела пятерки, настил, ручей, тела четверки.

[Vietnamka]

И я правильно понимаю, что всё это без травмированных?

ну, я считаю, что они туда травамированных просто бы не дотащили. В том плане, что травмированные перестали бы являться таковыми. Ну и рельеф. Понимаете, тот способ транспортировки который вы попробовали - убивал бы Люду и Семена. Они, если честно, вообще не транспортабельны без специальных приспособлений

Добавлено позже:

Спускались, спускались - ладно, дальше решили взять вверх по 1 ручью - объяснимо лабазом в той стороне, прошли 90 метров и чего вдруг остановились?

устали. Все-таки это уже 1,5 км пути. Решили сделать промежуточный костер... не знаю. Решили, что не все пойдут к лабазу, а только самые одетые.
  Я все-таки попытаюсь сделать одно интервью о моделях поведения.

[АннаМария]

А в момент исхода чего не двинули в сторону лабаза.

Я тоже считаю, что решение было идти к лабазу, в противном случае взяли бы топор. В лабазе были заготовлены дрова, топор, пила не нужны и можно двигать налегке, если есть травмированные. как-то сложно представить, что люди пошли в неизвестность, а не туда где были и где есть подготовленная стоянка. А уж вышли они к кедру или к елке или к другому дереву... какая в этом разница, в условиях которые сложились ничего бы не изменилось, все бы погибли.

[Vietnamka]

Звучит вариант, что мимо кедра ходили туда сюда,

по факту три группы людей оказываются именно у кедра.
1) дятловцы
2) КиШи, причем перед ними не стоит цель найти тела.
3) Карелин с фотоаппаратом.
 Причем КиШи и Карелин оказываются за очень короткий промежуток времени и с разных подходов. Хотя я допускаю, что КиШи к вертолету шли от кедра, а Карелин к кедру - по следам КиШей.  Так что можно оставить две группы людей - дятловцев и Кишей.
 причем, что инетересно, и перед теми и перед другими стоит одинаковый вопрос   - где лучше делать стоянку. Те и вопрос досутпности дров в том числе. И в итоге стоянка сдеалана ближе к предполагаемой траектории движения.

[Helga]

Все исследователи, на сколько мне известно, заходили к кедру идя сверху всё время по руслу 4-го притока до впадания в него 1-го ключа. Т.к. представляется, что и туристы шли так же. Но не могли ли они в каком-то месте срезать этот путь?

нет!

Летом мы уходим от 4пл потому, что ... нам ТАК удобнее выйти к НАШЕЙ ТОЧКЕ, именуемой камень Якименко, (КАНа, Голова змеи, Голова динозавра...) и - далее к Кедру.
Потому, что дальнейший спуск по оврагу 4ПЛ вдоль по-над ручьём это подъём (3 м)+ спуск (5м) с какой-то поперёшной, по отношению к оврагу стенки и ещё десятка два-три метров, по ставшему чуть менее комфортным оврагу, до ещё одного поперёшного прыщика, в виде заросшего берёзками курума, который мы как правило видим всегда только со стороны точки впадения 1-го ручья и т п
В общем, мы ЗНАЕМ что этот путь менее удобный и приводит не совсем туда, куда мы ХОТИМ выйти.

А если мы впервые идём с целью - "зайти в коренной лес, где дрова и затишек от ветра" - з а ч е м мы вдруг уйдём от оврага и пойдём в криволесье?

3) Карелин с фотоаппаратом.

КАРЕЛИН: Двадцать седьмого к палатке пошел от нас Атманаки. С Коптеловым. Я это уже говорил. А нам показали кедр, и мы втроем пошли к кедру. После поднялись обратно на перевал. Там уже был второй вертолет. Высадились из второго вертолета и стали принимать решение, где же лагерь делать.

[Moon]

Исходя из этого все "вероятно" и нет ничего конкретного. Я так и не поняла где был лабаз, их там 3 вероятных места.
Moon, можно на карте Helga примерно указать в каком направлении палатка и лабаз. Может есть карта, где указаны все значимые места, лабаз, палатка, кедр, тела пятерки, настил, ручей, тела четверки.

АннаМария
             В те времена, когда события совершались, в том числе и поиски, никто вешки и указатели не ставил. Потому в работе Б. и присутствует "предположительно".  Рисунок Ольги тоже имеет гриф "предположительно". Более "Предположительно", чем об этом сообщил ув.Б.на своих рисунках, который там все вдоль и поперёк исходил, измерил и проанализировал.
             Единственно, что известно из радиограмм, что координаты лабаза были отправлены в штаб. Мы их не имеет.

