Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?

[Albert]

Какие железные аргументы доказывают, что кедр был раньше настила?

Возле кедра срезались макушки елок, см. показания Чернышева и Атманаки. Чернышев предполагал, что они могли были быть использованы либо в костре, либо для "лежанки". Однако под кедром их не было ни в костре, ни рядом. Следовательно - они пошли на "лежанку", т.е. настил.

Но настил был устроен от кедра в 50 метрах ниже, и именно там и были действительно использованы верхушки, причем использовались верхушки в том числе и рядом растущих елочек.

Вот и делайте выводы, что "железнее":

- начали строить настил, но за верхушками почему-то отправились в горку, по сугробам, к кедру
или
- забрали от кедра верхушки и, оттащив их вниз в овраг, сложили из них настил, добавив верхушки росших поблизости ёлочек.

ЗЫ: ёлочек в районе настила было достаточно.

[Moon]

А под шеренгой?

Shura!
   Под шеренгой видно- стоят . Но справа, если чуть сдать назад - проваливаются в снег.
   А что это за место, скажите, пожалуйста.
    И еще одна просьба, покажите, пожалуйста,  зимнее фото с восходом солнца. Откуда оно выплывает над выс. 905?
   

Добавлено позже:

Возле кедра срезались макушки елок, см. показания Чернышева и Атманаки. Чернышев предполагал, что они могли были быть использованы либо в костре, либо для "лежанки". Однако под кедром их не было ни в костре, ни рядом. Следовательно - они пошли на "лежанку", т.е. настил.

Но настил был устроен от кедра в 50 метрах ниже, и именно там и были действительно использованы верхушки, причем использовались верхушки в том числе и рядом растущих елочек.

Вот и делайте выводы, что "железнее":

- начали строить настил, но за верхушками почему-то отправились в горку, по сугробам, к кедру
или
- забрали от кедра верхушки и, оттащив их вниз в овраг, сложили из них настил, добавив верхушки росших поблизости ёлочек.

ЗЫ: ёлочек в районе настила было достаточно.

То есть костер (обогрев) никого не колыхал? Костер не был первичной задачей? Вам не кажется это неправдоподобным?

[baks70]

Вот и делайте выводы, что "железнее":

- начали строить настил, но за верхушками почему-то отправились в горку, по сугробам, к кедру
или
- забрали от кедра верхушки и, оттащив их вниз в овраг, сложили из них настил, добавив верхушки росших поблизости ёлочек.

ЗЫ: ёлочек в районе настила было достаточно.

а если так- те кто изначально остался в овраге позже поднялись к кедру... срезали одежду с трупов и на обратном пути еще дорезали елок (взяли еще один нож у ГК), при таком варианте кедр опять таки может быть вторичен

[Helga]

То есть по Вашим представлениям 4ПЛ что у устья 1 ручья, что у устья левого притока - всё едино?

По моим представлениям после устья 1-го ручья - снег плотный, вполне можно идти не проваливаясь. Наверное можно пройти и подальше...
 а дальше, через 50 м - открытая вода, удобно для лагеря место под который искали КиШ.
 Какие требования важней для лагеря - наличие площадки, воды и дров
 или хороший обзор, а вода под горкой в ста метрах?

 

 

[Vietnamka]

а нафига вода, когда снег кругом?
 Мне кажется, что они руководствовались ровно теми же параметрами
 - расстояние (удобство подхода)
 - дрова
 - площадка

[Starhunter]

Vietnamka

а нафига вода, когда снег кругом?

Вьетнамка, по поводу добычи воды из снега, процесс более затратный чем пробить лунку + следить надо, чтобы котелок не испортить. Как вариант, если есть чистая ткань - делается чуть в стороне от костра треножник, ткань цепляется к нему наподобие гамака, и в нее засыпается снег. А под низ ставится емкость. Но процесс не быстрый. Хотя вода получается практически дистиллированной.

[Gulia70]

Костер не был первичной задачей?

