Мысли о механизме получения травм

[Владимир Сидоров]

На фото труп после обследования-пустой. поэтому грудная клетка и провалилась

Никакой он не пустой. После СМИ все внутренние органы, которые извлекались в ходе СМИ, помещаются назад (кроме небольших образцов тканей, отобранных для других исследований, например гистологии), труп зашивается и отдаётся родственникам для захоронения. То, что грудная клетка провалилась, говорит о том, что труп был раздавлен большой нагрузкой.

Добавлено позже:

Не хотели, а убили? То есть, пришли за множество км за этой группой, преследуя, чтобы обездвижить? Других следов посторонних вокруг не было, стоянки только манси и дятловцев, значит, отряд "невидимки", ломающие ребра и исчезающие?

... не просто убили, а убивали зверски, методично и долго. По ошибке. Или чтобы обездвижить.

[Аскер]

Кого не устраивает криминальные версии, тот конечно будет категорически против колена и искать любую придирку чтобы отрицать такую возможность.

Отчего же. Я за криминал. Но против колена. Потому что я за здравый смысл.

[baks70]

Никакой он не пустой. После СМИ все внутренние органы, которые извлекались в ходе СМИ, помещаются назад (кроме небольших образцов тканей, отобранных для других исследований, например гистологии), труп зашивается и отдаётся родственникам для захоронения. То, что грудная клетка провалилась, говорит о том, что труп был раздавлен большой нагрузкой.

Все органы назад и так же как было? и жидкости все назад? или как? Труп был раздавлен? Или человек при жизни был раздавлен? Весь труп или только грудь? Вся грудь или только часть? (где были переломы у З-ва?) Как видите Владимир, не только Вы умете придираться к мелочам и утрировать.. Так что будьте тоже внимательны в своих сообщениях. Или бревно в собственном глазу мелочь по сравнению с соломинкой в чужом?

Добавлено позже:... не просто убили, а убивали зверски, методично и долго. По ошибке.

ну а это очередной флейм чистейшей воды.

Добавлено позже:

Отчего же. Я за криминал. Но против колена. Потому что я за здравый смысл.

Как Вы тогда объясняете травмы 4ки в овраге, с позиции криминальной версии, но без колена (вообще физического насилия)

[Дмитрий Карягин]

Просто "колено" - это из версии Ракитина. А тут,в основном,ее противники собрались.

[Владимир Сидоров]

Все органы назад и так же как было?

Поищите в интернете порядок действий при СМИ. Там всё подробно написано: что и как.

Добавлено позже:

ну а это очередной флейм чистейшей воды.

Про "убийство-по-ошибке" и "профессионалов-которые-тоже-ошибаются" писал не я. Поэтому адресуйте упреки тому, кто это

Разворачиваемый текст

вдохновенно

писал.

Оффтоп (текст не по теме)

может задача была-захватить.. или обездвижить для обыска, или просто обездвижить чтоб не мешались под ногами.. Но что то пошло не так и получился плачевный результат с фатальным исходом. Профессионалы тоже могут ошибаться

Вот Вам цитаты. Или это тоже флейм чистейшей воды? Или Вы уже забыли то, что сами писали?

[baks70]

Поищите в интернете порядок действий при СМИ. Там всё подробно написано: что и как.

Добавлено позже:Про "убийство-по-ошибке" и "профессионалов-которые-тоже-ошибаются" писал не я. Поэтому адресуйте упреки тому, кто это

Разворачиваемый текст

вдохновенно

писал.

Оффтоп (текст не по теме)

Вам цитаты привести? Или это тоже будет расценено как флейм чистейшей воды?

Чтож не на все вопросы ответили? Постеснялись? Про профессионалов писали не Вы, а вот про то что не просто убили, а убивали зверски, методично и долго, писали Вы, только не понятно откуда взяли такое. А? Цитатой не разодолжите?

[Sergei_VL]

Все органы назад и так же как было? и жидкости все назад? или как? Труп был раздавлен? Или человек при жизни был раздавлен? Весь труп или только грудь? Вся грудь или только часть? (где были переломы у З-ва?) Как видите Владимир, не только Вы умете придираться к мелочам и утрировать.. Так что будьте тоже внимательны в своих сообщениях. Или бревно в собственном глазу мелочь по сравнению с соломинкой в чужом? ну а это очередной флейм чистейшей воды.

