Почему ребята шли к кедру; и как именно они шли?

[Albert]

Цитата: Albert - сегодня в 06:37

имхо такие варианты местонахождения шеренги:

Нет.

А почему? На панораме возвышается над всеми "не наш" кедр"?

Цитата: Moon - вчера в 11:15

Завтра зондами пройдем глубокий овраг в 50м от кедра, идущий к седловине между высотавми 880 и 1079.
 
Разворачиваемый текст
( Речь об овраге 2 ручья?)

На мой взгляд, речь о 1 ручье. Он в 50-ти метрах от кедра. 2 ручей - в 30-ти метрах и не так интересовал.
То, что никого не обнаружили в овраге 1 ручья (хоть с первого, хоть с третьего раза), для меня абсолютно не удивительно.

Согласен абсолютно. Обследовался именно ближайший участок оврага 1-го ручья - тот, который лежал на прямой кедр-палатка. Именно к этому участку тянулись пеньки срезанных "по пути" елочек, именно там наиболее вероятна была "лежанка" (настил).

Понятно, что для Вас неудивительно, что в указанном месте никого не обнаружили. Но, представьте, какое разочарование ждало поисковиков. Они-то рассчитывали найти "лежанку" в ближайшей от кедра точке оврага и явно не понимали, куда делись срезанные верхушки, которых не было ни под кедром, ни вообще нигде не было!

Кому могло придти в голову, что дятловцы оттащили эти верхушки метров на 50 вниз по оврагу и только там оборудовали лежанку? К чему был такой геморрой?
Думаю, максимум, что кто-то таки связал воедино два установленных факта: 1) верхушек нет 2) людей нет, и сделал вывод: люди там, где верхушки.
Тут бы ему еще сообразить, что искомое место находится неподалеку от другой зоны вырубки. Но, увы, не срослось...

[энсон]

Со Североуральску зима:
 север -28% северо-запад-31%
 Северо-северо запад 59%

Вообще не понимаю о чём вы, 28+31+59=118?

Сзади, за головами людей -  явно набросанный снег.

Да, сзади явно набросанный, а вот с боков явно нет.

[Helga]

Вообще не понимаю о чём вы, 28+31+59=118?

28+31=59

 Уважаемый энсон, на самом деле на перевале преобладающим является ветра от северного до северо-западного.

[Shura]

Цитата: Shura - вчера в 11:41

    Цитата: Albert - сегодня в 06:37
    Цитирование

        имхо такие варианты местонахождения шеренги:

    Нет.

А почему?

Фото с шеренгой поисковиков снято вниз по руслу. Ваши варианты - ракурсы вверх. Неужели это не очевидно?

мнение, ЯНЕЖ:

Шеренга могла быть развёрнута где-то здесь

Не понимаю с чего такое "видение".

Проще говоря я предполагала  именно вот это место

Да. Примерно здесь.

[энсон]

28+31=59

Был бы просто север и вместо дефиса "и" было бы понятнее.

Уважаемый энсон, на самом деле на перевале преобладающим является ветра от северного до северо-западного.

Да не спорит с этим никто, вопрос сколько "в граммах" процентах.
Вот сам нашёл из справочника по климату СССР.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Исключаем ноябрь, в нём запад явный, но нам нужен февраль, посчитал на все 3 зимних.
Для упрощения исключаем в и св, так как их мало.
С=635\ ЮВиЮ=498\ЮЗ=249\ З=409\СЗ=533\Ш=989.
Штиль на перевале редкость, поэтому пропорционально распределяем между остальными.
С=905\ЮВи Ю=708\ЮЗ=349\З=579\СЗ=763.
Замеры четырёхрумбовые, а нам надо двухрумбовые, делим  пополам СЗ на ссз и зсз,
И так же ЮЗ.
Итого С\ ссз\=1287.(38,9%)
ЮВ и Ю\ююз\=883 (26,7%)
 З\зюз\зсз\=1136.  (34,3%)
Учитывая, что основной снег, выпадает при западных ветрах, вариант с февральскими метелями меня устраивает.

Данные по снегу. Где явно видно что зима малоснежная а февраль и март вообще редкие.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вот 2016 по 9.11. Ивдель=12,7, Няксимволь=9,8.
Шура, а сколько на глаз было в овраге.

[Shura]

Шура, а сколько на глаз было в овраге.

В марте 2013 в овраге было примерно 120 -130 см снега. Вот фото Володи, где держу горизонтально палку на 2-х метровой отметке вешки Кана. Вешка установлена была под уступом Якименко, то есть примерно там, где был настил:

[АНГор]

Оффтоп (текст не по теме)

примерно там, где был настил:

22.01.2017г. в своей теме отвечу и разъясню. Здесь,б - это оффтоп.