             Лучшего рисунка чем от Б., ссылку на работу которого я дала, мне не известно.
 

[АннаМария]

Рисунок Ольги тоже имеет гриф "предположительно"

Можно на этом рисунке указать хоть какое-то место палатки и лабаза, в каком направлении они были.

Единственно, что известно из радиограмм, что координаты лабаза были отправлены в штаб. Мы их не имеет.

Получается, исключить, что люди шли к лабазу нельзя.

[седой]

нет!

Извините, а не Вы ли говорили, что, идя по руслу 4-го притока, и немного не доходя до устья первого ключа, есть такое одно место, что ноги сами несут на пригорок?

[Moon]

Цитата: Shura - сегодня в 11:41
Звучит вариант, что мимо кедра ходили туда сюда,

" По Долинам и по Взгорьям
     Шла дивизия вперед...!"
     Буквой "Г" к... лабаз-у 

по факту три группы людей оказываются именно у кедра.
1) дятловцы

По факту: двое замерзших под Кедром и маленький  угаснувший сам собой костерок.

2) КиШи, причем перед ними не стоит цель найти тела.

По факту К.+ Ш. стоя у палатки в вглядываясь вдаль по склону поначалу порассуждали, "а куда отсель можно двинуть?" и только потом начали движение ВНИЗ ПО СКЛОНУ в выбранном ими направлении.
     Именно движение ВНИЗ ПО СКЛОНУ в направлении, которое К+Ш  сочли приоритетным, привело их к пригорку/тупику, за/на которым  и обнаружились двое замерзших.

3) Карелин с фотоаппаратом.

Карелин спускался  к Кедру по следам К+Ш, которые и рассказали ему о находке.
 

Причем КиШи и Карелин оказываются за очень короткий промежуток времени и с разных подходов.

Если знать хронологию, то ничего удивительного.
            Заслышав шум вертолета КиШ поспешили вверх к "Урочищу ПД", где и садились вертолеты в тот первый поисковый день. Пока поднялись 0- сел второй и выгрузился Карелин.

Хотя я допускаю, что КиШи к вертолету шли от кедра, а Карелин к кедру - по следам КиШей.

Это общеизвестно.

Так что можно оставить две группы людей - дятловцев и Кишей.

Уже было.
http://taina.li/forum/index.php?topic=7416.msg518099#msg518099

причем, что инетересно, и перед теми и перед другими стоит одинаковый вопрос   - где лучше делать стоянку.

"Наглое вранье". 

Те и вопрос досутпности дров в том числе. И в итоге стоянка сдеалана ближе к предполагаемой траектории движения.

Чья стоянка? Аскинадзи в последних числах апреля? 
         

[седой]

Вот есть фото лощины во всей своей красе сверху от палатки. Не всё, но кое-что видно на нём.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Где на нём русло 4-го притока? Где первый ключ? Где кедр?
Мне представляется следующее, что и приведено на схеме ниже. Где: красным - русло 4-го притока с поворотом на лево. Желтым - примерное место первого ключа. Желтая стрелка - кедр. Синяя стрелка - устье первого. Жирная синяя линия - перемычка между правым бортом притока и первым ключом. А синяя линия, это прямой путь туристов через эту перемычку к кедру. Что неверно на схеме? Огрехи в схеме может указать тот, кто был в этом месте, и видел всё своими газами. Так укажите, что и где на фото.

[Наталико]

По факту: двое замерзших под Кедром и маленький  угаснувший сам собой костерок.

А кто-то из поисковиков говорил, что работа возле кедра была проделана большая, вся группа или бОльшая ее часть была у кедра... (Согрин?) Все же группа разделилась еще на спуске или уже внизу?

[Helga]

Извините, а не Вы ли говорили, что, идя по руслу 4-го притока, и немного не доходя до устья первого ключа, есть такое одно место, что ноги сами несут на пригорок?

есть два пути - или свернуть с притока довольно рано и выйти к тройному дереву, камню  и т п
 или пройти дальше, до устья и подниматься по полуручью метров около ста вверх.
Этот путь по ПОНЯТНЫМ ориентирам. Если они известны)))
 Поэтому когда я дважды проскакивала мимо Кедра и выходила ... к кедру большому, упавшему. Примерно по желтому треку


И только потом, вышла на "желтую полянку" и пошла по понятному "полуручью", зная, что слева по курсу будет Кедр.

Как я не заметила Кедр -не понятно. Но если бы Дятловцы прошли также, то вышли бы сюда:

[Vietnamka]

Оля, а что с левым ручьем? Понятно, что когда вы идете, зная куда надо придти - вы будете уходить вправо. А если нет? Насколько комфортно или дискомфортно было бы уходить влево, в сторону левого ручья и панорамного холма?