Добавлено позже:Как Вы тогда объясняете травмы 4ки в овраге, с позиции криминальной версии, но без колена (вообще физического насилия)

Всех фотографировали до извлечения органов. После доставки в морг. Ни одного снимка после извлечения органов и мед экспертиз не делается. Доказательство - фото первых найденых и описание трупов последней четверки.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

и хватит тут сутяжничать про флейм и учить внимательности, лучше по делу, гораздо меньше непонимания и недовольства будет.

[baks70]

Оффтоп (текст не по теме)

Просто "колено" - это из версии Ракитина. А тут,в основном,ее противники собрались.

"Воистину: куришь американские сигареты — скажут, что продал родину." (с) Вот так начнешь про колено, запишут в сторонники Ракитина 

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Всех фотографировали до извлечения органов. После доставки в морг. Ни одного снимка после извлечения органов и мед экспертиз не делается. Доказательство - фото первых найденых и описание трупов последней четверки.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

и хватит тут сутяжничать про флейм и учить внимательности, лучше по делу, гораздо меньше непонимания и недовольства будет.

это Вы Владимиру Сидорову посоветуйте, он по многим форумам известный ... в сети.    А я так, погулять вышел..  Да! про фото.. на многих трупах виден шов от вскрытия присмотритесь.

[Владимир Сидоров]

Цитатой не разодолжите?

Судя по её характеру, вполне могла влезть в драку, ничего сверхъестественного в этом не вижу. На её глазах избивали (убивали) её товарищей (допустим) вот влезла..

А, вообще, что это за профессионалы, если для того, чтобы
"захватить, обыскать или обездвижить, чтобы не мешались"

может задача была-захватить.. или обездвижить для обыска, или просто обездвижить чтоб не мешались под ногами..

они ломают в хлам грудные клетки двоим, а одному делают дырку в черепе размером с кулак?

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

"Воистину: куришь американские сигареты — скажут, что продал родину." (с) Вот так начнешь про колено, запишут в сторонники Ракитина 

Да причем тут Ракитин? Просто так выходит, что гадать в этом случае, не имея последовательной версии оказывается чревато. Это не к вам обязательно относится, а вообще к участникам спора. Дело в том, что сам прием коленом очень сомнительный. Даже если автор докажет, что он был единственным возможным в данной ситуации, и действительно действовать могли в это время и в этом месте такие-то персонажи, таких травм от коленей не будет и колени никакие не выдержат и приложенной силы не получится. А уж когда все вводные сомнительны, начиная с отряда и спецзадания... нужно очень основательное доказательство.

Добавлено позже:

Да! про фото.. на многих трупах виден шов от вскрытия присмотритесь.

повреждения при получении травм или шов при срезании одежды.

[baks70]

А, вообще, что это за профессионалы, если для того, чтобы
"захватить, обыскать или обездвижить, чтобы не мешались"
они ломают в хлам грудные клетки двоим, а одному делают дырку в черепе размером с кулак?

Ну такие вот хреновые профессионалы оказались. И не такое бывало в анналах спецслужб. Я же приводил пример с отрядом Дельта. Полюбопыствуйте для общего развития 
З.Ы. про размер дырки с кулак это вы неплохо заметили 

Оффтоп (текст не по теме)

Для понимания- я не ярый сторонник версии Ракитина или какой то другой криминальной версии и своей версии у меня к сожалению пока нет. Но есть некоторый опыт и по мере возможности я им делюсь. Чего придираться постоянно? Никто не совершенен в этом мире.

Добавлено позже:

Добавлено позже:повреждения при получении травм или шов при срезании одежды.

На фото З-ва шов после вскрытия плохо виден, правая сторона груди запала. А вот на фото Дубининой это видно хорошо. Кстати для Владимира Сидорова- у Д-ной двусторонний перелом, но грудная клетка не провалилась. С чего бы это?

http://i58.fastpic.ru/big/2014/0112/a0/0e243c7cdd590a3bcea4bc374837b6a0.jpg

[Sergei_VL]

Провалилась. Там только грудь набухла от влаги.

[олег_ б]

По поводу удара коленом. У человека тяжелая зимняя обувь, скорее всего, мокрая, возможно с налипшим снегом. Теплые штаны, возможно еще и подштаники. Куртка. Невозможно нанести быстрый удар. А сила удара зависит от массы и от скорости. Прежде всего от скорости.
Я, честно говоря, не смотрел какие там именно травмы получились, но, мне кажется, что удар локтем был бы гораздо эффективнее. Тем более, если перед дракой скинуть куртку. Тут уже обсуждали удары ногой в верхнюю часть тела, я как раз вспомнил свой разговор с тренером. Я тогда пожаловался, что у меня плохая расстяжка и такие удары не получаются. На что он мне сказал, что и не нужно их учить. Они в большей степени опасны для самого бьющего, а самый сильный удар - удар не ногой, а локтем. Не берусь утверждать, что это так, но он так считал.

