Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Мысли о механизме получения травм  (Прочитано 35543 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

AlexMac


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 53

  • Был вчера в 22:31

свалить там любого раз плюнуть. в тамошнем лесу говорят зимой по пояс снегу .
Ну по фото 59 г. у кедра снега почти нет, при этом фото конца февраля, а февраль самый снежный месяц в тех краях, так что далеко не факт, что в начале февраля было много снега. Под настилом было всего 30-50 см, а ведь настил в овраге, где снега всегда намного больше. А вот над настилом почти 3 м снега намело. Да и настил и кедр были на самом краю леса, за 50 лет климат сильно потеплел, и граница леса сильно поднялась.
« Последнее редактирование: 11.02.16 21:02 »

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 591

  • Расположение: нижний н

  • Был 10.03.18 15:28

Ну по фото 59 г. у кедра снега почти нет, при этом фото конца февраля, а февраль самый снежный месяц в тех краях, так что далеко не факт, что в начале февраля было много снега. Под настилом было всего 30-50 см, а ведь настил в овраге, где снега всегда намного больше. А вот над настилом почти 3 м снега намело. Да и настил и кедр были на самом краю леса, за 50 лет климат сильно потеплел, и граница леса сильно поднялась.
вот тут интересно .под кедром снега не было . а Ракитин Дорошенко тут душит . хотя было логичней на нем прыгать . тут все условия ломать ребра .а в овраге в глубоком сугробе удушить . чё та тут шпионы как то не тово .

 и ищо момент .надо заметить где снег потревожен или его нет . там и трагедии .
« Последнее редактирование: 11.02.16 21:08 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

AlexMac


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 53

  • Был вчера в 22:31

вот тут интересно .под кедром снега не было . а Ракитин Дорошенко тут душит . хотя было логичней на нем прыгать . тут все условия ломать ребра .а в овраге в глубоком сугробе удушить . чё та тут шпионы как то не тово .

 и ищо момент .надо заметить где снег потревожен или его нет . там и трагедии .
Ну я не сильный приверженец версии Ракитина, хотя если мне не изменяет память, то по его версии у кедра ребят пытали, выспрашивая где остальные, а около оврага просто добивали.  А потревоженный снег искать было бестолку, за 3 недели его много намело.

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 591

  • Расположение: нижний н

  • Был 10.03.18 15:28

Ну я не сильный приверженец версии Ракитина, хотя если мне не изменяет память, то по его версии у кедра ребят пытали, выспрашивая где остальные, а около оврага просто добивали.  А потревоженный снег искать было бестолку, за 3 недели его много намело.
глупость какая пытать -иди по следу который туристы  пробрели и найдешь кого хочешь -это чай не летом по щебёнке.
потревоженный снег ево искать не надо . он под палаткой , в овраге и у кедра .где как пишут его не было . а по всей округе был и был цельным . вот надо оп чем думать . нет ли тут какой связи с гибелью студентов .
у деревьев хвоя то пожелтела . химия ити иё.
« Последнее редактирование: 11.02.16 21:27 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

Алекс К


  • Сообщений: 724
  • Благодарностей: 212

  • Был 09.07.18 13:53

Где это и  чём же вы меня "уличили"?
Милейший, владимир ззз, если Вы считаете, что я Вас в чем-то должен убедить в этой теме, то у меня и в мыслях этого не было.
Я ещё в своем уме, чтобы не предпринимать попытку покушения на чужую Веру, какими-то аргументами из УД (две цитаты) и пр. аргументами, основанными на здравом смысле и метеоданных, как на источнике объективной информации, позволяющей получить адекватное представление о погоде в месте трагедии.
Все что я пишу в этой теме предназначено не столько Вам, сколько читателям Вашей темы.
Что касается Вас, то я «восхищен», потому как Вера действительно творит чудеса.

Что касается Ваших темляков на фото установки туристами палатки, то положение фотографа, сделавшего этот снимок, более убедительно свидетельствует в пользу ветра северо-северо-западного, а не Вашего западного, т.к. любой вменяемый фотограф выберет ракурс съемки таким образом, чтобы ветер со снегом дул бы ему в спину. Это подтверждается и спинами двух туристов на снимке.
А положение фотографа, сделавшего этот снимок, – с северной стороны от палатки, а не с западной, как должно было быть в Вашем случае.
Но вряд ли и этот аргумент способен порушить основы Вашей Веры, поэтому мною написанное предназначено для читателей темы.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 749

  • Был 01.03.16 01:39

Милейший, владимир ззз, если Вы считаете, что я Вас в чем-то должен убедить в этой теме, то у меня и в мыслях этого не было.
Я ещё в своем уме, чтобы не предпринимать попытку покушения на чужую Веру, какими-то аргументами из УД (две цитаты) и пр. аргументами, основанными на здравом смысле и метеоданных, как на источнике объективной информации, позволяющей получить адекватное представление о погоде в месте трагедии.
Все что я пишу в этой теме предназначено не столько Вам, сколько читателям Вашей темы.
Что касается Вас, то я «восхищен», потому как Вера действительно творит чудеса.