при всей абсурдности мысли, я все больше к этому склоняюсь.
т.е они понимали, что без костра нельзя. но не делали его некоторое время, когда спустились.
не зависимо от версий, мало кто сомневается, что окно на кедре было.
если было окно -значит смотрели за палаткой и за тем, что выгнало. (вряд ли за уползающими вверх).
если смотрели за палаткой-значит опасность была.
если опасность была, значит выдавать себя костром нельзя.

вот на это и ушли силы, на борьбу с холодом без костра.
потом уже сделали. но он не помог.

[Shura]

Шура, почему такая зацикленность на кедре? Если убрать кедр как цель?

У меня зацикленность не на кедре, а на пути к нему сюда. Как выбрался этот путь: сюда пойду, сюда полезу, сюда не полезу - вот что интересует - объяснение авторами сценариев критериев выбора, благодаря которым реализовался этот путь.

А что это за место, скажите, пожалуйста.

Цепочка стоит чуть ниже устья 1 ручья. Слева (на примыкающем кадре) виден белый панорамный холм и кедр ПБ 4ПЛ, около которого проталина на панорамном фото. Проталина на 4ПЛ - напротив устья левого ручья.

а дальше, через 50 м - открытая вода

Именно это я и хотел акцентировать в отношении проталины.

удобно для лагеря место под который искали КиШ.
 Какие требования важней для лагеря - наличие площадки, воды и дров
 или хороший обзор, а вода под горкой в ста метрах?

Какое отношение это имеет к теме?

[777]

Как я понимаю, все согласны с тем, что кедр был выбран ребятами по каким-то критериям, как место остановки-отдыха-обогрева. Shura, по Вашему мнению - были ли места, пригодные для подобной остановки, но расположенные ближе к палатке, еще до первого ручья? И где бы они могли в принципе остановиться, пройдя минимальное расстояние от палатки?

[Albert]

То есть костер (обогрев) никого не колыхал? Костер не был первичной задачей? Вам не кажется это неправдоподобным?

Напротив, костер первичен. На мой взгляд, костер был очень важен. А настил соорудили, чтобы применить появившийся стройматериал. Сам по себе настил был на фиг никому не нужен, что и видно по финальной картине.
Я думаю, что дятловцы, как ребята умные, вообще не планировали задерживаться в лесу, понимая, что долго не протянут, поэтому не делали запасов дров и не строили капитальные сооружения с крышами и с видом на ручей. Имхо, они приняли вызов и пошли ва-банк.

а если так- те кто изначально остался в овраге позже поднялись к кедру... срезали одежду с трупов и на обратном пути еще дорезали елок (взяли еще один нож у ГК), при таком варианте кедр опять таки может быть вторичен

Может быть. Если включить игру фантазии и людей рассматривать как фигуры на шахматной доске, то количество комбинаций бесконечно: 9 человек, склон, кедр, овраг, одного - туда, другого - сюда...

[Vietnamka]

VietnamkaВьетнамка, по поводу добычи воды из снега, процесс более затратный чем пробить лунку + следить надо, чтобы котелок не испортить. Как вариант, если есть чистая ткань - делается чуть в стороне от костра треножник, ткань цепляется к нему наподобие гамака, и в нее засыпается снег. А под низ ставится емкость. Но процесс не быстрый. Хотя вода получается практически дистиллированной.

какое все это имеет отношение к аврийной ночевке группы? Они суп что ли собирались варить? У них котелок был??

[Sergei_VL]

при всей абсурдности мысли, я все больше к этому склоняюсь.
т.е они понимали, что без костра нельзя. но не делали его некоторое время, когда спустились.
не зависимо от версий, мало кто сомневается, что окно на кедре было.
если было окно -значит смотрели за палаткой и за тем, что выгнало. (вряд ли за уползающими вверх).
если смотрели за палаткой-значит опасность была.
если опасность была, значит выдавать себя костром нельзя.

