Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?  (Прочитано 38133 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 336

  • Расположение: Белгород

  • Был 28.07.19 09:36

А вот если бы они понимали, что может туда и надо, но мы не дойдем по ряду причин (очень холодно, потерялись, раненые и тп), они бы начали жечь все что не попадется?
разжечь на морозе и ветру растущие кусты (деревьями это назвать язык не поворачивается) потребуется много сил и розжига и главное времени, а результат чуть- ни огня ни тепла.. Поэтому не было никакого смысла что либо жечь на склоне. А упущенное время смерти подобно.. Я так понял Хельга это имела ввиду..

Добавлено позже:
Ни при каком раскладе ветер им в спину не дул!
Скорее, в левую щёку! И то, навстречу!
Нашел данные по ветру.. Ветер был западный, вечером переходил в северо-западный, северо-северо-западный, но ночью (около 3) опять западный.. В зависимости от времени когда группа уходила (а уходила она вниз и на северо-восток) ветер действительно мог дуть им в левую щёку, но с учетом того что в основном направление ветра было западным да еще из-за хребта, всё таки больше в спину ( АНГор, предлагаю компромисс- дул в левое плечо  ;))
« Последнее редактирование: 05.01.17 18:40 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: АНГор

madone


  • Сообщений: 797
  • Благодарностей: 291

  • Была 06.04.19 20:15

Вы начинаете приписывать им логику совершенно спокойно принятого решения, правильного решения, разумного. И главное - требующего от них пройти 1,5 км в носках и раздетыми. И они именно это и делают. Те не в таком уж они плохом состоянии и главное, оценивают свои возможности на этот проход.
А вот если бы они понимали, что может туда и надо, но мы не дойдем по ряду причин (очень холодно, потерялись, раненые и тп), они бы начали жечь все что не попадется?
Вот мне интересно, среди наших исследователей, особенно тех,  кто бывал зимой на Перевале (либо в схожих местах), рискнул бы  кто-нибудь  зимой ночью раздетым и босым удалиться на приличное от палатки расстояние , будучи совершено уверенным в том, что в лесу (большом) без топора и с коробком спичек ему удастся пережить ночь и утром легко отыскать палатку? Я думаю желающих рискнуть не нашлось бы, потому что даже сидя в тёплом кресле понимаешь, что это будет путь в одну сторону и на короткую дистанцию. Дятловцы это понимали, как всякий нормальный человек и никогда   не ушли  бы, но у них не было выбора. Максимально, что было  бы допустимым в их случае - это спрятавшись от ветра за курумником переждать : враги приходят и уходят. Но они почему-то шли дальше... их гнал страх . Поэтому никаких разумных и правильных решений они просто не в состоянии были принимать.

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 1 024

  • Был 15.08.19 12:09

От Кедра до настила - 70 м. - как минимум. И всё от дуновения ветра зависит. Не-а?
Тут не сойдёмся. 50! И если на метр - два подняться на правый борт оврага, то будет прямая видимость с кедром. Таковы реалии места.
Насчёт ветра согласен. Как вариант могло сносить звук от Юр в сторону 2 ручья, зато при этом голос от оврага/настила доносить до кедра.  Да, и если не слышно - можно подойти, при необходимости - не версту пройти.

это нельзя назвать ельниками.. это просто полтора-два-три деревца...
Я таким проницательным взором не обладаю. Это я о том, что на панорамном фото рассмотреть растительность в этом углу не получается. Что очень жаль, так как ребята на схемах Масленикова тяготеют к правому борту. И Игорь найден рядом с берёзками. У Вас есть объяснение этому "тяготению"?

Вы все предлагаете - именно уход в криволесье
Я вижу потенциальные места, которые можно проверить на наличие дров и не где-то в криволесье, а рядом с руслом, на самом краю этого криволесья. Кстати, кедр как раз отличается таким странным свойством - он на самом краю леса. Крайнее некуда, только в голый овраг.

