Отправлено: владимир ззз - 28.01.16 19:18
ЧТО инстинктивно сделает фронтовик в подобной ситуации?
ЗАКРОЕТ СОБОЙ человека, тем более , девушку.
Результат - две раздробленные грудные клетки.
(http://s42.radikal.ru/i097/1601/d1/9b2c7049f383.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i431/1601/c3/b6c5ad17e08d.jpg)
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.01.16 19:42
ЗАКРОЕТ СОБОЙ человека, тем более , девушку.Т.е. он усугубил ситуацию ?
Результат - две раздробленные грудные клетки.
Отправлено: владимир ззз - 28.01.16 19:46
Т.е. он усугубил ситуацию ?С точки зрения современных "героев" - да.
Современный толерантный гражданин - отскочит быстренько в сторонку и пронаблюдает, как девушку "расплющит" - это точно ...
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.01.16 20:07
С точки зрения современных "героев" - да.Т.е. падение с кедра шло без ускорения свободного падения, а даже с неким резким торможением с 9,81 м/сек до 0 при падении на ветку и опять в повторении...
Семен это увидел,анализировал и , без попытки отдернуть в сторону ,накрыл ее телом,усугубив ситуацию.Хотя ,тормознув ,как минимум на 2 ветках,летевший почти 2-3 секунды ,угробил обоих - и несовременного и не толерантного , и ничего не понявшую,как выстрел...
Хотя я этот момент приписал Георгию на Юру...
[attachimg=1][attachimg=2]
Но у меня парень летел быстрее,т.к. Юра был с другой стороны и пытался,возможно,его удар смягчить... либо отвлекся..
Отправлено: владимир ззз - 28.01.16 20:24
без попытки отдернуть в сторону ,накрыл ее теломОтдёрнуть\ оттолкнуть в сторону :
- во-первых ДОЛЬШЕ, чем накрыть своим телом, на те самые доли секунды , которые и решают всё.
- во-вторых, - это не всегда возможно, неудобно . Стоящего человека - легко оттолкнуть\отдёрнуть.
А полулежащего\сидящего - нет.
Отправлено: ник4ейм - 28.01.16 23:55
Отправлено: владимир ззз - 29.01.16 00:29
Оффтоп (текст не по теме)Неутомимый Владимир333. не сочтите за труд - напишите всем какой у меня СОБСТВЕННЫЙ ИНТЕРЕС в деле Дятлова, погибшего до моего рождения, в стране в которой я был пять раз в своей жизни, от которой живу на расстоянии 2000 км ????*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* @}->-- @}->-- @}->--
Нет, уважаемый дамы и господа, это определенно лучший упрек 2016 года !! В этом меня еще не упрекали ! Обалдеть !!!
Даже не знаю как жить дальше...
Доктор, та фы ищчо есть артист!
Как только "припёрли" конкретным вопросом - сразу "моя-твоя не понимайт"...
... рюсски язык плёхо знайт...
... ЗЗЗлой Владимир обижайт !!!
... сами мы не местные...
А какой пафос-то! Как в немом синематографе !
Прям Анна Каренина! Не знаю, мол, как мине жить!
Мине гад
Из травм - НИКАК не следует криминальность их происхождения.
Добавлено позже:
======================================================================================
(http://s001.radikal.ru/i194/1601/af/c7bb3a33df8a.jpg)(http://s020.radikal.ru/i710/1601/9f/e45af4e8cedb.jpg)
Колеватов: обе травмы СНИЗУ.
Цитирование
В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.1.Расположение травм на одной линии - показывает характер обрушения свода, то есть как прошла линия отлома свода от основной массы снега.
В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.
2. Расположение ВСЕХ травм СНИЗУ - свидетельство раздавливания.
!!! Кстати!
Линия травм \отлома свода указывает - НА НАСТИЛ.
То есть, как, собственно, и должно было произойти, трещина пошла от ослабленного первой пещерой места в снежном массиве.
То есть снежный массив разломился по линии "пещера 1 - пещера2".
А из этого следует, что первая пещера - тоже обрушилась, но в ней никого не было на тот момент.
Скорее всего тройка Дятлов-Слободин-Колмогорова заготавливали в тот момент лапник для настила второй пещеры, которая была уже практически готова.
Таким образом,оставшись БЕЗ УКРЫТИЯ и без товарищей - тройка пошла к палатке, где и погибла.
Всё очень хорошо стыкуется.
Комментарий модератора
Для оффтопа и юмора есть другие темы.
Для оффтопа и юмора есть другие темы.
Отправлено: superskeptik - 29.01.16 14:04
Давайте теперь перенесем туристов на место их обнаружения, учтем результаты двух диссертаций (описанных в "Экспериментах с непреодолимой силой") и попросим врачей высказать свое мнение (о возможности получения травм в овраге по подобной схеме).
P.S. Три тела в одной точке может и не встретятся, но два тела и камушек вроде ничем не хуже.
Отправлено: владимир ззз - 29.01.16 17:09
владимир ззз, последняя картинка в сообщении ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=416248[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=416248[/url])) очень хороша (наглядна).Честно говоря, после понимания, что был не просто обвал свода пещеры,
Давайте теперь перенесем туристов на место их обнаружения, учтем результаты двух диссертаций (описанных в "Экспериментах с непреодолимой силой") и попросим врачей высказать свое мнение (о возможности получения травм в овраге по подобной схеме).
P.S. Три тела в одной точке может и не встретятся, но два тела и камушек вроде ничем не хуже.
а трещина ВСЕГО снежного массива по линии "пещера 1 - пещера 2", я уже не вижу никакого смысла рассматривать никакие падения.
Обвал свода всё ж - таки ломал грудные клетки "с натяжкой", с условием выхода на свод тройки Дятлов-Слободин-Колмогорова.
Масса свода - не так велика (хотя от 500 до 1000 кг набиралось вместе с тремя человеками сверху).
Тут же - всё становится на свои места окончательно, так как осела и сдвинулась уже масса в несколько тонн весом.
Так что при таком воздействии данные травмы - просто гарантированы.
Вобщем, для меня лично эта догадка поставила последнюю и ЖИРНУЮ точку в этой истории.
(http://s017.radikal.ru/i434/1601/34/58591045bfa5.gif)
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.01.16 19:01
В общем, для меня личноОтлично выполненная работа под определенный момент - можете записать себе в актив *THANK*
Что-то похожее я предлагал ранее - сливание "банана" ЛБс наносом ПБ,но... с видимой промоиной на обрывчике,что и привлекло ребят.
Место сливания было занесено под единый массив,но оно было не стабильно...
Вкапываясь ногами и руками и поднутряясь со стороны промоины, ребята ослабили структура нависания своей массированность ЛБ,что сподвигло срыв сползанием массированной глыбы в тонны.
Отправлено: владимир ззз - 29.01.16 19:30
Отлично выполненная работа под определенный момент - можете записать себе в актив *THANK*Видимо, так и было:
Что-то похожее я предлагал ранее - сливание "банана" ЛБс наносом ПБ,но... с видимой промоиной на обрывчике,что и привлекло ребят.
Место сливания было занесено под единый массив,но оно было не стабильно...
Вкапываясь ногами и руками и поднутряясь со стороны промоины, ребята ослабили структура нависания своей массированность ЛБ,что сподвигло срыв сползанием массированной глыбы в тонны.
- массив снега лежал на обледенелой или просто непрочной подложке , ведь тут ручей, от него - пар под снегом .
- сверху этот массив нарушили верней пещерой
- снизу подкопали ещё раз
- капитально по нему походили в процессе строительства
В итоге - массив треснул, просел, разломился и сполз вниз .
Сдвижка была небольшой - метр-полтора-два .
Но этого - как раз хватило.
О сползании свидетельствует, что трое лежат в ряд на одном боку , то есть их давило не строго сверху - а со скольжением массива вниз по склону оврага.
Отправлено: владимир ззз - 29.01.16 20:09
Пещера уже двухэтажная или двухкомнатная?А вы думаете, что ДЕВЯТЬ\СЕМЬ человек могут уместиться в ОДНУ пещеру?
Пещеры роются - чем компактнее, тем теплее и ПРОЧНЕЕ, кстати.
Поэтому - их было две.
Кстати, тут хорошо видно, ЧТО представляет собой снег в надуве - это отнюдь не "лёгонький пушок", а массивный, плотный спрессованный материал.
(http://s019.radikal.ru/i633/1601/39/fd2b43a933dd.jpg)
Отправлено: ЯНЕЖ - 30.01.16 09:05
О сползании свидетельствует, что трое лежат в ряд на одном боку , то есть их давило не строго сверху - а со скольжением массива вниз по склону оврага.Обратите внимание,что двое ребят лежат высоко задрав ноги на ЛБ (хотя по идее должны спинами).
Это говорит о о том,что шло выкапывание/выбивание ногами снега наддува.Саша с Семенов "бились" в глубине ногами, а Коля с Людой с краю -выталкивали снега ногами/руками.В глуби "норы" было мало места, а вот с краю было большее расширение ,что позволило еще как-то Николаю вывернуться (не более),а Люде даже вылезти из-под обвала , но она уже потеряла сознание при попытке выбраться по ПБ ручья.
Вывод : малая полость в глубине не дала двоим даже пошевелиться,когда произошел сдвиг "банана" ЛБ по заметенному разрыву с наметом от ПБ - их задавило сразу.А вот девушка смогла выбраться, Николай же так же был погребен,но сумел немного сменить положение,либо все-таки он был в этой же позе ,но придавлен..
[attachimg=1]
Отправлено: arhelon - 30.01.16 16:17
Это говорит о о том,что шло выкапывание/выбивание ногами снега наддува.Саша с Семенов "бились" в глубине ногами, а Коля с Людой с краю -выталкивали снега ногами/руками
Цитирование
Кстати, тут хорошо видно, ЧТО представляет собой снег в надуве - это отнюдь не "лёгонький пушок", а массивный, плотный спрессованный материал.Там выше ножовка на фото.
И еще - по этой схеме (Вл.333) - трое мужчин должны сидеть , лежать или стоять тесно друг к другу боками к берегу. При этом слой снега/льда под ними должен быть не менее 1-1.2 м, так как в воде тела находились только пару недель (по Возрожденному).
И еще - по этой схеме - " четверку" завалило всю, из чего следует, что места на 4-х там хватало. На "настиле " было 4 кучки фрагментов одежды. Дятлов, Колмогорова и Слободин, разгуливающие поверх пещеры и явившиеся причиной обрушения, сюда не вписываются .
Отправлено: владимир ззз - 30.01.16 22:19
При этом слой снега/льда под ними должен быть не менее 1-1.2 м, так как в воде тела находились только пару недель (по Возрожденному).Толщина метр - явный перебор.
И еще - по этой схеме - " четверку" завалило всю, из чего следует, что места на 4-х там хватало. На "настиле " было 4 кучки фрагментов одежды. Дятлов, Колмогорова и Слободин, разгуливающие поверх пещеры и явившиеся причиной обрушения, сюда не вписываются .
ручей был замёрзший, и туристы находились непосредственно на его поверхности (на льду и камнях + небольшой слой снега).
А в воду тела попали после того, как лёд растаял под действием талых вод.
Вот он и растаял в середине апреля - за две-три недели до их нахождения.
Четвёрка рыла пещеру.
Для этого нужно ДВЕ пары:
- один откалывает снег, - другой выталкивает его наружу.
Поэтому их было четверо - 2+2.
А трое заготавливали лапник и вполне могли в темноте и метели выйти на свод пещеры (тем более, что охапки лапника в руках - мешают смотреть).
Отправлено: Alexej - 31.01.16 18:40
Владимир333, я внимательно читаю почти все Ваши сообщения, особенно иллюстрированные. Несколько мешает излишняя эмоциональность, но к этому я привык.
Ваши последние картинки, сообщения, утверждения о необходимости поставить точку в интернет-расследовании я воспринимаю как логическое продолжение Вашей версии. К сожалению, мне многое непонятно, многие детали, взгляды и концепции до сих остаются тайной.
Если Вам все ясно, если Вы ставите жирную точку в расследовании, то позвольте задать Вам вопросы. Сначала общие, позже несколько индивидуальных по каждому.
Для простоты убежище или пещеру в снегу буду сокращенно называть П (пещера), обвал крыши (ОК) , будем говорить сейчас только о подгруппе «овраг» (ПО) как все понимают деление абсолютно условное.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: academil - 31.01.16 19:40
"Снежный же свод может, конечно, остаться стоять при некоторых условиях.
Например, при мощном ледяном слое по низу "капсулы".
Хотя для образования такого слоя - необходим мощный же поток воды под снегом, чего, естественно, там не наблюдается".
« Последнее редактирование: 28.02.14 01:17 » Цитат: владимир ззз
А если наблюдается?
Отметим очень важное метеорологическое явление. В ясные морозные дни для высоких районов Урала характерна
температурная инверсия, когда на хребтах на высоте 410-550 м бывает на 10—12.9° теплее, чем на прилегающих
равнинах. Вполне допустимо, что зимой получаются плюсовые стойности дневных температур.
"Известно, что русские исследователи (в 70-х 20 в.) обращали внимание на влияние температурных инверсий на
пространственную диференциацию лесных биоценозов" (на Урале), а это означает часто.
Важное обстоятельство зимой на Урале - много периодических таяний и потом замерзания верхнего слоя снега,
примерно 2-10 мм.
Таким образом, в глубине сугроба получаеться серия из чередующихся слоев льда и снега различной толщины.
Слои льда являются своего рода армировки, поведение такова конгломерата не будет как у однородной массе снега,
хотя и спресованнная.
Плотность снега будет в разы больше.
Все эти особенности климата на Урале научные факты, которые каждый должен соблюдать.
Практические выводы о поведении снега из Памира, Кавказа и т.д. невалидные для Северного Урала.
Отправлено: Инна369 - 31.01.16 19:48
Вот- простой и вполне реальный механизм перелома двух грудных клеток (если кого обвал пещеры не устраивает).На спине Золотарева должЕн быть огроменный синячина или отек -- потому , как имел место сильнейший удар. И никуда тут не денесся ... А его нету , поэтому никак не подходит.
ЧТО инстинктивно сделает фронтовик в подобной ситуации?
ЗАКРОЕТ СОБОЙ человека, тем более , девушку.
Результат - две раздробленные грудные клетки.
Добавлено позже:
Ну и грудина Люды полюбасу бы треснула - тоже однозначно...
Отправлено: владимир ззз - 31.01.16 19:51
Повторный пост.Видя опасность завала палатки на склоне, Золотарёв и Тибо - ушли вниз, самовольно. Инструментов им не дали.
Владимир333, я внимательно читаю почти все Ваши сообщения, особенно иллюстрированные. Несколько мешает излишняя эмоциональность, но к этому я привык.
Ваши последние картинки, сообщения, утверждения о необходимости поставить точку в интернет-расследовании я воспринимаю как логическое продолжение Вашей версии. К сожалению, мне многое непонятно, многие детали, взгляды и концепции до сих остаются тайной.
Если Вам все ясно, если Вы ставите жирную точку в расследовании, то позвольте задать Вам вопросы. Сначала общие, позже несколько индивидуальных по каждому.
Для простоты убежище или пещеру в снегу буду сокращенно называть П (пещера), обвал крыши (ОК) , будем говорить сейчас только о подгруппе «овраг» (ПО) как все понимают деление абсолютно условное.
1. На сколько человек строилась П ?
2. Когда строилась П —
а)до исхода из палатки всей группы,
б) после исхода из палатки всей группы ?
3. Кто строил П а) вся группа из 9 человек, б) ПО ?
4. Чем строили П ( руками, ногами, палками, лопатами, лыжами...) ?
5. Считаете ли Вы, что снег можно было рыть руками без вспомогательных инструментов ? На одной из Ваших фотографий ( фото «пила») в углу находится пила. Зачем она ?
6. Если не использовались вспомогательные инструменты, то можно ли ожидать появления (микро)травм кожи кистей, предплечий ?
7. Для чего и когда был сделан настил из 15 деревьев ?
8. Когда его строили а) до исхода из П, б) после исхода из П ?
9. Считаете ли Вы, что все туристы ПО умерли на месте получения травмы ?
10. Возможно ли было самостоятельное передвижение туристов после получения травм ?
11. Считате ли Вы, что все умерли одновременно ?
12.Травмы, полученные в результате ОК, были единственной причиной смерти ?
О принципиальном их отсутствии свидетельствуют вёдра и печка внутри палатки - если бы ВСЕ были на месте, то для вёдер и печки просто не было бы места.
Построили пещеру с настилом и развели костёр. Пещера - с настилом на два лежачих места.
Пещеру строили с помощью ножа, палок. Возможно, у них была пила-ножовка или\и фанерка для вырубания снежных блоков.
(надутый снег - плотный, его не копают, а режут, рубят, откалывают, отламывают)
Палатку - завалило снежным оползнем.
Не имея возможности раскопать вещи на морозе и буранном ветре (опасность обморожения рук и гибели) - группа спустилась к костру.
Стали строить вторую пещеру, так как в первой могли разместиться не более четырёх человек (сидя).
Поддерживающие костёр два Юры погибли (падение с кедра или просто угрелись у костра, заснули и замёрзли).
С них срезали одежду и продолжали устройство пещер.
Четверо копали нижнюю пещеру, трое - заготавливали для неё лапник.
Пещера была практически готова.
Золотарёв достал блокнот, чтобы описать то, что случилось.
Тройка с лапником в темноте и метели вышла на свод пещеры.
Пещера рухнула.
Трое погибли сразу, Колеватов был некоторое время жив, но его не смогли откопать, так как он был в самой глубине пещеры .
Верхняя пещера - также обвалилась (одновременно с нижней) , поэтому не были использованы находившиеся на настиле элементы одежды.
Оставшаяся тройка попробовала спастись, поднявшись к палатке или перевалив к лабазу - где есть дрова и еда .
На склоне - замёрзли.
Подробности в теме: http://taina.li/forum/index.php?msg=266205 (http://taina.li/forum/index.php?msg=266205)
Добавлено позже:
==============================
ИНТЕРЕСНОЕ КИНО.
(http://s017.radikal.ru/i425/1601/eb/8bd5ec43525a.gif)
(http://i004.radikal.ru/1601/93/852a8a6ece51.gif) (http://s019.radikal.ru/i616/1601/a4/96d397bef3b6.gif)
Это совмещение двух известных панорамных снимка с февральских поисков 59 года.
Красными штрихами отмечены место настила и тел в ручье.
Между ними на склоне - подозрительное вытянутое тёмное пятно.
Уж не не полузаметённый ли это ПРОВАЛ склона ? ? ?
Вроде, на ветки непохоже...
И копать там начали в апреле, а это - конец февраля...
Отправлено: Alexej - 04.02.16 21:44
Текст, из экономии места, спрятан под кат.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baibars - 04.02.16 22:08
Одна лишь чмт Тибо перечеркивает славные труды автора, те вопросы что вы ему задали наверняка ввергнут его в длительный ступор (хотя он и так в бане)
Отправлено: Laura - 05.02.16 12:21
Дай Бог девочке здоровья.
Отправлено: Gulia70 - 05.02.16 12:45
Есть возможность получить инфу по травмам?по радио слышала -повезло, только удушье.
не так все радужно, есть такая инфа:
Ребенка удалось оперативно извлечь из-под завала, однако вследствие полученной механической асфиксии у девочки остановилось сердце и прибывшая бригада скорой помощи констатировала клиническую смерть. Посредством реанимационных мероприятий девочку удалось откачать. Сейчас она находится в реанимации, на искусственной вентиляции легких. Ее состояние очень тяжелое. Медики стабилизировали её состояние, но прогнозов пока не дают.
Отправлено: Laura - 05.02.16 17:17
Колеватов был некоторое время жив, но его не смогли откопать, так как он был в самой глубине пещеры
однако вследствие полученной механической асфиксии у девочки остановилось сердце и прибывшая бригада скорой помощи констатировала клиническую смертьРазве у Колеватова есть признаки асфиксии?
Отправлено: Татьяна_Л - 05.02.16 17:51
Но слух выцепил такую фразу. Что-то вроде "Подъязычные рожки сломаны и подвижны. Её душили".
Разумеется вспомнилось описание СМЭ по Люде.
Отправлено: АНГор - 05.02.16 20:35
Если события в овраге происходят в январе, возможно ли испарение воды в ручье с образованием пара ?Да.
Первое, потому что не могу объяснить естественными причинами травму грудной клетки у двух человек.Одновременно? или по характеру переломов?
расскажите как погибла Людмила.А вот это Вы лучше объясните как ЛД погибла стоя, да так и осталась на коленях//бёдрах?
Вовремя убранные вопросы и предположения свидетельствуют о том, что Вас консультируют.
Отправлено: Сергей В. - 05.02.16 22:04
не так все радужно, есть такая инфа:Только что посмотрел сюжет из Екб в программе Время по этой девочке: сам овраг, плотность снега образующего навес в котором вырыта пещерка, инфа, что откопали только через 10 мин., интервью с водителем, примерное местоположение пещерки. Конечно, все это постфактум, но снег довольно плотный, объем наваленного сверху снегоуборщиком Вольво снега примерно 3-4 кубометра. Никаких переломов у девочки нет, реанимировали вентиляцией легких и дефибриллятором.
Отправлено: Laura - 06.02.16 16:21
Только что посмотрел сюжет из Екб в программе Время по этой девочке: сам овраг, плотность снега образующего навес в котором вырыта пещерка, инфа, что откопали только через 10 мин., интервью с водителем, примерное местоположение пещерки. Конечно, все это постфактум, но снег довольно плотный, объем наваленного сверху снегоуборщиком Вольво снега примерно 3-4 кубометра. Никаких переломов у девочки нет, реанимировали вентиляцией легких и дефибриллятором.Снег плотный, но меньше 3-4 кубометров. Вся куча была высотой с человеческий рост.
[attachimg=1]
Нашла, что без переломов, но с разрывом легких и асфиксией. Гуглила вчера, оказывается, часто зимой у нас снегом детей засыпает. Причина смерти почти всегда - механическая асфиксия. Информация к размышлению.
Отправлено: Сергей В. - 06.02.16 16:54
(http://www.e1.ru/news/images/new1/437/672/big/12665604_763289757104507_924640360_n.jpg)
Разрыва легких вроде бы нет (тут необходима была бы срочная операция), но состояние тяжелое, Алену ввели в медикаментозную кому:
Цитирование
Ночью в отделении реанимации состоялся консилиум по состоянию девочки, на который выезжали врачи 9-й детской больницы – неврологи, травматологи. В течение вечера и ночи были дважды взяты все необходимые анализы, проведены исследования: рентгенография костей черепа, грудной клетки, брюшной полости, УЗИ."По поручению Министра здравоохранения РФ Вероники Скворцовой главный детский реаниматолог Минздрава России профессор Сергей Степаненко вылетел в Екатеринбург, где проконсультировал девочку, которую ранее водитель экскаватора случайно засыпал снегом. По оценкам специалиста, состояние ребенка продолжает оставаться тяжелым"
Сегодня в 12:00 запланировано проведение компьютерной томографии головного мозга. В 14:00 в отделении реанимации будет проведён расширенный консилиум с привлечением специалистов ГКБ N 40 и ДГКБ N 9, на котором будет принято решение о возможности транспортировки ребёнка в 9-ю детскую больницу для дальнейшего лечения. (уже перевели -С.В.)
[url]http://www.e1.ru/news/spool/news_id-437695.html[/url] ([url]http://www.e1.ru/news/spool/news_id-437695.html[/url])
РИА Новости http://ria.ru/society/20160206/1370545194.html#ixzz3zOZsoI90 (http://ria.ru/society/20160206/1370545194.html#ixzz3zOZsoI90)
Отправлено: Alexej - 06.02.16 17:46
Да. Одновременно? или по характеру переломов? А вот это Вы лучше объясните как ЛД погибла стоя, да так и осталась на коленях//бёдрах?Не могу объяснить, примерно, одинаковый механизм травмы у двух человек.
Вовремя убранные вопросы и предположения свидетельствуют о том, что Вас консультируют.
Уверяю Вас - меня никто не консультирует. Все взгляды, изложенные во всех моих постах, написанны ТОЛЬКО мною, безо всяких советов посторонних.
Что я убрал, какие вопросы и предположения ??
Да, а если бы меня кто-то консультировал, то это было бы плохо или хорошо ?
Про гибель ЛД я, все-таки, хотел бы знать мнение автора версии - Владимира333. Мой вопрос задавался, именно, для прояснения его позиции по этому вопросу, чертовски интересно как он объяснит изменение положения тела...
Но, насколько я знаю, Владимиру333 вынесли бан. Я могу подождать его "реабилитации". Тема ведь несрочная.
Отправлено: владимир ззз - 08.02.16 10:26
Владимир333, наконец-то есть время и возможность прокомментировать некоторые Ваши взгляды.Да, я не радуюсь...
Почему я считаю травмы следствием насилия ?
Первое, потому что не могу объяснить естественными причинами травму грудной клетки у двух человек.
Второе, потому что не могу объяснить как и чем надо повредить кожу и мышцы на шее одного из погибших, что привело к полному гниению данных тканей.
Третье, не могу объяснить появление и расположение трупных пятен у всех погибших в овраге.
Четвертое, не согласен с предлагаемыми механизмами черепно-мозговой травмы у Николая.
Шестое, не видел «некриминального» объяснения причин ухода из палатки.
Это основные причины. Хватит ?
Почему на Людмиле обнаружены прожженые вещи «... Брюки сильно рваные и местами обожены. ... » ?
Можно ли говорить о том, что «подгруппа овраг» (ПО) снимала вещи с умерших под кедром товарищей ? Если да, то как это согласуется с Вашими словами о заготовке лапника для пещеры тройкой Дятлов-Слободин-Колмогорова ? Кто умер раньще — ПО или ПК ?
Тут появляется новая мысль — на свод вышла тройка Дятлов-Слободин-Колмогорова !!
Несколько раньше Вы утверждали, что они заготавливали лапник для пещеры (пустой в тот момент), и, именно, пещера с Золотаревым, Тибо и Колеватовым рухнула совершенно спонтанно.
Зачем тройка вышла на свод пещеры ? Чтобы его обрушить ? Или не зная о его наличии ? Они же вроде бы вместе все строили ?
Кстати, что произошло с этой тройкой в момент обрушения ? Они выжили, не получив травм и ушли к кедру ?
Тут я обращаюсь к жителям Сибири и Урала, туристам, охотникам. Если события в овраге происходят в январе, возможно ли испарение воды в ручье с образованием пара ?
Далее — предполагается, что трое лежали в пещере на боку, а остальные (намного хуже одетые) работали, заготавливая лапник или, просто бесцельно, гуляя по крыше пещеры.
Сползла вся крыша/купол пещеры или только часть ?
Все-таки — какая подгруппа погибла первой и почему ?
А трое заготавливали лапник и вполне могли в темноте и метели выйти на свод пещеры (тем более, что охапки лапника в руках - мешают смотреть). ….»
Вы все-таки определитесь — ручей был замерзший ( то есть, его поверхность была льдом) или он свободно протекал под снегом, испаряясь при этом ?
Туристы находились на СЛОЕ СНЕГА или лежали на камнях ? Этот момент имеет значение в обсуждении механизма травмы и ее последствий.
Где же лапник, упавший во время падения тройки Дятлов—Слободин-Колмогорова ?
Если лед начал таять и тела «просели» в него, то есть еще пара вопросов — расскажите как погибла Людмила.
Как Вы видите положение ее тела 1.) в момент гибели от обрушения крыши пещеры и 2.) в последующем, до обнаружения тела группой поисковиков ?
Еще неясно, как получилось, что Золотарев обнаружен с блокнотом в руках ? Если его и Александра завалило снегом, то, получается, руками он даже не пытался себя откопать ?
Почему Александр лежал (именно в области шеи) на камнях или на льду ? Что же было у него под головой ? Снег ?
Если все туристы лежали на слое снега, то какая масса должна вдавить их в более глубокий слой камней ? Почему эта масса не вызвала травм органов брюшной полости и травму легких ? Как получилось, что только Николай лежал головой на камне ? Что считает по этому поводу Возрожденный ?
Простите, если печка находится внутри палатки, то это свидетельство, что в сдвоенной палатке нет места для 9 человек и ОДНОВРЕМЕННО печки ? Где же она должна быть ? Неужели снаружи ? А как отапливать палатку ? ( Вообще ШЕДЕВР НЕзнания !!! !!! !!!)
Тут что-то странное написано. Топоры и пила обнаружены в палатке. То есть, Золотарев сначала все построил, потом отнес назад, а потом все вместе бросились вниз ? Раннее высказывалось предположение о том, что в результате ссоры топоры и пила остались в палатке.
Если снег (как Вы пишите «плотный») рыли руками, то должны быть множественные микротравмы кожи кистей.
Насчет фанерки — откуда ее взяли ? Куда она исчезла ? Зачем ее несли из Свердловска или Ивделя ?
Ага. В этом случае копать снег нельзя из-за опасности обморожения рук ! А рыть пещеру можно !! Вот так курьез.
«... Поддерживающие костёр два Юры погибли (падение с кедра или просто угрелись у костра, заснули и замёрзли). С них срезали одежду и продолжали устройство пещер... »
Зачем поддерживать костер в 50-70 метрах от оврага ?
«... Четверо копали нижнюю пещеру, трое - заготавливали для неё лапник.
Пещера была практически готова. Золотарёв достал блокнот, чтобы описать то, что случилось. Тройка с лапником в темноте и метели вышла на свод пещеры.
Пещера рухнула. Трое погибли сразу, Колеватов был некоторое время жив, но его не смогли откопать, так как он был в самой глубине пещеры ... »
Вот рождение новых идей. Про инструменты для копания я уже спрашивал. Объясните, пожалуйста, если Николай копал пещеру, то почему его рукавицы лежали в кармане ? Почему возле него не найдены орудия копки типа палок или фанерки ? А где эти инструменты вообще ?
Насколько разумно рыть двухэтажные пещеры ? Почему не расширили уже имеющуюся ?
Расскажите про объем пещеры. Если площадь настила около 4-6 метров квадратных, а высота пещеры, минимум, 0,5 метра, то получается, что объем равен ок. от 2 до 3куб. метров. Сколько времени нужно рыть руками подобное убежище, где снег из пещеры ? Почему нет отморожений кистей рук и стоп в «подгруппе Овраг» ?
Странно. Туристы, видя, что палатка рвется, не оделись и не ушли с вещами в лес. Вы описываете час-другой до момента обвала палатки. Что мешало им собраться ? Если топоры и пила остались в палатке, то опять неясно — чем пилили плотный снег ? Я думал, что группа Дятлова состояла из опытных людей..
1. Нерациональное место для постановки палатки
2. Необъяснимо пассивное поведение опытных туристов при виде рвущейся палатки, полное отсутствие попыток уйти ВСЕЙ ГРУППОЙ до момента ее обрушения.
3. Нелогичный конфликт.
4. Строительство настила и пещеры. Сколько времени занимает эти два процесса ? Я имею в виду ДО обрушения палатки. Было ло это время вообще ?
5. Уход группы без малейшей попытки откопать обувь или топоры.
6. Уход группы в сторону кедра, при наличии пещеры (?).
7. Рытье пещеры без инструментов и, почему-то, без повреждения кожи рук. Наличие вспомогательных инструментов не доказано. Разве палка может заменить лопату ?
8. Фантастический обвал 500-1000 кг снега на лежащих людей с абсолютно фантастическими травмами.
9. Наличие блокнота в руке Золотарева, при, якобы, мгновенной смерти от обвала.
10. Очень странное отсутствие некоторых особенностей в развитии трупного пятна у Николая.
11. Необъяснимое движение тела Людмилы.
12. Несовпадение трупных пятен и положения тел.
И это только в подгруппе «Овраг»...
Рано радуетесь, господин хороший.
Ваша версия полностью дискредитирует теорию снежных обвалов, завалов, лавин и снежных досок.
Я просто ПОТРЯСЁН.
Потрясён вашим НЕЗНАНИЕМ дела, вашим НЕПОНИМАНИЕМ прочитанного и вообще - отсутствием логики ...
КАК в одном и том же посте можно что-то спрашивать - и тут же приводить мои ответы на эти вопросы??? ??
То есть - вы спрашиваете НЕ ЧИТАЯ и не вдумываясь в ответ, а когда ответ цитируете - то уже забыли про свой вопрос?
Первый раз встречаю такую "кашу"...
Красным я выделил фразы, просто ЯВНО свидетельствующие о незнании элементарных вещей. Известных ВСЕМ...
Синим я выделил то, что многократно и ясно объяснено мною. Причём - ряд ответов вами ТУТ ЖЕ и процитированы. Но, видимо - не прочитаны...
Отвечу только на вопросы, которые не задавались и не разъяснялись:
- насчёт ручья и испарения воды:
речь идёт о слабом сцеплении снега с грунтом. Понятно, что этот НИЖНИЙ слой образовывался НИКАК не в январе, а в октябре-ноябре. ТОГДА - ручей ТЁК.
А в конце января , конечно, был замёрзшим.
"Пирог" был таков: камни - поверх них натечный( неровный, бугристый) лёд - поверх небольшой слой снега, образовавшийся при рытье пещеры (до 10 см)
Лапник, ессно, сдуло ветрами.
??? КАК Золотарёв ПРИДАВЛЕННЫЙ снежными глыбами и с переломанной грудной клеткой мог "Откопать себя руками" ? ??? ??? И был ли он, кстати, в сознании?
Травмы при копании:
- первую пещеру - рыли З+Т. У них БЫЛИ ПЕРЧАТКИ.
Вторую пещеру, рыли ... кто? ОНИ ЖЕ. В перчатках.
Двое других - помогали, отгребая и выталкивая снег наружу.
Фанерки.
Зачем ? - А это непременная принадлежность любого похода . ОСОБЕННО зимнего.
Это и столик, и разделочная доска и сиденье, и лопата. Плюс - вкладыш в рюкзак, что придаёт рюкзаку удобную при переноске форму и помогает удобнее складывать вещи.
Куда исчезла?
А НИКТО не раскапывал ручей ниже по течению.
Под телами была обнаружена ФИНКА Колеватова - тоже орудие строительства (вырезание блоков).
Насчёт "курьёза".
ВЕТРОХОЛОДОВОЙ ИНДЕКС. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE-%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE-%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81)
(http://cs3.pikabu.ru/images/big_size_comm/2014-03_1/13936812231283.png)
Каждый метр в секунду ветра - эквивалентен (грубо) одному градусу мороза в смысле теплопотери человеком.
Склон : 20 - 25 мороза + 20-25 ветра = минус СОРОК - ПЯТЬДЕСЯТ градусов !!! Это - СМЕРТЕЛЬНО.
Овраг - минус 20-25. А ПОД снегом -ТЕПЛЕЕ. Это плохо, но НЕ СМЕРТЕЛЬНО. Почувствуйте разницу.
Время копания пещеры двумя хорошо одетыми мужиками - час -полтора. От силы - два часа.
С учетом того, что пещеры рыли не абы где, а в полуготовых естественных нишах под надувами - то ДО часа.
Потому пещеры и были в опасной близости друг от друга, что их рыли там, где были полуготовые ниши .
Трупные пятна.
Положение тела Слободина в снеголедовом "ложе трупа" лицом вниз и пятна НА СПИНЕ - явно говорят о том, что эти пятна образовались - в МОРГЕ, после оттаивания.
НЕЗАВИСИМО от положения при нахождении - пятна практически у ВСЕХ - на спине.
Трупы в морге - лежали НА СПИНАХ. Есть фотографии.
Тела в овраге были уже не так проморожены. То есть ТП образовались раньше, при их выемке - а КАК их клали после того , как окопали - неизвестно.
============
Итого:
Я, конечно, понимал, что вы "плаваете" во многих вопросах дела.
Но я не понимал НАСКОЛЬКО !
Вы - просто ещё одно подтверждение того, что КРИМИНАЛ - ОТ НЕЗНАНИЯ.
И ваши НЕзнания настолько обширны, что даже неохота объяснять по стопиццотому разу то, что вообще-то ОБЩЕИЗВЕСТНО...
Неохота больше общаться с человеком,
который НЕ знает ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей , НЕ хочет вникать в написанное , а ещё и пытается КРИТИКОВАТЬ !!
Вы про печку хотя бы почитали - чтоб ТАК ЯВНО не позориться... Вообще - жесть...
Печка - то практически "культовая" - изобретение Дятлова.
==========
И ещё - насчёт мифа про "опытных" туристов.
ОПЫТНЫМ там был - один Золотарёв. Поэтому он увидел опасность и ушёл вниз.
А здравомыслящим - был один Тибо, поэтому он послушал опытного Золотарёва и ушёл с ним.
Если бы ВСЕ сделали то же самое - то ВСЕ были бы ЖИВЫ.
Отправлено: Alexej - 08.02.16 11:33
Отправлено: Albert - 08.02.16 12:52
Четверо дятловцев получили тяжелые травмы. Травмы характерны тем, что позволяют установить направление фатального воздействия, которое и привело к травмам.
Например, Дубинину могли толкнуть, бросить или ударить с любой стороны, но предмет, который ее окончательно травмировал, кулак, камень или что-то еще, (слышал, что он называется концентратор), находился перед грудью, т.к. она не могла получить такие травмы, упав например на спину или на бок.
Золотарев получил перелом ребер с правой стороны, т.е. независимо от того кто как и куда его ударил или толкнул, или бросил, фатальное воздействие было справа.
Тибо не мог приземлиться на пятую точку и получить свою травму, т.к. его шея и череп должны были почувствовать контакт с "концентратором" сзади.
Слободин должен был удариться или получить удар в череп слева, т.к. именно там была трещина. Сомнительно, что его могли ударить например сзади так, что он затем упал в мягкий снег, а трещина от удара проявилась слева спереди. Нет, трещина указывает на положение "концентратора".
Таким образом, если известна ориентация тел в пространстве в момент обнаружения, и направления фатального воздействия, то придется заметить, что ВСЕ тела ориентированы в пространстве так, что:
1. Они лежат.
2. У всех четырех тел стороны, которые должны были испытать окончательный, фатальный травмирующий контакт, находятся ВНИЗУ.
Дубинина не на спине, Золотарев не на левом боку, Тибо не на животе, а Слободин не прижимается к снегу правой щекой.
3. Более того, весьма похоже, что тела контачат с подлежащими поверхностями именно теми точками, через которые в них и "проникло" фатальное воздействие.
Вопрос: независимо от характера травм, мест трупных пятен и прочих медицинских аспектов, даже независимо от места получения травм (хоть в палатке), могли ли ВСЕ травмированные тела СЛУЧАЙНО так сориентироваться, или чтобы их так СЛУЧАЙНО сориентировали?
Я это к тому, что вероятность равна нулю, что в одночасье:
- Золотарева ударили справа и положили правым боком на твердую поверхность
- Тибо ударили по шее и положили шеей на камень
- Дубинину ударили спереди и положили грудью на камень
- Слободина ударили в район левого виска и положили левой частью лица на полуснег-полулед
Отправлено: Alexej - 08.02.16 18:56
Хотел бы повторить свой дилетантский вопрос. Он основан на наблюдении, сделанном кем-то из проницательных дятловедов много лет назад.Тут есть пара вопросов...
Четверо дятловцев получили тяжелые травмы. Травмы характерны тем, что позволяют установить направление фатального воздействия, которое и привело к травмам.
...
Таким образом, если известна ориентация тел в пространстве в момент обнаружения, и направления фатального воздействия, то придется заметить, что ВСЕ тела ориентированы в пространстве так, что:
1. Они лежат.
2. У всех четырех тел стороны, которые должны были испытать окончательный, фатальный травмирующий контакт, находятся ВНИЗУ.
Дубинина не на спине, Золотарев не на левом боку, Тибо не на животе, а Слободин не прижимается к снегу правой щекой.
3. Более того, весьма похоже, что тела контачат с подлежащими поверхностями именно теми точками, через которые в них и "проникло" фатальное воздействие.
Вопрос: независимо от характера травм, мест трупных пятен и прочих медицинских аспектов, даже независимо от места получения травм (хоть в палатке), могли ли ВСЕ травмированные тела СЛУЧАЙНО так сориентироваться, или чтобы их так СЛУЧАЙНО сориентировали?
Я это к тому, что вероятность равна нулю, что в одночасье:
- Золотарева ударили справа и положили правым боком на твердую поверхность
- Тибо ударили по шее и положили шеей на камень
- Дубинину ударили спереди и положили грудью на камень
- Слободина ударили в район левого виска и положили левой частью лица на полуснег-полулед
Во-первых, как правило, люди умирают лежа ( сердечно-сосудистая или дыхательная недостаточность не позволяет им активно бороться, идти или сопротивляться).
Во-вторых, положение на травмированной поверхности до сих пор не объяснено. Если допустить, что смерть произошла на месте травмы, очень быстро, то это значит, что жертвы не двигались не перемещались и в их положение не вмешивались "третьи лица". Если место травмы и место смерти находятся в разных местах, то все усложняется.
В-третьих. Настил был на слое снега ( пишут до 30 см). Даже если предположить, что он подтаял, все равно - тела в момент смерти лежали на снегу, а камни-концентраторы были довольно глубоко внутри сугроба или снежной массы. Если камни торчали из снега, то как так получилось - 30 см снега под настилом ? Это один из самых непонятных вопросов - где была травма и где наступила смерть.
В-четвертых. Как я думаю, без "медицинских аспектов" тут обойтись нельзя. По моему мнению, надо "перемотать пленку назад", то есть отталкиваясь, именно, от медицинских фактов реконструировать события - где лежал человек в момент образования трупных пятен, мог ли он двигаться после получения травмы, есть ли следы посмертных повреждений и т.д. Приоритет принадлежит судебно-медицинскому анализу. Определив некоторые медицинские аспекты, можно думать о причинах травм, о механизме их получения. Опять же, это мое частное мнение.
Проще писать о фанерках и о пещерах. *JOKINGLY*
Отправлено: AU - 08.02.16 19:36
Я это к тому, что вероятность равна нулю, что в одночасье:Эта вероятность вовсе не равна нулю.
- Золотарева ударили справа и положили правым боком на твердую поверхность
- Тибо ударили по шее и положили шеей на камень
- Дубинину ударили спереди и положили грудью на камень
- Слободина ударили в район левого виска и положили левой частью лица на полуснег-полулед
Отправлено: Alexej - 08.02.16 20:06
Эта вероятность вовсе не равна нулю.Тогда все снова возвращается к криминальной версии - Albert пишет ".. ударили справа и положили правым боком.." , ".. ударили по шее и положили шеей на камень.." и т.д. Кто положил ? Зачем ?
Отправлено: владимир ззз - 08.02.16 20:58
Содержательные ответы. Блестящий результат ! Умеют же люди писАть подобное...Содержательный ответ. Блестящий результат ! Умеют же люди писАть подобное...
Про ПЕЧКУ - хотя бы выяснили?
Или вы считаете что одних травм достаточно, чтобы УЖЕ считать себя "корифеем дятловедения" ??
Отправлено: владимир ззз - 08.02.16 21:16
Эта вероятность вовсе не равна нулю.Если принять 4 возможных положения тела ( на спине, на животе, на правом и левом боку) , вероятность случайного расположения ВСЕХ четырёх тел травмами вниз равна:
- общее количество вариантов = 4 х 4 х 4 х 4 = 256
- вероятность нашего события = 1 \ 256 = 0, 0039 , то есть примерно 0,4 процента.
Если вспомнить, что Колеватов тоже лежит травмами вниз (хотя и несмертельными) - гематома бедра и колена,
то вероятность получается:
- общее количество вариантов = 4 х 4 х 4 х4 х 4 = 1024
- вероятность нашего события = 1 \ 1024 = 0, 00097 или 0, 01 процента.
==============
Теперь попробуем определить - с какого момента случайность "переходит" в закономерность.
1. Один человек лежит на травме.
Вероятность равна 1\4 или 25 процентов. Это - случайность.
2. Два человека лежат на травмах.
Вероятность равна 1\16 или 6 процентов. Это уже скорее закономерность, чем случайность.
3. Три человека лежат на травмах.
Вероятность равна 1\64 или 1.5 процента. А это уже - ТОЧНО закономерность.
Таким образом, в случае 4 или 5 человек - ни о какой "случайности" речи идти ТОЧНО не может.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 09.02.16 13:52
Комментарий модератора
владимир ззз, редактировать одобренное сообщение - нельзя.
владимир ззз, редактировать одобренное сообщение - нельзя.
Отправлено: Albert - 09.02.16 20:57
Таким образом, в случае 4 или 5 человек - ни о какой "случайности" речи идти ТОЧНО не может.Я тоже так думаю. Ориентация тел в пространстве не случайна. Следовательно тела не перемещались после получения травм, т.е. отсутствовал какой-либо существенный интервал времени между моментами получения травм и моментами смерти. Иначе нужно будет признать, что тела перемещались куда-то после травмирования, но в конце концов необъяснимым образом возвращались в положение "травмы внизу".
Можно рассмотреть ситуацию еще под одним углом зрения и получить удовлетворительное объяснение некоторым "странностям" дела.
Одним из самых популярных мемов дела является мем "раненые". Иногда для убедительности с двумя "н" - раненные. Как только не склоняют это слово! Раненых спасали, раненых вели, раненых несли, раненых таскали, раненых "обустраивали" и т.д. Слово "раненые" затаскали до такой степени, что никому в голову не приходит простая мысль - а ведь НИ ОДНОГО свидетельства перечисленных действий НЕТ.
Нет следов "проводки" раненых, которую без труда разглядели бы следопыты.
Нет следов пребывания какого-либо "раненого" в двух местах, в одном из которых он получил ранение, а в другом был оставлен заботливым товарищем.
Нет следов заботы, ухода, облегчения страданий раненым,а также их "обустройства", т.е. организации удобного сидячего или лежачего места под конкретного раненого. Все они обнаружены в неудобных позах, в овраге так вообще ногами вверх на берег.
Если же учесть вышеприведенный вывод о том, что ранения получены непосредственно перед смертью, то становится ясно, что "раненые" даже не успели побыть ранеными, об их "ранениях" никто не знал, поэтому и помощи никакой от товарищей они не получили.
Никаких "раненых" среди дятловцев не было, ни легких, ни тяжелых!
Соответственно серьезные сомнения вызовет идея драки или побоев с нанесением тех самых травм и последующим падением аккурат на травмы. Т.е. сами по себе травмы не могут считаться фактами, подтверждающими побои или драку, скорее наоборот, имхо.
Отправлено: Alexej - 09.02.16 22:10
« Ответ #30 : вчера в 08:26:00 am »
«... Простите, если печка находится внутри палатки, то это свидетельство, что в сдвоенной палатке нет места для 9 человек и ОДНОВРЕМЕННО печки ? Где же она должна быть ? Неужели снаружи ? А как отапливать палатку ? ( Вообще ШЕДЕВР НЕзнания !!! !!! !!!)--“
Уж простите меня, не судите так строго !! Ну, не понимаю я как отапливать палатку при наружном положении/размещении печки.
Ищу в фотогалерее — есть картинка на эту тему (см. Фото1.) Кто прав ? Где находится печка ?
Реконструкция палатки фото2.
Цитаты от Бартоломея П.И. о печке Дятлова. Источник здесь, сообщение 36. http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270 (http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270)
«... Вопрос:
- Расскажите, пожалуйста, про печку подвесную. Что она из себя представляла? Вы единственный кто ей пользовался.
БПИ:
- Печку делал Игорь Дятлов вместе с Рустиком Слободиным ... »
«... Вопрос:
- Когда вы печку подвешивали вы на неё ставили что хотели подогреть, кружку или что?
БПИ:
- Бывало да..."
Вывод — печка находится внутри палатки. Чем Вы недовольны ?
Добавлено позже:
Содержательный ответ. Блестящий результат ! Умеют же люди писАть подобное...Нет, я так не считаю. Для того чтобы стать "корифеем дятловедения" мне надо учиться у таких как Вы. Это непременное условие.
Про ПЕЧКУ - хотя бы выяснили?С какой силой она давила на "поверхность планеты"? Какую жиллощадь в палатке она занимала ?
Или вы считаете что одних травм достаточно, чтобы УЖЕ считать себя "корифеем дятловедения" ??
В процессе учебы надо научиться лепить смайлики везде где можно, перейти на жирный шрифт, смело плодить странные идеи, не отвечать на некоторые вопросы оппонентов и т.д.
Отправлено: Алекс К - 10.02.16 02:01
Вот- простой и вполне реальный механизм перелома двух грудных клеток (если кого обвал пещеры не устраивает).владимир ззз, на каких, извиняюсь, «олигофренов» рассчитан Ваш механизм получения травм?
ЧТО инстинктивно сделает фронтовик в подобной ситуации?
ЗАКРОЕТ СОБОЙ человека, тем более , девушку.
Результат - две раздробленные грудные клетки.
(Плюс красочные рисунки автора темы. См. 1 пост темы)
На тех, кто не знает, что у туристов (по некриминальным версиям) не было большой нужды залезать на кедр за дровами для костра?
По причине наличия достаточного количества древесины для костра вокруг кедра - это есть в свидетельских показаниях.
Тем более некоторые сорванные ветки кедра так и остались висеть, не востребованными туристами.
Ещё и горят свежесорванные ветки кедра плохо, о чем разве только Вы не в курсе.
Спрашивается, зачем туристам понадобилось в Вашем варианте вообще ветки кедра и тем более вырывать их на кедре со стороны, обращенной к палатке? Костер-то они укрыли от палатки за стволом кедра.
Что касается нарисованной Вами абсурдной мизансцены возле кедра, то, спрашивается, зачем кому-то сидеть прямо под кедром, учитывая, что он или она будет постоянно мешать тем, кто залезает в очередной раз на кедр?
Это же какая-то несуразица для здравого смысла, что и делает Ваш механизм получения травм, посредством «слоеного пирога из тел туристов под кедром» смешным до неприличия.
Зачем им потребовалось это «окно» на кедре? Для какого «дозора»?
Вы уж определитесь, для чего залезали туристы на кедр:
А) за «дровами» для костра, которых и так было в достатке вокруг кедра?
Б) выламывание веток для «окна», обращенного в сторону палатки, о чем свидетельствуют ветки, оставшиеся висеть на кедре после того, как их сломали? Зачем им это «окно»?
И ответьте, владимир ззз, зачем сидеть под кедром человеку, если он будет постоянной помехой для тех, кто залезает на кедр?
Думаете, что старшекурсники и выпускники УПИ не знали правил безопасности, типа «не стой под стрелой»?
Может быть, падающий турист по Вашему падая парил, как белка-летяга, нацелившаяся на свою "жертву", сидящую в нескольких метрах от ствола кедра.
Отправлено: Гайна - 10.02.16 02:04
Комментарий модератора
владимир ззз, редактировать одобренное сообщение - нельзя.
Комментарий модератора
А это уже не первое подобное замечание к владимиру 333. Были прецеденты в прошлом.
А это уже не первое подобное замечание к владимиру 333. Были прецеденты в прошлом.
Отправлено: scolot - 10.02.16 05:04
И не считает всех других "идиотами", ничего не понимающих в теме...
Эксперт видевший тела на местности и в последствии проводивший вскрытия сказал под протокол свою очень "неудобную" для следствия версию получения травм,- "взрывная волна"...
В последующем он не раз подтверждал свое первоначальное мнение, о чем есть свидетельства очевидцев.
Все остальные "мнения" составленные даже профессионалами, но на основе протоколов, это не более чем фантазии.
Добавлено позже:
На "обывательском" уровне в 1959г. знали только один механизм получения трави от взрывной волны, - именно взрыв в непосредственной близости от травмированного.
Сейчас ни для кого не секрет, что получение травм аналогичных взрывным, возможно и другими способами...
Широко известно по крайней мере два:
- Воздействие ударной волны от пролетающего на сверхзвуковой скорости объекта (типа сверхзвукового самолета на низкой высоте).
- "Гидроудар" от поражения тела человека пулей летящей со скоростью большей чем скорость распространения звука в тканях тела человека (более1300м/сек).
Специалисты знали об этом и в 1959г., но на тот момент эти разработки были секретными...
Отправлено: владимир ззз - 10.02.16 06:09
владимир ззз, на каких, извиняюсь, «олигофренов» рассчитан Ваш механизм получения травм?Поаккуратнее с "олигофренами".
На тех, кто не знает, что у туристов (по некриминальным версиям) не было большой нужды залезать на кедр за дровами для костра?
По причине наличия достаточного количества древесины для костра вокруг кедра - это есть в свидетельских показаниях.
Тем более некоторые сорванные ветки кедра так и остались висеть, не востребованными туристами.
Ещё и горят свежесорванные ветки кедра плохо, о чем разве только Вы не в курсе.
Спрашивается, зачем туристам понадобилось в Вашем варианте вообще ветки кедра и тем более вырывать их на кедре со стороны, обращенной к палатке? Костер-то они укрыли от палатки за стволом кедра.
Что касается нарисованной Вами абсурдной мизансцены возле кедра, то, спрашивается, зачем кому-то сидеть прямо под кедром, учитывая, что он или она будет постоянно мешать тем, кто залезает в очередной раз на кедр?
Это же какая-то несуразица для здравого смысла, что и делает Ваш механизм получения травм, посредством «слоеного пирога из тел туристов под кедром» смешным до неприличия.
Зачем им потребовалось это «окно» на кедре? Для какого «дозора»?
Вы уж определитесь, для чего залезали туристы на кедр:
А) за «дровами» для костра, которых и так было в достатке вокруг кедра?
Б) выламывание веток для «окна», обращенного в сторону палатки, о чем свидетельствуют ветки, оставшиеся висеть на кедре после того, как их сломали? Зачем им это «окно»?
И ответьте, владимир ззз, зачем сидеть под кедром человеку, если он будет постоянной помехой для тех, кто залезает на кедр?
Думаете, что старшекурсники и выпускники УПИ не знали правил безопасности, типа «не стой под стрелой»?
Может быть, падающий турист по Вашему падая парил, как белка-летяга, нацелившаяся на свою "жертву", сидящую в нескольких метрах от ствола кедра.
Ваши "познания" - где-то около того...
1. Ветки кедра - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что могло гореть в тех условиях
И горят они прекрасно.
И очень легко ломаются.
2. Ветки кедра обломаны не "со стороны палатки", а со стороны УДОБНОЙ для залезания, так как кедр наклонён в сторону ОТ склона. Причём - сильно наклонён.
3.Костёр укрыт за стволом ОТ ВЕТРА, который дует со стороны горы\палатки.
4. "Кто-то" - сидели не под кедром как таковым, а У КОСТРА, который был рядом с кедром.
То есть -- с ДРУГОЙ стороны от залезающих на кедр.
5. Про "окно" и "дозор" я не написал ни полслова. Вам что-то мерещится?
6. Никакого "достатка дров" рядом не было. Было полно НЕпригодных для костра деревьев - это да.
А за теми дровами, что подальше - никто не пошёл потому, что было ЭЛЕМЕНТАРНО ТЕМНО.
7. Безопасность и "белка-летяга".
- Костёр был с ДРУГОЙ стороны кедра.
- Однако, с учётом НАКЛОНА кедра - влезший на высоту человек оказывался НАД костром.
- ВЕТЕР. Его не было внизу, но он был наверху. А при сильном ветре - кто угодно превратится в "летягу". И ветер дул в сторону костра.
Так что весь ваш апломб "знатока" - МИМО.
Отправлено: владимир ззз - 10.02.16 08:09
«... Простите, если печка находится внутри палатки, то это свидетельство, что в сдвоенной палатке нет места для 9 человек и ОДНОВРЕМЕННО печки ? Где же она должна быть ? Неужели снаружи ? А как отапливать палатку ? ( Вообще ШЕДЕВР НЕзнания !!! !!! !!!)--“[/i]Показания прокурора Темпалова:
Уж простите меня, не судите так строго !! Ну, не понимаю я как отапливать палатку при наружном положении/размещении печки.
Ищу в фотогалерее — есть картинка на эту тему (см. Фото1.) Кто прав ? Где находится печка ?
Реконструкция палатки фото2.
Цитаты от Бартоломея П.И. о печке Дятлова. Источник здесь, сообщение 36. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=224.msg286270#msg286270[/url])
«... Вопрос:
- Расскажите, пожалуйста, про печку подвесную. Что она из себя представляла? Вы единственный кто ей пользовался.
БПИ:
- Печку делал Игорь Дятлов вместе с Рустиком Слободиным ... »
«... Вопрос:
- Когда вы печку подвешивали вы на неё ставили что хотели подогреть, кружку или что?
БПИ:
- Бывало да..."
Вывод — печка находится внутри палатки. Чем Вы недовольны ?
Добавлено позже:
Нет, я так не считаю. Для того чтобы стать "корифеем дятловедения" мне надо учиться у таких как Вы. Это непременное условие.
В процессе учебы надо научиться лепить смайлики везде где можно, перейти на жирный шрифт, смело плодить странные идеи, не отвечать на некоторые вопросы оппонентов и т.д.
Цитирование
В чехле посредине палатки обнаружена печка. И много других личных вещей студентов и общественного снаряжения, находились в палатке ведра, топоры,Печка - НЕ висела, а лежала в палатке, тут же и вёдра.
И это - свидетельство того, что двух человек в палатке НЕ БЫЛО и появляться там они НЕ собирались.
То, что печка и палатка лежали в палатке - это общеизвестный факт, известны любому мало-мальскому дятловеду.
Так что, учите матчасть.
Тогда в процессе обучения и познания многие вещи перестанут казаться "странными".
Отправлено: Алекс К - 10.02.16 13:45
1. Ветки кедра - это ЕДИНСТВЕННОЕ, что могло гореть в тех условияхвладимир ззз, учите сами матчасть, прежде чем упрекать в этом своих оппонентов:
И горят они прекрасно.
И очень легко ломаются.
5. Про "окно" и "дозор" я не написал ни полслова. Вам что-то мерещится?
Георгия Атманаки, цитата из УД:
Цитирование
«Было сломлено большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка».То, что Вы не знаете о существование «окна» в кроне кедра, не освобождает Вас от …
Про неиспользованные ветки кедра, валяющиеся на земле и висевшие на кедре, Вам похоже также не приходилось читать в УД, что явно противоречит Вашим доводам о их использовании в качестве «хорошего» топлива для костра.
Это очередной пробел в Ваших знаниях материалов УД.
6. Никакого "достатка дров" рядом не было. Было полно НЕпригодных для костра деревьев - это да.Отсебятину откровенную писать не надо, хотя Вы и здесь отличаетесь незнанием матчасти УД, которая опять же противоречит Вашим фантазиям - Георгия Атманаки, цитата из УД:
А за теми дровами, что подальше - никто не пошёл потому, что было ЭЛЕМЕНТАРНО ТЕМНО.
Цитирование
«Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала.»Т.е. этот сухой материал был более пригоден для костра, чем Ваши сырые в большинстве своем ветки кедра, которые ещё и не были использованы по предполагаемому Вам назначению – для костра, о чем Вы ни сном, ни духом не ведаете, как оказывается.
3.Костёр укрыт за стволом ОТ ВЕТРА, который дует со стороны горы\палатки.Ну с незнанием Вами материалов УД, думаю, мы разобрались, а вот как-то Вашу буйную фантазию урезонить о ветре, дующем "со стороны горы\палатки", то здесь помогут метеоданные, которыми Вы также не владеете по «злому» умыслу.
Ветер вечером 1 февраля был северо-северо-западным, а не западным, как Вы фантазируете.
Именно северо-северо-западный ветер и принес с собой арктических холод и резкое похолодание, начиная с 1 февраля.
Да что Вам метеоданные, если Вы умудряетесь игнорировать массу материалов из УД, с упоением предаваясь своим фантазиям, оторванным от земли, как и в случае полета Вашего туриста с кедра, чему Вы нашли просто потрясающее объяснение, типа его сдуло с кедра и он полетел по ветру, как «банный лист».
7. Безопасность и "белка-летяга".Это действительно "достойный" аргумент для тех на кого рассчитан Ваш фантастический своим абсурдом способ травмирования туристов под кедром способом слоеного пирога из тел туристов.
- Костёр был с ДРУГОЙ стороны кедра.
- Однако, с учётом НАКЛОНА кедра - влезший на высоту человек оказывался НАД костром.
- ВЕТЕР. Его не было внизу, но он был наверху. А при сильном ветре - кто угодно превратится в "летягу". И ветер дул в сторону костра.
Так что весь ваш апломб "знатока" - МИМО.владимир ззз, сейчас, надеюсь, я продемонстрировал высочайший уровень Вашего незнания матчати УД и метеоданных, а заодно и реабилитировал свой «апломб "знатока"».
Подобные Вашему варианту "версии" травмирования туристов серьезно обсуждать не приходится, вот высмеивать Вашу нелепую фантазию, оторванную от реальности и УД – в самый раз.
Отправлено: владимир ззз - 10.02.16 16:38
а вот как-то Вашу буйную фантазию урезонить о ветре, дующем "со стороны горы\палатки", то здесь помогут метеоданные, которыми Вы также не владеете по «злому» умыслу.Метеоролог...
Ветер вечером 1 февраля был северо-северо-западным, а не западным, как Вы фантазируете.
Именно северо-северо-западный ветер и принес с собой арктических холод и резкое похолодание, начиная с 1 февраля.
Подобные Вашему варианту "версии" травмирования туристов серьезно обсуждать не приходится, вот высмеивать Вашу нелепую фантазию, оторванную от реальности и УД – в самый раз.
ХОЛОД приходит из Арктики. Пусть с норд-норд -веста.
А вот НАПРАВЛЕНИЕ ВЕТРА в КОНКРЕТНОМ МЕСТЕ зависит от того, в какой части циклона оказалось данное место.
А циклон - ВРАЩАЕТСЯ.
Плюс ГОРЫ. А в горах ветер корректируется расположением хребтов, между прочим.
Знаток ... *THUMBS UP*
(http://fonxl.ru/wp-content/uploads/2015/04/Storm-Clouds-Aerial-earth-planets-hurricane-typhoon-landscapes-ocean-sea-pattern-swirl-clouds_2880x1800.jpg)
===================
Насчёт неиспользованных веток.
Если ДВА ЧЕЛОВЕКА получают СМЕРТЕЛЬНЫЕ ТРАВМЫ, то, конечно же все бросаются собирать неиспользованные ветки !!!
Не дай Бог, чтобы хоть одна веточка пропала!
Главное - веточки собрать, а раненные - пусть себе подыхают.
Логика... *THUMBS UP*
Далее - ЭТА версия травм мною предложена "до кучи".
Если б вы читали другие темы, то знали бы, что я придерживаюсь ДРУГОЙ версии.
А эта - только как возможный вариант.
Отправлено: Alexej - 10.02.16 21:04
Отправлено: Алекс К - 11.02.16 12:47
Насчёт неиспользованных веток.Логика Ваша, как и предшествующие её рассуждения о ценности веток кедра, рушатся наблюдениями поисковиков о том, что часть сорванных веток висели на кедре.