Что касается Ваших темляков на фото установки туристами палатки, то положение фотографа, сделавшего этот снимок, более убедительно свидетельствует в пользу ветра северо-северо-западного, а не Вашего западного, т.к. любой вменяемый фотограф выберет ракурс съемки таким образом, чтобы ветер со снегом дул бы ему в спину. Это подтверждается и спинами двух туристов на снимке.
А положение фотографа, сделавшего этот снимок, – с северной стороны от палатки, а не с западной, как должно было быть в Вашем случае.
Но вряд ли и этот аргумент способен порушить основы Вашей Веры, поэтому мною написанное предназначено для читателей темы.
Многабукафф... Потому, что нет  аргументов.
Только ФАКТ таков, что ветер дует ВНИЗ по склону, на что отчётливо указывают темляки лыжных палок. Как флюгеры указывают.
Значит, - ветер ЗАПАДНЫЙ\ЮГО-ЗАПАДНЫЙ.

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 749

  • Был 01.03.16 01:39

Что касается Ваших темляков на фото установки туристами палатки, то положение фотографа, сделавшего этот снимок, более убедительно свидетельствует в пользу ветра северо-северо-западного, а не Вашего западного, т.к. любой вменяемый фотограф выберет ракурс съемки таким образом, чтобы ветер со снегом дул бы ему в спину.
Но вряд ли и этот аргумент способен порушить основы Вашей Веры, поэтому мною написанное предназначено для читателей темы.
Сеанс САМОразоблачения... 
Если фотограф стал СПИНОЙ К ВЕТРУ, то темляки палок будут направлены ОТ НЕГО.
А на снимке темляки направлены ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО направлению съёмки.

 Но ваша Вера , видимо, позволяет ветру изменить направление на 90 градусов на трёх метрах...
Фотографу дует в спину, а на темляки - уже сбоку...
Что ж... Весомый аргумент для разрушения моей "веры" ...
« Последнее редактирование: 12.02.16 16:48 от Laura »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 784
  • Благодарностей: 9 619

  • Заходила на днях

Комментарий модератора
С погодой прошу в другую тему: http://taina.li/forum/index.php?topic=2363.0
К теме топика она отношения не имеет.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

плотник


  • Сообщений: 3 116
  • Благодарностей: 591

  • Расположение: нижний н

  • Был 10.03.18 15:28

.. Проблема в том, чтобы дать объяснение переломов десяти рёбер  конкретно по трём линиям.., не по одной и не по двум, и даже не по четырём, а именно по трём,- по какому механизму?.. Даже у Клевно это обходится стороной..  А вот Возрожденный  это объяснение себе конкретно представлял, судя по материалам с недавней конференции..
ну для начала надо принять расчетную схему ребро-арка и нарисовать эпюру изгибающих моментов .

Добавлено позже:
фи, как грубо, при всё уважении, не передергивайте...
у Ракитина работают профессионалы . так што тут не до сантиментов .
« Последнее редактирование: 13.02.16 18:55 »
"Не спрашивай у умного а спрашивай у знающего."

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 621
  • Благодарностей: 11 679

  • Расположение: Москва

  • Была 06.07.18 23:37

Завал снегом: https://lenta.ru/news/2016/02/04/snow/ Есть возможность получить инфу по травмам?

Дай Бог девочке здоровья.
Сегодня днем в детской горбольнице №9 скончалась 10-летняя Алёна Н., которую на улице Рощинской завалил снегом тракторист. По словам ведущего специалиста Управления здравоохранения Екатеринбурга Татьяны Ауст, из-за глубины поражения головного мозга девочки, вызванного длительной гипоксией, шансы на положительный исход изначально были минимальные.
http://66.ru/news/incident/182051/

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 964
  • Благодарностей: 1 197

  • Расположение: Беларусь

  • Был вчера в 22:21

Это ужас!!! Самое страшное, когда взрослые оказываются бессильны помочь беззащитным и беспомощным детям.
Глубоко скорблю.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Gulia70

владимир ззз

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 749

  • Был 01.03.16 01:39

Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Что то этот момент не задокументирован или я не могу найти... Блокнота же этого в деле нет.
Если бы был, это бы все меняло. Шпионы едут отдыхать в Калифорнию, зеки в лагерь, гэбисты на Лубянку..
ВИДЕО ищите.
Беседа Кана с Аскинадзи.
Там Аскинадзи ОЧЕНЬ подробно рассказывает (Кан этот вопрос тоже очень акцентированно задаёт).
В том числе - насчёт Иванова, который при этом стоял "руки в брюки" и даже не поинтересовался блокнотом.
Поэтому его в Деле и нет.

Ортюков БРОСИЛСЯ к блокноту, перелистал его.
Не обнаружив записей , процедил: "Сопляк, ничего не написал" ,
и... СУНУЛ блокнот кому-то из окружающих !!!
А Иванов - даже не подошёл!!!