Что они шли вниз, пересекли приток, НЕ ЗАМЕТИВ этого и шли дальше в криволесье?
От меня такого мнения не звучало.

АНГор

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 648

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Примерно так.

Добавлено позже:
Тут не сойдёмся. 50! И если на метр - два подняться на правый борт оврага, то будет прямая видимость с кедром. Таковы реалии места.
Это, если, принимать за Истинное место Настила то, которое сейчас принимают.
И, кстати, играя в футбол и находясь в центре поля,  НИКОГДА не слышал, что мне кричит вратарь. А это, примерно, 50 м.

Добавлено позже:
Я вижу потенциальные места, которые можно проверить на наличие дров и не где-то в криволесье, а рядом с руслом, на самом краю этого криволесья. Кстати, кедр как раз отличается таким странным свойством - он на самом краю леса. Крайнее некуда, только в голый овраг.
Да не требовались им дрова для обогрева группы.
Костёр был сооружён на скорую руку из "бороды" Кедра для обыска//осмотра конкретного//ых трупа//ов. Самое главное - чтоб было светло на короткое время.
   И как побочный вариант для сбора группы = свет+запах костра. Обманка. На которую и повёлся ГК. Поэтому его смерть так и ужасна. Его НИКТО не собирался спасать!
Ход ВСЕХ туристов ГД после 3-ей гряды был - вразбежку! Друг от друга.
    Вот костром их и выманивали.
Но Посторонних - НЕ БЫЛО.
    Грубо говоря:
Это сокрытие преступления путём совершения другого преступления+ эксцесс исполнителя+несчастный случай. Как бы это не было прискорбно.
« Последнее редактирование: 05.01.17 22:34 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 4 708
  • Благодарностей: 1 693

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 08:18

АНГор, смысл массового убийства? Кем был разожжен костер? Почему сначала шли группой, а затем вразброс?
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

АНГор

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 648

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

АНГор, смысл массового убийства? Кем был разожжен костер? Почему сначала шли группой, а затем вразброс?
В этом и парадокс всей трагедии.
Убиты были 2-3 человека. Причём 1-2 по неосторожности. Другие виды смерти - это неоказание помощи, природа и несчастный случай. "Четвёрка" пряталась от ...,  а не спасалась от мороза//природной стихии.
   Да не шли они ОДНОВРЕМЕННО группой.  Группы были разные по количеству и по времени выхода из палатки.
а затем вразброс?
Кто-то уходил один, а кто-то вдвоём.
« Последнее редактирование: 05.01.17 21:32 »

Vika11


  • Сообщений: 1 032
  • Благодарностей: 706

  • Была вчера в 19:10

"Четвёрка" пряталась от ...
Как же по снегу можно спрятаться, следы же останутся. Хотя, конечно, опыт Семена... Разве не от посторонних они прятались?

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 12 173
  • Благодарностей: 15 682

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 23:58

Как вариант могло сносить звук от Юр в сторону 2 ручья, зато при этом голос от оврага/настила доносить до кедра.  Да, и если не слышно - можно подойти, при необходимости - не версту пройти.
я вам говорю... такое ощущение, что они онемевшие были.
если это допустить, многое ясно.

АНГор

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 648

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Как же по снегу можно спрятаться
Небольшая позёмка и Вы не отыщите человека. Даже, если, он ушёл от своих следов метров на 50. И лежит.Те кто проводил зимние каникулы в деревне - подтвердят. Да я думаю, что и Шура тоже.
Хотя, конечно, опыт Семена...
Он то, как раз, пресекал данные действия. В силу своих возможностей, конечно.
Разве не от посторонних они прятались?
Ну не было их там. НЕ БЫЛО!
Возможно. ... Возможно, тот  у которого трупные пятна соответствуют его положению и был тем, кто переворачивал остальных. Возможно - это ЗК. Возможно.