[энсон]

В марте 2013 в овраге было примерно 120 -130 см снега.

Да, спасибо, но про 13 и это фото я помню, я про 2016.

[Shura]

про 2016.

В начале ноября только только прикрыло, см 15-20-25. Сами оцените:

На лавинном зонде (240 см) есть метки через 5 см.

А это на 4ПЛ у устья 1 ручья:

[Moon]

    Промежуточный итог:
    http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0   
    Спасибо за  анализ.

[Sergei_VL]

Эх, хорошо сказано:

У них есть силы и очевидный резон углубиться дальше в лес – там тихо и дрова. Однако всё затыкается у кедра! И главное, что и в случае хорошей и в случае плохой погоды, настил в голом овраге – это нонсенс!!! Совершенно нетривиальное действо (не потому ли, в частности, четвёрка обнаружена лишь в мае).
Но настил в овраге есть. По факту. Минималистский – а это характеристика наблюдавшегося цейтнота. То есть под кедром что-то произошло! И это «произошло» радикальным образом отразилось на развитии ситуации.  И эта трагическая развязка наблюдается при наличии костра (то есть они были способны на это действие и имелись условия для этого). И более того. Буквально рядом с костром (в 6-7 метрах) был упавший кедр, на который наткнёшься, если озадачен поиском дров... аким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.

Добавлено позже:

Если ввернуться к началу и вспомнить про простое объяснение практически прямого спуска со склона в лощину 4ПЛ – наличие видимости, то я склонен считать, что травмированных вниз не тащили, 8-9 пар следов на склоне согласуются с этим выводом.

[Shura]

Промежуточный итог:

Оптимисты среди нас.))
Промежуточным он будет, если удастся продвинуться дальше.

[Helga]

Внесены изменения в стартовый топик; главным образом по http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0#001.002

[Palmer]

Внесены изменения в стартовый топик; главным образом по http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000198-000-0-0#001.002

«... То есть было всё необходимое для разведения очень большого костра даже здесь, рядом с кедром. А это первейшее, что требовалось ребятам.
Таким образом, внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Если не быть столь категоричным: даже если травмированных тащили откуда-то со склона (фонарик — как эксцесс на 3 гряде), где-то по 4ПЛ тонули в глубоком снегу — всё равно ребята смогли развести костёр, устроить настил. Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших. И это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.... »

Спасибо! Анализ добротный.
Он лишь подтвердил, что на группу оказывалось внешнее воздействие. Был неучтённый фактор, с которым ребята вынуждены были бороться за своё выживание. Фактором этим для одних являются люди (военные, диверсанты, сотрудники спецслужб), для других какое-то неизвестное оружие или неведомые науке формы электромагнитной жизни (светящиеся объекты). Фактор этот должен был обладать разумностью и всей картиной передвижения ребят, и оказывать на них узконаправленное воздействие, поэтому обычные взрывы от ракет или чего-то подобного отпадают.

[Helga]

Был неучтённый фактор, с которым ребята вынуждены были бороться за своё выживание.

Я всё же переформулировала бы следующим образом:
совершенно очевидно, что был/появился  фактор, который не позволил группе эффективно бороться за самоспасение.

[NERO]

Я всё же переформулировала бы следующим образом:
совершенно очевидно, что был/появился  фактор, который не позволил группе эффективно бороться за самоспасение.

Это смотря чьим очам видно. Моим, так не сильно. В смысле совсем не очевидно. Если бы какой-либо фактор довлел в зоне ручья и кедра, картина была совершенно отличной от оригинальной. Не укладывались бы тел Юр и тела ребят в овраге, не было бы одежды на настиле, а, возможно, и самого настила. Или Вы полагаете, что действовали две разные силы: одна - на склоне, другая -  в овраге?

[Helga]

Или Вы полагаете, что действовали две разные силы: одна - на склоне, другая -  в овраге?

Личноя, как автор версии - считаю именно так. Но -в общем и целом: для любой версии очевидно, что "внизу" ничего похожего на самоспасение группы не наблюдается: все действия раскоординированы и бессмысленны.

[Palmer]

совершенно очевидно, что был/появился  фактор, который не позволил группе эффективно бороться за самоспасение.

Форма другая, а смысл тот же. Но Вы правы, такая формулировка получше. Причём не позволял бороться за спасение грамотно, обладая разумностью и влияя на группу не одноразово и одномоментно, а продолжительное время и направленно.