Если ДВА ЧЕЛОВЕКА получают СМЕРТЕЛЬНЫЕ ТРАВМЫ, то, конечно же все бросаются собирать неиспользованные ветки !!!
Не дай Бог, чтобы хоть одна веточка пропала!
Главное - веточки собрать, а раненные - пусть себе подыхают.
Логика...
ХОЛОД приходит из Арктики. Пусть с норд-норд -веста.владимир ззз, походе, Вам известно только о существовании циклонов. Почитайте в Гугле что-нибудь об антициклонах в ознакомительных целях. Большого желания просвещать Вас в этих вопросах не имею.
А вот НАПРАВЛЕНИЕ ВЕТРА в КОНКРЕТНОМ МЕСТЕ зависит от того, в какой части циклона оказалось данное место.
А циклон - ВРАЩАЕТСЯ.
Плюс ГОРЫ. А в горах ветер корректируется расположением хребтов, между прочим.
Знаток ..
Достаточно того, что Вы не знаете матчасти УД, о чем я написал выше, так Вы ещё и об антициклонах не знаете.
Речь шла конкретно о ветре северо-северо-западном вечером и ночью 1 февраля.
Ну я-то в отличие от Вас могу себя назвать "знатоком погоды" на основании вот этого исследования: "Погода" - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13)
Отправлено: владимир ззз - 11.02.16 13:44
Логика Ваша, как и предшествующие её рассуждения о ценности веток кедра, рушатся наблюдениями поисковиков о том, что часть сорванных веток висели на кедре.владимир ззз, походе, Вам известно только о существовании циклонов. Почитайте в Гугле что-нибудь об антициклонах в ознакомительных целях. Большого желания просвещать Вас в этих вопросах не имею.Боже!
Достаточно того, что Вы не знаете матчасти УД, о чем я написал выше, так Вы ещё и об антициклонах не знаете.
Речь шла конкретно о ветре северо-северо-западном вечером и ночью 1 февраля.
Ну я-то в отличие от Вас могу себя назвать "знатоком погоды" на основании вот этого исследования: "Погода" - [url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13[/url] ([url]http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=13[/url])
Дай терпения разговаривать с такими "знатоками антициклонов "!
Цитирование
Признаки антициклона:Также - для "знатоков" УД напоминаю:
Ясная или малооблачная погода
Отсутствие ветра
Отсутствие осадков
Устойчивый характер погоды (заметно не меняется во времени, пока существует антициклон)
за сутки до происшествия Дятлов пишет:
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.АНТИциклоны НЕ начинаются с ПРОНЗИТЕЛЬНОГО ветра.
=======
ЧТО "рушат" ветки, висящие на кедре?
Человек УПАЛ с кедра, поэтому НЕ СМОГ сбросить вниз ранее сломанные им ветки.
Что тут непонятного ? ? ?
==================
==================
Человек с такими "знаниями" и такой "логикой" - ещё кого-то критиковать пытаетесь...
Отправлено: Alexej - 11.02.16 16:19
Боже!... Дай терпения разговаривать с такими "знатоками антициклонов "Владимир, Вас не смущает то, что вокруг Вас один "знатоки" ( еще раз, специально для Вас, кавычки означают, в данном случае, иронию) ?
Человек с такими "знаниями" и такой "логикой" - ещё кого-то критиковать пытаетесь...
Вам , наверное, трудно... Вы ведь обещали уйти от обсуждения тем. Что Вам мешает отдохнуть ?
Отправлено: владимир ззз - 11.02.16 16:34
Владимир, Вас не смущает то, что вокруг Вас один "знатоки" ( еще раз, специально для Вас, кавычки означают, в данном случае, иронию) ?Нет, не смущает.
Вам , наверное, трудно... Вы ведь обещали уйти от обсуждения тем. Что Вам мешает отдохнуть ?
И даже не удивляет.
Всё логично.
Чем меньше знаний, тем ... сильнее ветер в АНТИциклоне... и тем криминальнее и потустороннее версии...
Отправлено: AlexMac - 11.02.16 16:57
Alexej, Пример хороший, но напрашиваются совершенно противоположные выводы. Доктор (не желая никого убивать) убил одним ударом. Зачем же напрягаться (ломая ребра) гипотетическим убийцам?А в чем напряг ломания ребер? Если человек уже лежит на земле, то надо просто "упасть" на него коленом или все голенью. Веса взрослого мужчины вполне достаточно.
Отправлено: Алекс К - 11.02.16 18:01
Также - для "знатоков" УД напоминаю:владимир ззз, да Вы ещё приведите данные о погоде недельной давности от 1 февраля!
за сутки до происшествия Дятлов пишет:
Цитирование
Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
31.01. - теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
к утру 2 февраля похолодание до - 28 гр.
Это типа Ваш циклон умудрился принести с собой такую перемену погоды?
Вам только и остается, что бросаться в крайности, типа ветер дует – циклон, а безветрие – антициклон. Детский сад...
Человек с такими "знаниями" и такой "логикой" - ещё кого-то критиковать пытаетесь...Действительно, никакие знания даже УД не могут служить поводом для критики предмета ВЕРЫ, охраняемой сектой «свидетелей лавины» и свидетелей пр. явлений природы, как причины гибели туристов.
Это цирк какой-то.
владимир ззз уличили в незнании материалов УД, противоречащих его фантазиям, а ему хоть бы что, стоит на своем, как неистово верующий, веру которого ничто не способно порушить!
Браво, владимир ззз!
Нет, не смущает.Вам бы в самый раз о себе такое писать, коль я Вас уличил в незнание материалов УД, противоречащих Вашим фантазиям в русле Веры «в пришествие снежной доски…» и пр.
И даже не удивляет.
Всё логично.
Чем меньше знаний, тем ... сильнее ветер в АНТИциклоне... и тем криминальнее и потустороннее версии...
А Вы детскими отписками отделываетесь, типа «сам дурак», хотя чего ещё от Вас ожидать.
Так я все же не понял, Вы будете настаивать на этом одном из Ваших резервных вариантов травмы - в этой теме?
Интересно, а как Вы будете с таким же рвением отстаивать другой вариант, которого придерживаетесь?
Несколько вариантов получения травмы и все истинные?
Воистину, Вера творит чудеса!
Отправлено: плотник - 11.02.16 19:45
А в чем напряг ломания ребер? Если человек уже лежит на земле, то надо просто "упасть" на него коленом или все голенью. Веса взрослого мужчины вполне достаточно.в овраге нет земли . там сугробы и снежные склоны.так что там человек горизонтально лежать не может и ищё там темно .
Отправлено: владимир ззз - 11.02.16 20:09
А в чем напряг ломания ребер? Если человек уже лежит на земле, то надо просто "упасть" на него коленом или все голенью. Веса взрослого мужчины вполне достаточно.Напряг в другом.
- перетащить все тела,
- вкопать их в склон , причём ногами вперёд
- разложить их плотно и аккуратно в рядок
- причём, травмами СТРОГО ВНИЗ...
( В том числе снять штаны с Колеватова, рассмотреть В ТЕМНОТЕ где у него гематома на бедре и на колене и положить гематомами тоже вниз, не забыв надеть штаны...)
ах, да, ещё не забыть вложить Золотарёву блокнот в руку...
Вот тут - действительно, напряг...
Ну, убивцы, видать, неленивые были ребята...
Отправлено: AlexMac - 11.02.16 20:17
в овраге нет земли . там сугробы и снежные склоны.так что там человек горизонтально лежать не может и ищё там темно .С чего вы сделали вывод что удары были нанесены в овраге а не рядом с ним? А темнота как то мешает упасть коленом? Свалить на землю могли вообще подножкой или толчком. По тому что ребята довольно долго были на холоде, сил у них явно было немного.
Отправлено: плотник - 11.02.16 20:24
С чего вы сделали вывод что удары были нанесены в овраге а не рядом с ним? А темнота как то мешает упасть коленом? Свалить на землю могли вообще подножкой или толчком. По тому что ребята довольно долго были на холоде, сил у них явно было немного.свалить там любого раз плюнуть. в тамошнем лесу говорят зимой по пояс снегу .
Добавлено позже:
А как же версия с обрушением купола пещеры и сдавлением грудных клеток ? Сдавлением между массой снега и камнями, на которых лежали туристы ?кто это доказывает . тех и спрашивайте . я считаю что все эти обрушения- чушь. у меня другое понимание механизма получения травм .
Отправлено: владимир ззз - 11.02.16 20:42
владимир ззз, да Вы ещё приведите данные о погоде недельной давности от 1 февраля!Где это и чём же вы меня "уличили"?
31.01. - теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.
к утру 2 февраля похолодание до - 28 гр.
Это типа Ваш циклон умудрился принести с собой такую перемену погоды?
Вам только и остается, что бросаться в крайности, типа ветер дует – циклон, а безветрие – антициклон. Детский сад...
Действительно, никакие знания даже УД не могут служить поводом для критики предмета ВЕРЫ, охраняемой сектой «свидетелей лавины» и свидетелей пр. явлений природы, как причины гибели туристов.
Это цирк какой-то.
владимир ззз уличили в незнании материалов УД, противоречащих его фантазиям, а ему хоть бы что, стоит на своем, как неистово верующий, веру которого ничто не способно порушить!
Браво, владимир ззз!Вам бы в самый раз о себе такое писать, коль я Вас уличил в незнание материалов УД, противоречащих Вашим фантазиям в русле Веры «в пришествие снежной доски…» и пр.
А Вы детскими отписками отделываетесь, типа «сам дурак», хотя чего ещё от Вас ожидать.
Так я все же не понял, Вы будете настаивать на этом одном из Ваших резервных вариантов травмы - в этой теме?
Интересно, а как Вы будете с таким же рвением отстаивать другой вариант, которого придерживаетесь?
Несколько вариантов получения травмы и все истинные?
Воистину, Вера творит чудеса!
А вот фото установки палатки , если вас не устраивает "недельная давность" за СУТКИ до события - так это за несколько ЧАСОВ до него.
Ветер дует ВНИЗ по склону. Это отчётливо видно по темлякам лыжных палок.
То есть - ВЕТЕР ЗАПАДНЫЙ.
Ну, и КТО кого "уличил"? ? ?
Вы САМИ СЕБЯ постоянно уличаете в незнании - это да...
(http://s019.radikal.ru/i609/1602/32/80c3b26e4c73.jpg)
И насчёт резкого похолодания.
Циклон имеет в центре область пониженного давления, куда устремляется ("подсасывается") воздух из окружающей атмосферы.
И подсасывается этот воздух со ВСЕХ сторон.
В одном спиральном "рукаве" циклона - воздух с более южных районов, в другом "рукаве" - воздух с Арктики.
Ничего необычного.
(http://s019.radikal.ru/i624/1602/51/7b0be567c8cd.jpg)
Отправлено: AlexMac - 11.02.16 21:00
свалить там любого раз плюнуть. в тамошнем лесу говорят зимой по пояс снегу .Ну по фото 59 г. у кедра снега почти нет, при этом фото конца февраля, а февраль самый снежный месяц в тех краях, так что далеко не факт, что в начале февраля было много снега. Под настилом было всего 30-50 см, а ведь настил в овраге, где снега всегда намного больше. А вот над настилом почти 3 м снега намело. Да и настил и кедр были на самом краю леса, за 50 лет климат сильно потеплел, и граница леса сильно поднялась.
Отправлено: плотник - 11.02.16 21:06
Ну по фото 59 г. у кедра снега почти нет, при этом фото конца февраля, а февраль самый снежный месяц в тех краях, так что далеко не факт, что в начале февраля было много снега. Под настилом было всего 30-50 см, а ведь настил в овраге, где снега всегда намного больше. А вот над настилом почти 3 м снега намело. Да и настил и кедр были на самом краю леса, за 50 лет климат сильно потеплел, и граница леса сильно поднялась.вот тут интересно .под кедром снега не было . а Ракитин Дорошенко тут душит . хотя было логичней на нем прыгать . тут все условия ломать ребра .а в овраге в глубоком сугробе удушить . чё та тут шпионы как то не тово .
и ищо момент .надо заметить где снег потревожен или его нет . там и трагедии .
Отправлено: AlexMac - 11.02.16 21:15
вот тут интересно .под кедром снега не было . а Ракитин Дорошенко тут душит . хотя было логичней на нем прыгать . тут все условия ломать ребра .а в овраге в глубоком сугробе удушить . чё та тут шпионы как то не тово .Ну я не сильный приверженец версии Ракитина, хотя если мне не изменяет память, то по его версии у кедра ребят пытали, выспрашивая где остальные, а около оврага просто добивали. А потревоженный снег искать было бестолку, за 3 недели его много намело.
и ищо момент .надо заметить где снег потревожен или его нет . там и трагедии .
Отправлено: плотник - 11.02.16 21:24
Ну я не сильный приверженец версии Ракитина, хотя если мне не изменяет память, то по его версии у кедра ребят пытали, выспрашивая где остальные, а около оврага просто добивали. А потревоженный снег искать было бестолку, за 3 недели его много намело.глупость какая пытать -иди по следу который туристы пробрели и найдешь кого хочешь -это чай не летом по щебёнке.
потревоженный снег ево искать не надо . он под палаткой , в овраге и у кедра .где как пишут его не было . а по всей округе был и был цельным . вот надо оп чем думать . нет ли тут какой связи с гибелью студентов .
у деревьев хвоя то пожелтела . химия ити иё.
Отправлено: Алекс К - 12.02.16 11:42
Где это и чём же вы меня "уличили"?Милейший, владимир ззз, если Вы считаете, что я Вас в чем-то должен убедить в этой теме, то у меня и в мыслях этого не было.
Я ещё в своем уме, чтобы не предпринимать попытку покушения на чужую Веру, какими-то аргументами из УД (две цитаты) и пр. аргументами, основанными на здравом смысле и метеоданных, как на источнике объективной информации, позволяющей получить адекватное представление о погоде в месте трагедии.
Все что я пишу в этой теме предназначено не столько Вам, сколько читателям Вашей темы.
Что касается Вас, то я «восхищен», потому как Вера действительно творит чудеса.
Что касается Ваших темляков на фото установки туристами палатки, то положение фотографа, сделавшего этот снимок, более убедительно свидетельствует в пользу ветра северо-северо-западного, а не Вашего западного, т.к. любой вменяемый фотограф выберет ракурс съемки таким образом, чтобы ветер со снегом дул бы ему в спину. Это подтверждается и спинами двух туристов на снимке.
А положение фотографа, сделавшего этот снимок, – с северной стороны от палатки, а не с западной, как должно было быть в Вашем случае.
Но вряд ли и этот аргумент способен порушить основы Вашей Веры, поэтому мною написанное предназначено для читателей темы.
Отправлено: владимир ззз - 12.02.16 15:28
Милейший, владимир ззз, если Вы считаете, что я Вас в чем-то должен убедить в этой теме, то у меня и в мыслях этого не было.Многабукафф... Потому, что нет аргументов.
Я ещё в своем уме, чтобы не предпринимать попытку покушения на чужую Веру, какими-то аргументами из УД (две цитаты) и пр. аргументами, основанными на здравом смысле и метеоданных, как на источнике объективной информации, позволяющей получить адекватное представление о погоде в месте трагедии.
Все что я пишу в этой теме предназначено не столько Вам, сколько читателям Вашей темы.
Что касается Вас, то я «восхищен», потому как Вера действительно творит чудеса.
Что касается Ваших темляков на фото установки туристами палатки, то положение фотографа, сделавшего этот снимок, более убедительно свидетельствует в пользу ветра северо-северо-западного, а не Вашего западного, т.к. любой вменяемый фотограф выберет ракурс съемки таким образом, чтобы ветер со снегом дул бы ему в спину. Это подтверждается и спинами двух туристов на снимке.
А положение фотографа, сделавшего этот снимок, – с северной стороны от палатки, а не с западной, как должно было быть в Вашем случае.
Но вряд ли и этот аргумент способен порушить основы Вашей Веры, поэтому мною написанное предназначено для читателей темы.
Только ФАКТ таков, что ветер дует ВНИЗ по склону, на что отчётливо указывают темляки лыжных палок. Как флюгеры указывают.
Значит, - ветер ЗАПАДНЫЙ\ЮГО-ЗАПАДНЫЙ.
Отправлено: владимир ззз - 12.02.16 16:14
Что касается Ваших темляков на фото установки туристами палатки, то положение фотографа, сделавшего этот снимок, более убедительно свидетельствует в пользу ветра северо-северо-западного, а не Вашего западного, т.к. любой вменяемый фотограф выберет ракурс съемки таким образом, чтобы ветер со снегом дул бы ему в спину.Сеанс САМОразоблачения...
Но вряд ли и этот аргумент способен порушить основы Вашей Веры, поэтому мною написанное предназначено для читателей темы.
Если фотограф стал СПИНОЙ К ВЕТРУ, то темляки палок будут направлены ОТ НЕГО.
А на снимке темляки направлены ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО направлению съёмки.
Но ваша Вера , видимо, позволяет ветру изменить направление на 90 градусов на трёх метрах...
Фотографу дует в спину, а на темляки - уже сбоку...
Что ж... Весомый аргумент для разрушения моей "веры" ...
Отправлено: Alina - 12.02.16 19:18
Комментарий модератора
С погодой прошу в другую тему: http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0)
К теме топика она отношения не имеет.
С погодой прошу в другую тему: http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0)
К теме топика она отношения не имеет.
Отправлено: плотник - 13.02.16 18:52
.. Проблема в том, чтобы дать объяснение переломов десяти рёбер конкретно по трём линиям.., не по одной и не по двум, и даже не по четырём, а именно по трём,- по какому механизму?.. Даже у Клевно это обходится стороной.. А вот Возрожденный это объяснение себе конкретно представлял, судя по материалам с недавней конференции..ну для начала надо принять расчетную схему ребро-арка и нарисовать эпюру изгибающих моментов .
Добавлено позже:
фи, как грубо, при всё уважении, не передергивайте...у Ракитина работают профессионалы . так што тут не до сантиментов .
Отправлено: Gulia70 - 13.02.16 22:56
Завал снегом: https://lenta.ru/news/2016/02/04/snow/ (https://lenta.ru/news/2016/02/04/snow/) Есть возможность получить инфу по травмам?Сегодня днем в детской горбольнице №9 скончалась 10-летняя Алёна Н., которую на улице Рощинской завалил снегом тракторист. По словам ведущего специалиста Управления здравоохранения Екатеринбурга Татьяны Ауст, из-за глубины поражения головного мозга девочки, вызванного длительной гипоксией, шансы на положительный исход изначально были минимальные.
Дай Бог девочке здоровья.
http://66.ru/news/incident/182051/ (http://66.ru/news/incident/182051/)
Отправлено: wolf_33 - 14.02.16 10:40
Глубоко скорблю.
Отправлено: владимир ззз - 15.02.16 17:18
Оффтоп (текст не по теме)ВИДЕО ищите.Что то этот момент не задокументирован или я не могу найти... Блокнота же этого в деле нет.
Если бы был, это бы все меняло. Шпионы едут отдыхать в Калифорнию, зеки в лагерь, гэбисты на Лубянку..
Беседа Кана с Аскинадзи.
Там Аскинадзи ОЧЕНЬ подробно рассказывает (Кан этот вопрос тоже очень акцентированно задаёт).
В том числе - насчёт Иванова, который при этом стоял "руки в брюки" и даже не поинтересовался блокнотом.
Поэтому его в Деле и нет.
Ортюков БРОСИЛСЯ к блокноту, перелистал его.
Не обнаружив записей , процедил: "Сопляк, ничего не написал" ,
и... СУНУЛ блокнот кому-то из окружающих !!!
А Иванов - даже не подошёл!!!
Вот такие дела \такое Дело...
Отправлено: baks70 - 15.02.16 23:18
"Нет ничего практичнее хорошей теории" - говаривал один умный человек (известный широкой публике правилами расчета электрических цепей). А уж если ее (теорию) с практикой сочетать, то не только ребра целыми останутся, но и в дурацкие ситуации не попадешь (как в споре о локте).Вот вам пример теории и практики. Думаю будет любопытно посмотреть всем кто далек от рукопашного боя и ударов. Обратите внимание на силу удара на 3.58 минуте и самое интересное начиная с 7.05 (!) ! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=HcR8NU8p24I#)
З.Ы. Спор был не только о локте, но и колене.. даже больше о колене.
Отправлено: superskeptik - 15.02.16 23:56
Вот вам пример теории и практики. Думаю будет любопытно посмотреть всем кто далек от рукопашного боя и ударов. Обратите внимание на силу удара на 3.58 минуте и самое интересное начиная с 7.05 (!)Отличное видео. Прямая иллюстрация моих слов (сказанных чуть ранее):
"1) Нет никаких проблем с возможностью сломать человеку ребра. Это давно и успешно доказывают гопники в темных переулках (самым незамысловатым способом). Можно вообще грудную клетку в мешок с костями превратить (если перестараться).
2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема.
3) Получить ее (такую картину переломов) таким способом - еще большая проблема. Желающие могут поэкспериментировать с борцовским манекеном (или, на худой конец, с диванной подушкой). Незабываемые ощущения (а также синяки и шишки) гарантируются."
P.S. Особенно понравилось про удары в солнечное сплетение :). (За это и благодарю)
Отправлено: baks70 - 16.02.16 00:08
Отличное видео. Прямая иллюстрация моих слов (сказанных чуть ранее):Мне больше понравилось сравнение удара коленом в грудь с ударом автомобиля на скорости 56 км/ч ;) На самом деле я в свое время имел ввиду не такой удар коленом (и локтем), это как не крути всё таки борьба. А вот удары добивающие (фатальные) в рукопашном бою вот это другое дело. Что касается картины переломов указанных в УД, показательных примеров пока не нашел, но надежды не теряю. *YES*
"1) Нет никаких проблем с возможностью сломать человеку ребра. Это давно и успешно доказывают гопники в темных переулках (самым незамысловатым способом). Можно вообще грудную клетку в мешок с костями превратить (если перестараться).
2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема.
3) Получить ее (такую картину переломов) таким способом - еще большая проблема. Желающие могут поэкспериментировать с борцовским манекеном (или, на худой конец, с диванной подушкой). Незабываемые ощущения (а также синяки и шишки) гарантируются."
P.S. Особенно понравилось про удары в солнечное сплетение :). (За это и благодарю)
З.Ы. Вот цитата из форума рукопашников примерно то, что я имел ввиду
Если повнимательнее приглядеться к тому, как выглядит добивание у мастеров, то можно будет увидеть, что одним падением на землю дело не ограничивается. Противника продолжают контролировать и держать в очень неудобном для него положении, из которого он практически ничего не может сделать в ответ. Кроме того в добивание часто подключают удар коленом (верхней частью голени) куда-нибудь в область плавающих рёбер при резком движении сверху вниз. Т.е. добивающий как бы обрушивается на противника всей своей массой, добавляя к этому ещё удар рукой.
http://www.budo-forums.ru/topic/6117-fatalnoe-dobivanie/ (http://www.budo-forums.ru/topic/6117-fatalnoe-dobivanie/)
Отправлено: superskeptik - 16.02.16 00:33
1) Мне больше понравилось сравнение удара коленом в грудь с ударом автомобиля на скорости 56 км/ч ;) На самом деле я в свое время имел ввиду не такой удар коленом (и локтем), это как не крути всё таки борьба. А вот удары добивающие (фатальные) в рукопашном бою вот это другое дело. Что касается картины переломов указанных в УД, показательных примеров пока не нашел, но надежды не теряю. *YES*Я циферки поставил в Вашем сообщении (для удобства написания ответа).
З.Ы. Вот цитата из форума рукопашников примерно то, что я имел ввиду
2) Если повнимательнее приглядеться к тому, как выглядит добивание у мастеров, то можно будет увидеть, что одним падением на землю дело не ограничивается. Противника продолжают контролировать и держать в очень неудобном для него положении, из которого он практически ничего не может сделать в ответ. Кроме того в добивание часто подключают удар коленом (верхней частью голени) куда-нибудь в область плавающих рёбер при резком движении сверху вниз. Т.е. добивающий как бы обрушивается на противника всей своей массой, добавляя к этому ещё удар рукой.
[url]http://www.budo-forums.ru/topic/6117-fatalnoe-dobivanie/[/url] ([url]http://www.budo-forums.ru/topic/6117-fatalnoe-dobivanie/[/url])
1) Если тело не удерживать, то большая часть энергии уйдет на сообщение телу кинетической энергии (его отбрасывание), а не на деформацию и (или) разрушение грудной клетки. Да и в случае удержания ребра не обязательно сломаются (Примеров в сети масса).
2) Попробуйте воспроизвести это (отмеченное синим цветом) на борцовском манекене. Результаты Вас разочаруют. Или всю массу вложить не удастся (при удержании равновесия и контроле противника), или будет иметь место встреча частей тела с предательски твердой поверхностью (при вложении всей массы тела).
3) Добивающий удар не обязательно окончательно выводит противника из строя. Об этом (о таком понимании добивающего удара) частенько забывают.
Отправлено: baks70 - 16.02.16 01:14
Я циферки поставил в Вашем сообщении (для удобства написания ответа).Ага..
1) Если тело не удерживать, то большая часть энергии уйдет на сообщение телу кинетической энергии (его отбрасывание), а не на деформацию и (или) разрушение грудной клетки. Да и в случае удержания ребра не обязательно сломаются (Примеров в сети масса).
2) Попробуйте воспроизвести это (отмеченное синим цветом) на борцовском манекене. Результаты Вас разочаруют. Или всю массу вложить не удастся (при удержании равновесия и контроле противника), или будет иметь место встреча частей тела с предательски твердой поверхностью (при вложении всей массы тела).
3) Добивающий удар не обязательно окончательно выводит противника из строя. Об этом (о таком понимании добивающего удара) частенько забывают.
1.Если мы говорим о нанесении травм туристам, что мешало удерживать их тела таким же образом как показано в видео? (простите нескромный вопрос- Вы когда нибудь дрались, так это жестко, с сотрясениями и переломами?)
2. Я подобное воспроизводил не только с манекеном, но и в спарринге. Для тренированного бойца умеющего правильно падать поверхность не имеет значение.
3. В рукопашном бою (бою, а не соревновании или показательных выступлениях) каждый удар направлен на убийство противника или как минимум нанести такую травму чтобы противник уже не встал. Меня учили боевому самбо, всего десяток приёмов- 6 из них смертельные, 4 на захват языка. (приёмы с оружием не упоминаю) Резюме- добивающий удар в РБ должен выводить противника из строя, на то он и добивающий.
.
Отправлено: superskeptik - 16.02.16 01:52
Ага..baks70, Я начинаю сомневаться в вашей искренности (уж простите).
1.Если мы говорим о нанесении травм туристам, что мешало удерживать их тела таким же образом как показано в видео? (простите нескромный вопрос- Вы когда нибудь дрались, так это жестко, с сотрясениями и переломами?)
2. Я подобное воспроизводил не только с манекеном, но и в спарринге. Для тренированного бойца умеющего правильно падать поверхность не имеет значение.
3. В рукопашном бою (бою, а не соревновании или показательных выступлениях) каждый удар направлен на убийство противника или как минимум нанести такую травму чтобы противник уже не встал. Меня учили боевому самбо, всего десяток приёмов- 6 из них смертельные, 4 на захват языка. (приёмы с оружием не упоминаю) Резюме- добивающий удар в РБ должен выводить противника из строя, на то он и добивающий.
.
1) Даже в идеальных условиях (спортзал) не всегда удается провести необходимое удержание (не говоря уж поломке ребер), у уж на природе тем более.
В давешние времена было принято посещать секции и драться район на район. Ребра не ломал ни разу (надеюсь и дальше избежать подобного). Сотрясения бывали.
2) Не верю. Физика этого не позволяет.
3) Временное лишение противника способности оказывать сопротивление (а вовсе не убийство противника или его травмирование) - вот в чем цель добивающего удара в любом виде спортивных единоборств. Любой удушающий прием может привести к смерти (при чрезмерном старании).
P.S. Пойду я лучше спать. Все проку больше будет.
Отправлено: baks70 - 16.02.16 02:18
baks70, Я начинаю сомневаться в вашей искренности (уж простите).Насчет искренности промолчу, Ваше право. А вот в остальном не понимаю, может туплю..
1) Даже в идеальных условиях (спортзал) не всегда удается провести необходимое удержание (не говоря уж поломке ребер), у уж на природе тем более.
В давешние времена было принято посещать секции и драться район на район. Ребра не ломал ни разу (надеюсь и дальше избежать подобного). Сотрясения бывали.
2) Не верю. Физика этого не позволяет.
3) Временное лишение противника способности оказывать сопротивление (а вовсе не убийство противника или его травмирование) - вот в чем цель добивающего удара в любом виде спортивных единоборств. Любой удушающий прием может привести к смерти (при чрезмерном старании).
P.S. Пойду я лучше спать. Все проку больше будет.
1. Пишите не всегда удается, но может и получится не так ли? Драка на районе отличается от спортзала, там многое проходит, что в спортзале и
не снилось.
2. Опять туплю- физика не позволяет грамотно упасть и не удариться или физика не позволяет упасть на противника? Падать можно одним коленом, двумя, локтем (но масса будет не та) а есть еще прием падать вместе с противником если тот сзади на него.. Вы погуглите интернет, раз уж ко мне такое недоверие- там много примеров и рекомендаций. Им физика не мешает.
3. Видимо позднее время повлияло на Вашу внимательность- разговор не про спортивные соревнования, а про Рукопашный бой при ведении боевых действий, на что я специально обратил внимание в своем сообщении. В реальном бою нет времени махать руками и ногами. Один два удара и последний Добивающий противника на земле. Обычно ногой в голову (затылок), в шею (горло) или грудь. Перелом грудины и ребер и практически смерть в поле.
З.Ы. У "спецов" добивание называется правка, чтоб противник гарантировано не встал и чтоб потом в спину не надуло 8-)
Отправлено: superskeptik - 16.02.16 02:46
Насчет искренности промолчу, Ваше право. А вот в остальном не понимаю, может туплю..1. Никто (если он хочет победить) не будет проводить приемы, успех (даже в части удержания противника) которых не гарантирован (даже в спортзале). Именно поэтому уличные драки не отличаются зрелищностью. Эффективновность, а не эффектность, -девиз реальной драки.
1. Пишите не всегда удается, но может и получится не так ли? Драка на районе отличается от спортзала, там многое проходит, что в спортзале и
не снилось.
2. Опять туплю- физика не позволяет грамотно упасть и не удариться или физика не позволяет упасть на противника? Падать можно одним коленом, двумя, локтем (но масса будет не та) а есть еще прием падать вместе с противником если тот сзади на него.. Вы погуглите интернет, раз уж ко мне такое недоверие- там много примеров и рекомендаций. Им физика не мешает.
3. Видимо позднее время повлияло на Вашу внимательность- разговор не про спортивные соревнования, а про Рукопашный бой при ведении боевых действий, на что я специально обратил внимание в своем сообщении. В реальном бою нет времени махать руками и ногами. Один два удара и последний Добивающий противника на земле. Обычно ногой в голову (затылок), в шею (горло) или грудь. Перелом грудины и ребер и практически смерть в поле.
2. Физика не позволяет вложить всю массу тела (без потери устойчивости). Потеря устойчивости, что само по себе плохо, тоже снижает ожидаемый эффект. Вложение части массы не даст ожидаемого эффекта (скорость мала). Больно противнику Вы сделаете, но грудную клетку не сломаете.
Освобождение (падением) от захвата сзади не имеет ни малейшего отношения к переломам грудной клетки.
3. Удар в основание черепа или в кадык (не в спорте (где это запрещено), а в реальной драке) имеют гораздо более высокий шанс на реализацию, чем гипотетическая попытка сломать ребра. Пытаться сломать ребра (с негарантированным результатом) никто не будет. Для этого (для умерщвления противника) есть более простые способы.
P.S. В сети много чего есть, но не всему следует слепо доверять.
Если взаимопонимание достигнуто, то я пойду спать.
Отправлено: baks70 - 16.02.16 03:58
1. Никто (если он хочет победить) не будет проводить приемы, успех (даже в части удержания противника) которых не гарантирован (даже в спортзале). Именно поэтому уличные драки не отличаются зрелищностью. Эффективновность, а не эффектность, -девиз реальной драки.Мда.. в очередной раз понимаю откуда на форуме так много лишних сообщений. Ув. superskeptik, Вы или сознательно меняете смысл сообщений или лукавите. Надеюсь всё-таки что это просто взаимонепонимание и издержки виртуального общения.
2. Физика не позволяет вложить всю массу тела (без потери устойчивости). Потеря устойчивости, что само по себе плохо, тоже снижает ожидаемый эффект. Вложение части массы не даст ожидаемого эффекта (скорость мала). Больно противнику Вы сделаете, но грудную клетку не сломаете.
Освобождение (падением) от захвата сзади не имеет ни малейшего отношения к переломам грудной клетки.
3. Удар в основание черепа или в кадык (не в спорте (где это запрещено), а в реальной драке) имеют гораздо более высокий шанс на реализацию, чем гипотетическая попытка сломать ребра. Пытаться сломать ребра (с негарантированным результатом) никто не будет. Для этого (для умерщвления противника) есть более простые способы.
P.S. В сети много чего есть, но не всему следует слепо доверять.
Если взаимопонимание достигнуто, то я пойду спать.
1. В дворовой драке редко кто думает о победе, это не соревнования. Там хватают как придется, бьют чем придется и куда придется, но это уже не важно, совсем ушли от темы. И Вы сами писали, что в подворотне могут переломать все ребра.
2. Изначально Вы мне предлагали повторить то что я цитировал (синим) "Кроме того в добивание часто подключают удар коленом (верхней частью голени) куда-нибудь в область плавающих рёбер при резком движении сверху вниз. Т.е. добивающий как бы обрушивается на противника всей своей массой, добавляя к этому ещё удар рукой." Убеждая что физически это невозможно. И там не было упоминания о переломе ребер, разговор шел о добивании коленом! Вы несколькими постами выше писали,что добивать коленями невозможно, я привел цитату.А теперь оказывается что невозможно ломать ребра коленями? Как Вас понимать?
3. Да есть такие варианты добивания- ногой в голову, в кадыку, глаза, сонные артерии.. Что там у наших ребят с травмами кроме переломов ребер? травмы шеи есть? отсутствие глаз? проломленная голова? травма за ухом? Я не пытаюсь Вас убедить ни в Ракитинской версии ни в какой другой криминальной. Я пытаюсь Вас убедить что подобные травмы могли быть (возможно) нанесены во время драки туристов с подготовленными бойцами готовыми на убийство. То что ударом колена нельзя сломать ребра- неправда, то что нельзя сломать так как описано под вопросом. И еще когда бьют в грудь- рукой ли, ногой ли, коленом ли не стоит задача именно сломать ребра, стоит задача нанести тяжелую травму, возможно смертельную.
З.Ы. Если Вы и теперь будете против, думаю дальше нам не стоит эту тему загружать.
з.Ы.Ы. А как Вам такой экзотический прием- Лягание мустанга?
"Откуда мы узнаем, что английский коммандос времен второй мировой войны был обязан знать и уметь очень многое. В том числе: владеть оружием, совершать марш-броски, пользоваться альпинистским снаряжением, управлять плавсредствами, ориентироваться на местности, работать с рацией, знать минно-взрывное дело, вести уличные бои, управлять транспортом от мотоцикла до поезда, выживать на необитаемой местности, знать основы медицины и оказывать первую помощь и, естественно, «отлично владеть приемами боя без оружия». Стиль рукопашного боя для коммандос был разработан капитаном Джоном Фейрберном и получил название SOE-Silent killing course – курс тихого убийства. Пособие издано в 1943 году.
рукопашный бой спецназаА теперь самое интересное. Хотите объем знаний английского коммандос по рукопашному бою? Количество ударов зашкаливает. Их… (поклонникам 108 секретных ударов надо вдохнуть глубже) 6. Пишу прописью «шесть».
Ребром ладони в шею и
Основанием ладони в подбородок,
Удар ботинком в голень
Топчущий удар по стопе,
Удар коленом и
Прыжок двумя ногами на упавшего с экзотическим названием «Лягание мустанга».
Все. Еще раз глубоко вздохнули. Бросков 3. Снова прописью «три».
Бросок через бедро,
Ключ на кисть,
Бросок спиной назад на колено.
Имеются аналогичные по объему (2 – 4 приема) разделы захватов, освобождения от захватов, владение оружием: нож, палка и тесак и обезоруживание против пистолета. Вот вам реальный объем знаний по рукопашному бою в ходе военных действий."
http://www.plamya.info/articles/specnaz_and_army.html (http://www.plamya.info/articles/specnaz_and_army.html)
Отправлено: superskeptik - 16.02.16 04:15
Мда.. в очередной раз понимаю откуда на форуме так много лишних сообщений. Ув. superskeptik, Вы или сознательно меняете смысл сообщений или лукавите. Надеюсь всё-таки что это просто взаимонепонимание и издержки виртуального общения.1. В дворовой драке думают о собственной шкуре. Лучший способ ее сохранить- это победа. В подворотне могут сломать все ребра. Тупо запинывая лежащего ногами в тяжелой обуви.
1. В дворовой драке редко кто думает о победе, это не соревнования. Там хватают как придется, бьют чем придется и куда придется, но это уже не важно, совсем ушли от темы. И Вы сами писали, что в подворотне могут переломать все ребра.
2. Изначально Вы мне предлагали повторить то что я цитировал (синим) "Кроме того в добивание часто подключают удар коленом (верхней частью голени) куда-нибудь в область плавающих рёбер при резком движении сверху вниз. Т.е. добивающий как бы обрушивается на противника всей своей массой, добавляя к этому ещё удар рукой." Убеждая что физически это невозможно. И там не было упоминания о переломе ребер, разговор шел о добивании коленом! Вы несколькими постами выше писали,что добивать коленями невозможно, я привел цитату.А теперь оказывается что невозможно ломать ребра коленями? Как Вас понимать?
3. Да есть такие варианты добивания- ногой в голову, в кадыку, глаза, сонные артерии.. Что там у наших ребят с травмами кроме переломов ребер? травмы шеи есть? отсутствие глаз? проломленная голова? травма за ухом? Я не пытаюсь Вас убедить ни в Ракитинской версии ни в какой другой криминальной. Я пытаюсь Вас убедить что подобные травмы могли быть (возможно) нанесены во время драки туристов с подготовленными бойцами готовыми на убийство. То что ударом колена нельзя сломать ребра- неправда, то что нельзя сломать так как описано под вопросом. И еще когда бьют в грудь- рукой ли, ногой ли, коленом ли не стоит задача именно сломать ребра, стоит задача нанести тяжелую травму, возможно смертельную.
З.Ы. Если Вы и теперь будете против, думаю дальше нам не стоит эту тему загружать.
2. Про руку я даже комментировать не хочу. Вложив всю массу тела, Вы просто навернетесь. Вложив часть массы, Вы просто навалитесь на противника. Ему будет неприятно (даже возможно больно), но не более того.
3. Удары в грудь сбивают дыхание, возможен ушиб ребер (и мешающая продолжать оказывать сопротивление боль), но переломы ребер (особенно не единичные) дольно редки.
P.S. Я с самого начала предлагал не загружать эту тему подобными спорами. Они ни к чему не ведут. Каждый остается при своем мнении.
Отправлено: АннаМария - 16.02.16 09:09
Ребром ладони в шею иВсе это замечательно и понятно что делает нападающий, а вот что делает жертва... видимо, в случае Золотарева, спокойненько лежит и ждет когда его забьют до смерти, ведь ничто не указывает на сопротивление жертвы, что в случае Золотарева очень странно. Нужно же рассматривать избиение (если оно было, что сильно сомнительно) с двух сторон.
Основанием ладони в подбородок,
Удар ботинком в голень
Топчущий удар по стопе,
Удар коленом и
Прыжок двумя ногами на упавшего с экзотическим названием «Лягание мустанга».
Отправлено: baks70 - 16.02.16 09:17
P.S. Я с самого начала предлагал не загружать эту тему подобными спорами. Они ни к чему не ведут. Каждый остается при своем мнении.Видимо да, каждый останется при своем, за исключением того кому ломали в драке ребра коленом *YES*
Отправлено: Уровень Плюс - 16.02.16 10:03
Начнем с особенностей самого боевого искусства. Почему в славянских единоборствах не особо используются высокие удары ногой? В том числе, из-за погодно-климатических условий. «Восточники» могут свободно прыгать, нанося удары ногой с разворота (и схожие с ним), поскольку эти единоборства зародились на территории где всегда твердая поверхность (устойчивость) и теплый климат (минимальное количество одежды). Но как такой удар нанести в зимних снежных и скользких условиях России? Не пробовали нанести удар ногой в прыжке с разворота в шубе, шапке, стоя по колено в снегу или на льду? Приглашенный нами на семинар японец-каратек долго ржал стоя во всей этой одежде в сугробе. А на скользкой поверхности он ни разу не использовал удар ногой! Все силы у него уходили на удержание равновесия, поэтому удары руками были скупыми. Спарринг закономерно переходило в борьбу после падения сторон.
Теперь об представленном видео (с ударом колена). Обратите внимание, что в данном примере удар коленом это не единственная вкладываемая сила. Тут присутствует так называемая «пара сил» (силы двигающиеся во встречном направлении), а именно притягивание руками шеи напарника (а за счет нее и всего корпуса). «Натягивание» корпуса на удар коленом значительно увеличивает ее разрушительную силу. Этот же эффект будет наблюдаться и при «задней подсечке» - одно дело подбить ногу, другое усилить подбив встречным ударом руки (локтем) в горло (подбородок, ключицу, нос и т.п.).
А если на человека надеть полное зимнее одеяние, то такой удар заметно теряет свою разрушительную силу. Для начала, в чем заключается правильность удара коленом? Угол ноги должен быть острым, удар производится именно костью. При разгибании ноги площадь ударной поверхности увеличивается, что не очень благоприятно влияет на технику удара коленом, а соответствено и на конечный результат этого удара.
А теперь, поэксперементируйте: оденьте подштанники, сверху теплые брюки и дубленку (шубу, пуховик) до колен.
Согните ногу и постарайтесь поднять ее. Что сразу мешает? У колена с большим трудом получается сделать «острый угол», сверху мешает натяжение брюк, в сгибе ноги - складки одежды. Дубленка также оказывает «сопротивление», приходиться тратить силы на преодоление этого барьера.
Я зимой (будучи также одетым) не стал бы использовать удар коленом в корпус. Любое незначительное смещение противника и удар пройдет вскользь за счет «люфта» одежды. И удержаться на одной ноге, при активном воздействии противника, довольно таки проблематично. А если еще бить и с «проваливанием», то и помощи противника не нужно будет, чтоб улететь.
Поэтому зимой удары обычно наносятся в «открытые» места – лицо, ноги, и явно не ногами (если только противник не на земле).
Можно ли сломать ребра в таких условиях? Да, можно, но при условии хорошей устойчивости, правильно поставленного удара и точного попадания в нужное место (а вообще факторов множество).
Теперь о количестве и выборе ударов (приемов). Некоторые специалисты имеют в своем арсенале не богатый набор элементов. Но они отработаны до уровня рефлексов и в этом их громадный плюс. Значительное количество элементов тяжело наработать до таких категорий. Но не все элементы можно выполнить в определенных условиях. Вот тут-то и нужно разнообразие. Толку от хорошо отработанного удара рукой в голову, если твою шею взяли в удушающий захват. Поэтому спорить о том, было ли возможным применять тот или иной элемент, можно бесконечно. Никто никогда не узнает исходных данных при которых был нанесен тот или иной удар.
Отправлено: baks70 - 16.02.16 13:17
Поэтому спорить о том, было ли возможным применять тот или иной элемент, можно бесконечно. Никто никогда не узнает исходных данных при которых был нанесен тот или иной удар.Практически во всём с Вами согласен. Пример видео с ударом коленом был приведен больше в плане теории, а не конкретно по отношению к нашему делу. Многие сторонники естественных версий- вообще отрицают возможность сломать ребра коленом. Если же вернуться к нашей истории, то основная версия не удар коленом в стойке, а падение коленом (коленями) на корпус противника лежащего на земле, именно потому что обычный удар по корпусу в зимней одежде не достигнет своей цели (добивание), тоже касается удара ногой если нога в мягкой зимней обуви плюс снег. А спорить действительно можно бесконечно- кто то не представляет как можно коленом сломать ребра, а я, например, не представляю как снег может нанести гематомы на груди и вдавленный перелом черепа *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Все это замечательно и понятно что делает нападающий, а вот что делает жертва... видимо, в случае Золотарева, спокойненько лежит и ждет когда его забьют до смерти, ведь ничто не указывает на сопротивление жертвы, что в случае Золотарева очень странно. Нужно же рассматривать избиение (если оно было, что сильно сомнительно) с двух сторон.На счет "с двух сторон" не понял. К противнику проводится прием- например бросок через бедро (самое простое для понимания) с захватом за одежду (рукава, воротник) никаких следов ни от захвата ни от броска не останется и тут же следует добивание лежащего на земле противника. В рукопашном бое добивание следует практически после любого приема.
Не было "избиения", выше я писал, что в реальных боевых условиях вся схватка ограничена одним двумя ударами.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.02.16 13:28
Если же вернуться к нашей истории, то основная версия не удар коленом в стойке, а падение коленом (коленями) на корпус противника лежащего на земле, именно потому что обычный удар по корпусу в зимней одежде не достигнет своей цели (добивание),То есть, у Дубининой вырвали язык и выдавили глаза, а потом "добивали" лежачую? Как это согласуется с актом СМИ? Или наоборот: сначала добили, а потом уже у мёртвой вырвали язык и выдавили глаза? И почему не "добивали" Колеватова? Как это согласуется с актом СМИ по нему? Он, ведь, поопаснее Дубининой будет.
Отправлено: baks70 - 16.02.16 14:02
То есть, у Дубининой вырвали язык и выдавили глаза, а потом "добивали" лежачую? Или наоборот: сначала добили, а потом уже у мёртвой вырвали язык и выдавили глаза? И почему не "добивали" Колеватова? Он поопаснее Дубининой будет.Не утрируйте, вопрос изначально стоял можно ли насильственно в драке сломать ребра. Что касается глаз-в РБ есть приемы по выдавливанию глаз, пальцами в рот, за губу, за щеки, за ноздри. Могли быть повреждения, травмы ускорившие в дальнейшем процесс гниения. Но это уже не ко мне это к медикам. ;)
З.Ы. У Колеватова рана за ухом- очень похоже на травму при добивании, например (!) ногой в голову лежачему или ребром ладони по шее или рукой в которой что то было по шее.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.02.16 14:16
Не утрируйте, вопрос изначально стоял можно ли насильственно в драке сломать ребра.В драке, тем более в драке по колено в снегу, сломать рёбра строго по линиям невозможно. Это уже давно все выяснили. Речь идёт только о возможности подобных переломов от добивания. Вот Вас, как сторонника "добивания", я и спрашиваю: когда по Вашему мнению Дубинину лишили языка и глаз? И как Ваше мнение по этому вопросу согласуется с актом СМИ по Дубининой? Прошу ответить прямо, без встречных обвинений в утрировании и прочих уверток.
Что касается Колеватова, то приведите мнение хотя бы одного медика или судебного медика о том, что его травма за ухом была смертельной. И почему Возрождённый не признал эту травму смертельно опасной?
Отправлено: baks70 - 16.02.16 14:58
В драке, тем более в драке по колено в снегу, сломать рёбра строго по линиям невозможно. Это уже давно все выяснили. Речь идёт только о возможности подобных переломов от добивания. Вот Вас, как сторонника "добивания", я и спрашиваю: когда по Вашему мнению Дубинину лишили языка и глаз? И как Ваше мнение по этому вопросу согласуется с актом СМИ по Дубининой? Прошу ответить прямо, без встречных обвинений в утрировании и прочих уверток.Возле Кедра, например, снега было не много, уж не по колено точно ;) Сломать по линиям ударом допустим невозможно, а сдавливанием? При массе взрослого мужчины 80 кг плюс зимняя одежда падение на грудь вызовет сдавливание грудной клетки или нет? А где я упоминал, что Дубинину Лишали языка и глаз? (это передергивание или утрирование с Вашей стороны? как правильно?) Я всего лишь упомянул, что Дубининой могли повредить глаза и рот в схватке (как вариант травмирования этих частей). Видимо до добивающего удара.
Что касается Колеватова, то приведите мнение хотя бы одного медика или судебного медика о том, что его травма за ухом была смертельной. И почему Возрождённый не признал эту травму смертельно опасной?
Где я писал про смертельную травму Колеватова? (это утрирование или как?) Добивающий удар не всегда приводит к смерти, возможно потеря сознания, болевой шок, обездвижение, кровопотеря и в итоге замерзание.
Оффтоп (текст не по теме) утрировать; представление чего-либо в преувеличенном, искажённом виде с выпячиванием каких-либо отдельных сторон
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.02.16 15:30
Оффтоп (текст не по теме)Возле Кедра, например, снега было не много, уж не по колено точноПрошу прощения, но речь идёт не о кедре, а о четвёрке в овраге. А в овраге снега заведомо было много: а) в ямах всегда снега много б) первые поисковики барахтались там по грудь (Сахнин).
Я всего лишь упомянул, что Дубининой могли повредить глаза и рот в схватке (как вариант травмирования этих частей). Видимо до добивающего удара.Дубинина, что, дралась с мужиками? С агентами? И ей в драке ухватили и чуть не вырвали язык и чуть не выбили сразу оба глаза?
Где я писал про смертельную травму Колеватова? (это утрирование или как?) Добивающий удар не всегда приводит к смерти, возможно потеря сознания, болевой шок, обездвижение, кровопотеря и в итоге замерзание.Длительная потеря сознания, болевой шок, обездвижение (нарушение работы двигательных центров) или сколько-нибудь значительная кровопотеря при такой ничтожной наружной(!) ранке (3.1/1.5 см) исключены (И Возрождённый ничего подобного не писал, а если не верите ему, спросите медиков).
Таким образом, Дубининой ломают половину грудной клетки и чуть-чуть не вырывают язык и глаза, а в то же время Колеватову наносят небольшую совершенно неопасную (по мнению Возрождённого) поверхностную ранку за ухом, и считают, что этого достаточно, чтобы его нейтрализовать?
Оффтоп (текст не по теме) Стоило ли супостатам тратить столько сил на нейтрализацию неопасной Дубининой, оставляя при этом гораздо более опасного для них Колеватова практически невредимым?
Отправлено: baks70 - 16.02.16 16:00
Прошу прощения, но речь идёт не о кедре, а о четвёрке в овраге. А в овраге снега заведомо было много: а) в ямах всегда снега много б) первые поисковики барахтались там по грудь (Сахнин).А Вы уверены, что травмы четверки нанесены именно в овраге а не где нибудь в другом месте на 100%? (Кедр приведен лишь как пример, что не везде был снег по колено)
Цитирование
Дубинина, что, дралась с мужиками? С агентами? И ей в драке ухватили и чуть не вырвали язык и чуть не выбили сразу оба глаза?Судя по её характеру, вполне могла влезть в драку, ничего сверхъестественного в этом не вижу. На её глазах избивали (убивали) её товарищей (допустим) вот влезла..
Цитирование
Длительная потеря сознания, болевой шок, обездвижение (нарушение работы двигательных центров) или сколько-нибудь значительная кровопотеря при такой ничтожной наружной(!) ранке (3.1/1.5 см) исключены (И Возрождённый ничего подобного не писал, а если не верите ему, спросите медиков).дело не в самой ранке, не от неё потеря сознания, а от удара. Есть удары при которых человек уходит в отключку и без ранки. Ранка лишь обозначает в место в которое (возможно) бы нанесен удар. (Возрожденный много чего не писал, как выясняется). Приведите Ваш вариант появления ранки за ухом, для убедительности.
Цитирование
Таким образом, Дубининой ломают половину грудной клетки и чуть-чуть не вырывают язык и глаза, а в то же время Колеватову наносят небольшую совершенно неопасную (по мнению Возрождённого) поверхностную ранку за ухом, и считают, что этого достаточно, чтобы его нейтрализовать? Стоило ли супостатам тратить столько сил на нейтрализацию неопасной Дубининой, оставляя при этом гораздо более опасного для них Колеватова практически невредимым?Всё остальное это лишь Ваши домыслы, уж извините, мы не знаем как там могли развиваться события. Колеватов мог быть обессилевшим, а Дубинина наоборот повести себя агрессивно. Или такое по Вашему не возможно?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.02.16 16:38
Оффтоп (текст не по теме)А Вы уверены, что травмы четверки нанесены именно в овраге а не где нибудь в другом месте на 100%? (Кедр приведен лишь как пример, что не везде был снег по колено)Убили и трупы оттащили за 70 метров в овраг. Вместе с настилом. Ага...
Судя по её характеру, вполне могла влезть в драку, ничего сверхъестественного в этом не вижу. На её глазах избивали (убивали) её товарищей (допустим) вот влезла..Дело не в буйном характере, а в том, кто из них реально представлял бОльшую угрозу для супостатов.
Цитирование
дело не в самой ранке, не от неё потеря сознания, а от удара. Есть удары при которых человек уходит в отключку и без ранки. Ранка лишь обозначает в место в которое (возможно) бы нанесен удар. (Возрожденный много чего не писал, как выясняется). Приведите Ваш вариант появления ранки за ухом, для убедительности.Надолго сознание теряют от повреждений мозга при ударе (кровоизлияние, отёк и т.д). От такого удара (даже не повредившего череп) серьёзно мозг повредить невозможно.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Всё остальное это лишь Ваши домыслы, уж извините, мы не знаем как там могли развиваться события. Колеватов мог быть обессилевшим, а Дубинина наоборот повести себя агрессивно. Или такое по Вашему не возможно?Повести себя агрессивно могла, а создать реальную угрозу диверсантам - нет.
Отправлено: wolf_33 - 16.02.16 17:09
В качестве размышления в слух...Уважаемый Уровень Плюс, очень бы хотелось услышать мнение о травмах, человека, имеющего подобный Вам опыт в теории и практике боевых единоборств.
Отправлено: baks70 - 16.02.16 17:15
Убили и трупы оттащили за 70 метров в овраг. Вместе с настилом. Ага...У меня складывается впечатление, что "чукча не читатель, чукча писатель", Вы не внимательно читаете мои ответы, или сознательно их игнорируете? Я написал-Кедр для примера. Вы знаете в районе все места где был глубокий снег, где не очень, а где ветродуй как у Кедра? Нет не знаете, но стараетесь меня уцепить за некое не соответствие Вашей картины мироздания и Вашего видения произошедшего. А может просто троллите помаленьку?
Дело не в буйном характере, а в том, кто из них реально представлял бОльшую угрозу для супостатов.
Надолго сознание теряют от повреждений мозга при ударе (кровоизлияние, отёк и т.д). От такого удара (даже не повредившего череп) серьёзно мозг повредить невозможно.
Нереально. Смотрите пункт 2.
Далее.. Кто по вашему может представлять бОльшую угрозу- притомившийся и ослабевший мужчина или молодая разъяренная женщина? Вы психологические портреты группы внимательно изучали?
Спросите у любого кто занимался хотя бы боксом- можно ли уйти в нокаут после удара от которого нет видимых повреждений или они мало заметны.
Реально, увы, должен констатировать Вы совсем не знаете женщин. Разъяренная худенькая женщина может завалить здорового мужика. Сам свидетель )))
Отправлено: Sergei_VL - 16.02.16 17:53
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.02.16 18:01
Оффтоп (текст не по теме)У меня складывается впечатление, что "чукча не читатель, чукча писатель", Вы не внимательно читаете мои ответы, или сознательно их игнорируете? Я написал-Кедр для примера.Вы действительно не знаете того, что на ровном месте (конкретно, возле кедра) снега всегда меньше, чем в овраге? И ни разу не видели майских фотографий с поисков, где видно, сколько где снега? У меня складывается впечатление, что Вы пишете по принципу: лишь бы что-нибудь написать. Придумали какой-то "кедр для примера". Никаких "примеров" приводить не нужно, всё и так прекрасно видно по фотографиям.
Кто по вашему может представлять бОльшую угрозу- притомившийся и ослабевший мужчина или молодая разъяренная женщина?Не фантазируйте. Никакого резона так зверски ломать Дубинину не было, даже если бы она была вся из себя разъярённая. Достаточно было 1 раз хорошо стукнуть по голове. Если уж, по-Вашему, Колеватов отключился, то от такого же удара и Дубинина перестала бы сопротивляться.
Спросите у любого кто занимался хотя бы боксом- можно ли уйти в нокаут после удара от которого нет видимых повреждений или они мало заметны.Если Колеватова отправили в нокаут, то что мешало отправить туда же и Дубинину? Вы сами себя опровергаете, сначала выдумывая возможность смертельной отключки Колеватова ударом в ухо, и тут же пытаетесь убедить в том, что для нейтрализации Дубининой потребовалось переломать в хлам её грудную клетку, выдавить глаза и вырвать язык.
Реально, увы, должен констатировать Вы совсем не знаете женщин. Разъяренная худенькая женщина может завалить здорового мужика. Сам свидетельНу, да, конечно: худенькая девушка 20 лет от роду и ростом 167 см с косой 50 см напугала диверсантов до смерти.
Отправлено: baks70 - 16.02.16 20:18
Вы действительно не знаете того, что на ровном месте (конкретно, возле кедра) снега всегда меньше, чем в овраге? И ни разу не видели майских фотографий с поисков, где видно, сколько где снега? У меня складывается вречатление, что Вы пишете по принципу: лишь бы что-нибудь написать. Придумали какой-то "кедр для примера". Никаких "примеров" приводить не нужно, всё и так прекрасно видно по фотографиям.не.. у меня нет комментариев.. разговор слепого с глухим? даже не знаю что с Вами и делать.. Думаю пытаться изменить Ваше мировозрение быстренько здесь на форуме не получится. Единственная просьба- перечитайте еще раз последние две страницы- Ваши вопросы и мои ответы, если и после этого Вы скажите что я сам себе противоречу.,я попрошу модераторов отправить меня в бан на неделю.. Честное слово, но это же не в какие ворота.. Я пишу одно, а Вы мне приписываете другое.
Не фантазируйте. Никакого резона так зверски ломать Дубинину не было, даже если бы она была вся из себя разъярённая. Достаточно было 1 раз хорошо стукнуть по голове. Если уж, по-Вашему, Колеватов отключился, то от такого же удара и Дубинина перестала бы сопротивляться.
Если Колеватова отправили в нокаут, то что мешало отправить туда же и Дубинину? Вы сами себя опровергаете, сначала выдумывая возможность смертельной отключки Колеватова ударом в ухо, и тут же пытаетесь убедить в том, что для нейтрализации Дубининой потребовалось переломать в хлам её грудную клетку, выдавить глаза и вырвать язык.
Ну, да, конечно: худенькая девушка 20 лет от роду и ростом 167 см с косой 50 см напугала диверсантов до смерти.
Ну вот хотя бы.. Вы понимаете что один и тот же человек в разных ситуациях может ударить по разному? А если еще и люди разные? так какого Вы (извините) сравниваете удар по Колеватову с ударом по Дубининой? Вы знаете в каких ситуациях были нанесены (гипотетические) удары? А если еще представить, что Колеватова и Дубинину были РАЗНЫЕ люди.. То о каком сравнение ВООБЩЕ может идти речь? Нет похоже Вы всё таки троллите..
Уважаемый, любой нормальный диверсант (профессионал) не будет смотреть молодая девочка или не очень, красивая или нет.. Он выполняет БОЕВУЮ задачу и будет её выполнять ЛЮБЫМИ средствами.. и если девочка мешает выполнению задания её устранят без моральных препонов. Спецназ этому учат. Вы конечно себе это представить не можете.. Тогда поверьте на слово.. на этом закончу. Утомили право слово.
Добавлено позже:
Вы посмотрите на фото пострадавших, чем наносились травмы. У Золотарева грудная клетка вогнута вглубь, у Тибо травма черепа имеет эпицентр - от середины к краям. Предмет округлый, выпуклый. Подходит бревно.Предмет округлый? выпуклый? Так многое что подходит ;)
Отправлено: владимир ззз - 16.02.16 20:49
Спецназ этому учат. Вы конечно себе это представить не можете.. Тогда поверьте на слово..А Спецназ учат:
- закопать четыре трупа , а ПЯТЬ - НЕТ?
- НЕ обрушить палатку ПОЛНОСТЬЮ?
- НЕ разбросать остатки костра ?
- Закопать трупы в склон НОГАМИ вперёд, в рядок, в обнимку, травмами СТРОГО ВНИЗ?
- Закапывая, вложить одному из них блокнот в руку?
Учат спецназ этому или как?
Отправлено: Sergei_VL - 16.02.16 20:56
Добавлено позже:Предмет округлый? выпуклый? Так многое что подходит ;)Хоть бы перечислили, в самом деле. ;)
Я никак догадаться не могу... Ну бревна, там стволы всякие повсюду валяются. Что еще могло подойти, чтобы так грудь вдавить, мужик-то не цыпленок бройлерный, чтобы его кулаком сломать? Приклад тут не годится, перелом был такой силы, что сломались ребра не только в том месте, куда пришелся удар, а еще по линии под рукой, то есть, часть, в которой перелом при нагрузке на переднюю поверхность и случается - ведь сзади ребра крепятся к позвоночнику, там сломаться не могли, сломались в месте, где нет крепления. От приклада перелом точечный, 2 ребра, а если ударов много, по одной линии не получится. И приклад бы следы другие оставил. Прикладом, битой пришлось бы наносить такие удары с целью именно повреждения грудных клеток, а таких случаев в практике не было. Надо смотреть травмы груди в случаях, когда человека придавило деревом.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.02.16 21:10
Оффтоп (текст не по теме)не.. у меня нет комментариев.. разговор слепого с глухим? даже не знаю что с Вами и делать.. Думаю пытаться изменить Ваше мировозрение быстренько здесь на форуме не получится. Единственная просьба- перечитайте еще раз последние две страницы- Ваши вопросы и мои ответы, если и после этого Вы скажите что я сам себе противоречу.,я попрошу модераторов отправить меня в бан на неделю.. Честное слово, но это же не в какие ворота.. Я пишу одно, а Вы мне приписываете другое.Не изображайте удивление.
Вы понимаете что один и тот же человек в разных ситуациях может ударить по разному? А если еще и люди разные? так какого Вы (извините) сравниваете удар по Колеватову с ударом по Дубининой?Понятно: Колеватова стукнули слегка в ухо и сразу убили (хотя Возрождённый, напоминаю, ничего опасного в травме Колеватова не увидел),
Оффтоп (текст не по теме)а Дубинина мешала так сильно, что её пришлось добивать со всей диверсанской мощью. Непонятно, правда, чем она реально могла помешать здоровым диверсантам.
Краткие выводы от микродискуссии с Баксом70:
1. Степень тяжести повреждений, зафиксированных Возрождённым у Колеватова и Дубининой диспропорциональна той угрозе, которую они могли создать "диверсантам". У Колеватова они слишком незначительные, а у Дубининой явно чрезмерные.