[Владимир Сидоров]

у Д-ной двусторонний перелом, но грудная клетка не провалилась. С чего бы это?

Тоже провалилась. У Золотарёва все переломы справа, поэтому правая часть запала, а левая нет. И это хорошо заметно. У Дубининой перелома справа и слева и ближе к грудине. Поэтому западение грудной клетки не так заметно.
Поправился.

[baks70]

Тоже провалилась. Просто её фото сделано до вскрытия, поэтому мышечный корсет не иссечён и, поэтому, запавшие рёбра не так видны.

Право слово, иной раз создается впечатление, что Вы еще не прочитав начинаете писать. Вы внимательно посмотрели фото по моей ссылке? Вы не видите грубо зашитого шва от горла до живота по середине груди? Так патомы обычно грубыми стежками зашивают-после вскрытия Тяжело с Вами 

Добавлено позже:

По поводу удара коленом. У человека тяжелая зимняя обувь, скорее всего, мокрая, возможно с налипшим снегом. Теплые штаны, возможно еще и подштаники. Куртка. Невозможно нанести быстрый удар. А сила удара зависит от массы и от скорости. Прежде всего от скорости.
Я, честно говоря, не смотрел какие там именно травмы получились, но, мне кажется, что удар локтем был бы гораздо эффективнее. Тем более, если перед дракой скинуть куртку. Тут уже обсуждали удары ногой в верхнюю часть тела, я как раз вспомнил свой разговор с тренером. Я тогда пожаловался, что у меня плохая расстяжка и такие удары не получаются. На что он мне сказал, что и не нужно их учить. Они в большей степени опасны для самого бьющего, а самый сильный удар - удар не ногой, а локтем. Не берусь утверждать, что это так, но он так считал.

С ударом коленом уже разобрались- не проходит технически в тех условиях. А удара локтем не хватит нанести такие травмы. У меня единственный вариант остался с коленом- это сесть сверху (упасть) на лежащего противника. Тогда за счеты массы тела и малой площади колена (наверное) можно создать сдавливание при котором возможен линейный перелом ребер. Как то так. Я скоро смогу в интерны идти 

Добавлено позже:

Провалилась. Там только грудь набухла от влаги.

конечно несколько опустилась, это же тоже после вскрытия, но не так как у З-ва.. Патологоанатомы с трупами не очень церемонятся, как это не прискорбно, поэтому так они и выглядят после вскрытия

[Gremori]

Вот и в нашем случае вся длинная фраза, объясняющая характер воздействия, буквально исчезает.
 Но если бы он с самого начала назвал все вещи своими простыми именами?
 На самом деле красиво сработано, шикарная манипуляция.

Комментарий модератора
Флуд  на форуме запрещен.

[baks70]

Тоже провалилась. У Золотарёва все переломы справа, поэтому правая часть запала, а левая нет. И это хорошо заметно. У Дубининой перелома справа и слева и ближе к грудине. Поэтому западение грудной клетки не так заметно.
Поправился.

Вы помните с чего началась пикировка? Вы написали-

То, что грудная клетка провалилась, говорит о том, что труп был раздавлен большой нагрузкой.

Я ответил потому что после вскрытия, а не потому что раздавлены. А в доказательство привел фото Д-й у которой при бОльших переломах чем у З-ва, грудь провалилась меньше. С чем Вы в итоге и согласились. Ну и о какой раздавленности трупов шла речь? Надеюсь на этом закончим? 

[ник4ейм]

Пару более-менее симметричных переломов по линиям, близким к подмышечным, невозможно сделать ограниченным по площади воздействием типа колена.. Об этом даже Туманов говорил, туманно упомянув необходимость двухфазного (?..) приложения..

[Владимир Сидоров]

Ну и о какой раздавленности трупов шла речь?

О самой обычной: весом снега. Золотарёва и Дубинину раздавило весом оседающего в овраге снега.
 

Я ответил потому что после вскрытия, а не потому что раздавлены. А в доказательство привел фото Д-й у которой при бОльших переломах чем у З-ва, грудь провалилась меньше.

У Золотарёва раздавлена вся правая часть, которая заметнее на фоне нераздавленной левой. У Дубининой рёбра сломаны ближе к грудине, поэтому клетка сохраняет каркасность за счёт уцелевших боковин. А больше/меньше - это не показатель. Клетка держит форму за счёт жёсткости боковых частей рёбер. Если рёбра сломаны вблиз грудины  (а там и так хрящ), но не сломаны по среднеподмышечной линии, то она деформируется мало.

