Мысли о механизме получения травм

[Уровень Плюс]

Славяно-горицкая борьба предусматривает широкое использование ударов ногой.Какова глубина снега была на перевале? Судя по положению трупов,очень небольшой.Впрочем,кто сказал,что убийцы должны были применять навыки,выработанные в условиях традиционно русской природы? Они,может, вовсе и не славяне были.

Скатываемся в офтоп, но не могу не ответить. Где используются? В соревнованиях? Удары ногами могут быть разными, я говорил про удары ногами по верхнему уровню. В регламенте соревнований славяно-горицкой борьбы указано, что "... К недопустимым действиям относятся такие приёмы боя, которые не входят в техническую базу славяно-горицкой борьбы. Например, удары ногами типа "лоу-кик", "мае-гери", "маваши-гери", "ура-маваши-гери" и т.п." http://goritsa.ru/war/classic/
Глубину снега на перевале (как и места, где были причинены повреждения) при предполагаемом нападении посторонних лиц, увы уже никто не сможет узнать. На форуме постоянные споры о том, намело ли снег или смело его; сразу ли были причинены повреждения или на месте расположения тел.
Изначально я акцент сделал на ударах коленом.  Навыками каких бы единоборств не обладал атакующий, в верхней одежде нанести такой удар крайне неудобно и опасно для него самого. Чтобы причинить такие повреждения,  необходимо чтобы удар наносился при крайне благоприятных для атакующего условиях (везение в том числе).

[Sergei_VL]

Скатываемся в офтоп, но не могу не ответить. Где используются? В соревнованиях? Удары ногами могут быть разными, я говорил про удары ногами по верхнему уровню. В регламенте соревнований славяно-горицкой борьбы указано, что "... К недопустимым действиям относятся такие приёмы боя, которые не входят в техническую базу славяно-горицкой борьбы. Например, удары ногами типа "лоу-кик", "мае-гери", "маваши-гери", "ура-маваши-гери" и т.п." http://goritsa.ru/war/classic/
Глубину снега на перевале (как и места, где были причинены повреждения) при предполагаемом нападении посторонних лиц, увы уже никто не сможет узнать. На форуме постоянные споры о том, намело ли снег или смело его; сразу ли были причинены повреждения или на месте расположения тел.
Изначально я акцент сделал на ударах коленом.  Навыками каких бы единоборств не обладал атакующий, в верхней одежде нанести такой удар крайне неудобно и опасно для него самого. Чтобы причинить такие повреждения,  необходимо чтобы удар наносился при крайне благоприятных для атакующего условиях (везение в том числе).

Получается, Вы отрицаете избиение этих людей в лесу.  Все правильно, прибавляю от себя полную темноту!

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, Не нужно никакой  экзотики. Всю экзотику спокойно заменят САМБО и бокс (при должном владении ими).

Я лишь оспорил тезис о неэффективности ударов ногой в русской драке.

Добавлено позже:

Глубину снега на перевале (как и места, где были причинены повреждения) при предполагаемом нападении посторонних лиц, увы уже никто не сможет узнать.

Мы знаем примерную глубину снега в овраге. Под телами она была очень небольшой.

[Sergei_VL]

Не нужно никакой  экзотики. Всю экзотику спокойно заменят САМБО и бокс (при должном владении ими). В овраге же имел место быть несчастный случай. Драться там было некому (ну может за исключением туристов, что сомнительно).
P.S. Эксперименты профессора Клевно (Эксперименты с непреодолимой силой)  скорее всего являются ключом к разгадке. Только подходить к ним надо нешаблонно.

Не надо боксеров совсем за идиотов держать! Ну Саша колеватов боксер. Все же понимают, что кулаками вот такую вот картину не сотворишь... Шедшие на убийство знали, что идут убивать. Такое ощущение, что нападавшие не имели оружия. Боксеры бы не поехали в глушь руками группу людей валить!

[Дмитрий Карягин]

Изначально я акцент сделал на ударах коленом.  Навыками каких бы единоборств не обладал атакующий, в верхней одежде нанести такой удар крайне неудобно и опасно для него самого.