2. Предлагаемый оппонентом сценарий нанесения повреждений, зафиксированных Возрождённым у Дубининой, не соответствует "квалификации" диверсантов: для нейтрализации противника совсем необязательно выдавливать ему глаза, вырывать язык и крушить всю грудную клетку.
3. Топография переломов рёбер, зафиксированных Возрождённым у Золотарёва и Дубининой (строго по нескольким линиям) не соответствует множественным ударам: удары в первую очередь вызывают переломы в местах ударов, а у здесь переломы идут по линиям и затрагивают несколько рёбер подряд. Давили весом? Зачем так трудозатратно и непрофессионально? Проще и быстрее было бы просто ударить в висок или по затылку.
4. Травмы, зафиксированные Возрождённым у Дубининой, оппонент объясняет "необходимостью выполнения боевой задачи". Этот аргумент оставляю без комментариев, поскольку уверен, что читатели сами сумеют его оценить.
Отправлено: Аскер - 16.02.16 21:44
- Закопать трупы в склон НОГАМИ вперёд, в рядок, в обнимку, травмами СТРОГО ВНИЗ?Ну где же вы это взяли?
Отправлено: владимир ззз - 16.02.16 21:51
Ну где же вы это взяли?1.Расположение тел - фото.
2.Расположение травм - Акты исследования трупов.
1 + 2 = травмы ВНИЗУ.
В том числе - и гематомы Колеватова.
Отправлено: baks70 - 16.02.16 22:16
А Спецназ учат:Всегда путаю флуд и флейм.. Ага уточнил- у Вас это скорее троллинг.
- закопать четыре трупа , а ПЯТЬ - НЕТ?
- НЕ обрушить палатку ПОЛНОСТЬЮ?
- НЕ разбросать остатки костра ?
- Закопать трупы в склон НОГАМИ вперёд, в рядок, в обнимку, травмами СТРОГО ВНИЗ?
- Закапывая, вложить одному из них блокнот в руку?
Учат спецназ этому или как?
Добавлено позже:
Не изображайте удивление.Понятно: Колеватова стукнули слегка в ухо и сразу убили, а Дубинина мешала так сильно, что её пришлось добивать со всей диверсанской мощью. Непонятно, правда, чем она реально могла помешать здоровым диверсантам. Вопросов больше не имею.А вот это явный флейм.
Добавлено позже:
Хоть бы перечислили, в самом деле. ;)А в лесу бывают бревна, да еще выпуклые? Видите я тоже умею цепляться к словам и мелким неточностям *YES* Может быть я в теме из 70 страниц что то и упустил, но кажется Вы первый кто упоминает ЗДЕСЬ приклад. А уж при чём здесь бита вообще в толк не возьму. Это тоже флейм?
Я никак догадаться не могу... Ну бревна, там стволы всякие повсюду валяются. Что еще могло подойти, чтобы так грудь вдавить, мужик-то не цыпленок бройлерный, чтобы его кулаком сломать? Приклад тут не годится, перелом был такой силы, что сломались ребра не только в том месте, куда пришелся удар, а еще по линии под рукой, то есть, часть, в которой перелом при нагрузке на переднюю поверхность и случается - ведь сзади ребра крепятся к позвоночнику, там сломаться не могли, сломались в месте, где нет крепления. От приклада перелом точечный, 2 ребра, а если ударов много, по одной линии не получится. И приклад бы следы другие оставил. Прикладом, битой пришлось бы наносить такие удары с целью именно повреждения грудных клеток, а таких случаев в практике не было. Надо смотреть травмы груди в случаях, когда человека придавило деревом.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.16 00:38
Цитата: baks70
Добавлено позже:А в лесу бывают бревна, да еще выпуклые? Видите я тоже умею цепляться к словам и мелким неточностям *YES* Может быть я в теме из 70 страниц что то и упустил, но кажется Вы первый кто упоминает ЗДЕСЬ приклад. А уж при чём здесь бита вообще в толк не возьму. Это тоже флейм?Сечение бревна круглое, поверхность соприкосновения не прямая, а выпуклая. Приклад и бита примеры, у меня фантазии нет, а Вы написали, что предметов, подходящим под травмы здесь модно найти предостаточно.
Отправлено: baks70 - 17.02.16 01:04
Сечение бревна круглое, поверхность соприкосновения не прямая, а выпуклая. Приклад и бита примеры, у меня фантазии нет, а Вы написали, что предметов, подходящим под травмы здесь модно найти предостаточно."Бревно-очищенный от веток и лишённый верхушки ствол срубленного большого дерева или часть такого ствола" Откуда на месте аварии были бревна? Видимо оттуда же откуда приклад и бита.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.16 01:35
"Бревно-очищенный от веток и лишённый верхушки ствол срубленного большого дерева или часть такого ствола" Откуда на месте аварии были бревна? Видимо оттуда же откуда приклад и бита.Да вы что в самом деле издеваетесь? А неочищенный от веток, там кругом низкорослые карликовые березы с толстыми стволами, пару веток больших сломать и бревно! Вы так и не перечислили выпуклые предметы, а подмигивать тут можно сколько угодно.
Отправлено: владимир ззз - 17.02.16 02:06
Всегда путаю флуд и флейм.. Ага уточнил- у Вас это скорее троллинг.Я задал конкретные вопросы, относящиеся к Делу и к Вашим постам.
Добавлено позже:А вот это явный флейм.
Добавлено позже:А в лесу бывают бревна, да еще выпуклые? Видите я тоже умею цепляться к словам и мелким неточностям *YES* Может быть я в теме из 70 страниц что то и упустил, но кажется Вы первый кто упоминает ЗДЕСЬ приклад. А уж при чём здесь бита вообще в толк не возьму. Это тоже флейм?
"Флуд-флейм-троллинг" - это заклинание, а НЕ ответ на них.
Отправлено: Уровень Плюс - 17.02.16 08:22
Уважаемый Уровень Плюс, очень бы хотелось услышать мнение о травмах, человека, имеющего подобный Вам опыт в теории и практике боевых единоборств.Это все-таки больше медицинский вопрос, в котором я не силен. Поэтому и итересна эта тема. У меня в практике не было случаев перелома ребер, поскольку спортивное единоборство (в отличие от реально боевого) ограничено рамками правил. В спарринге при выведении партнера из равновесия и удержания его в положении лежа никто не будет падать ему коленом на корпус во всю силу. Элемент добивания просто намечается (касание корпуса коленом) без травмирования спарринг партнера. В подавляющем большинстве случаев, после приведения напарника в положение лежа, инструктор обучает именно удержанию противника, а не его травмированию или уничтожению. Но у нас все таки бывали случаи травмирования колена (сам был жертвой), когда при исполнении элемента на скорость, в спешке колено не попадает в манекен, а врезается в пол. Учитывая, что мы занимаемся на деревянном полу, а не на татами, даже при незначительной высоте падения, ушиб получался довольно таки сильный. После него тяжело заставить себя снова исполнить этот элемент. Тело боится результата повторной оплошности (для сравнения - не решительность фигуристов при сложных прыжках). И ни разу у нас я не видел прыжков на манекен двумя коленами. Во-первых, такого в спортивном единоборстве преподавать не будут, а во-вторых (выскажу предположение), любой промах, и боец в лучшем случае отправится в больницу, а в худшем останется калекой.
Отправлено: baks70 - 17.02.16 09:20
Да вы что в самом деле издеваетесь? А неочищенный от веток, там кругом низкорослые карликовые березы с толстыми стволами, пару веток больших сломать и бревно! Вы так и не перечислили выпуклые предметы, а подмигивать тут можно сколько угодно.Видимо намек был не понят. Бревно во-первых это обработанный ствол, без веток и сучков, если Вы имели ввиду просто ствол дерева, то там ветки и сучки есть, значит травмы должны быть другими, во-вторых бревно это все таки предмет массивный для удара его надо как то поднять и им оперировать. Ну а если это ствол карликовой березы которую один человек в состоянии поднять и махать ею, то там вес другой, соответственно опять таки травмы были бы другие. Так понятней? По поводу других предметов округлых и выпуклых я имел ввиду те же колени о которых тут идут споры на протяжении десятка страниц. Тут правда есть еще один момент- травмы у четверки разные, значит и инструмент и техника нанесения травм тоже разные. (эта мысль подвергает сомнению нанесение травм снегом)
Извините за смайлики.
Добавлено позже:
Это все-таки больше медицинский вопрос, в котором я не силен. Поэтому и итересна эта тема. У меня в практике не было случаев перелома ребер, поскольку спортивное единоборство (в отличие от реально боевого) ограничено рамками правил. В спарринге при выведении партнера из равновесия и удержания его в положении лежа никто не будет падать ему коленом на корпус во всю силу. Элемент добивания просто намечается (касание корпуса коленом) без травмирования спарринг партнера. В подавляющем большинстве случаев, после приведения напарника в положение лежа, инструктор обучает именно удержанию противника, а не его травмированию или уничтожению. Но у нас все таки бывали случаи травмирования колена (сам был жертвой), когда при исполнении элемента на скорость, в спешке колено не попадает в манекен, а врезается в пол. Учитывая, что мы занимаемся на деревянном полу, а не на татами, даже при незначительной высоте падения, ушиб получался довольно таки сильный. После него тяжело заставить себя снова исполнить этот элемент. Тело боится результата повторной оплошности (для сравнения - не решительность фигуристов при сложных прыжках). И ни разу у нас я не видел прыжков на манекен двумя коленами. Во-первых, такого в спортивном единоборстве преподавать не будут, а во-вторых (выскажу предположение), любой промах, и боец в лучшем случае отправится в больницу, а в худшем останется калекой.Спасибо за сообщение, во много подтверждающее мою мысль. Для маловеров или незнаек просто обращу внимание на несколько моментов и уточнений
"В спарринге при выведении партнера из равновесия и удержания его в положении лежа никто не будет падать ему коленом на корпус во всю силу. Элемент добивания просто намечается (касание корпуса коленом) без травмирования спарринг партнера. " То есть в рукопашном бою такой элемент присутствует, но ограничен по применению силы как раз из-за травмоопастности. В реальном же бою будут добивать серьезно. Так что перелом ребер вполне возможен.
"И ни разу у нас я не видел прыжков на манекен двумя коленами. Во-первых, такого в спортивном единоборстве преподавать не будут, а во-вторых (выскажу предположение), любой промах, и боец в лучшем случае отправится в больницу, а в худшем останется калекой." Мне кажется в выражении прыжок двумя коленями которым здесь иногда оперируют не совсем корректно- при удержании противника одной рукой, тем более двумя просто технически невозможно прыгнуть на противника двумя коленями сразу. Скорее имеется ввиду сесть (быстро) сверху на противника двумя коленями, такое иногда практикуется для удержания. (например при захвате и связывании преступника).
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.16 10:29
Видимо намек был не понят. Бревно во-первых это обработанный ствол, без веток и сучков, если Вы имели ввиду просто ствол дерева, то там ветки и сучки есть, значит травмы должны быть другими, во-вторых бревно это все таки предмет массивный для удара его надо как то поднять и им оперировать. Ну а если это ствол карликовой березы которую один человек в состоянии поднять и махать ею, то там вес другой, соответственно опять таки травмы были бы другие. Так понятней? По поводу других предметов округлых и выпуклых я имел ввиду те же колени о которых тут идут споры на протяжении десятка страниц. Тут правда есть еще один момент- травмы у четверки разные, значит и инструмент и техника нанесения травм тоже разные. (эта мысль подвергает сомнению нанесение травм снегом)Это Вы не понимаете. Термины строительные тут, конечно, не рассматриваются. Бревно понимается как ствол дерева, и возможно с сучками и ветками. Вы пишете, что травмы должны быть другими, какими? Царапин и осаднений у пострадавших не счесть. Вы пишите, что травмы разные, а я отмечу, что они разные, но 90% нанесены одним и тем же предметом, им махали. Колено не подходит, им нельзя сломать ребра таким образом. Это очень сложно для бьющего ночью в ручье на снегу когда человек лежит и невозможно так сломать, когда человек на ногах и убегает. Переломы по линиям оставил длинный выпуклый предмет, а колено имеет форму шара, плоскости нет. Бревно определенно должно было быть тяжелым, плюс хорошо приложенная сила. А уж кто это делал, это другой вопрос и что с того, что предполагаемые вами виновные в этом преступлении не могут поднять бревна? Кто они по вашему? Кто в темноте давил ребра коленями? ;) Портрет моего обвиняемого вполне подходит к описанному способу убийства.
Добавлено позже:
У Игоря удар по голове был такой, что слезла кожа на лбу с частью волос, у Саши щека пробита до зубов, у Семена ребра вдавлены так, как если бы по ним колесом машина проехала. Я вообще следствия ударов коленей нигде тут не вижу.
Отправлено: Уровень Плюс - 17.02.16 10:56
Мне кажется в выражении прыжок двумя коленями которым здесь иногда оперируют не совсем корректно- при удержании противника одной рукой, тем более двумя просто технически невозможно прыгнуть на противника двумя коленями сразу. Скорее имеется ввиду сесть (быстро) сверху на противника двумя коленями, такое иногда практикуется для удержания. (например при захвате и связывании преступника).Нет, я имел ввиду прыжок двумя коленами, когда жертву удерживает другой атакующий. Где-то читал на форуме о таком варианте повреждения грудной клетки. Для меня сам способ очень спорный в связи с его травмоопасностью и не удобностью (при активном сопротивлении жертвы).
Отправлено: baks70 - 17.02.16 11:22
Нет, я имел ввиду прыжок двумя коленами, когда жертву удерживает другой атакующий. Где-то читал на форуме о таком варианте повреждения грудной клетки. Для меня сам способ очень спорный в связи с его травмоопасностью и не удобностью (при активном сопротивлении жертвы).Да я понял, есть такой вариант о прыжке двумя коленями, но на форуме частенько бывают "перехлесты". Я всё пытался доказать что коленом ребра сломать все таки можно, это первое. Второе, что веса взрослого мужчины если он опустится на грудь другого (коленом, коленями, ногами) будет достаточно чтобы ребра треснули. Но меня или не понимают или не хотят понимать. Чуть не во лжи обвиняли. ((
Добавлено позже:
Это Вы не понимаете. Термины строительные тут, конечно, не рассматриваются. Бревно понимается как ствол дерева, и возможно с сучками и ветками.На данном форуме надо быть внимательней к терминам и деталям, за малейшую неточность тут забрасываю тапками и поливают..
Цитирование
Вы пишете, что травмы должны быть другими, какими? Царапин и осаднений у пострадавших не счесть.При ударе бревном (стволом) от которого ломаются кости будут не просто царапины, а раны и гематомы. Кроме того разрывы на одежде. А их нет.
Цитирование
Вы пишите, что травмы разные, а я отмечу, что они разные, но 90% нанесены одним и тем же предметом, им махали. Колено не подходит, им нельзя сломать ребра таким образом. Это очень сложно для бьющего ночью в ручье на снегу когда человек лежит и невозможно так сломать, когда человек на ногах и убегает.Слишком категоричное утверждение, я на протяжении нескольких страниц пытался доказать обратное
Цитирование
Переломы по линиям оставил длинный выпуклый предмет, а колено имеет форму шара, плоскости нет. Бревно определенно должно было быть тяжелым, плюс хорошо приложенная сила. А уж кто это делал, это другой вопрос и что с того, что предполагаемые вами виновные в этом преступлении не могут поднять бревна? Кто они по вашему? Кто в темноте давил ребра коленями? ;) Портрет моего обвиняемого вполне подходит к описанному способу убийства.Это необходимо как то обосновать. но здесь это будет оффтоп
Цитирование
Добавлено позже:У Игоря, удар? о чём речь? или это описка? Внимательней к мелочам.
У Игоря удар по голове был такой, что слезла кожа на лбу с частью волос, у Саши щека пробита до зубов, у Семена ребра вдавлены так, как если бы по ним колесом машина проехала. Я вообще следствия ударов коленей нигде тут не вижу.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.16 12:02
Да я понял, есть такой вариант о прыжке двумя коленями, но на форуме частенько бывают "перехлесты". Я всё пытался доказать что коленом ребра сломать все таки можно, это первое. Второе, что веса взрослого мужчины если он опустится на грудь другого (коленом, коленями, ногами) будет достаточно чтобы ребра треснули. Но меня или не понимают или не хотят понимать. Чуть не во лжи обвиняли. ((Да что они спящие чтоли были? На тебя прыгают, кругом светло, все видно, перекатывайся, защищайся, используй нож.
Добавлено позже:
Добавлено позже:На данном форуме надо быть внимательней к терминам и деталям, за малейшую неточность тут забрасываю тапками и поливают.. При ударе бревном (стволом) от которого ломаются кости будут не просто царапины, а раны и гематомы. Кроме того разрывы на одежде. А их нет.Слишком категоричное утверждение, я на протяжении нескольких страниц пытался доказать обратное Это необходимо как то обосновать. но здесь это будет оффтопУ Игоря, удар? о чём речь? или это описка? Внимательней к мелочам.От удара тяжелым тупым предметом, бревном, какие разрывы на одежде? Бревном же не елозили, удар мощный, но через одежду, какие царапины?
У Игоря удар был, все как я написал, на сотрясение конечно не проверяли, а на губах кровь. Смотрите фото, читайте.
То, что тут доказывают на протяжении многих страниц, что давили коленями, а доказать не могут, это как раз и говорит о том, что все обоснования очень спорны.
Отправлено: baks70 - 17.02.16 12:11
Да что они спящие чтоли были? На тебя прыгают, кругом светло, все видно, перекатывайся, защищайся, используй нож.Вы уверены что все туристы умели перекатываться, защищаться, работать ножом? Вы долго сможете сопротивляться профессиональному рукопашнику ( если допустить "шпионскую" версию)? Я например нет, хотя кое что и умел и опыт был.
Вот именно что были не спавшие, уставшие, замерзшие (при любом варианте).
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.16 12:15
Это необходимо как то обосновать. но здесь это будет оффтопВ том то и дело, что на доказательство по одним травмам о причастности кого-либо или чего либо без версии очень затруднительно, поскольку на форуме договориться о изначальных вещах всем невозможно. А за свои версии в теме штрафуют, но и они не будут доказательством, а предположением. Отчего отталкиваться, не делая предположение, если ничего точно установить или признать нельзя? Ну, например:
1) было темно или светло
2) с момента покидания палатки до гибели последних прошел час, два, три или девять
3) температура -2, -4, -10 или -20
и т.д.
Добавлено позже:
Вы уверены что все туристы умели перекатываться, защищаться, работать ножом? Вы долго сможете сопротивляться профессиональному рукопашнику ( если допустить "шпионскую" версию)? Я например нет, хотя кое что и умел и опыт был.А рукопашники чего такие бодрые? Там база подготовки КГБ и МВД? Все выспались, поели, полепили снеговика и пошли на задание? Посмотрите на прибывших следователей - мужики в тулупах и валенках. Черти как черти сколько добирались, на лыжах! По большому счету ТАМ любой человек оказывался в равных условиях и коленями скакать это не показательные выступления на Олимпиаде, ТАМ любую оплошность "жертва" не простит, половину бы как минимум из них ребята на тот свет забрали при таком чудаковатом способе умервщления, создается впечатление, для тех, кто склоняется к этой версии, что убийцы не знали, что убьют. Это возможно?!
Вот именно что были не спавшие, уставшие, замерзшие (при любом варианте).
Отправлено: baks70 - 17.02.16 12:45
Добавлено позже:А рукопашники чего такие бодрые? Там база подготовки КГБ и МВД? Все выспались, поели, полепили снеговика и пошли на задание? Посмотрите на прибывших следователей - мужики в тулупах и валенках. Черти как черти сколько добирались, на лыжах! По большому счету ТАМ любой человек оказывался в равных условиях и коленями скакать это не показательные выступления на Олимпиаде, ТАМ любую оплошность "жертва" не простит, половину бы как минимум из них ребята на тот свет забрали при таком чудаковатом способе умервщления, создается впечатление, для тех, кто склоняется к этой версии, что убийцы не знали, что убьют. Это возможно?!Вот Вы тоже в крайности. Или черное или белое.. Варианты разные, обстоятельства разные. Существуют люди которые в экстремальных ситуация будут себя чувствовать значительно лучше и уверенней чем обычные студенты-туристы. Не важно КГБ-МВД или ЦРУ.. И очень может быть что специально никто никого не убивал не выдавливал глаза и не рвал языки. В данной теме изначально шел разговор о происхождении травм четверки в овраге. От естественных или криминальных причин. А поскольку может быть итак и этак, вот и ходим по 20 кругу. Плюс еще тролли со скепсисом забивают тему. Вот придет автор и подчистит, надеюсь от шелухи.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.16 12:52
Вот Вы тоже в крайности. Или черное или белое.. Варианты разные, обстоятельства разные. Существуют люди которые в экстремальных ситуация будут себя чувствовать значительно лучше и уверенней чем обычные студенты-туристы. Не важно КГБ-МВД или ЦРУ.. И очень может быть что специально никто никого не убивал не выдавливал глаза и не рвал языки. В данной теме изначально шел разговор о происхождении травм четверки в овраге. От естественных или криминальных причин. А поскольку может быть итак и этак, вот и ходим по 20 кругу. Плюс еще тролли со скепсисом забивают тему. Вот придет автор и подчистит, надеюсь от шелухи.Травмы однозначно прижизненные у всех, так что я за "черное" - людей убили. И с чем я не согласен, так это с тем, что кто-то был лучше этих ребят подготовлен, разве что местные. Проблемма еще в том, что некоторые не хотят держать в голове все факты сразу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.16 13:32
Начнем с особенностей самого боевого искусства. Почему в славянских единоборствах не особо используются высокие удары ногой? В том числе, из-за погодно-климатических условий. «Восточники» могут свободно прыгать, нанося удары ногой с разворота (и схожие с ним), поскольку эти единоборства зародились на территории где всегда твердая поверхность (устойчивость) и теплый климат (минимальное количество одежды). Но как такой удар нанести в зимних снежных и скользких условиях России? Не пробовали нанести удар ногой в прыжке с разворота в шубе, шапке, стоя по колено в снегу или на льду?Славяно-горицкая борьба предусматривает широкое использование ударов ногой.
Какова глубина снега была на перевале? Судя по положению трупов,очень небольшой.
Впрочем,кто сказал,что убийцы должны были применять навыки,выработанные в условиях традиционно русской природы? Они,может, вовсе и не славяне были.
Отправлено: superskeptik - 17.02.16 14:08
Это все-таки больше медицинский вопрос, в котором я не силен. Поэтому и итересна эта тема. У меня в практике не было случаев перелома ребер, поскольку спортивное единоборство (в отличие от реально боевого) ограничено рамками правил. В спарринге при выведении партнера из равновесия и удержания его в положении лежа никто не будет падать ему коленом на корпус во всю силу. Элемент добивания просто намечается (касание корпуса коленом) без травмирования спарринг партнера. В подавляющем большинстве случаев, после приведения напарника в положение лежа, инструктор обучает именно удержанию противника, а не его травмированию или уничтожению. Но у нас все таки бывали случаи травмирования колена (сам был жертвой), когда при исполнении элемента на скорость, в спешке колено не попадает в манекен, а врезается в пол. Учитывая, что мы занимаемся на деревянном полу, а не на татами, даже при незначительной высоте падения, ушиб получался довольно таки сильный. После него тяжело заставить себя снова исполнить этот элемент. Тело боится результата повторной оплошности (для сравнения - не решительность фигуристов при сложных прыжках). И ни разу у нас я не видел прыжков на манекен двумя коленами. Во-первых, такого в спортивном единоборстве преподавать не будут, а во-вторых (выскажу предположение), любой промах, и боец в лучшем случае отправится в больницу, а в худшем останется калекой.Замечательно, просто замечательно. Тренировка, противник контролируется (не зря об удержании сказано), вся масса не вкладывается, а уже такие последствия.
Что же будет при вложении всей массы тела? Об этом уже не раз было сказано. Печально все будет для атакующего.
Прыгать на лежащего противника (тем более коленями) вообще верх глупости. Сам промахнешься (или противник просто повернется на бок) и травмпункт (которого нет на перевале) обеспечен.
Уважаемый Уровень Плюс, Вы почаще просвещайте здешних любителей криминала. Я буду очень Вам за это благодарен.
Славяно-горицкая борьба предусматривает широкое использование ударов ногой.Дмитрий Карягин, Не нужно никакой экзотики. Всю экзотику спокойно заменят САМБО и бокс (при должном владении ими). В овраге же имел место быть несчастный случай. Драться там было некому (ну может за исключением туристов, что сомнительно).
Какова глубина снега была на перевале? Судя по положению трупов,очень небольшой.
Впрочем,кто сказал,что убийцы должны были применять навыки, выработанные в условиях традиционно русской природы? Они,может, вовсе и не славяне были.
P.S. Эксперименты профессора Клевно (Эксперименты с непреодолимой силой) скорее всего являются ключом к разгадке. Только подходить к ним надо нешаблонно.
Отправлено: Уровень Плюс - 17.02.16 14:34
Славяно-горицкая борьба предусматривает широкое использование ударов ногой.Какова глубина снега была на перевале? Судя по положению трупов,очень небольшой.Впрочем,кто сказал,что убийцы должны были применять навыки,выработанные в условиях традиционно русской природы? Они,может, вовсе и не славяне были.Скатываемся в офтоп, но не могу не ответить. Где используются? В соревнованиях? Удары ногами могут быть разными, я говорил про удары ногами по верхнему уровню. В регламенте соревнований славяно-горицкой борьбы указано, что "... К недопустимым действиям относятся такие приёмы боя, которые не входят в техническую базу славяно-горицкой борьбы. Например, удары ногами типа "лоу-кик", "мае-гери", "маваши-гери", "ура-маваши-гери" и т.п." http://goritsa.ru/war/classic/ (http://goritsa.ru/war/classic/)
Глубину снега на перевале (как и места, где были причинены повреждения) при предполагаемом нападении посторонних лиц, увы уже никто не сможет узнать. На форуме постоянные споры о том, намело ли снег или смело его; сразу ли были причинены повреждения или на месте расположения тел.
Изначально я акцент сделал на ударах коленом. Навыками каких бы единоборств не обладал атакующий, в верхней одежде нанести такой удар крайне неудобно и опасно для него самого. Чтобы причинить такие повреждения, необходимо чтобы удар наносился при крайне благоприятных для атакующего условиях (везение в том числе).
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.16 16:19
Скатываемся в офтоп, но не могу не ответить. Где используются? В соревнованиях? Удары ногами могут быть разными, я говорил про удары ногами по верхнему уровню. В регламенте соревнований славяно-горицкой борьбы указано, что "... К недопустимым действиям относятся такие приёмы боя, которые не входят в техническую базу славяно-горицкой борьбы. Например, удары ногами типа "лоу-кик", "мае-гери", "маваши-гери", "ура-маваши-гери" и т.п." [url]http://goritsa.ru/war/classic/[/url] ([url]http://goritsa.ru/war/classic/[/url])Получается, Вы отрицаете избиение этих людей в лесу. :) Все правильно, прибавляю от себя полную темноту!
Глубину снега на перевале (как и места, где были причинены повреждения) при предполагаемом нападении посторонних лиц, увы уже никто не сможет узнать. На форуме постоянные споры о том, намело ли снег или смело его; сразу ли были причинены повреждения или на месте расположения тел.
Изначально я акцент сделал на ударах коленом. Навыками каких бы единоборств не обладал атакующий, в верхней одежде нанести такой удар крайне неудобно и опасно для него самого. Чтобы причинить такие повреждения, необходимо чтобы удар наносился при крайне благоприятных для атакующего условиях (везение в том числе).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.16 16:22
Дмитрий Карягин, Не нужно никакой экзотики. Всю экзотику спокойно заменят САМБО и бокс (при должном владении ими).Я лишь оспорил тезис о неэффективности ударов ногой в русской драке. =-O
Добавлено позже:
Глубину снега на перевале (как и места, где были причинены повреждения) при предполагаемом нападении посторонних лиц, увы уже никто не сможет узнать.Мы знаем примерную глубину снега в овраге. Под телами она была очень небольшой.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.16 16:25
Не нужно никакой экзотики. Всю экзотику спокойно заменят САМБО и бокс (при должном владении ими). В овраге же имел место быть несчастный случай. Драться там было некому (ну может за исключением туристов, что сомнительно).Не надо боксеров совсем за идиотов держать! Ну Саша колеватов боксер. Все же понимают, что кулаками вот такую вот картину не сотворишь... Шедшие на убийство знали, что идут убивать. Такое ощущение, что нападавшие не имели оружия. Боксеры бы не поехали в глушь руками группу людей валить!
P.S. Эксперименты профессора Клевно (Эксперименты с непреодолимой силой) скорее всего являются ключом к разгадке. Только подходить к ним надо нешаблонно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.02.16 16:26
Изначально я акцент сделал на ударах коленом. Навыками каких бы единоборств не обладал атакующий, в верхней одежде нанести такой удар крайне неудобно и опасно для него самого.Если куртка(полушубок и т.п.) выше колена,то почему нет?
Добавлено позже:
Чтобы причинить такие повреждения, необходимо чтобы удар наносился при крайне благоприятных для атакующего условиях (везение в том числе).Даже теоретически шанс на вероятность таких условий 50 на 50.
А согласно многочисленным версиям,реконструирующим события, условия для агрессоров были очень благоприятны.
Отправлено: олег_ б - 17.02.16 19:11
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.16 19:28
Я занимался несколько лет дзю-до и самбо. А потом немного карате. Я вот ставлю себя на место нападающего в тех условиях (мороз, много одежды на нападающем и оброняющемся, снег), и мне кажется, что самое простое и реальное - это сбить с ног, а потом ломать руку или душить. Все эти разговоры про супер удары и супер броски мне кажутся оторванными от жизни.в темноте и на ветру. Группа предполагаемых каратистов сняла лыжи и метелила всех, а на головах были диггерские фонарики, а потом откуда то снова появляются лыжи и они уходят... они же не по воздуху летали
Отправлено: Аскер - 17.02.16 22:02
в темноте и на ветру. Группа предполагаемых каратистов сняла лыжи и метелила всех, а на головах были диггерские фонарики, а потом откуда то снова появляются лыжи и они уходят... они же не по воздуху леталиСнегоступы! Вы забыли про волшебные снегоступы стратосферных диверсантов!
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.16 22:45
Оффтоп (текст не по теме)Снегоступы! Вы забыли про волшебные снегоступы стратосферных диверсантов!Кто то кабаньи следы одел, кто то медвежьи, и как сработанная бригада хлопают друг друга по ладоням, "мы лучшие"!
Отправлено: Аскер - 17.02.16 22:57
1.Расположение тел - фото.Вы же так хорошо рисуете - покажите стрелочками - НУ ГДЕ ЖЕ ВЫ ЭТО ВИДИТЕ?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2908;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2908;preview)
А заодно покажите
в склон НОГАМИ вперёд, в рядокЧто я вижу на этой фотке:
Тела лежат совсем не в рядок, а очень хаотично. 2 трупа головами в одну сторону, один - в противоположную, еще один - перпендикулярно. 2 трупа легли действительно рядом, еще 2 - подальше. Именно так и будет при сбрасывании - но не может быть так, когда все сидят плотно в одной маленькой пещерке, которую упорно рисует ваша фантазия.
А по травмам - Золотарев лежит на правом боку. Это не имеет никакого отношения к перелому по окологрудной линии. Можно, конечно, утверждать - что давление шло по среднеподмышечной линии (на ней он, действительно, и лежит), а по окологрудной перелом произошел от деформации ребра. Медики, правда, возможность этого отрицают - но ведь мы знаем, что в медицинские вузы идут самые тупые люди, а самые умные идут в спортивные инструктора ;)
Вот только, после извлечения Золотарева из ручья - мы видим, что его согнутая правая рука прижата к правому боку.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview)
Т.е. давление на среднеподмышечную линию передавалось через руку. Представить себе в такой ситуации линейный перелом может только ваше богатое воображение.
Дубинина лежит на груди, чуть повернутая вправо. Т.е. давление от сдавливания у нее будет приходится на переднеподмышечную линию. А переломы - по среднеподмышечной и среднеключичной. Допустим, можно утверждать - что перелом произошел от деформаций, не в месте давления. Но это справа. А слева откуда перелом? Давления там на среднеключтчную линию нет никакого, деформации туда не предадутся.
Но с переломами ребер еще ладно. Это конечно невозможно, но малограмотный в медицинских вопросах человек с богатой фантазией еще может верить, что "они лежат на своих травмах" Но Тибо?
Тибо лежит лицом вниз. А травма его смотрит на нас. Какое на фиг сдавливание? Какое "травмами вниз"?
Причем - у Тибо 2 травмы: вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см
Т.е. обрушившийся свод по-вашему, сначала придавил его к камню затылком, потом повернул на 90 градусов и придавил правым виском (но уже слабее) - а потом нежно развернул еще на 450 градусов?
Добавлено позже:
Обратите внимание,что двое ребят лежат высоко задрав ноги на ЛБ (хотя по идее должны спинами).Это говорит о о том,что шло выкапывание/выбивание ногами снега наддува.Саша с Семенов "бились" в глубине ногами, а Коля с Людой с краю -выталкивали снега ногами/руками.Янеж, именно благодаря вашим исследованиям я понял, что никакого завала там быть не может, поэтому очень странно читать у вас такие выводы.
Высоко задрав ноги - зачем они пытаются пробить перекрытие своего убежища? Понятно, почему они не пытаются уплотнить снег вбок - они бы уже уперлись в склон оврага. И как они это делают? На боку, как их нашли? Неудобно. На спине? Тогда их и нашли бы на спине, и переломы ребер могли бы быть только по задним линиям.
Отправлено: Alexej - 17.02.16 23:20
Я призадумался — есть ли статистика травм при подобных спортивных занятиях ?
Быстрый поиск в ГУГЛе приносит разнообразную инфрмацию. Итак, ….
Первая статья
Травматизм при зан\тиях восточными единоборствами.
Клаудио Россо.
Injuries in Martial Arts
Claudio Rosso
Доклад врача отделения ортопедии Университетской клиники в Базеле (Швейцария),
врача спортивного союза швейцарского клуба шитокан, вице-чемпиона мира кумите 2007 года (это часть его титулов).
Oberarzt Orthopädische Universitätsklinik Basel, St.v. Verbandsarzt Swiss Karate Federation
Verbandsarzt Swiss Shotokan Karate-Do Federation, Co-Cheftrainer SSK Basel
Vize-Weltmeister Kumite WSKF 2007
Цитаты:
Организация медицинской помощи во время WKF Karate EM 2011
(World Karate Federation, Europamasterschaft 2011
Всемирная Федерация Карате, Чемпионат Европы 2011 год).
Во время соревнований, кроме 500 спортсменов и функционеров, участовали 5 врачей и 8 средних медицинских работников.
Частота и степень травм
Фото спорт травма 1.
Правда неплохо ? Тяжелых травм «всего» 20 %, тяжелых множественных травм 25 % случаев. При этом речь идет о тренированных людях..
Как пишет автор, вероятность тяжелой травмы при одном поединке, составляет 0,8 %.
Частота травм некоторых анатомических областей в разных видах спорта:
Травма грудной клетки/туловища или позвоночника 13-15 %%, лицо, шея от 10 до 63 %%
Виды травм часто -ушибы, сотрясения, растяжения, редко — вывихи, переломы.
Вторая статья.
Травмы при занятиях карате и подобных видах спорта.
Claudio Rosso(1,3), René Zenhäusern(2), Victor Valderrabano(3.)
1 Harvard Medical School, Center for Advanced Orthopaedic Studies, Beth Israel Deaconess Medical Center, Boston, USA
2 RehaZeno, Praxis für Rehabilitation und Sportmedizin, Zürich
3 Orthopädische Universitätsklinik, Universitätsspital Basel, Schweiz
Schweizerische Zeitschrift für «Sportmedizin und Sporttraumatologie» 58 (2), 56–57, 2010
Согласно статистике, в США при занятиях подобными видами спорта, с 2001 по 2005 г.г. зарегистрировано 42 % травм нижних конечностей, 28% травм верхних конечностей, 15 % травм туловища, гр.клетки, позвоночника, в 10 % случаях отмечена травма лица и шеи.
Третья статья.
Тренерская работа (дипломная работа)
Спортивно-медицинские аспекты в шотокан-карате-до.
Секция карате федеральной земли Тюрингия, 2002.
Частота травм в разных видах спорта на 100 застрахованных человек.
1.Волейбол 4,2
2.Баскетбол 4,0
3.Регби 3,6
4.Велоспорт 2,9
5.Гандбол 2,9
...
9.боевые единоборства 1,7
...
35. Шахматы 0,068
36.
Как вы понимаете — речь идет о профессионалах...
Как можно травмироваться при занятиях шахматами ???
Частота травм в различных спортивных единоборствах (в %%)
Дзюдо 34,6,
Карате 32,4,
Борьба 16,2,
Теквандо 6,6,
бокс 5,1,
джиу джитсу 3,7,
фехтование 0,7,
айкидо 0,7.
Локализация травм в различных видах спорта (тут сравнивается частота при занятиях дзю-до, в дальнейшем ДД, и карате, в дальнейшем К).
Гр клетка, вкл. плечевой сустав ДД 21% К 7%
стопа ДД 13% К 19%
голова ДД 13% К 33%
кисть ДД 11% К 21%
колено ДД 11% К 7%
голеностопный сустав ДД 10% К 7%
рука ДД 11% К - нет данных
другое . ДД 11% К - 8%.
Четвертая статья
http://www.gots.org/blog/2014/04/08/karate-aus-sportmedizinischer-sicht/ (http://www.gots.org/blog/2014/04/08/karate-aus-sportmedizinischer-sicht/)
Verletzungshäufigkeit kumuliert im Karate, Jiu-Jitsu und Judo
Quelle: Sammelstelle für die Statistik der Unfallversicherung UVG (SSUV)
Источник — Центр обработки статистики страховых случаев.
Частота травм при занятиях карате, джиу джитсу и дзюдо.
Голова, шея 10%, травмы туловища, грудной клетки, позвоночника 15%, закрытые переломы ребер 2,8 %, ушибы передней и задней поверхности грудной клетки 7,4%,
травмы верхних конечностей — 28 %, переломы ключицы, лопатки, плечевой кости 2,3% и т.д.
********************************************************************************
Получается, что при занятиях подобными видами спорта, даже у профессионалов, частота травм достаточно высока и типична. Интересно, что часnота травм грудной клетки практически одинакова - до 15 %, изолированные переломы ребер тоже нередкость — 2,8 %.
На удивление высокий процент травм при занятиях дзюдо и карате, а довольно невысокий у боксеров. Мне казалось что все происходит наоборот..
Отправлено: олег_ б - 17.02.16 23:42
Цитирование
На удивление высокий процент травм при занятиях дзюдо и каратеМое мнение, что все зависит от тренера. Самая большая травма за несколько лет занятий была у меня. Это когда мне затылком ударили в глаз.) Страшный был фингал. Ни одного перелома не было. А все потому, что разминка занимала больше часа. И еще потому, что сначала очень долго учили падать. Меня всегда потом удивляло, как реагирует тело на бросок. Вызывает тренер тебя в круг, чтобы показать что-то новое, ты даже не знаешь, что это будет за бросок, бросает тебя, а тело само переворачивается и падает на спину с ударом рукой по татами. Это все на уровне рефлексов было.
Отправлено: superskeptik - 17.02.16 23:47
Я занимался несколько лет дзю-до и самбо. А потом немного карате. Я вот ставлю себя на место нападающего в тех условиях (мороз, много одежды на нападающем и оброняющемся, снег), и мне кажется, что самое простое и реальное - это сбить с ног, а потом ломать руку или душить. Все эти разговоры про супер удары и супер броски мне кажутся оторванными от жизни.И это правильно. Нет нужды разносить человека на части (даже для лишения жизни).
Отправлено: Alexej - 17.02.16 23:48
Мое мнение, что все зависит от тренера. Самая большая травма за несколько лет занятий была у меня. Это когда мне затылком ударили в глаз.) Страшный был фингал. Ни одного перелома не было. А все потому, что разминка занимала больше часа. И еще потому, что сначала очень долго учили падать. Меня всегда потом удивляло, как реагирует тело на бросок. Вызывает тренер тебя в круг, чтобы показать что-то новое, ты даже не знаешь, что это будет за бросок, бросает тебя, а тело само переворачивается и падает на спину с ударом рукой по татами. Это все на уровне рефлексов было.Я думаю, что во всех статьях и во всех примерах речь идет о спортсменах-профессоиналах. То есть, подобная частота травм все-таки у любителей, как мне кажется, будет выше..
Отправлено: superskeptik - 17.02.16 23:56
Я думаю, что во всех статьях и во всех примерах речь идет о спортсменах-профессоиналах. То есть, подобная частота травм все-таки у любителей, как мне кажется, будет выше..А если на кону титул и призовые? А против тебя другой профессионал.
Отправлено: Аскер - 17.02.16 23:57
35. Шахматы 0,06836.Как опытный шахматист, в детстве много ездивший по всяким школьным турнирам - ответственно заявляю: масса способов. 8-)
Как можно травмироваться при занятиях шахматами ???
https://www.youtube.com/watch?v=jhnWWDRMVI8 (https://www.youtube.com/watch?v=jhnWWDRMVI8)
https://www.youtube.com/watch?v=KuRzA115oX0 (https://www.youtube.com/watch?v=KuRzA115oX0)
А если серьезно - то для страховой компании и ДТП при поездке из гостиницы на турнир, и неудачное падение с лестницы будет страховой случай.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.02.16 03:34
Я вот ставлю себя на место нападающего в тех условиях (мороз, много одежды на нападающем и оброняющемся, снег), и мне кажется, что самое простое и реальное - это сбить с ног, а потом ломать руку или душить. Все эти разговоры про супер удары и супер броски мне кажутся оторванными от жизни.Какие еще "суперброски" ?
Сбили с ног,ударом колена проломили грудную клетку.
Отправлено: Аскер - 18.02.16 09:23
ударом колена проломили грудную клетку.ЗА-ЧЕМ?
Если до этого с ног уже сбили?
Удар ногой в голову лежащего человека выключит его более гарантированно, и без риска травмироваться самому или потерять устойчивость.
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.16 10:06
Какие еще "суперброски" ?Так коленом не пробьешь, Вы отличите шар от цилиндра на вмятине?
Сбили с ног,ударом колена проломили грудную клетку.
И более глупого способа умервщления придумать нельзя.
Отправлено: ДЕРСУ - 18.02.16 10:09
Сбили с ног,ударом колена проломили грудную клетку.Простите, а проломили на снегу или оттащили на твердую поверхность? Это принципиально, поскольку сломать коленом ребра на снегу проблематично. Можно, наверное, но сила для нанесения такого удара должна быть применена именно описанная в УД. Человек не обладает такой силой.
Если поверхность не оказывает сопротивления и противник лежит-висит над ней, в данном случае находится на снегу, с положения сверху противника можно сильно вдавить в снег наставив ему синяков. С положения противник на коленях - опрокинуть, поскольку поверхность под ногами обоих, мягко говоря, ненадежная.
И, разумеется, одежда играет немалое значение.
Присоединяю свой голос с мнению Уровень Плюс.
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.16 10:18
Простите, а проломили на снегу или оттащили на твердую поверхность? Это принципиально, поскольку сломать коленом ребра на снегу проблематично. Можно, наверное, но сила для нанесения такого удара должна быть применена именно описанная в УД. Человек не обладает такой силой.Конечно, мне давно стало понятно, что версия с коленями поддерживается теми, кому лень разбирать травмы и при этом он исходит обязательно из того, что на туристов напал спецотряд.
Если поверхность не оказывает сопротивления и противник лежит-висит над ней, в данном случае находится на снегу, с положения сверху противника можно сильно вдавить в снег наставив ему синяков. С положения противник на коленях - опрокинуть, поскольку поверхность под ногами обоих, мягко говоря, ненадежная.
И, разумеется, одежда играет немалое значение.
Присоединяю свой голос с мнению Уровень Плюс.
Добавлено позже:
Это они называют "от ударов коленом"
Добавлено позже:
Никак не получается спрятать или убрать картинку. Модераторы или автор темы, помогите.
Отправлено: baks70 - 18.02.16 11:08
ЗА-ЧЕМ?Ну кого то и ногой в голову, а кого то коленом в грудь это по ситуации. Уточню- скорее не удар коленом в классическом смысле, а опуститься коленом на грудь. (никак не найду рисунок или фото подобного приема) хоть бери и себя фотографируй :()
Если до этого с ног уже сбили?
Удар ногой в голову лежащего человека выключит его более гарантированно, и без риска травмироваться самому или потерять устойчивость.
Добавлено позже:
Так коленом не пробьешь, Вы отличите шар от цилиндра на вмятине?А если "не пробить", а сдавить коленом грудь? такой вариант в голову не приходит? И не обязательно "умервщлять", просто обездвижить, а оно вот так и получилось. Ну не специально ребра ломали.
И более глупого способа умервщления придумать нельзя.
Добавлено позже:
Простите, а проломили на снегу или оттащили на твердую поверхность?Там были малоснежные места с твердой поверхностью, есть вариант что убили их в другом месте а в овраг сбросили.
Конечно, мне давно стало понятно, что версия с коленями поддерживается теми, кому лень разбирать травмы и при этом он исходит обязательно из того, что на туристов напал спецотряд.при криминальной версии колено возможный вариант нанесения травм. Кого не устраивает криминальные версии, тот конечно будет категорически против колена и искать любую придирку чтобы отрицать такую возможность. Это я понял еще в прошлом году после жарких споров в теме ракитина. Некоторые скептики тоже помнят и поминают мне это уже здесь. Время идет Ничего не меняется.
Добавлено позже:
Это они называют "от ударов коленом"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Оффтоп (текст не по теме)почему то защищенный текст не прячется и оффтоп тоже, или это только я их вижу открытыми?
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.16 11:26
Ну кого то и ногой в голову, а кого то коленом в грудь это по ситуации. Уточню- скорее не удар коленом в классическом смысле, а опуститься коленом на грудь. (никак не найду рисунок или фото подобного приема) хоть бери и себя фотографируй :()Я то как раз сторонник криминальной версии, правда не шпионской. А продавить коленом тем более глупое предположение. Продавите коленом, попробуйте, ну хотя бы половую доску чтоли.
Добавлено позже:А если "не пробить", а сдавить коленом грудь? такой вариант в голову не приходит? И не обязательно "умервщлять", просто обездвижить, а оно вот так и получилось. Ну не специально ребра ломали.
Добавлено позже:Там были малоснежные места с твердой поверхностью, есть вариант что убили их в другом месте а в овраг сбросили.при криминальной версии колено возможный вариант нанесения травм. Кого не устраивает криминальные версии, тот конечно будет категорически против колена и искать любую придирку чтобы отрицать такую возможность. Это я понял еще в прошлом году после жарких споров в теме ракитина. Некоторые скептики тоже помнят и поминают мне это уже здесь. Время идет Ничего не меняется.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.почему то защищенный текст не прячется и оффтоп тоже, или это только я их вижу открытыми?
Отправлено: baks70 - 18.02.16 11:30
Я то как раз сторонник криминальной версии, правда не шпионской. А продавить коленом тем более глупое предположение. Продавите коленом, попробуйте, ну хотя бы половую доску чтоли.Зачем доску? Давайте уж на ребрах поэксперементируем. Кто из скептиков готов рискнуть? Правда предупреждаю, на сегодняшний день поправился- уже под сотню где-то :-[
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.16 11:33
Зачем доску? Давайте уж на ребрах поэксперементируем. Кто из скептиков готов рискнуть? Правда предупреждаю, на сегодняшний день поправился- уже под сотню где-то :-[О! Давайте! Вам надо будет ночью, на снегу меня свалить и безболезненно для себя попробовать на меня поставить колено. Чур без защиты п/о!
Добавлено позже:
но ребра таким образом Вы все равно ни кому не сломаете, будь в вас хоть 200 кг.
Отправлено: ДЕРСУ - 18.02.16 11:50
опуститься коленом на грудь. (никак не найду рисунок или фото подобного приема) хоть бери и себя фотографируй )Не ищите это бессмысленные картинки.
Оффтоп (текст не по теме)Скажу один раз. Занимался искусствами борьбы с упоением идиота. Достиг сказочных вершин и слил все в сортир и воду спустил когда столкнулся на войне с противником умеющим убивать, а не намечать удары как на картинках. В жизни все не так как в спорте. И "книжный спецназ" без потерь положат пластом ребята прошедшие рукопашную рубку.
К чему я все это пишу? Что бы обратить внимание что в той ситуации убили бы другим, более доступным в тех условиях, способом и менее трудозатратным чем убивать где-то потом тащить куда-то.
Добавлено позже:
Кого не устраивает криминальные версии, тот конечно будет категорически против колена и искать любую придирку чтобы отрицать такую возможность.Но я отрицаю колено по другой, описанной мной выше, причине.
Отправлено: baks70 - 18.02.16 12:19
Не ищите это бессмысленные картинки.Всё правильно. полностью согласен. картинку искал для визуализации того что пытался объяснить. Я долго пытался здесь объяснить что реальные боевые условия далеки от борьбы (любой) на ковре или татами. Безусловно если бы стояла задача убить, убили бы другим способом возможно даже не приближаясь, но.. может не стояла такая задача? может задача была-захватить.. или обездвижить для обыска, или просто обездвижить чтоб не мешались под ногами.. Но что то пошло не так и получился плачевный результат с фатальным исходом. Профессионалы тоже могут ошибаться ((Скажу один раз. Занимался искусствами борьбы с упоением идиота. Достиг сказочных вершин и слил все в сортир и воду спустил когда столкнулся на войне с противником умеющим убивать, а не намечать удары как на картинках. В жизни все не так как в спорте. И "книжный спецназ" без потерь положат пластом ребята прошедшие рукопашную рубку.
К чему я все это пишу? Что бы обратить внимание что в той ситуации убили бы другим, более доступным в тех условиях, способом и менее трудозатратным чем убивать где-то потом тащить куда-то.
Добавлено позже:Но я отрицаю колено по другой, описанной мной выше, причине.
Оффтоп (текст не по теме)очень показательна провальная операция отряда спецназа "Дельта" в Ираке в 80 годы. Как из-за одной ошибки вся операция пошла в разнос.
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.16 12:26
Всё правильно. полностью согласен. картинку искал для визуализации того что пытался объяснить. Я долго пытался здесь объяснить что реальные боевые условия далеки от борьбы (любой) на ковре или татами. Безусловно если бы стояла задача убить, убили бы другим способом возможно даже не приближаясь, но.. может не стояла такая задача? может задача была-захватить.. или обездвижить для обыска, или просто обездвижить чтоб не мешались под ногами.. Но что то пошло не так и получился плачевный результат с фатальным исходом. Профессионалы тоже могут ошибаться ((Не хотели, а убили? То есть, пришли за множество км за этой группой, преследуя, чтобы обездвижить? Других следов посторонних вокруг не было, стоянки только манси и дятловцев, значит, отряд "невидимки", ломающие ребра и исчезающие?очень показательна провальная операция отряда спецназа "Дельта" в Ираке в 80 годы. Как из-за одной ошибки вся операция пошла в разнос.
Отправлено: baks70 - 18.02.16 12:32
Оффтоп (текст не по теме)Не хотели, а убили? То есть, пришли за множество км за этой группой, преследуя, чтобы обездвижить? Других следов посторонних вокруг не было, стоянки только манси и дятловцев, значит, отряд "невидимки", ломающие ребра и исчезающие?Sergei_VL, извините, но это флейм чистейшей воды. Почитайте форум если еще не читали (хотя пора бы) Есть большое количество разных версий, в которых разжевано кто мог приходить, зачем и т.д. И про следы есть целые темы- какие когда чьи.. Чтож вы на меня то насели? Любите больше писать чем читать? У меня за два года на форуме сообщений в три раза меньше, чем у вас за четыре месяца..
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.16 12:40
КТО ПРИКАЗ ТО ИМ ОТДАЛ ОБ УБИЙСТВЕ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ?
Или военные группы сами решают, что делать с попавшимися им во время выполнения какой то стратегической задачи туристами? Эти военные никому не подчиняются? Боевики? Там что война шла? А если ошибка, перепутали их с кем? За кем они там охотились???
Или они имели все основания подозревать за тысячи км от границы в первых попавшихся туристов иностранных агентов, угрожающих безопасности государства? А не имея приказа убивать, они сами поломали и поцарапали туристов?И сообщили о героическом поступке!?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.02.16 12:42
На фото труп после обследования-пустой. поэтому грудная клетка и провалиласьНикакой он не пустой. После СМИ все внутренние органы, которые извлекались в ходе СМИ, помещаются назад (кроме небольших образцов тканей, отобранных для других исследований, например гистологии), труп зашивается и отдаётся родственникам для захоронения. То, что грудная клетка провалилась, говорит о том, что труп был раздавлен большой нагрузкой.
Добавлено позже:
Не хотели, а убили? То есть, пришли за множество км за этой группой, преследуя, чтобы обездвижить? Других следов посторонних вокруг не было, стоянки только манси и дятловцев, значит, отряд "невидимки", ломающие ребра и исчезающие?... не просто убили, а убивали зверски, методично и долго. По ошибке. Или чтобы обездвижить.
Отправлено: Аскер - 18.02.16 12:54
Кого не устраивает криминальные версии, тот конечно будет категорически против колена и искать любую придирку чтобы отрицать такую возможность.Отчего же. Я за криминал. Но против колена. Потому что я за здравый смысл.
Отправлено: baks70 - 18.02.16 13:01
Никакой он не пустой. После СМИ все внутренние органы, которые извлекались в ходе СМИ, помещаются назад (кроме небольших образцов тканей, отобранных для других исследований, например гистологии), труп зашивается и отдаётся родственникам для захоронения. То, что грудная клетка провалилась, говорит о том, что труп был раздавлен большой нагрузкой.Все органы назад и так же как было? и жидкости все назад? или как? Труп был раздавлен? Или человек при жизни был раздавлен? Весь труп или только грудь? Вся грудь или только часть? (где были переломы у З-ва?) Как видите Владимир, не только Вы умете придираться к мелочам и утрировать.. Так что будьте тоже внимательны в своих сообщениях. Или бревно в собственном глазу мелочь по сравнению с соломинкой в чужом?
Цитирование
Добавлено позже:... не просто убили, а убивали зверски, методично и долго. По ошибке.ну а это очередной флейм чистейшей воды.
Добавлено позже:
Отчего же. Я за криминал. Но против колена. Потому что я за здравый смысл.Как Вы тогда объясняете травмы 4ки в овраге, с позиции криминальной версии, но без колена (вообще физического насилия)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.02.16 13:08
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.02.16 13:14
Все органы назад и так же как было?Поищите в интернете порядок действий при СМИ. Там всё подробно написано: что и как.
Добавлено позже:
ну а это очередной флейм чистейшей воды.Про "убийство-по-ошибке" и "профессионалов-которые-тоже-ошибаются" писал не я. Поэтому адресуйте упреки тому, кто это
Разворачиваемый текствдохновенно
Оффтоп (текст не по теме)может задача была-захватить.. или обездвижить для обыска, или просто обездвижить чтоб не мешались под ногами.. Но что то пошло не так и получился плачевный результат с фатальным исходом. Профессионалы тоже могут ошибатьсяВот Вам цитаты. Или это тоже флейм чистейшей воды? Или Вы уже забыли то, что сами писали?
Отправлено: baks70 - 18.02.16 13:29
Поищите в интернете порядок действий при СМИ. Там всё подробно написано: что и как.Чтож не на все вопросы ответили? Постеснялись? Про профессионалов писали не Вы, а вот про то что не просто убили, а убивали зверски, методично и долго, писали Вы, только не понятно откуда взяли такое. А? Цитатой не разодолжите?
Добавлено позже:Про "убийство-по-ошибке" и "профессионалов-которые-тоже-ошибаются" писал не я. Поэтому адресуйте упреки тому, кто этописал.вдохновенноВам цитаты привести? Или это тоже будет расценено как флейм чистейшей воды?
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.16 13:31
Все органы назад и так же как было? и жидкости все назад? или как? Труп был раздавлен? Или человек при жизни был раздавлен? Весь труп или только грудь? Вся грудь или только часть? (где были переломы у З-ва?) Как видите Владимир, не только Вы умете придираться к мелочам и утрировать.. Так что будьте тоже внимательны в своих сообщениях. Или бревно в собственном глазу мелочь по сравнению с соломинкой в чужом? ну а это очередной флейм чистейшей воды.Всех фотографировали до извлечения органов. После доставки в морг. Ни одного снимка после извлечения органов и мед экспертиз не делается. Доказательство - фото первых найденых и описание трупов последней четверки.
Добавлено позже:Как Вы тогда объясняете травмы 4ки в овраге, с позиции криминальной версии, но без колена (вообще физического насилия)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)и хватит тут сутяжничать про флейм и учить внимательности, лучше по делу, гораздо меньше непонимания и недовольства будет.
Отправлено: baks70 - 18.02.16 13:35
Оффтоп (текст не по теме)Просто "колено" - это из версии Ракитина. А тут,в основном,ее противники собрались. *JOKINGLY*"Воистину: куришь американские сигареты — скажут, что продал родину." (с) Вот так начнешь про колено, запишут в сторонники Ракитина %-)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Всех фотографировали до извлечения органов. После доставки в морг. Ни одного снимка после извлечения органов и мед экспертиз не делается. Доказательство - фото первых найденых и описание трупов последней четверки.это Вы Владимиру Сидорову посоветуйте, он по многим форумам известный ... в сети. *JOKINGLY* А я так, погулять вышел.. Да! про фото.. на многих трупах виден шов от вскрытия присмотритесь.
Добавлено позже:и хватит тут сутяжничать про флейм и учить внимательности, лучше по делу, гораздо меньше непонимания и недовольства будет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.02.16 13:43
Цитатой не разодолжите?
Судя по её характеру, вполне могла влезть в драку, ничего сверхъестественного в этом не вижу. На её глазах избивали (убивали) её товарищей (допустим) вот влезла..А, вообще, что это за профессионалы, если для того, чтобы
"захватить, обыскать или обездвижить, чтобы не мешались"
может задача была-захватить.. или обездвижить для обыска, или просто обездвижить чтоб не мешались под ногами..они ломают в хлам грудные клетки двоим, а одному делают дырку в черепе размером с кулак?
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.16 13:44
Оффтоп (текст не по теме)Да причем тут Ракитин? Просто так выходит, что гадать в этом случае, не имея последовательной версии оказывается чревато. Это не к вам обязательно относится, а вообще к участникам спора. Дело в том, что сам прием коленом очень сомнительный. Даже если автор докажет, что он был единственным возможным в данной ситуации, и действительно действовать могли в это время и в этом месте такие-то персонажи, таких травм от коленей не будет и колени никакие не выдержат и приложенной силы не получится. А уж когда все вводные сомнительны, начиная с отряда и спецзадания... нужно очень основательное доказательство."Воистину: куришь американские сигареты — скажут, что продал родину." (с) Вот так начнешь про колено, запишут в сторонники Ракитина %-)
Добавлено позже:
Цитирование
Да! про фото.. на многих трупах виден шов от вскрытия присмотритесь.повреждения при получении травм или шов при срезании одежды.
Отправлено: baks70 - 18.02.16 14:31
А, вообще, что это за профессионалы, если для того, чтобыНу такие вот хреновые профессионалы оказались. И не такое бывало в анналах спецслужб. Я же приводил пример с отрядом Дельта. Полюбопыствуйте для общего развития *YES*
"захватить, обыскать или обездвижить, чтобы не мешались"
они ломают в хлам грудные клетки двоим, а одному делают дырку в черепе размером с кулак?
З.Ы. про размер дырки с кулак это вы неплохо заметили *JOKINGLY*
Оффтоп (текст не по теме)Для понимания- я не ярый сторонник версии Ракитина или какой то другой криминальной версии и своей версии у меня к сожалению пока нет. Но есть некоторый опыт и по мере возможности я им делюсь. Чего придираться постоянно? Никто не совершенен в этом мире.
Добавлено позже:
Добавлено позже:повреждения при получении травм или шов при срезании одежды.На фото З-ва шов после вскрытия плохо виден, правая сторона груди запала. А вот на фото Дубининой это видно хорошо. Кстати для Владимира Сидорова- у Д-ной двусторонний перелом, но грудная клетка не провалилась. С чего бы это?
http://i58.fastpic.ru/big/2014/0112/a0/0e243c7cdd590a3bcea4bc374837b6a0.jpg (http://i58.fastpic.ru/big/2014/0112/a0/0e243c7cdd590a3bcea4bc374837b6a0.jpg)
Отправлено: Sergei_VL - 18.02.16 17:53
Отправлено: олег_ б - 18.02.16 20:04
Я, честно говоря, не смотрел какие там именно травмы получились, но, мне кажется, что удар локтем был бы гораздо эффективнее. Тем более, если перед дракой скинуть куртку. Тут уже обсуждали удары ногой в верхнюю часть тела, я как раз вспомнил свой разговор с тренером. Я тогда пожаловался, что у меня плохая расстяжка и такие удары не получаются. На что он мне сказал, что и не нужно их учить. Они в большей степени опасны для самого бьющего, а самый сильный удар - удар не ногой, а локтем. Не берусь утверждать, что это так, но он так считал.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.02.16 20:46
у Д-ной двусторонний перелом, но грудная клетка не провалилась. С чего бы это?Тоже провалилась. У Золотарёва все переломы справа, поэтому правая часть запала, а левая нет. И это хорошо заметно. У Дубининой перелома справа и слева и ближе к грудине. Поэтому западение грудной клетки не так заметно.
Поправился.
Отправлено: baks70 - 18.02.16 20:52
Тоже провалилась. Просто её фото сделано до вскрытия, поэтому мышечный корсет не иссечён и, поэтому, запавшие рёбра не так видны.Право слово, иной раз создается впечатление, что Вы еще не прочитав начинаете писать. Вы внимательно посмотрели фото по моей ссылке? Вы не видите грубо зашитого шва от горла до живота по середине груди? Так патомы обычно грубыми стежками зашивают-после вскрытия Тяжело с Вами =-O
Добавлено позже:
По поводу удара коленом. У человека тяжелая зимняя обувь, скорее всего, мокрая, возможно с налипшим снегом. Теплые штаны, возможно еще и подштаники. Куртка. Невозможно нанести быстрый удар. А сила удара зависит от массы и от скорости. Прежде всего от скорости.С ударом коленом уже разобрались- не проходит технически в тех условиях. А удара локтем не хватит нанести такие травмы. У меня единственный вариант остался с коленом- это сесть сверху (упасть) на лежащего противника. Тогда за счеты массы тела и малой площади колена (наверное) можно создать сдавливание при котором возможен линейный перелом ребер. Как то так. Я скоро смогу в интерны идти *JOKINGLY*
Я, честно говоря, не смотрел какие там именно травмы получились, но, мне кажется, что удар локтем был бы гораздо эффективнее. Тем более, если перед дракой скинуть куртку. Тут уже обсуждали удары ногой в верхнюю часть тела, я как раз вспомнил свой разговор с тренером. Я тогда пожаловался, что у меня плохая расстяжка и такие удары не получаются. На что он мне сказал, что и не нужно их учить. Они в большей степени опасны для самого бьющего, а самый сильный удар - удар не ногой, а локтем. Не берусь утверждать, что это так, но он так считал.