вот на это и ушли силы, на борьбу с холодом без костра.
потом уже сделали. но он не помог.

Да как же это, Gulya?! Когда столько прошли, ноги одеревенели от мороза - дикий страх, что их сейчас отморозив потеряешь, инстинктивно думаешь "огонь, огонь, быстрее..." -это же инстинкт. За опасностью, конечно, наблюдали, но в костре и была защита, некий свой круг, оберегаемый светом и огнем. На кедр залезли, а костер внизу, прямо у корней. А после отогрева ног у огня в носках они же мокрые все. Подбросить, наломать новых веток могли двое обутых, поэтому их и оставили обутыми, не прося никому другому их обувь. Как себя снова обогретыми мокрыми ногами заставить в снег встать и идти, хотя бы в эту пещеру на настил? И ведь что-то их заставило! И убежали, а потом с обмороженных еще, вернувшись, одежду срезали, и снова не видно попыток костер где-то поблизости развести!

[Vietnamka]

Как я понимаю, все согласны с тем, что кедр был выбран ребятами по каким-то критериям, как место остановки-отдыха-обогрева. Shura, по Вашему мнению - были ли места, пригодные для подобной остановки, но расположенные ближе к палатке, еще до первого ручья? И где бы они могли в принципе остановиться, пройдя минимальное расстояние от палатки?

я бы добавила, что выбор кедра еще определял и их хорошие физические возможности и не самые плохие погодные условия. Что связано.
 Как ни крути, какие версии не строй, но все будет определяться соотношением - цель, возможности достижения этой цели. Проход в 1,5 км и сам факт костра говорит о высоких возможностях.  Наличие раненых уменьшало бы потенциал их возможностей или сильно улучшал бы исходное состояние окружающей среды. Но при любом раскладе раненые бы определяли  бы троекторию и исключали бы пересечение оврагов, преодоление бугорков и тд. Шел бы выбор - по более гладкому рельефу, но чуть дальше

Добавлено позже:

На кедр залезли, а костер внизу, прямо у корней. А после отогрева ног у огня в носках они же мокрые все. Подбросить, наломать новых веток могли двое обутых, поэтому их и оставили обутыми, не прося никому другому их обувь.

опять идет пересечение с двумя форумами, так что те кто и там и там - извиняйте.
 Короче НЕТ. Не правильно себе все представляют эту картину, рисуя ужасы.
Что беспокоит человека? Боль. Боль это сигнал с нервных окончаний. Если нервные окончания подают сигналы - значит все с ними не плохо.
Обморожение   - это спазм сосудов и нарушение трофики поверхностных мягких тканей конечностей. Если быть совсем точными -  дистальных отделов, те стоп, пальцев. За счет того, что организм перестает снабжать эти ткани кровью, а значит и теплом тоже, локальная температура этих тканей снижается. как только она снизится до 19 градусов, нервные окончания перестанут подавать сигналы. Все. Ничего не болит, все отлично.
 Самая большая проблема профилактики обморожений у определенных групп людей (солдаты, полярники и тд) это научить их осматривать, как выглядят пальцы, а не ориентироваться на боль. Потому что боль проходит и они прекрасно себя чувтсвуют и продолжают оставаться на морозе.
 Ракитин, блин пишет, "чтобы восстановить чувствительность"... значит ее нет. Значит нет и боли. Для ног это огромный плюс, потому что там тоже будет страдать моторика палцев, но кто на нее обращает внимание, на ногах-то?

[Starhunter]

Вьетнамка, вы спросили - зачем вода, если кругом снег. Я вам ответил.

[Vietnamka]

Оффтоп (текст не по теме)

Вьетнамка, вы спросили - зачем вода, если кругом снег. Я вам ответил.