картина была совершенно отличной от оригинальной.

Какой же?
Весь анализ выше и говорит очевидное - не было бы некоего внешнего фактора, группа бы выжила, пусть не все, но кто-то бы точно спасся. Развести большой костёр не составляло труда, если бы что-то не мешало выживанию. Поэтому и знаменитая формулировка -  "непреодолимая сила". Никто не выжил.
Первое импульс - заставил покинуть палатку, второй импульс где-то в районе кедра - уже начал их убивать.

[NERO]

второй импульс где-то в районе кедра - уже начал их убивать.

Простите, но это типичный бред флейм, без каких-либо доказательств. Укажите, пжл., хотя бы одну причину, исходя из которой следует так рассуждать.

[Helga]

Первое импульс - заставил покинуть палатку, второй импульс где-то в районе кедра - уже начал их убивать.

Укажите, пжл., хотя бы одну причину, исходя из которой следует так рассуждать.

если принять, что в их ситуации  "жизнь" -  это обеспечение мероприятий по самоспасению,
то  - любая причина,
 по которой они оставили самоспасение и начали действовать, с точки зрения самоспасения  раскоординировано и бессмысленно,
  но, очевидно, с достаточно большими затратами последних сил  -
  их убивала.

[Григорий Комаров]

если принять, что в их ситуации жизнь - это обеспечение мероприятий по самоспасению, то любая причина, по которой они оставили самоспасение и начали действовать с точки зрения самоспасения  раскоординировано и бессмысленно,  но, очевидно, с достаточно большими затратами последних сил  -  их убивала.

Круто, аж захлебываюсь от построения настроения. Ольга, Вам переводчика с русскава на простой не нуна?

[Helga]

Вам переводчика с русскава на простой не нуна?

можете попробовать

[Евгений К.]

"внизу" ничего похожего на самоспасение группы не наблюдается

Главное действие по самоспасению - наблюдение за ситуацией в районе палатки. Ребята отошли от палатки на достаточно безопасное расстояние, но в то же время не стали углубляться в лес - значит, хотели держать склон в поле зрения. Сделали также окно на Кедре, поскольку, видимо, была метель, и снизу склон не просматривался. Главное - задерживаться у Кедра надолго не собирались! Но вот когда после неудачной попытки троих вернуться к палатке оставшимся четверым стало понятно, что ничего не выйдет - тогда и решили сделать настил в более-менее защищённом от ветра месте. То есть действия были в основном осмысленными.

[Gleb]

Главное действие по самоспасению - наблюдение за ситуацией в районе палатки.

Бывают ситуации когда задача "самоспасения" отходит на второй план.

[Palmer]

Внесены изменения в стартовый топик

Ещё, на мой взгляд, очень важные дополнения ув. Shura:
Выводы/представления из имеющейся информации и наблюдаемой картины:
1) Спускались вместе, нигде не блуждали, никто не терялся.
Трек спуска: МП — фонарик на 3-ей гряде — правый борт 4ПЛ — район тройного дерева — кедр.
При подъёме/возврате тем же путём на этом треке останутся Игорь, Рустем, Зина.
2) Сверхтяжёлых, до изнеможения условий спуска до кедра не было (речь в первую очередь о снеговой обстановке).
3) Травмированных наверху не было.
(Если всё же допустить появление травмированных где-то на грядах, то считаю ребятам хватило бы сил притащить (волоком) их в район настила. Смогли бы — потому что вниз. Кого притащили бы — другой вопрос.)
4) Внизу наблюдается поворот вектора развития ситуации в сторону от логичного/ожидаемого/необходимого направления.
Наблюдается цейтнот (минималистский настил) и стремительная развязка со странной финальной картиной (одежда).
Нормальное развитие событий — большой костёр в тихом месте, а не настил (или пещера по мнению некоторых) в голом овраге 1 ручья.
5) Простое (банальное) последовательное замерзание всех никак не стыкуется с финальной запечатлённой картиной: она была бы другой и, в первую очередь, в плане востребованности одежды уже погибших.
Всё это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.
___________________
Мне на ум приходят два варианта:
— отравление
— криминал.
И уж если речь дошла до версий, то главным (определяющим всё дальнейшее развитие событий) является причина исхода из палатки.
Снег (в любом виде/качестве) + ветер (как таковой) на причину исхода без вещей не тянет. Чего-то не хватает. На этот счёт тоже видится два варианта:
— техноген
— аномальная зимняя гроза (хребет — зона непосредственного столкновения/взаимодействия резко контрастных воздушных масс/бассейнов).
Как/куда двигаться дальше — не по-нят-но...
Для выживания нужно было «ходить по ближайшим ельникам и греться у костра. Больше до утра НИЧЕГО не требовалось. НИ-ЧЕ-ГО». Того, что костёр они развели и половина одеты, обуты достаточно, чтобы ночь пережить. А отморозить ноги кому-то — это не замёрзнуть на смерть за два-три часа всем.
После вопроса s777 о ближайшем лесе, обратил внимание на такой момент. В тех условиях видимости, которые мне представляются, от фонарика на третьей гряде можно было двинуть левее (севернее), к ближайшему лесу (и там много островков ельника), а ребята отклонились вправо и ушли в 4ПЛ, подальше.