Добавлено позже:
Провалилась. Там только грудь набухла от влаги.конечно несколько опустилась, это же тоже после вскрытия, но не так как у З-ва.. Патологоанатомы с трупами не очень церемонятся, как это не прискорбно, поэтому так они и выглядят после вскрытия
Отправлено: Gremori - 18.02.16 21:02
Но если бы он с самого начала назвал все вещи своими простыми именами?
На самом деле красиво сработано, шикарная манипуляция.
Комментарий модератора
Флуд на форуме запрещен.
Флуд на форуме запрещен.
Отправлено: baks70 - 18.02.16 21:17
Тоже провалилась. У Золотарёва все переломы справа, поэтому правая часть запала, а левая нет. И это хорошо заметно. У Дубининой перелома справа и слева и ближе к грудине. Поэтому западение грудной клетки не так заметно.Вы помните с чего началась пикировка? Вы написали-
Поправился.
То, что грудная клетка провалилась, говорит о том, что труп был раздавлен большой нагрузкой.Я ответил потому что после вскрытия, а не потому что раздавлены. А в доказательство привел фото Д-й у которой при бОльших переломах чем у З-ва, грудь провалилась меньше. С чем Вы в итоге и согласились. Ну и о какой раздавленности трупов шла речь? Надеюсь на этом закончим? ;)
Отправлено: ник4ейм - 18.02.16 22:05
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.02.16 22:15
Ну и о какой раздавленности трупов шла речь?О самой обычной: весом снега. Золотарёва и Дубинину раздавило весом оседающего в овраге снега.
Я ответил потому что после вскрытия, а не потому что раздавлены. А в доказательство привел фото Д-й у которой при бОльших переломах чем у З-ва, грудь провалилась меньше.У Золотарёва раздавлена вся правая часть, которая заметнее на фоне нераздавленной левой. У Дубининой рёбра сломаны ближе к грудине, поэтому клетка сохраняет каркасность за счёт уцелевших боковин. А больше/меньше - это не показатель. Клетка держит форму за счёт жёсткости боковых частей рёбер. Если рёбра сломаны вблиз грудины (а там и так хрящ), но не сломаны по среднеподмышечной линии, то она деформируется мало.
Отправлено: плотник - 18.02.16 22:26
О самой обычной: весом снега. Золотарёва и Дубинину раздавило весом оседающего в овраге снега.а убило чо ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.02.16 22:28
Оффтоп (текст не по теме)а убило чо ?Мороз и ветер.
Отправлено: плотник - 18.02.16 22:29
Пару более-менее симметричных переломов по линиям, близким к подмышечным, невозможно сделать ограниченным по площади воздействием типа колена.. Об этом даже Туманов говорил, туманно упомянув необходимость двухфазного (?..) приложения..кручение должно быть с изгибом или изгиб с кручением .ну вообщем должна быть комбинация усилий.
Добавлено позже:
это понятно . а чего сначала у костра а уж затем без костра в овраге .Мороз и ветер.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.02.16 22:31
Оффтоп (текст не по теме)Об этом даже Туманов говорил, туманно упомянув необходимость двухфазного (?..) приложения..Если эксперт выражается туманно, то это не эксперт, а его подобие.
Отправлено: baks70 - 18.02.16 22:32
О самой обычной: весом снега. Золотарёва и Дубинину раздавило весом оседающего в овраге снега.Честно говоря не вижу особого смысла спорить о том почему так выглядят трупы после вскрытия.. Разве что в очередной раз ткнуть Вас в Вашу невнимательность и поспешность в выводах? Перечитайте еще раз СМЭ-какие были переломы у Дубининой. С правой стороны по двум линиям среднеключичной и среднеподмышечной (!) слева только по среднеключичной. Так за счет чего клетка с права держится? А центр груди по Вашей логики вообще должен провалиться. К тому же если труп (хотя считается что травмы прижизненные, уже с вашей стороны некорректное заявление) был раздавлен массой снега- раздавлен должен был бы быть весь труп, не только грудь, но и живот- вернее органы в животе.. а они по заключению СМЭ в норме. Как? Снег избирательно давил? Можете не отвечать, вопрос риторический. Надоело мне вас образовывать и тратить время. Будьте внимательней и не спешите писать ответы. ;)
У Золотарёва раздавлена вся правая часть, которая заметнее на фоне нераздавленной левой. У Дубининой рёбра сломаны ближе к грудине, поэтому клетка сохраняет каркасность за счёт уцелевших боковин. А больше/меньше - это не показатель. Клетка держит форму за счёт жёсткости боковых частей рёбер. Если рёбра сломасреднепоны вблиз грудины (а там и так хрящ), но не сломаны по среднеподмышечной линии, то она деформируется мало.
Добавлено позже:
Пару более-менее симметричных переломов по линиям, близким к подмышечным, невозможно сделать ограниченным по площади воздействием типа колена.. Об этом даже Туманов говорил, туманно упомянув необходимость двухфазного (?..) приложения..А если два раза коленом приложиться? ;)
Добавлено позже:
Учите мат часть- по заключению СМЭ смерть Д-ной наступила от кровоизлияния в правый желудочек сердца и внутреннего кровотечения в грудную полость.. Про мороз и ветер не слова.. Стыдно.. А еще считаетесь "дятловедом".. ;DМороз и ветер.
Отправлено: ник4ейм - 18.02.16 22:51
Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.
« Ответ #150 : 16.02.16 22:02 »
.. А вот пример того, чем Б.А.Возрождённый мог руководствоваться при выработке своего заключения в экспертизе помимо своего практического опыта:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719)
. .. В 59-ом году уже вполне сложились и устоялись мнения, что форма отломков рёбер однозначно определяется характером травмирующего воздействия.. Руководствуясь своими в основном практическими и частично теоретическими знаниями этого предмета, Б.А.Возрожденный и сделал заключение о динамическом воздействии, - форма переломов как поперечных сечений указала на это, называемое хрупким раскалыванием.. Плюс непонятное на первый взгляд исследование медэкспертом изменений ширины дуги аорты..,- вот в сумме и результат,- .."очень похоже на воздействие ударной волны".. Непреодолимые в то время сложности возникли только по вопросу,- откуда она взялась.. Сложности действительно "... непреодолимой силы.." из-за дефицита знаний теперь уже об этом..
Отправлено: wolf_33 - 18.02.16 22:54
Оффтоп (текст не по теме)Флуд на форуме запрещен.По- моему все ясно - ]:->
Отправлено: ник4ейм - 19.02.16 20:05
.. Края перелома обладают следующими характерными особенностями.
Со стороны выпуклости они ровные либо мелкозубчатые, но четкие, линия перелома либо прямая, либо зигзагообразная, но всегда отчетливая. Как правило, отмечается зияние, обусловленное возникновением перелома в результате растяжения костной пластинки. Подобный перелом при ударе образуется на внутренней пластинке ребра, при сдавлении грудной клетки — на наружной..
С вогнутой стороны края перелома обычно расщепленные, иногда с дефектами кости, линия перелома всегда зигзагообразная, нечеткая, зияние либо отсутствует, либо выражено неотчетливо. Подобный перелом при ударе образуется на наружной пластинке ребра, при сдавлении грудной клетки— на внутренней..
Помимо описанных особенностей краев переломов, следует остановиться ещё на одном признаке..
Как известно, при сгибательных переломах трубчатых костей в результате сгибания кости нередко образуется типичный отломок треугольной формы, основанием обращенный к вогнутой стороне. По расположению этого отломка можно определить направление и место приложения действовавшей силы.. И при сгибательных переломах ребер линия перелома на одном из краев ребра также нередко раздваивается, образуя угол, открытый в вогнутую сторону, но в отличие от переломов трубчатых костей при переломах ребер обычно не наблюдается образования полного отломка треугольной формы..
. .. А при переломах хрупким раскалыванием под действием ударной волны не должно быть ни выпуклости, ни вогнутости, края ровные с обеих сторон, так как перелом возникнет как одномоментно образовавшаяся трещина по всей площади поперечного сечения.. Определить это при экспертизе и сделать соответствующее заключение не представляет затруднений..
Отправлено: Аскер - 24.02.16 15:22
Он мог не в палатке получить травму, это что меняет... в любом случае это не действия третьих лиц. Мог удариться головой в палатке, потом упасть во время спуска в лес. Вариантов масса.В том то и фишка - что вариантов ноль. Если бы его тело нашли на склоне, где он ударился - нет проблем. А так - совершенно непонятно, кто его после такого "падения с отбрасыванием" дотащил до оврага и уложил в ручей? Сам он не мог. Дубинина с Золотаревым - то же. Кривонищенко с Дорошенко? И срезали с себя для них свою одежду? Никак.
Так что нахождение тел в овраге - это именно действия третьих лиц.
Отправлено: АннаМария - 24.02.16 16:50
В том то и фишка - что вариантов ноль. Если бы его тело нашли на склоне, где он ударился - нет проблем. А так - совершенно непонятно, кто его после такого "падения с отбрасыванием" дотащил до оврага и уложил в ручей? Сам он не мог. Дубинина с Золотаревым - то же. Кривонищенко с Дорошенко? И срезали с себя для них свою одежду? Никак.Там был еще КОЛЕВАТОВ. Уложить Тибо в укрытие могли Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов и Зина, а Колеватов вполне мог срезать одежду. Колеватов существенных травм не имеет, он замерз.
Так что нахождение тел в овраге - это именно действия третьих лиц.
Отправлено: плотник - 24.02.16 17:07
В том то и фишка - что вариантов ноль. Если бы его тело нашли на склоне, где он ударился - нет проблем. А так - совершенно непонятно, кто его после такого "падения с отбрасыванием" дотащил до оврага и уложил в ручей? Сам он не мог. Дубинина с Золотаревым - то же. Кривонищенко с Дорошенко? И срезали с себя для них свою одежду? Никак.так уж и ноль ?
Так что нахождение тел в овраге - это именно действия третьих лиц.
Отправлено: Аскер - 24.02.16 18:06
так уж и ноль ?Имею ввиду по умолчанию - ноль разумных вариантов.
Если считать, что Дорошенко и Кривонищенко заботливо уложили раненых в воду подальше от настила и еще дальше от костра, потом срезали с себя одежду и бросили на настил, а потом побежали к костру греться, как это пытается представить АннаМария, - то это конечно вариант. Но он не является разумным.
Отправлено: baks70 - 25.02.16 21:43
Там был еще КОЛЕВАТОВ. Уложить Тибо в укрытие могли Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов и Зина, а Колеватов вполне мог срезать одежду. Колеватов существенных травм не имеет, он замерз.Дятлов и Зина до Кедра не дошли, значит и в овраге быть не могли. В отличии от первых пяти у Колеватова нет признаков замерзания. Я понимаю что многое здесь строится на домыслах, но домысливать же надо на фактах, а не на фантазиях.
Отправлено: владимир ззз - 01.03.16 01:26
Дятлов и Зина до Кедра не дошли, значит и в овраге быть не могли.Откуда такое следует ?? ??
Отправлено: Sergei_VL - 01.03.16 09:08
Дятлов и Зина до Кедра не дошли, значит и в овраге быть не могли. В отличии от первых пяти у Колеватова нет признаков замерзания. Я понимаю что многое здесь строится на домыслах, но домысливать же надо на фактах, а не на фантазиях.То, что у кого то нет признаков замерзания может говорить и то, что кого то убили и смерть наступила до того, как человек замерз, а признаки могут говорить о том, что человек получил серьезные травмы и не мог передвигаться и в беспомощном состоянии так и замерз.
Предлагаю подумать, а если представить ситуацию, в кот. изначально предположить, что серьезных травм у палатки не было, как и на склоне, и 150% что никакой опасности кроме холода не было и никто им не угрожал. Допустим, они все замерзали. Каковы бы были их действия и в каком виде бы погибших нашли?
Отправлено: baks70 - 01.03.16 09:43
Откуда такое следует ?? ??В другой теме, несколько раз описывал http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.240 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5908.240) с ответа 246
Добавлено позже:
То, что у кого то нет признаков замерзания может говорить и то, что кого то убили и смерть наступила до того, как человек замерз,Замечательно, об этом и речь
Цитирование
а признаки могут говорить о том, что человек получил серьезные травмы и не мог передвигаться и в беспомощном состоянии так и замерз.Большинство остальных замерзли без серьезных травм, но с признаками обморожения,что и отражено в СМЭ
Цитирование
Предлагаю подумать, а если представить ситуацию, в кот. изначально предположить, что серьезных травм у палатки не было, как и на склоне, и 150% что никакой опасности кроме холода не было и никто им не угрожал. Допустим, они все замерзали. Каковы бы были их действия и в каком виде бы погибших нашли?Если бы не травмы у четверки в овраге были все шансы пережить ночь и вообще выжить. Утеплены были неплохо, особенно З-в и Тибо, находились в овраге в безветрии, подготовили настил, были дополнительные вещи для утепления, можно было развести костер. Признаков обморожения нет. Погибли они именно из-за травм.
Отправлено: Sergei_VL - 01.03.16 11:03
Тройка выдвинулась к палатке, да по дороге замерзли? Версия курам на смех.
Добавлено позже:
Если так, то хотя бы Игоря и Зину нашли сидящих спиной к гряде, в позе греющихся, Игоря невдалеке, может. В позе имбриона. Нельзя все объяснять агонией.
Отправлено: tanya22807 - 01.03.16 22:45
Да, но вот никто не угрожает, что делать? Вернуться к палатке, взять теплые вещи, костер поддерживать под кедром, чтобы не мело. Настил, все дела.Это уже по 25-ому кругу... =-O Уже обсуждали. Из-за чего они тогда из палатки выскочили и голые /раздетые ушли? Не вернулись за вещами? И тд, и тп
Тройка выдвинулась к палатке, да по дороге замерзли? Версия курам на смех.
Добавлено позже:
Если так, то хотя бы Игоря и Зину нашли сидящих спиной к гряде, в позе греющихся, Игоря невдалеке, может. В позе имбриона. Нельзя все объяснять агонией.
Отправлено: baks70 - 01.03.16 23:03
Это уже по 25-ому кругу... =-O Уже обсуждали.если не 225-му *YES*
Отправлено: tanya22807 - 01.03.16 23:19
если не 225-му *YES*Собственно, всё происшествие начинается с того, что они ПОКИНУЛИ( так никто не знает, как быстро, медленно и тд, и тп) палатку.
А дальше уже наличие-отсутствие угрозы убийства,и пр,
Отправлено: Sergei_VL - 02.03.16 09:05
Отправлено: tanya22807 - 02.03.16 14:28
Отправлено: Sergei_VL - 02.03.16 16:38
Sergei_VL, не в том дело, что лень, просто причины покидания палатки это как бы задел, только поняв(как, не ясно), причины, почему группа убежала(ушла) раздетая в мороз и не вернулась хотя бы за вещами, можно выстроить. версию. А это уже сто раз обсуждали, вот и завяли))а вопрос мой состоял в том, как бы выглядела на самом деле замерзшая группа.
Отправлено: tanya22807 - 02.03.16 17:43
а вопрос мой состоял в том, как бы выглядела на самом деле замерзшая группа.так вот именно это и обсуждалось. Поищите на форуме, должно быть
Я тоже не сторонник естесственного замерзания без причины, Вы уже это поняли
Отправлено: baks70 - 02.03.16 20:29
а вопрос мой состоял в том, как бы выглядела на самом деле замерзшая группа.В данной теме это будет оффтоп, но попробую ответить Вам по пунктам. Если бы не Нечто, то по аналогии с другими случаями замерзания туристов дятловцы могли замерзнуть:
1 Замерзнуть в палатке- палатка порвалась, сильный ветер на склоне, резкое понижение температуры, сидели в палатке в надежде переждать непогоду и замерзли (но в этом случае были бы одеты)
2. Ушли от палатки и по дороге в буране на морозе погибли (замерзли) на склоне- то что случилось с тройкой. (но раз кто то дошел значит не такой сильный был мороз и ураган)
3. Под Кедром- развели костер, сели в кружок пытались согреться, не получилось-так бы вокруг костра и замерзли.
4. Спустились от ветра в овраг, сделали настил, уселись бы на него тесной кучкой пытаясь согреть рядом друг с другом и так бы и замерзли..
Но не один из вариантов не случился.. Что то вмешалось в обычный сценарий поэтому то обычная природная версия не проходит. При обычной природной версии замерзания были бы примерно те варианты,что я привел выше.
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.03.16 20:35
При обычно природной версии замерзания были бы примерно те варианты,что я привел выше."При обычно природной версии замерзания" босиком и полуодетыми никто в лес не побежал бы.
Отправлено: нитрен - 10.06.16 23:32
Также не помешает хотя бы бегло описать причинённую травму Коли Тибо,- на виске импрессионно-депрессионый с распространением на основание перелом черепа..
Вы совершенно правы,- малопрофессиональные времена давно позади..
Отправлено: San4es - 11.06.16 06:16
и ещё в пристяжку несколько кандидатов вплоть до Э.Туманова, известного по Комсомольской правде.. Все они не нашли подтверждения выдумкам рукопашных способов.. Опровергните их всех..Да ладно.Туманов:
"Следует учесть, что переломы ребер сформировались двухфазно. Но об этом в акте Возрожденного нет ни слова. В первую фазу, в результате удара по правой стороне грудной клетки твердым тупым предметом с травмирующей поверхностью, сопоставимой по размерам с длиной грудной клетки, произошел перелом ребер справа II, III, IV, V по среднеподмышечной линии.
Во вторую фазу, в результате сдавления грудной клетки по направлению спереди назад твердым тупым предметом произошел перелом ребер II, III, IV, V справа по среднеключичной линии, и перелом II, III, IV, V, VI, VII ребер слева по среднеключичной линии."(с)
Отправлено: Мишаня - 11.06.16 14:05
Недавно даже натурно показал Мишане, чем поверг товарища в жуткий восторг, поскольку он, хоть и занимавшийся в молодости борьбой, даже и понятия не имел ни о чём подобномДа-да, было дело. Был поражен простоте механики, граничащей с гениальностью данного приема. Причем на усмотрение, не прилагая особых усилий, можно одновременно ломать ребра, шею или голову и делать это либо быстро, либо медленно, к примеру, допрашивая жертву. При всем при этом жертва практически обездвижена и, полагаю, ей и в голову не придет лишний раз шевельнуться, ну и получает ни с чем не сравнимое "удовольствие" от звука ломаемых ей ребер либо шеи. *YES* *THUMBS UP*
Отправлено: нитрен - 11.06.16 14:25
.. А потом там ещё откуда-то пришло слово "тангенциальный".., но это уже доктор В.Хохлов..
Так что обязательно надо расшифровать простоту на грани гениальности той механики, что остаётся недоступной постижению кандидатов в доктора.., да и прочим гражданам попроще тоже не помешает для убедительности хотя бы частичное ознакомление..
А то ведь те завуалированные описания гимнастических упражнений в состоянии "грогги" убедительны могут быть лишь для полных дилетантов.. http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34274#msg34274 (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34274#msg34274)
Отправлено: Мишаня - 11.06.16 20:13
В том смысле, что, если попался на этот прием, то будь хоть каким кабаном, ничего не поможет. А травмы у ребят как раз характерные.
Отправлено: нитрен - 11.06.16 20:32
.. Добавлено позже: Термобарическую..(?)"
Отправлено: San4es - 12.06.16 11:13
.. Мишаня.., ну право слово, какой же вы на себе короткозамкнутый.., разговор-то о Э.Туманове идёт о травмах если уж "характерных", то для его уровня.., да и вроде бы с Санчесом.. И упомянута ссылка далёкого уже 13-го года, в которой кстати там неподалёку в сообщении #745 вот такое куда как более близкое к реальности упомянуто: ".. И еще один момент ,поскольку история меня заинтересовала ,я связался по интернету с человеком ,который работал анатомом в Грозненском морге ,и переслал ему фото по делу и повреждения. Так вот он однозначно сказал ,что ранения людей в овраге по его мнению вызваны взрывной волной. Объяснять ничего не стал ,сказал ,что долго слишком. Может им туда диверсанты гранатку в овраг кинули ? .Не буду копипастить много буков.Ссылка:
.. Добавлено позже: Термобарическую..(?)"
http://belkmk.narod.ru/explosion_trauma.htm (http://belkmk.narod.ru/explosion_trauma.htm)
И где это все у людей в овраге?
П.С.Термобарические гранаты,экспериментальные,обкатывали опытную партию в конце 1980-х в Афганистане.До сих пор ничего подобного на вооружении нет...
Отправлено: baks70 - 12.06.16 11:35
П.С.Термобарические гранаты,экспериментальные,обкатывали опытную партию в конце 1980-х в Афганистане.До сих пор ничего подобного на вооружении нет...как так нет? И были, стояли на вооружении еще в СССР и есть- http://gunsite.narod.ru/rpo_shmel_m.htm (http://gunsite.narod.ru/rpo_shmel_m.htm)
Отправлено: San4es - 12.06.16 11:51
как так нет? И были, стояли на вооружении еще в СССР и есть- [url]http://gunsite.narod.ru/rpo_shmel_m.htm[/url] ([url]http://gunsite.narod.ru/rpo_shmel_m.htm[/url])Я про ручные.
(Может им туда диверсанты гранатку в овраг кинули ? .
.. Добавлено позже: Термобарическую..(?)")(с)
Отправлено: Sergei_VL - 12.06.16 12:24
как так нет? И были, стояли на вооружении еще в СССР и есть- [url]http://gunsite.narod.ru/rpo_shmel_m.htm[/url] ([url]http://gunsite.narod.ru/rpo_shmel_m.htm[/url])Да там убойное оружие, бошки бы поотрывало, кишки вылетели! Пламя во время взрыва! Не подойдет никак.
Отправлено: San4es - 12.06.16 12:42
Да там убойное оружие, бошки бы поотрывало, кишки вылетели! Пламя во время взрыва! Не подойдет никак.По нитрену-это был хитрый взрыв,узконаправленный точечно исключительно на две грудные клетки Золотарева и Дубининой,без баротравмы легких,мозга,среднего уха.Не повредивший ничего ниже и выше.И вообще больше ничего и никого не повредивший.Без следов высокой температуры.
Отправлено: Sergei_VL - 12.06.16 13:40
По нитрену-это был хитрый взрыв,узконаправленный точечно исключительно на две грудные клетки Золотарева и Дубининой,без баротравмы легких,мозга,среднего уха.Не повредивший ничего ниже и выше.И вообще больше ничего и никого не повредивший.Без следов высокой температуры.Да фантастику придумать нетрудно.
Оффтоп (текст не по теме)Это было новое оружие. Бомбочки небольшого размера, при взрыве разгоняли частицы в несколько тысяч раз. Уплотненный таким образом воздух без всяких следов мог поломать объекты любой прочности, при этом радиус действия был 1метр. Бомбы выпускались с двух высот - 1096 и 905. Каждая имела корректировку наведения на цель - тепловой датчик. Приближаясь к объекту, бомба должна была определить самый центр цели и угодить туда. Неудивительны повреждения ГК. Далее, рассеиваясь, взрывная волна собирала по дороге ветки, мусор, снег, который, завихряясь, снова бил по цели, нанося царапины. Действительно, прямых попаданий было 2. Остальных добили искажателем магнитного поля, электрическим вакуморазрывателем, плазмотронным корректором ураганов.
Отправлено: baks70 - 12.06.16 14:15
Я про ручные.ааа.. ручные да, недовели.. да оно и понятно, можно и самому поджариться..
(Может им туда диверсанты гранатку в овраг кинули ? .
.. Добавлено позже: Термобарическую..(?)")(с)
Отправлено: нитрен - 12.06.16 15:24
Продукт "конфундуса мэтра".. http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34282#msg34282 (http://taina.li/forum/index.php?topic=273.msg34282#msg34282)
Предупреждение администрации
Комментарий: Провокации и троллинг по совокупности в нескольких темах. И стоило выходить из премодерации? Мне бы не хотелось, чтобы это стало Вашей единственной формой существования на форуме, поэтому давайте найдем иной способ общения в темах? По сумме шьтрафных баллов это у Вас сейчас единственный шанс остаться на форуме в свободном полете.
Комментарий: Провокации и троллинг по совокупности в нескольких темах. И стоило выходить из премодерации? Мне бы не хотелось, чтобы это стало Вашей единственной формой существования на форуме, поэтому давайте найдем иной способ общения в темах? По сумме шьтрафных баллов это у Вас сейчас единственный шанс остаться на форуме в свободном полете.
Отправлено: Агаша - 19.06.16 18:01
Цитирование
49-летний телеведущий Алексей Лысенков получил семь переломов, катаясь на лыжах в АльпахА может когда они взбирались вверх кто-то на скорости их сбивал?
Неизвестный сбил звезду программы "Сам себе режиссер" во время отдыха в Австрии
Новогодние каникулы Алексея Лысенкова, звезды популярного телешоу "Сам себе режиссер", обернулись для него больничной койкой и общим наркозом. 49-летнего телеведущего сбил неизвестный во время спуска с горы на австрийском курорте Шладминг, где мужчина отдыхал вместе с сыном. В результате происшествия Лысенков потерял сознание и сломал семь ребер. Как рассказал SUPER сам Лысенков, сейчас он уже находится дома, а снова встать на лыжи планирует лишь в следующем году.
- Сейчас чувствую себя более-менее, - сообщил Алексей. -Я обычно как кошка залезаю под диван и там зализываю свои раны. Надеюсь, на следующей неделе мне снимут швы с дырки в боку. Теперь я точно знаю, что такое ежик резиновый, который шел и насвистывал с дырочкой в правом боку.
Как это произошло?
- Я катался на лыжах в Альпах и остановился на трассе. Дальше не помню. Помню только себя на снегу и дикую боль. Кто-то меня снес сзади. Это было самое начало января, и, возможно, люди еще праздновали праздники. Полиция пыталась разобраться - приезжали выясняли, но так никого и не нашли.
Вы будете добиваться расследования?
- Я думаю, вряд ли виновного будут искать. Зачем им это надо? Камер у них в этом участке нет. Тем более понятно, что о русских особо никто заботиться не будет. Я двадцать пять лет, два-три раза в год катаюсь и буду продолжать. Этот год, к сожалению, придется прогулять. Сейчас мне даже летать нельзя, ребра могут задеть легкие от давления.
Отправлено: Sergei_VL - 20.06.16 06:06
А может когда они взбирались вверх кто-то на скорости их сбивал?Тот же тип, что и Лысенкова. Он вообще кататься не умеет, я б у таких лыжи просто таки напросто отбирал! У него везде связи. В Ивделе его знают, но договорились молчать.
Если серьезно, то они вышли из палатки без лыж и большинство даже без обуви, в лесополосе скорость группы могла быть только очень низкой, в лесу нашли кедр и прямо около дерева на корнях развели костер. Потом произошло нечто, после чего трое были найдены с травмами на подъеме обратно, двое у костра и четверо все переломанные менее чем 100 м от костра в ручье. Высокий снег, куча растительности.
Отправлено: Агаша - 20.06.16 07:50
Если серьезно, то они вышли из палатки без лыж и большинство даже без обуви, в лесополосе скорость группы могла быть только очень низкой,
Цитирование
Я катался на лыжах в Альпах и остановился на трассе... Кто-то меня снес сзади.
Добавлено позже:
Почему кто-то не мог снести дятловцев на склоне?Скорость лыжников при спуске с горы может достигать от 100 до 250 км/час.
Отправлено: Sergei_VL - 20.06.16 08:29
Добавлено позже:) всех сразу?
Почему кто-то не мог снести дятловцев на склоне?Скорость лыжников при спуске с горы может достигать от 100 до 250 км/час.
Отправлено: Агаша - 20.06.16 13:26
всех сразу?Может было 3 человка.Или сбивал,взбирался и опять спускался.
Добавлено позже:
Цитирование
Грудная клетка, сохраняя определенную подвижность, достаточно эластична. Это свойство особенно выражено в молодом возрасте. При травмах, особенно закрытых, чаще всего (более чем в 75% случаев) нарушается целость VII-X ребер на участках, расположенных между передней подмышечной и лопаточной линиями. В этой области грудная клетка и наиболее широкая, и выстоит наружу. При автодорожных травмах и падениях с большой высоты чаще возникают множественные переломы ребер. расположенные не только в области приложения силы, но и в удалении от нее. Особенно опасны множественные переломы ребер, разрушающие каркасность грудной клетки: «раздавленная грудь», створчатые и фрагментарные переломы, способствующие образованию клапанного пневмоторакса.Здесь,наверное,больше раздавленная грудная клетка.Попрыгали по спине и все.
Добавлено позже:
Цитирование
Фанеру ломать (т) - разбивать человеку грудную клетку.
Один из способов истязания у малолеток.
Отправлено: Sergei_VL - 20.06.16 15:30
Может было 3 человка.Или сбивал,взбирался и опять спускался.Только мертвым.
Добавлено позже:Здесь,наверное,больше раздавленная грудная клетка.Попрыгали по спине и все.
Добавлено позже:
Живого человека в движении, особенно бегущего или катящегося, очень трудно зафиксировать, чтобы ему прыгнуть двумя ногами, а особенно...))) в валенках... и сломать ГК. Есть много способов нейтрализовать человека куда быстрее и проще. Убегающего проще снять из ружья, а ружье, если уж так боишься улики, выбросить. Без оружия тоже есть способы. Прыгать на ГК самый идиотский и не эффективный из них.
Оффтоп (текст не по теме)Агаша, хвать прикалываться
Отправлено: Агаша - 20.06.16 16:01
Есть много способов нейтрализовать человека куда быстрее и проще. Убегающего проще снять из ружья, а ружье, если уж так боишься улики, выбросить. Без оружия тоже есть способы. Прыгать на ГК самый идиотский и не эффективный из них.Если они были в предагональном состоянии,он уже мертвые или живые?Люди замерзли,не реагировали на внешний раздражитель.Их положили на
на бревно и прыгнули на грудную клетку двумя ногами.Или стянули в ручей на камни и прыгнули двумя ногами на грудную клетку
Отправлено: Sergei_VL - 20.06.16 16:10
Если они были в предагональном состоянии,он уже мертвые или живые?Люди замерзли,не реагировали на внешний раздражитель.Их положили наА зачем? Кому это нужно?
на бревно и прыгнули на грудную клетку двумя ногами.Или стянули в ручей на камни и прыгнули двумя ногами на грудную клетку
Отправлено: Агаша - 20.06.16 17:04
А зачем? Кому это нужно?Кому-то да было нужно.
Отправлено: Sergei_VL - 20.06.16 17:18
Кому-то да было нужно.Общие слова...
Ну представьте себя на месте убийц. Охота вам была бы бегать за туристами по склону или по лесу, потом подпрыгивать и стараться с налету попасть в грудь или на спину. Инстинкт самосохранения убийцы говорит о том, что на глубоком снегу в ручье такой способ расправы дохлый номер, и на склоне очень неудобно. В какой обуви так можно сделать? Военная не пригодна для этих мест зимой, как и лыжные ботинки без лыж, в валенках никогда гк не сломаешь, и в унтах своя специфика.
Отправлено: Sergei_VL - 20.06.16 18:39
•Это мог быть бывший сиделец или работавший под него.Чай не в Артек поехали,а в район зон и лагере.Уголовникам дятловцы не сдались бы вообще. А Возрожденный и Иванов быстренько бы картину нападения зеков увилели, нет, тут они "репы зачесали"...
Зачем уголовникам было грудь разбивать?Нож всадили бы или головой об стенку.Да придушили бы и все.
Душник, или грудину разбирали, по моему,(не уверен) именно ударом по центру грудины. Это актуально в камере. Ночью, на морозе, на каком то склоне... Зеки в эти туристические игрушки не играют. Хоть бы у них лагерь в 3х км был им этот Отортен до лампочки. Более 5 зеков убежали вместе, при этом безоружные лазили по тайге, да еще по склону с ветром 30 м/с... Вместо того, чтобы уехать в город пошли студентов убить и денег со спиртом не взяли?! Да зеки что, на мансийских лыжах были!? Им манси бы не дали. Простых лыж след найден был только дятловский, и с каких пор отряд зеков кто то подогревает лыжами? Чем дальше в лес...
Отправлено: Человек с карабином - 20.06.16 18:43
Да зеки что, на мансийских лыжах были!? Им манси бы не дали.Если бы у меня была возможность, я бы хорошенько "пошманал" мансийские юрты. Может у них что осталось, может что-то нашли из 1959? И лежит себе полёживает на полочке какая-то непонятная вещица с перевала.
Вполне можно выменять - на бутылку...
Отправлено: Агаша - 20.06.16 18:55
. Зеки в эти туристические игрушки не играют.А бывшие зеки?Вы знаете кто на 41 жил?Или то,чему они научились на зоне,при выходе забыли?Может молодой алкаш и был бывшим сидельцем?
Отправлено: Sergei_VL - 20.06.16 19:13
Если бы у меня была возможность, я бы хорошенько "пошманал" мансийские юрты. Может у них что осталось, может что-то нашли из 1959? И лежит себе полёживает на полочке какая-то непонятная вещица с перевала..,, и ради которой они и вписали в рай 9 человек...
Вполне можно выменять - на бутылку...
Добавлено позже:
А бывшие зеки?Вы знаете кто на 41 жил?Или то,чему они научились на зоне,при выходе забыли?Может молодой алкаш и был бывшим сидельцем?Как только речь заходит о деталях, версии с зеками и ребятами с 41 км тают как мираж...
Отправлено: Человек с карабином - 20.06.16 19:35
Как только речь заходит о деталях, версии с зеками и ребятами с 41 км тают как мираж...По моему все версии тают. И это наводит на мысль, что что-то скрывают. Скрывают до сих пор. Травмы...
Наверняка Возрождённый сказал не всё. И картины его непонятные... Чертовщина одним словом.
Отправлено: Sergei_VL - 10.07.16 07:09
Хотел бы повторить свой дилетантский вопрос. Он основан на наблюдении, сделанном кем-то из проницательных дятловедов много лет назад.В очередной раз повторюсь, без уточнений деталей: Золотарев, Колеватов, Тибо, Дубинина рыли пещеру или не рыли, сидели на месте или убегали - но, будучи не готовыми к неожиданным событиям получили травмы тем самым "концентратором". Этой непреодолимой силой при отсутствии света для ориентации могли стать несколько упавших на них деревьев или удары мощной дубиной.
Четверо дятловцев получили тяжелые травмы. Травмы характерны тем, что позволяют установить направление фатального воздействия, которое и привело к травмам.
Например, Дубинину могли толкнуть, бросить или ударить с любой стороны, но предмет, который ее окончательно травмировал, кулак, камень или что-то еще, (слышал, что он называется концентратор), находился перед грудью, т.к. она не могла получить такие травмы, упав например на спину или на бок.
Золотарев получил перелом ребер с правой стороны, т.е. независимо от того кто как и куда его ударил или толкнул, или бросил, фатальное воздействие было справа.
Тибо не мог приземлиться на пятую точку и получить свою травму, т.к. его шея и череп должны были почувствовать контакт с "концентратором" сзади.
Слободин должен был удариться или получить удар в череп слева, т.к. именно там была трещина. Сомнительно, что его могли ударить например сзади так, что он затем упал в мягкий снег, а трещина от удара проявилась слева спереди. Нет, трещина указывает на положение "концентратора".
Таким образом, если известна ориентация тел в пространстве в момент обнаружения, и направления фатального воздействия, то придется заметить, что ВСЕ тела ориентированы в пространстве так, что:
1. Они лежат.
2. У всех четырех тел стороны, которые должны были испытать окончательный, фатальный травмирующий контакт, находятся ВНИЗУ.
Дубинина не на спине, Золотарев не на левом боку, Тибо не на животе, а Слободин не прижимается к снегу правой щекой.
3. Более того, весьма похоже, что тела контачат с подлежащими поверхностями именно теми точками, через которые в них и "проникло" фатальное воздействие.
Вопрос: независимо от характера травм, мест трупных пятен и прочих медицинских аспектов, даже независимо от места получения травм (хоть в палатке), могли ли ВСЕ травмированные тела СЛУЧАЙНО так сориентироваться, или чтобы их так СЛУЧАЙНО сориентировали?
Я это к тому, что вероятность равна нулю, что в одночасье:
- Золотарева ударили справа и положили правым боком на твердую поверхность
- Тибо ударили по шее и положили шеей на камень
- Дубинину ударили спереди и положили грудью на камень
- Слободина ударили в район левого виска и положили левой частью лица на полуснег-полулед
Отправлено: Starhunter - 10.07.16 09:28
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.07.16 01:37
Отправлено: нитрен - 11.07.16 02:52
.. Вот на этом месте уже можно вспомнить взрыв шара-пузыря по Л.Н.Иванову и остаётся только сообразить-додуматься, как при этом имплозионном взрыве происходила реверберация тандема двух ударных волн с выравниванием давления до упомянутого квазигидростатического, что реально исключает все возможности проявления баротравмы..
Отправлено: Alexej - 11.07.16 21:39
Девять жертв. Значит и механизмов получения травм могло быть девять. Даже в случае одинаковых травм у разных людей. И даже у одного человека различные травмы могли образоваться неодинаковыми способами.Это задача СМ Эксперта - определить как и когда убили человека. В данном случае, СМ Эксперт не дал полной картины травмирования...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.07.16 02:39
просто имея тот набор фактов и свидетельств, любая версия, построенная на одних фактов, разбивается другими. Построить стройную картину, куда бы вписались все факторы как пазлы в мозаике пока ни у кого не выходит.И чем лучше мы объясняем одни эпизоды,тем сильней они противоречат другим эпизодам.
Отправлено: Alexej - 18.07.16 10:43
И чем лучше мы объясняем одни эпизоды,тем сильней они противоречат другим эпизодам.Может быть потому, что эпизоды происходили не одновременно и, при этом, в них участвовали разные люди ( я имею в виду людей кроме туристов) ?
Отправлено: Иван Иванов - 18.07.16 10:55
Человек с карабином, просто имея тот набор фактов и свидетельств, любая версия, построенная на одних фактов, разбивается другими. Построить стройную картину, куда бы вписались все факторы как пазлы в мозаике пока ни у кого не выходит.Это не так,пазл можете сложить и Вы, но Вам не известен принцип сборки.Из пишущих на форуме никому не известен.
Отправлено: 25G - 18.07.16 11:07
Это не так,пазл можете сложить и Вы, но Вам не известен принцип сборки.Из пишущих на форуме никому не известен.Страшно даже подумать.
Неужели и даже Вам?
Отправлено: Иван Иванов - 18.07.16 11:12
Страшно даже подумать.Мне известен.
Неужели и даже Вам?
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллизм. Постоянный и во многих темах.
Комментарий: Троллизм. Постоянный и во многих темах.
Отправлено: Sergei_VL - 18.07.16 14:07
Может быть потому, что эпизоды происходили не одновременно и, при этом, в них участвовали разные люди ( я имею в виду людей кроме туристов) ?Как раз именно наоборот: хоть эпизоды были немного разнесены по времени, нескладывается пазл из за предположения об неком умышленном и заранее продуманном действии, само противоречие в намерениях другой стороны. Отпустить людей куда то вниз, если собирались убить, изначально не могли, кто ж знает, может они бы к лабазу пошли, может не замерзли, а вышли к мансийцам. Если предположить, что решили отделить их от палатки, а потом добить в лесу, слишком сложное действие получается, учитывая надвигающуюся ночь. А уж травмы такие нанести было бы странно, кого то пощадили а кого то заморозили?
Отправлено: Alina - 18.07.16 18:22
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=460190)
Отправлено: Sergei_VL - 04.08.16 15:09
При заломе руки Вьетнамке показалась поза Фимы похожа на позу Слободина во время обнаруженияЭто получается Рустэму до самой его смерти руку держали? Трещина в затылочной области говорит, что от этого удара прикладом он мог "отключиться", для такого удара нужен хороший замах, расправляющихся с Рустэмом по вашему было двое?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: baks70 - 04.08.16 15:14
Оффтоп (текст не по теме)Это получается Рустэму до самой его смерти руку держали? Трещина в затылочной области говорит, что от этого удара прикладом он мог "отключиться", для такого удара нужен хороший замах, расправляющихся с Рустэмом по вашему было двое?Сергей, здесь это будет оффтоп..
Отправлено: Vietnamka - 04.08.16 15:35
При заломе руки Вьетнамке показалась поза Фимы похожа на позу Слободина во время обнаруженияя бы еще добавила добивающий удар ногой в голову, те по виску. Но не стала просить продемонстрироватьПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Сергей, здесь это будет оффтоп.. Да и описывать долго, мне проще было показать. Если коротко- залом руки, рука противника поднимается вверх противник головой вниз, потом добивающий удар в голову, или в область подмышки (перелом ребер) . Слободин после удара отключился, а рука так на отлете и осталась. Как иначе объяснить такую позу?Да, вот такая поза это конец серии приемов, направленных на обездвиживание и добивание. Если человек к концу завершения приема уже убит или теряет сознание - он в этой позе и останется.
У Зины на самом деле похожая поза. Только залома руки нет, что вполне может быть, потому что она девушка, те сопротивление будет меньше. Залом это же, насколько я понимаю, болевой.
А вообще такое ощущение, что их обоих просто окунули лицом в снег и держали. Эффект тот же, что и от воды. Просто на Рустема было больше воздействий
Отправлено: Агаша - 04.08.16 16:10
Отправлено: нитрен - 04.08.16 16:13
... Благодаря столь «обширной» практике и знаниям о симптомах, течении, длительности механического удушья, "синей" и "белой" асфиксии определить насильственное удушение для современной криминалистики не представляет труда уже много-много лет..
Источник: http://www.pulmonologiya.com/simptomy/asfiksiya/mehanicheskaya.html (http://www.pulmonologiya.com/simptomy/asfiksiya/mehanicheskaya.html)
... Закругляться пора с этими выдумками уже давно.., судебная медицина такого не допускает..
Отправлено: baks70 - 04.08.16 16:38
я бы еще добавила добивающий удар ногой в голову, те по виску. Но не стала просить продемонстрироватьДа уж, как то не удобно было бы организатора мероприятия по асфальту валять *JOKINGLY*
Отправлено: нитрен - 04.08.16 16:52
Отправлено: Sergei_VL - 04.08.16 16:53
Давайте на секундочку отвлечемся от травм. Какую цель приследовали эти трое, стремясь на холм?Да и описывать долго, мне проще было показать. Если коротко- залом руки, рука противника поднимается вверх противник головой вниз, потом добивающий удар в голову, или в область подмышки (перелом ребер) . Слободин после удара отключился, а рука так на отлете и осталась. Как иначе объяснить такую позу?Сергей, здесь это будет оффтоп..
Отправлено: Gulia70 - 04.08.16 16:54
их обоих просто окунули лицом в снег и держалиа асфиксия или что-то подобное?
Отправлено: beloff - 04.08.16 18:28
И даже у одного человека различные травмы могли образоваться неодинаковыми способами.Кэп Очевидность.
Отправлено: Sergei_VL - 04.08.16 18:37
Отправлено: Гайна - 04.08.16 18:41
Так и не ответили на мой вопрос. Теперь другой. Baks показал, как травмыНасколько я понимаю, "официальной версии у всех сторонников криминала с ребрами Дубининой и Золотарева" не существует.якобынаносились Рустэму. Так какая официальная версия у всех сторонников криминала с ребрами Дубининой и Золотарева?
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 00:45
Насколько я понимаю, "официальной версии у всех сторонников криминала с ребрами Дубининой и Золотарева" не существует.Ну хорошо, в рейтинге первая.
Добавлено позже:
Колени? Мы писпли недостатки такой версии. Проблема в том, что не хотят обсудить несколько основных предположений таких травм. Сдавливание или удар?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.08.16 00:59
И чем лучше мы объясняем одни эпизоды,тем сильней они противоречат другим эпизодам.
Может быть потому, что эпизоды происходили не одновременно и, при этом, в них участвовали разные люди ( я имею в виду людей кроме туристов) ?
Как раз именно наоборот: хоть эпизоды были немного разнесены по времени, нескладывается пазл из за предположения об неком умышленном и заранее продуманном действии, само противоречие в намерениях другой стороны. Отпустить людей куда то вниз, если собирались убить, изначально не могли, кто ж знает, может они бы к лабазу пошли, может не замерзли, а вышли к мансийцам. Если предположить, что решили отделить их от палатки, а потом добить в лесу, слишком сложное действие получается, учитывая надвигающуюся ночь. А уж травмы такие нанести было бы странно, кого то пощадили а кого то заморозили?А если у трагедии было две причины, "наложившиеся" одна на другую?
Добавлено позже:
Зину по почке саданули.Она упала на спину,закрывая почки.Но от чего умерла?
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 01:11
А если у трагедии было две причины, "наложившиеся" одна на другую?*PARDON*
Тогда для начала интереснее узнать первую, спровоцировавшую решительные действия туристов, идущие в разрез погодным условиям *HELLO*
Добавлено позже:
Никто же не будет отрицать, что при наличии двух факторов либо один из них случайный, либо один из них - природный. Не может быть два умышленных при этом разных факторов, имеющих разные цели или причины.
Интересен прежде всего один тот, что не случайный. А если оба случайные, интересен первый произошедший из них; а если один случайный, а другой - природный, интересен больше случайный. Значит, для начала, нужно (пока условно) отделить природный от возможно неприродного, а природный пока вынести за рамки.
Отправлено: Vietnamka - 05.08.16 07:43
а асфиксия или что-то подобное?так и будет асфиксия.
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 08:05
А вообще такое ощущение, что их обоих просто окунули лицом в снег и держали. Эффект тот же, что и от воды. Просто на Рустема было больше воздействийПолностью поддерживаю эту мысль!
И почерк преступника, знаете ли, все тот же - как в "тайне ленинградских болот", когда грязь ели! А Зина как бы голову пыталась вывернуть, чтобы дышать.
Добавлено позже:
И Игоря могли душить, тем же методом или другим. Если тем же-то почти добили, но не совсем. Он мог чуть позже прийти в себя, развернуться, пытаясь вдыхать воздух.
Примитивные способы борьбы с туристами, правда? Неужели я поверю, что спецназовцы, о кот. наверняка baks70 рассказывал, пошли без оружия голыми руками в темноте убивать людей? душить...
Добавлено позже:
Еще один штришок к асфиксии.
У всех троих "на склоне", у кот. я предполагаю присутствовала асфиксия, если это допустить, есть 2 схожих момента:
1) предшествующий основной удар. Тупым тяжелым при этом твердым предметом. У Зины - поясница, у Рустэма - затылок, у Игоря - голова (ссадина), но у него в меньшей степени, можно допустить толчок или удар по ногам или в спину. Цель таких ударов каждому была - ОСТАНОВИТЬ бегущих. А потеряв вертикальное положение, способность убегать, человек оказывался беспомощным и преступник сразу приступал ко второму пункту - асфиксии.
2) звук. Причиной выбора (если он был) такого метода, как асфиксия, у преступника был крик убегавших. Необязательно это крик ужаса, для преступника их крик прежде всего - сигнал, поданый для остальных участников группы, кот. могут поспешить на помощь. Туристы таким образом сообщали информацию о нападавшем, выдавали звуком местоположение, свое и нападавшего. Нападавший был скорее всего один, поскольку люди пробежали с приличным отрывом по прямой, инстинктивно двое, а особенно трое, стали бы окружать, не давая уйти. Но сейчас не об этом. Надо было заткнуть каждого туриста как можно быстрее. И можно проследить расстояние, на которое ушли туристы: Повалили Игоря, начали душить, Рустэм отбивал, затем бросился бежать вслед за Зиной. Через какое то кол-во метров убийца его нагнал и ударил. Рустэм при этом еще продолжал бежать, правда пробежал уже всего несколько шагов. Убийца сел на него, вдавив голову в снег. Сколько времени он с ним возился можно понять из расстояния, на кот. ушла за это время Зина - 700 м по-моему (поправьте, если не так) + у нее изначально был отрыв от Рустэма, небольшой, поскольку последний еще немного отбивал Игоря. Далее, через какое-то время убийца нагнал 3 жертву. Она могламкричать уже слабее, чем раньше, силы были на исходе. Но все равно заткнуть ее надо было. А дальше преступник не мог терять время, могла прийти подмога. Ему надо было уйти из зоны, где остались 3 его жертвы.
Отправлено: нитрен - 05.08.16 12:36
Гипоксия при асфиксии оставляет целый комплекс патологий: это и пятна Тардье, отечность в легких и в эмфиземах, признак Сабинского, характерный фиолетовый цвет трупных пятен. Венозная кровь аномально редкая и темная, правый желудочек сердца перенаполнен кровью, в отличии от левого.
Вряд ли судмедэксперт упустил бы эти признаки.., которых не было..
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 13:21
Уже давно и исчерпывающе.. асфиксия - это патологические изменения легких, да и не только легких, а крови, перенасыщенной углекислым газом, с внутренними кровоизлияниями. - специалист обязан их различать. То есть, асфиксию нельзя не обнаружить при вскрытии.А признаки-то вышеперечисленные были...
Гипоксия при асфиксии оставляет целый комплекс патологий: это и пятна Тардье, отечность в легких и в эмфиземах, признак Сабинского, характерный фиолетовый цвет трупных пятен. Венозная кровь аномально редкая и темная, правый желудочек сердца перенаполнен кровью, в отличии от левого.
Вряд ли судмедэксперт упустил бы эти признаки.., которых не было..
Отправлено: Gulia70 - 05.08.16 13:54
А признаки-то вышеперечисленные были...не а таком расширенном варианте
Отправлено: нитрен - 05.08.16 14:04
Присутствие других признаков даже можно сказать в какой-то мере "приветствуется", особенно в случае Кривонищенко и Дорошенко, где просматривается электрокаталепсия и фибрилляционное поражение сердца, что также сопровождается гипоксией.. Только вчера вспоминались АндрейБ. и Andrius http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg471333#msg471333 (http://taina.li/forum/index.php?topic=6095.msg471333#msg471333)
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 14:17
не а таком расширенном вариантеGulia, это ты про что или на каком языке?))
Отправлено: Gulia70 - 05.08.16 15:18
Gulia, это ты про что или на каком языке?))смешно сил нет.
это о том, что
А признаки-то вышеперечисленные были...признаки асфиксии у Зины и Рустема не были ярко выражены в УД, если я не ошибаюсь.
если мы придерживаемся того, что их держали лицом вниз.
Отправлено: Sergei_VL - 05.08.16 16:33
Цитирование
Кожные покровы лица синюшно-красноватого цвета. Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей. В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см, расположенные паралельно надбровным дугам на расстоянии друг от друга на 0,3 см. В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани. На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны. Рот закрыт, из отверстий носа следы выделений запекшейся крови. Правая половина лица несколько отечна, на ней множество мелких ссадин неправильной формы пергаментной плотности под сухой коркой, переходящей частично на область подбородка. На левой половине лица мелкие ссадины такого же характера, среди них одна ссадина размером 1,2 х 0,4 см под сухой бурой коркой в области левого скулового бугра. На шее слева мелкие ссадины темнокрасного цвета. В области пястно-фалангеальных суставов кистей осаднение выступающих частей мягких тканей на участках размером 8 х 1,5 см, покрытой сухой пергаментной плотности коркой ниже уровня кожи. По локтевому краю левой кисти участок осаднения буровишневого цвета пергаментной плотности размером 6 х 2 см. с переходом осаднения на боковую поверхность у пальца левой кисти. Ладонная поверхность кистей синюшнолилового цвета. В нижней трети правого предплечья на тыльной поверхности два участка с отсутствием эпидермиса размером 2,5 х 3 см и 3,5 х 1,5 см. с неровными краями бледнокрасного цвета. Осаднение мягких тканей темнокрасного цвета 2,5 х 1,5 см. и 4,5 х 1,5 см на наружной поверхности нижней трети левой голени. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.Дальше, внутренние органы- в сердце в желудочках некоторое количество крови, легкие заполнены кровью:
Цитирование
В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости /выпот/ . В околосердечной сумке содержалось 30 см3 кровянистой жидкости. Сердце размером 11 х 10 х 6 см. Сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета, толщина мышцы левого желудочка 1,5 см. правого 0,5 см. В правой и левой половинах сердца содержалось до 100 см3 жидкой темной крови. Легкие с поверхности синюшнокрасного цвета тестоваты на ощупь, на разрезе ткань легких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая темная кровь. Слизистая желудка набухшая, сероватокрасного цвета с хорошо выраженной складчатостью. На поверхности складок слизистой мелкоточечные кровоизлияния пятна Вишневского. В желчном пузыре содержалось до 30 (или 80? - прим. составителя) см3 бурой жидкости, слизистая его бархатиста бурожелтого цвета. В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние.
Добавлено позже:
Рустэм
Отправлено: Агаша - 05.08.16 19:49
В области правого надпочечника в мозговом веществе кровоизлияние.Убийца был маленького роста.Стукнул по почке.Рустем присел,нападавший стукнул по голове сверху.Может так было?
Отправлено: egregor - 05.08.16 22:27
С подачи elenapaula собрала в таблицу описания мозга всех дятловцев. В таблице, действительно, хорошо видно, что свежезамороженный мозг первой пятерки мало чем отличается от мозга, тех кто пролежал около двух недель в воде. Вывод: что-то неладно в этой экспертизе.Сейчас работаю в этом направлении.
Какие предложения и предположения?
Добавлено позже:
Есть вероятность, что последнюю "четверку" нашли одновременно с "пятеркой", составили акты. Затем по каким-то причинам (по результатам вскрытия?) тела бросили в овраг, чтобы гниение скрыло следы. Ну а когда понадобилось повторно сделать вскрытие, особо не заморачивались и исправили акты, отталкиваясь от текущего состояния тел. Ошибки: головные уборы, попытка выдать посмертные травмы за прижизненные (кинули в овраг на камни, травмы на тех местах, как они лежат), теперь + состояние мозга
Отправлено: Moon - 05.08.16 23:06
кинули в овраг на камни, травмы на тех местах, как они лежатВ феврале - начале марта в месте обнаружения майских тел были голые камни?
Снег в этом месте, которое, кстати признано еще и как зона снегосбора, не выпадал с ноября?
Отправлено: egregor - 05.08.16 23:26
В феврале - начале марта в месте обнаружения майских тел были голые камни?Я не употреблял термина "голые камни". Смысл в том, что когда течение ручья вскрылось, оно вымывало снег из под тел, и те проседали под тяжестью снега на камни. И травмы посмертные, компрессионные.
Снег в этом месте, которое, кстати признано еще и как зона снегосбора, не выпадал с ноября?
Отправлено: Moon - 06.08.16 00:33
Я не употреблял термина "голые камни". Смысл в том, что когда течение ручья вскрылось, оно вымывало снег из под тел, и те проседали под тяжестью снега на камни. И травмы посмертные, компрессионные.То есть травмы Д.,З,Тибо- не что иное, как случайность?
Тела попали аккурат в место ручья исключительно случайно.
Если бы под снегом, на который были уложены тела , не было бы камней, то и травм бы не было?
Два адских совпадения. Место ручья и камни.
Не верится совсем.
Отправлено: egregor - 06.08.16 10:25
То есть травмы Д.,З,Тибо- не что иное, как случайность?"Совпадение" как раз в том, что тела аккуратно уложены травмами на камни
Тела попали аккурат в место ручья исключительно случайно.
Если бы под снегом, на который были уложены тела , не было бы камней, то и травм бы не было?
Два адских совпадения. Место ручья и камни.
Не верится совсем.
Отправлено: Moon - 06.08.16 10:37
"Совпадение" как раз в том, что тела аккуратно уложены травмами на камниТо есть Вы сторонник "случайных посмертных травм" как результата игры двух адских совпадений-трупоположения на скрытые снегом камни аккурат в зоне движения талых вод. Ведь это было случайное совпадение, не так ли?
Вы реально в это готовы верить?
К двум адским совпадением следует присовокупить еще и третье = обнаружение тел через 2 недели после начала активного подтаивания снега.
Перебор " совпадений".
Отправлено: Агаша - 06.08.16 10:42
"Совпадение" как раз в том, что тела аккуратно уложены травмами на камниИли уложили на камни,что бы поломать кости.На мягкой поверхности это сделать труднее.Переломы чаще в гололед бывают,на твердой поверхности льда.Положили на камни,попрыгали в валенках подшитыми резиной от покрышек автомобиля и козырек обвалили,спрятав тела до майских праздников.Такое не могло быть?
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.16 13:32
Сейчас работаю в этом направлении.Зачем поисковикам понадобилось такое сложное действие?
Есть вероятность, что последнюю "четверку" нашли одновременно с "пятеркой", составили акты. Затем по каким-то причинам (по результатам вскрытия?) тела бросили в овраг, чтобы гниение скрыло следы. Ну а когда понадобилось повторно сделать вскрытие, особо не заморачивались и исправили акты, отталкиваясь от текущего состояния тел. Ошибки: головные уборы, попытка выдать посмертные травмы за прижизненные (кинули в овраг на камни, травмы на тех местах, как они лежат), теперь + состояние мозга
Добавлено позже:
Убийца был маленького роста.Стукнул по почке.Рустем присел,нападавший стукнул по голове сверху.Может так было?Может быть, может быть... Убийца - злобный карлик! *WIZARD*
Добавлено позже:
То есть травмы Д.,З,Тибо- не что иное, как случайность?Конечно, полный бред. Достали, вынули,... Собрали всех из поисковых отрядов, вышел главный и сказал : "Хлопцы! А может припрячем ети трупы до весны, а там - глядишь заново отроем?"
Тела попали аккурат в место ручья исключительно случайно.
Если бы под снегом, на который были уложены тела , не было бы камней, то и травм бы не было?
Два адских совпадения. Место ручья и камни.
Не верится совсем.
Добавлено позже:
Или уложили на камни,что бы поломать кости.На мягкой поверхности это сделать труднее.Переломы чаще в гололед бывают,на твердой поверхности льда.Положили на камни,попрыгали в валенках подшитыми резиной от покрышек автомобиля и козырек обвалили,спрятав тела до майских праздников.Такое не могло быть?Мало того, что прибили, еще спустя пару месяцев на трупах попрыгали? Обсуждение тянет в оффтоп...
Отправлено: megeor - 08.08.16 13:48
Есть вероятность, что последнюю "четверку" нашли одновременно с "пятеркой", составили акты. Затем по каким-то причинам (по результатам вскрытия?) тела бросили в овраг, чтобы гниение скрыло следы.у меня есть более простое объяснение: (по моей версии в прокуратуре правили акты СМИ, а Возрожденный послушно эти отредактированные бумаги подписал). Так вот: прокурорские убрали из майских/мартовских актов не понравившиеся им описания мозга, а вместо них переписали описания из мартовских/майских экспертиз.
Отправлено: Laura - 08.08.16 15:24
Отправлено: Агаша - 08.08.16 16:11
Мало того, что прибили, еще спустя пару месяцев на трупах попрыгали? Обсуждение тянет в оффтоп...Зачем прыгать через 2 месяца,когда можно попрыгать на замерзающих.Усугубить их положение,а потом обвалить снежный козырек.Этот ручей зимой не замерзал и в наше время он выглядит как колодец.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Если ребят кто-то умышленно положил в этот колодец,то он там бывал и зимой,знал это место очень хорошо.
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0)
Добавлено позже:
В колодец людей загнали или бросили.Потом передвигаясь по ним,что бы ноги не промочить их же и присыпали.Тела не допускали размывание снега водой и их засыпало снегом.
Добавлено позже:
Думаю,что убивал кто-то "местный",из Свердловской области.
Отправлено: Сергей В. - 08.08.16 19:27
у меня есть более простое объяснение: (по моей версии в прокуратуре правили акты СМИ, а Возрожденный послушно эти отредактированные бумаги подписал). Так вот: прокурорские убрали из майских/мартовских актов не понравившиеся им описания мозга, а вместо них переписали описания из мартовских/майских экспертиз.megeor, но это же должностное преступление, а люди тогда отлично помнили сталинское время и без прямого жесткого приказа пойти на такое не могли. Возр-й писал правду, но в меру своего разумения был весьма сдержан в выводах и не педалировал к примеру язык Дубининой, несомненно поставивший его в тупик. А разговоры у него с Ивановым были, не зря же он по свидетельству Анкудинова грешил на ракеты, как мы знаем, того же мнения были Окишев, сам Иванов, Темпалов с Коротаевым.
Поэтому ничего переписывать не требовалось, достаточно было намекнуть Борису на некоторую причину (испытания), о которой распространяться не следовало. Но, скорей всего, по данным СМЭ такая причина и не вытанцовывалась, так же как и насильственные признаки смерти от рукоприкладства. Поясняю: никаким ударом, прыжком или коленом в тех условиях ребра не то что по двум линиям, но и по одной не сломаешь, не говоря уж об удалении языка. Прямых признаков присутствия посторонних или взрыва любой природы на МП у следствия и судмеда не было.
Отправлено: Sergei_VL - 08.08.16 19:47
...Yes! *YES* А бревном можно!
признаки смерти от рукоприкладства. Поясняю: никаким ударом, прыжком или коленом в тех условиях ребра не то что по двум линиям, но и по одной не сломаешь,
Отправлено: Агаша - 08.08.16 21:28
помнили сталинское времяНо не Б.А.Он скрывал,лгал и все сходило с рук.А уж в 1959 и подавно.А ребра ломают руками при реанимационных мероприятиях."Сердечная реанимация.Однако во время реанимации возникли переломы ребер (3 — 6 справа, 2 — 6 слева), поперечный перелом грудины на уровне 3-го межреберья, разрыв и субкапсулярная гематома (до 150 мл) передней поверхности левой доли печени."
Если при реанимации можно,то таким методом и целенаправленно можно.
Отправлено: 25G - 08.08.16 22:01
Yes! *YES* А бревном можно!Деревом можно.
Отправлено: Агаша - 08.08.16 22:21
Цитирование
В большинстве случаев, причиной перелома ребер, является сдавливание грудной клетки, удар в нее или падение грудной клеткой на твердый выступающий предмет.Они и лежали грудными клетками на выступающих камнях.Они упали,а им массаж ногами по спине, подпрыгивали.Как они все в такой маленькой проталине могли оказаться,на камнях?Явно,что их там припрятали.
Источник: [url]http://doctoroff.ru/perelom-reber[/url] ([url]http://doctoroff.ru/perelom-reber[/url])
Удаляя эту ссылку Вы нарушаете закон РФ "Об авторском праве".
Отправлено: Сергей В. - 08.08.16 22:28
.А ребра ломают руками при реанимационных мероприятиях.Ломают, только в ручье твердой поверхности не было.
Они и лежали грудными клетками на выступающих камнях.И камни в ручье тоже были под снегом, а гистология ребер свидетельствует о прижизненности переломов.