Вот такие дела \такое Дело...
« Последнее редактирование: 15.02.16 19:19 от Alina »

baks70


  • Сообщений: 1 562
  • Благодарностей: 1 146

  • Был 18.07.18 19:50

"Нет ничего практичнее хорошей теории" - говаривал один умный человек (известный широкой публике правилами расчета электрических цепей). А уж если ее (теорию) с практикой сочетать, то не только ребра целыми останутся, но и в дурацкие ситуации не попадешь (как в споре о локте).
Вот вам пример теории и практики. Думаю будет любопытно посмотреть всем кто далек от  рукопашного боя и ударов. Обратите внимание на силу удара на 3.58 минуте и самое интересное начиная с 7.05 (!)
! No longer available

З.Ы. Спор был не только о локте, но и колене.. даже больше о колене.
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: superskeptik | elenapaula

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 880
  • Благодарностей: 1 667

  • Заходил на днях

Вот вам пример теории и практики. Думаю будет любопытно посмотреть всем кто далек от  рукопашного боя и ударов. Обратите внимание на силу удара на 3.58 минуте и самое интересное начиная с 7.05 (!)
Отличное видео. Прямая иллюстрация моих слов (сказанных чуть ранее):
"1) Нет никаких проблем с возможностью сломать человеку ребра. Это давно и успешно доказывают гопники в темных переулках (самым незамысловатым способом).  Можно вообще грудную клетку в мешок с костями превратить (если перестараться).
2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема.
3) Получить ее (такую картину переломов) таким способом - еще большая проблема. Желающие могут поэкспериментировать с борцовским манекеном (или, на худой конец, с диванной подушкой). Незабываемые ощущения (а также синяки и шишки) гарантируются."
P.S. Особенно понравилось про удары в солнечное сплетение  :). (За это и благодарю)

baks70


  • Сообщений: 1 562
  • Благодарностей: 1 146

  • Был 18.07.18 19:50

Отличное видео. Прямая иллюстрация моих слов (сказанных чуть ранее):
"1) Нет никаких проблем с возможностью сломать человеку ребра. Это давно и успешно доказывают гопники в темных переулках (самым незамысловатым способом).  Можно вообще грудную клетку в мешок с костями превратить (если перестараться).
2) Получить указанную в УД картину переломов - вот в чем проблема.
3) Получить ее (такую картину переломов) таким способом - еще большая проблема. Желающие могут поэкспериментировать с борцовским манекеном (или, на худой конец, с диванной подушкой). Незабываемые ощущения (а также синяки и шишки) гарантируются."
P.S. Особенно понравилось про удары в солнечное сплетение  :). (За это и благодарю)
Мне больше понравилось сравнение удара коленом в грудь с ударом автомобиля на скорости 56 км/ч  ;)  На самом деле я в свое время имел ввиду не такой удар коленом (и локтем), это как не крути всё таки борьба. А вот удары добивающие (фатальные) в рукопашном бою вот это другое дело. Что касается картины переломов указанных в УД, показательных примеров пока не нашел, но надежды не теряю.  *YES*
З.Ы. Вот цитата из форума рукопашников примерно то, что я имел ввиду
Если повнимательнее приглядеться к тому, как выглядит добивание у мастеров, то можно будет увидеть, что одним падением на землю дело не ограничивается. Противника продолжают контролировать и держать в очень неудобном для него положении, из которого он практически ничего не может сделать в ответ. Кроме того в добивание часто подключают удар коленом (верхней частью голени) куда-нибудь в область плавающих рёбер при резком движении сверху вниз. Т.е. добивающий как бы обрушивается на противника всей своей массой, добавляя к этому ещё удар рукой.
http://www.budo-forums.ru/topic/6117-fatalnoe-dobivanie/
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 880
  • Благодарностей: 1 667

  • Заходил на днях

1) Мне больше понравилось сравнение удара коленом в грудь с ударом автомобиля на скорости 56 км/ч  ;)  На самом деле я в свое время имел ввиду не такой удар коленом (и локтем), это как не крути всё таки борьба. А вот удары добивающие (фатальные) в рукопашном бою вот это другое дело. Что касается картины переломов указанных в УД, показательных примеров пока не нашел, но надежды не теряю.  *YES*
З.Ы. Вот цитата из форума рукопашников примерно то, что я имел ввиду
2) Если повнимательнее приглядеться к тому, как выглядит добивание у мастеров, то можно будет увидеть, что одним падением на землю дело не ограничивается. Противника продолжают контролировать и держать в очень неудобном для него положении, из которого он практически ничего не может сделать в ответ. Кроме того в добивание часто подключают удар коленом (верхней частью голени) куда-нибудь в область плавающих рёбер при резком движении сверху вниз. Т.е. добивающий как бы обрушивается на противника всей своей массой, добавляя к этому ещё удар рукой.
http://www.budo-forums.ru/topic/6117-fatalnoe-dobivanie/
Я циферки поставил в Вашем сообщении (для удобства написания ответа).
1) Если тело не удерживать, то большая часть энергии уйдет на сообщение телу кинетической энергии (его отбрасывание), а не на деформацию и (или) разрушение грудной клетки. Да и в случае удержания ребра не обязательно сломаются (Примеров в сети масса).
2) Попробуйте воспроизвести это (отмеченное синим цветом) на борцовском манекене. Результаты Вас разочаруют. Или всю массу вложить не удастся (при удержании равновесия и контроле противника), или будет иметь место встреча частей тела с предательски твердой поверхностью (при вложении всей массы тела).
3) Добивающий удар не обязательно окончательно выводит противника из строя. Об этом (о таком понимании добивающего удара) частенько забывают.