[Helga]

Оля, а что с левым ручьем? Понятно, что когда вы идете, зная куда надо придти - вы будете уходить вправо. А если нет? Насколько комфортно или дискомфортно было бы уходить влево, в сторону левого ручья и панорамного холма?

вопрос не ко мне... я там не бродила.
 По левому ручью можно добраться до промоины, но общественность меня с идеей попадания в эту отрытую воду -не поддержала

[Vietnamka]

вопрос не ко мне... я там не бродила.
 По левому ручью можно добраться до промоины, но общественность меня с идеей попадания в эту отрытую воду -не поддержала

а дело не в промоине. Дело в том, что там тоже дрова)

[седой]

есть два пути - или свернуть с притока довольно рано и выйти к тройному дереву, камню  и т п или пройти дальше, до устья и подниматься по полуручью метров около ста вверх.Этот путь по ПОНЯТНЫМ ориентирам. Если они известны)))

1. Чем плох прямой путь к кедру, отмеченный на Вашей схеме красным?
2. Путь туристов к кедру от устья, в верх, 100 метров, действительно, маловероятен. Они навряд ли могли увидеть его в темноте и снежной метели с такого расстояния.
3. Путь по желтой линии (сворот с притока) более приемлем. Если Вы шли им, и вышли к примерному месту настила, то какова вероятность увидеть с этого места кедр? Что говорит за такой путь туристов - они с этого места увидели кедр, перешли русло первого ручья, и по полуручью пошли к кедру. И в месте перехода ключа ими и был сооружен чуть позже настил. Они вернулись сюда уже по готовому следу. И четверка встала с настила и пошла обратно к палатке тоже этим следом.

[Vietnamka]

Чем плох прямой путь к кедру

у них цель не конкретный кедр. Их цель - дрова и более менее подходящее место. Насколько я понимаю, по этим траекториям они почему-то проходят вполне себе подходящие для их цели места. Либо надо найти тот путь, который оптимален к конкретному кедру и не проходит мимо альтернативных мест, либо объяснять - почему именно этот кедр, что там еще помимо дров

[Helga]

1. Чем плох прямой путь к кедру, отмеченный на Вашей схеме красным?

а чем он хорош?
  Ну это мы знаем, что так мы выйдем к кедру.
 А они?
 Они шли по оврагу и зачем-то вдруг свернули в криволесье?!
 Зачем? Почему?
Ведь не зная правильной дороги можно по криволесью идти и идти... и выйти на перевал 880
 А им надо было быстрее сбрасывать высоту и уходить из зоны криволесья в зону нормального леса

[седой]

у них цель не конкретный кедр.

Я имел ввиду, возможен ли такой прямой путь от 4-го притока к кедру. Если да, то изначально получится следующее: они идут по лощине, с обоих её сторон мелкий лес. Туристы не сворачивают по ходу притока, а прямиком выходят на пригорок, разделяющий приток и первый ручей. Может, он был чуть выше, и снега тут было чуть меньше. Идут по нему по прямой. Тут деревьев тоже мало, они редкие, и сквозь них видно дальше. Если его ширина метров 70-80, то пройдя половину этого пути, они скроее всего могли увидеть темное пятно  впереди, которым и оказался кедр, и рядом растущий небольшой ельник. Вот  и пошли дальше к нему, в надежде, что в еловнике будет меньше снега, и легче будет отыскать там дрова.

[Helga]

Я имел ввиду, возможен ли такой прямой путь от 4-го притока к кедру.

почему нет?
 Мы этим путём и ходим.
Но, повторяю - там незачем сворачивать в криволесье, если не знаешь,  что тебя ждёт.
 А спуск по оврагу притока - это сброс высоты и путь в нормальный хвойный лес. (а не какое-то тёмное пятно которое может обернутся одиноким деревом возле которого не зацепишься)

[Человек с карабином]

Принято за аксиому что группа уходила вся. 9 человек, не спеша и сгруппировавшись.
А если предположить что уходили двумя группами, первые плохо одетые, вторые получше. Тогда кедр - идеальный ориентир. В спешке договорились что первая группа идёт в сторону кедра, а вторая догоняет их спустя какое-то время. У кедра все встретились и решали что делать дальше. Дятлов видимо настаивал вернуться, чтобы что-то взять. Золотарёв считал что нужно двигаться дальше, либо первая группа должна была замедлить преследование (кого или чего либо). Примерно как при отходе диверсионной группы - пока одни отходят другие прикрывают огнём, в нашем случае отвлекают внимание.