Добавлено позже:
я вам говорю... такое ощущение, что они онемевшие были.
если это допустить, многое ясно.
Ну если, учесть, что ГК откусил часть кожи пальца характерным движением, а по другому, его никак не откусишь. Ни как. Если, не зажимать себе рот. Любой может проверить это на себе.
Результат будет тот же, что и у меня.
« Последнее редактирование: 05.01.17 22:38 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 4 708
  • Благодарностей: 1 693

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 08:18

АНГор
Цитирование
Убиты были 2-3 человека. Причём 1-2 по неосторожности.
Кто убит и как убит.

Цитирование
Группы были разные по количеству и по времени выхода из палатки.
Численность групп, интервалы между выходами.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

АНГор

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 648

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Кто убит и как убит.
Численность групп, интервалы между выходами.
Как про НЛО - так и не спросят про такое.
Ну да ладно:
1. По неосторожности - РС;
2. Природа - ИД, ЗК и АК;
3. Случайность - ЛД, СЗ и ЮД;
4. Неоказание помощи - ГК;
5. Убийство - НТБ

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 8 590
  • Благодарностей: 2 308

  • Расположение: Москва

  • Был сегодня в 08:59

Вот мне интересно, среди наших исследователей, особенно тех,  кто бывал зимой на Перевале (либо в схожих местах), рискнул бы  кто-нибудь  зимой ночью раздетым и босым удалиться на приличное от палатки расстояние , будучи совершено уверенным в том, что в лесу (большом) без топора и с коробком спичек ему удастся пережить ночь и утром легко отыскать палатку? Я думаю желающих рискнуть не нашлось бы, потому что даже сидя в тёплом кресле понимаешь, что это будет путь в одну сторону и на короткую дистанцию. Дятловцы это понимали, как всякий нормальный человек и никогда   не ушли  бы, но у них не было выбора. Максимально, что было  бы допустимым в их случае - это спрятавшись от ветра за курумником переждать : враги приходят и уходят. Но они почему-то шли дальше... их гнал страх . Поэтому никаких разумных и правильных решений они просто не в состоянии были принимать.
-10, -15 °с
Да и представить, что убежали вниз, и развели костер, большинство босиком были, в каком состоянии надо быть, чтобы согревшись у костра в промокших носках, пусть даже в 3х парах, его покинуть?

Добавлено позже:
Имхо. Они и поступали очень разумно, не было особой паники. Просто у палатки была опасность, от которой надо уходить. И не было там никаких -30 с ветром.
Если б только у палатки.

Добавлено позже:
Удар был с сзади! И правшой!
Правшой/левшой... как придется. Но если сзади, то пострадавший если не убегал, то пытался отползти.

Добавлено позже:
ГД не шли конкретно в кедру- шли в вниз в лесную зону и вот дошли до "полянки".. Дальше моё субъективное мнение- раненных не было (за исключением о чём ниже), на полянке тормознули посчитались- одного нет, Рустем отстал (единственный раненный у палатки)..
Да, так где-то более чем через полкилометра вспомнили "а среди нас ведь еще один был"... А он в это время, неизвестно почему с трещиной в затылке полз к палатке и колошматил кулаками снег. А потом И. и З. пошли искать, так и не нашли, но легли с ним по одной прямой: один - за 150м, другая - через 180!
« Последнее редактирование: 06.01.17 05:03 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 281
  • Благодарностей: 9 313

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 10:11

Я таким проницательным взором не обладаю. Это я о том, что на панорамном фото рассмотреть растительность в этом углу не получается. Что очень жаль, так как ребята на схемах Масленикова тяготеют к правому борту. И Игорь найден рядом с берёзками. У Вас есть объяснение этому "тяготению"?
Ну, на левом-то вообще -ничего нету, а на правом вроде что-то кучерявится..