[Наталико]

При подъёме/возврате тем же путём на этом треке останутся Игорь, Рустем, Зина.

Наблюдается цейтнот (минималистский настил) и стремительная развязка со странной финальной картиной (одежда).

Всё это говорит о каком-то довлеющем факторе, ускользающем от рассмотрения.

Вот прямо просится в эти рамки версия ув. Albertа!

[Shura]

Ваше мнение -  почему оказались у кедра ?

Спускались в лес. Оказались на 4ПЛ. По сторонам березняк - не остановишься, нужен настоящий хвойный лес. Ближайшая полоса такого леса оказалась только ниже и немного правее - туда и пошли. Оказалось, что это за оврагом. На самом краю леса оказался кедр - там и остановились.
Никакого изначального целеполагания не было кроме леса, как такового. До района оврага-кедра был лёгкий путь по уплотнённому ветрами 59-го снегу. (Сейчас всё заросло, поэтому картина иная - рыхлый снег.)
Этот вопрос (почему оказались именно у кедра) сейчас уже не актуален - есть простой ответ - естественные характеристики местности вывели. Как бы удивительно это не казалось, мол целых полтора км шли, шли. Ан, нет - хитроумных объяснений не требуется.
А вот с вопросом, почему таки расположились (успели/не успели до конца - не суть) в овраге, то есть фактически до леса, на какой-то лысой поляне, - сложнее.
Весомым аргументом в сторону такого решения, видится наличие травмированных на склоне. Дальше тащить было тяжело, вот и расположились в попавшемся на пути овраге: лес - вот он, а надув прикрывает от ветра.

Я Вас еще немного помучаю...

От места где лежит Дятлов до кедра напрямую не пройти? Там заросли на фото...
Получается, что дятловцы шли по руслу 4ПЛ. Дошли до ручья 1 и по нему пошли уже влево на фото до точки 7 (настил и трупы), а уже оттуда пошли прямо к кедру. Не в полном составе конечно, но как-то так...
Шаравин с Коптеловым пошли так же и так же свернули влево по руслу ручья 1. Почему они повторили путь дятловцев, а не пошли дальше по руслу 4ПЛ? Неужели только потому, что и их внимание привлек высокий кедр (круг 5 на фото)? Почему они (КиШ) решили, что дятловцы не пошли дальше (влево по фото) по руслу 4ПЛ?..
Допустим дятловцы шли на высокий кедр, чтобы не сбиться с пути. Но, почему не остановиться у места слияния 4ПЛ и ручья 1? Там тоже вроде есть кедры, хотя и поменьше? Зачем так упорно идти в сторону большого кедра?..
Или от кедра видно склон, а от места слияния 4ПЛ и ручья 1, нет?..
===============================
Я к чему это все...
Получается, что две группы в разное время (хоть суток, хоть по датам), независимо друг от друга, приходят в одно и то же место? Может там просто по-другому и нельзя было идти? Зачем тогда эти версии о наблюдательном окне на кедре и сигнальном костре?..

Ну, Вы сказали - немного. Тут разбирать со всем надо. Двумя словами сложно объяснить. Тем ни менее...:
- Как ребята пришли к кедру (от устья 1 ручья или на подступах срезали напрямую к нему) - доподлинно неизвестно. Поэтому не стоит отождествлять путь КиШей и ребят.
Ранее анализировал возможные пути ребят здесь:
https://taina.li/forum/index.php?msg=520686 + https://taina.li/forum/index.php?msg=522278
Фотографии слетели - надо восстанавливать. Вот вполне возможные варианты путей:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

- КиШи попали к кедру, посланные искать место для лагеря. Вот и (упёршись в "стенку" ПБ 4ПЛ) поднялись на борт, осмотреться. Далее со всеми последствиями (обнаружили Юр...).
- Окно на кедре на сегодняшний день - сильно надуманное представление: склон в 59-ом и с земли просматривался + не в их одеянии на кедрах сидеть + ветки кедра именно со стороны склона ломаются ветром.
- Сигнальный костёр имеет обоснованное право на существование, если кто-то был на склоне.