прокурорские убрали из майских/мартовских актов не понравившиеся им описания мозга, а вместо них переписали описания из мартовских/майских экспертиз.А что там в мозгах крамольного было, неужто противоударные повреждения?
Отправлено: egregor - 08.08.16 22:31
И камни в ручье тоже были под снегом, а гистология ребер свидетельствует о прижизненности переломов.Как тогда настил оказался на такой глубине?
Отправлено: Сергей В. - 08.08.16 22:34
Как тогда настил оказался на такой глубине?Настил сделали в снежной щели русла, он изначально был глубоко.
Отправлено: Агаша - 08.08.16 23:02
И камни в ручье тоже были под снегом, а гистология ребер свидетельствует о прижизненности переломов.Почему-то в 2013 и в 2014 камни были оголены,а в 1959 под снегом.
https://www.youtube.com/watch?v=4BxCrVARUlQ (https://www.youtube.com/watch?v=4BxCrVARUlQ)
Фильм интересный,чуть не про Согрина.С 42 минуты бывший з.к. ломает грудную клетку.Он,прием, так и называется"ломать фанеру".
Отправлено: 25G - 08.08.16 23:24
А мозги после месяца и замораживания и размораживания ничего ценного не представляют, мутная жидкость
Отправлено: Агаша - 08.08.16 23:47
И камни в ручье тоже были под снегом, а гистология ребер свидетельствует о прижизненности переломов.Откуда вы знаете?Может там было все расчищено?Человек в коме,он жив или нет или в полубессознательном состоянии?
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.16 00:53
Откуда вы знаете?Может там было все расчищено?Человек в коме,он жив или нет или в полубессознательном состоянии?
Ломают, только в ручье твердой поверхности не было. И камни в ручье тоже были под снегом, а гистология ребер свидетельствует о прижизненности переломов.Камни только на склоне, а травмировались в ручье и ходить так уже не могли, значит, не камни!
Добавлено позже:
Деревом можно.Дерево, бревно, дубина, обломок дерева, коряга - не важно. Я для интереса взял толстое бревнышко в лесу и постучал им об стоящее дерево. Если приноровиться, легко управляться можно, оно кажется не каким то уж очень плотным и не таким уж тяжелым, как камень, например. Маневреннее - не скользит и площадь удара больше. Удар мощный можно нанести, с размаху, да по мягкому телу - переломает пополам человека, если хорошо приложить! Обхватить рукой, ладонями держать, так, чтобы не выпало, трудновато.
Добавлено позже:
Как тогда настил оказался на такой глубине?Тропа зверями могла быть протоптана до этого, а позже заносилась снегом.
Отправлено: Агаша - 09.08.16 07:41
Камни только на склоне, а травмировались в ручье и ходить так уже не могли, значит, не камни!А в ручье что?Перелом позвоночника в воде и получают,ныряльщики.А туристы на камнях и лежали.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s (https://www.youtube.com/watch?v=HFgB2MMEO0s)
https://www.youtube.com/watch?v=QX8c5TlbeZU (https://www.youtube.com/watch?v=QX8c5TlbeZU)
Дно 4 притока и 1 ручья,это сплошной курумник и скальные породы.На них кости и ломать.
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.16 08:43
Отправлено: Агаша - 09.08.16 09:16
НЫРЯЛЬЩИКИ?Смотря как падали или имитировали падение.
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.16 09:21
Смотря как падали или имитировали падение.смотря как ныряли или имитировали ныряние
Отправлено: Агаша - 09.08.16 12:06
Отправлено: Sergei_VL - 09.08.16 12:35
Тибо нырял и головой затормозил,получается.А Люда с Семеном плашмя,грудной клеткой на скальные выступы.Если руки не сломали,то за руки и за ноги вниз лицом сбросили.Олимпийская сборная... *MEGA_SHOK*
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: megeor - 09.08.16 14:40
megeor, но это же должностное преступление, а люди тогда отлично помнили сталинское время и без прямого жесткого приказа пойти на такое не могли.Не приувеличивайте, сталинской номенклатуре ну нужны были прямые жесткие приказы, она вполне была управляема намеками и полунамеками. Вы считаете правдой то, что свежезамороженный и разморожденный мозг может иметь такую же структуру как мозг, две недели пролежавший в воде при температур 0-+4*С?
Отправлено: Агаша - 09.08.16 14:56
Вы считаете правдой то, что свежезамороженный и разморожденный мозг может иметь такую же структуру как мозг, две недели пролежавший в воде при температур 0-+4*С?Зато хорошо описал нижнее белье.Какие пуговицы и куда пришиты.Вот с биркй на трусах схалтурил.Это из прачечной бирка или товарный номер?
Предупреждение администрации
Комментарий: Флуд
Комментарий: Флуд
Отправлено: megeor - 09.08.16 19:00
Вы кого конкретно подразумеваете?трудно сказать кто из следственной группы, но скорее всего Иванов. Именно на его машинке были отпечатаны последние акты СМИ и тем же "почерком" что и постановление о прекращении дела.
Отправлено: Агаша - 09.08.16 20:15
Именно на его машинке были отпечатаны последние акты СМИ и тем же "почерком" что и постановление о прекращении дела.А может он с СМЭ Возрожденного все списал?Тот не стал заморачиваться.Кому нужно в разливающихся трупах копаться.Возможно как по шаблону с тех переписал.Знал,что никто читать не будет,если прочтет,то не поймет и сравнивать с предыдущими не будет.Он прекрасно знал,что по замерзанию отчитались и так все и оставят.А в эти он добавил неведомую силу,которая гарантировала делу "висяк".А по бесперспективному раскрытию кто будет в Москву поправки слать?Убийца все продумал,убрав травмированные тела до весны в укромное место.
Отправлено: Tramp - 12.08.16 00:46
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.11.17 20:57
это отнюдь не "лёгонький пушок", а массивный, плотный спрессованный материал.Да и очень прочный((кайлы)
, Такой материалникаким подкпыванием не ослабить, Да и свод пещеры в таком снегу очень прочный и устойчивый.
Отправлено: Агаша - 17.04.18 19:49
По ребрам: БАВ, естественно, определял переломы на ощупь, рентгена у него не было. И хотя многие заговорили о плясках и держат в уме пресловутый удар коленом, я все же ратую за банальное падение с высоты на камни притока, как и у Тибо.Люди падают на конечности.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.04.18 19:52
Оффтоп (текст не по теме)Люди падают на конечности.Люди падают по-разному: мой дед упал с турника, конечности целы, а три рёбра сломаны.
Отправлено: Агаша - 17.04.18 19:53
Люди падают по-разному: мой дед упал с турника, конечности целы, а три рёбра сломаны.С турника и руки у него были подняты вверх.Может и дятловцы шли с поднятыми руками?Почему самыми травмированными оказались те,кто был близок с Золотаревым?С Колей он сошелся,а Коля был близок с Людой.Какой-то треугольник.
Отправлено: Рустем - 17.04.18 19:53
. И хотя многие заговорили о плясках и держат в уме пресловутый удар коленом, я все же ратую за банальное падение с высоты на камни притока, как и у Тибо.Ага! И руки и ключицы уцелели.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.04.18 19:54
С турника и руки у него были подняты вверх.Может и дятловцы шли с поднятыми руками?А ноги были опущены вниз... оффтоп в данной теме продолжать не будем.
Отправлено: Obladi-oblada - 17.04.18 19:55
Чтобы двое одновременно так неудачно упали, нужно редчайшее стечение обстоятельств.Люди падают по-разному: мой дед упал с турника, конечности целы, а три рёбра сломаны.
Отправлено: Агаша - 17.04.18 20:00
А ноги были опущены вниз... оффтоп в данной теме продолжать не будем.Какой оффтоп?Если у вас руки вниз опущены,то вы их автоматически выставляете вперед,а не лицом падаете .
Комментарий администрации
Оффтоп.
Оффтоп.
Отправлено: Sergei_VL - 18.04.18 09:07
Отправлено: Агаша - 18.04.18 10:29
У Дубининой перелом по 3м линиямВы думаете,что у Дубининой описание соответствует действительности?
Внутренние органы повредились поломанными ребрами.
Отправлено: Sergei_VL - 18.04.18 15:17
Вы думаете,что у Дубининой описание соответствует действительности?Что значит "вы думаете?" Есть материал, предоставленый людьми, занимавшимися делом, это и СМЭ и УД и фотографии из морга. На каком основании какая то офисная крыса, вроде меня, сидящая за компом, будет сомневаться в истиности материалов ?
Отправлено: Sagitario - 18.04.18 20:44
Чтобы двое одновременно так неудачно упали, нужно редчайшее стечение обстоятельств.Нужно чтоб было темно, скользко, наклонно, и каменисто.
Такое стечение обстоятельств может стечься даже на пути в магазин круглосуточного товару. И даже скорее чем под Холатом Чахлым. Но оно случилось и там. Иде? Да на 3-й гряде.
Однако.
Отправлено: Сергей В. - 18.04.18 21:10
Чтобы двое одновременно так неудачно упали, нужно редчайшее стечение обстоятельств.Не нужно - там упали трое шедших впереди, скорей всего обломился козырек над 4ПЛ.
Ага! И руки и ключицы уцелели.Руки и ключицы ломают при падении с высоты собственного роста, а тут берите много выше.
Отправлено: madone - 18.04.18 22:09
Не нужно - там упали трое шедших впереди, скорей всего обломился козырек над 4ПЛ.Но козырёк мог быть над левым берегом ручья, а они, вроде бы, шли в овраг от кедра. Или, всё-таки, зашли в ручей с левого берега?
Отправлено: Sergei_VL - 19.04.18 00:59
Нужно чтоб было темно, скользко, наклонно, и каменисто.Да! И как назло не повезло фронтовику Золотареву, хорошо одетому и Тибо, разбились, перелезая, конкретно! Один, падая, руки расставил, другой головой пытался.. А девушка так поскользнулась, что вылетевший у нее из под ног камень на нее сверху свалился и придавил... Некоторые прошли третью аккуратно, ни царапины, а эти разогнались! Никак на лыжах!?...
Такое стечение обстоятельств может стечься даже на пути в магазин круглосуточного товару. И даже скорее чем под Холатом Чахлым. Но оно случилось и там. Иде? Да на 3-й гряде.
Однако.
А потом еще ведь когда все по разному погибли и замерзли, наши тяжелораненые (с переломами, аж со времени прохождения 3й гряды), взяли и срезали одежду с Кривонищенко, сняли с Дорошенко, заняли настил в овраге, и потом сами с него и ушли зачем-то.
Sagitario, если как-нибудь по дороге в магазин ночью увидите лежащего человека без сознания, со вдавленой ГК от какой-то травмы, не верьте, что это он подскользнулся, как минимум его сбил автомобиль.
Добавлено позже:
https://youtu.be/lOVmADGlX2Y
3я гряда с 7й минуты.
Отправлено: Sagitario - 19.04.18 01:38
Sagitario, если как-нибудь по дороге в магазин ночью увидите лежащего человекаНе только видел, но и бысть им удостоился. Правда до бессознания дело не дошло, и ребро всего тока одно сломал, да и то сзади, так что и поговорить не о чем. Но Вашему воображению не устаю завидовать. Это ж надо: камень из под ноги, да на неё же сверху, да как придавит !
Вы рОманы случайно не писуете?
Цитирование
https://youtu.be/lOVmADGlX2YНаледи не увидели ? Так ведь это Anno Domini 2014, а не 1959. И не факт что маршрут идентичен.
3я гряда с 7й минуты.
Тут есть темка. «Лед сверкал на солнце», называетццо.
Вот там про 1959-й.
Отправлено: Sergei_VL - 19.04.18 09:03
Не только видел, но и бысть им удостоился. Правда до бессознания дело не дошло, и ребро всего тока одно сломал, да и то сзади, так что и поговорить не о чем. Но Вашему воображению не устаю завидовать. Это ж надо: камень из под ноги, да на неё же сверху, да как придавит !Ну, ребра ломаются по разному. Мне сломал ребро не море ныряльщик с ластами, вынырнувший из под меня с глубины.
А замечание, касавшееся Семена - у него в 5 ребрах по 2 пролома, вы в курсе. 10 переломов. Фотографию все видели. Это уже совсем "не поскользнулся".
Люда. То же самое, но еще добавляется спина. Значит, с одной стороны - мощный удар (или очень тяжелый груз), с другой - попадание на твердую поверхность. Учитывая позу и место обнаружения, то с большой вероятностью она была трпвмирована именно там.
Перемещаться в глубоком снегу пострадавшие могли конечно, если были в сознании, но не более, чем на десяток метров.
Четверка погибла последней, иначе - надо очень много объяснить.
Отправлено: Sagitario - 20.04.18 02:53
Люда. То же самое, но еще добавляется спина.Эт на основании чего, интересно, она вдрук стала добавляться?
Не добавлялась, не добавлялась, и на тебе...
Семена - у него в 5 ребрах по 2 пролома, вы в курсе. 10 переломов. Фотографию все видели. Это уже совсем "не поскользнулся".Что делают двуногие когда спускаясь с пригорка вдруг чувствуют под обеими своими ногами лёд, а внутренний голос уверенно говорит им, что π (3,14) уже здесь, и щас они, болезные, хрюкнутся ? По моим наблюдениям, реакция бывает двух типов: одни раскорячившись для равновесия, замирают на месте с выпученными глазами, и немного подумав начинают потихоньку, не отрывая подошв от поверхности, сползать к тому месту где уже либо не так скользко, либо не так наклонно. Другие (чаще всего это женщины) громко маш'а дланями и быстро-быстро перебирая ногами, несутся с горки навстречу своей судьбе. Чем обусловлена такая разница подходов к решению одной и той же проблемы, мне не ведомо. Подозреваю, что темпераментом, но настаивать не буду, ибо тута, кажеццо, полупрофессиональные психотэрапэвты водются, так поди ишшо зелёнкой опрыскают.
Вот теперь подумайте, что будет с Вашими рёбрушками если Вы действуя по второму варианту, и пусть не до 9,81м/с², но всё ж таки ускорившись, в конце концов запнётесь за какой нить маленький камушек и описав небольшую дугу положите туловище на камушек поболе - с площадью поверхности (длина × ширина) сопоставимой с Вашей грудной клеткой, а высотой достаточной чтобы Ваши, автоматически выставленные вперёд ручонки достигли своей опоры (по обе стороны от этой «тумбочки») если не позже чем ребра достигнут своей, то уж не настолько раньше чтобы успеть погасить энергию до безопасной для рёбер величины
Кроме этого, следует учесть, что лёд - не асфальт, и Ваша ладонь, скорее всего, не зафиксируется в точке своего приземления, а уедет вдаль сохранив т.о. от перелома лучевую кость, но не выполнив функции спасения рёбер.
Цитирование
у него в 5 ребрах по 2 пролома, вы в курсе. 10 переломов.http://taina.li/forum/index.php?msg=253996 (http://taina.li/forum/index.php?msg=253996)
Вопросы реброкрушения стоит обсуждать только после ознакомления с этим техминимумом.
Отправлено: Slalom - 20.04.18 04:30
А не у Золотарёва .
Видя фото 59 замечаем камни гряды .
И вот об них предлогают поломатся Д.
Представим как это было .
Идут шеренгой и идут . Тут кто то впереди ( на шаг ) .
Кто то чуть сзади . И вот кто то падает кричит от боли .
Второй в следующую секунду повторяет .
Все правильно придумано .
Но тут вдруг читаем УД . А там плевать на ваши выдумки .
Три гряды камней на склоне . Поисковики смотрят следы и не один
из них не видит падений что по следам показали бы .
Следы же вам не ПРИДУМАНЫ . Вот же они следы
идущие за третью гряду .
Вы когда придумываете то о чем думаете .
Как бы уши при притяжении не оторвать .
Читаем поисковиков59 и видим что они внимательно смотрели следы .
Специально для тупых их фотографировали .
И описали вам . А чего Никто не читает то .
Зачем уши отрывать если не притягивается .
В УД четко сказано а очевидцы подтвердили . Что Д
шли шеренгой не Остонавливаясь , не расходясь и не Собираясь вместе .
А по вашему получается .
Упала девушка , поломала всю грудь и НИКТО не обратил внимание
не пришел на помощь . Ну а как иначе если вам Поисковики59
говорят что следы просматривались дальше третьей гряды .
И не написанно что группа изменила характер движения .
УЧИ МАТЧАСТЬ - вот как это называется .
Отправлено: Sagitario - 20.04.18 09:53
Наледи не увидели ? Так ведь это Anno Domini 2014, а не 1959. И не факт что маршрут идентичен.Я в курсе, что Игорёна писатель, а не читатель.
Тут есть темка. «Лед сверкал на солнце», называетццо.
Вот там про 1959-й.
Но иногда, для разнообразия и отдохновения ради - можно жеж...
http://taina.li/forum/index.php?topic=9090.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9090.0)
Лёд, только в топике и в первых четырех постах.
Дальше - «вода»
Отправлено: nemo - 21.04.18 15:32
В УД четко сказано а очевидцы подтвердили. Что ДКак можно по следам определить что ГД шли именно шеренгой? (типа - держась за руки).
шли шеренгой не Остонавливаясь , не расходясь и не Собираясь вместе .
Читаем поисковиков59 и видим что они внимательно смотрели следы .
Специально для тупых их фотографировали .
И описали вам . А чего Никто не читает то .
Цитирование
Цитата: elenapaula - 19.04.18 16:16http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg657998#msg657998 (http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg657998#msg657998)
Хотелось бы услышать комментарии ув.эксперта по некоторым пунктам из акта Возрожденного в свете исследования эксгумированных останков:
...
12. Вышеуказанные множественные переломы ребер являются результатом воздействия БОЛЬШОЙ СИЛЫ на область грудной клетки в момент падения, сдавления или ОТБРАСЫВАНИЯ.
Действительно, никто не читает... *DONT_KNOW* и не думает... *DONT_KNOW*
Отправлено: Albert - 24.04.18 16:49
(https://a.radikal.ru/a09/1804/00/95f0f5cbab0c.jpg) (https://a.radikal.ru/a09/1804/00/95f0f5cbab0c.jpg)
Отправлено: Агаша - 24.04.18 16:55
Отправлено: Albert - 24.04.18 16:57
Если падают,то кости таза первыми приземляются.У нас один летел со 2 этажа и таз весь поломался.А если с третьего?
Отправлено: helkone - 24.04.18 17:01
Если падают,то кости таза первыми приземляются.У нас один летел со 2 этажа и таз весь поломался.Упасть можно как угодно.
Здесь больше похоже на как минимум два удара - в грудь и в спину. При этом ударов в грудь тоже могло быть несколько. Объяснить переломы ребер и лопатки одним ударом будет очень сложно.
Отправлено: Агаша - 24.04.18 17:02
А если с третьего?Какая разница?Если человек падает,то падает отвесно вниз,а если ему придают ускорение,то отлетает в сторону.
Добавлено позже:
Объяснить переломы ребер и лопатки одним ударом будет очень сложно.Это вам,а медицина пишет,что если есть перелом лопатки,то может быть сочетанные переломы ребер от 2 по7 и еще позвонков грудного отдела.Лопатку можно сломать битой и молотком,а ребра сами поломаются от компрессии.
Добавлено позже:
После, если будет разрешение родственников, мы покажем снимки.Да не нужен снимок.Пусть схему нарисует Вьетнамка.Мы вам и так верим.
Отправлено: german1 - 24.04.18 17:14
Здесь больше похоже на как минимум два удара - в грудь и в спину.Правильно! При проваливании в ледяной грот Семен сначала получил удар (ударно-сдавливающего характера) обрушившимся ледяным сводом по ребрам, а потом, опрокинувшись от этого удара, упал спиной на камни на дно грота...
Отправлено: Агаша - 24.04.18 17:15
Цитирование
Изолированный перелом лопатки происходит очень редко, чаще всего он сочетается с переломом ребер.
Отправлено: Helga - 24.04.18 17:15
Лопатку можно сломать битой и молотком, а ребра сами поломаются от компрессии.В любом случае был эффект "между молотом и наковальней".
Отправлено: Агаша - 24.04.18 17:16
Правильно! При проваливании в ледяной грот Семен сначала получил удар обрушившимся ледяным сводом по ребрам, а потом, опрокинувшись от этого удара, упал спиной на камни на дно грота...Лопатка и ребра были сломаны одним ударом.
Отправлено: Агаша - 24.04.18 17:18
В любом случае был эффект "между молотом и наковальней".Каркас нужно на наковальню класть?
Отправлено: helkone - 24.04.18 17:31
Это вам,а медицина пишет,что если есть перелом лопатки,то может быть сочетанные переломы ребер от 2 по7 и еще позвонков грудного отдела.Лопатку можно сломать битой и молотком,а ребра сами поломаются от компрессии.Хорошо. Но Никитин говорит что воздействие было сверху вниз в состоянии лежа на спине. То есть он говорит что удар пришелся не на лопатку, а на грудь:
Его слова на 36:35 : "и при вот подобных переломах которых мы констатировали, ведь по подмышечной линии ребра сломались в результате черемерного сгибания, это у нас называется сгибательный характер переломов, сгибательный. По окологрудинной линии характер переломов был разгибательный. То есть это свидетельствует о том что человек травматическое воздействие происходило в тот момент когда он находился лежа на спине и подсказывает нам направление воздействия значит вот этой [травмирующей массы]."
Короче, тут надо еще смотреть какой характер переломов ребер получается при ударе по лопатке, он может не сойтись с тем что у Золотарева. Но то что может быть связь это интересный момент действительно.
Отправлено: Агаша - 24.04.18 18:28
Но Никитин говорит что воздействие было сверху вниз в состоянии лежа на спине.Это предварительно.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: helkone - 24.04.18 18:42
В одном месте нашел перелом лопатки с переломами ребер (на МРТ реального пациента), но ребра сломаны рядом с позвоночником и сбоку - не так как у Золотарева.
Отправлено: Lamber - 24.04.18 18:55
Отправлено: Агаша - 24.04.18 19:20
Ну, здесь можно долго рассуждать, но не походит это на расправу одной группы людей над другими.Один человек все мог сделать,если он охотник и устроил на них охоту. Манси в расчет не берем.Пока ветки таскали их в темноте по одиночки кто-то мог приложить хорошо.Сначала Тибо,что бы не мешался.Потом Семена по правой стороне,что бы не сопротивлялся,а потом стал издеваться над Людой.Возможно было изнасилование,а Колеватов помогал тела стаскивать в ручей.Когда Семена стащили и его прикончил.
Добавлено позже:
Положение лопаток в зависимости от положения рук.Нужно еще определить в каком положении были руки,когда наносился удар.
[attachimg=1]
Отправлено: Lamber - 24.04.18 19:31
Один человек все мог сделать,если он охотник и устроил на них охоту. Манси в расчет не берем.Пока ветки таскали их в темноте по одиночки кто-то мог приложить хорошо.Сначала Тибо,что бы не мешался.Потом Семена по правой стороне,что бы не сопротивлялся,а потом стал издеваться над Людой.Возможно было изнасилование,а Колеватов помогал тела стаскивать в ручей.Когда Семена стащили и его прикончил.Тысяча извинений, но предложенный вами ход событий хоть сколько-нибудь правдоподобным мне не кажется.
Отправлено: helkone - 24.04.18 19:35
Кость крепкая, ломается редко. Значит если сломалась в нескольких местах, то однозначно удар сзади. Компрессия привела бы к перелому менее прочных костей, а не самой лопатки.
Ребра сломаны давлением спереди. Может быть как компрессия, так и удар. По крайней мере компрессию исключить пока не удается.
Отправлено: Агаша - 24.04.18 19:55
При поднятых руках 2ребро бы не сломалось.А если что-то нес перед собой,с кем-то боролся или обнимал,то да.Как раз,наверное,лопатка находиться на задней подмышечной линии.А может на бревно положили замерзающего и по лопатке?
Добавлено позже:
Тысяча извинений, но предложенный вами ход событий хоть сколько-нибудь правдоподобным мне не кажется.А вас и не убеждаю.
Отправлено: helkone - 24.04.18 23:10
Ребра сломаны давлением спереди. Может быть как компрессия, так и удар. По крайней мере компрессию исключить пока не удается.На 38:35 (Никитин на радио КП):
Никитин: Когда исследуется не скелет, а исследуется труп, и труп ну не в такой степени изменения в котором пребывал труп Золотаерва на момент вскрытия, то есть есть мягкие ткани, подкожно-жировая клетчатка и так далее, то можно оценить кровоизлияние вот в подкожно-жировой клетчатке. Если бы это был удар, то здесь бы конечно в подкожно-жировой клетчатке мы бы увидели, и в мышцах, да, увидели бы кровоизлияния.
Вьетнамка: А мы увидели.
Никитин: Если это вот какая-то масса ну типа вот снежного такого массивного слоя сдавливала постепенно, ну вряд ли мы вот это кровоизлияние увидели бы.
Вьетнамка: Но если Возрожденный отмечает, что кровоизлияние есть, то это скорее признак вот такого ударного воздействия.
Никитин: Но кровоизлияния были отмечены при...?
Вьетнамка: Да, да, и на гистологии и в акте.
Никитин: Кровоизлияние в мягких тканях?
Вьетнамка: Да, в мышцах и там гемоторакс.
Никитин: Понятно. Ну значит это говорит о том что это было резкое такое сдавление. Резкое воздействие, не медленное, не постепенное.
Отсюда: ребра сломаны ударом.
Итого: минимум два удара - в лопатку сзади и по ребрам спереди.
Добавлено позже:
Вот не верю я, что эти травмы нанесены с помощью удара руки или ноги другим человеком...Они не голыми руками били, это достаточно очевидно.
Отправлено: WladimirP - 25.04.18 01:24
Отправлено: helkone - 25.04.18 06:05
([url]http://f5.s.qip.ru/EBATVoeh.jpg[/url])Это не приведет к перелому лопатки. Слишком прочная кость. Ломается там где непрочно, и это не про лопатку. Да и скат ту массу, которая теоретически способна вызвать переломы, никогда не накопил бы. Снег бы не набрал нужную скорость с той высоты. Вообще, там много к чему можно придраться.
Отправлено: Helga - 25.04.18 06:16
([url]http://f5.s.qip.ru/EBATVoeh.jpg[/url])Кажется, вы совсем не понимаете, что такое концентратор! :'(
Почему "снежная масса на скате" не травмирует также и левую сторону, если уж справа даже лопатку в трёх местах ломает
Вот если у него ПОД правой лопаткой, например - камень оказался, размером с кулак здорового мужика, или металлическая кружка бы стояла, то ВОЗМОЖНО упавшая с определённой высоты масса снега и могла бы вызвать эту травму. Но не та, что висела на скате из гнилого брезента ;D
Добавлено позже:
Итого: минимум два удара - в лопатку сзади и по ребрам спереди.Нет.
Никитин воспринимает все "травмы справа" как результат ОДНОГО воздействия.
И это на наше счастье сильно сужает круг возможных вариантов нанесения удара. Проще говоря, мы заметно приблизились к разгадке, даже если при этом чьи-то версии и "отсыхают".
Оффтоп (текст не по теме) Я вот и в своей с трудом подбираю возможность получения такого удара, но... если он не получится, значит -так тому и быть
Отправлено: helkone - 25.04.18 06:53
Никитин воспринимает все "травмы справа" как результат ОДНОГО воздействия.А я не согласен с ним здесь. Удар ломает всё только вблизи места удара, такова физика процесса. Если взять куриное яйцо, положить его на твердый стол, и сверху ударить ложкой, то разломы скорлупы будут только в месте удара. В месте контакта яйца со столом трещин не будет. То же самое и с грудной клеткой Золотарева. Удар в грудную клетку не мог привести к перелому лопатки, это противоречит законам физики.
Отправлено: Gleb - 25.04.18 08:02
Удар в грудную клетку не мог привести к перелому лопатки, это противоречит законам физики.Вот что могло: http://gunportal.com.ua/3223/2015/06/14/kak-ubivaet-pulya/ (http://gunportal.com.ua/3223/2015/06/14/kak-ubivaet-pulya/)
Добавлено позже:
Вот еще: http://guns.allzip.org/topic/80/1043098.html (http://guns.allzip.org/topic/80/1043098.html)
Это при скоростях пуль около 500м/сек.
Для подкалиберных пуль (игольчатых) летящих на скоростях в 1500м/сек эффект гидроудара будет еще больше.
Диаметр таких пуль около миллиметра...
Отправлено: helkone - 25.04.18 08:43
Вот что могло: [url]http://gunportal.com.ua/3223/2015/06/14/kak-ubivaet-pulya/[/url] ([url]http://gunportal.com.ua/3223/2015/06/14/kak-ubivaet-pulya/[/url])Возрожденный не нашел пулевых ранений.
Отправлено: Slalom - 25.04.18 08:54
Владимир Р , Хельга , типа в момент падения снега сверху
нужно что то под лопатку положить ( лыжи , кружка ) и это обеспечит
перелом . То моя версия подходит как нельзя лучше .
Золо лежит в снежной пещере на стволиках деревьев, имеющих
ветки . Вот вам кружка - так необходимая для перелома лопатки
Чем ближе ветки к корню тем они толще и крепче .
Они пружинят но при более сильном нажатии становятся
Препятствием ( кружкой ) . При этом давление может быть
точечным на край лопатки например . Обрушение потолка
пещеры При этом тело продолжает
вдавливатся под воздействием сверху .
В итоге , там где тонко там и ломается .
Но мне непонятно . Как можно сломать крепкую , толстую кость
лопатки аж 3 раза . Может это Один перелом . Тонкого
края лопатки , давший Трещины . Спустя 60 лет - кость развалилась
Я далёк от медицины и не представляю как сломать руку
одним ударом в трёх местах . Непонимаю как совсем
небольшую кость лопатки бить до трёх переломов .
Можно попробовать молотком . Но кто даст сделать
второй и третий удар . Если только сидя на спине . Или
лежачеко прикладом по лопатке .
Но в этом случае на спине Синячище должен быть в пол
спины . А этого в СМЭ нет .
Может все же Трещина на три части и в последствии
Тонкие части лопатки по трещинам отвалились .
В итоге получился - тройной перелом лопатки .
Отправлено: Helga - 25.04.18 09:40
Удар в грудную клетку не мог привести к перелому лопатки, это противоречит законам физики.Сам удар - не мог, но ведь Никитин говорит о том, что со стороны спины была некая твёрдая поверхность, получился эффект молота и наковальни. Про концентратор он не говорит, но он в отличие от нас знает как сломана В ТРЁХ ЧАСТЯХ лопатка.
Наверное могло быть, например -так:
(http://f3.s.qip.ru/WMlLzeLZ.png)
Отправлено: helkone - 25.04.18 09:57
Сам удар - не мог, но ведь Никитин говорит о том, что со стороны спины была некая твёрдая поверхность, получился эффект молота и наковальни.Я про это и говорил: удар в грудь в сочетании с "наковальней" на стороне спины (любой формы и свойств) не мог сломать лопатку. В эксперименте с яйцом никакой эффект наковальни не проявляется, оно не ломается там, как и должно быть, потому что волна не успевает распространиться по телу из-за высокой скорости удара.
Отправлено: Slalom - 25.04.18 10:00
в овраге где снега 1.5 м.
Другое дело склон . Там есть каменные гряды . Падение
спиной обеспечит перелом . А ребра уже были сломаны
или потом были сломаны .
Но это всё Однократное приложение силы . А перелома
целых Три .
Так что нарисуйте и другие варианты - этот неподходит
Отправлено: Агаша - 25.04.18 10:02
Цитирование
ПЕРЕЛОМ ЛОПАТКИ У СПОРТСМЕНОВ чаще всего возникает вследствие прямого удара и редко сочетается с переломами ребер. По клиническим симптомам установить диагноз можно только предположительно, так как лопатку прикрывает мощный мышечный пласт широчайшей мышцы спины:А уж они по лопаткам бьют и на лопатку швыряют.Т.е рукой лопатку сломать не возможно.
Отправлено: Helga - 25.04.18 10:05
Я про это и говорил: удар в грудь в сочетании с "наковальней" на стороне спины (любой формы и свойств) не мог сломать лопатку. В эксперименте с яйцом никакой эффект наковальни не проявляетсяНу не идти же на кухню истреблять содержимое холодильника? *HELP*
ля чистоты эксперимента надо конечно не хрупкое яйцо брать, а иную модель
и в качестве нижней опоры брать острый концентратор
Добавлено позже:
Но если как пишет
Хельга , типа в момент падения снега сверху
нужно что то под лопатку положить (лыжи, кружка
Отправлено: Агаша - 25.04.18 10:14
Цитирование
Уважаемые господа эксперты! Помогите установить истину! Первичной судебно-медицинской экспертизой в регионе, где я пострадала в ДТП, был установлен вред здоровью средней тяжести (указаны только переломы лопатки и 4-х ребер). При госпитализации по месту моего жительства (за 1000 км от места ДТП) при детальном обследовании выявлены внутренние повреждения в большем объеме.Транспортная травма.А что является транспортом на перевале?Нарты.С гор такую скорость можно развить...
Пожалуйста, подскажите, куда обратиться, чтобы провести повторную судебно-медицинскую экспертизу, если первичная была произведена не по месту моего жительства? Правильно ли я думаю, что вред здоровью должен определяться по окончательным результатам лечения, а не по первичному осмотру после ДТП?
И самое главное: к какой степени тяжести вреда здоровью, по вашему мнению, относятся следующие повреждения:
Основной диагноз: закрытый многооскольчатый перелом тела правой лопатки со смещением. Перелом со 2 по 8 ребро справа со смещением.
Осложнения основного: правосторонний эксудативный плеврит, правосторонняя посттравматическая нижнедолевая пневмония. Операция: открытая репозиция, остеосинтез реконструктивной пластиной правой лопатки.
Нетрудоспособность 131 день.
Отправлено: helkone - 25.04.18 10:18
Для чистоты эксперимента надо конечно не хрупкое яйцо брать, а иную модель
Если бы грудная клетка была как яичная скорлупа,то он бы не дышал.Хрупкость яйца увеличивает вероятность трещины в месте контакта со столом в случае если скорость удара невысока. Ребра гораздо более гибкие, но это только еще больше усложняет задачу получения перелома лопатки.
и в качестве нижней опоры брать острый концентраторА там и так небольшая поверхность контакта из-за того что яйцо круглое.
Оффтоп (текст не по теме)Кстати, с чего бы это Золотареву лежать лопаткой на остром концентраторе? Для комфорта?
Впрочем, это не важно.
Впрочем, это не важно.
Отправлено: Helga - 25.04.18 10:41
Кстати, с чего бы это Золотареву лежать лопаткой на остром концентраторе? Для комфорта?Так у человека рёбра не из хрупкого материала, как скорлупа. Но я предполагала вариант: Золотарёв сидит, а концентратор
Впрочем, это не важно.
Отправлено: helkone - 25.04.18 10:47
Так у человека рёбра не из хрупкого материала, как скорлупа.Так я говорил что для перелома лопатки это еще хуже - ребра смягчают удар.
Удар в грудь бросает его на спину и - областью правой лопатки на концентраторЭто уже два удара.
Отправлено: Gulia70 - 25.04.18 11:20
и надо допустить тогда , что упадет аккурат на концентратор.
еще нужно свободное место найти для этого... чтобы ногами-руками махать.
ну допустим у палатки..
в темное время суток. в буран..? некие люди не с того, не с сего сразу применяют такие методы.
это анреал! вся эта история с посторонними..
нет следов борьбы, нет кусочков кожи под ногтями..
а без борьбы там никто просто так не сдался бы.
это не удар человека.
Отправлено: helkone - 25.04.18 11:26
нет следов борьбы, нет кусочков кожи под ногтями..Следы борьбы - надрывы одежды, потерянные элементы одежды (половина свитера, половина штанов). Хотя они не обязательны вообще-то. Но они есть. Кусочки кожи под ногтями тоже не обязательны.
а без борьбы там никто просто так не сдался бы.
это не удар человека.Вполне человеческой силы удар. Но с применением холодного оружия, судя по травме Тибо.
Отправлено: baibars - 25.04.18 11:54
Наверное могло быть, например -так:Тогда был бы перелом ключицы, да и ребра переломало бы с обеих сторон. Не может бетонная плита давить прицельно. Это точно удар, скорее всего ногой, лопатка опиралась на концентратор
Отправлено: Helga - 25.04.18 12:58
Тогда был бы перелом ключицы,Фронтальный удар в грудь?
Отправлено: arhelon - 25.04.18 13:52
Транспортная травма.А что является транспортом на перевале?Нарты.С гор такую скорость можно развить...В первую очередь тогда травмы нижних конечностей были бы.
Отправлено: Агаша - 25.04.18 14:25
В первую очередь тогда травмы нижних конечностей были бы.
пострадала в ДТП, был установлен вред здоровью средней тяжести (указаны только переломы лопатки и 4-х ребер).
Основной диагноз: закрытый многооскольчатый перелом тела правой лопатки со смещением. Перелом со 2 по 8 ребро справа со смещением.
Отправлено: Gulia70 - 25.04.18 14:26
Вполне человеческой силы удар.люди, даже профессионалы -самбисты так не бьют, что ломается кость, которую сломать-то невозможно при драке, и ребра параллельно!
вот еще нашла
Образование выявленных переломов грудной клетки от действия тупых предметов с ограниченной травмирующей поверхностью (руками, ногами, тупыми предметами в руках бьющих и т.п.) исключается
Отправлено: Николай Викторович - 25.04.18 14:33
Если Никитин исследует "характер края линии перелома по наружной костной пластинке, внутренней костной пластинке, характер плоскостей переломов ребер и т.д.", то мы узнаем нечто новое.
Отправлено: Агаша - 25.04.18 15:16
Про концентраторКнцентратором является сама лопатка.Под ней и находились 2,3,4,5,6 ребро.
Отправлено: arhelon - 25.04.18 15:52
Цитата: Агаша - сегодня в 10:14Нарты, безусловно, являются транспортным средством, но сравнивать последствия ДТП с участием нарт и ДТП с участие автомобиля и т.п. объектов, совершенно некорректно.
пострадала в ДТП, был установлен вред здоровью средней тяжести (указаны только переломы лопатки и 4-х ребер).
Цитата: Агаша - сегодня в 10:14
Основной диагноз: закрытый многооскольчатый перелом тела правой лопатки со смещением. Перелом со 2 по 8 ребро справа со смещением.
R
Отправлено: KUK - 25.04.18 15:56
Нарты, безусловно, являются транспортным средством,А как если аэросани приснопамятные?
Отправлено: Sagitario - 25.04.18 16:29
Отправлено: Сергей В. - 25.04.18 16:52
Нарты, безусловно, являются транспортным средством, но сравнивать последствия ДТП с участием нарт и ДТП с участие автомобиля и т.п. объектов, совершенно некорректно.Отчего же, в нарты теоретически можно и лося запрячь *THUMBS UP*
Добавлено позже:
От удара в переднюю часть грудной клетки лопатка сломаться не сможетВерно. Очевидно, что удар или падение были двойными и вряд ли одновременными - непосредственно по лопатке и в переднюю часть грудной клетки. Поддержу вопрос: там было все в порядке с ключицей?
Отправлено: helkone - 25.04.18 17:47
Другое дело если наоборот.Нет. То же самое. И по той же причине. Как ни крутить тело, деформация происходит в месте удара, а не далеко от него.
Так что нет, ударов было минимум два. У меня никак не получается придумать чтобы удар был один (не игнорируя законы физики при этом). Если бы были только переломы ребер, то там можно было заниматься полетом фантазии сколько ударов их сломали - один или десять. А когда по разные стороны тела, то других вариантов не остается, кроме игнорирования законов физики.
Отправлено: Sagitario - 25.04.18 19:18
Нет. Как ни крутить тело, деформация происходит в месте удара, а не далеко от него.Грудная клетка не является монолитом. Это пространственная конструкция. Деформируемая по всем трём осям. С возможностью возникновения разрушающих напряжений не только в месте приложения силы, но и в любом отдалении от него. Это так элементарно, что вроде бы и спорить не о чем. Но если есть желание поспорить, можете для начала не согласиться и с тем, что удар шара ∅ 65 мм. в передний отдел грудной клетки (в область 2 - 3-го ребра по средне-ключичной), приводит к перелому рёбер не только в этом месте, и не только на некотором удалении от него (по подмышечным линиям, например), но даже и на другой половине груди
Отправлено: helkone - 25.04.18 19:28
Но если есть желание поспорить, можете для начала не согласиться и с тем, что удар шара ∅ 65 мм. в передний отдел грудной клетки (в область 2 - 3-го ребра по средне-ключичной), приводит к перелому рёбер не только в этом месте, и не только на некотором удалении от него (по подмышечным линиям, например), но даже и на другой половине грудиНе соглашусь. Давайте спорить. У Вас, как я понял, есть пример такого удара из реальной жизни?
Грудная клетка не является монолитом. Это пространственная конструкция. Деформируемая по всем трём осям. С возможностью возникновения разрушающих напряжений не только в месте приложения силы, но и в любом отдалении от него.Это всё перестает иметь значение когда речь идет об ударе. Деформации при ударе не успевают распространяться на всю конструкцию.
Отправлено: nemo - 25.04.18 19:52
Это лежа на жесткой поверхности? *DONT_KNOW*
(из недавней публикации на радио кп).
Может кто нибудь из уважаемой публики объяснит неучу как можно получить "разгибательный" характер переломов в этом случае.
(Если я конечно правильно выразил мысль в картинке).
[attach=1]
Отправлено: helkone - 25.04.18 20:04
Может кто нибудь из уважаемой публики объяснит неучу как можно получить "разгибательный" характер переломов в этом случае.Я думаю дело было так:
[attachimg=1]
Отправлено: nemo - 25.04.18 20:18
Действительно сгибательно-разгибательные переломы могут быть.
Запамятовал и частично попутал с травмами Дубининой(слева).
https://www.perm.kp.ru/daily/26311.5/3189866/ (https://www.perm.kp.ru/daily/26311.5/3189866/)
Вопрос снят.
Отправлено: Агаша - 25.04.18 20:37
[attachimg=2]
У нас грудная клетка не шар,а бабочка.Если по срединно-подмышечной,то на спине лежал,а так... Лопатка концентратор.Под ней и находятся 2,3,4,5,6 ребро.
Добавлено позже:
Мог З. с кем-то сцепиться и упасть боком на камни в ручье,а на него упал Колеватов?
Отправлено: helkone - 25.04.18 20:53
Лопатка концентратор.По этой картинке лопатка вообще сбоку, она даже концентратором быть не может. То есть даже если бы перелом был компрессионный (а он не был) и даже если бы лопатка была слабой (а она не была), она бы всё равно не сломалась.
Отправлено: Агаша - 25.04.18 20:57
По этой картинке лопатка воЯ другие картинки выкладывала с положением лопатки в зависимости от положения руки(вверх,вниз,на уровне плеч).А на этой картинке скелет в разрезе.
Отправлено: Sagitario - 25.04.18 20:59
, как я понял, есть пример такого удара из реальной жизни?Хуже. Результаты натурных экспериментов.
И при том - не на тыквах.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996)
Цитирование
Деформации при ударе не успевают распространяться на всю конструкцию.Всё зависит от конкретных условий. От соотношения массогабаритных параметров ударяющего и ударяемого элементов, например. От скорости (энергии) первого и твёрдости и (или) прочности второго. При ударе пули как и помянутого уже молотка - не успевают. С кувалдой 5×5 см всё уже не так ясно. А брёвнушко ∅ см 20 - распространит без проблем. Правда если оно будет иметь ровную, плоскую «контактную» поверхность, а между ней и лопаткой - достаточно толстый слой одежды, то лопатка может и уцелеть. Но вот ребра в подмышечных линиях - вряд ли.
Отправлено: Gulia70 - 25.04.18 21:00
где еще и Д.и Т. могли так же навернуться?
где еще найти концентратор для Тибо??
Отправлено: nemo - 25.04.18 21:06
Мог З. с кем-то сцепиться и упасть боком на камни в ручье,а на него упал Колеватов?Вряд ли.
Падать боком с вытянутой рукой и незащищенными боковыми ребрами... *NO*
В при падении, как правило, рука защищает ребра и голову, и скорей рука(плечевая кость, предплечье) сломаются.
А Колеватов упав сверху на З. ничего ему не сломал бы(дополнительно)?
Отправлено: Sagitario - 25.04.18 21:07
где еще и Д.и Т. могли так же навернуться?http://taina.li/forum/index.php?topic=9090.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=9090.0)
Топик и первые 4 поста.
Отправлено: nemo - 25.04.18 21:11
Топик и первые 4 поста.На коньках тоже об лед хряпаются. Далеко не всегда чтото ломают. Даже когда фигуры разные выполняют.
Если в 59м склон подвергся "какому то тепловому воздействию"(техногенному), то это было бы видно по всему склону.
Отправлено: Sagitario - 25.04.18 21:17
Отправлено: helkone - 25.04.18 21:29
Хуже. Результаты натурных экспериментов.Там везде низкая скорость, и повреждения как раз характерные для низкой скорости. То есть это ближе к компрессии. Тут ничего удивительного. Я думал будет пушечное ядро и уже надеялся узнать что-то новое.
И при том - не на тыквах.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996[/url])
Я другие картинки выкладывала с положением лопатки в зависимости от положения руки(вверх,вниз,на уровне плеч).А на этой картинке скелет в разрезе.Это хорошая картинка, благодаря ей я обратил внимание что лопатка вовсе не под грудной клеткой, а большей частью сбоку.
Отправлено: nemo - 25.04.18 21:30
4 это не 400. Можно и по горизонтали прочитать.То что туристы прокатились по наледи, совсем не означает что они не могли получить первичные (главные если можно так сказать) травмы у палатки. Отчего то они же спасались?
Естественно, будучи уже травмированным еще и подскользнуться на льду, приятного мало.
Потому и характер следов после наледи изменился.
Отправлено: mrv - 25.04.18 21:31
На коньках тоже об лед хряпаются. Далеко не всегда чтото ломают. Даже когда фигуры разные выполняют.Я когда-то на коньках каталась, упала и сломала руку в запястье. При этом я была худой женщиной с хрупкими костями, а не здоровым спортивным мужиком. И сломала самую маленькую тоненькую косточку, а не ребра и никак уж не лопатку (вообще не представляю, какой силы должен быть удар, чтобы лопатку сломать =-O ). Потому что когда падаешь, бессознательно выставляешь руки впереди себя и падаешь на них, а не на тело.
Если в 59м склон подвергся "какому то тепловому воздействию"(техногенному), то это было бы видно по всему склону.
Отправлено: helkone - 25.04.18 21:46
Хуже. Результаты натурных экспериментов.В дополнение. В этих экспериментах, как я уже сказал, скорость, скажем так, не такая высокая как я ожидал, поэтому переломы случаются на некотором удалении. Но даже здесь они не так далеко - явно не на противоположной стороне грудной клетки.
И при том - не на тыквах.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996[/url])
Вы высказали идею что удар по лопатке мог вызвать переломы в районе грудины (т.е. с противоположной стороны), даже не переломав при этом ребра рядом с позвоночником (т.е. со стороны спины). Так вот, я не считаю что приведенные Вами эксперименты могут это подтвердить.
И еще раз акцентирую внимание на том, что лопатка находится большей части сбоку грудной клетки.
Отправлено: nemo - 25.04.18 22:11
взяты следующие расчеты
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254012#msg254012 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254012#msg254012)
Спасибо.
Отправлено: superskeptik - 25.04.18 22:18
Я думаю дело было так:А чего у Вас "падающий кирпич" (который на рисунке) разгибает?
Отправлено: helkone - 25.04.18 22:25
А чего у Вас "падающий кирпич" (который на рисунке) разгибает?Ребро он разгибает.
Отправлено: superskeptik - 25.04.18 22:30
Ребро он разгибает.Это как?
Отправлено: Gulia70 - 25.04.18 22:49
Я когда-то на коньках каталась, упала и сломала руку в запястье.да, у меня то же самое было, только с роликов упала.
Отправлено: helkone - 25.04.18 22:51
Это как?Давление вызывает прогибание ребер рядом с грудиной, вот и разгибаются.
Отправлено: WladimirP - 26.04.18 01:15
Это не приведет к перелому лопатки. Слишком прочная кость. Ломается там где непрочно, и это не про лопатку. Да и скат ту массу, которая теоретически способна вызвать переломы, никогда не накопил бы. Снег бы не набрал нужную скорость с той высоты. Вообще, там много к чему можно придраться.Сколько может накопиться на скатах палатки смотрите тут
https://youtu.be/U07YJotijeM?t=281 (https://youtu.be/U07YJotijeM?t=281)
Скорость там не нужна. Там было сдавливающее, вернее в случае с лопаткой - вдавливающее воздействие.
Кажется, вы совсем не понимаете, что такое концентратор! :'(
Почему "снежная масса на скате" не травмирует также и левую сторону, если уж справа даже лопатку в трёх местах ломает
Вот если у него ПОД правой лопаткой, например - камень оказался, размером с кулак здорового мужика, или металлическая кружка бы стояла, то ВОЗМОЖНО упавшая с определённой высоты масса снега и могла бы вызвать эту травму. Но не та, что висела на скате из гнилого брезента ;D
Цитирование
"Кажется, вы совсем не понимаете, что такое концентратор!"Концентратор, это предмет/объект, который на своей площади концентрирует энергию воздействия объекта, значительно большей площади и массы, а затем воздействует этой энергией на прилегающую поверхность. Как-то так. Дайте своё определение.
Цитирование
"Почему "снежная масса на скате" не травмирует также и левую сторону, если уж справа даже лопатку в трёх местах ломает"Именно поэтому сломалось там, где воздействие было наибольшим, т.е. где находился Концентратор. Там где его небыло, ничего не сломалось.
Цитирование
"Но не та, что висела на скате из гнилого брезента"- У Вас есть заключение по "гнилости" брезента и его способности выдерживать соответствующие нагрузки?
Значит мой рисунок не устраивает и такого быть не может. И тут же появляются русунки Helgи и helkone с такими же элементами, что и на моем.
Наверное могло быть, например -так:
([url]http://f3.s.qip.ru/WMlLzeLZ.png[/url])
Я думаю дело было так:Ещё раз.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6278.0;attach=91733;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6278.0;attach=91733;image[/url])
(http://f2.s.qip.ru/EBATVoer.jpg)
Рис 1. - Золотарев лежит в палатке на подложенных под палатку лыжах. Естественно, есть какая-то прослойка вещей. На груди лежит фотоаппарат. На скатах палатки накапливается метелевой снег.
Рис 2. - Происходит обрушение скатов, под тяжестью нанесённого на них метелевого снега. Ударно-сдавливающим воздействием, через концентратор - фотоаппарат, происходит разгибательный перелом по окологрудной (1) и сгибательный перелом по средне или нижне-подмышечной линии (2).
Рис 3. - Скат палатки, с лежащим на нем снегом, продолжает движение вниз и обжимает тело. Тело, правой лопаткой, прижимается и вдавливается в лыжу (возможно в боковую грань). Получается перелом/переломы правой лопатки (3).
Отправлено: Slalom - 26.04.18 06:11
Золотарёв лежит на спине , держит рукой фотоаппарат
Чтоб именно ту сторону ребер сломать . При
этом спит . Падает снег а он уже готов к переломам .
Снег давит на фотоаппарат - перелом ребер .
Если на фотик посмотреть с боку то это фигура - Конус .
Пирамида и она как раз Убирает нагрузку , рассекает
снег . Другое дело если упал Камень , строительное ведро
с раствором , в общем что то твердое .
Лыжа стоит ребром и рисунок нарисовал . Опять у Вл. Р
тупые туристы . Лежат , им неудобно но терпят .
Лыжи опираются на снег и значит не имеют Твердости
замерзшей земли или камня . Под нагрузкой от падения снега
произойдёт амортизация . Пусть немного , чуть чуть .
Но этого достаточно чтоб погасить нагрузку .
Кроме того . Спина не на середине лыжи , где ребро
наиболее жесткое . А на конце лыжи , где заложен
прогиб , подвижность лыжи инженерами .
Гнать вашу версию Владимир Р нужно из Важных тем .
Ведь там такие же слабые рассуждения , как и здесь .
Отправлено: Агаша - 26.04.18 06:58
Тело, правой лопаткой, прижимается и вдавливается в лыжу (возможно в боковую грань). Получается перелом/переломы правой лопатки (3).Лыжа тоже не жесткий дрын.Она гнется и могла вместе с телом прогнуться.Ерунда вся ваша лавина.Бред.Ведра и посуду не погнуло,а лопатку,окруженную мышцами раздавило.
Добавлено позже:
Туристов убили,но убивали так,что бы походило на несчастный случай.Возможно и кости ломали уже полуживым.Таким,что ничего не понимали и тихо умирали.И сделал это один.Возможно в помощники взял Колеватова или обманом, или под угрозой смерти.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Отправлено: огонёк 76 - 26.04.18 08:19
Отправлено: Slalom - 26.04.18 09:51
попробуй . Стоя в снегу по колено соверши бросок .
Если сам тепло одет , валенки , рукавицы .
Сново говорю - Зачем обязательно Перелом . Чем трещина
на три луча неустраивает
Был удар , или нагрузка сверху на лежащего . У того под
лопаткой что то ( камень , ветка ) . В итоге ТРЕЩИНА кости .
Спустя 60 лет кость по Трещин развалилась . Вот вам и
Перелом тройной .
Не нужно большой нагрузки , удара . Нет перелома со смещением
Трещина не обездвиживает .
С чего они там вообще взяли что именно Перелом ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.04.18 14:57
Если бы это был удар, то здесь бы конечно в подкожно-жировой клетчатке мы бы увидели, и в мышцах, да, увидели бы кровоизлияния.
quote]А раз Ганц никаких кровоизлияний не обнаружил, следовательно, никаких ударов не было, и все фантазии на эту тему (типа шпионы,,злые манси, зэки, группы зачистки, падения в овраг,cхода лавины падение ракеты, взрыв)несостоятельны.
1
Добавлено позже:
Пишу впервые поэтому прошу строго не судить. Если было убийство драка борьба ,то убийца обладал навыками борьбы.Борьба в полвторого ночи по пояс в снегу?умным людям очевидна чушь этого предположения.
Отправлено: Солдат Василий - 26.04.18 15:14
Добавлено позже:Борьба в полвторого ночи по пояс в снегу?умным людям очевидна чушь этого предположения.А если потенциальному противнику группы, снег был буквально по-колено?
Отправлено: Sergei_VL - 26.04.18 17:41
Лыжа тоже не жесткий дрын.Она гнется и могла вместе с телом прогнуться.Ерунда вся ваша лавина.Бред.Ведра и посуду не погнуло,а лопатку,окруженную мышцами раздавило.У нас расколотые кости черепов принято относить к посмертным изменениям. Возрожденный данный перелом не описал. Значит, лопатка могла растрескаться от чего угодно за 50 с лишним лет.
Добавлено позже:
Туристов убили,но убивали так,что бы походило на несчастный случай.Возможно и кости ломали уже полуживым.Таким,что ничего не понимали и тихо умирали.И сделал это один.Возможно в помощники взял Колеватова или обманом, или под угрозой смерти.
Добавлено позже:
(Вложение)
Отправлено: nemo - 26.04.18 17:52
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg592526#msg592526 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg592526#msg592526)
К слову сказать автор(темы) уже поправил свои исходные мысли.
Сейчас он заявляет 50кг на 1кв. метр, а не на одну голову(как в опыте)...
Но пользы от этого мало.
Достаточно поделить 50кг на 1кв.метр и умножить на площадь проекции тела человека.
Площадь проекции тела человека приблизительно 0,5-0,6кв. метра.
Даже если принять что ноги и руки при обрушении были незадеты(вообще), то, для нанесения каких либо травм, снега будет все равно маловато...
Публику прошу обратить внимание на следующую фразу:
Данные(или подобные) выкладки уже были в какой то теме, в разделе "Лаборатория ZSM-5", но тему кажется грохнули(чтото не нашел).Еще одна ошибка исследователя в том что площадь проекции самого мешка далеко не равна 1кв. метру.
В общем после детальных подсчетов там было резюме, чтото вроде: На голову человека попало количество рыхлого снега объемом с 5л кастрюльку.
Понятно что нанести каких либо травм такое количество вообще не может, пусть даже и c тканевой основой.
Т.о. укладывая мешок на тыкву и брусок он практически концентрирует бОльший вес на меньшей площади.
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747)
Ну и ставший уже традиционным вопроc (народ уже подзабыл наверно) к снежнолавиннозавальщикам :
Куда делось аварийное количество снега с поваленной части палатки если перед входом этого снега надуло чуть ли не под завязку(на ~40см выше уровня наста)?
Отправлено: огонёк 76 - 26.04.18 18:51
Отправлено: nemo - 26.04.18 19:02
Точно мы не знаем где была борьба."Ложе трупа" Слободина говорит об этом однозначно.
А то, что у остальных туристов была возможность(было время) разжечь костер под кедром и создать укрытие в овраге, говорит о том что от опасного фактора у палатки они ушли.
Даже стоя по колено в снегу тренированному борцу не составит особого труда произвести такой приём.
Тренированый боец?
Ах да, почитал немного выше ваше сообщение(сразу не заметил), поэтому свои вопросы зачеркнул.
Такой прём в борьбе-левой рукой захват правой руки противника между локтем и запястьем ,правой рукой за ворот в районе груди. Поворотом корпуса подсаживаемся под противника. Теряя равновесие тело наклоняется вперёд и в этот момент привстаём на ноги произведя бросок. Если в борьбе бросок чистый -противник на спине и уход на болевой приём. Если перестараться , то по инерции можно завалиться на противника. Упади при таком броске на камень , ствол , корень ,фотоаппарат , думаю без перелома не обойтись.Там у палатки снег один.
Даже если на фотоаппарат упадешь никаких переломов не получишь.
А с Дубининой "тренированый боец" тоже... единоборствами занимался?
Отправлено: огонёк 76 - 26.04.18 19:12
Отправлено: nemo - 26.04.18 19:18
Будь у Семёна нож в руках я бы применил именно такой приём.У Дубининой видемо тоже ножик был...
Отправлено: WladimirP - 27.04.18 00:33
Оффтоп (текст не по теме)К слову сказать автор(темы) уже поправил свои исходные мысли.И моментально ссылочки давайте, где я "заявляет 50кг на 1кв. метр" и где я писал "на одну голову(как в опыте)". Ссылки, пожалуйста, иначе это называется дезинформация, подтасовка фактов, ввод в заблуждение...
Сейчас он заявляет 50кг на 1кв. метр, а не на одну голову(как в опыте)...
Но пользы от этого мало.Вы что и во что пересчитываете? В следующий раз, когда Вам заедут кулаком в нос, посчитайте свою площадь, площадь "заехавего" Вам, распределите его вес по всей Вашей площади, поделите, перемножте... и окажется, что Вам совсем и не больно...
Достаточно поделить 50кг на 1кв.метр и умножить на площадь проекции тела человека.
Площадь проекции тела человека приблизительно 0,5-0,6кв. метра.
Даже если принять что ноги и руки при обрушении были незадеты(вообще), то, для нанесения каких либо травм, снега будет все равно маловато...
Я Вам там уже отвечал
А теперь, уважаемый немо, посчитайте пожалуйста вес зерна, находщегося над деревянным бруском (его размеры, если не видно на фото, такие: 8см х 14 см, высота 6см. Что там у Вас получилось - меньше двух килограмм? Не могли бы Вы объяснить это явление - человека весом88 кг., тыква выдерживает, а брусок, над площадью которого находится менее двух кг. зерна, проламывает эту тыкву без проблем.Желающие могут прочитать и Ваш Ответ #271 там.
Зима пришла. У Вас снег уже есть? Выйдите во двор, расстелите какую-нибудь рогожку, набросайте на неё несколько лопат снега, засуньте под неё руку и попытайтесь руку поднять. Не получается? А что так? Если посчитать, сколько снега находится над площадью Вашей ладони, то Вы должны это сделать с легкостью. Вас силы покинули, или всеже надо как-то по-другому считать?
Публику прошу обратить внимание на следующую фразу:Это опять же о том, как и что считать. Я уже приводил пример с расчетом зерна над тыквой. Там по расчетам получается, что тыква разрушается от веса менее двух кг. (зерна), хотя до этого спокойно держала вес человека - 88 кг.Цитированиеnemo - 28.09.17 13:48
Данные(или подобные) выкладки уже были в какой то теме, в разделе "Лаборатория ZSM-5", но тему кажется грохнули(чтото не нашел).
В общем после детальных подсчетов там было резюме, чтото вроде: На голову человека попало количество рыхлого снега объемом с 5л кастрюльку.
Понятно что нанести каких либо травм такое количество вообще не может, пусть даже и c тканевой основой.
Еще одна ошибка исследователя в том что площадь проекции самого мешка далеко не равна 1кв. метру.Во-первых, я нигде и никогда не говорил про квадратный метр (я надеюсь, что Вы приведете всё-таки ссылки).
Т.о. укладывая мешок на тыкву и брусок он практически концентрирует бОльший вес на меньшей площади.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747[/url])
А на метре длины ската, о чем я всегда говорил, снег мог распределяться неравномерно, о чем я тоже всегда говорил.
Во-вторых, тыква, это не череп и не грудная клетка. Тыква, это более или менее, с моей точки зрения, подходящий пример. У меня нет возмоности экспериментировать на грудных клетках и черепах. Вероятно, для нанесения подобных травм, достаточно и меньшего веса.
Ну и ставший уже традиционным вопроc (народ уже подзабыл наверно) к снежнолавиннозавальщикам :Вот и задавайте этот вопрос "снежнолавиннозавальщикам". В моей версии нет ни того, ни другого, а аварийного количества снега было не так много. Если Вас интересуют подробности, перейдите в соответствующую тему и задайте вопрос там.
Куда делось аварийное количество снега с поваленной части палатки если перед входом этого снега надуло чуть ли не под завязку(на ~40см выше уровня наста)?
Отправлено: Slalom - 27.04.18 12:56
Но если почитать тему то в ней не слова .
Это видимо общее поветрие . Например Владимир Р
в своей версии что стоит в Природной теме в розовом
вся такая и под словами - Важные темы .
Не озаботилась этим вопросом . Автор проходя мимо - мимо и прошёл .
И вот я вижу его в этой теме . Обрадовался и хочу задать вопрос .
Расскажите Владимир Р об обморожении ? на примере вашей версии .
Вы же сами писали что ДУМАЛИ над ней 2 года . И уже 2 прошло
В итоге 4 года вашей чудо версии где нет не слова об Обморожений .
Расскажите тогда здесь . Ведь тут беседуют про Травмы .
Пора уже поведать миру как по вашему были получены Обморожения .
PS
Гнать надо вашу версию из Важных . Незаслуживает
она этого . ( В природной версии про снег автор забыл про
обморожения . Указали а ему плевать )
Отправлено: Агаша - 27.04.18 21:31
Цитирование
Сломал себе лопатку. Просто вышел из машины, подскользнуться и упал на острый лед.