baks70


  • Сообщений: 1 562
  • Благодарностей: 1 146

  • Был 18.07.18 19:50

Я циферки поставил в Вашем сообщении (для удобства написания ответа).
1) Если тело не удерживать, то большая часть энергии уйдет на сообщение телу кинетической энергии (его отбрасывание), а не на деформацию и (или) разрушение грудной клетки. Да и в случае удержания ребра не обязательно сломаются (Примеров в сети масса).
2) Попробуйте воспроизвести это (отмеченное синим цветом) на борцовском манекене. Результаты Вас разочаруют. Или всю массу вложить не удастся (при удержании равновесия и контроле противника), или будет иметь место встреча частей тела с предательски твердой поверхностью (при вложении всей массы тела).
3) Добивающий удар не обязательно окончательно выводит противника из строя. Об этом (о таком понимании добивающего удара) частенько забывают.
Ага..
1.Если мы говорим о нанесении травм туристам, что мешало удерживать их тела таким же образом как показано в видео? (простите нескромный вопрос- Вы когда нибудь дрались, так это жестко, с сотрясениями и переломами?)
2. Я подобное воспроизводил не только с манекеном, но и в спарринге. Для тренированного бойца умеющего правильно падать поверхность не имеет значение.
3. В рукопашном бою (бою, а не соревновании или показательных выступлениях) каждый удар направлен на убийство противника или как минимум нанести такую травму чтобы противник уже не встал. Меня учили боевому самбо, всего десяток приёмов- 6 из них смертельные, 4 на захват языка. (приёмы с оружием не упоминаю) Резюме- добивающий удар в РБ должен выводить противника из строя, на то он и добивающий.
.
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)


Поблагодарили за сообщение: фугас

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 880
  • Благодарностей: 1 667

  • Заходил на днях

Ага..
1.Если мы говорим о нанесении травм туристам, что мешало удерживать их тела таким же образом как показано в видео? (простите нескромный вопрос- Вы когда нибудь дрались, так это жестко, с сотрясениями и переломами?)
2. Я подобное воспроизводил не только с манекеном, но и в спарринге. Для тренированного бойца умеющего правильно падать поверхность не имеет значение.
3. В рукопашном бою (бою, а не соревновании или показательных выступлениях) каждый удар направлен на убийство противника или как минимум нанести такую травму чтобы противник уже не встал. Меня учили боевому самбо, всего десяток приёмов- 6 из них смертельные, 4 на захват языка. (приёмы с оружием не упоминаю) Резюме- добивающий удар в РБ должен выводить противника из строя, на то он и добивающий.
.
baks70, Я начинаю сомневаться в вашей искренности (уж простите).
1) Даже в идеальных условиях (спортзал) не всегда удается провести необходимое удержание (не говоря уж поломке ребер), у уж на природе тем более.
В давешние времена было принято посещать секции и драться район на район. Ребра не ломал ни разу (надеюсь и дальше избежать подобного). Сотрясения бывали.
2) Не верю. Физика этого не позволяет.
3)  Временное лишение противника способности оказывать сопротивление (а вовсе не убийство противника или его травмирование) - вот в чем цель добивающего удара в любом виде спортивных единоборств. Любой удушающий прием может привести к смерти (при чрезмерном старании).
P.S. Пойду я лучше спать. Все проку больше будет.

baks70


  • Сообщений: 1 562
  • Благодарностей: 1 146

  • Был 18.07.18 19:50

baks70, Я начинаю сомневаться в вашей искренности (уж простите).
1) Даже в идеальных условиях (спортзал) не всегда удается провести необходимое удержание (не говоря уж поломке ребер), у уж на природе тем более.
В давешние времена было принято посещать секции и драться район на район. Ребра не ломал ни разу (надеюсь и дальше избежать подобного). Сотрясения бывали.
2) Не верю. Физика этого не позволяет.
3)  Временное лишение противника способности оказывать сопротивление (а вовсе не убийство противника или его травмирование) - вот в чем цель добивающего удара в любом виде спортивных единоборств. Любой удушающий прием может привести к смерти (при чрезмерном старании).
P.S. Пойду я лучше спать. Все проку больше будет.
Насчет искренности промолчу, Ваше право.  А вот в остальном не понимаю, может туплю..
1. Пишите не всегда удается, но может и получится не так ли? Драка на районе отличается от спортзала, там многое проходит, что в спортзале и
 не снилось.
2. Опять туплю- физика не позволяет грамотно упасть и не удариться или физика не позволяет упасть на противника? Падать можно одним коленом, двумя, локтем (но масса будет не та) а есть еще прием падать вместе с противником если тот сзади на него.. Вы погуглите интернет, раз уж ко мне такое недоверие- там много примеров и рекомендаций. Им физика не мешает.
3. Видимо позднее время повлияло на Вашу внимательность- разговор не про спортивные соревнования, а про Рукопашный бой при ведении боевых действий, на что я специально обратил внимание в своем сообщении.  В реальном бою нет времени махать руками и ногами. Один два удара и последний Добивающий противника на земле. Обычно ногой в голову (затылок), в шею (горло) или грудь. Перелом грудины и ребер и практически смерть в поле.
З.Ы. У "спецов" добивание называется правка, чтоб противник гарантировано не встал и чтоб потом в спину не надуло  8-)
« Последнее редактирование: 16.02.16 02:32 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 880
  • Благодарностей: 1 667