[АНК]

- Окно на кедре на сегодняшний день - сильно надуманное представление: склон в 59-ом и с земли просматривался + не в их одеянии на кедрах сидеть + ветки кедра именно со стороны склона ломаются ветром.

Шура, когда темно, просматривается склон или нет- не разберешь.  Высмотреть что-то на склоне  с кедра в темноте тоже представляется не совсем реальным.  То, что ветки кедра  были поломаны ветром только снизу, на высоту до 5 м а выше нет -  предположение  не айс. Тем более, на рядом растущем кедре, ничего обломано не было.  Вряд-ли сильный  ветер мог  дуть столь локально. 
 Может просто ломали там, где было это делать удобнее ? Ну и чтобы  на костер не осыпать с веток снег.

[Дед мазая]

Вот вполне возможные варианты путей:

Если провести горизонтальную линию на фото по руслу ручья 1, то выше много растительности. Выше (Palmer и s777)уже возникал вопрос, почему же они от места, где лежит Колмогорова не свернули влево, где лес ближе. У меня он тоже возник недавно. И от места, где лежит Дятлов, вправо тоже растительность, но и там группа не сворачивает. Имею в виду право-лево, если спускаться сверху. Понятно, что Ваше фото более позднее и растительность на нем разрослась. Если тогда (в 1959-м году) выше русла речки 1  растительности или не было, или были отдельные деревья, то путь на кедр по красным точкам становится логичным...
Но, на фото у Вас три зеленых овала, где топливо для костра тоже можно было найти? Почему там нельзя было остановиться?..
А вот если по пути красными точками через заросли было много снега, то спуск по 4ПЛ к устью речек 1 и 2 по оранжевой линии логичен. Но, далее, поворот вправо к оврагу уже выглядит странным, так как несколько кедров стоят буквально тут же...
Может дятловцам овраг  для убежища нужен был подходящий, а не кедр и лес для костра? И поэтому они пошли в верх по руслу речки 1?..

Разворачиваемый текст

Как наверно достают вопросы дилетантов и людей, не бывавших на перевале, бесят...

Как-то у меня не укладывается в голове этот оранжевый  крюк вправо по руслу ручья 1...

Добавил:
Нашел про растительность тут https://taina.li/forum/index.php?topic=6361.60#quickreply ответ 75
Границы не поменялись, но стала гуще...

Может просто ломали там, где было это делать удобнее ? Ну и чтобы  на костер не осыпать с веток снег.

Вопрос и Shura тоже...
Если костер был сигнальный, то должно быть много света от него? Иначе, его будет не видно со склона, тем более, что костер располагался за кедром. Но, если костер давал много света, то он бы слепил тех, кто лез на кедр для наблюдения за склоном?..

Разворачиваемый текст

Как-то у меня с дивана ничего не сходится...

[Albert]

Если костер был сигнальный

Если костер был "сигнальный", значит о тех, кто был на склоне была проявлена забота.
Забота - это не так, что "позаботился" и забыл. Забота - это когда костер поддерживается до тех пор, пока есть надежда, что кто-то может вернуться со склона.
Но так ли обстояло дело? Отнюдь нет. По заключению поисковиков костер был просто брошен и горел сам по себе.
Предполагаю, что после гибели Юр и экспроприации их одежды, те, кто приходил, даже не взглянули на костер, он их не интересовал. Выходит, либо они знали, что со склона ждать гонцов нечего (откуда?), либо им было на них плевать (невероятно).
Вот и выходит, что нет фактов, свидетельствующих о "сигнальных" функциях костра, учитывая, что на огонек так никто и не пришел.

По факту (тому есть подтверждения), единственные, кого интересовал костер - это были Юры. Не стало Юр, и костер забросили.
Да и Юры использовали костер весьма специфически. Он не разжигали его со всей дури, не заготавливали дрова, типа, чтобы "досидеть до утра", никакой кучи (даже кучки) дров возле костра не было. Обломанные ветки частично валялись где попало, частично зависли на кедре. Т.е. обломанные с риском для жизни, окоченевшими руками ветки, на высоте 5-6 метров оказались не востребованными! Судя по всему у Юр, да и у всей группы, были совсем иные задумки и планы, и "борьба с морозом" в них не входила.