Травматология. Глаза - шары. Не знаем как даже лечить, ты у нас первый такой за много много лет.
Цитирование
Да. И пример этому моя хорошая подруга. Подскользнулась на мокром полу, упала, сломала лопатку. Именно сломала - до осколока. Кусок откололся.
Отправлено: ТатьянаЧП - 28.04.18 05:47
Если у Золотарева всё-таки был прижизненный перелом лопатки ?
Из сообщения:. Рука не работает, боль адская.
зафиксировать как по быстрому? - в качестве подвеса для руки : фотоаппарат ( возможно, оно и логичнее, пустой футляр на ремешке).
Значит это могло случиться не у ручья, а раньше, в палатке?
Отправлено: Агаша - 28.04.18 06:13
Значит это могло случиться не у ручья, а раньше, в палатке?Там лед или пол были?Если им кто-то темную там сделал.Взял дрын,подрезал веревку и дрыном всех отходил.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.04.18 02:52
Добавлено позже:Борьба в полвторого ночи по пояс в снегу?умным людям очевидна чушь этого предположения."Полвторого ночи" ?
Отправлено: Jurij - 30.04.18 02:59
Да. И пример этому моя хорошая подруга. Подскользнулась на мокром полу, упала, сломала лопатку. Именно сломала - до осколока. Кусок откололся.Потом ещё раз подскользнулась и сломала рёбра. *JOKINGLY*
Отправлено: Sergei_VL - 30.04.18 07:56
Потом ещё раз подскользнулась и сломала рёбра. *JOKINGLY*Незарегистрированный пользователь, заглянувший и почитавший ответы на форуме, скорее всего сложит для себя такую картину происшествия, где основной причиной всех бед стал лед:
Оффтоп (текст не по теме)Большинство травм туристов из-за того, что они подскальзывались и падали, началось это все уже у палатки. Там было ЧП - снежная доска. Они решили переночевать на склоне без теплой печки, в экстремальных условиях, чтобы быстрее выдвинуться к Отортену и покорить вершину за 1 день. Они рассчитали место, откуда будет оптимально стартовать, разделись и легли спать. Ночью прямо на палатку сошла эта доска и свалила конек и придавила некоторых туристов. Дежурные вышли из палатки через вход и помогли выбраться пострадавшим, общими усилиями разрезав боковой свод, иначе раненых было не вытащить. Вещи не брали - не до них, во первых - стресс, неприятно, что доска сошла именно на их палатку, а во-вторых, очень скользко было, пытались подняться обратно к палатке - падали и ломали все, особенно ребра.
Золотарев сразу понял, что он поскользнулся очень неудачно, и сломал лопатку. Чтобы зафиксировать сломанную лопатку, он взял тяжелый фотоаппарат и повесил себе на больную руку. Также он взял блокнот и карандаш - записывать время от начала перелома и пройденое расстояние. Фонари выбросили - зимой на Севере итак светло, важнее был блокнот. По дороге вниз тоже было скользко - по очереди падали и оставались на месте Колмогорова, Слободин, Дятлов. Просто не имело смысла идти дальше - снова поскользнешься и еще хуже разобьешься...
Внизу четверо стали заготавливать настил, а двое - разжигать огонь. Но эти четверо были поломаны на скользкой доске у палатки, поэтому их действия были не самыми продуктивными. Они выкопали пещеру и как только там расположились - она на них рухнула и все погибли под сотнями кг снега.
Оставшиеся двое разожгли костер. От него не согрелись - костер оказался на ветру. Лезли наверх и ломали руками сучья под собой и кидали в огонь, в основном - мимо, потому что сверху. Тогда решили согреться по другому - положили ноги в хилый огонь. Обгорели, но костер все равно замело. Все замерзли.
6 февраля на месте случайно оказались участковые - на склон случайно упал самолет и разбился. Они прилетели посмотреть место происшествия, а за одно и проверить нет ли еще пострадавших. Оказалось были. Растерянные милиционеры попереворачивали тела, срезали с тех, кто был найден возле костра одежду, потом осознали, что грубо нарушили правила осмотра места происшествия и трупов, улетели, открыли на всякий случай УД, но решили дождаться, когда товарищей найдут через тур секцию УПИ, чтобы уже тогда приехать и начать заново по всем правилам расследовать.
Золотарев сразу понял, что он поскользнулся очень неудачно, и сломал лопатку. Чтобы зафиксировать сломанную лопатку, он взял тяжелый фотоаппарат и повесил себе на больную руку. Также он взял блокнот и карандаш - записывать время от начала перелома и пройденое расстояние. Фонари выбросили - зимой на Севере итак светло, важнее был блокнот. По дороге вниз тоже было скользко - по очереди падали и оставались на месте Колмогорова, Слободин, Дятлов. Просто не имело смысла идти дальше - снова поскользнешься и еще хуже разобьешься...
Внизу четверо стали заготавливать настил, а двое - разжигать огонь. Но эти четверо были поломаны на скользкой доске у палатки, поэтому их действия были не самыми продуктивными. Они выкопали пещеру и как только там расположились - она на них рухнула и все погибли под сотнями кг снега.
Оставшиеся двое разожгли костер. От него не согрелись - костер оказался на ветру. Лезли наверх и ломали руками сучья под собой и кидали в огонь, в основном - мимо, потому что сверху. Тогда решили согреться по другому - положили ноги в хилый огонь. Обгорели, но костер все равно замело. Все замерзли.
6 февраля на месте случайно оказались участковые - на склон случайно упал самолет и разбился. Они прилетели посмотреть место происшествия, а за одно и проверить нет ли еще пострадавших. Оказалось были. Растерянные милиционеры попереворачивали тела, срезали с тех, кто был найден возле костра одежду, потом осознали, что грубо нарушили правила осмотра места происшествия и трупов, улетели, открыли на всякий случай УД, но решили дождаться, когда товарищей найдут через тур секцию УПИ, чтобы уже тогда приехать и начать заново по всем правилам расследовать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.05.18 02:24
Отправлено: ТатьянаЧП - 01.05.18 05:44
дрыном всех отходил.Именно так тоже можно получить перелом лопатки. Но можно и от лома. специалиста- эксгуматора. Гадай теперь..
Отправлено: Агаша - 01.05.18 06:58
Именно так тоже можно получить перелом лопатки. Но можно и от лома. специалиста- эксгуматора. Гадай теперь..А то спецы не знают как копать,когда кости идут.С ног и начали.Видно,что грунт песчаный.Какой лом?
Отправлено: ТатьянаЧП - 01.05.18 07:32
А то спецы не знают как копать,когда кости идут.С ног и начали.Видно,что грунт песчаный.Какой лом?http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg657614#msg657614 (http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg657614#msg657614)
Землю выкидывали два рабочих, мы из откиданной земли выбирали кости. Точно не в самом начале, но и гораздо раньше того как появился череп. Начали мы с ног и шли к голове.Точно, лома не было... Спасибо что напомнили.
Вот такая профи эксгумация.
Отправлено: Агаша - 01.05.18 07:51
Точно, лома не было... Спасибо что напомнили.Нормальная эксгумация.Смотря как копать.Если как картошку,то можно повредить,а если сбоку поддевать грунт,то на лопате все и выкинешь.И потом,повреждения свежие и старые всегда можно различить.
Вот такая профи эксгумация.
Отправлено: ТатьянаЧП - 01.05.18 08:01
Нормальная эксгумация.Агаша, спорить не буду,вы безусловно специалист многопрофильный. Я никогда не была археологом, слтеосподи эксгуматором тоже нет.
Но хорошо могу представить: взлетающие вверх на 1,5 метра кости,весьма хрупкие, в силу прошедшего времени ... Они могли и между собой стукнуться и об глыбу... А аккуратно внизу в коробочку ? Нет нельзя?... Понятно... Специалистам видней.
Только на повторной эксгумации с целью на трещины посмотреть... можно крест поставить. Жирный.
Отправлено: Агаша - 01.05.18 12:49
Они могли и между собой стукнуться и об глыбу...Это куда же они швыряли?Глыбы,кажись в одну сторону клали с трудом.Вы,Таня,что-то не тем занимаетесь.Всё уличить всех хотите в чем-то.Всех,кто выкапывал прах.Что-то ваши "исследования" сродни радиолюбительским и Хггинса.Повышенный интерес к копателям.Их лица обнародовала.Зачем?
Отправлено: Helga - 01.05.18 14:02
И потом,повреждения свежие и старые всегда можно различить.если есть желание.
Отправлено: ТатьянаЧП - 01.05.18 16:44
Цитата: Агаша - сегодня в 07:51Прижизненно или от
И потом,повреждения свежие и старые всегда можно различить.
Не швыряли..!? Нет..
Цитирование
Цитата: Vietnamka - 18.04.18 18:06на 1.5метра вверх с костями ... А кости выбирали...
Землю выкидывали
Цитирование
. Их лица обнародовала.Зачем?Агаша, что я могла обнародовать? фотки с физиономиями спецэксгуматоров КП выставила. Не я
Поздно инфу об эксгумации получила, каюсь, а могла бы..
.
Всё уличить всех хотите в чем-то.Всех,кто выкапывал прахЭто правда.
Отправлено: Enny - 12.05.18 11:10
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=663973)
Отправлено: Slalom - 13.05.18 08:27
Где не смотрел - никто незнает .
Давайте сами разберем ( под моим руководством )
Нам известно из СМЭ что рана на левой ноге и она Прижизненная
Тоесть он был живой .
Рана глубокая и травма серьёзная .
После такого ( на след. день ) только на костылях .
Спрашивается , Откуда и как ?
В книгах только у Ракитина обьяснение - Пытали .
В версиях только у убийц повторяют - пытали .
Другие версии молчат или несут чушь . Типа - упал с кедра в костёр .
Нужно заметить что на этом варианты кончаются . Хотя согласитесь что за 60 лет
могли бы и побольше придумать .
Как всегда и постоянно , ответ логичный только у меня в Альтернативе .
Нам известно из УД что штаны тёплые прожги и об этом есть запись .
Значит жгли через штаны .
Но вот как это было ?
Давайте представим механизм травмы .
Убийцы пытая К , жгли ему ногу . Тот не сознавался .
Терпел и поэтому ожог до кости . Это каким нужно быть изувером .
Или по другому - Садистом .
К от такой боли просто обязан был все рассказать , в перерывах пытки
в моменты когда приходил в себя после отключки ( потери сознания )
Вроде всё сходится .
Но вот странность . Кальсоны что мы видим на фото в морге
не имеют опалов , прожегов . А как же так случилось ?
Нам известно из УД что кальсоны у Дорошенко и Кривонищенко прорезаны и
отсутствуют куски . Спрашивается - Почему ?
Убийцы и Алексеенков ( автор идеи падения с кедра ) молчат .
А всё потому что фигня их выдумки . Сели выпивши или просто ужратые
в хлам за компьютер и давай писать Пьяные мысли .
Логическая цепочка у алкоголиков такая
Убийцы сняли тёплые штаны с двоих , потом разрезали им кальсоны .
При этом отрезав куски . После штаны одели и стали пытать К огнём .
Я когда приму играм 300 то не додудаюсь . А после 500 не додумаюсь точно .
Но у этих с мыслями порядок .
Есть мнение участников что резали кальсоны те четверо , что в ручье .
Логика следующая .
Раз одежда снята и лежит на настиле то и резали тоже они .
Смотрим разрезы , что видны на фото из морга и немножко
Охреневаем . Это разве так режут чтоб снять кальсоны .
Вдоль ноги . Зачем же вдоль ? Эти полоски куда теперь .
Но главная мысль что кроме кусочков ничего не взяли .
Больше того , они и порезанное не брали .
Перекур и продолжу
Отправлено: Sergei_VL - 13.05.18 09:03
Отправлено: nemo - 13.05.18 09:53
Давайте сами разберем ( под моим руководством )Ну давайе, разберем (под Вашим руководством естественно).
Когда К отключился, то Дорошенко задрал кальсоны и попытался его включить.
Если ожог сделан с передней стороны ноги (где самая тонкая кожа), так ничего удивительного, что до кости.
Достаточно прикоснуться и всё...
Отправлено: Slalom - 13.05.18 10:27
Я за идею .А путь лежачего пьяненького не интересно .
Травма с обугливанием .
Механизм следующий .
Двое у кедра жгли костер . Но вот обмороженные они уже были .
Опять читаем СМЭ , где Возрожденный пишет . Что оба имеют обморожения
ног и рук и даже уши . У костра где тепло их не получить .
Они к кедру пришли уже обморозившись . И это
отменяет костёр в начале трагедии .
Травма как получена ?
Двое пришли к кедру , нужно костёр разжечь . Чем и как?
Режут кальсоны а это Тёплая , сухая ткань .
Состовляющая хлопок , горит за милую душу .
Доро найден с пеной на лице - рвота .
Читаем умные книги по Медицине а там указаны
признаки отравления Угарным газом
- Головокружение
- Замутнение сознания
- Рвота
- ПОТЕРЯ СОЗНАНИЯ
И эти признаки Обязательны .
Опять читаем СМЭ а там доктор указывает .
Что - ожоги ног и рук и даже Опалены волосы .
Любой легко может представить . Как двое
уже обмороженных пришли к кедру , развели костёр
и суют в огонь ноги , руки , лицо для согрется .
Тут вспоминаем физику и химию школы а там нам
сказали . - Огонь без дыма не бывает .
У Дорошенко на лице пена . Что это как не рвота .
Нам понятно откуда . Костёр дымит . Наклонился
грея лицо и надышался .
Кашель , рвота , потеря сознания .
Второй то где ?
Да тут же и рядом . Тоже дымом дышит греясь .
Читая УД и СМЭ нам легко понять картинку ( представить )
Они греются изо всех сил . Буквально ложатся в огонь .
Сново читаем УД и там пишут что найдены брюки
опаленные сзади . Крутились возле костра и так и эта .
Ну как же они ведь поморозили и ноги и руки и даже уши .
Согрется вот что они делали .
Что жгли в костре ?
Нам поисковики59 пишут что в 6 метрах
от кедра поваленное ветром дерево .
Вот где сушняка полно . Но его не тронули .
Поисковики59 говорят что в костре лежат несгоревшие
ветки кедра . Возле кедра ещё пара веток .
Кедр живой и не засохший .
Опять читаем УД и там пишут , что никаких запасов
дров нет
Значит эти двое жгли только ветки кедра .
Ну и тут мы с вами понимаем что Сухих
веток на 2 часа горения нет .
Значит в разгоревшийся огонь кидали что попало .
Сырые ветки кедра .
Вот вам обилие Дыма . Вот вам - ОТРАВЛЕНИЕ .
Дорошенко надышался и падает без сознания .
Кривонищенко надышался и падает без сознания .
Ветка сдвинута и попадает на ногу К .
Он живой , не умер но без сознания .
Он в Коме . Поэтому боль не чувствует и не приходит в себя.
Ожог Прижизненный .Через тёплые штаны .
И кальсоны не обозжены потому что их в ЭТОМ месте просто НЕТ
Они уже были разрезаны и сместились открывая голень .
В итоге , на финеше .
Представим себе новичка пришедшего на форум .
Он этих пьяненьких послушает и покрутит пальцем
у виска . Ну типа вы совсем уже Куку
Допились до чертиков .
Модераторы всем медали дают , на право и налево
А вот мне ни разу .
Вот думаю напится и чего то написать .
А ну как вдруг за своего сойду .
Вчера Мишаня написал в кличку
- Куда мне написать чтоб тебе медаль дали .
Сергей вот доброе слово сказал .
Но Хозяйки не слышат .
Точно напьюсь сейчас - к гадалке не ходи
Ваш безмедально забытый Игорена
Отправлено: nemo - 13.05.18 10:44
Что жгли в костре ?Да ладно Вам, сушняк...
Нам поисковики59 пишут что в 6 метрах
от кедра поваленное ветром дерево .
Вот где сушняка полно . Но его не тронули .
Этому поваленному дереву 100 лет в обед. Там уж и не осталось ничего.
Изучайте c 23:19.
https://www.youtube.com/watch?v=CaQ0lHSCRG8 (https://www.youtube.com/watch?v=CaQ0lHSCRG8)
Отправлено: Gleb - 13.05.18 11:34
Нам известно из СМЭ что рана на левой ноге и она ПрижизненнаяНе фантазируйте.
Тоесть он был живой .
Рана глубокая и травма серьёзная .
Укажите на официальный документ где говорится что ожог "прижизненный".
На сколько я знаю тему, таких документов нет.
Вам бы лучше просто "вирши" "кропать".
Это у Вас лучше получается...
Отправлено: Slalom - 13.05.18 11:55
Смотрим фото из УД.
Вот вам дерево а вот сухие ветки . Дерево упало , или как пишет Алексеенков - Выворотень
Но если вам и этого мало . То пожалте в слова поисковиков59
Вот там русским по белому написали что Дров возле кедра полно .
У нас с вами большая разница .
Вы придумывает .
А я ЦИТИРУЮ слова из УД , СМЭ , поисковиков . Математику , физику , химию
и другие науки . Вот и получается что вы спорите не со мной а с Наукой .
А тут у вас Немо шансов никаких .
Например . Алексеенков много писал про выворотень ( упавшее дерево )
Больше того он даже тему написал про него
Где и фото59 и свои с Перевала привёл . И очень доступно ( даже для вас )
обьяснил что Дров возле кедра полным полно . При этом удевился
что жгли ТОЛЬКО кедр.
Вы Немо просто почитайте умных . Вам придумывать ничего не нужно .
Всё что вы ПЫТАЕТЕСЬ родить уже написано , здесь или на других форумах .
Остаётся только в мысль обьеденить . Что я успешно и делаю .
Отправлено: nemo - 13.05.18 12:05
Где и фото59 и свои с Перевала привёл . И очень доступно ( даже для вас )Потому и жгли только кедр, ибо так учили (или учились).
обьяснил что Дров возле кедра полным полно . При этом удевился
что жгли ТОЛЬКО кедр.
Короче, не включайте дурака.
Добавлено позже:
Вы Немо просто почитайте умных . Вам придумывать ничего не нужно .А нафига?
Мне кумиров не надо.
Мне на одном форуме пытались кумиров предоставить... не получилось малость...
Отправлено: Slalom - 13.05.18 12:17
Ожог с обугливанием . В конце концов вообще никого не читайте а посмотрите
фото из морга . Рана на ноге есть , она серьезна .
Это даже без увеличения видно .
И пусть вы Глеб сомневаетесь но правде глаза не замажешь .
Травму не получить стукнувшись или зачепившись за ветку .
Читайте УД и там опять найдёте штаны со следами костра .
Вот не пойму . Вы так шутите штоли . Понабирут по обьявлению
- Мучайся потом с ними
Отправлено: nemo - 13.05.18 12:29
Вот не пойму . Вы так шутите штоли . Понабирут по обьявлениюТа зачем мучатсья то?
- Мучайся потом с ними
Может просто, собраться да уйти?
Отправлено: Slalom - 13.05.18 13:02
А вот это уже Хамство .
Вас кто в тему звал . Приперся такой и давай советы раздавать .
Типа бошковитый .
Откуда спесь то такая .
Читать ему не нужно . Дураки тут собрались и вот Немо нас вразумляет . В теме не
разобравшись .
Ну давай побеседуем - только если по теме .
Механизм травм .
Например - Обморожения пяти туристов откуда ?
Вы Немо башковитый . В кратце накидайте мысль .
А я вас уделаю так что не горюй .
И вам наука и форуму повеселится
Жду начала вашего конца .
- .. С уваженьем , дата , подпись .
Отвечайте нам а то
Если вы не отзоветесь
Мы напишем в СПОРТ лото
( Высоцкий )
Ваш покоритель Игорена
Отправлено: nemo - 13.05.18 13:21
А я вас уделаю так что не горюй .Та заипетеьсъь.
И вам наука и форуму повеселится
В натуре, без понтов.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Gleb - 13.05.18 13:36
Ожог с обугливанием . В конце концов вообще никого не читайте а посмотритеВы строите свои рассуждения на "прижизненности" ожога.
фото из морга . Рана на ноге есть , она серьезна .
Это даже без увеличения видно .
И ссылаетесь на некие документы.
Но в реальности таких документов нет.
Хотя в своих виршах пытаетесь это утверждать как факт.
На просьбу указать на такой документ отделываетесь общими словами...
Получается Вы "факты" сами выдумываете?
Читайте УД и там опять найдёте штаны со следами костра .В УД не только это "со следами костра", это Вы плохо материал знаете.
Кроме штанов там описаны: полуобгоревший подшлемник, и полусгоревший носок, обгоревшие волосы на виске Дорошенко, дыра на плече комбинезона Колеватова с обгоревшими краями...
Отправлено: helkone - 13.05.18 14:02
В книгах только у Ракитина обьяснение - Пытали .При обморожении получается эффект анестезии, человек теряет чувствительность в обмороженном месте. Поэтому мог сделать себе ожог пытаясь согреться. Такие случаи бывают.
В версиях только у убийц повторяют - пытали .
Другие версии молчат или несут чушь . Типа - упал с кедра в костёр .
Отправлено: Slalom - 13.05.18 15:26
Немо матом исходит потому что в теме ГД плавает незная основ .
Глеб считает что ему каждую строку подтвердить нужно.
Вы что заболели оба .
В УД столько информации что не вам тут не пост. ить .
Может вам ещё сюда Алексеенкова всего скинуть.
Вы друзья мои кроме себя вообще кого то читали.
Я вам и так и этак пишу но все как горохом об стену.
Вы что с дуба рухнули . Сами читать УД , СМЭ , показания поисковиков 59
участников форумом читать не хотят .
Ходят такие и говорят - Уговаривайте меня а иначе не поверю .
Я 8 лет в ГД . И вот представьте каждому невере буду доказывать что
тот или иной так сказал.
Ну например . Отец приехал на Перевал посмотреть где его сын
погиб и общался с поисковиками59 , там на месте .
В разговорах сказал что дров возле кедра полно.
Но Фома неверущий опять напишет
- Дайте ссылку .
Да где же я вам наберусь . Вы читать ничего не хотите и на каждое слово вам ссылку дай .
Поуговаривай вас и потом скажут .
- Убедительно но НЕВЕРЮ
А не пошли бы вы почитать .
Кричать что тут все дураки любой может .
А вы АРГУМЕНТАМИ меня засыпте . Фактами против .
А то детский сад получается .
Типа не верю потому что мне автор не нравится.
А другой это напишет и что ?
Может всё же начать читать а не придератся к словам .
Но и это не так важно как сама Мысль .
Кто бы не написал и как бы это не выглядело . Важна идея
Важно понять что такой вариант возможен .
И на сегодняшний буднишный день он Круче всего придуманного за
последние 60 лет .
Если кто то найдёт более вразумительный ответ .
То не стисняясь признаю .
Ваш местный Гений форума Игорена .
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.05.18 15:50
При обморожении получается эффект анестезии, человек теряет чувствительность в обмороженном месте. Поэтому мог сделать себе ожог пытаясь согреться. Такие случаи бывают.До обугливания?
Отправлено: helkone - 13.05.18 17:21
До обугливания?Вот это я не помню. Но т.к. происходит потеря чувствительности, то и до обугливания запросто, если нервы выше заморожены и не пропускают сигнал мозгу.
Отправлено: Sergei_VL - 13.05.18 22:22
Двое у кедра жгли костер . Но вот обмороженные они уже были .А кто на кедр залезал?
Опять читаем СМЭ , где Возрожденный пишет . Что оба имеют обморожения
ног и рук и даже уши . У костра где тепло их не получить .
Они к кедру пришли уже обморозившись .
Цитирование
И этоПро остальные травмы забыли. Осаднения, ушибы, раны, носы.
отменяет костёр в начале трагедии .
Травма как получена ?
Двое пришли к кедру , нужно костёр разжечь . Чем и как?
Режут кальсоны а это Тёплая , сухая ткань .
Состовляющая хлопок , горит за милую душу .
Доро найден с пеной на лице - рвота .
Читаем умные книги по Медицине а там указаны
признаки отравления Угарным газом
- Головокружение
- Замутнение сознания
- Рвота
- ПОТЕРЯ СОЗНАНИЯ
И эти признаки Обязательны .
Опять читаем СМЭ а там доктор указывает .
Что - ожоги ног и рук и даже Опалены волосы .
Любой легко может представить . Как двое
уже обмороженных пришли к кедру , развели костёр
и суют в огонь ноги , руки , лицо для согрется .
Тут вспоминаем физику и химию школы а там нам
сказали . - Огонь без дыма не бывает .
У Дорошенко на лице пена . Что это как не рвота .
Нам понятно откуда . Костёр дымит . Наклонился
грея лицо и надышался .
Кашель , рвота , потеря сознания .
Второй то где ?
Да тут же и рядом . Тоже дымом дышит греясь .
Читая УД и СМЭ нам легко понять картинку ( представить )
Они греются изо всех сил . Буквально ложатся в огонь .
Сново читаем УД и там пишут что найдены брюки
опаленные сзади . Крутились возле костра и так и эта .
Ну как же они ведь поморозили и ноги и руки и даже уши .
Согрется вот что они делали .
Значит в разгоревшийся огонь кидали что попало .
Сырые ветки кедра .
Вот вам обилие Дыма . Вот вам - ОТРАВЛЕНИЕ .
Дорошенко надышался и падает без сознания .
Кривонищенко надышался и падает без сознания .
Ветка сдвинута и попадает на ногу К .
Он живой , не умер но без сознания .
Он в Коме . Поэтому боль не чувствует и не приходит в себя.
Ожог Прижизненный .Через тёплые штаны .
И кальсоны не обозжены потому что их в ЭТОМ месте просто НЕТ
Они уже были разрезаны и сместились открывая голень .
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.05.18 15:15
Вот это я не помню. Но т.к. происходит потеря чувствительности, то и до обугливания запросто, если нервы выше заморожены и не пропускают сигнал мозгу.Очередная фантастика. Посмотрите внимательно, там чуть не до кости мизинец обгорорел. Это вот так человек сидит и смотрит как у него обугливаются руки - греется. =-O
Отправлено: helkone - 14.05.18 15:17
Очередная фантастика.Ясно.
Отправлено: Helga - 14.05.18 16:36
Цитата: helkone - вчера в 14:02
При обморожении получается эффект анестезии, человек теряет чувствительность в обмороженном месте. Поэтому мог сделать себе ожог пытаясь согреться. Такие случаи бывают.
До обугливания?
Цитирование
Наконец, дрова заготовлены. Юра с Олегом устанавливают палатку, подвешивают и разжигают в ней печку. Тут, хочешь – не хочешь, рукавицы приходится снимать. Когда печка разгорелась, Юра заметил, что безымянный палец на левой руке у него – белый. Юрка, конечно, экспериментатор и комик: чтобы проверить чувствительность пальца, он сначала укусил его и, ничего не почувствовав, сунул в печку. Вынул после того, как запахло жареным мясом..........
Наш начальник в отличие от рядовых участников никогда не использовал нецензурных выражений и в этот раз он только негромко воскликнул:
– О, черт!
– Что, печка погасла? – участливо спросил я, греясь у костра.
– Палец напрочь отморозил, белый и твердый, совершенно не чувствую его. Надо всем проверится.
Залезаем в палатку, разуваемся. И тут-то с ужасом видим: у Юры на обеих ногах большие пальцы – белые и твердые, как камень; у Вити на одной ноге три пальца, на другой - четыре - такие же; у Олега - три на левой ноге; у меня, как ни странно, только слегка поморожены – подошвы стоп и мизинец на правой ноге. (В последствии я вспомнил, что на это место давило крепление). Один Ник не пострадал, может быть, потому что был дежурным и находился у костра или потому, что еще в городе он добыл ботинки на несколько номеров больше своего нормального размера?
Вдобавок, у всех поморожены концы пальцев на руках, у некоторых – до волдырей.
Почему они поморозились, а я нет, ведь я мерз больше всех? Виктор зря надел промерзшие валенки на закоченевшие ноги. Валенки – теплоизолятор, а не батарея отопления, ноги отдали им последнее тепло. Когда поморозились Юра и Олег? На ходу или на привале? Может, постоянно замерзая, в отличие от них, я активно боролся с холодом, шевелил пальцами ног, даже когда переставал их чувствовать? А, может, какая-то звездочка все-таки позаботилась обо мне?
Дружно и спешно принялись за растирание собственных конечностей; терли шерстяными вещами в течение получаса, потом сделали перерыв, поели "кулеш", в основном, мясо, пока не опротивело и, не оттерев пальцы до красноты, усталые легли спать. На боль никто не жаловался.
Я надеваю все, что можно: трусы, трое кальсон, лыжные брюки, шторм-брюки, залезаю в спальный мешок, – все равно холодно, однако засыпаю мгновенно.
Цитирование
В больнице Юру, Олега и Витю осмотрели, содрали с обмороженных пальцев кожу вместе с ногтями, превратив их в кроваво-красные култышки. Во время операции Витя потерял сознание. Мест в больнице нет, обморожение, по здешним понятиям, – не страшное, второй стадии, поэтому нас отправляют в Ленинград. Юра не стал показывать свой обмороженный и обгоревший палец, посчитал это мелочью. Потом омертвевшая мякоть сама отвалилась, и обнажилась косточка, которую ему в поликлинике отломали щипцами, чтобы не мешала.http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm (http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm)
Прочитайте всё, очень поучительно.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.05.18 17:44
...[url]http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm[/url] ([url]http://polobp.hut2.ru/Schepot.htm[/url])Поучительно в чем? Что обмороженные пальцы чувствительность теряют (это и так понятно) или надо согласиться с тем, что обмороженные ребята будут сидеть и греть, спасая руку надо огнем до обугливания, при этом видя, что рука уже черная и плоть местами сгорела а он все "греет"?
Прочитайте всё, очень поучительно.
Отправлено: helkone - 14.05.18 18:01
или надо согласиться с тем, что обмороженные ребята будут сидеть и греть, спасая руку надо огнем до обугливания, при этом видя, что рука уже черная и плоть местами сгорела а он все "греет"?Можете не соглашаться, никто не заставляет. Если Вам это кажется более логичным, то можете считать что их пытали погрузив их руки в костер, а они при этом даже не пытались вырваться и покорно их там держали не имея обморожений и чувствуя всю боль. Такие вот стойкие.
Отправлено: Helga - 14.05.18 18:45
Поучительно в чем? Что обмороженные пальцыНет, ВСЁ -это не только про обмороженные пальцы, это - про
Цитирование
Как нас тогда влекли неведомые края! Неудержимо! Ничто не могло нас остановить!Это - ничего не напоминает?
Нет денег на спортивное снаряжение? Выпросили на кафедре физкультуры лыжи и ботинки. Правда, лыжи были беговыми с полужесткими креплениями, а ботинки – малых размеров, для соревнований в хорошую погоду. На смену для привалов взяли валенки, которые остались в наших городских квартирах с военных годин.
Не в чем ехать за Полярный круг? Матушка купила мне на городской толкучке байковые лыжные брюки, а отчим подарил курточку с лисьим воротником – часть экипировки японского летчика, трофей, привезенный с недавней войны.
Цитирование
: мы – в спортивном походе, мы должны преодолевать трудности. Если их нет, то надо создавать. Юра считает, что место нашего первого бивака должно соответствовать торжественному моменту – первая ночевка в Заполярье, и указывает на крутую прибрежную горушку, почти скалу, поросшую редкими соснами. Он, вообще, – максималист, считает: чем труднее, тем интереснее. На городских, ночных соревнованиях мы проходим по пятьдесят километров с опломбированным грузом, ориентируясь по карте. Он считает, что этого мало. Соревнования должны быть такими: нас сбрасывают на парашютах с самолетов где-нибудь в Сибири, в тайгу, вдали от населенных пунктов с запасом продуктов и картой местности. Кто первый вышел к помеченной на карте точке, тот и победил.
Нам, молодым идиотам, понадобилось два часа, чтобы забраться на эту скалу, пять часов, чтобы сварить обед, поставить палатку и целая ночь, чтоб дрожать от холода. Пока мы поднимались, солнце, багровое и какое-то маленькое, успело взойти, посветить и скрыться за горизонтом.
На вершине снегу было по пояс, но воды не было, пришлось растапливать снег. Не оказалось и сухостойного дерева для костра и печурки, а сырые дрова едва тлели, поэтому печку в палатке решили не топить. Поели гречневой каши, под палатку подстелили нарубленный лапник, улеглись в спальные мешки и накрылись сверху коллективным одеялом. Я впервые самостоятельно забрался от родного дома так далеко, и сразу же – за Полярный круг, во даю!
В полночь в кромешной темноте прозвучал испуганный голос Ника:
– Ребята, земля трясется!
Вот это сюрприз: вместо полярного сияния ночное землетрясение в крутой мороз. И мне уже привиделось, как мы, барахтаясь в палатке, катимся вниз по склону горы, натыкаясь на сосны и камни. Я быстро выпростал руку из спальника, чтобы потрогать дно палатки, ощутить ее содрогание.
– Это мои ноги. Ник, твоя голова лежит на моих ногах, а меня трясет от холода, – послышался голос длинного Олега. Во время этой короткой фразы его челюсти дважды лязгнули.
– А кто-нибудь не дрожит? – спросил я.
– Может, все-таки растопим печку? – предложил Юра.
– Да не горят дрова, тлеют и дымят, никакого тепла. Больше калорий потратишь, раздувая их, – это Виктор, он должен был растопить печку. – Выбрали идиотское место для стоянки, ни одной сушины, – это камень в огород начальника.
Слышно, как завозился Ник, перемещая свою голову на более устойчивый предмет, чем Олеговы ноги. Ник – не настоящее его имя, это сокращение его фамилии – Никонов, но оно, по-моему, ему больше нравится, чем родное.
"Додрожать бы до рассвета, не околеть бы", – с такой мыслью я, однако, перестаю трястись и засыпаю, пригрелся все же. Напоследок откуда-то всплывает строчка: "Собирались – веселились, ночевали – протрезвились".
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.05.18 19:07
Можете не соглашаться, никто не заставляет. Если Вам это кажется более логичным, то можете считать что их пытали погрузив их руки в костер, а они при этом даже не пытались вырваться и покорно их там держали не имея обморожений и чувствуя всю боль. Такие вот стойкие.Я никогда не считал, что туристы были в сознании или живы во время получения термотравм. Рука Кривонищенко и сам он выглядят так, как будто не подвергались болевому шоку. Либо следует предположить, что к моменту термотравмы обморожение было столь сильно, что пальцы рук не двигались и он ничего ими не чувствовал. Но даже в этом случае невозможно представить, что отогревание руки дошло до ее обугливания.
Отправлено: elenapaula - 28.05.18 20:55
мне вообще интересно, как всё это можно проделать с блокнотом в руке и с фотиком на шее. ??Некоторые утверждают, что его травмированного из палатки в таком виде перенесли.
Отправлено: Combinator - 28.05.18 21:23
Некоторые утверждают, что его травмированного из палатки в таком виде перенесли.По воспоминаниям Аскинадзе, в другой руке у него был ещё и карандаш! Уж как он не выпал у него из руки при транспортировке более, чем на километр, вообще уму непостижимо. Хотя, конечно, спустя такой большой отрезок времени, на 100% доверять памяти тоже нельзя...
Отправлено: Combinator - 28.05.18 21:35
но как же неудобно бить в подмышку. только представьте себе..!Тут я, пожалуй, соглашусь с Максимом. Бревном необходимых размеров с необходимой силой, пожалуй, не смог бы нанести удар даже Шварцнегер в свои лучшие годы. :)
да еще тяжелым бревном.
Отправлено: Татьяна_Л - 28.05.18 22:01
Тут я, пожалуй, соглашусь с Максимом. Бревном необходимых размеров с необходимой силой, пожалуй, не смог бы нанести удар даже Шварцнегер в свои лучшие годы. :)А возможен ли вариант, что человека, взяв за руки и ноги, с размаху и как раз боком ударили обо что-то, о ствол кедра например?
Или такой силы удар тоже невероятен?
Отправлено: Combinator - 28.05.18 22:20
А возможен ли вариант, что человека, взяв за руки и ноги, с размаху и как раз боком ударили обо что-то, о ствол кедра например?Может быть, не берусь судить. Но это всё равно не объясняет перелом ключицы...
Или такой силы удар тоже невероятен?
Отправлено: Yellow Horror - 28.05.18 23:25
человека, взяв за руки и ноги, с размаху и как раз боком ударили обо что-то, о ствол кедра например?Да без разницы - "что совой о пенёк, что пеньком о сову". Ни тот ни другой вариант взаимодействия бока с "травмирующей массой" не объясняет наличие сбоку(!) сгибательного(!) перелома нескольких рёбер.
Отправлено: elenapaula - 29.05.18 00:22
Я думаю относительно тела бревно не могло идти вертикально именно из за ключиц и руки - удар был под рукой и задел лопатку.А почему Вы выбрали бревно? Может ногами били?
Отправлено: Картаус - 29.05.18 12:45
По воспоминаниям Аскинадзе, в другой руке у него был ещё и карандаш! Уж как он не выпал у него из руки при транспортировке более, чем на километр, вообще уму непостижимо. Хотя, конечно, спустя такой большой отрезок времени, на 100% доверять памяти тоже нельзя...Аскинадзи путает, и сам в этом признается. Так, фотоаппарата он не помнил совершенно, пока ему не показали фотографию, а блокнот, судя по всему, был у Колеватова. Что касается того, какое тело кому принадлежит, у них никакой уверенности не было, насколько помню.
Отправлено: алекс шаркин - 29.05.18 21:09
Аскинадзи путает, и сам в этом признается. Так, фотоаппарата он не помнил совершенно, пока ему не показали фотографию, а блокнот, судя по всему, был у Колеватова. Что касается того, какое тело кому принадлежит, у них никакой уверенности не было, насколько помню.Опять двадцать пять. Сколько уже обсуждали.Конечно проще объяснить блокнот с карандашом в руках у Колеватова.Но факты говорят о другом. Пересмотрите все севастопольские видео Аскинадзи Саше Кану в 2014г.Там Владимир Михайлович признается ,что ранее погибшую четверку не знал. Но он объяснил четко ,что 6 мая ,когда накануне труп Дубининой уже был выложен из ручья ,а там оставались три мужских трупа ,блокнот и карандаш обнаружили у второго по счету снизу трупа.Вот и делайте выводы. При том есть фото ,где Ортюков держит в руке предмет ,очень похожий на зап. книжку.
Отправлено: Светозар - 29.05.18 22:45
Что мы имеем? Ключица не пострадала, следовательно предмет имел определённые формы. Предмет падал на правую грудь с боку.
Переломы рёбер сгибательного характера возникли при сильном сдавливании грудной клетки в месте перелома рёбер по среднеключичной линии.
Предмет оказал сильное воздействие на грудную клетку:
Предмет был большой массой - более 10 кг.
Предмет был не большой массы - не более 10 кг., но имел большую инерционную скорость.
Предмет оказывал сильное сдавливающее воздействие и имел массу более 20 кг.
Определение формы предмета в зависимости от перелома рёбер по среднеключичной линии.
1) Предмет был не большой с ограниченной площадью соприкосновения с грудной клеткой, по среднеключичной линии перелома рёбер. Предмет был округлой формы и не имел острых выступающих граней.
2) Предмет был не большой с ограниченной площадью соприкосновения с грудной клеткой, по среднеключичной линии перелома рёбер. Предмет был правильной формы но был под углом в момент соприкосновения с грудной клеткой. Предмет не имел острые выступающие грани, а имел округлые тупые грани.
3) Предмет был не большой с ограниченной площадью соприкосновения с грудной клеткой, по среднеключичной линии перелома рёбер. Предмет был неправильной формы, имел соприкосновение выступающей частью с грудной клеткой по среднеключичной линии перелома.
4) Предмет был большой, но имел ограниченную площадь соприкосновения с грудной клеткой в месте перелома рёбер по среднеключичной линии. Предмет не имел острых выступающих граней, но был правильной формы.
Предмет имел движение и соприкоснулся с грудной клеткой под углом не более 45 градусов.
В это время Золотарёв лежал на спине.
Травма судя по всему получена в палатке, снежная глыба соскользнула по скату палатки под углом не более 45 градусов и ударила по правой стороне грудной клетки Золотарёва.
На данный момент это самое разумное объяснение возникновение травмы грудной клетки у Золотарёва. предмет имел определённую форму, предмет имел массу более 10кг., предмет падал с высоты не менее 1-го метра, предмет падал на грудную клетку под углом не более 45 градусов, падение под углом 45 градусов, возникло при скольжение предмета по скату палатки.
Отправлено: Yellow Horror - 29.05.18 23:07
Предмет имел движение и соприкоснулся с грудной клеткой под углом не более 45 градусов.Действительно, кому он нужен, этот Ньютон с его дурацкими законами? *JOKINGLY*
В это время Золотарёв лежал на спине.
Отправлено: Светозар - 29.05.18 23:16
Действительно, кому он нужен, этот Ньютон с его дурацкими законами? *JOKINGLY*Вы невнимательно читаете и смотрите приведённую схему, закон Ньютона здесь не нарушен, а напротив указывает на механику падения предмета на грудь. Предмета упал на грудь с боку при скольжение предмета по скату палатки.
Отправлено: arhelon - 30.05.18 00:36
Предмета упал на грудь с боку при скольжение предмета по скату палатки.На рисунке потерпевший располагается по длинной стороне палатки. Как будет выглядеть Ваша схема при расположении потерпевшего по короткой стороне?
Отправлено: Yellow Horror - 30.05.18 01:30
закон Ньютона здесь не нарушен, а напротив указывает на механику падения предмета на грудь.Что изменится в характере повреждений, если не не предмет упадёт на грудь, а грудь на предмет? А если они полетят навстречу друг другу стремительным домкратом и сольются в экстазе на середине пути?
А реально по костям такое определить?Некоторые считают, что по рёбрам реально определить продолжительность жизни после перелома с довольно высокой точностью.
* Колядо И. Б., Клевно В. А., Диагностика прижизненности переломов ребер в короткие сроки посттравматического периода // Идентификация объектов и процессов судебной медицины. Сборник научных трудов., М., 1991, с. 82—83.
Отправлено: Светозар - 30.05.18 01:42
На рисунке потерпевший располагается по длинной стороне палатки. Как будет выглядеть Ваша схема при расположении потерпевшего по короткой стороне?Характер травмы грудной клетки и механика её возникновения выглядит следующим образом: Смотрите схему.
Добавлено позже:
Что изменится в характере повреждений, если не не предмет упадёт на грудь, а грудь на предмет? А если они полетят навстречу друг другу стремительным домкратом и сольются в экстазе на середине пути?Травма и механика её возникновения. Отсутствие травмы лопатки. Сомнительное возникновение сгибательного перелома по подмышечной линии.
Отправлено: elenapaula - 30.05.18 02:09
Добавлено позже:
На данный момент это самое разумное объяснение возникновение травмы грудной клетки у Золотарёва. предмет имел определённую форму, предмет имел массу более 10кг., предмет падал с высоты не менее 1-го метра, предмет падал на грудную клетку под углом не более 45 градусов, падение под углом 45 градусов, возникло при скольжение предмета по скату палатки.Не убедили. Точнее, убедили только в одном, что предмет" имел определённую форму".
Добавлено позже:
Вы невнимательно читаете и смотрите приведённую схему, закон Ньютона здесь не нарушен, а напротив указывает на механику падения предмета на грудь. Предмета упал на грудь с боку при скольжение предмета по скату палатки.У Вас на рисунке скат на грудь опирается.
Отправлено: Светозар - 30.05.18 02:26
Цитирование
elenapaulaХорошо, не падал, а упал.
Почему падал?
Цитирование
Цитата: Светозар - вчера в 22:45На это указывает травма правой лопатки.
В это время Золотарёв лежал на спине.
elenapaula Почему?
Цитирование
Цитата: Светозар - вчера в 22:45Смотрите приведенную схему, там всё предельно понятно.
снежная глыба соскользнула по скату палатки под углом не более 45 градусов и ударила по правой стороне грудной клетки Золотарёва.
elenapaula Как это?
Цитирование
elenapaula Не убедили. Точнее, убедили только в одном, что " имел определённую форму".Травма грудной клетки возникла с боку, это определяет механику возникновения травмы.
Убеждать кого либо в чём либо нет необходимости.
Я лишь описал механику травмы в зависимости от характера травмы.
На данный момент это единственное разумное объяснение механики возникновения травмы грудной клетки у Золотарёва.
Если у вас есть другие разумные объяснения, то пожалуйста приведите их. Желательно со схемой, чтобы была понятна механика, а не на словах.
Цитирование
elenapaula У Вас на рисунке скат на грудь опирается.Не опирается, а лежит. Прогиб в скате палатки возник при обрушении снежной массы на палатку. Центральные растяжки сорвало, натяжение ската палатки значительно ослабло, стойка палатки покосилась но осталась целой. В следствии этого возник наклон ската палатки, по которому снежная глыба правильной формы съехала по скату и ударила золотарёва в грудь с боку под углом примерно 45 градусов.
Отправлено: Vietnamka - 30.05.18 07:35
Ничего только что они лежали поперёк палатки и скат у него находился либо в ногах, либо в голове. И соответственно движение предполагаемой снежной массы могло быть только вдоль тела? Если предположить что все-таки они лежали головой вверх по склону, то правая половина его тела была обращена к входу палатки. Который вот нифига не пострадал, завал палатки был слева.
И вот так ведь во всем :'(
Отправлено: Yellow Horror - 30.05.18 09:36
Травма и механика её возникновения. Отсутствие травмы лопатки.Добавьте за спиной массивный ровный предмет, вызывающий движение тела в сторону предмета, о который травмируются рёбра: широкую мохнатую грудь реликтового гигантопитека, оседающую снежную массу 3+метровой толщины, силовое поле корабля пришельцев, (нужное вписать). Будет Вам и компрессионная травма лопатки.
Отправлено: Аскер - 30.05.18 09:41
Что изменится в характере повреждений, если не не предмет упадёт на грудь, а грудь на предмет?Все изменится.
Поскольку ни травмирующий предмет, ни тем более человек, в реальности не являются ни АТТ. ни точкой, в которой сосредоточена вся масса. А именно такие предметы рассматривает механика Ньютона. С точки зрения приложенных на предметы сил - механика Ньютона верна. С точки зрения последствий для такой сложной и хрупкой конструкции как человек - они будут совершенно разные.
Отправлено: Sergei_VL - 30.05.18 09:47
А почему Вы выбрали бревно? Может ногами били?Надо ответить на вопросы:
1) избивали или ударили
2) единократный (1 или 2 удара) или "живого места не было"
3) вес предмета
4) поверхность соударения: травма вдавленая или просто переломы
5) гк сломана четко по 2м линиям или где придется (почему то бьющий упорно пинал олну сторону, а жертва не защищалась)
И вообще, elenapaula,
Ногами бьют в деревенской драке, чисто запинать. Убить же есть куда больше быстрых и эффективных способов, ну как спецназавцам это не знать!
Разворачиваемый тексттут у нас господин доктор вариант предложил, до сих пор забыть не могу, а сколько времени прошло...
:'(
на ребрах туристов злоумышленики прыгали тазовыми костями, грубо говоря, 5 точкой!
сказать стыдно... сегс амазонок
:'(
:'(
на ребрах туристов злоумышленики прыгали тазовыми костями, грубо говоря, 5 точкой!
сказать стыдно... сегс амазонок
:'(
Отправлено: arhelon - 30.05.18 09:48
И вот так ведь во всемКакие-то отдельно взятые снежные глыбы ограниченной, но правильной формы съезжали по скату палатки. *SCRATCH* Просто для иллюстрации ассоциативное - тихо шифером шурша глыба едет неспеша...
Вот такие скорости у глыб по ткани - или ткань под глыбой провиснет, но выдержит, либо порвется из-за упомянутой ветхости. Если только катапульта ... *DONT_KNOW*
Отправлено: Sergei_VL - 30.05.18 09:54
А возможен ли вариант, что человека, взяв за руки и ноги, с размаху и как раз боком ударили обо что-то, о ствол кедра например?Да это возможно, но зачем штаны через голову одевать?
Или такой силы удар тоже невероятен?
Не проще ли наоборот - дерево на них свалить? Кстати, невдалеке от четверки нашли бревно, размеры и вес его не написаны, но куда могли деться еще деревья? Крупных там поблизости нет, упавшие там лежали по словам Хельги уже как лет 100, никто про деревья ничего толком не писал. Потому что версии такой не было. Все "споткнулись", "обрушилось", да "отпинали". Нет чтобы место происшествия с разных сторон осмотреть. Откуда то или другое дерево принесено? Как оно упало, где корни, где яма? А на лежащих деревьях есть обломаные сучья? Может кровь где?...
Добавлено позже:
Да без разницы - "что совой о пенёк, что пеньком о сову". Ни тот ни другой вариант взаимодействия бока с "травмирующей массой" не объясняет наличие сбоку(!) сгибательного(!) перелома нескольких рёбер.Еще раз повторю: объясняет. Давайте устроим опрос кто как считает: могли быть данные переломы нанесены стволом дерева - минуя все версии, чисто вот мед. заключение.
Добавлено позже:
Снова пришлось поработать с комплексной травмой грудной клетки Золотарёва в совокупности с трещинами правой лопатки.Не сломается от этого нижний угол попатки. Тело расплющит, а лопатка не сломается. Для данных переломов характерно, что ломающий предмет ударил по ГК под руку, в момент, когда рука была поднята. Плотность предмета: не металл, но и не снег. Лед здесь не подходит, глыб льда там не было, да и странный перелом льдом под руку.
Что мы имеем? Ключица не пострадала, следовательно предмет имел определённые формы. Предмет падал на правую грудь с боку.
Переломы рёбер сгибательного характера возникли при сильном сдавливании грудной клетки в месте перелома рёбер по среднеключичной линии.
Предмет оказал сильное воздействие на грудную клетку:
Предмет был большой массой - более 10 кг.
Предмет был не большой массы - не более 10 кг., но имел большую инерционную скорость.
Предмет оказывал сильное сдавливающее воздействие и имел массу более 20 кг.
Определение формы предмета в зависимости от перелома рёбер по среднеключичной линии.
1) Предмет был не большой с ограниченной площадью соприкосновения с грудной клеткой, по среднеключичной линии перелома рёбер. Предмет был округлой формы и не имел острых выступающих граней.
2) Предмет был не большой с ограниченной площадью соприкосновения с грудной клеткой, по среднеключичной линии перелома рёбер. Предмет был правильной формы но был под углом в момент соприкосновения с грудной клеткой. Предмет не имел острые выступающие грани, а имел округлые тупые грани.
3) Предмет был не большой с ограниченной площадью соприкосновения с грудной клеткой, по среднеключичной линии перелома рёбер. Предмет был неправильной формы, имел соприкосновение выступающей частью с грудной клеткой по среднеключичной линии перелома.
4) Предмет был большой, но имел ограниченную площадь соприкосновения с грудной клеткой в месте перелома рёбер по среднеключичной линии. Предмет не имел острых выступающих граней, но был правильной формы.
Предмет имел движение и соприкоснулся с грудной клеткой под углом не более 45 градусов.
В это время Золотарёв лежал на спине.
Травма судя по всему получена в палатке, снежная глыба соскользнула по скату палатки под углом не более 45 градусов и ударила по правой стороне грудной клетки Золотарёва.
На данный момент это самое разумное объяснение возникновение травмы грудной клетки у Золотарёва. предмет имел определённую форму, предмет имел массу более 10кг., предмет падал с высоты не менее 1-го метра, предмет падал на грудную клетку под углом не более 45 градусов, падение под углом 45 градусов, возникло при скольжение предмета по скату палатки.
Добавлено позже:
Добавьте за спиной массивный ровный предмет, вызывающий движение тела в сторону предмета, о который травмируются рёбра: широкую мохнатую грудь реликтового гигантопитека, оседающую снежную массу 3+метровой толщины, силовое поле корабля пришельцев, (нужное вписать). Будет Вам и компрессионная травма лопатки."Гигантопитек" такую травму путем сдавливания/обнимания сделать не мог. Он мог толкнуть, но на что? От снега такой травмы не будет, как и от камней. А вот дерево бросить (с криком "лови!" на своем языке) мог. Если человек забрался на дерево, а "гигпт" долбанул по дереву, человек мог упасть и поломать ребра, но тогда "..." потом надо было всех таскать и укладывать, что исключено.
Отправлено: Yellow Horror - 30.05.18 10:49
От снега такой травмы не будет, как и от камней.Почему бы нет? Некоторые виды снега плотностью не уступают выбранному Вами в качестве травмирующего материала дереву. Лёд или камень - тем более.
Отправлено: Sergei_VL - 30.05.18 11:31
Почему бы нет? Некоторые виды снега плотностью не уступают выбранному Вами в качестве травмирующего материала дереву. Лёд или камень - тем более.Значит по вашему дерево не может стать причиной сгибательного(!) перелома нескольких рёбер сбоку(!), а снег, на котором туристы оставляли следы, может?
;)
Отправлено: Yellow Horror - 30.05.18 13:48
Значит по вашему дерево не может стать причиной сгибательного(!) перелома нескольких рёбер сбоку(!)При ударе сбоку под поднятую руку - разумеется не может. И вообще перелом рёбер скорее всего не ударного происхождения.
Отправлено: Светозар - 30.05.18 14:08
Угу. Масса снега скользит по скату палатки и ударяет сбоку в грудь, судя по рисунку.Предмет точно имел определённую форму - размеры, и массу. Существует две линии перелома рёбер и травма правой лопатки.
Ничего только что они лежали поперёк палатки и скат у него находился либо в ногах, либо в голове. И соответственно движение предполагаемой снежной массы могло быть только вдоль тела? Если предположить что все-таки они лежали головой вверх по склону, то правая половина его тела была обращена к входу палатки. Который вот нифига не пострадал, завал палатки был слева.
И вот так ведь во всем :'(
1) Линия переломов рёбер по среднеключичной линии, - предмет имел ровные края и размеры.
2) Линия переломов рёбер по подмышечной линии сгибательного характера, - предмет имел массу 10 - и более килограмм, предмет двигался по определённой траектории, предмет падал с высоты около 1-го метра.
3) Травма правой лопатки - человек лежал на спине.
4) Травма грудной клетки возникла с боку, - предмет двигался по определённой траектории, траектория движения, относительно земли, составляла примерно 45 градусов.
Травмы, размеры и масса предмета, а также траектория движения предмета указывают на механику возникновения травмы.
Травма нанесена с боку, предмет упал на грудь под углом примерно в 45 градусов. Траектория падения предмета указывает на то, каким образом он двигался.
Под определение предмета подходит кусок твёрдого наста, который Дятловцы выпилили перед тем как стали рыть яму под палатку и в дальнейшем использовали его в строительстве защитной стены от ветра. Насть это не рыхлая снежная масса, он имеет определённую плотность и твёрдость, он выдерживает вес человека и не ломается под ним. Впрочем не только твёрдость предмета определяет характер травмы, а так же масса этого предмета и высота с которой он упал на грудь.
На схеме я указал, что люди в палатке лежали поперёк палатки, а не вдоль. Сколько на это необходимо указывать, смотрите схему. Центральные растяжки палатки сорвало, в результате возник прогиб в скате палатки, который уже не зависит от наклона ската палатки, так как скат прогибается под весом предмета. Стойка, в передней части палатки устояла, не упала. Прогиб ската палатки, стойка и натяжение прогиба палатки определило падение предмета по траектории в 45 градусов. Предмет соскользнул по скату палатки и ударил Золотарёва в грудь с боку. По моему я здесь объяснил всё предельно понятно. Таким образом, я объяснил механику возникновения травмы грудной клетки у Золотарёва естественным способом.
Если мы исключаем природную механику травмы, которая возникла естественным способом, то насочинять можно всё что угодно. Диалог из объективного суждения перетекает в призму собственных предубеждений. Спорить с оппонентом, который смотрит через призму предубеждений, я пас, это уже театр абсурда.
Цитирование
Sergei_VL Не сломается от этого нижний угол попатки. Тело расплющит, а лопатка не сломается. Для данных переломов характерно, что ломающий предмет ударил по ГК под руку, в момент, когда рука была поднята. Плотность предмета: не металл, но и не снег. Лед здесь не подходит, глыб льда там не было, да и странный перелом льдом под руку.Глыба твёрдого снежного наста, её масса и высота, с которой она падала на грудь Золотарёва определяет характер травмы, а не только плотность глыбы.
В вашем случае было бревно, объясните механику возникновения сгибательного перелома рёбер по подмышечной линии и травму лопатки, поднятая рука здесь не подходит. Так как основным фактором была не поднятая рука, а предмет, от которого возникла травма. В вашем случае этот предмет имел внушительный изгиб, который опоясал грудную клетку от линии среднеключичного перелома до лопатки на спине.
Отправлено: WladimirP - 30.05.18 14:41
В свете последних данных после эксгумации, стало понятно, что фотоаппарат лежал не вдоль тела, а поперёк - второе и шестое ребро не переломлены полностью, а только надломлены.
(https://i.imgur.com/AynmCMy.jpg)
Пятнадцати сантиметров длины футляра фотоаппарата, достаточно для ударно-сдавливающего воздействия, как на переднюю, так и на боковую поверхность. Полотно ската палатки, с лежащим на нём метелевым снегом, падало на дятловцев тоже не плоско и горизонтально. Движение полотна было, если смотреть на рисунок, справа на лево, сверху вниз, ещё и сам скат палатки имел наклон. Поэтому, где, как и в какой момент что воздействовало, сказать очень затруднительно.
(https://i.imgur.com/KYqnsi4.jpg)
В зависимости от формы грудной клетки, меняется и линия сгиба ребра. У Золотарева "Грудная клетка цилиндрической формы".
Не забываем, что у Золотарева, Дубининой, Тибо и Слободина были ещё и кровоизлияния. У Слободина, это двухсторонее кровоизлияние височных областей
Цитирование
... Правая половина лица несколько отечна,...- человек лежит на боку, с одной стороны по голове идет удар от обрушившегося ската палатки, другая сторона прижимается к твердой поверхности того, что лежало под головой. Тибо тоже лежал на боку - с одной стороны по голове идет удар обрушившимся скатом палатки, другой стороной он прижимается к фляжке, фляжка вдавливается в височную область и отпечатывается в виде кровоизлияния на правой руке.
... Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. ...
(https://i.imgur.com/wpBj2Rx.jpg)
После того, как тела Золотарева, Дубининой и Тибо промерзли, а затем оттаяли весной в ручье, начинаются процессы гниения ткани. В первую очередь размороженное тело начинает гнить в местах скопления размороженной крови -
Цитирование
"так как гемолизированная кровь представляет собой хорошую питательную среду для гнилостных бактерий..." (Мечукаев А.А. - Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности...)Смотрим, что подверглось гниению на телах и сопоставляем с предположительным положением тел на момент обрушения ската палатки и получения трявм:
- Золотарев лежал на спине. Кроме полученой травмы грудной клетки, у него:
Цитирование
" ... В правой теменной области - дефект мягких тканей неправильной формы размером 8 х 6 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением теменной кости... ... В области надбровных дуг и глазниц дефект мягких тканей округлой формы на участке 7 х 6 см. с истонченными краями, с обнажением костей лицевого черепа..."Места с дефектами мягких тканей, соответствуют тем местам, на которых могли возникнуть кровоизлияния, если человек лежал на спине и на него обрушилось что-то с верху.
- Дубинина лежала на спине. Кроме полученой травмы грудной клетки, у неё:
Цитирование
" ... мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа...У Дубининой, места с дефектами мягких тканей, тоже соответствуют тем местам, на которых могли возникнуть кровоизлияния, если человек лежал на спине и на него обрушилось что-то с верху.
... Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев ...
... В области левой теменной кости дефект мягких тканей, размером 4 х 4 см., дном дефекта является обнаженная теменная кость..."
-Тибо лежал на боку. У него, кроме вдавленного перелома "правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см ..", имеется так же
Цитирование
"... В области верхней челюсти слева дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см. с истонченными, слегка подмятыми краями, с обнажением альвеолярного края верхней челюсти..."У Тибо удар обрушившегося ската пришелся на левую сторону. В районе скуловой кости возникло кровоизлияние, а к маю это место превратилось в "дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см"
Кстати и у Колеватова можно обнаружить места с кровоизлияниями -
Цитирование
"... В области глазниц и надбровных дуг отсутствие мягких тканей с обнажением костей лицевого черепа, мягкие ткани по краю обнажения кости дряблые...Получается, что в момент обрушения палатки, Колеватов тоже лежал на спине.
... В области правой щеки дефект мягких тканей на участке размером 4 х 5,5 см..."
Отправлено: Sergei_VL - 30.05.18 18:12
Глыба твёрдого снежного наста, её масса и высота, с которой она падала на грудь Золотарёва определяет характер травмы, а не только плотность глыбы.Ничего подобного, при поднятой руке нижний угол лопатки тянется в сторону и именно с таким переломом ребер (смотрите по выступающей части) будет четко прямая линия.
В вашем случае было бревно, объясните механику возникновения сгибательного перелома рёбер по подмышечной линии и травму лопатки, поднятая рука здесь не подходит. Так как основным фактором была не поднятая рука, а предмет, от которого возникла травма. В вашем случае этот предмет имел внушительный изгиб, который опоясал грудную клетку от линии среднеключичного перелома до лопатки на спине.
Сколько можно схем рисовать? Еще одну надо?
Добавлено позже:
При ударе сбоку под поднятую руку - разумеется не может. И вообще перелом рёбер скорее всего не ударного происхождения.Вы меня запутали. Сначала пишете, что бревно маловероятно, скорее снег или лед, потом - ни снег, ни лед, ни бревно, а удара не было.
Тут ведь "автомобилистов" много, они уверены, что удар оставил бампер. Авиаторы утверждают, что их с вертолета сбросили. Я принял сторону лесорубов - дерево упало. Вы что предложите - сдавливание чем-то?
Отправлено: Светозар - 30.05.18 18:33
Сколько можно схем рисовать? Еще одну надо?Нарисуйте одну схему, где линия перелома по среднеключичной линии и линия перелома по подмышечной линии, а также наружная часть лопатки будут находится в одной плоскости. Мне действительно будит очень интересно при каких это таких изгибах тела линия переломов по среднеключичной линии и перелом лопатки окажутся в одной плоскости если они находятся друг от руга под углом в 180 градусов.
Похоже без камасутры здесь не обойтись =-O
Отправлено: WladimirP - 30.05.18 18:45
где линия перелома по среднеключичной линии"по окологрудной"
Отправлено: Sergei_VL - 30.05.18 19:42
Нарисуйте одну схему, где линия перелома по среднеключичной линии и линия перелома по подмышечной линии, а также наружная часть лопатки будут находится в одной плоскости. Мне действительно будит очень интересно при каких это таких изгибах тела линия переломов по среднеключичной линии и перелом лопатки окажутся в одной плоскости если они находятся друг от руга под углом в 180 градусов.Больше не буду,
Похоже без камасутры здесь не обойтись =-O
замумукался.Добавлено позже:
Добавлено позже:
Даже если противник лицом к жертве стоял, человек закрыл голову, замах бревном с левой стороны и удар в левый бок под руку.