хорошо, что ответили не совсем уж общо - значение воды в формировании жизни на земле.
 Мне кажется, что вам все-таки самому иногда стоит переходить от совсем уж общего, к более частным вещам

[777]

Но при любом раскладе раненые бы определяли  бы троекторию

Один из вопросов ТС - как туристы пришли к кедру. Участники обсуждения уже предложили несколько возможных вариантов маршрута палатка-кедр.  Но вряд ли кто-то из нас знает реальные условия местности лучше, чем сам Shura. Поэтому мне и стало интересно - как он сам оценивает другие потенциальные места остановки ближе к палатке. И есть ли вообще такие места. Потому что, если любой из предложенных маршрутов проходит рядом с таким местом, то в сценарий сразу нужно вводить объяснение, почему они проскочили такое место и пошли дальше. Особенно в варианте с ранеными

[Gulia70]

почему они проскочили такое место и пошли дальше. Особенно в варианте с ранеными

а многих наоборот волнует, почему они дальше в лес не ушли.
даже тема такая есть на соседней ветке.

[Vietnamka]

ОДнозначно, что туристы туда пришли ногами)) Что так же однозначно говорит о том, что они обладали всеми возможносятми это сделать. 
Шура - гениален, он задает всегда ключевые вопросы, даже если мы не всегда понимаем их глубину. Если бы он не оценивал ситуацию иначе - он бы вообще не задался этим вопросом.
 Почему лично я тут флужу. Надо кинуть ему максимальное количество бредовых вариантов, чтобы он сам разобрался со своими внутренним вопросом. ПОтому что иногда ты что-то чувствуешь интуитивно, а сформиулировать не можешь. Тогда начинаешь провоцировать остальных в надежде, что какая-то фраза цепанет.  И никто на некоторые вопросы не даст ответа кроме Шуры и, может быть ВАБа. Если они сойдутся во мнении - это будет истина.
  Но при этом крайне инетересно, потому что действия - это отражение цели. Постапвленная цель, в свою очередь, отражает условия. Кедр - это определенное компросмисс в достижении цели

Добавлено позже:

а многих наоборот волнует, почему они дальше в лес не ушли.

это тоже соотношение цель-возможность. Либо возможности не было, либо цель была достигнута.
 На самом деле я буду крайне рада, если потом в похожем ключе разберется вопрос установки палатки на склоне.

[Shura]

были ли места, пригодные для подобной остановки, но расположенные ближе к палатке, еще до первого ручья? И где бы они могли в принципе остановиться, пройдя минимальное расстояние от палатки?

На самом деле, не всё так просто даже с содержанием "подобная остановка". Но оставим пока эту заумь.
- Определённый интерес представляет кедр правого борта (отмечен зелёным овалом на фото выше). Рядом ельник. (Игорь обнаружен около берёз и на схеме Масленикова тоже наблюдается "тяготение" крестиков к правому борту.)
- Заметный ельник есть рядом (на подступах) с тройным деревом.
Оба эти места с некоторой осторожностью (и, наверное, с натяжкой) можно рассматривать на предмет возможной оста... 
Скорее всё таки нет.

- Севернее направления на кедр лес заметно ближе и тут есть ельники:

От МП это примерно 1 км. Здесь можно остановиться. Может быть это был один из факторов, объясняющий поиски севернее 4ПЛ.

нервные окончания перестанут подавать сигналы. Все. Ничего не болит, все отлично.

Этот момент, зачастую, даже в самых обычных походных условиях не отслеживается народом. Что говорить о стрессовой ситуации.

[Obladi-oblada]

- Севернее направления на кедр лес заметно ближе и тут есть ельники:

Может, в темноте перепутали и вышли не туда?

[baks70]

Может быть. Если включить игру фантазии и людей рассматривать как фигуры на шахматной доске, то количество комбинаций бесконечно: 9 человек, склон, кедр, овраг, одного - туда, другого - сюда...