  • Заходил на днях

 
Насчет искренности промолчу, Ваше право.  А вот в остальном не понимаю, может туплю..
1. Пишите не всегда удается, но может и получится не так ли? Драка на районе отличается от спортзала, там многое проходит, что в спортзале и
 не снилось.
2. Опять туплю- физика не позволяет грамотно упасть и не удариться или физика не позволяет упасть на противника? Падать можно одним коленом, двумя, локтем (но масса будет не та) а есть еще прием падать вместе с противником если тот сзади на него.. Вы погуглите интернет, раз уж ко мне такое недоверие- там много примеров и рекомендаций. Им физика не мешает.
3. Видимо позднее время повлияло на Вашу внимательность- разговор не про спортивные соревнования, а про Рукопашный бой при ведении боевых действий, на что я специально обратил внимание в своем сообщении.  В реальном бою нет времени махать руками и ногами. Один два удара и последний Добивающий противника на земле. Обычно ногой в голову (затылок), в шею (горло) или грудь. Перелом грудины и ребер и практически смерть в поле.
1. Никто (если он хочет победить) не будет проводить приемы, успех (даже в части удержания противника) которых не гарантирован (даже в спортзале). Именно поэтому уличные драки не отличаются зрелищностью. Эффективновность, а не эффектность, -девиз реальной драки.
2. Физика не позволяет вложить всю массу тела (без потери устойчивости). Потеря устойчивости, что само по себе плохо, тоже снижает ожидаемый эффект. Вложение части массы не даст ожидаемого эффекта (скорость мала). Больно противнику Вы сделаете, но грудную клетку не сломаете.
Освобождение (падением)  от захвата сзади не имеет ни малейшего отношения к переломам грудной клетки.
3. Удар в основание черепа или в кадык (не в спорте (где это запрещено), а в реальной драке) имеют гораздо более высокий шанс на реализацию, чем гипотетическая попытка сломать ребра. Пытаться сломать ребра (с негарантированным результатом) никто не будет. Для этого (для умерщвления противника) есть более простые способы.
P.S. В сети много чего есть, но не всему следует слепо доверять.
Если взаимопонимание достигнуто, то я пойду спать.
« Последнее редактирование: 16.02.16 02:55 »

baks70


  • Сообщений: 1 562
  • Благодарностей: 1 146

  • Был 18.07.18 19:50

1. Никто (если он хочет победить) не будет проводить приемы, успех (даже в части удержания противника) которых не гарантирован (даже в спортзале). Именно поэтому уличные драки не отличаются зрелищностью. Эффективновность, а не эффектность, -девиз реальной драки.
2. Физика не позволяет вложить всю массу тела (без потери устойчивости). Потеря устойчивости, что само по себе плохо, тоже снижает ожидаемый эффект. Вложение части массы не даст ожидаемого эффекта (скорость мала). Больно противнику Вы сделаете, но грудную клетку не сломаете.
Освобождение (падением)  от захвата сзади не имеет ни малейшего отношения к переломам грудной клетки.
3. Удар в основание черепа или в кадык (не в спорте (где это запрещено), а в реальной драке) имеют гораздо более высокий шанс на реализацию, чем гипотетическая попытка сломать ребра. Пытаться сломать ребра (с негарантированным результатом) никто не будет. Для этого (для умерщвления противника) есть более простые способы.
P.S. В сети много чего есть, но не всему следует слепо доверять.
Если взаимопонимание достигнуто, то я пойду спать.
Мда.. в очередной раз понимаю откуда на форуме так много лишних сообщений. Ув. superskeptik, Вы или сознательно меняете смысл сообщений или лукавите. Надеюсь всё-таки что это просто взаимонепонимание и издержки виртуального общения.
1. В дворовой драке редко кто думает о победе, это не соревнования. Там хватают как придется, бьют чем придется и куда придется, но это уже не важно, совсем ушли от темы. И Вы сами писали, что в подворотне могут переломать все ребра.
2. Изначально Вы мне предлагали повторить то что я цитировал (синим) "Кроме того в добивание часто подключают удар коленом (верхней частью голени) куда-нибудь в область плавающих рёбер при резком движении сверху вниз. Т.е. добивающий как бы обрушивается на противника всей своей массой, добавляя к этому ещё удар рукой." Убеждая что физически это невозможно. И там не было упоминания о переломе ребер, разговор шел о добивании коленом! Вы несколькими постами выше писали,что добивать коленями невозможно, я привел цитату.А теперь оказывается что невозможно ломать ребра коленями? Как Вас понимать?
3. Да есть такие варианты добивания- ногой в голову, в кадыку, глаза, сонные артерии.. Что там у наших ребят с травмами кроме переломов ребер? травмы шеи есть? отсутствие глаз? проломленная голова? травма за ухом? Я не пытаюсь Вас убедить ни в Ракитинской версии ни в какой другой криминальной. Я пытаюсь Вас убедить что подобные травмы могли быть (возможно) нанесены во время драки туристов с подготовленными бойцами готовыми на убийство. То что ударом колена нельзя сломать ребра- неправда, то что нельзя сломать так как описано под вопросом. И еще когда бьют в грудь- рукой ли, ногой ли, коленом ли не стоит задача именно сломать ребра, стоит задача нанести тяжелую травму, возможно смертельную.
З.Ы. Если Вы и теперь будете против, думаю дальше нам не стоит эту тему загружать.
з.Ы.Ы. А как Вам такой экзотический прием- Лягание мустанга?
"Откуда мы узнаем, что английский коммандос времен второй мировой войны был обязан знать и уметь очень многое. В том числе: владеть оружием, совершать марш-броски, пользоваться альпинистским снаряжением, управлять плавсредствами, ориентироваться на местности, работать с рацией, знать минно-взрывное дело, вести уличные бои, управлять транспортом от мотоцикла до поезда, выживать на необитаемой местности, знать основы медицины и оказывать первую помощь и, естественно, «отлично владеть приемами боя без оружия». Стиль рукопашного боя для коммандос был разработан капитаном Джоном Фейрберном и получил название SOE-Silent killing course – курс тихого убийства. Пособие издано в 1943 году.