Добавлено позже:
Вы плечевой пояс разворачивать умеете? Лоратка смещается вдоль ребер в сторону грудины. Не на 20см конечно, но на сколько то сместиться.
Отправлено: Yellow Horror - 30.05.18 19:54
Тут ведь "автомобилистов" много, они уверены, что удар оставил бампер.В окрестностях Холтчахля в 1959 году вероятнее всё же йети или силовое поле инопланетного звездолёта.
Я принял сторону лесорубов - дерево упало.Откуда и почему?
Вы что предложите - сдавливание чем-то?Зачем мне это предлагать? Я всего лишь констатирую, что на повреждения от удара совокупность травм не похожа.
замах бревном с левой стороны и удар в левый бок под руку.Исключающий сгибательный перелом рёбер в этой области *YES*
Отправлено: Sergei_VL - 30.05.18 20:17
Откуда и почему?Так не пойдет. Сначала надо определить травмировавший предмет с точностью до 95%.
Но мы с вами не сможем его определить - у нас нет на руках детальной СМЭ, она там где-то... Остаются версии, версии. А зачем они, если нет травмирующего предмета ?
Отправлено: Светозар - 30.05.18 20:47
Даже если противник лицом к жертве стоял, человек закрыл голову, замах бревном с левой стороны и удар в левый бок под руку.Вы исключаете две трещины перелома лопатки и останавливаетесь из трёх на одной. Откуда взялись другие две трещины пока не известно. При таком ударе исключается возникновение сгибательного перелома по подмышечной линии. В среднеключичной линии тогда должны были возникнуть сгибательные переломы рёбер. У вас всё наоборот.
Добавлено позже:
Вы плечевой пояс разворачивать умеете? Лоратка смещается вдоль ребер в сторону грудины. Не на 20см конечно, но на сколько то сместиться.
Отправлено: Yellow Horror - 30.05.18 20:55
Сначала надо определить травмировавший предмет с точностью до 95%.С такой вероятностью его можно определить только при наличии самого предмета и одежды, в которой пострадавший был в момент травмирования.
Отправлено: Sergei_VL - 30.05.18 21:43
С такой вероятностью его можно определить только при наличии самого предмета и одежды, в которой пострадавший был в момент травмирования.http://ura.ru/news/1052238563 (http://ura.ru/news/1052238563)
http://taina.li/forum/index.php?msg=418287 (http://taina.li/forum/index.php?msg=418287)
Отправлено: Светозар - 30.05.18 22:01
Перенесено отсюда [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=10202.msg668049#msg668049[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=10202.msg668049#msg668049[/url])Всегда поддерживаю разумное объяснение причины травмы. Только не совсем понятно с фотоаппаратом, один конец лежал на груди, а на чём лежал другой конец? Если он частично лежал на плечевом суставе, то почему не пострадал плечевой сустав? Ну в самом деле, не весел же второй конец фотоаппарат в воздухе.
В свете последних данных после эксгумации, стало понятно, что фотоаппарат лежал не вдоль тела, а поперёк - второе и шестое ребро не переломлены полностью, а только надломлены.
([url]https://i.imgur.com/AynmCMy.jpg[/url])
Пятнадцати сантиметров длины футляра фотоаппарата, достаточно для ударно-сдавливающего воздействия, как на переднюю, так и на боковую поверхность. Полотно ската палатки, с лежащим на нём метелевым снегом, падало на дятловцев тоже не плоско и горизонтально. Движение полотна было, если смотреть на рисунок, справа на лево, сверху вниз, ещё и сам скат палатки имел наклон. Поэтому, где, как и в какой момент что воздействовало, сказать очень затруднительно.
([url]https://i.imgur.com/KYqnsi4.jpg[/url])
В зависимости от формы грудной клетки, меняется и линия сгиба ребра. У Золотарева "Грудная клетка цилиндрической формы".
Не забываем, что у Золотарева, Дубининой, Тибо и Слободина были ещё и кровоизлияния. У Слободина, это двухсторонее кровоизлияние височных областей- человек лежит на боку, с одной стороны по голове идет удар от обрушившегося ската палатки, другая сторона прижимается к твердой поверхности того, что лежало под головой. Тибо тоже лежал на боку - с одной стороны по голове идет удар обрушившимся скатом палатки, другой стороной он прижимается к фляжке, фляжка вдавливается в височную область и отпечатывается в виде кровоизлияния на правой руке.
([url]https://i.imgur.com/wpBj2Rx.jpg[/url])
После того, как тела Золотарева, Дубининой и Тибо промерзли, а затем оттаяли весной в ручье, начинаются процессы гниения ткани. В первую очередь размороженное тело начинает гнить в местах скопления размороженной крови -Смотрим, что подверглось гниению на телах и сопоставляем с предположительным положением тел на момент обрушения ската палатки и получения трявм:
- Золотарев лежал на спине. Кроме полученой травмы грудной клетки, у него:Места с дефектами мягких тканей, соответствуют тем местам, на которых могли возникнуть кровоизлияния, если человек лежал на спине и на него обрушилось что-то с верху.
- Дубинина лежала на спине. Кроме полученой травмы грудной клетки, у неё:У Дубининой, места с дефектами мягких тканей, тоже соответствуют тем местам, на которых могли возникнуть кровоизлияния, если человек лежал на спине и на него обрушилось что-то с верху.
-Тибо лежал на боку. У него, кроме вдавленного перелома "правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 2,5 х 2 см ..", имеется так жеУ Тибо удар обрушившегося ската пришелся на левую сторону. В районе скуловой кости возникло кровоизлияние, а к маю это место превратилось в "дефект мягких тканей неправильной овальной формы размером 3 х 4 см"
Кстати и у Колеватова можно обнаружить места с кровоизлияниями -Получается, что в момент обрушения палатки, Колеватов тоже лежал на спине.
Отправлено: baibars - 30.05.18 22:17
Второй момент- масса снега переломала грудные клетки, черепа, лопатку, и ничего не помяла в палатке. Прямо мистика- такая прицельная, тык скыть, глыба. Метилась ровно куда надо. Да еще так, чтоб палатку не уронить.
Отправлено: Светозар - 30.05.18 22:33
Это все прекрасно, но есть одно НО- с такими травмами не ходят. По крайней самостоятельно.Не ужели, и с переломом ноги сами ходят. Хромают, жалуются на боль в ноге, но ходят. своими глазами видел. думали ушиб, а в травмпункте оказалось перелом. Переломы рёбер это не о чём, максимум, что грозить, кроме болей в груди, это отдышка. Печка и вёдра находились у входа в палатку, стойка у входа в палатку устояла.
Отправлено: baibars - 30.05.18 22:41
Не ужели, и переломом ноги сами ходят. Переломы рёбер это не о чём, максимум, что грозить, кроме болей в груди, это отдышка. Печка и вёдра находились у входа в палатку, стойка у входа в палатку устояла.Ну-ну, сразу видно, что вы не видели КАК ходят люди с переломом ребер . По прямой вы может и пройдете сколько-то (немного) в теплый летний вечер по тротуару. Однакож зимой и по курумнику далеко точно не уйдете. Как минимум два товарища будут поддерживать вас. Шаги будут короткие, ибо любые движения будут отдаваться сильной болью. У нас еще есть люди с ЧМТ, и они, будьте уверены, в отключке, без сознания.А теперь сопоставьте это с описанием следов.
Насчет того, что печка и ведра у входа, так другие вещи не у входа, и ничего, как-то не помялись...
Отправлено: Светозар - 30.05.18 22:51
Ну-ну, сразу видно, что вы не видели КАК ходят люди с переломом ребер . По прямой вы может и пройдете сколько-то (немного) в теплый летний вечер по тротуару. Однакож зимой и по курумнику далеко точно не уйдете. Как минимум два товарища будут поддерживать вас. Шаги будут короткие, ибо любые движения будут отдаваться сильной болью. У нас еще есть люди с ЧМТ, и они, будьте уверены, в отключке, без сознания.А теперь сопоставьте это с описанием следов.Не только видел, но сам знаю, у меня было сломано три ребра, так, что про травму ребер можете мне не рассказывать. Другие вещи, это какие, мешок с сухарями, фуфайки и валенки?
Насчет того, что печка и ведра у входа, так другие вещи не у входа, и ничего, как-то не помялись...
Отправлено: arhelon - 30.05.18 22:59
Переломы рёбер это не о чём, максимум, что грозить, кроме болей в груди, это отдышка.А сколько времени жизни с этими ниочемными переломами Возрожденный Дубининой отвел?
Цитирование
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы.
Отправлено: baibars - 30.05.18 22:59
Не только видел, но сам знаю, у меня было сломано три ребра, так, что про травму ребер можете мне не рассказывать. Другие вещи, это какие, мешок с сухарями, фуфайки и валенки?Три? Пусть будет три. И далеко вы по камням уйдете зимой? А еще раненые товарищи. Тогда как следы говорят о том, что никто ранен не был, по крайней мере до кедра спустились без травм. Помимо валенок и сухарей больше ничего разве не было?
Отправлено: Светозар - 30.05.18 23:16
А сколько времени жизни с этими ниочемными переломами Возрожденный Дубининой отвел?У Дубининой была травма сердца, не путайте это с переломами рёбер.
Добавлено позже:
Три? Пусть будет три. И далеко вы по камням уйдете зимой? А еще раненые товарищи. Тогда как следы говорят о том, что никто ранен не был, по крайней мере до кедра спустились без травм. Помимо валенок и сухарей больше ничего разве не было?Следы не говорят об травме человека, а говорят о количестве людей. Не думаю, что Золотарёв мог кому-то помогать, но идти самостоятельно, он вполне мог. Шли след в след, одной пары не было, читайте показания Темпалова. После третьей каменной гряды следы перед лесом разошлись и их оказалось 5 - 7 пар. Их было девять, а от палатки до леса дошли только семеро? А был ли мальчик?
Отправлено: WladimirP - 30.05.18 23:35
Только не совсем понятно с фотоаппаратом, один конец лежал на груди, а на чём лежал другой конец? Если он частично лежал на плечевом суставе, то почему не пострадал плечевой сустав? Ну в самом деле, не весел же второй конец фотоаппарат в воздухе.Лежит вполне нормально. Возможно пара сантиметров и висела в воздухе - в темноте это не заметно, как положили, так и лежал.
(https://i.imgur.com/mC2j7Pf.jpg)
Это все прекрасно, но есть одно НО- с такими травмами не ходят. По крайней самостоятельно. Четкие следы без признаков того что кого-то вели под руки. Все шли рядом, не спеша, нет ни волочения, ничего. При этом "травмированные" тащили фотоаппараты почему-то с собой.С такими (и более серьёзными) травмами ходят и иногда живут без врачебной помощи сутками.
Второй момент- масса снега переломала грудные клетки, черепа, лопатку, и ничего не помяла в палатке. Прямо мистика- такая прицельная, тык скыть, глыба. Метилась ровно куда надо. Да еще так, чтоб палатку не уронить.
Примеры тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803)
Цитирование
baibars "Четкие следы без признаков того что кого-то вели под руки. Все шли рядом, не спеша, нет ни волочения, ничего."Вы рассматривали эти следы? Например у свидетеля Чернышова:
Цитирование
"Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга."
Цитирование
baibarsВ палатке ремешок фотоаппарата был наброшен на шею Золотарева. Чтобы в темноте не спутать фотоаппараты. Он занимался с двумя - один был найден в дальнем конце палатки. Там же найдена коробка с пленками. Золотарева вытащили с этим висящим фотоаппаратом. В темноте его никто не заметил, а позже никто не бросит такую дорогую вещь просто на склоне.
"При этом "травмированные" тащили фотоаппараты почему-то с собой."
Цитирование
baibars "Второй момент- масса снега переломала грудные клетки, черепа, лопатку, и ничего не помяла в палатке. Прямо мистика- такая прицельная, тык скыть, глыба. Метилась ровно куда надо. Да еще так, чтоб палатку не уронить."Всё, что могло помяться, лежало либо у входа или задней стенки - там небыло обрушения ската, либо лежало ниже тел дятловцев между ними, у голов или ног (которые были в валенках).
"Да еще так, чтоб палатку не уронить" - Палатка, кстати, "уронилась" полностью и затем конёк был восстановлен.
О травме сердца Дубининой
"Еще Н.И. Поркшеян (1958 г.) указывал, что при одиночных ранениях одного предсердия, желудочка (без массивного разрушения стенки сердца или клапанного аппарата) потерпевшие способны к значительным физическим нагрузкам: сопротивлению нападающему, ходьбе на расстояние до 12 км, подъему по лестнице на 5-й этаж, бегу и т.п. При сочетании ранений желудочков и предсердий возможны: ходьба до 2 км, бег на короткое расстояние, речь, крик. При наличии инородных тел (например, ножа) в любом отделе сердца могут совершаться разнообразные действия, кроме тяжелой физической работы."
Способность к самостоятельным действиям при смертельных повреждениях http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46 (http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=msprav_Sudebnaja_medicina&page=46)
Отправлено: baibars - 31.05.18 00:21
Следы не говорят об травме человека, а говорят о количестве людей. Не думаю, что Золотарёв мог кому-то помогать, но идти самостоятельно, он вполне мог. Шли след в след, одной пары не было, читайте показания Темпалова. После третьей каменной гряды следы перед лесом разошлись и их оказалось 5 - 7 пар. Их было девять, а от палатки до леса дошли только семеро? А был ли мальчик?Шаги, точнее их характер говорит о состоянии людей, их оставивших, так будет вернее. Вы утверждаете что и "с переломом ноги ходят", вы же согласитесь, что характер следов будет иным в таком случае. Золотарев конечно мог идти самостоятельно. Тёплым летним вечером до травмпункта (так кстати частенько сами и приходят). А вот зимой по каменной гряде не мог. Потому что любое движение вызывает боль (помним еще про лопатку), шаг был-бы коротким, его скорее всего держали под руки, возможно он постоянно падал бы спотыкаясь о камни и следы об этом сказали бы.
С такими (и более серьёзными) травмами ходят и иногда живут без врачебной помощи сутками.Живут, я и сам видел таких. В тёплой квартире когда еда и вода рядом. В условиях зимы,на улице, без тёплой одежды - не живут и долго не ходят, по крайней мере следы были бы совсем другого характера
Примеры тут [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355803#msg355803[/url])
В темноте его никто не заметил, а позже никто не бросит такую дорогую вещь просто на склоне.Ну это смешно, жизнь на кону, а они думают о дорогой вещи, при этом одежда на склоне осталась)
"Да еще так, чтоб палатку не уронить" - Палатка, кстати, "уронилась" полностью и затем конёк был восстановленРаз так откуда пространство для размаха чтоб сделать разрезы, и коли выбрались что же не захватили вещи - извечная дилемма "завальщиков")
О травме сердца ДубининойВаша ошибка в том что единичные казуистичные случаи вы без оглядки на сопутсвующие условия экстраполируете на ситуацию с дчтловцами. В нашем случае добавьте к ушибу перелом ребер, холод, отсутствие тёплой одежды и в итоге вы получите те самые 20 минут. И разумеется никакой ходьбы по каменной гряде
"Еще Н.И. Поркшеян (1958 г.) указывал, что при одиночных ранениях одного предсердия, желудочка (без массивного разрушения стенки сердца или клапанного аппарата) потерпевшие способны к значительным физическим нагрузкам: сопротивлению нападающему, ходьбе на расстояние до 12 км, подъему по лестнице на 5-й этаж, бегу и т.п. При сочетании ранений желудочков и предсердий возможны: ходьба до 2 км, бег на короткое расстояние, речь, крик. При наличии инородных тел (например, ножа) в любом отделе сердца могут совершаться разнообразные действия, кроме тяжелой физической работы."
Способность к самостоятельным действиям при смертельных повреждениях [url]http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=[/url] ([url]http://vmede.org/sait/?id=msprav_Sudebnaja_medicina&menu=[/url])
Отправлено: WladimirP - 31.05.18 01:09
Золотарев конечно мог идти самостоятельно. Тёплым летним вечером до траампункта (так кстати частенько сами и приходят). А вот зимой по каменной гряде не мог. Потому что постоянно падал бы и следы об этом сказали бы.А Золотарев и не шел один - его поддерживали двое, так же как и Дубинину. Тибо возможно кто-то нес на себе.
Цитирование
baibars " А вот зимой по каменной гряде не мог. Потому что постоянно падал бы и следы об этом сказали бы."А "следы об этом и сказали", только не о том, что кто-то падал на каменной гряде, а что люди вероятно обходили камни -
Цитирование
"На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись. " - Чернышов
Живут, я и сам видел таких. В тёплой квартире когда еда и вода рядом. В условиях зимы,на улице, без тёплой одежды - не живут и долго не ходят, по крайней мере следы были бы совсем другого характераНу, это Ваше специфическое видение. Какого особого "характера" должны быть следы, спорить не буду. Как они шли, написано выше.
Ну это смешно, жизнь на кону, а они думают о дорогой вещи, при этом одежда на склоне осталась)А умирать на тот момент никто не собирался. И если была возможность у Золотарева тащить этот фотоаппарат, он его и тащил. У него, кстати, переломы только трёх рёбер и на двух надломы.
Раз так откуда пространство для размаха чтоб сделать разрезы, и коли выбрались что же не захватили вещи - извечная дилемма "завальщиков")Всё описано в версии http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964)
" Механизм разрезания правого ската." и далее.
Ваша ошибка в том что единичные казуистичные случаи вы без оглядки на сопутсвующие условия экстраполируете на ситуацию с дчтловцами. В нашем случае добавьте к ушибу перелом ребер, холод, отсутствие тёплой одежды и в итоге вы получите те самые 20 минут. И разумеется никакой ходьбы по каменной грядеЭто опять же сугубо Ваше мнение. Врачи и примеры из жизни говорят о том, что Дубинина могла жить значительно дольше и передвигаться с помощью товарищей.
Отправлено: mrv - 31.05.18 01:22
Не ужели, и с переломом ноги сами ходят. Хромают, жалуются на боль в ноге, но ходят. своими глазами видел. думали ушиб, а в травмпункте оказалось перелом. Переломы рёбер это не о чём, максимум, что грозить, кроме болей в груди, это отдышка. Печка и вёдра находились у входа в палатку, стойка у входа в палатку устояла.Подтверждаю, с переломами ноги и правда ходят - сама двух человек таких знаю, плюс я сама ломала палец на ноге и ходила спокойно, но на палец гипс вообще не ставят. Но это вам не множественные переломы ребер и лопатки, с ними куда хуже, я думаю.
Отправлено: Yellow Horror - 31.05.18 01:44
[url]http://ura.ru/news/1052238563[/url]И? Где там идентификация травмировавшего предмета?
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=418287[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=418287[/url])
Отправлено: baibars - 31.05.18 01:51
А умирать на тот момент никто не собирался. И если была возможность у Золотарева тащить этот фотоаппарат, он его и тащил. У него, кстати, переломы только трёх рёбер и на двух надломы.Весьма странное решение тащить ненужный фотоаппарат при сломанных ребрах, плюс вы забыли про перелом лопатки
Это опять же сугубо Ваше мнение. Врачи и примеры из жизни говорят о том, что Дубинина могла жить значительно дольше и передвигаться с помощью товарищей.Смотря в каких условиях, это очень важно, в тех что они оказались, нет, не могла, от силы 20 - 30 минут
Добавлено позже:
А Золотарев и не шел один - его поддерживали двое, так же как и Дубинину. Тибо возможно кто-то нес на себе.Вот именно, в таком случае это было бы сразу видно по следам
А "следы об этом и сказали", только не о том, что кто-то падал на каменной гряде, а что люди вероятно обходили камниА теперь попробуйте взвалить на себя человека и в темноте зимой идти обходя камни, надолго вас хватит?
Отправлено: Slalom - 31.05.18 03:43
А о спуске их в ШОКОВОМ состоянии . Когда включаются резервы
человека . Именно поэтому следы нам не показывают идущих
травмированных . Слишком мало прошло времени от момента
получения травмы и до ее Яркого проявления . Тут у Владимира Р
железобетонные утверждения . С которыми спорить бесполезно .
Ваш арматурщик Игорена
Отправлено: helkone - 31.05.18 08:31
Врачи и примеры из жизни говорят о том, что Дубинина могла жить значительно дольше и передвигаться с помощью товарищей.Вы игнорируете внутреннее кровотечение. У них основная проблема была вовсе не в переломанных ребрах. Ваши врачи это не учитывают.
Отправлено: Sergei_VL - 31.05.18 08:57
И? Где там идентификация травмировавшего предмета?Нету.
Я к тому, что следствие потихоньку имеет возможность кое-что открывать. Может у следствия еще что-то есть по травмам...
Отправлено: Slalom - 31.05.18 09:31
Кровотичения это вам не кран открыть . Типа струёй хлещет .
Рана от сломанного ребра прижизненная но она ПОСТЕПЕННАЯ .
Тоесть опять и снова поясняю . По версии Вл. Р туристы не откапывали палатку ,
не сидели возле неё а сразу ушли . Травмированные в шоке и сознании .
Они могут передвигаться сами . Конечно Шок пройдёт и наступит боль .
Но на это нужно хотябы 20 минут .
Теперь представим 20 минут на спуске . Это 500 - 700 метров . Тоесть
именно там могут быть следы Падения , Волочения .
Читаем УД а там сказано что чем дальше по склону тем МЕНЬШЕ следов ног
просматривалось . Даже в начале ( у палатки ) видели - 8 пар следов .
Тоесть вполне возможно что следы падения , волочения были но именно их засыпало .
Ведь шли Шеренгой . Так что опять повторю .
В этом моменте у Вл. Р железобетонное алиби .
Действия раненых ( ребра ) самостоятельно в течении первых 20 минут .
Вполне вероятны . А раз так то нужно принять этот вариант и если
уж доказывать Невозможность травм в палатке . То есть куча других
убедительных фактов .
Отправлено: helkone - 31.05.18 10:54
Рана от сломанного ребра прижизненная но она ПОСТЕПЕННАЯ .Ок, соглашусь.
Отправлено: Yellow Horror - 31.05.18 11:24
Я к тому, что следствие потихоньку имеет возможность кое-что открывать.И что же в материалах дополнительной экспертизы есть такого, чего нет в архивном уголовном деле (кроме собственных выводов современных экспертов, разумеется)?
Отправлено: Sergei_VL - 31.05.18 11:27
И что же в материалах дополнительной экспертизы есть такого, чего нет в архивном уголовном деле (кроме собственных выводов современных экспертов, разумеется)?"твердый тупой предмет" - серьезный шаг в плане конкретизации от понятия "непреодолимая сила".
Отправлено: Yellow Horror - 31.05.18 12:55
"твердый тупой предмет" - серьезный шаг в плане конкретизации от понятия "непреодолимая сила".И где же там конкретизация ТТП? В заключении ДСМЭ по Золотарёву говорится о невозможности точного определения способа травмирования, но при этом прямо отрицается возможность нанесения травмы путём воздействия ТТП с ограниченной поверхностью (например шанцевого инструмента).
P.S. Коллега, может уже начнёте приводить прямые цитаты в подтверждение своих реплик? На продолжение дискуссии о фантазиях мне жаль тратить время.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 31.05.18 12:56
Под определение предмета подходит кусок твёрдого наста, который Дятловцы выпилили перед тем как стали рыть яму под палатку и в дальнейшем использовали его в строительстве защитной стены от ветра. Насть это не рыхлая снежная масса, он имеет определённую плотность и твёрдость, он выдерживает вес человека и не ломается под ним.Если "предмет" был, куда он делся? Чтобы раздавить человека, поломав ребра, это должен быть внушительный предмет. Он рассыпался и испарился? Поисковики не видели никакой значительной массы ни на палатке, ни возле нее. Вы видели фото? Где там "предмет"? Теперь о насте. Наст - это не предмет, а КОРКА льда, образованная от воздействия солнца (реже теплого воздуха) на снежный покров. Она действительно может выдержать вес человека. Но наст имеет ограничения по толщине. Он всегда достаточно тонкий. Почему вся толща снежного покрова не превращается в наст/лед, а образуется только настовая корка? Потому, что снег обладает плохой теплопроводностью из-за рыхлой структуры и не пускает тепло вглубь себя. Так откуда там мог взяться "предмет"?
Мог ли на этой горе быть лед? На Урале и Сибири в горных районах бывает такая вещь как наледь. Это периодически (день-ночь) намерзающая в определенном месте талая вода (дело происходит обычно весной, когда много солнца, (даже наст в январе - нонсенс, откуда солнце?)), спускающаяся по склону днем, замерзающая ночью и плохо потом тающая днем. Могла ли в том месте образоваться наледь? Вероятность такая есть, но только не в феврале и не в январе. Судя о тому, как туристы резво рыли снег, он был сыпучий, легкий и никакой наледи там не было, тем более это была практически вершина (наледь бывает у подножия и в долинах). Даже если представить обрушение на палатку какой-то снежной массы, она никак не могла иметь травмирующего воздействия с переломами ребер. У меня вопрос другого характера... Я не нахожу на него ответ. Лавинная версия и упорство с какой ей следуют, это как называется? Не говоря про то, что есть фото из морга, со следами связывания рук, удушения, битья в т.ч. по голове с ЧМТ. Опять лавина? Интересно когда Буянов сможет честно как ученый просто признать, ну да, не доработал, с кем не бывает... Но я в это не верю.
Отправлено: Sergei_VL - 31.05.18 13:45
И где же там конкретизация ТТП? В заключении ДСМЭ по Золотарёву говорится о невозможности точного определения способа травмирования, но при этом прямо отрицается возможность нанесения травмы путём воздействия ТТП с ограниченной поверхностью (например шанцевого инструмента).Вот вы и покажете пример: приведете цитату Возрожденного о невозможности образования данных травм путем нанесения их ТТП. Очень интересно!
P.S. Коллега, может уже начнёте приводить прямые цитаты в подтверждение своих реплик? На продолжение дискуссии о фантазиях мне жаль тратить время.
А мне напишите реплику, к которой нужна ссылка на источник.
Добавлено позже:
Если "предмет" был, куда он делся? Чтобы раздавить человека, поломав ребра, это должен быть внушительный предмет.Получается, что люди, определяющие предмет, должны смотреть только на то, что было найдено на месте происшествия? Вы нас намерено склоняете к версии снега и льда?... Да? :-[
Внимание! Форумчане, пишущие о прикладах! Ваши предположения беспочвенны - возле потерпевших не обнаружено ни одного ружья!
Отправлено: Максим Ю.Д. - 31.05.18 15:45
Получается, что люди, определяющие предмет, должны смотреть только на то, что было найдено на месте происшествия? Вы нас намерено склоняете к версии снега и льда?... Да? :-[Понятно. Убийцы, убившие туристов настом, унесли с собой наст.
Внимание! Форумчане, пишущие о прикладах! Ваши предположения беспочвенны - возле потерпевших не обнаружено ни одного ружья!
Отправлено: Yellow Horror - 31.05.18 16:49
Вот вы и покажете пример: приведете цитату Возрожденного о невозможности образования данных травм путем нанесения их ТТП. Очень интересно!Вы всё дальше углубляетесь в мир иллюзий. "О невозможности образования данных травм путем нанесения их ТТП" не писали ни Возрожденный, ни эксперты, проводившие ДСМЭ по материалам УД. Вернитесь к реальным фактам, тогда и поговорим.
BTW, Возрожденный вообще не использует термина "тупой твёрдый премет". Очевидно, он не был свойствен школе судебно-медицинской экспертизы, к которой он принадлежал.
Отправлено: Sergei_VL - 31.05.18 17:04
"О невозможности образования данных травм путем нанесения их ТТП" не писали ни Возрожденный, ни эксперты, проводившие ДСМЭ по материалам УД. Вернитесь к реальным фактам, тогда и поговорим.
В заключении ДСМЭ по Золотарёву говорится о невозможности точного определения способа травмирования, но при этом прямо отрицается возможность нанесения травмы путём воздействия ТТП с ограниченной поверхностью (например шанцевого инструмента).Хорошо, приведите цитату из этой дополнительной экспертизы!
Цитирование
Возрожденный вообще не использует термина "тупой твёрдый премет". Очевидно, он не был свойствен школе судебно-медицинской экспертизы, к которой он принадлежал.Он и лопатку не описал, и предмет, которым людям кости сломало. Выходит, какая то "непреодолимая сила" путем отбрасывания поломала их. А тут ведь писали, что удары избирательные. Мало того, Колмогоровой, которая ползла, удар пришелся по спине, и как-то не так сильно, чтобы оставить перелом, однако, стоявший вертикально Слободин, получил травму головы с трещиной. Видимо, и Тибо получил травму таким же образом, тем же предметом, опять по голове. Золотарев поднял руку и получил удар в бок. Здесь в упор не видно никакого отбрасывания или сдавливания. Да любой мед эксперт скажет, что это банальный удар ТТП, который не был установлен - естесственно - деревья, палки, никто в этом аспекте на месте происшествия не рассматривал, а тем более в 300, 500 м от него. Предмет, получается, не найден, (не найден, потому что не искали), а по травмам на трехнедельных трупах выявить его форму нельзя. А позже эксперты все же пришли к выводу, что без него никак. Даже путем исключения к нему приходишь.
Отправлено: Yellow Horror - 31.05.18 18:06
Хорошо, приведите цитату из этой дополнительной экспертизы!Вот тут (https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/501014/view/1099599?page=16) абзацы со второго по пятый. С результатами экспертизы Возрожденного принципиально расходится только фрагмент "Подобные повреждения рёбер не характерны для ... взрывных повреждений".
Он и лопатку не описал, и предмет, которым людям кости сломало. Выходит, какая то "непреодолимая сила" путем отбрасывания поломала их.Вы опять всё в одну кучу мешаете. О "непреодолимой силе" писал не Возрожденный, а Иванов, описывая не происхождение травм, а ситуацию в целом. Повреждение лопатки обнаружили вовсе не во время ДСМЭ по материалам уголовного дела в 2000 году, а только после нынешней эксгумации.
Остальные Ваши фантазии о том, кто на ком, якобы, стоял в момент травмирования, оставляю на Вашей совести.
Отправлено: Slalom - 31.05.18 23:13
Устал вам благодарки ставить .
Если разговор о Предмете удара и травм . То всегда пожалуйста .
Я вам десяток назову . Например - рюкзак .
По весу соответствует , по удару - под рукой .
По травме - копеечка в копеечку .
Тут ведь вам нужно чтоб СООТВЕТСТВОВАЛО .
А этого добра сколько угодно .
Лыжи или пара палок .
Если вы про Убийц беседуете . То вариантов сотни .
Ваш читатель Игорена
Отправлено: Sergei_VL - 01.06.18 09:40
Вот тут (https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/501014/view/1099599?page=16) абзацы со второго по пятый. С результатами экспертизы Возрожденного принципиально расходится только фрагмент "Подобные повреждения рёбер не характерны для ... взрывных повреждений".В этом заключении сказано, что такие повреждения не могли образоваться в результате удара ТТП якобы по причине отсутствия внешних кожных повреждений, и в качестве примера приводится шанцевый инструмент! (черенок лопаты или ручка топора и т.д.)
1) - они сузили количество вариантов до своих предположений, я допускаю, что к данному набору они могли предположить еще и приклады, что подтверждает формулировку "с ограниченной поверхностью соударения", то есть, имеется ввиду, что эта рукоять относительно тонкая, а то и имеет скругленные, но "ребра формы", как у топора или приклада, и зараз оставить такое повреждение сразу нескольких ребер (+лопатка) не смогла бы (тот же приклад оставил бы перелом только по 1й линии, разломав пополам в месте удара, а второй раз сломать в другом месте это пришлось бы очень серьезно еще колотить), (а рукоятью топора или черенком лопаты ломать ребра кажется полным абсурдом, во-первых, это надо извратиться, чтобы получилось удачно, не знаю как "пыром" что ли, во-вторых, оба предмета имеют острие и тяжелую металлическую часть на такой случай). Ни одному человеку, а тем паче в экстремальной ситуации не придет в голову мысль перевернуть топор! и пытаться бить противнику в грудь деревянным топорищем, и так же с лопатой.
2) Это уже обсуждалось в одной из тем, (запамятовал где) я приводил ссылки на суд/мед практику об ударах под одеждой. Если я найду (перелопатить придется много), я приведу дословно цитату из мед. правтики о том, что ТТП может не оставить вообще никаких повреждений кожных покровов, при этом будут сильнейшие переломы и внутренние кровоизлияния, в случаях, когда потерпевший был в теплой одежде. Вернемся к обсуждению бревна: довольно тяжелый ствол, широкого диаметра, без граней, таких как у рукояти топора ударяет человека сбоку по ребрам. На человеке куртка, свитер, рубашка. Для того, чтобы оставить повреждения на коже, наверное надо сначала порвать прилегающую сверху одежду, как вы думаете? Отчего вдруг должна быть расцарапана кожа под одеждой? Я вам скажу, если вы не знаете: были случаи на лесопилках, когда на человека падало дерево, или скатывались бревна, повреждения, переломы, вплоть до летальных исходов, но никаких саадин - цилиндрический предмет со скругленной поверхностью благодаря своему весу сплющивает.
Итак, исключая ТТП следователи допустили 2 ошибки:
- сузили количество вариантов, исходя из своих соображений о возможности нахождения предметов на МП;
- не учли, что предмет с большей поверхностью соударения не должен был оставить под одеждой повреждений кожного покрова в виде ссадин.
Теперь о других повреждениях, помимо костей. Мы читаем о повреждении межреберных мышц и легких. При внешнем осмотре трупа пролежавшего во влажной среде очень длительное время и начавшего разлагаться картина осмотра кожных покровов, опухших местю кровоизлияний, будет такая же, как и у человека, которого ударили час назад?
Добавлено позже:
Вы опять всё в одну кучу мешаете. О "непреодолимой силе" писал не Возрожденный, а Иванов, описывая не происхождение травм, а ситуацию в целом.Хорошо, я сбился. Иванов. Возрожденный только травмы описывал и предположил отбрасывание, а Иванов сделал свое мутное заключение на осковании СМЭ.
Цитирование
Повреждение лопатки обнаружили вовсе не во время ДСМЭ по материалам уголовного дела в 2000 году, а только после нынешней эксгумации.Если уж она бы не была повреждена настолько, насколько она повреждена сейчас, то по крайней мере, на ней должна была быть мощная трещина, которая впоследствии должна была привести к отлому кости. Но, возможно, она м с самого начала была в таком состоянии. Возрожденный не мог не видеть этого момента, наверняка, об этом говорило кровоизлияние в области лопатки, а скорее всего все место ушиба, начиная с этой лопатки и кончая почти грудиной, имело серьезное и заметное кровоизлияние.
Цитирование
Остальные Ваши фантазии о том, кто на ком, якобы, стоял в момент травмирования, оставляю на Вашей совести.Не надо про совесть только...
У всех могут быть свои представления о том, каков был механизм травмирования, и если вы хотите доказать преимущество вашего варианта над моим, не надо для этого пользоваться такой терминологией как "ваши фантазии", просто напишите свой вариант и мы рассмотрим его сильные и слабые стороны.
Отправлено: Yellow Horror - 01.06.18 10:41
в качестве примера приводится шанцевый инструмент! (черенок лопаты или ручка топора и т.д.)Почему только черенок и ручка-то? Шанцевый инструмент в послевоенном понимании, это в первую очередь "сапёрная" лопата. У неё кроме черенка и лоток имеется, которым можно плашмя ударить. А у топора - обух.
Вернемся к обсуждению бревнаБревно соответствует определению "тупой твёрдый предмет с ограниченной поверхностью соударения". Соответственно, экспертиза-2000 его исключает.
Теперь о других повреждениях, помимо костей. Мы читаем о повреждении межреберных мышц и легких.Что именно читаем? Цитату, плз.
Возрожденный только травмы описывал и предположил отбрасываниеВозрожденный допускал не только отбрасывание:
Цитата: Возрожденный
Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания.В последующем (на допросе) он исключил падение с высоты собственного роста. ДСМЭ 2000 года исключает также падение с высоты нескольких метров и отбрасывание взрывной волной. По совокупности остаётся: падение с большой высоты, сдавливание, ударное воздействие ТТП с неограниченной поверхностью соударения.
Если уж она бы не была повреждена настолько, насколько она повреждена сейчасНасколько она повреждена сейчас? Мне известно о трёх неполных переломах (т.е. имеются трещины, не приведшие к образованию костных отломков, патологической подвижности, etc). При внешнем осмотре трупа такие повреждения не диагностируются, а внутреннего исследования в области лопатки Возрожденный не делал. У Вас какие-то иные сведения о повреждении лопатки?
наверняка, об этом говорило кровоизлияние в области лопаткиКровоизлияние в области лопатки Возрожденным не описано.
просто напишите свой вариантНе думаю, что мои фантазии чем-то лучше Ваших. Может быть, вернёмся к обсуждению установленных фактов и заключений экспертов?
Отправлено: Sergei_VL - 01.06.18 11:47
Почему только черенок и ручка-то? Шанцевый инструмент в послевоенном понимании, это в первую очередь "сапёрная" лопата. У неё кроме черенка и лоток имеется, которым можно плашмя ударить. А у топора - обух.Была такая страничка в медицинском учебнике по хирургии: "последствия удара лопатой по лицу", там жесть вообще.
"Золотарева убили плашмя лопатой"... звучит дико, правда ведь? Вы же прнимаете, что эти травмы не подходят ни к обуху топора, ни к лопате.
Добавлено позже:
Цитирование
Что именно читаем? Цитату, плз.Вы хоть одну цитату прислали? Нечего от других требовать. Цитата все в том же документе от вас по ссылке.
Добавлено позже:
Цитирование
Бревно соответствует определению "тупой твёрдый предмет с ограниченной поверхностью соударения". Соответственно, экспертиза-2000 его исключает.Я по этому поводу, кажется, достаточно написал. Зачем по нескольку раз, если вы не понимаете?
Добавлено позже:
Цитирование
В последующем (на допросе) он исключил падение с высоты собственного роста. ДСМЭ 2000 года исключает также падение с высоты нескольких метров и отбрасывание взрывной волной. По совокупности остаётся: падение с большой высоты, сдавливание, ударное воздействие ТТП с неограниченной поверхностью соударения.Не вижу противоречий с "бревном".
Добавлено позже:
Цитирование
Насколько она повреждена сейчас? Мне известно о трёх неполных переломах (т.е. имеются трещины, не приведшие к образованию костных отломков, патологической подвижности, etc). При внешнем осмотре трупа такие повреждения не диагностируются, а внутреннего исследования в области лопатки Возрожденный не делал. У Вас какие-то иные сведения о повреждении лопатки?Не, ну это смешно! Вы думаете, что все, что написано в СМЭ - это то, что удалось установить. Остального просто не заметили?... Наивно, честное слово.
Добавлено позже:
Цитирование
Кровоизлияние в области лопатки Возрожденным не описано.Опять про то же.
Добавлено позже:
Цитирование
Не думаю, что мои фантазии чем-то лучше Ваших. Может быть, вернёмся к обсуждению установленных фактов и заключений экспертов?Заключения 2000г. оказали серьезную помощь в расследовании, я считаю, их надо тоже учитывать, однако, они делятся, как я вижу, условно на 2 части: те, что не стоит подвергать сомнению, и те, в которых можно сомневаться. Последние - это выводы, и в них можно сомневаться поскольку они как могут подтверждать СМЭ, так и противоречить, эти выводы нельзя считать на 100% верными. И самое главное: нет заключительного вывода о том, что это было, что ломало ребра и черепа и что привело к гибели. Так, конкретизация, не больше. Ну не будем же мы это заучено повторять друг другу как попугаи. Прочитали, ознакомились, если своих мыслей не появилось, зачем нужно было заучивать? Это как прочитать задачку в учебнике и друг другу ее пересказывать по 100 раз, даже не думая решать.
Отправлено: Yellow Horror - 01.06.18 13:23
Не, ну это смешно! Вы думаете, что все, что написано в СМЭ - это то, что удалось установить.Нет, конечно! Там нарочно скрыты и искажены все факты, которые позволили бы сделать вывод, что Золотарёв убит ударом бревна под поднятую руку *ROFL*
Отправлено: Sergei_VL - 01.06.18 14:28
Нет, конечно! Там нарочно скрыты и искажены все факты, которые позволили бы сделать вывод, что Золотарёв убит ударом бревна под поднятую руку *ROFL*А ведь может быть, что вы и правы. Скрывали, потому что не могли понять, что за странные удары. Шанцевых инструментов нет, ран нет. Мощные удары. Но им неоткуда там взяться. Тогда что это? Может взрыв, падение от ударной волны?... Не могли ведь они сидеть на деревьях и упасть и поломаться. Какое-то событие было, они же отчего-то бросили все. Кто их заставил уйти погибать в лес? А там, в лесу, понятно, что они сами и костер жглию и настил делали. И вроде какой-то хоррор их минул, они были живы, и вдруг - такие мощные травмы. Там нечему было взрываться, лес осмотрели, ничего не повалено, все, где срезаны стволики, так и осталось. Но их упорно ищут там, потому что нигде в округе никаких следов деятельности людей.
По поводу руки - С.З. защищал голову от удара бревном, и видно, что не зря, Тибо не смог защитить - кости разошлись от удара, а Колеватову досталось вскользь - разорвана щека и след на нижней части височной кости.
Отправлено: Slalom - 01.06.18 15:22
Бревно каких размеров . Если большое то как им махать .
Где его взять . Они что искали его по лесу . Нашли и давай лупить .
А если маленькое то это уже ещё интересней .
А как же ветки или их обламали предворительно .Но сучки то остались .
Как они примерялись к двоим травмированным . Стараясь ударить тем местом где нет сучков .
Вот бы заслушать - Начальника транспортного отдела ( Жванецкий )
Отправлено: Sergei_VL - 01.06.18 15:31
Бревно это интересно . Тут нужно разобраться .Больше того, что я предположил, я написать не могу, потому что сам ничего не знаю. Я думаю, бревно тяжелое, длиной от 2 до 4м, диаметром ~ 15-20см, ветки на нем не были особо обломаны, они оставили царапины на телах туристов, если хотите убедиться в наличие царапин, почитайте подробное описание тел потерпевших. Всем известно фото Игоря с расцарапаной щекой, содраной кожей на границе волос, на ладони глубокий порез, принимаемый ошибочно за ножевую рану, аналогичные травмы у многих из них.
Бревно каких размеров . Если большое то как им махать .
Где его взять . Они что искали его по лесу . Нашли и давай лупить .
А если маленькое то это уже ещё интересней .
А как же ветки или их обламали предворительно .Но сучки то остались .
Как они примерялись к двоим травмированным . Стараясь ударить тем местом где нет сучков .
Вот бы заслушать - Начальника транспортного отдела ( Жванецкий )
Отправлено: Slalom - 01.06.18 16:44
Тоесть Сергей , дело было так . Убийцы нашли бревнышко что где-то там в лесу валялось
под снегом и давай всех лупить . Кому куда попадёт .
Я в том смысле чтоб понять ситуацию .
Кому как досталось . Это нам СМЭ говорит .
Двоим ребра а остальные увернулись .
Отделались мягкими местами .
Это же просто Драка или было избиение .
Д такие кучкой стоят а их лупасят . Убивают их бревнышком .
Или убийцы решили проучить .
Берем любую ветку - палку потолще . Обламываем ветки и без разбора дубасим .
Лично я не против . Могло быть .
Осталось доказать что орудия убийства кроме
бревна небыло . Только бревном могли убивать .
Отправлено: Sergei_VL - 01.06.18 17:11
Ой как ещё интересней стало .Вот последнее четверостишье самое важное, остальное все - ерунда не по делу (кто да как). А вот травмирующий предмет доказать очень трудно, я предполагаю пути могут быть соедующие:
Тоесть Сергей , дело было так . Убийцы нашли бревнышко что где-то там в лесу валялось
под снегом и давай всех лупить . Кому куда попадёт .
Я в том смысле чтоб понять ситуацию .
Кому как досталось . Это нам СМЭ говорит .
Двоим ребра а остальные увернулись .
Отделались мягкими местами .
Это же просто Драка или было избиение .
Д такие кучкой стоят а их лупасят . Убивают их бревнышком .
Или убийцы решили проучить .
Берем любую ветку - палку потолще . Обламываем ветки и без разбора дубасим .
Лично я не против . Могло быть .
Осталось доказать что орудия убийства кроме
бревна небыло . Только бревном могли убивать .
- аналогии, собирать случаи травм от деревьев, дерево упало или завалило сплавщика и т.д., я это дело искал, если такие случаи и были, то очень скудная информация по травмам, никаких побробностей,
- проверить силу бревна на практике: я проверял 2 раза: брал бревнышко диаметром поменьше и размахнувшись бил по высокому пню, в другой раз было неумышлено - спиленая ветка дерева зацепилось за провод и отрекошетило мне в лоб - в итоге след на лбу, кожа содрана, удар был очень приличный, хоть и прошел вскользь, мне показалось, что голова треснула, это место мгновенно нагрелось, кожу вокруг стянуло, боль ощутимая.
Разворачиваемый тексткстати, первым делом подумал о своей версии ТТП и травме Игоря
- ну и тормошить по делу ГД экспертов, типа Туманова, он имел доступ к материалам, которые не показывают широкой публике, задавать вопросы про этот вариант.
Отправлено: Slalom - 01.06.18 17:47
Убийцы решили убить туристов . Для этого есть куча способов .
Например ножом . Но они выбирают оригинальный . способ - бревном.
Но почему то не убив до конца и отпустив троих на склон . Они по быстрому
уходят . Я не против бревна . Травмы могли нанести и им .
Но действия убийц не закончены . Или они убивать не хотели .
Вы Сергей проясните пожалуйста как там было на самом деле .
Отправлено: Sergei_VL - 01.06.18 18:31
Мне а может и другим не понятна ситуация .Поясняю: "кто" - это версия. Зачем писать версии, чтобы потом их здесь разбирать?
Убийцы решили убить туристов . Для этого есть куча способов .
Например ножом . Но они выбирают оригинальный . способ - бревном.
Но почему то не убив до конца и отпустив троих на склон . Они по быстрому
уходят . Я не против бревна . Травмы могли нанести и им .
Но действия убийц не закончены . Или они убивать не хотели .
Вы Сергей проясните пожалуйста как там было на самом деле .
По моим соображениям, ни один нормальный человек брать бревно не будет, оно неудобно во многих отношениях, "неповоротливое", человек, увернувшийся от него успевает подскочить и обидчику "перо" в живот воткнуть. Еще более нелепой такая расправа кажется в темноте, в овраге, по колено в снегу. Туристов бы умертвили скорее в пустовавшем Северном поселке, или в кернохранилище, и в гору за ними не пойдут - не тот случай. Если бы их избивали - было бы видно, каким предметом, но вряд ли бы их вот так всех забили дубинами или бревнами. Есть наработанные способы расправы у тех же работников тюрем. Почерк был бы понятен. А его как бы и нет, и расправа какая то странная, случайная, неорганизованная, вроде их не связывали, а люди поломаны...
Если это действительно следы ударов от дерева - их наносил не человек, это делал - зверь.
Отправлено: Yellow Horror - 01.06.18 20:08
это делал - зверь.А почему КГБ его покрывает в течение стольких лет?
Отправлено: ТатьянаЧП - 01.06.18 20:15
А почему КГБ его покрывает в течение стольких летПокрывает? Им пофиг... бюрократия или лобби интереса меркантильного к теме... имхо.
Отправлено: Sergei_VL - 02.06.18 08:24
А почему КГБ его покрывает в течение стольких лет?Уважаемый, тема "мысли о механизме получения травм".
Добавлено позже:
Покрывает? Им пофиг... бюрократия или лобби интереса меркантильного к теме... имхо.Есть мысли о переломах, вес предмета, или это не предмет а взрывная волна? Кто чем бил, как туристы оборонялись, они могли как то защищаться? Руки в каком состоянии? Почему с позвоночником все нормально?
Отправлено: Yellow Horror - 02.06.18 11:05
Уважаемый, тема "мысли о механизме получения травм".Тогда при чём тут воображаемый зверь? Травмы-то нанесены не зубами, когтями, хвостом или чем там ещё у него есть. Или Вы подозреваете одичавшего Буратино?
Отправлено: Sergei_VL - 03.06.18 21:23
Итак, причину смерти не обсуждаем, а только механизм - от какого предмета или воздействия кости были сломаны таким образом. Самым показательным моментом травм стали переломы ребер и черепов, есть все основания считать, что это было сделано не руками, но одним и тем же предметом. Так что камень не подходит не только потому, что от него переломы выглядят по другому, но и потому, что у всех пострадавших травмы должны быть получены на камнях, но камни могли быть на 3й гряде, а в ручье до них еще надо докопаться, в то время как найденые были в разных местах.
Отправлено: Yellow Horror - 03.06.18 21:54
Так что камень не подходит не только потому, что от него переломы выглядят по другомуИ в чём главное отличие?
в ручье до них еще надо докопатьсяНайденные в ручье тела лежали прямо на камнях. См. фотографии. У найденных вне ручья тел никаких переломов нет (не считая трещины черепа Слободина, возникшей от оледенения мозга). Исходя из этого, предположение об участии камней в механизме травмирования наиболее правдоподобно.
Отправлено: Sergei_VL - 04.06.18 08:10
И в чём главное отличие?Камень тверже, тяжелее, соответственно, камень такого размера, чтобы сломать 5 ребер раздробит кости, а в случае черепа там не просто кости разойдктся и сплющатся, а появятся осколки, также такой удар вызовет рассечения и сильное кровотечение, хотя, трудно было сказать по телам в ручье было ли у них такое кровотечение.
Цитирование
Найденные в ручье тела лежали прямо на камнях. См. фотографии. У найденных вне ручья тел никаких переломов нет (не считая трещины черепа Слободина, возникшей от оледенения мозга). Исходя из этого, предположение об участии камней в механизме травмирования наиболее правдоподобно.Про оледенение мозга не надо - ничем это не может быть подтверждено, необходимо рассматривать картину в целом: какая поза, как шел, наледь, и пр. Про него есть отдельная тема на форуме.
Про ручей такой вопрос: какой слой снега на 4ПЛ над камнями в феврале?
Отправлено: Yellow Horror - 04.06.18 10:24
Камень тверже, тяжелееИ как это повлияет на характер травмы, если она компрессионная, а травмирующий предмет неподвижен?
Про оледенение мозга не надо - ничем это не может быть подтверждено, необходимо рассматривать картину в целом: какая поза, как шел, наледь, и пр.Всё уже рассмотрено экспертом, кандидатом медицинских наук судмедэкспертом В. И. Лысым, специалистом по повреждениям черепов. И подтверждено официально ДСМЭ по материалам УД в 2000 году (читать тут (https://img-fotki.yandex.ru/get/43443/164520479.87/0_10c7a9_4f9b158b_orig), 3-4 абзац сверху)
Отправлено: Sergei_VL - 04.06.18 10:28
И как это повлияет на характер травмы, если она компрессионная, а травмирующий предмет неподвижен?Что это значит?
Есть камень, камни. Они под слоем снега. Какое взаимодействие человека с камнем вызвало компрессионный перелом ГК?
Добавлено позже:
Всё уже рассмотрено экспертом, кандидатом медицинских наук судмедэкспертом В. И. Лысым, специалистом по повреждениям черепов. И подтверждено официально ДСМЭ по материалам УД в 2000 году (читать тут (https://img-fotki.yandex.ru/get/43443/164520479.87/0_10c7a9_4f9b158b_orig), 3-4 абзац сверху)У Тибо череп получил компрессионный перелом, у Золотарева гк получила компрессионный перелом. У Слободина, по версии Лысого, растрескивание от промерзания. Значит, у Тибо, Золотарева тоже последствия промерзания?
Отправлено: Yellow Horror - 04.06.18 10:55
Есть камень, камни. Они под слоем снега.Между камнями и найденными в мае телами нет никакого слоя снега. См. фотографии.
Какое взаимодействие человека с камнем вызвало компрессионный перелом ГК?Воздействие большой силы, прижимающей ГК к камню.
Значит, у Тибо, Золотарева тоже последствия промерзания?У Золотарёва нет повреждения черепа. А вот перелом Тибо, по версии Лысого, также является следствием оледенения мозга.
Отправлено: Sergei_VL - 04.06.18 11:28
Между камнями и найденными в мае телами нет никакого слоя снега.А я задавал вопрос: в феврале какой глубины снег на камнях?
Добавлено позже:
Воздействие большой силы, прижимающей ГК к камню.Какой силы? Пошел человек прогуляться к ручью, откуда вдруг взялась сила, прижавшая его к камню так, что поломала кости?
Добавлено позже:
Цитирование
У Золотарёва нет повреждения черепа. А вот перелом Тибо, по версии Лысого, также является следствием оледенения мозга.Давайте смотреть в целом. Есть травмы от чего то тяжелого и есть травмы от промерзания? В данном случае, причина сломаных костей разная?
Добавлено позже:
Не совсем в тему, но жесть конечно:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Еще
Разворачиваемый текстНа лесоруба, рубившего сучья, упало дерево.
"Мужчина получил ушиб головного мозга, перелом свода и основания черепа, переломы ребер",
http://www.province.ru/vologda/proisshestvie/pod-vologdoy-na-lesoruba-upalo-derevo-u-ranenogo-sereznyie-travmyi.html (http://www.province.ru/vologda/proisshestvie/pod-vologdoy-na-lesoruba-upalo-derevo-u-ranenogo-sereznyie-travmyi.html)
"Мужчина получил ушиб головного мозга, перелом свода и основания черепа, переломы ребер",
http://www.province.ru/vologda/proisshestvie/pod-vologdoy-na-lesoruba-upalo-derevo-u-ranenogo-sereznyie-travmyi.html (http://www.province.ru/vologda/proisshestvie/pod-vologdoy-na-lesoruba-upalo-derevo-u-ranenogo-sereznyie-travmyi.html)
Отправлено: Yellow Horror - 04.06.18 13:41
А я задавал вопрос: в феврале какой глубины снег на камнях?Неизвестно. Известно только, что в начале мая никакого снега между трупами и камнями не было.
Пошел человек прогуляться к ручью, откуда вдруг взялась сила, прижавшая его к камню так, что поломала кости?
Цитата: Темпалов
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров.
Есть травмы от чего то тяжелого и есть травмы от промерзания? В данном случае, причина сломаных костей разная?Для черепов и рёбер она может быть разной. Переломы рёбер вследствие оледенения трупа в специальной литературе не описаны, а посмертное растрескивание костей черепа, по современным данным, встречается в 7% случаев полностью оледеневших трупов.
Отправлено: Sergei_VL - 04.06.18 14:28
Неизвестно. Известно только, что в начале мая никакого снега между трупами и камнями не было.Вероятно от 0,5 до 2,5
Цитирование
Для черепов и рёбер она может быть разной. Переломы рёбер вследствие оледенения трупа в специальной литературе не описаны, а посмертное растрескивание костей черепа, по современным данным, встречается в 7% случаев полностью оледеневших трупов.Лысый объяснял причину переломов исходя из того, что в случае с установлением "криминальной природы" причины, ломавшей кости, придется давать объяснение что и как. Нужно было прежде всего рассмотреть естесственный вариант происхождения травм. Его выводы были основаны на вроде как схожих случаях "иногда бывает", что называется. В них можно усмотреть лукавство, поскольку, большинство травм имели подтверждение прижизненности: кровотечения внутренних органов "в близлежащие ткани", гематомы, осаднения. Другое дело, что описания в СМЭ были общими, можно скащать скудными. Даже у Колеватова были ушибы внутренних органов, не говоря про Золотарева и Дубинину, у которой вообще были разрывы, невозможные в случае с замерзшим телом. Также и у Слободина - имело место внутреннее кровотечение в области трещины.
Что касается якобы собирания примеров, следствие, не найдя объяснений причины травм, намерено опустило момент рассматривания общей картины в целом. А общая картина такова, что все туристы были в большей или меньшей степени травмированы. Говоря про то, что "случаи растрескивания костей черепа иногда имеют место", они как бы подразумевают, что в случае туристов все травмы всех - посмертные и являются следствием естесственных процессов. На самом деле, мы видим, что это не так - травмы следует рассматривать как результат происшествия, от которого пострадал каждый член тургруппы, и если у некоторых тяжелые травмы однозначно прижизненные, значит у тех, у кого могло быть и так, они с большой вероятностью принадлежат к прижизненным, как у других.
Отправлено: Yellow Horror - 04.06.18 14:39
Вероятно от 0,5 до 2,5Это только Ваши фантазии. Снега между телами и камнем могло не быть и в феврале.
Лысый объяснял причину переломов исходя из того...Он Вам сам об этом сказал? Или Вы ещё и медиум?
Отправлено: Sergei_VL - 04.06.18 14:53
Это только Ваши фантазии. Снега между телами и камнем могло не быть и в феврале.К вопроу о фантазиях:
2 февраля - 0м, а с 26 февраля по май - 2 и более?
;)
Цитирование
Он Вам сам об этом сказал? Или Вы ещё и медиум?Я нет, а ВЫ? *POPCORN*
Отправлено: Yellow Horror - 04.06.18 16:44
2 февраля - 0м, а с 26 февраля по май - 2 и более?Нет, как было 0 м между телами и камнем, так и осталось. С 1-2 февраля до начала мая непрерывно.
Я нет, а ВЫ?А я не делаю заключений о мотивах, и уморассуждениях, которыми руководствовался судмедэксперт В. И. Лысый в своих выводах.
Отправлено: Sergei_VL - 04.06.18 19:02
Нет, как было 0 м между телами и камнем, так и осталось. С 1-2 февраля до начала мая непрерывно.1) На каком основании так считаете?
2) Вопрос о глубине снега. Глубина снега на камнях ручья со 2го по 26 февраля изменилась с 0 до 2х метров?
Добавлено позже:
А я не делаю заключений о мотивах, и уморассуждениях, которыми руководствовался судмедэксперт В. И. Лысый в своих выводах.Лысый сделал выводы о том, что у некоторых трупов туристов растрескивание костей черепа сходно с редкими случаями замерзания в судебной практике. Это нельзя назвать "объяснил причину". Тибо находился на глубине не менее 1м снега. Температура под таким слоем снега не может быть ниже -5°. Разве такая температура может способствовать растрескиванию костей? Я думаю, что в практике в подобных случаях голова трупа должна была находиться скорее на открытом пространстве, где температура воздуха опускалась гораздо ниже. Растрескивание тогда скорее должно было быть у Дятлова... У Тибо, по воспоминаниям очевидцев, череп был как бы сплющен. Само тело находилось вплотную к телу поломаного Золотарева. Его травмы никак нельзя отнести к последствиям промерзания. Значит, на одного воздействовало компрессионное давление, но не было промерзания, а на второго - наоборот: давления не было, но кости растрескались. Как то не сходится.
Что касается доверия судмедэкспертам, почему написаное ими не может частично подлежать сомнению? Есть все основания считать, что их выводы впоследствии редактировались "свыше", следователми. То ли они заподозрили "неладную" причину, то ли еще что, но само дело оказывается "развалено", единого вывода о причине травм как бы нет. При том, что основа дела - как раз заключение СМЭ, опускающий некоторые моменты и намеренно нежелающей видеть общую картину. А доверять следствию, как показывает современная практика, нужно еще 10 раз подумать и проверить...
Отправлено: Yellow Horror - 04.06.18 21:25
1) На каком основании так считаете?Я не считаю, а допускаю такую возможность как весьма вероятную. Во-первых, на основании того, что нет никаких доказательств, что значительный слой снега под телами когда-либо имел место быть. Во-вторых, на основании того, что слой снега под настилом из стволов берёзы и пихт сохранился до мая.
2) Вопрос о глубине снега. Глубина снега на камнях ручья со 2го по 26 февраля изменилась с 0 до 2х метров?Неизвестно сколько снега было в овраге ручья 1-2 февраля. Кроме того, для механизма травмирования не имеет никакого значения отвлечённая "глубина снега на камнях". Имеет значение только толщина слоя снега под телами и над ними. На этот счёт есть достоверные сведения от первых чисел мая: под телами 0 м, над ними 2-2.5 м.
Добавлено позже:
Я думаю, что...Коллега, надеюсь, Вы не обидитесь на то, что я предпочитаю верить не Вашим фантазиям на безымянном форуме в этих ваших интернетах, а мнению кандидата медицинских наук, изложенному в научно-методическом издании, за которое он отвечает своей научной репутацией; и мнениям судмедэкспертов из отдела сложных экспертиз, отвечающих за свои заключения перед законом?
Добавлено позже:
У Тибо, по воспоминаниям очевидцев, череп был как бы сплющен.Растрескивание черепа в результате оледенения мозга и "сплющивание" его под нагрузкой, достаточной для множественного компрессионного перелома рёбер, не исключают друг друга.
Отправлено: helkone - 04.06.18 22:15
а мнению кандидата медицинских наук, изложенному в научно-методическом издании, за которое он отвечает своей научной репутацией; и мнениям судмедэкспертов из отдела сложных экспертиз, отвечающих за свои заключения перед законом?Возрожденному, надеюсь, тоже верите?
Отправлено: Yellow Horror - 04.06.18 22:22
Возрожденному, надеюсь, тоже верите?В той части, которая не противоречит выводам современных экспертов. Полвека+ развития судебной медицины не стоит игнорировать.
Отправлено: helkone - 04.06.18 22:28
В той части, которая не противоречит выводам современных экспертов.Т.е. доверие избирательное. По сути доверия нет.
Какие современные эксперты проводили экспертизу тел?
Отправлено: Yellow Horror - 04.06.18 22:37
Какие современные эксперты проводили экспертизу тел?Тела современным экспертам, к сожалению, недоступны. Не считая истории с эксгумацией Золотарёва - но по ней пока не было достойных доверия публикаций.
Отправлено: helkone - 04.06.18 22:38
Тела современным экспертам, к сожалению, недоступны.Значит никаких экспертиз не было.
Теперь каким "экспертизам" Вы верите и считаете их более авторитетными чем экпертиза Возрожденного?
Отправлено: Yellow Horror - 04.06.18 22:40
Теперь каким "экспертизам" Вы верите и считаете их более авторитетными чем экпертиза Возрожденного?Я рассматриваю авторитетные источники в совокупности. Экспертизу Возрожденного в том числе.
Отправлено: helkone - 04.06.18 22:54
Я рассматриваю авторитетные источники в совокупности.Какие конкретно? Я спрашивал именно про "экспертизу", которая якобы могла где-то противоречить Возрожденному.
Отправлено: Yellow Horror - 04.06.18 23:09
Какие конкретно?Например, экспертизу по материалам дела от 2000 года и монографию В. И. Лысого "Посмертные повреждения костей черепа", в которой он упоминает случай группы Дятлова.
Отправлено: arhelon - 04.06.18 23:24
Не считая истории с эксгумацией Золотарёва - но по ней пока не было достойных доверия публикаций.А какие публикации Вы сочтете достойными Вашего доверия?