 Но, имея даже свой мизерный опыт, я никогда бы не стала пытаться приладится в криволесье и в тамошних "кустиках хвойников".
 Да, они в криволесье встречаются, но.. березняки, даже при наличии трёх тощих пихточек -это гибельное место. Располагается в горах Сев Урала оно ровно между тундрой и тайгой и тянется на определённой высоте вокруг всех гор. И ловить там - нечего, надо спускаться ниже, в зону тайги.
 А спускаться разумнее всего - по водосбросу, по ручью.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | Direbo

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 8 215
  • Благодарностей: 6 111

  • Был вчера в 22:20

А спускаться разумнее всего - по водосбросу, по ручью.
А можно ли было по руслу ручья идти? Может там снега по пояс?

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 654
  • Благодарностей: 828

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 04:47

А можно ли было по руслу ручья идти? Может там снега по пояс?
Или проталины с водой.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 281
  • Благодарностей: 9 313

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 10:11

А можно ли было по руслу ручья идти? Может там снега по пояс?
Да вроде бы можно: вот тут

народ бродил у самой проталины
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 1 024

  • Был 15.08.19 12:09

Ну, на левом-то вообще -ничего нету, а на правом вроде что-то кучерявится..
То есть "тяготение" к "кучерявости" можно робко предполагать. Опять таки - только размышляю.

А спускаться разумнее всего - по водосбросу, по ручью.
Да.
Но, Игорь почему-то около берёз. Понять бы почему?

вот тут

народ бродил у самой проталины
"Вот тут" никакой проталины не видно. Всё снегом завалено по уши. Сейчас такого количества у устья 1 ручья ни разу не наблюдалось. 

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 15 008
  • Благодарностей: 18 494

  • Была сегодня в 09:58

если что-то нельзя или сложно объяснить в принятой системе данных - надо менять данные.
 Что мы имеем по факту.
 МП - место исхода
 2 фонаря ненужных (были бы нужны - использовали. Причин ненужности - миллион))
Игорь в березках
6 человек как минимум проходят 1,5 км или (что еще хуже) умудряются туда дотащить минимум 3х тяжелораненых
место под костер не самое удачное, но возвышенное. Это как минус, но так же и плюс, который скорее всего используют КиШи.
весь потенциал дров\костра не используется. Выворотень.

  предлагаю вариант - вообще-то светло. Погода сносная без всяких ужасных катаклизмов. Свет позволяет оценивать растительность адекватно и не шарится по просто курчавостям. Возвышенность места позволяет не только оценить обстановку (в том числе с ориентироваться), но и создать костер на более возвышеном месте и тогда прибавляется сигнальная функция костра. Ветра особого нет, поэтому используется плюс бугра, а не его минус. Тепла костра хватает и\или он планируется как промежуточный, недолгий - поэтому не используют выворотень, нет необходимости. На кедр тоже залазят не столько из-за веток, а это ++ к возвышенности. Еще лучше обзор.
« Последнее редактирование: 06.01.17 13:08 »

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 281
  • Благодарностей: 9 313

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 10:11

"Вот тут" никакой проталины не видно. Всё снегом завалено по уши.
народ

проталина
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 1 024

  • Был 15.08.19 12:09

предлагаю вариант
Не понял. А куча стволиков с тряпками (чтобы без "настил") в новых данных игнорируется напрочь?

народ

проталина
Не находите, что это разные места?


Поблагодарили за сообщение: Серёжка

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 13 281
  • Благодарностей: 9 313

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 10:11

Не понял. А куча стволиков с тряпками (чтобы без "настил") в новых данных игнорируется напрочь?
Не находите, что это разные места?
Меня упрямо убеждали два авторитетнейших исследователя, что таки это практически одно и тоже место. Проталина на 4пл располагалась в 1959 ниже по течению, чем шеренга запечатлелась
метров... ох уж мой глазомер: скажу, наугад - на пятьдесят.
« Последнее редактирование: 06.01.17 13:57 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 4 708
  • Благодарностей: 1 693

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 08:18

АНГор, вопрос в том, зачем покинули палатку аварийным способом полураздетыми без инструмента. Отвечаем на этот вопрос - остальные раскрываются сами собой.
Далее, как убили НТБ? Причина убийства. Убийство по неосторожности - каким макаром.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