рукопашный бой спецназаА теперь самое интересное. Хотите объем знаний английского коммандос по рукопашному бою? Количество ударов зашкаливает. Их… (поклонникам 108 секретных ударов надо вдохнуть глубже) 6. Пишу прописью «шесть».

Ребром ладони в шею и
Основанием ладони в подбородок,
Удар ботинком в голень
Топчущий удар по стопе,
Удар коленом и
Прыжок двумя ногами на упавшего с экзотическим названием «Лягание мустанга».

Все. Еще раз глубоко вздохнули. Бросков 3. Снова прописью «три».

Бросок через бедро,
Ключ на кисть,
Бросок спиной назад на колено.
 Имеются аналогичные по объему (2 – 4 приема) разделы захватов, освобождения от захватов, владение оружием: нож, палка и тесак и обезоруживание против пистолета. Вот вам реальный объем знаний по рукопашному бою в ходе военных действий."

http://www.plamya.info/articles/specnaz_and_army.html
« Последнее редактирование: 16.02.16 04:09 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 880
  • Благодарностей: 1 667

  • Заходил на днях

Мда.. в очередной раз понимаю откуда на форуме так много лишних сообщений. Ув. superskeptik, Вы или сознательно меняете смысл сообщений или лукавите. Надеюсь всё-таки что это просто взаимонепонимание и издержки виртуального общения.
1. В дворовой драке редко кто думает о победе, это не соревнования. Там хватают как придется, бьют чем придется и куда придется, но это уже не важно, совсем ушли от темы. И Вы сами писали, что в подворотне могут переломать все ребра.
2. Изначально Вы мне предлагали повторить то что я цитировал (синим) "Кроме того в добивание часто подключают удар коленом (верхней частью голени) куда-нибудь в область плавающих рёбер при резком движении сверху вниз. Т.е. добивающий как бы обрушивается на противника всей своей массой, добавляя к этому ещё удар рукой." Убеждая что физически это невозможно. И там не было упоминания о переломе ребер, разговор шел о добивании коленом! Вы несколькими постами выше писали,что добивать коленями невозможно, я привел цитату.А теперь оказывается что невозможно ломать ребра коленями? Как Вас понимать?
3. Да есть такие варианты добивания- ногой в голову, в кадыку, глаза, сонные артерии.. Что там у наших ребят с травмами кроме переломов ребер? травмы шеи есть? отсутствие глаз? проломленная голова? травма за ухом? Я не пытаюсь Вас убедить ни в Ракитинской версии ни в какой другой криминальной. Я пытаюсь Вас убедить что подобные травмы могли быть (возможно) нанесены во время драки туристов с подготовленными бойцами готовыми на убийство. То что ударом колена нельзя сломать ребра- неправда, то что нельзя сломать так как описано под вопросом. И еще когда бьют в грудь- рукой ли, ногой ли, коленом ли не стоит задача именно сломать ребра, стоит задача нанести тяжелую травму, возможно смертельную.
З.Ы. Если Вы и теперь будете против, думаю дальше нам не стоит эту тему загружать.
1. В дворовой драке думают о собственной шкуре. Лучший способ ее сохранить- это победа. В подворотне могут сломать все ребра. Тупо запинывая лежащего ногами в тяжелой обуви.
2. Про руку я даже комментировать не хочу. Вложив всю массу тела, Вы просто навернетесь. Вложив часть массы, Вы просто навалитесь на противника. Ему будет неприятно (даже возможно больно), но не более того.
3. Удары в грудь сбивают дыхание, возможен ушиб ребер (и мешающая продолжать оказывать сопротивление боль), но переломы ребер (особенно не единичные) дольно редки.
P.S. Я с самого начала  предлагал не загружать эту тему подобными спорами. Они ни к чему не ведут. Каждый остается при своем мнении.
« Последнее редактирование: 16.02.16 04:31 »

АннаМария


  • Сообщений: 6 849
  • Благодарностей: 1 678

  • Был вчера в 20:35

Ребром ладони в шею и
Основанием ладони в подбородок,
Удар ботинком в голень
Топчущий удар по стопе,
Удар коленом и
Прыжок двумя ногами на упавшего с экзотическим названием «Лягание мустанга».
Все это замечательно и понятно что делает нападающий, а вот что делает жертва... видимо, в случае Золотарева, спокойненько лежит и ждет когда его забьют до смерти, ведь ничто не указывает на сопротивление жертвы, что в случае Золотарева очень странно. Нужно же рассматривать избиение (если оно было, что сильно сомнительно) с двух сторон.