Да нет, не бесконечно, потому что некоторые условия нам известны.. Путь вниз, овраг и кедр на возвышенности, и овраг находится ближе чем кедр, логично предположить, что если искали убежище от ветра и холода то сначала полезли в ельник и в овраг , а не на возвышенность к кедру на ветродуй..
И с людьми не все так просто- трое уже выпадают, оставшиеся на склоне и не факт что они были у кедра. Точно известно что двое у кедра и четверо в овраге и кто-то подходил к кедру позже снять одежду.. Так что количество комбинаций из бесконечности превращается в десяток от силы..
  И еще меня всё время свербит мысль, почему сложился стереотип что уходили от палатки плотной группой все вместе.. К сожалению плохо изученные следы позволяют предположить что могли идти и группами (как минимум три) и не одновременно..
З.Ы. если этот момент где то обсуждался прошу прощения видимо пропустил..

Добавлено позже:

У меня зацикленность не на кедре, а на пути к нему сюда. Как выбрался этот путь: сюда пойду, сюда полезу, сюда не полезу - вот что интересует - объяснение авторами сценариев критериев выбора, благодаря которым реализовался этот путь.

ну а чем не устраивает вариант, что тупо (извиняюсь за сленг) шли вниз в лесную зону где гуще деревья и глубже снег чтобы устроить убежище? Ведь явно на хребте снега было мало для строительства снежного убежища и практически не было дров для костра.. На мой взгляд их путь  вполне логичен и я не понимаю ( уж извините  ) зачем искать черную кошку в темной комнате? возможно и петляли после третей гряды в надежде найти какую-нибудь ложбинку укрыться, возможно во-время этих поисков и растерялись по склону и чтобы дать отставшим ориентир дошедшие до леса и развели костер у кедра

[Аскер]

Этот момент, зачастую, даже в самых обычных походных условиях не отслеживается народом. Что говорить о стрессовой ситуации.

Но в нашей ситуации этого момента точно не было. Возрожденный не описал серьезных обморожений.

[mapos]

Просто мысли вслух или что интуитивно не даёт покоя в связи с кедром: если бы сейчас надо было сделать такое же окно, как бы его можно сделать? Почему Юр нашли первыми?

[Vietnamka]

Но в нашей ситуации этого момента точно не было. Возрожденный не описал серьезных обморожений.

Аскер,парадокс в том, что по  СМЭ действительно нет данных за серьезные обморожения. Но это не значит, что их нет! Это значит, что они могут быть у кого угодно.
 Дело в том, что мы говорим о том, как выглядят обморожения уже после того, когда человека начинают согревать. Те как себя поведут те ткани, локальная температура которых была снижена. Причем на разные сутки восстановления это все будет еще и выглядеть по разному. Развитие сухого некроза возможно, но только недели через 2 нахождения в больнице. Понимаешь?
Если согревания не происходит, а человек погибает, то чем будут отличаться внешне промерзшие пальцы на фоне полностью промерзшего тела в дерево? Ничем.

[Helga]

ну а чем не устраивает вариант, что тупо (извиняюсь за сленг) шли вниз в лесную зону где гуще деревья и глубже снег чтобы устроить убежище? Ведь явно на хребте снега было мало для строительства снежного убежища и практически не было дров для костра.. На мой взгляд их путь  вполне логичен и я не понимаю ( уж извините  ) зачем искать черную кошку в темной комнате? возможно и петляли после третей гряды в надежде найти какую-нибудь ложбинку укрыться, возможно во-время этих поисков и растерялись по склону и чтобы дать отставшим ориентир дошедшие до леса и развели костер у кедра

Если тупо идти вниз и искать место для костра - просто идёшь по 4пл, а от него до Кедра - примерно 100 метров  вверх по склону.
И - от притока этот Кедр не особо виден,
зато видны другие, вполне подходящие на роль убежища с костром
 Всё это хорошо видно на панорамном фото и на современных фото с геликоптера.

 Отсюда и интерес, и вопрос.

Либо к Кедру надо было где-то (где, почему?) сворачивать от идущего вниз 4 ПЛ  и уже - не идти вниз, а идти в сторону (в слепую) - по берёзовому криволесью.
 Либо - подниматься вверх по склону.