Moon


  • Сообщений: 5 335
  • Благодарностей: 1 953

  • Заходила на днях

Да вроде бы можно: вот тут

народ бродил у самой проталины
За этой шеренгой снега по самое никуда. См. Правую часть фото.
« Последнее редактирование: 06.01.17 14:50 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 15 008
  • Благодарностей: 18 494

  • Была сегодня в 09:58

А куча стволиков с тряпками (чтобы без "настил") в новых данных игнорируется напрочь?
пока да. Потому что мы же пока рассматриваем кедр и у нас нет никаких данных, что настил как-то связан с периодом выбора места под кедром и вообще является точкой прохождения от МП к кедру. Он мог быть создан гораздо позже и по другим причинам. И он как-то совсем не вписывается в утвердение "сначала дрова". Заметьте - дрова для костра.
 Но с другой стороны - когда я рисовала картинку с новыми данными, очень попахивало все-таки разделением группы. Так что может быть имеет смысл рассмотреть вариант МП - настил, без учета кедра.
 Вобщем попереставлять пазлы местами и посмотреть, что получится.
« Последнее редактирование: 06.01.17 15:31 »

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 1 024

  • Был 15.08.19 12:09

Проталина на 4пл располагалась в 1959 ниже по течению, чем шеренга запечатлелась
метров... ох уж мой глазомер: скажу, наугад - на пятьдесят.
То есть по Вашим представлениям 4ПЛ что у устья 1 ручья, что у устья левого притока - всё едино?

За этой шеренгой снега по самое никуда. См. Правую часть фото.
А под шеренгой?

mapos


  • Сообщений: 974
  • Благодарностей: 590

  • Была 10.06.19 18:31

Какие железные аргументы доказывают, что кедр был раньше настила?

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 807
  • Благодарностей: 1 024

  • Был 15.08.19 12:09

Потому что мы же пока рассматриваем кедр и у нас нет никаких данных, что настил как-то связан с периодом выбора места под кедром и вообще является точкой прохождения от МП к кедру. Он мог быть создан гораздо позже и по другим причинам.
Пусть так. У меня вопрос прежний: каким путём шли к кедру, чем руководствовались при выборе такого (а не сякого) пути?

Так что может быть имеет смысл рассмотреть вариант МП - настил, без учета кедра.
Вопрос прежний:  путь и критерии его выбора.

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 336

  • Расположение: Белгород

  • Был 28.07.19 09:36

Пусть так. У меня вопрос прежний: каким путём шли к кедру, чем руководствовались при выборе такого (а не сякого) пути?
Вопрос прежний:  путь и критерии его выбора.
Шура, почему такая зацикленность на кедре? Если убрать кедр как цель? Шли от палатки вниз в лесную зону выбирая кратчайший путь. Истоки ручьев и являются низшей точкой хребта (как я себе это представляю) вот туда и пришли (та самая "полянка") а вот от неё уже варианты- или поднялись к кедру, а потом в овраг.. Или сначала в овраг, а потом часть ( ЮД и ГК) поднялись к кедру для организации сигнального костра..
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 4 708
  • Благодарностей: 1 693

  • Расположение: Запорожье

  • Был сегодня в 08:18

mapos
Цитирование
Какие железные аргументы доказывают, что кедр был раньше настила?
1. Вещи снятые (срезанные) с двух Юр были на настиле и 4-ке.
2. Нож Кривонищенко был с последней четверкой.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

baks70


  • Сообщений: 1 695
  • Благодарностей: 1 336

  • Расположение: Белгород

  • Был 28.07.19 09:36

mapos1. Вещи снятые (срезанные) с двух Юр были на настиле и 4-ке.
2. Нож Кривонищенко был с последней четверкой.
а такой вариант не проходит?
1. в овраге собрались все за исключением (варианты)
2. ЮД и ГК поднялись к кедру разложили костер и не вернулись
3. оставшиеся или их часть поднялись к кедру обнаружили трупы, сняли одежду вернулись в овраг
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)