Если куртка(полушубок и т.п.) выше колена,то почему нет?

Добавлено позже:

Чтобы причинить такие повреждения,  необходимо чтобы удар наносился при крайне благоприятных для атакующего условиях (везение в том числе).

Даже теоретически шанс на вероятность таких условий 50 на 50.
А согласно многочисленным версиям,реконструирующим события, условия для агрессоров были очень благоприятны.

[олег_ б]

Я занимался несколько лет дзю-до и самбо. А потом немного карате. Я вот ставлю себя на место нападающего в тех условиях (мороз, много одежды на нападающем и оброняющемся, снег), и мне кажется, что самое простое и реальное - это сбить с ног, а потом ломать руку или душить. Все эти разговоры про супер удары и супер броски мне кажутся оторванными от жизни.

[Sergei_VL]

Я занимался несколько лет дзю-до и самбо. А потом немного карате. Я вот ставлю себя на место нападающего в тех условиях (мороз, много одежды на нападающем и оброняющемся, снег), и мне кажется, что самое простое и реальное - это сбить с ног, а потом ломать руку или душить. Все эти разговоры про супер удары и супер броски мне кажутся оторванными от жизни.

в темноте и на ветру. Группа предполагаемых каратистов сняла лыжи и метелила всех, а на головах были диггерские фонарики, а потом откуда то снова появляются лыжи и они уходят... они же не по воздуху летали

[Аскер]

в темноте и на ветру. Группа предполагаемых каратистов сняла лыжи и метелила всех, а на головах были диггерские фонарики, а потом откуда то снова появляются лыжи и они уходят... они же не по воздуху летали

Снегоступы! Вы забыли про волшебные снегоступы стратосферных диверсантов!

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Снегоступы! Вы забыли про волшебные снегоступы стратосферных диверсантов!

Кто то кабаньи следы одел, кто то медвежьи, и как сработанная бригада хлопают друг друга по ладоням, "мы лучшие"!

[Аскер]

1.Расположение тел - фото.

Вы же так хорошо рисуете - покажите стрелочками - НУ ГДЕ ЖЕ ВЫ ЭТО ВИДИТЕ?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=2908;preview

А заодно покажите

в склон НОГАМИ вперёд, в рядок

Что я вижу на этой фотке:
Тела лежат совсем не в рядок, а очень хаотично. 2 трупа головами в одну сторону, один - в противоположную, еще один - перпендикулярно. 2 трупа легли действительно рядом, еще 2 - подальше. Именно так и будет при сбрасывании - но не может быть так, когда все сидят плотно в одной маленькой пещерке, которую упорно рисует ваша фантазия.

А по травмам - Золотарев лежит на правом боку. Это не имеет никакого отношения к перелому по окологрудной линии. Можно, конечно, утверждать - что давление шло по среднеподмышечной линии (на ней он, действительно, и лежит), а по окологрудной перелом произошел от деформации ребра. Медики, правда, возможность этого отрицают - но ведь мы знаем, что в медицинские вузы идут самые тупые люди, а самые умные идут в спортивные инструктора 
Вот только, после извлечения Золотарева из ручья - мы видим, что его согнутая правая рука прижата к правому боку.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview
Т.е. давление на среднеподмышечную линию передавалось через руку. Представить себе в такой ситуации линейный перелом может только ваше богатое воображение.

Дубинина лежит на груди, чуть повернутая вправо. Т.е. давление от сдавливания у нее будет приходится на переднеподмышечную линию. А переломы - по среднеподмышечной и среднеключичной. Допустим, можно утверждать - что перелом произошел от деформаций, не в месте давления. Но это справа. А слева откуда перелом? Давления там на среднеключтчную линию нет никакого, деформации туда не предадутся.

Но с переломами ребер еще ладно. Это конечно невозможно, но малограмотный в медицинских вопросах человек с богатой фантазией еще может верить, что "они лежат на своих травмах" Но Тибо?

Тибо лежит лицом вниз. А травма его смотрит на нас. Какое на фиг сдавливание? Какое "травмами вниз"?
Причем - у Тибо 2 травмы: вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см
Т.е. обрушившийся свод по-вашему, сначала придавил его к камню затылком, потом повернул на 90 градусов и придавил правым виском  (но уже слабее) - а потом нежно развернул еще на 450 градусов?