[Shura]

Они, если честно, вообще не транспортабельны без специальных приспособлений

Это я понимаю. Но в тоже время уверен, что поимев на склоне двоих/троих травмированных (хоть у палатки, хоть на грядах) ребята тащили бы их вниз. И вряд ли бросили, даже если поняли в какой-то момент, что тащат мёртвых. Если, конечно, живым не угрожала смертельная опасность.

Буквой "Г" к... лабаз-у

В рамках разъяснения, почему могли попереть вверх - нормальный вариант. (Особенно, если объяснят, почему сразу нельзя было идти к лабазу.)

Я имел ввиду, возможен ли такой прямой путь от 4-го притока к кедру.

Возможен.

Но, повторяю - там незачем сворачивать в криволесье, если не знаешь,  что тебя ждёт.

Спускаясь по притоку, в какой-то момент на ПБ на рисуется кедр с ельником (фото выше) - потенциальное место с дровами.
Далее по этому же правому борту есть ещё ельник, который примыкает непосредственно к тройному дереву.
Проверяя эти места на предмет возможной остановки, от района тройного дерева далее попадёшь к нашему кедру - его видно и он ближайший.   

[canvas58]

Shura пишет:По просьбе модераторов pereval1959 предлагается обсудить эту тему и на Тайне!

Никакая логика не оправдывает появление их там . их туда транспортировали после их смерти

[WladimirP]

Это я понимаю. Но в тоже время уверен, что поимев на склоне двоих/троих травмированных (хоть у палатки, хоть на грядах) ребята тащили бы их вниз. И вряд ли бросили, даже если поняли в какой-то момент, что тащат мёртвых. Если, конечно, живым не угрожала смертельная опасность.

Shura, а что мешает Вам рассматривать, как вариант, оранжевый маршрут?

Идет прямо (возможно по ветру), постепенно углубляется в редколесье, а значит когда-то будет и нормальный лес.
Ночь, ветер, метель, ориентации никакой - иди по ветру, пока не упрешся...
Но с травмированными, по глубокому снегу, смогли дойти (дотащить) только до оврага. Кедр был позже, когда искали нормальную площадку для всей группы и пытались определить направление для возвращения к палатке.

[Helga]

Спускаясь по притоку, в какой-то момент на ПБ на рисуется кедр с ельником (фото выше) - потенциальное место с дровами.

Если имеется в виду увидеть со склона (при спуске) - то нет, даже при хорошей видимости.

Это фото от оврага-начала 4ПЛ (то есть от района нахождения Рустема). Наш кедр - в красном кружочке.
Следует помнить, что такого плотного берёзового криволесья в 59-ом не было.
Что касается нашего кедра, то и отсюда вряд ли он выделялся в темнеющем вдали лесу.

Так оно рисуется или нет?!

Шура, вот ты бы стал спускаться ещё ниже по оврагу, где точно будет лес и дрова или пошел бы к какому-то одинокому тёмному пятну в криволесье, пусть даже оно казалось бы одиноким кедром?

Добавлено позже:

Идет прямо (возможно по ветру), постепенно углубляется в редколесье, а значит когда-то будет и нормальный лес.
Ночь, ветер, метель, ориентации никакой - иди по ветру, пока не упрешся...

а можешь и не упереться!
 А брести и брести по криволесью! Можно вообще по нему выйти опять на безлеску, под перевал-урочище.
 Овраг это самый быстрый сброс высоты и следовательно -путь к нормальному  лесу

Добавлено позже:

а что мешает Вам рассматривать, как вариант, оранжевый маршрут?

он по-идее привёл бы к кедру на берегу 2-го ручья...
 Хотя, если б ребята искали дрова -они бы непременно вышли бы ко 2-му ручью и этому кедру. И -там бы убежище организовали

[WladimirP]

Овраг это самый быстрый сброс высоты и следовательно -путь к нормальному  лесу

Это днем, по хорошей погоде и видимости. Ночью, в метель, в глубоком снегу, при видимости максимум под ногами... поди разберись, где там сброс и куда надо вовремя повернуть, чтобы этот сброс не промазать.

он по-идее привёл бы к кедру на берегу 2-го ручья...
 Хотя, если б ребята искали дрова -они бы непременно вышли бы ко 2-му ручью и этому кедру. И -там бы убежище организовали

Да не интересовали их одиноко стоящие кедры. Им нужен был нормальный лес. До леса дойти не хватило сил, поэтому пришлось довольствоваться тем, что было по близости от оврага.