baks70


  • Сообщений: 1 562
  • Благодарностей: 1 146

  • Был 18.07.18 19:50

P.S. Я с самого начала  предлагал не загружать эту тему подобными спорами. Они ни к чему не ведут. Каждый остается при своем мнении.
Видимо да, каждый останется при своем, за исключением того кому ломали в драке ребра коленом  *YES*
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

Уровень Плюс


  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 21

  • Был 12.07.18 10:37

В качестве размышления в слух... В драке каждая ситуация является сама по себе в чем-то уникальной. Я занимался рукопашным боем и могу пояснить некоторые нюансы  ударного воздействия на организм.
Начнем с особенностей самого боевого искусства. Почему в славянских единоборствах не особо используются высокие удары ногой? В том числе, из-за погодно-климатических условий. «Восточники» могут свободно прыгать, нанося удары ногой с разворота (и схожие с ним), поскольку эти единоборства зародились на территории где всегда твердая поверхность (устойчивость) и теплый климат (минимальное количество одежды). Но как такой удар нанести в зимних снежных и скользких условиях России? Не пробовали нанести удар ногой в прыжке с разворота в шубе, шапке, стоя по колено в снегу или на льду? Приглашенный нами на семинар японец-каратек  долго ржал стоя во всей этой одежде в сугробе. А на скользкой поверхности  он ни разу не использовал удар ногой! Все силы у него уходили на удержание равновесия, поэтому удары руками были скупыми. Спарринг закономерно переходило в борьбу после падения сторон.
Теперь об представленном видео (с ударом колена).  Обратите внимание, что в данном примере удар коленом это не единственная вкладываемая сила. Тут присутствует так называемая «пара сил» (силы двигающиеся во встречном направлении), а именно притягивание руками шеи  напарника (а за счет нее и всего корпуса). «Натягивание» корпуса на удар коленом значительно увеличивает ее разрушительную силу. Этот же эффект будет наблюдаться и при «задней подсечке» - одно дело подбить ногу, другое усилить подбив встречным  ударом руки (локтем) в горло (подбородок, ключицу, нос  и т.п.).
А если на человека надеть полное зимнее одеяние, то такой удар заметно теряет свою разрушительную силу. Для начала, в чем заключается правильность удара коленом? Угол ноги должен быть острым, удар производится именно костью. При разгибании ноги  площадь ударной поверхности увеличивается, что не очень благоприятно влияет на технику удара коленом, а соответствено и на конечный результат этого удара.
А теперь, поэксперементируйте: оденьте подштанники, сверху теплые брюки и дубленку (шубу, пуховик) до колен.
Согните ногу и постарайтесь поднять ее. Что сразу мешает?  У колена с большим трудом получается сделать «острый угол», сверху мешает натяжение брюк, в сгибе ноги - складки одежды. Дубленка также оказывает «сопротивление», приходиться тратить силы на преодоление этого барьера.
Я зимой (будучи также одетым) не  стал бы использовать удар коленом в корпус. Любое незначительное смещение противника и удар пройдет вскользь за счет «люфта» одежды. И удержаться на одной ноге, при активном воздействии противника, довольно таки проблематично. А если еще бить и с «проваливанием», то и помощи противника не нужно будет, чтоб улететь.
Поэтому зимой удары обычно наносятся в «открытые» места – лицо, ноги, и явно не ногами (если только противник не на земле).
Можно ли сломать ребра в таких условиях? Да, можно, но при условии хорошей устойчивости, правильно поставленного удара и точного попадания в нужное место (а вообще факторов множество).
Теперь о количестве и выборе ударов (приемов). Некоторые специалисты имеют в своем арсенале не богатый набор элементов. Но они отработаны до уровня рефлексов и в этом их громадный плюс. Значительное количество элементов тяжело наработать до таких категорий. Но не все элементы можно выполнить в определенных условиях. Вот тут-то и нужно разнообразие. Толку от хорошо отработанного удара рукой в голову, если твою шею взяли в удушающий захват. Поэтому спорить о том, было ли возможным  применять тот или иной элемент, можно бесконечно. Никто никогда не узнает исходных данных при которых был нанесен тот или иной удар.