Добавлено позже:

Обратите внимание,что двое ребят лежат высоко задрав ноги на  ЛБ (хотя по идее должны спинами).Это говорит о о том,что шло выкапывание/выбивание ногами снега наддува.Саша с Семенов "бились" в глубине ногами, а Коля с Людой с краю -выталкивали снега ногами/руками.

Янеж, именно благодаря вашим исследованиям я понял, что никакого завала там быть не может, поэтому очень странно читать у вас такие выводы.
Высоко задрав ноги - зачем они пытаются пробить перекрытие своего убежища? Понятно, почему они не пытаются уплотнить снег вбок - они бы уже уперлись в склон оврага. И как они это делают? На боку, как их нашли? Неудобно. На спине? Тогда их и нашли бы на спине, и переломы ребер могли бы быть только по задним линиям.

[Alexej]

Разговор о травмах при занятии спортом, а, точнее, во время занятий «единоборствами» ( под этим я подразумеваю все азиатские виды боевого спорта и им подобные виды взаимоистязаний) разбудил профессиональный интерес.
Я призадумался — есть ли статистика травм при подобных спортивных занятиях ?

Быстрый поиск в ГУГЛе приносит разнообразную инфрмацию. Итак, ….

                                                  Первая статья
Травматизм при зан\тиях восточными единоборствами. 
Клаудио Россо.
Injuries in Martial Arts           
Claudio Rosso

Доклад врача отделения ортопедии Университетской клиники в Базеле (Швейцария),
врача спортивного союза швейцарского клуба шитокан, вице-чемпиона мира кумите 2007 года (это часть его титулов).

_{Oberarzt Orthopädische Universitätsklinik Basel, St.v. Verbandsarzt Swiss Karate Federation
Verbandsarzt Swiss Shotokan Karate-Do Federation, Co-Cheftrainer SSK Basel
Vize-Weltmeister Kumite WSKF 2007}

Цитаты:

Организация медицинской помощи во время WKF Karate EM 2011 
(World Karate Federation, Europamasterschaft 2011
Всемирная Федерация Карате, Чемпионат Европы 2011 год).
Во время соревнований, кроме 500  спортсменов и функционеров, участовали 5 врачей и 8  средних медицинских работников.

                                                        Частота и степень травм

                                                    Фото спорт травма 1.

Правда неплохо ? Тяжелых травм «всего» 20 %, тяжелых множественных травм 25 % случаев. При этом речь идет о тренированных людях..

Как пишет автор, вероятность тяжелой травмы при одном поединке, составляет 0,8 %.

Частота травм некоторых анатомических областей в разных видах спорта:
Травма грудной клетки/туловища или позвоночника  13-15 %%, лицо, шея от 10 до 63 %%
Виды травм часто -ушибы, сотрясения, растяжения, редко — вывихи, переломы.

                                             Вторая статья.
Травмы при занятиях карате и подобных видах спорта.
Claudio Rosso(1,3), René Zenhäusern(2), Victor Valderrabano(3.)

_{1 Harvard Medical School, Center for Advanced Orthopaedic Studies, Beth Israel Deaconess Medical Center, Boston, USA
2 RehaZeno, Praxis für Rehabilitation und Sportmedizin, Zürich
3 Orthopädische Universitätsklinik, Universitätsspital Basel, Schweiz
Schweizerische Zeitschrift für «Sportmedizin und Sporttraumatologie» 58 (2), 56–57, 2010}

Согласно статистике, в США при занятиях подобными видами спорта, с 2001 по 2005 г.г. зарегистрировано 42 % травм нижних конечностей, 28% травм верхних конечностей, 15 %  травм туловища, гр.клетки, позвоночника, в 10 % случаях отмечена травма лица и шеи.

                          Третья статья.

Тренерская работа (дипломная работа)
Спортивно-медицинские аспекты в шотокан-карате-до.
Секция карате федеральной земли Тюрингия, 2002.