Отправлено: Yellow Horror - 04.06.18 23:43
А какие публикации Вы сочтете достойными Вашего доверия?Любые, за содержание которых их авторы и/или приглашённые в качестве консультантов эксперты несут достаточную ответственность.
Отправлено: arhelon - 04.06.18 23:54
за содержание которых их авторы и/или приглашённые в качестве консультантов эксперты несут достаточную ответственностьКакую ответственность экспертов Вы лично считаете достаточной?
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 00:03
Какую ответственность экспертов Вы лично считаете достаточной?Предпочтительно, уголовную. На крайний случай сойдёт серьёзная ответственность научной репутацией.
Отправлено: arhelon - 05.06.18 00:34
Предпочтительно, уголовную. На крайний случай сойдёт серьёзная ответственность научной репутацией.А какую уголовную ответственность будет нести эксперт, если ему не удастся произвести экспертизу в результате того, что исследуемый образец для экспертизы непригоден? Он напишет заключение о непригодности образца - тем и кончится дело. И неважно - госэксперт это сделал или из частной лаборатории.
И ответственность они будут нести только в случае, если кто-то сможет доказать, что это заключение основано на данных, не соответствующих действительности.
Для форумчан это означает, что им придется поверить всему, что напишут в СМИ. Или не поверить. Или самим достать кость и сделать анализ самостоятельно в третьей лаборатории. Только где гарантия, что и эта лаборатория сможет выделить пригодную ДНК, а главное, что будет устраивающий заказчика результат ?
ИМХО.
Цитирование
Предпочтительно, уголовную.То есть, частного эксперта, в профессиональной компетенции которого Вы, судя по всему, необоснованно сомневаетесь, предлагаете на этом основании посадить? *JOKINGLY*
Отправлено: helkone - 05.06.18 06:48
Например, экспертизу по материалам дела от 2000 года и монографию В. И. Лысого "Посмертные повреждения костей черепа", в которой он упоминает случай группы Дятлова.Экспертизу тел нельзя провести без тел. Экспертиза актов Возрожденного экспертизой тел не является и может быть проведена разве что на предмет наличия в них грамматических ошибок или прямых противоречий. Последних там пока никто не выявил. Опровергнуть выводы Возрожденного, не имея тел, невозможно, независимо от того каким авторитетом является человек эту "экспертизу" проводивший. Слова какого угодно авторитета, отвергающие выводы Возрожденного, являются не более чем предположением, причем ни на чём не основанном, т.к. не на чем основывать - тел нет. Разве что на своих фантазиях. И никакой опыт такого эксперта тоже не имеет значения, потому что компенсировать отсутствие тел нельзя никаким опытом, как бы это кому-то не хотелось. Все попытки отвергнуть акты Возрожденного или их фрагменты на основании заключений новых "экспертиз" - не более чем фабрикация новых "доказательств" в угоду своей версии.
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 07:52
Опровергнуть выводы Возрожденного, не имея тел, невозможноОшибаетесь, коллега. Опровергнуть без тел невозможно описательную часть актов судмедэкспертизы. А выводы - это частное мнение судмедэксперта, основанное кроме наблюдений на его опыте и знаниях. Они подлежат и проверке, и пересмотру с учётом накопленных научных знаний, в том числе и знаний о систематических ошибках, имевших место в советской школе судебно-медицинской экспертизы конца 1950-х.
Отправлено: helkone - 05.06.18 08:17
Ошибаетесь, коллега. Опровергнуть без тел невозможно описательную часть актов судмедэкспертизы.Соласен. Я неправильно выразился и потом хотел поправиться, но не стал из-за лени, и как оказалось правильно сделал - это спровоцировало Вас дать опровержение на мои слова, что подтвердило что Вы вовсе не дурак, а значит вряд ли заблуждаетесь, а значит, вероятнее всего, фальсификацией занимаетесь намеренно.
Они подлежат и проверке, и пересмотру с учётом накопленных научных знаний, в том числе и знаний о систематических ошибках, имевших место в советской школе судебно-медицинской экспертизы конца 1950-х.Они подлежат проверке только при учете описательной части, без додумывания и без игнорирования тех фрагментов которые не нравятся. Заключения Лысого могли появиться только в результате игнорирования и домыслов.
в том числе и знаний о систематических ошибкахА вот тут нет. На основе систематических ошибок нельзя отвергать заключение Возрожденного, потому что систематические ошибки это вещь статистическая. Один лишь факт того что такие ошибки иногда бывают не является доказательством того что Возрожденный тоже допустил эту ошибку.
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 08:38
Заключения Лысого могли появиться только в результате игнорирования и домыслов.Коллега, надеюсь, Вы не обидитесь на то, что я предпочитаю верить кандидату медицинских наук, опубликовавшему свои "домыслы" в научно-методической монографии, а не Вашим фантазиям о степени его компетентности и мотивах? Если у Вас есть какие-то претензии к Лысому, можете высказать их ему лично. Адрес Красноярского краевого бюро судебно-медицинской экспертизы знаете, или подсказать?
Отправлено: Sergei_VL - 05.06.18 09:48
Я не считаю, а допускаю такую возможность как весьма вероятную. Во-первых, на основании того, что нет никаких доказательств, что значительный слой снега под телами когда-либо имел место быть.Есть исследователи, ходившие непосредственно по ручью и в ноябре, и в другие зимние месяцы. Однозначно можно сказать, что уже в ноябре снег лежит. Дальше еще 2 снежных месяца. Я считаю ошибочно допускать, что к февралю слой снега на камнях ручья был совсем незначительным, а за прошедшие 3 недели наметает больше чем за 3 месяца. В распоряжении форумчан есть фото непосредственно из похода группы, по которым можно прикинуть глубину снега в лесу, а также дневники, в которых описаны сложности тропления в связи с глубогим снегом. Да, в редких местах Ауспия была "вскрыта", но это было намного ниже по течению, чем данные притоки Лозьвы.
Снег же с ХЧ и др. вершин постоянно сдувает в эти овраги, ему некуда исчезать, он там не тает.
Цитирование
Во-вторых, на основании того, что слой снега под настилом из стволов берёзы и пихт сохранился до мая.Ничего удивительного здесь нет. Во-первых, несмотря на небольшое расстояние между телами и настилом, они могли находиться в разных условиях, например, настил лежал на более ровном месте, а люди погибли на уклоне оврага и благодаря этому сползали вдоль уклона, и настил лежал не совсем на ручье, а немного поодаль, соответственно, таянье было сильнее там, где ближе вода. Во-вторых,
форма настила - тонкие деревца с ветками не имеет такого соотношения объем/вес, чтобы особо быстро сползать в случае таянья снега. Поток воды под телами способствовал быстрому оттаиванию низлежащих слоев снега и тела спускались ниже и ниже к воде, пока не оказались на камнях.
Цитирование
Неизвестно сколько снега было в овраге ручья 1-2 февраля.Точных данных нет, поэтому нет подтверждений, что снега было мало.
Цитирование
Кроме того, для механизма травмирования не имеет никакого значения отвлечённая "глубина снега на камнях". Имеет значение только толщина слоя снега под телами и над ними. На этот счёт есть достоверные сведения от первых чисел мая: под телами 0 м, над ними 2-2.5 м.Я что-то не совсем понимаю к чему вы клоните, этот момент сейчас очень важен в диалоге: вы считаете, что перелом под рукой по 2м линиям с кровоизлиянием в окололежащие ткани, аналогичный перелом по 3м линиям с разрывом внутренних органов, расхождение костей черепа, перелом лопатки, другие повреждения внутренних и внешних органов следствие придавливания тел снегом о камни???
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстКоллега, надеюсь, Вы не обидитесь на то, что я предпочитаю верить кандидату медицинских наук, опубликовавшему свои "домыслы" в научно-методической монографии, а не Вашим фантазиям о степени его компетентности и мотивах? Если у Вас есть какие-то претензии к Лысому, можете высказать их ему лично. Адрес Красноярского краевого бюро судебно-медицинской экспертизы знаете, или подсказать?Упаси боже! Как то в связи тяжелыми травмами дальнего родственника пришлось соприкоснуться с этой системой: УД, следователь, медик, работающий со следствием. Вранье и беззаконие на каждом шагу. У них искать правды... Никакого желания больше.
Добавлено позже:
Предпочтительно, уголовную. На крайний случай сойдёт серьёзная ответственность научной репутацией.Не так. Пример. По заказу высшего начальства устраняют некоего человека. И так как заказчик представитель власти, он же и дает распоряжене об открытии дела и исследовании. Здесь над ним - только закон, исполнение которого он и контролирует. Исследованием преступления занимается его же эксперт. Дальше -- дела технические, эксперт опишет свою часть, как нужно заказчику: ненужное опустит, а отсутствующее притянет в качестве предположений, ссылаясь на "похожие примеры"
*YES*
Отправлено: helkone - 05.06.18 10:12
Коллега, надеюсь, Вы не обидитесь на то, что я предпочитаю веритьВы верить можете кому угодно, хоть черту лысому. Разумеется я на это не обижусь.
опубликовавшему свои "домыслы" в научно-методической монографииСсылка на эту монографию есть?
а не Вашим фантазиям о степени его компетентности и мотивах?Фантазии здесь только у Вас. Особенно нелепые в части объяснения травмы головы Тибо, которые Вы предложили в Википедии продвигая естественное происхождение травм и даже не особо скрывая что стремитесь перебить авторитет Возрожденного авторитетом Лысого, который Вам чем-то очень понравился. То что травмы получены естественным путем - это Ваша фантазия и есть. Вы её прикрываете авторитетом Лысого, у которого фантазия совпала с Вашей, но это ничего не меняет. Это так и остается Вашей фантазией под которую Вы подгоняете удобные "экспертизы," игнорируя неудобные, о чем по сути Вы сами и сказали, ответив что принимаете выводы Возрожденного только те которые не противоречат "современным экспертам," которые, очевидно, выбраны Вами именно по признаку совпадения их фантазий с Вашими.
Судил я не о мотивах Лысого, а о Ваших - Вы скорее всего придерживаетесь естественной версии, под неё же и отрицаете данные УД, по этой же причие Вам так нравится Лысый и его выводы. Что касается мотивов самого Лысого, то они, раз уж о них зашла речь, тоже видны. Он написал труд о посмертных трещинах в черепе и теперь ищет его подтверждения везде где только может. Явление это называется Склонность к подтверждению своей точки зрения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F), является типичным для человека и одной из важных проблем с которой сталкивается ученый. И то что Лысый не может с этой проблемой справиться говорит не в его пользу как исследователя, - и это, предвидя Ваш ответ, не фантазия, а логический вывод.
Если у Вас есть какие-то претензии к Лысому, можете высказать их ему лично. Адрес Красноярского краевого бюро судебно-медицинской экспертизы знаете, или подсказать?К нему претензии у меня есть, но мне лень с ним общаться - он по крайней мере не сидит на этом форуме выдавая результаты своих когнитивных искажений за истину. За него это делаете Вы. Как следствие, претензии у меня только к Вам, и не за то что Лысый написал ошибочное заключение, а за то что Вы его распространяете спекулируя на его авторитете как ученого, для чего даже приходится постоянно повторять его ученую степень (которая, к слову, не много стоит - ученые степени присуждают в России любым проходимцам, у нас уже наверное половина Госдумы с ними. Система, которая этим занимается, давно себя дискредитировала, тем самым обесценив степени тех кому она их выдает и выдавала).
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 10:17
Я что-то не совсем понимаю к чему вы клоните, этот момент сейчас очень важен в диалоге: вы считаете, что перелом под рукой по 2м линиям с кровоизлиянием в окололежащие ткани, аналогичный перелом по 3м линиям с разрывом внутренних органов, расхождение костей черепа, перелом лопатки, другие повреждения внутренних и внешних органов следствие придавливания тел снегом о камни???Скажем так: я допускаю и считаю наиболее правдоподобной возможность происхождения перелома рёбер Дубининой и Золотарёва вследствие сдавливания их тел между неровностями камней, на которых эти тела были найдены, и толщей снега в несколько метров, под которой эти тела были найдены. Неполные переломы правой лопатки Золотарёва, о которых пока недостаточно достоверных сведений, этой возможности не противоречат.
Возможность компрессионного происхождения травм Золотарёва поддержана как заключением Возрожденного, так и ДСМЭ 2000 года. Относительно Дубининой, ДСМЭ противоречит выводам Возрожденного, который не указал сдавливание среди возможных причин травмирования.
О "разрывах внутренних органов" мне ничего неизвестно, это очередная Ваша фантазия?
Добавлено позже:
Ссылка на эту монографию есть?Если Вы знакомы с моим вкладом в Википедию, то видели там и полную библиографическую ссылку на эту монографию.
Как следствие, претензии у меня только к Вам, и не за то что Лысый написал ошибочное заключение, а за то что Вы его распространяетеКоллега, докажите ошибочность выводов Лысого в своей научной публикации - и я немедленно перестану их "распространять".
Отправлено: Sergei_VL - 05.06.18 10:30
Скажем так: я допускаю и считаю наиболее правдоподобной возможность происхождения перелома рёбер Дубининой и Золотарёва вследствие сдавливания их тел между неровностями камней, на которых эти тела были найдены, и толщей снега в несколько метров, под которой эти тела были найдены. Неполные переломы правой лопатки Золотарёва, о которых пока недостаточно достоверных сведений, этой возможности не противоречат.Сдавливание тел между камнями? =-O
Тела не были зажаты между камнями. Троица З.,Т.,К., лежали на берегу, головой в ручей...
=-O
А чем их зажало то между камнями по вашей версии?...
Отправлено: helkone - 05.06.18 10:32
Коллега, докажите ошибочность выводов Лысого в своей научной публикации - и я немедленно перестану их "распространять".А почему именно в своей? Чужие публикации не годятся?
Тела не были зажаты между камнями.В его фантазии, очевидно, были.
Добавлено позже:
Если Вы знакомы с моим вкладом в Википедию, то видели там и полную библиографическую ссылку на эту монографию.Но самого текста этой работы не видел. Он есть в интернете?
Отправлено: Sergei_VL - 05.06.18 10:40
О "разрывах внутренних органов" мне ничего неизвестно, это очередная Ваша фантазия?...
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную ???вму грудной клетки у Дубининой. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области
Мл. советник юстиции - подпись (Иванов)
Эксперт-криминалист (Чуркина)
Отправлено: helkone - 05.06.18 10:48
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, ??? смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния ? равый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, ???льного внутреннего кровотечения в грудную полость.Это разрывы сосудов, а не органов. Но это мало что меняет - такое тоже нельзя объяснить воздействием холода. И еще это свидетельство прижизненности травм (хотя и на этот случай нашелся эксперт который приписал массивные кровотечения к особенностям замерзания *ROFL*).
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 10:57
А почему именно в своей? Чужие публикации не годятся?Годятся, если относятся непосредственно к группе Дятлова и содержат прямое опровержение выводов Лысого о происхождении повреждений их черепов от оледенения мозга.
Сдавливание тел между камнями?Коллега, выдохните и попробуйте прочесть мой текст ещё раз. Если это не поможет устранить искажённое восприятие печатных текстов, которое Вы демонстрируете не в первый раз (в том числе, воображая "разрывы внутренних органов" в тексте заключения Б. А. Возрожденного), рекомендую обратиться за помощью к специалистам.
Отправлено: helkone - 05.06.18 11:07
Годятся, если относятся непосредственно к группе Дятлова и содержат прямое опровержение выводов Лысого о происхождении повреждений их черепов от оледенения мозга.Тут прямо идеально подходят Акты Возрожденного.
Жду маневров относительно того почему они не годятся.
Отправлено: Sergei_VL - 05.06.18 11:16
Коллега, выдохните и попробуйте прочесть мой текст ещё раз. Если это не поможет устранить искажённое восприятие печатных текстов, которое Вы демонстрируете не в первый раз (в том числе, воображая "разрывы внутренних органов" в тексте заключения Б. А. Возрожденного), рекомендую обратиться за помощью к специалистам.Трудный вопрос? Это же ваша собственная версия! Если вы ее хоть сколько-нибудь продумали, вы же можете ответить?
чем их так зажало то между камнями ?...
Добавлено позже:
Это разрывы сосудов, а не органов. Но это мало что меняет - такое тоже нельзя объяснить воздействием холода. И еще это свидетельство прижизненности травм (хотя и на этот случай нашелся эксперт который приписал массивные кровотечения к особенностям замерзания *ROFL*).
В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета. Слизистая желудка рыхлая, синюшнокрасного цвета... В желчном пузыре содержалосб до 5 см. бурой жидкости, слизистая желчного пузыря бархатиста, бурого цвета.
После извлечения органокомплекса из грудной и брюшной полости обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии. В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы. В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние. Для химического и гистологического исследования их указанного трупа взяты части внутренних органов.
Добавлено позже:
(3 линии переломов: справа и слева почти симметрично + сзади)
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 11:28
Тут прямо идеально подходят Акты Возрожденного.Там нет прямого опровержения выводов Лысого. Другие варианты будут?
Отправлено: helkone - 05.06.18 11:34
Там нет прямого опровержения выводов Лысого.Ахаха. А как же все эти оценки о силе удара по голове и утверждение что травма черепа причинена тупым орудием?
Другие варианты будут?Нет так быстро. Еще с этим не разобрались.
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 11:35
чем их так зажало то между камнями ?...Коллега, я сециально для Вас выделил жирным в своём тексте смысловую конструкцию, понимание которой вызывает у Вас такие затруднения. Если это не поможет, настоятельно рекомендую обратиться к специалистам по коррекции дислексии.
Добавлено позже:
Ахаха. А как же все эти оценки о силе удара по голове и утверждение что травма черепа причинена тупым орудием?По мнению Лысого, это диагностическая ошибка, характерная для советской школы судебно-медицинской экспертизы до 1972 года.
Отправлено: helkone - 05.06.18 11:40
По мнению Лысого, это диагностическая ошибка, характерная для советской школы судебно-медицинской экспертизы до 1972 года.Мнение Лысого не обосновано - он не видел трупа.
Отправлено: Sergei_VL - 05.06.18 11:48
я допускаю и считаю наиболее правдоподобной возможность происхождения перелома рёбер Дубининой и Золотарёва вследствие сдавливания их тел между неровностями камней, на которых эти тела были найдены, и толщей снега в несколько метров, под которой эти тела были найдены.ваши слова:
1) толщина снега в ручье на камнях на начало февраля была небольшой;
2) тела оказались лежащими на этих камнях, переломы вызваны сдавлением тел под снегом;
получается, до того, как туристы попали на камни, снега было немного, но его стало много в такой короткий промежуток времени, что они не смогли даже покинуть эту зону.
вывод: туристов завалило снегом, причем, мгновенно глубина снега увеличилась с 0-50см до 2 и более метров!
Добавлено позже:
Мнение Лысого не обосновано - он не видел трупа.Типичное "парт задание", Возрожденный недоговаривал, а Лысый уже откровенно поворачивал результаты в нужную сторону.
В итоге мы имеем в описании неопределенную картину, благодаря чему некоторые форумчане не могут свести несколько тезисов в единое целое.
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 11:59
1) толщина снега в ручье на камнях на начало февраля была небольшой;Это искажённая передача моего утверждения. Я утверждал, что нет никаких доказательств наличия значительного слоя снега между телами и камнем в феврале, и что вполне вероятно такого слоя действительно не было.
Ваши постоянные попытки экстраполировать это утверждение на общее состояние снежного покрова в русле ручья не ведут к конструктивной дискуссии. Рекомендую Вам пересмотреть эту тактику.
Добавлено позже:
Мнение Лысого не обосновано - он не видел трупа.Сообщите это Лысому, коллега. С удовольствием ознакомлюсь с результатами научной дискуссии по данному вопросу в виде опубликованных статей, монографий, etc.
Отправлено: Sergei_VL - 05.06.18 12:01
Прежде, чем писать про камни и прочее, потрудитесь, посмотрите ролик (если уже видели, то еще раз) очень очень внимательно, от начала и до конца.
12 минут, 2014 год, февраль, прямо то место, о котором шла речь:
https://youtu.be/4qpJi6iNWF0
и ответьте себе на вопрос: "где и в каком месте там могла быть лавина?"
Добавлено позже:
Это искажённая передача моего утверждения. Я утверждал, что нет никаких доказательств наличия значительного слоя снега между телами и камнем в феврале, и что вполне вероятно такого слоя действительно не было.По вашему же утверждению, вышеописанные травмы были причинены толщей снега раздавившей людей об камни.
Если вы не желаете обсуждать снежный покров в ручье и так акцентируете только на снеге между телами и камнями (которого по вашему не было), тогда может вы все таки уточните свою позицию и расскажите, каким образом люди оказались между камнями и неподвижно лежащим 2х метровым слоем снега?
Отправлено: helkone - 05.06.18 12:09
Типичное "парт задание", Возрожденный недоговаривал, а Лысый уже откровенно поворачивал результаты в нужную сторону.Да всё Возрожденный договаривал и всё описал что попадало под его взгляд. У него пока только сломанную лопатку нашли неописанную, и уже объяснили почему так могло получиться. Всё остальное домыслы.
А Лысый просто как недостаточно профессиональный ученый подгоняет факты под свою теорию. А у Yellow Horror есть своя версия, под которую он тоже как и Лысый подгоняет факты. И так получилось что их подгоны здесь совпали, вот Yellow Horror и использует ученую степень Лысого по полной, размахивая ей на каждом углу в поддержку своей версии.
Сообщите это Лысому, коллега. С удовольствием ознакомлюсь с результатами научной дискуссии по данному вопросу в виде опубликованных статей, монографий, etc.То есть по существу ответить нечего? Это хорошо.
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 15:47
может вы все таки уточните свою позицию и расскажите, каким образом люди оказались между камнями и неподвижно лежащим 2х метровым слоем снега?По поводу того, "как они там оказались", нет никаких достоверных сведений. Любые рассуждения на эту тему будут догадками и фантазиями, которые мне в данный момент обсуждать не интересно.
Отправлено: Sergei_VL - 05.06.18 18:06
По поводу того, "как они там оказались", нет никаких достоверных сведений. Любые рассуждения на эту тему будут догадками и фантазиями, которые мне в данный момент обсуждать не интересно.Вы так старательно пытаетесь избежать "догадок и фантазий", а не думаете ли вы, что ваши выводы о компрессионных переломах от 2х метрового слоя снега, сами могут быть отнесены к ним?
Тема называется "мысли о механизме получения травм". Нечто вдруг взяло и сломало кости и нанесло другие повреждения. Термин "компрессионное сдавливание" это как бы даже не мезанизм, а именно "догадка". Понятие "механизм" должно как минимум включать в себя некое действие, неотъемлемое от причины, и состояние <было/стало> объясняется именно действием.
Другое дело, когда нет "мыслей о механизме получения травм", тогда остаются только перебирания терминов - сдавливание, сжимание, удар, отбрасывание.
Настаиваете на сдавливании? А как вы собираетесь это доказать? Снег должен хотя бы упасть чтоли... откуда то... Иначе не доказательство, а фантазия или догадка.
Отправлено: Yellow Horror - 05.06.18 21:20
Термин "компрессионное сдавливание" это как бы даже не мезанизм, а именно "догадка".Нет, это один из наиболее вероятных механизмов травмирования, поддержанный в случае Золотарёва обеими судебно-медицинскими экспертизами, в случае Дубининой - ДСМЭ 2000 года.
Понятие "механизм" должно как минимум включать в себя некое действие, неотъемлемое от причины, и состояние <было/стало> объясняется именно действием.Допустим. Но оно не обязано включать в себя события, предшествовавшие попаданию субъекта в ситуацию травмирования. Вас устроит вариант обсуждения, в котором я понятия не имею, как именно Дубинина и Золотарёв (а также и Тибо с Колеватовым, разумеется) оказались на голых или почти голых камнях под толщей снега? Все мои частные соображения по данному поводу - лишь фантазии на основе очень косвенной информации.
Настаиваете на сдавливании? А как вы собираетесь это доказать? Снег должен хотя бы упасть чтоли...При толще снега два метра и более, падать ему не обязательно. Он уже может сломать рёбра статической нагрузкой при наличии факторов её концентрации.
Отправлено: Sergei_VL - 06.06.18 09:03
При толще снега два метра и более, падать ему не обязательно. Он уже может сломать рёбра статической нагрузкой при наличии факторов её концентрации.Серьезно? ;)
Падать необязательно? Это какое-то очень отстраненное объяснение - погибли якобы от компрессии снега, который при этом был неподвижен! Всем известно, что их травмы получены прижизненно: травмирование в область грудины, ребер с обширными внутренними кровотечениями это что по вашему?
Добавлено позже:
Вас устроит вариант обсуждения, в котором я понятия не имею, как именно Дубинина и Золотарёв (а также и Тибо с Колеватовым, разумеется) оказались на голых или почти голых камнях под толщей снега? Все мои частные соображения по данному поводу - лишь фантазии на основе очень косвенной информации.Нет, не устроит. Снег не может действовать выборочно, масса снега, глубиной 2м не приобретя скорости лавины вообще не способна сломать кости.
Отправлено: Yellow Horror - 06.06.18 13:56
их травмы получены прижизненноЭто утверждение основано исключительно на мнении Возрожденного, которое не подтверждено другими авторитетными источниками. Современные издания по судебной медицине указывают на ненадёжность диагностики прижиненности переломов только по кровоизлияниям в случае подвергшихся промерзанию трупов. Экспертиза переломов рёбер после эксгумации Золотарёва могла бы внести ясность в этот вопрос, но организаторы эксгумации не потрудились её провести.
Как бы то ни было, являются ли травмы прижизненными или посмертными, компрессионный механизм их нанесения остаётся наиболее правдоподобным.
Добавлено позже:
Снег не может действовать выборочноВерно. А вот неровности камней - могут. Они и выступили факторами концентрации нагрузки, повлекшей травмирование.
Отправлено: Sergei_VL - 06.06.18 15:00
Это утверждение основано исключительно на мнении Возрожденного, которое не подтверждено другими авторитетными источниками. Современные издания по судебной медицине указывают на ненадёжность диагностики прижиненности переломов только по кровоизлияниям в случае подвергшихся промерзанию трупов. Экспертиза переломов рёбер после эксгумации Золотарёва могла бы внести ясность в этот вопрос, но организаторы эксгумации не потрудились её провести.Вообще-то именно однозначный вывод о прижизненности травм послужил поводом для закрытия дела и отстранения от него Коротаева и Иванова. На вскрытии был не один Возрожденный, там был Ганс и другие эксперты. Прижизненные повреждения они прекрасно определять умели и дело свое "добре знали". И никакие современные попытки замутить это, с попыткой придать заключениям неопределенность не прокатят.
Цитирование
Как бы то ни было, являются ли травмы прижизненными или посмертными, компрессионный механизм их нанесения остаётся наиболее правдоподобным.Это ваша точка зрения.
Цитирование
Добавлено позже:Верно. А вот неровности камней - могут. Они и выступили факторами концентрации нагрузки, повлекшей травмирование.Пока нет механизма, это даже обсуждать невозможно. А по телам, повторюсь - трое лежали головами вниз, в ручей, вместе. У одного из них сломана лопатка и ребра с правой стороны. У второго - разошлись кости черепа. Смотрите фото, в каком положении они были обнаружены. Сдавливание тела и удары - принципиально разные вещи, так вот травмы от сдавливания не видно.
Отправлено: Yellow Horror - 06.06.18 15:22
Вообще-то именно однозначный вывод о прижизненности травм послужил поводом для закрытия дела и отстранения от него Коротаева и Иванова.Это Вам Коротаем и Иванов лично сообщили?
травмы от сдавливания не видноЧего Вам видно или не видно, значения не имеет. Имеют значения только выводы профессиональных судмедэкспертов, несущих за них достаточную ответственность. Возможность компрессионного происхождения травм Золотарёва указана Возрожденным и не отрицается ДСМЭ 2000 года. Возможность компрессионного происхождения травм Дубининой прямо указана в ДСМЭ 2000 года: https://img-fotki.yandex.ru/get/63842/164520479.85/0_10c72d_ef0542c4_orig (https://img-fotki.yandex.ru/get/63842/164520479.85/0_10c72d_ef0542c4_orig) третий абзац сверху. См. также 2 абзац, опровергающий Вашу теорию об ударе бревном.
Отправлено: helkone - 06.06.18 16:07
Это утверждение основано исключительно на мнении Возрожденного, которое не подтверждено другими авторитетными источниками.Сам Возрожденный единственный авторитетный источник. Все остальные - не имеющие отношения к делу люди, которые имеют именно что мнение, не более.
Современные издания по судебной медицине указывают на ненадёжность диагностики прижиненности переломов только по кровоизлияниям в случае подвергшихся промерзанию трупов.Примеры изданий, с ссылками и соответствующими цитатами.
Отправлено: Sergei_VL - 06.06.18 16:17
http://taina.li/forum/index.php?topic=96.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=96.0)
Разворачиваемый текстКоротаев В.И.: Первая группа это был просто машинальный осмотр, потому что версия была что они за-мерзли, и вот я сейчас не помню раздевали там кого то нет. Но можно допустить, что тогда пусти-ли и Прудкова. Но второй раз когда нашли уже...
НАВИГ: В мае.
КВИ: Да в мае, с телесными повреждениями, там не было никого... Это уже факт (проверенный? прим. ред.) потому что все перепугались и потом меня сразу в обком пригласили, что Хрущеву доложили, что они, якобы, от замерзания погибли и меня уволят, если я не вынесу постановления о прекращении от замерзания.
НАВИГ: Почему Вас отстранили? Вы были не согласны с версиями официальными?
КВИ: хотели моими руками молодого специалиста. Потому что я отказался вынести постановление о прекращении дела от замерзания. А раз обком решил, попробуй…
Они уже дали телеграмму Хрущёву и всем, что они от замерзания погибли, вот после этого меня с материалами Дела вызвали в Свердловск и вот там я, в обкоме партии, встретился тогда с Кириленко. Тот прямо заявил:" Вы, вроде того, не понимаете "политику партии", они замёрзли". Мне хотелось сказать: "Сидишь ты в кабинете, туз такой, вождь, а я там, в морге, сам лично всё видел... Я не буду выносить постановление о прекращении Дела".
НАВИГ: Вы ещё вели следствие в это время, были следователем?
КВИ: Ну не вел, а не отстранён был. И вот после этого заявления Иванова вызвал Ештокин, это второй секретарь обкома, у Кириленко был, ну и дал команду. Ещё я знаю, что когда я присутствовал у Проданова Ивана Степановича, это первый секретарь Ивдельского горкома партии, он разговаривал по телефону с Кириленко. Тот тоже сказал: "Что это там следователь...? Они замёрзли - и всё. Будет так официально передано по всем каналам. Пусть он там не егозится особенно".
НАВИГ: В мае.
КВИ: Да в мае, с телесными повреждениями, там не было никого... Это уже факт (проверенный? прим. ред.) потому что все перепугались и потом меня сразу в обком пригласили, что Хрущеву доложили, что они, якобы, от замерзания погибли и меня уволят, если я не вынесу постановления о прекращении от замерзания.
НАВИГ: Почему Вас отстранили? Вы были не согласны с версиями официальными?
КВИ: хотели моими руками молодого специалиста. Потому что я отказался вынести постановление о прекращении дела от замерзания. А раз обком решил, попробуй…
Они уже дали телеграмму Хрущёву и всем, что они от замерзания погибли, вот после этого меня с материалами Дела вызвали в Свердловск и вот там я, в обкоме партии, встретился тогда с Кириленко. Тот прямо заявил:" Вы, вроде того, не понимаете "политику партии", они замёрзли". Мне хотелось сказать: "Сидишь ты в кабинете, туз такой, вождь, а я там, в морге, сам лично всё видел... Я не буду выносить постановление о прекращении Дела".
НАВИГ: Вы ещё вели следствие в это время, были следователем?
КВИ: Ну не вел, а не отстранён был. И вот после этого заявления Иванова вызвал Ештокин, это второй секретарь обкома, у Кириленко был, ну и дал команду. Ещё я знаю, что когда я присутствовал у Проданова Ивана Степановича, это первый секретарь Ивдельского горкома партии, он разговаривал по телефону с Кириленко. Тот тоже сказал: "Что это там следователь...? Они замёрзли - и всё. Будет так официально передано по всем каналам. Пусть он там не егозится особенно".
Добавлено позже:
Разворачиваемый текст- Почему вы решили, что произошло убийство?
- Я со всей ответственностью заявляю, там произошло именно убийство! Первоначально его приписали зекам. Проверили Ивдельлаг - никто не убегал. Потом во всех грехах обвинили манси - подобрались к туристам, зная, что у тех есть спирт и деньги. Пока я работал на перевале, милиция начала "колоть" семьи аборигенов. Их пытали, представляете! Раздевали донага и выгоняли на мороз, не кормили. Москве требовалась приличная версия.
- Я со всей ответственностью заявляю, там произошло именно убийство! Первоначально его приписали зекам. Проверили Ивдельлаг - никто не убегал. Потом во всех грехах обвинили манси - подобрались к туристам, зная, что у тех есть спирт и деньги. Пока я работал на перевале, милиция начала "колоть" семьи аборигенов. Их пытали, представляете! Раздевали донага и выгоняли на мороз, не кормили. Москве требовалась приличная версия.
Отправлено: Yellow Horror - 06.06.18 21:50
Примеры изданий, с ссылками и соответствующими цитатами.Уже приводил пример прямо на этом форуме в 16 году, знакомьтесь (http://taina.li/forum/index.php?topic=6635.msg449004#msg449004).
Отправлено: helkone - 06.06.18 22:01
Уже приводил пример прямо на этом форуме в 16 году, знакомьтесь.У Слободина внутричерепная гематома 75 см3. Приведите цитаты где у замерзших трупов есть такой же или больший объем кровоизлияния (для начала не обязательно в черепе, но в идеале - внутричерепное).
Пока это выглядит как попытка притянуть к нашему делу неподходящую к нему аналогию.
Отправлено: Yellow Horror - 06.06.18 22:09
У Слободина внутричерепная гематома 75 см3.Не было у него никакой гематомы.
Отправлено: helkone - 06.06.18 22:21
Не было у него никакой гематомы.Вы не против если я буду верить Возрожденному, а не Вашим фантазиям?
Цитирование
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости
Отправлено: Yellow Horror - 06.06.18 22:25
Вы не против если я буду верить ВозрожденномуЧто-то не похоже, чтобы Вы ему верили. Или у Вас тоже глубокие проблемы с пониманием печатного текста?
Цитата: Возрожденный
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкостиНе было у Слободина никакой внутричерепной гематомы. Так понятнее?
Отправлено: helkone - 06.06.18 22:33
Не было у Слободина никакой внутричерепной гематомы. Так понятнее?Скажите, Вы психически и умственно нормальны? Потому что я даже не знаю как на такую очевидную чушь отвечать, кроме как ставить диагноз. Я очень пытался не переходить на личности, но тут у меня это не получается, извините.
Отправлено: Sergei_VL - 07.06.18 12:23
Оффтоп (текст не по теме)helkone, мысль о компрессии снега и воздействии на тела низких температур, укореннилась в сознании yellow horror настолько глубоко, что никакие данные от людей, принимавших участие в деле и экспертов, уже не смогут изменить его мнение. Он разными путями оберегает эту версию, не желая знать что-то другое или новое. Я оставил попытки переубедить в чем либо, свои аргументы против его соображений я написал, пусть другие прочитают и рассудят.
Отправлено: Светозар - 09.06.18 00:42
Цитирование
baibarsНа походку человека влияют более серьёзные травмы, такие как ушиб или перелом ноги, повреждение тазобедренного сустава, травма головы (головокружение) травма позвоночника, а не перелом нескольких рёбер. Вы не учитываете обстановку, у них не было при себе рентгена и специалиста врача, который мог точно определить характер их травм, поэтому Золотарёв мог догадываться, что у него сломаны рёбра, но так же он мог думать, что у него ушиб.
Шаги, точнее их характер говорит о состоянии людей, их оставивших, так будет вернее. Вы утверждаете что и "с переломом ноги ходят", вы же согласитесь, что характер следов будет иным в таком случае. Золотарев конечно мог идти самостоятельно. Тёплым летним вечером до травмпункта (так кстати частенько сами и приходят). А вот зимой по каменной гряде не мог. Потому что любое движение вызывает боль (помним еще про лопатку), шаг был-бы коротким, его скорее всего держали под руки, возможно он постоянно падал бы спотыкаясь о камни и следы об этом сказали бы.
Так же вижу, что есть необходимость внести ясность со следами. Одни утверждают, что следы были цепью и следовательно группа спускалась от палатки взявшись за руки, другие, что они шли след в след, так как по верх прочих следов остался хорошо отпечатавшийся след человека, идущего либо босиком либо в одном носке. Так вот были и те и другие следы, одни шли цепью, трое - пятеро, другие следовали за ними, шли след, в след.
На сохранность следов столбиков, так же повлиял тот момент, что на них наступали по нескольку раз разные люди. Фактически это комбинированный след, оставленный от ног разными туристами.
Цитирование
WladimirP В темноте его никто не заметил, а позже никто не бросит такую дорогую вещь просто на склоне.
Цитирование
baibars Ну это смешно, жизнь на кону, а они думают о дорогой вещи, при этом одежда на склоне осталась)Далеко не факт, что Золотарёв нёс фотоаппарат, его мог нести кто-то другой, но в последствии он оказался у Золотарёва.
Цитирование
WladimirP А Золотарев и не шел один - его поддерживали двое...В этом не было необходимости, немощность Золотарёва сильно преувеличена, Золотарёв мог передвигается самостоятельно и без посторонней помощи. Более того, он весьма хорошо утеплился.
Цитирование
Максим Ю.Д. Если "предмет" был, куда он делся?Что вы подразумеваете под определением внушительный предмет? Масса этого предмета значение не имеет, имеет значение размеры?
Чтобы раздавить человека, поломав ребра, это должен быть внушительный предмет.
Цитирование
Максим Ю.Д. Он рассыпался и испарился? Поисковики не видели никакой значительной массы ни на палатке, ни возле нее.Вы сами-то видели эти фото? Судя по всему нет, иначе не было бы вопроса! Специально для вас выделил на фото снежные глыбы после раскопки палатки, причём некоторые глыбы, как раз по вашим требованиям, имеют весьма внушительные размеры.
Вы видели фото? Где там "предмет"?
Цитирование
Максим Ю.Д. Теперь о насте. Наст - это не предмет, а КОРКА льда, образованная от воздействия солнца (реже теплого воздуха) на снежный покров.Разговор идёт о механизме травмы и предмете, которым могла быть нанесена травма. Одним из таких предметов, могла быть снежная глыба, которую вырезали из твёрдого наста в форме кирпича и использовали в строительстве заградительной стены от ветра. Здесь речь идёт, о размере глыбы, её массе и высоте, с которой она упала. Если снежная глыба вырезанная в насте в виде кирпича не является предметом, тогда что это, не известная науке субстанция?
Цитирование
Максим Ю.Д. Мог ли на этой горе быть лед? На Урале и Сибири в горных районах бывает такая вещь как наледь. Это периодически (день-ночь) намерзающая в определенном месте талая вода (дело происходит обычно весной, когда много солнца, (даже наст в январе - нонсенс, откуда солнце?)), спускающаяся по склону днем, замерзающая ночью и плохо потом тающая днем. Могла ли в том месте образоваться наледь? Вероятность такая есть, но только не в феврале и не в январе.Ошибаетесь, первоисточник указывает на обратное:
Общий дневник группы;
31 января 1959 г.
... Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг - в долину Ауспии...
ДЯТЛОВ.
Цитирование
Максим Ю.Д. Судя о тому, как туристы резво рыли снег...Резво? Ни ужели вы при этом лично присутствовали?
Цитирование
Максим Ю.Д. У меня вопрос другого характера... Я не нахожу на него ответ. Лавинная версия и упорство с какой ей следуют, это как называется? Не говоря про то, что есть фото из морга, со следами связывания рук, удушения, битья в т.ч. по голове с ЧМТ. Опять лавина? Интересно когда Буянов сможет честно как ученый просто признать, ну да, не доработал, с кем не бывает...Никогда вы этого не дождётесь, потому, что складки кожи, которые вы пытаетесь выдать за следы от верёвок такой же фото-мираж как бутылка под кедром, которой в действительности никогда не было.
Цитирование
WladimirP Это опять же сугубо Ваше мнение. Врачи и примеры из жизни говорят о том, что Дубинина могла жить значительно дольше и передвигаться с помощью товарищей.
Цитирование
baibars Смотря в каких условиях, это очень важно, в тех что они оказались, нет, не могла, от силы 20 - 30 минутВаша обоюдная ошибка в том, что вы воспринимаете переломы рёбер и травму сердца у Дубининой, как травмы, которые возникли в одно время и в одном месте, но это не так. Это две разные травмы, полученные в разное время и в разных местах. Это не противоречие, а звенья одной цепи, они указывает на последовательность событий. Раненая Дубинина прожила дольше здоровых и крепких ребят Кривонищенко и Дорошенко и суть здесь не в том, сколько она могла прожить с травмой сердца 20 минут или 1 час, а в том, что травму рёбер она получила в палатке, а травму сердца в оврага, когда на неё одевали вещи снятые с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Заключение
На основании исследования трупа гр. Золотарева, 37 лет, считаю, что смерть его наступила в результате множественного перелома ребер справа с внутренним кровотечением в плевральную полость при наличии действия низкой температуры.
Смерть Золотарева насильственная.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
Заключение
На основании исследования трупа гр. Дубининой Л.А. считаю, что смерть Дубининой наступила в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома ребер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость.
Смерть Дубининой насильственная.
Судмедэксперт - подпись (Возрожденный)
Разница понятна? Если про Золотарёва Возрожденный пишет; при наличии действия низкой температуры. Смерть Золотарева насильственная.
То про Дубинину он пишет; Смерть Дубининой насильственная.
Смерть Золотарёва насильственная - под действием низкой температуры.
Смерть Дубиной насильственная - убийство.
Цитирование
baibars ... и коли выбрались что же не захватили вещи - извечная дилемма "завальщиков")Не правильная трактовка, у завальщиков нет такой дилеммы, эту дилемму им навязывают оппоненты.
Добавлено позже:
В свете последних данных после эксгумации, стало понятно, что фотоаппарат лежал не вдоль тела, а поперёк - второе и шестое ребро не переломлены полностью, а только надломлены.Полезная информация для размышления: У вас когда ни будь был фотоаппарат? вам приходилось производить замену плёнки в полевых условиях?
Пятнадцати сантиметров длины футляра фотоаппарата, достаточно для ударно-сдавливающего воздействия, как на переднюю, так и на боковую поверхность.
Например, у меня был фотоаппарат Фэд и я знаю, как менять плёнку в полевых условиях при дневном свете без риска засветить плёнку. Если у вас был фотоаппарат, то вы об этом тоже должны знать.
Обратите внимание, что на двух плёнках есть финальные кадры: плёнка №1 кадр №34 и плёнка №2 кадр 35.
Появление этих финальных снимков связана с тем, что группа находилась в походе и смена одной плёнки на другую в фотоаппарате в полевых условиях становилась серьёзной проблемой. Так же существовала ещё, одна не маловажная проблема, это сложность перематывания использованной плёнки обратно в кассету. На морозе, смазка трущихся элементов перемотки густела и механизм становился тугими. При перемотки на плёнку возникала дополнительная нагрузка, могла произойти порча плёнки или обрыв её на две части, такое случалось не редко. Те кто пользовался такими фотоаппаратами прекрасно знают, что для того, чтобы избежать подобных случаев, а так же для безопасного извлечения плёнки из фотоаппарата, в него, на место приёмной катушки, вставлялась вторая пустая кассета. Таким образом отпадала необходимость перематывать плёнку обратно в кассету, так как она попадала в приёмную кассету, установленную на месте приёмной катушки. Изнурительная работа с фотоаппаратом при замене плёнки в полной темноте на ощупь уже не требовалась. Открывался фотоаппарат из него извлекалась приёмная кассета, с использованной плёнкой на её место переставлялась пустая кассета от использованной плёнки и вставлялась новая кассета с плёнкой. Край плёнки вставлялся в приёмную кассету, фотоаппарат закрывался и делался контрольный снимок, чтобы проверить его работу. Замена плёнки составляла несколько минут, это можно делать в полевых условиях при дневном освещение не опасаясь, что плёнка засветиться. Единственным минусом этого способа замены плёнки была потеря нескольких кадров, одного первого и одного или двух последних. С первым кадром было всё понятно, контрольный снимок делался при любом способе замены плёнки. С последними кадрами дело обстояло иначе, фотограф должен был следить, что бы не сделать больше 33-34 кадров, так как предполагалось, что последние один или два кадра подвергнуться засветки. Чтобы предпоследний кадр переместился в приёмную кассету и не засветился всегда делался финальный кадр.
Два снимка на плёнке №1 кадр №34 и плёнке №2 кадр 35 были сделаны туристами как контрольные кадры перед заменой плёнки в фотоаппарате, они имеют чисто технический характер и указывают на то, каким способом пользовались туристы при замене плёнки в фотоаппарате. Поэтому есть сомнение, что Золотарёв, во время обвала снежной массы, в полной темноте, лежал на спине и занимался заменой плёнок в фотоаппаратах. Версия интересная, но с технической точки зрения (замена плёнки), это просто бессмыслица.
Добавлено позже:
"по окологрудной"Вы правы, спасибо за уточнение "по окологрудной" линии. Впринципе механизм не меняется, а смещается в сторону на несколько сантиметров.
На кануне увлёкся чтением вашей версии и перепутал линии переломов рёбер Золотарёва с линией переломов Дубининой. Никак не мог взять в толк перелом рёбер грудной клетки у Дубининой по среднеключичной линии от круглого предмета? Не совсем понятна физика и механика, как жестяная банка сломала грудь Люде не сплющилась и не деформировалась по центру? Если с алюминиевой фляжкой, которая, по вашей версии, находилась под головой у Тибо, более менее понятно, в ней находилась жидкость. Фляжка была закрытая, поэтому могла иметь достаточную прочность, чтобы проломить кость черепа Тибо, то с жестяной банкой не всё так просто.
Отправлено: Sergei_VL - 09.06.18 10:10
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Sergei_VL - 04.07.19 15:08
В Москве в связи с сильным ветром произошли трагические события. Ясное дело, что дерево тяжело и ударить может очень основательно. На фото царанины у девушки на лице. Я считаю, что многие ссадины туристов имеют аналогичную причину - дерево. Но, причина травм не в ветре.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 04.07.19 21:16
https://www.anews.com/p/113129723-v-moskve-upavshee-derevo-razdavilo-rebenka/ (https://www.anews.com/p/113129723-v-moskve-upavshee-derevo-razdavilo-rebenka/)Если головой, руками и проч. местами О дерево при сбросе с вертолета, да вполне.
В Москве в связи с сильным ветром произошли трагические события. Ясное дело, что дерево тяжело и ударить может очень основательно. На фото царанины у девушки на лице. Я считаю, что многие ссадины туристов имеют аналогичную причину - дерево. Но, причина травм не в ветре.
Отправлено: Стив - 05.07.19 06:02
Если головой, руками и проч. местами О дерево при сбросе с вертолета, да вполне.ну а как еще, только при сбросе с вертолета. Никак иначе.
Отправлено: nvry70 - 05.07.19 09:07
ну а как еще, только при сбросе с вертолета. Никак иначе.А может сразу с самолёта сбрасывали? С МИГ-15?
Отправлено: Sergei_VL - 05.07.19 11:00
Пошли туристы в поход. Едут на лыжах по лесным горным тропкам, жизни радуются. В палатке ночуют, печку топят. Пропали. Их нашли через 3 недели, замерзших, с травмами. Вывод: кто-то их схватил, запихнул в вертолет, и туда же на их маршрут сбросил! :-|
У Игоря травмы всем известны, ни одного перелома, у Александра тоже. Двое были под кедром, они никак так упасть не могли. И еще явно их передвигали...
Для верующих в самолетно-ветолетный бред *WIZARD* советую подняться на высоту полета вертолета, допустим, высоту кедра и попробовать спрыгнуть, ничего себе не сломав.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.07.19 16:01
У Игоря травмы всем известны, ни одного перелома, у Александра тоже.Вот именно вам точно известно все, вы просто кладезь достоверной информации. Но ваша активность обратно пропорциональна вашей компетенции в вопросах патанотомии и криминалистики. У Александра по фото скелет - месиво. У ИД как минимум два перелома - левой руки (четко определяется по фото) http://interhit.org/img/2019-05/31/s2rsj.jpg (http://interhit.org/img/2019-05/31/s2rsj.jpg) и перелом левой голени с неполной травматической ампутацией (по свидетельству летчика Потяженко). У ГК смята левая часть грудной клетки. http://interhit.org/img/2019-07/05/zt41e.jpg (http://interhit.org/img/2019-07/05/zt41e.jpg)
Описывать все несоответствия СМЭ реальности и многочисленные несуразности у меня времени на сегодня не хватит. Чтобы хоть чуть сдвинуться с точки ступора, начните с заключения специалистов по травмам того же СЗ. Все они говорят о падении с высоты. И не нужно моему авторству приписывать канву событий, которую вы выдумываете сами в силу своей невежественности и религиозной верой в СЧ.
Отправлено: Sergei_VL - 05.07.19 16:30
Оффтоп (текст не по теме)Вот именно вам точно известно все, вы просто кладезь достоверной информации. Но ваша активность обратно пропорциональна вашей компетенции в вопросах патанотомии и криминалистики. У Александра по фото скелет - месиво. У ИД как минимум два перелома - левой руки (четко определяется по фото) [url]http://interhit.org/img/2019-05/31/s2rsj.jpg[/url] ([url]http://interhit.org/img/2019-05/31/s2rsj.jpg[/url]) и перелом левой голени с неполной травматической ампутацией (по свидетельству летчика Потяженко). У ГК смята левая часть грудной клетки. [url]http://interhit.org/img/2019-07/05/zt41e.jpg[/url] ([url]http://interhit.org/img/2019-07/05/zt41e.jpg[/url])
Описывать все несоответствия СМЭ реальности и многочисленные несуразности у меня времени на сегодня не хватит. Чтобы хоть чуть сдвинуться с точки ступора, начните с заключения специалистов по травмам того же СЗ. Все они говорят о падении с высоты. И не нужно моему авторству приписывать канву событий, которую вы выдумываете сами в силу своей невежественности и религиозной верой в СЧ.
Ясное дело как защитить свой бред - написать: "сам дурак и версия у тебя дурацкая"...
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.07.19 22:45
Разворачиваемый текстПо сути нету что сказать, как обычно. Переломы на фото - бред, заключения патанатомов - понятное дело тоже бред, но вера в СЧ, без доказанных фактов особенно с ножом на перевале, это уже не бред, а клиника.Ясное дело как защитить свой бред - написать: "сам дурак и версия у тебя дурацкая"...
Отправлено: arfaxad - 20.07.22 13:51
самостоятельные действия туристов при производстве ими сердечно-лёгочных реанимаций своим
товарищам, могли иметь высокую травматичность манипуляций, что при этом часто встречается,
это (переломы рёбер, грудины, травмы органов грудной клетки обломками рёбер, разрыв печени,
травмы сердца), и всё это ещё более сильно утяжеляющие состояние пациентов обстоятельства.
проводят такую реанимацию в случайном месте, на природе, обычно два человека, торопятся,
и конечно низкая эффективность искусственной вентиляции из-за малого объема вдуваемого воздуха,
люди нервничают, орут друг на друга, неумело пытаются вытащить запавший язык, прикалывая его
английской булавкой к подбородку, и эти два реаниматора (искусственное дыхание и массаж сердца),
обычно всё делают вразнобой и не симметрично, отсюда переломы рёбер, травматизация обломками
рёбер сердца и лёгких, и т.д., вот после всего этого тела поступают патанатому, причём не сразу,
а спустя долгое время, учитывая потом извлечение и транспортировку, ну вот и что он напишет.
искать надо причину, по которой туристам пришлось проводить реанимации своим товарищам.
скорее всего что была газовая интоксикация при дегазации, выбросе из недр земли природного газа.
Отправлено: ЁлыПалы - 25.07.22 14:45
Отправлено: arfaxad - 25.07.22 16:08
но череп Тибо тоже так же раздавлен
возможность объяснить травму одного туриста легче, так как это всего 11 % от 100%
но это при условии что гипотеза и предположения про реанимационные травмы верна.
притупление рефлексов, - когда человек инстинктивно не выставляет руки вперёд, при
падениях, - и ударяется об курумники головой, бывает в том числе при ингаляционных
интоксикациях, - например токсичными природными газами, при дегазации недр Земли.
Отправлено: arfaxad - 03.09.22 22:56
(https://i2.imageban.ru/out/2022/09/03/278f14e414776a661fda9c169aa922df.jpg)
что касается уже не раз уже упоминаемых болидов, как возможной причины аварии с туристами.
ледяные метеороиды, как фрагменты кометных ядер, с большой вероятностью порождают болиды.
например Тунгусское явление 1908 г. скорее всего было связано с взрывообразным испарением
крупного ледяного метеороида, фрагмента кометного ядра, с размером 30 — 50 метров.
если в ареале ХолатЧахль в 1959 году было болидное явление, его размер был на порядок меньше.
тем не менее все эффекты Тунгусски, в меньшем масштабе, можно проецировать и на ХЧ 1959 г.
примечательно, что такие события имеют протяжение во времени и с начальной продромой.
другими словами они стартуют аурой продромальной фазы, и пролонгированы пространство/время.
это объясняет пролонгацию в пространстве/времени начальных и конечных точек потерпевших.
в т.ч. ярких болидов, сопровождающихся акустическими эффектами и мощной воздушной волной,
и различными эклектичными сломами веток деревьев и их положением в пространстве местности.
вероятнее всего, сломы объясняются "эффектом хлыста": ударная волна, сопровождаемая
идущим вслед тонким горизонтальным слоем пониженного давления, сильно встряхивала деревья,
амплитуда резкого колебания оказывалась максимальной вблизи оснований и середин стволов этих
деревьев, при этом ветки в ряде случаев отламываются, а люди получают переломы рёбер, и т.п.
https://i2.imageban.ru/out/2022/09/03/a4526441e3943960e5e9aaec27ca172e.jpg (https://i2.imageban.ru/out/2022/09/03/a4526441e3943960e5e9aaec27ca172e.jpg)
т.е. в т.ч. "эффект хлыста" - слоем давления может объяснить травмы туристов ГД.
Свойства суперболидов, признаки на местности :
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=32547342 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=32547342)
Отправлено: arfaxad - 12.09.22 23:36
в радиограммах сразу по горячим следам впечатлений от увиденного звучали трезвые мысли :
"пострадавшие были выброшены ураганом из палатки" ! (выброшены на 60 метров вниз).
а первое впечатление часто бывает самым верным по умозаключениям на его основе.
остаётся разобраться в природе возникновения упомянутого "урагана", что это было.
если причина это внезапно вдруг возникший ураган, порвавший латаную-перелатаную палатку
и выдувший туристов вниз, которые при этом падали, ушибались и травмировались, тогда
вроде ясно почему они не успели схватить необходимых для выживания предметов и вещей.
Разворачиваемый текстне только ураган мог быть причиной, но и ШМ плазмоиды, типа тех о которых упоминал Владимиров :
(https://i3.imageban.ru/out/2022/09/12/bcfca08ab2827e9e341670dea8f61b74.jpg)
т.е. выше этой отметки по рельефу господствовал 'ураган', который их свергнул вниз к отметке
начала их следов, но скорее всего была быстрая солифлюкция всей верхней толщи склона.
понятно что сама палатка мгновенно потеряв парусность, просто болталась тряпкой на ветру.
травмированные туристы могли смотреть на неё как на индикатор продолжающегося там ветра.
спустя 63 года нам более интересны геофизические явления при ураганах и солифлюкциях, ведь
часто это выбросы и перемещения объёмов природных газов, которые вызывают интоксикации
организмов, электризации газов, детонации газов, вызывающие объёмные взрывы и травмы.
по всей видимости костёр, разведенный внизу - и 'сдетонировал' скопившийся в низине газ.
что делает такой объёмный взрыв газа, он создаёт область очень низкого давления в локальном
месте от туристов (вакуум), и эта зона вздымает снег освобождая его до грунта и всасывает
в себя тела туристов так, что они падают рядом с эпицентром воздействия, получая переломы
от соприкосновения с камнями в русле ручья, а в следующее мгновение толща снега мгновенно
закрывает тела туристов, засыпая их со всех сторон и сверху, прихлопывает сверху толщей снега.
и по всей вероятности мог быть не один мощный хлопок, а два или даже три взрывных хлопка газа.
травмированные и контуженные менее других трое туристов пытались пройти в сторону палатки.
Отправлено: arfaxad - 01.04.23 19:17
помимо всех прочих вариантов гипотез и предположений по травмам, остаётся странное ощущение
неясности – как и зачем точно туристы залезали и потом обратно спускались с кедра, на высоту 5 метров.
эти их действия по всей видимости вроде могут объяснить часть травм, например рёбер грудной клетки :
(http://ipic.su/img/img7/fs/travm-grudn-kl2.1680357245.jpg)
Атманаки :
"На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено большинство сухих ветвей
на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра, обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка
была очищена от ветвей на высоте 45 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись
на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна,
чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону откуда они пришли и где находилась их палатка".
Брусницын :
"Нижние сухие ветки кедра были обломаны Снег кругом был истоптан. На кедре было также сломано на
высоте 34 метров несколько пятисантиметровых сырых веток. Часть из них так и осталась лежать у костра".
"... Под ним обнаружили сук дерева разбитый от падения на несколько кусков" (1–35).
очень похожие переломы рёбер получают, например, – прохожие внизу, когда пытаются поймать человека
который с высоты 2 – 3 этажа спасается от пожара, ведь при весе человека ~ в 80 кг ускорение свободного
падения 'делает массу' падающего сверху груза на тех кто пытается его внизу поймать, ~ равной до 1 тонны.
а одна тонна это уже ~ воздействие очень похожее "на травму, возникшую при воздушной взрывной волне".
в любом случае при отсутствии нижних веток, на кедр и с кедра надо было помогать подсаживать/спрыгивать,
причём делать это неоднократно, становясь на плечи друг-другу, и ловя и страхуя прыгающих вниз туристов.
тело падающее с высоты 5 м приобретёт скорость ~ 40 км/час, при массе 80 кг и высоте 5 м, потенциальная
энергия Ep = ~ 4000 ; тогда если вес у человека 80 кг, его падающая с 5 м масса будет равна ~ 784 кг.
Отправлено: Кузьма - 02.04.23 11:22
1.Расположение травм на одной линии - показывает характер обрушения свода, то есть как прошла линия отлома свода от основной массы снега.Отличный анализ!.
2. Расположение ВСЕХ травм СНИЗУ - свидетельство раздавливания.
!!! Кстати!
Линия травм \отлома свода указывает - НА НАСТИЛ.
То есть, как, собственно, и должно было произойти, трещина пошла от ослабленного первой пещерой места в снежном массиве.
То есть снежный массив разломился по линии "пещера 1 - пещера2".
А из этого следует, что первая пещера - тоже обрушилась, но в ней никого не было на тот момент.
Скорее всего тройка Дятлов-Слободин-Колмогорова заготавливали в тот момент лапник для настила второй пещеры, которая была уже практически готова.
Таким образом,оставшись БЕЗ УКРЫТИЯ и без товарищей - тройка пошла к палатке, где и погибла.
Всё очень хорошо стыкуется.
Цитирование
В области наружной поверхности правого бедра участок вдавления мягких тканей размером 25 х 15 см. без кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани.Отличное доказательство того, что четвёрку завалило снегом. Иначе, откуда вдавленность мягких тканей без кровоизлияния?
В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани.
Левая нога у закоченелого вынутого трупе согнута в колене. Так же и точное расположение показывает, что при падении нога попала в выемку на камне Рокотяна, где был найден труп. Удар о камень колена и дал кровоизлияние в подлежащие ткани, но не дал соответственной внешней гематомы, ибо был прижат к твёрдой поверхности грузом снега над телом. Ровно то же и у всех остальных травм четвёрки. Все упали, и на всех сверху упал большой аморфный груз, остававшийся на телах постоянно.
Единственно, интерпретация дальнейшего, на мой взгляд не совсем верна. Под завал попали все. Скорее всего, Дятлов и Зина находились в пещерке, на самом краю обвала. Снежная крыша была с полметра, потому была не опасна своим грузом и позволяла выбраться самим. Единственно, Зина могла получить осаднение при небольшом сползании вместе с обвалом, находясь близ выхода в пещере, попав в край обвала.
Что касается Слободина, то он полноценно в нём побывал и получил в нём травму, но с удачным расположением, которое позволило ему или выбраться самому или с помощью не заваленных товарищей. Сама травма же соответствует причинённой падением и давлением груза.
Исходя из характера травм, можно достаточно точно определить расположение туристов на площадке с костром и настилом.
Правда, для исходника так же необходимо и понимание механизма обвала, что тоже поддаётся анализу, в том числе по имеющимся фото. Обвал в меньшей степени был вызван выемкой снега для пещерки, а в большей степени произошёл из-за подмывания и таяния опор этого снега на дне ручья. Просто опора вышележащих масс снега в какой-то момент оказалась недостаточной, нарушила равновесное распределение сил, и огромный пласт снега обвалился, толкнув другие платы. которые стояли на перегородках между промоинами. В результате обрушилось два пласта - тот, на который была площадка с туристами и костром, и тот, который опирался на уступ Рокотяна. Травма грудной клетки точно была в результате падения этого второго пласта, который припечатал тело со спины к каменным выступам, на которых оказалась её грудная клетка после падения.
Все туристы падали в направлении от площадки с настилом в сторону выступа Рокотяна. То есть, подмыт был пласт под этой площадкой, который, потеряв равновесие на подмытой основе, просто всей массой поехал, наклонился и повалился в сторону уступа Рокотяна, вместе с обой наклонив и уронив туристов. Если учесть, что этот пласт был высотой метра в 3 или даже больше, то и туристы, находившиеся на его поверхности, должны были вместе с этой поверхностью упасть метрах в четырёх или больше, с учётом инерции. Вот почему четвёрка оказалась в нескольких метрах от настила. Остальные тоже оказались присыпаны уже более краевым обвалом, не находясь в эпицентре падения пласта. Меньше всего досталось двоим, находившимся в пещерке, так как настил имел опору уже на бережок, а снега крыши над собою не много. Их задело небольшим сползанием снега на краю воронки, засыпав пещерку, но не причинив существенных травм.
Что касается специфического ожога голени Криво, то именно такой вариант обвала хорошо объясняет, как он мог получиться. Также и пена изо рта Доро. вполне походит под вариант, что он относительно длительно пробыл придавленным под грузом, существенно угнетающим дыхание. Но оба Юры не падали на дно, а только засыпаны краевым, но мощным сползанием снега. Поэтому была возможность относительно быстро помочь им выбраться, не слишком глубоко копая.