baks70


  • Сообщений: 1 562
  • Благодарностей: 1 146

  • Был 18.07.18 19:50

Поэтому спорить о том, было ли возможным  применять тот или иной элемент, можно бесконечно. Никто никогда не узнает исходных данных при которых был нанесен тот или иной удар.
Практически во всём с Вами согласен. Пример видео с ударом коленом был приведен больше в плане теории, а не конкретно по отношению к нашему делу. Многие сторонники естественных версий- вообще отрицают возможность сломать ребра коленом. Если же вернуться к нашей истории, то основная версия не удар коленом в стойке, а падение коленом (коленями) на корпус противника лежащего на земле, именно потому что обычный удар по корпусу в зимней одежде не достигнет своей цели (добивание), тоже касается удара ногой если нога в мягкой зимней обуви плюс снег. А спорить действительно можно бесконечно- кто то не представляет как можно коленом сломать ребра, а я, например, не представляю как снег может нанести гематомы на груди и вдавленный перелом черепа  *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Все это замечательно и понятно что делает нападающий, а вот что делает жертва... видимо, в случае Золотарева, спокойненько лежит и ждет когда его забьют до смерти, ведь ничто не указывает на сопротивление жертвы, что в случае Золотарева очень странно. Нужно же рассматривать избиение (если оно было, что сильно сомнительно) с двух сторон.
На счет "с двух сторон" не понял. К противнику проводится прием- например бросок через бедро (самое простое для понимания) с захватом за одежду (рукава, воротник) никаких следов ни от захвата ни от броска не останется и тут же следует добивание лежащего на земле противника. В рукопашном бое добивание следует практически после любого приема.
Не было "избиения", выше я писал, что в реальных боевых условиях вся схватка ограничена одним двумя ударами.
« Последнее редактирование: 16.02.16 13:26 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Если же вернуться к нашей истории, то основная версия не удар коленом в стойке, а падение коленом (коленями) на корпус противника лежащего на земле, именно потому что обычный удар по корпусу в зимней одежде не достигнет своей цели (добивание),
То есть, у Дубининой вырвали язык и выдавили глаза, а потом "добивали" лежачую? Как это согласуется с актом СМИ? Или наоборот: сначала добили, а потом уже у мёртвой вырвали язык и выдавили глаза? И почему не "добивали" Колеватова? Как это согласуется с актом СМИ по нему?  Он, ведь, поопаснее Дубининой будет.
« Последнее редактирование: 16.02.16 13:38 »

baks70


  • Сообщений: 1 562
  • Благодарностей: 1 146

  • Был 18.07.18 19:50

То есть, у Дубининой вырвали язык и выдавили глаза, а потом "добивали" лежачую? Или наоборот: сначала добили, а потом уже у мёртвой вырвали язык и выдавили глаза? И почему не "добивали" Колеватова? Он поопаснее Дубининой будет.
Не утрируйте, вопрос изначально стоял можно ли насильственно в драке сломать ребра. Что касается глаз-в РБ есть приемы по выдавливанию глаз, пальцами в рот, за губу, за щеки, за ноздри. Могли быть повреждения, травмы ускорившие в дальнейшем процесс гниения. Но это уже не ко мне это к медикам.  ;)
З.Ы. У Колеватова рана за ухом- очень похоже на травму при добивании, например (!) ногой в голову лежачему или ребром ладони по шее или рукой в которой что то было по шее.
« Последнее редактирование: 16.02.16 14:06 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Не утрируйте, вопрос изначально стоял можно ли насильственно в драке сломать ребра.
В драке, тем более в драке по колено в снегу, сломать рёбра строго по линиям невозможно. Это уже давно все выяснили. Речь идёт только о возможности подобных переломов от добивания. Вот Вас, как сторонника "добивания", я и спрашиваю: когда по Вашему мнению Дубинину лишили языка и глаз? И как Ваше мнение по этому вопросу согласуется с актом СМИ по Дубининой? Прошу ответить прямо, без встречных обвинений в утрировании и прочих уверток.
Что касается Колеватова, то приведите мнение хотя бы одного медика или судебного медика о том, что его травма за ухом была смертельной. И почему Возрождённый не признал эту травму смертельно опасной?
« Последнее редактирование: 16.02.16 14:23 »

baks70


  • Сообщений: 1 562
  • Благодарностей: 1 146

  • Был 18.07.18 19:50

В драке, тем более в драке по колено в снегу, сломать рёбра строго по линиям невозможно. Это уже давно все выяснили. Речь идёт только о возможности подобных переломов от добивания. Вот Вас, как сторонника "добивания", я и спрашиваю: когда по Вашему мнению Дубинину лишили языка и глаз? И как Ваше мнение по этому вопросу согласуется с актом СМИ по Дубининой? Прошу ответить прямо, без встречных обвинений в утрировании и прочих уверток.
Что касается Колеватова, то приведите мнение хотя бы одного медика или судебного медика о том, что его травма за ухом была смертельной. И почему Возрождённый не признал эту травму смертельно опасной?
Возле Кедра, например, снега было не много, уж не по колено точно  ;) Сломать по линиям ударом допустим невозможно, а сдавливанием? При массе взрослого мужчины 80 кг плюс зимняя одежда падение на грудь вызовет сдавливание грудной клетки или нет? А где я упоминал, что Дубинину Лишали языка и глаз? (это передергивание или утрирование с Вашей стороны? как правильно?) Я всего лишь упомянул, что Дубининой могли повредить глаза  и рот в схватке (как вариант травмирования этих частей). Видимо до добивающего удара.
Где я писал про смертельную травму Колеватова? (это утрирование или как?) Добивающий удар не всегда приводит к смерти, возможно потеря сознания, болевой шок, обездвижение, кровопотеря и в итоге замерзание.
Оффтоп (текст не по теме)
утрировать; представление чего-либо в преувеличенном, искажённом виде с выпячиванием каких-либо отдельных сторон
« Последнее редактирование: 16.02.16 15:02 »
"Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите" (с)