Частота травм в разных видах спорта на 100 застрахованных человек.
1.Волейбол  4,2
2.Баскетбол 4,0
3.Регби 3,6
4.Велоспорт 2,9
5.Гандбол 2,9
...
9.боевые единоборства 1,7
...
35. Шахматы  0,068
36.
Как вы понимаете — речь идет о профессионалах...
Как можно травмироваться при занятиях шахматами ???

Частота травм в различных спортивных единоборствах (в %%)
Дзюдо     34,6,
Карате     32,4,
Борьба    16,2,
Теквандо 6,6,
бокс   5,1,
джиу джитсу 3,7,
фехтование 0,7,
айкидо 0,7.

Локализация травм в различных видах спорта (тут сравнивается частота при занятиях дзю-до, в дальнейшем ДД, и карате, в дальнейшем К).
Гр клетка, вкл. плечевой сустав     ДД 21%   К 7%
 стопа         ДД 13% К 19%
 голова       ДД 13% К 33%
 кисть         ДД 11% К 21%
 колено       ДД 11% К 7%
 голеностопный сустав ДД 10% К 7%
 рука ДД 11% К  - нет данных
другое . ДД 11% К - 8%.

                                                     Четвертая статья

http://www.gots.org/blog/2014/04/08/karate-aus-sportmedizinischer-sicht/
_{Verletzungshäufigkeit kumuliert im Karate, Jiu-Jitsu und Judo
Quelle: Sammelstelle für die Statistik der Unfallversicherung UVG (SSUV)}
Источник — Центр обработки статистики страховых случаев.

Частота травм при занятиях карате, джиу джитсу и дзюдо.
Голова, шея 10%, травмы туловища, грудной клетки, позвоночника 15%, закрытые переломы ребер 2,8 %, ушибы передней и задней поверхности грудной клетки  7,4%,
травмы верхних конечностей — 28 %, переломы ключицы, лопатки, плечевой кости 2,3%  и т.д.

********************************************************************************

Получается, что при занятиях подобными видами спорта, даже у профессионалов, частота травм достаточно высока и типична.  Интересно, что часnота травм грудной клетки практически одинакова - до 15 %, изолированные переломы ребер тоже нередкость — 2,8 %.
На удивление высокий процент травм при занятиях дзюдо и карате, а довольно невысокий у боксеров. Мне казалось что все происходит наоборот..

[олег_ б]

На удивление высокий процент травм при занятиях дзюдо и карате

Мое мнение, что все зависит от тренера. Самая большая травма за несколько лет занятий была у меня. Это когда мне затылком ударили в глаз.) Страшный был фингал. Ни одного перелома не было. А все потому, что разминка занимала больше часа. И еще потому, что сначала очень долго учили падать. Меня всегда потом удивляло, как реагирует тело на бросок. Вызывает тренер тебя в круг, чтобы показать что-то новое, ты даже не знаешь, что это будет за бросок, бросает тебя, а тело само переворачивается и падает на спину с ударом рукой по татами. Это все на уровне рефлексов было.

[superskeptik]

Я занимался несколько лет дзю-до и самбо. А потом немного карате. Я вот ставлю себя на место нападающего в тех условиях (мороз, много одежды на нападающем и оброняющемся, снег), и мне кажется, что самое простое и реальное - это сбить с ног, а потом ломать руку или душить. Все эти разговоры про супер удары и супер броски мне кажутся оторванными от жизни.

И это правильно. Нет нужды разносить человека на части (даже для лишения жизни).

[Alexej]

Мое мнение, что все зависит от тренера. Самая большая травма за несколько лет занятий была у меня. Это когда мне затылком ударили в глаз.) Страшный был фингал. Ни одного перелома не было. А все потому, что разминка занимала больше часа. И еще потому, что сначала очень долго учили падать. Меня всегда потом удивляло, как реагирует тело на бросок. Вызывает тренер тебя в круг, чтобы показать что-то новое, ты даже не знаешь, что это будет за бросок, бросает тебя, а тело само переворачивается и падает на спину с ударом рукой по татами. Это все на уровне рефлексов было.