Оба варианта содержат вопросы и непонятки, в принципе уже поднимавшиеся в теме  "Сказка о трёх кедрах" http://taina.li/forum/index.php?topic=1666.msg50910#msg50910

Какое отношение это имеет к теме?

Разворачиваемый текст

бредём  и спотыкаемся вверх по траве, по подболоченному склону, по гнилым деревьям. Каких-то 60-70 метров и вот он, наш избранник.  Мы искали именно его!

Ведь именно возле него нашли тела двоих замёрзших и раздетых! Ведь именно его выбрали из всего леса Коптелов и Шаравин!
И вот тут я вспомнила о двух отвергнутых ими кедрах. Первый – рос ближе всех, но был самым молодым. Второй рос чуть подальше, но явно был самым могучим. Третий – рос ощутимо дальше всех и был средним по возрасту.
Получилось: кедр-богатырь занял по привлекательности – первое место.
Кедр – молодой, но близко расположенный к воде – второе,
а наш – был среди них самым непривлекательным.
Но к нему, именно к нему стремились Дятловцы и его выбрали  вышли Слобцовцы.

Загадка...

Добавлено позже:
И, как-то так получается, что никакой простоты в попадании к Кедру особо не просматривается.
 Получается, что "запросто и тупо" к нему не попасть, что к нему должна быть некая направляющая "стрелка".

[Григорий Комаров]

Цитата: Аскер - сегодня в 01:55

    Но в нашей ситуации этого момента точно не было. Возрожденный не описал серьезных обморожений.

Аскер,парадокс в том, что по  СМЭ действительно нет данных за серьезные обморожения. Но это не значит, что их нет! Это значит, что они могут быть у кого угодно.

Никакого парадокса нет. Не нужно вводить народ в заблуждение. В заключениях Возрожденного по первой пятерке четко указаны третья и четвертая степени отморожения конечностей, что соответствует тяжелому и крайне тяжелому отморожению.

Добавлено позже:

Всё это хорошо видно на панорамном фото и на современных фото с геликоптера.

Ольга, может быть, есть смысл привести эти фото?

[Helga]

В заключениях Возрожденного по первой пятерке четко указаны третья и четвертая степени отморожения конечностей, что соответствует тяжелому и крайне тяжелому отморожению.

Друзья! Большая просьба - про отморожения перейдите поговорить в другу тему И я тоже с удовольствием там свою копеечку закину, о том, что отморожения - это некая метка, что после охлаждения и нарушения кровообращения имело место отогревание, восстановление кровообращения и - соответствующая реакция. Без восстановления кровообращения - всё просто превратится в ледышку безо всяких там пузырей и прочего

Добавлено позже:

Ольга, может быть, есть смысл привести эти фото?

все фото  с пояснениями дублировала в стартовый топик

[АннаМария]

Как я понимаю, все согласны с тем, что кедр был выбран ребятами по каким-то критериям, как место остановки-отдыха-обогрева

Я не согласна. Не ребята выбрали кедр, а кедр выбрал туристов, т.е. наткнулись на него. Как-то сложно представить, что замерзшие, уставшие и испуганные люди умышленно ходили по лесу и в темноте выбирали дерево для вырезания в нем каких-то сигнальных окон или каких-то особых веток для костра. Не понятно чем этот кедр отличался от других рядом стоящих деревьев.

[mapos]

Может, они искали не конкретно этот кедр, а просто любые высокие деревья? Опасность была такой, что спрятаться от неё можно было только на высоте? И единственное, что приходило в голову - залезть на дерево? А потом уже сама дорога к кедру внесла печальные коррективы?

И ещё окно наводит на мысль, что опасность не была высоко, то есть всякие шары и прочее и так бы было видно с любого места.

[АннаМария]

Опасность была такой, что спрятаться от неё можно было только на высоте

И что это должно быть?