Я думаю, что во всех статьях и во всех примерах речь идет о спортсменах-профессоиналах. То есть, подобная частота травм все-таки у любителей, как мне кажется, будет выше..

[superskeptik]

Я думаю, что во всех статьях и во всех примерах речь идет о спортсменах-профессоиналах. То есть, подобная частота травм все-таки у любителей, как мне кажется, будет выше..

А если на кону титул и призовые? А против тебя другой профессионал.

[Аскер]

35. Шахматы  0,06836.
Как можно травмироваться при занятиях шахматами ???

Как опытный шахматист, в детстве много ездивший по всяким школьным турнирам - ответственно заявляю: масса способов. 

https://www.youtube.com/watch?v=jhnWWDRMVI8

https://www.youtube.com/watch?v=KuRzA115oX0

А если серьезно - то для страховой компании и ДТП при поездке из гостиницы на турнир, и неудачное падение с лестницы будет страховой случай.

[Дмитрий Карягин]

Я вот ставлю себя на место нападающего в тех условиях (мороз, много одежды на нападающем и оброняющемся, снег), и мне кажется, что самое простое и реальное - это сбить с ног, а потом ломать руку или душить. Все эти разговоры про супер удары и супер броски мне кажутся оторванными от жизни.

Какие еще "суперброски" ?
Сбили с ног,ударом колена проломили грудную клетку.

[Аскер]

ударом колена проломили грудную клетку.

ЗА-ЧЕМ?
Если до этого с ног уже сбили?
Удар ногой в голову лежащего человека выключит его более гарантированно, и без риска травмироваться самому или потерять устойчивость.

[Sergei_VL]

Какие еще "суперброски" ?
Сбили с ног,ударом колена проломили грудную клетку.

Так коленом не пробьешь, Вы отличите шар от цилиндра на вмятине?
И более глупого способа умервщления придумать нельзя.

[ДЕРСУ]

Сбили с ног,ударом колена проломили грудную клетку.

Простите, а проломили на снегу или оттащили на твердую поверхность? Это принципиально, поскольку сломать коленом ребра на снегу проблематично. Можно, наверное, но сила для нанесения такого удара должна быть применена именно описанная в УД. Человек не обладает такой силой.
Если поверхность не оказывает сопротивления и противник лежит-висит над ней, в данном случае находится на снегу, с положения сверху противника можно сильно вдавить в снег наставив ему синяков. С положения противник на коленях - опрокинуть, поскольку поверхность под ногами обоих, мягко говоря, ненадежная.
И, разумеется, одежда играет немалое значение.
Присоединяю свой голос с мнению Уровень Плюс.

[Sergei_VL]

Простите, а проломили на снегу или оттащили на твердую поверхность? Это принципиально, поскольку сломать коленом ребра на снегу проблематично. Можно, наверное, но сила для нанесения такого удара должна быть применена именно описанная в УД. Человек не обладает такой силой.
Если поверхность не оказывает сопротивления и противник лежит-висит над ней, в данном случае находится на снегу, с положения сверху противника можно сильно вдавить в снег наставив ему синяков. С положения противник на коленях - опрокинуть, поскольку поверхность под ногами обоих, мягко говоря, ненадежная.
И, разумеется, одежда играет немалое значение.
Присоединяю свой голос с мнению Уровень Плюс.

Конечно, мне давно стало понятно, что версия с коленями поддерживается теми, кому лень разбирать травмы и при этом он исходит обязательно из того, что на туристов напал спецотряд.

Добавлено позже:
Это они называют "от ударов коленом"

Добавлено позже:
Никак не получается спрятать или убрать картинку. Модераторы или автор темы, помогите.

[baks70]

ЗА-ЧЕМ?
Если до этого с ног уже сбили?
Удар ногой в голову лежащего человека выключит его более гарантированно, и без риска травмироваться самому или потерять устойчивость.

Ну  кого то и ногой в голову, а кого то коленом в грудь это по ситуации. Уточню- скорее не удар коленом в классическом смысле, а опуститься коленом на грудь. (никак не найду рисунок или фото подобного приема) хоть бери и себя фотографируй  )

Добавлено позже:

Так коленом не пробьешь, Вы отличите шар от цилиндра на вмятине?
И более глупого способа умервщления придумать нельзя.

А если "не пробить", а сдавить коленом грудь? такой вариант в голову не приходит? И не обязательно "умервщлять", просто обездвижить, а оно вот так и получилось. Ну не специально ребра ломали.

Добавлено позже:

Простите, а проломили на снегу или оттащили на твердую поверхность?

Там были малоснежные места с твердой поверхностью, есть вариант что убили их в другом месте а в овраг сбросили.

Конечно, мне давно стало понятно, что версия с коленями поддерживается теми, кому лень разбирать травмы и при этом он исходит обязательно из того, что на туристов напал спецотряд.

Добавлено позже:
Это они называют "от ударов коленом"

при криминальной версии колено возможный вариант нанесения травм. Кого не устраивает криминальные версии, тот конечно будет категорически против колена и искать любую придирку чтобы отрицать такую возможность. Это я понял еще в прошлом году после жарких споров в теме ракитина. Некоторые скептики тоже помнят и поминают мне это уже здесь. Время идет Ничего не меняется.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Оффтоп (текст не по теме)

почему то защищенный текст не прячется и оффтоп тоже, или это только я их вижу открытыми?

[Sergei_VL]

Ну  кого то и ногой в голову, а кого то коленом в грудь это по ситуации. Уточню- скорее не удар коленом в классическом смысле, а опуститься коленом на грудь. (никак не найду рисунок или фото подобного приема) хоть бери и себя фотографируй  )

Добавлено позже:А если "не пробить", а сдавить коленом грудь? такой вариант в голову не приходит? И не обязательно "умервщлять", просто обездвижить, а оно вот так и получилось. Ну не специально ребра ломали.

Добавлено позже:Там были малоснежные места с твердой поверхностью, есть вариант что убили их в другом месте а в овраг сбросили.при криминальной версии колено возможный вариант нанесения травм. Кого не устраивает криминальные версии, тот конечно будет категорически против колена и искать любую придирку чтобы отрицать такую возможность. Это я понял еще в прошлом году после жарких споров в теме ракитина. Некоторые скептики тоже помнят и поминают мне это уже здесь. Время идет Ничего не меняется.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Оффтоп (текст не по теме)

почему то защищенный текст не прячется и оффтоп тоже, или это только я их вижу открытыми?

Я то как раз сторонник криминальной версии, правда не шпионской. А продавить коленом тем более глупое предположение. Продавите коленом, попробуйте, ну хотя бы половую доску чтоли.

[baks70]

Я то как раз сторонник криминальной версии, правда не шпионской. А продавить коленом тем более глупое предположение. Продавите коленом, попробуйте, ну хотя бы половую доску чтоли.

Зачем доску? Давайте уж на ребрах поэксперементируем. Кто из скептиков готов рискнуть? Правда предупреждаю, на сегодняшний день поправился- уже под сотню где-то 

[Sergei_VL]

Зачем доску? Давайте уж на ребрах поэксперементируем. Кто из скептиков готов рискнуть? Правда предупреждаю, на сегодняшний день поправился- уже под сотню где-то 

О! Давайте! Вам надо будет ночью, на снегу меня свалить и безболезненно для себя попробовать на меня поставить колено. Чур без защиты п/о!

Добавлено позже:
но ребра таким образом Вы все равно ни кому не сломаете, будь в вас хоть 200 кг.

[ДЕРСУ]

опуститься коленом на грудь. (никак не найду рисунок или фото подобного приема) хоть бери и себя фотографируй  )

Не ищите это бессмысленные картинки.

Оффтоп (текст не по теме)

Скажу один раз. Занимался искусствами борьбы с упоением идиота. Достиг сказочных вершин и слил все в сортир и воду спустил когда столкнулся на войне с противником умеющим убивать, а не намечать удары как на картинках. В жизни все не так как в спорте. И "книжный спецназ" без потерь  положат пластом ребята прошедшие рукопашную рубку.

К чему я все это пишу? Что бы обратить внимание что в той ситуации убили бы другим, более доступным в тех условиях, способом и менее трудозатратным чем убивать где-то потом тащить куда-то.

Добавлено позже:

Кого не устраивает криминальные версии, тот конечно будет категорически против колена и искать любую придирку чтобы отрицать такую возможность.

Но я отрицаю колено по другой, описанной мной выше, причине.

[baks70]

Не ищите это бессмысленные картинки.

Оффтоп (текст не по теме)

Скажу один раз. Занимался искусствами борьбы с упоением идиота. Достиг сказочных вершин и слил все в сортир и воду спустил когда столкнулся на войне с противником умеющим убивать, а не намечать удары как на картинках. В жизни все не так как в спорте. И "книжный спецназ" без потерь  положат пластом ребята прошедшие рукопашную рубку.

К чему я все это пишу? Что бы обратить внимание что в той ситуации убили бы другим, более доступным в тех условиях, способом и менее трудозатратным чем убивать где-то потом тащить куда-то.

Добавлено позже:Но я отрицаю колено по другой, описанной мной выше, причине.

Всё правильно. полностью согласен. картинку искал для визуализации того что пытался объяснить. Я долго пытался здесь объяснить что реальные боевые условия далеки от борьбы (любой) на ковре или татами. Безусловно если бы стояла задача убить, убили бы другим способом возможно даже не приближаясь, но.. может не стояла такая задача? может задача была-захватить.. или обездвижить для обыска, или просто обездвижить чтоб не мешались под ногами.. Но что то пошло не так и получился плачевный результат с фатальным исходом. Профессионалы тоже могут ошибаться ((

Оффтоп (текст не по теме)

очень показательна провальная операция отряда спецназа "Дельта" в Ираке в 80 годы. Как из-за одной ошибки вся операция пошла в разнос.

[Sergei_VL]

Всё правильно. полностью согласен. картинку искал для визуализации того что пытался объяснить. Я долго пытался здесь объяснить что реальные боевые условия далеки от борьбы (любой) на ковре или татами. Безусловно если бы стояла задача убить, убили бы другим способом возможно даже не приближаясь, но.. может не стояла такая задача? может задача была-захватить.. или обездвижить для обыска, или просто обездвижить чтоб не мешались под ногами.. Но что то пошло не так и получился плачевный результат с фатальным исходом. Профессионалы тоже могут ошибаться ((

Оффтоп (текст не по теме)

очень показательна провальная операция отряда спецназа "Дельта" в Ираке в 80 годы. Как из-за одной ошибки вся операция пошла в разнос.

Не хотели, а убили? То есть, пришли за множество км за этой группой, преследуя, чтобы обездвижить? Других следов посторонних вокруг не было, стоянки только манси и дятловцев, значит, отряд "невидимки", ломающие ребра и исчезающие?

[baks70]

Оффтоп (текст не по теме)

Не хотели, а убили? То есть, пришли за множество км за этой группой, преследуя, чтобы обездвижить? Других следов посторонних вокруг не было, стоянки только манси и дятловцев, значит, отряд "невидимки", ломающие ребра и исчезающие?

Sergei_VL, извините, но это флейм чистейшей воды. Почитайте форум если еще не читали (хотя пора бы) Есть большое количество разных версий, в которых разжевано кто мог приходить, зачем и т.д. И про следы есть целые темы- какие когда чьи.. Чтож вы на меня то насели? Любите больше писать чем читать? У меня за два года на форуме сообщений в три раза меньше, чем у вас за четыре месяца..

[Sergei_VL]

Вы сами начали, вот и отвечайте.
КТО ПРИКАЗ ТО ИМ ОТДАЛ ОБ УБИЙСТВЕ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ?
Или военные группы сами решают, что делать с попавшимися им во время выполнения какой то стратегической задачи туристами? Эти военные никому не подчиняются? Боевики? Там что война шла? А если ошибка, перепутали их с кем? За кем они там охотились???
Или они имели все основания подозревать за тысячи км от границы в первых попавшихся туристов иностранных агентов, угрожающих безопасности государства? А не имея приказа убивать, они сами поломали и поцарапали туристов?И сообщили о героическом поступке!?