[плотник]

О самой обычной: весом снега. Золотарёва и Дубинину раздавило весом оседающего в овраге снега.

а убило чо ?

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

а убило чо ?

Мороз и ветер.

[плотник]

Пару более-менее симметричных переломов по линиям, близким к подмышечным, невозможно сделать ограниченным по площади воздействием типа колена.. Об этом даже Туманов говорил, туманно упомянув необходимость двухфазного (?..) приложения..

кручение должно быть с изгибом или изгиб с кручением .ну вообщем должна быть комбинация усилий.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Мороз и ветер.

это понятно . а чего сначала у костра а уж затем без костра в овраге .

[Владимир Сидоров]

Оффтоп (текст не по теме)

Об этом даже Туманов говорил, туманно упомянув необходимость двухфазного (?..) приложения..

Если эксперт выражается туманно, то это не эксперт, а его подобие.

[baks70]

О самой обычной: весом снега. Золотарёва и Дубинину раздавило весом оседающего в овраге снега.
  У Золотарёва раздавлена вся правая часть, которая заметнее на фоне нераздавленной левой. У Дубининой рёбра сломаны ближе к грудине, поэтому клетка сохраняет каркасность за счёт уцелевших боковин. А больше/меньше - это не показатель. Клетка держит форму за счёт жёсткости боковых частей рёбер. Если рёбра сломасреднепоны вблиз грудины  (а там и так хрящ), но не сломаны по среднеподмышечной линии, то она деформируется мало.

Честно говоря не вижу особого смысла спорить о том почему так выглядят трупы после вскрытия.. Разве что в очередной раз ткнуть Вас в Вашу невнимательность и поспешность в выводах? Перечитайте еще раз СМЭ-какие были переломы у Дубининой. С правой стороны по двум линиям среднеключичной и среднеподмышечной (!) слева только по среднеключичной. Так за счет чего клетка с права держится? А центр груди по Вашей логики вообще должен провалиться. К тому же если труп (хотя считается что травмы прижизненные, уже с вашей стороны некорректное заявление) был раздавлен массой снега- раздавлен должен был бы быть весь труп, не только грудь, но и живот- вернее органы в животе.. а они по заключению СМЭ в норме. Как? Снег избирательно давил? Можете не отвечать, вопрос риторический.  Надоело мне вас образовывать и тратить время. Будьте внимательней и не спешите писать ответы. 

Добавлено позже:

Пару более-менее симметричных переломов по линиям, близким к подмышечным, невозможно сделать ограниченным по площади воздействием типа колена.. Об этом даже Туманов говорил, туманно упомянув необходимость двухфазного (?..) приложения..

А если два раза коленом приложиться?   

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Мороз и ветер.

Учите мат часть- по заключению СМЭ смерть Д-ной наступила от кровоизлияния в правый желудочек сердца и внутреннего кровотечения в грудную полость.. Про мороз и ветер не слова.. Стыдно.. А еще считаетесь "дятловедом".. 

[ник4ейм]

.   .. Из отв. на теме
Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.
« Ответ #150 : 16.02.16 22:02 »
.. А вот пример того, чем Б.А.Возрождённый  мог руководствоваться при выработке своего заключения в экспертизе помимо своего практического опыта:
http://www.forens-med.ru/book.php?id=3719
.   .. В 59-ом году уже вполне сложились и устоялись мнения, что форма отломков рёбер  однозначно определяется характером травмирующего воздействия.. Руководствуясь своими в основном практическими и частично теоретическими знаниями этого предмета, Б.А.Возрожденный и сделал заключение о динамическом воздействии, - форма переломов как поперечных сечений указала на это, называемое хрупким раскалыванием.. Плюс непонятное на первый взгляд исследование медэкспертом изменений ширины дуги аорты..,- вот в сумме и результат,- .."очень похоже на воздействие ударной волны".. Непреодолимые в то время сложности возникли только по вопросу,- откуда она взялась.. Сложности действительно "... непреодолимой силы.." из-за дефицита знаний теперь уже об этом..

[wolf_33]

Оффтоп (текст не по теме)

Флуд  на форуме запрещен.

По- моему все ясно - 

[ник4ейм]

.. Вот из вышеупомянутой публикации:
.. Края перелома обладают следующими характерными особенностями.
Со стороны выпуклости они ровные либо мелкозубчатые, но четкие, линия перелома либо прямая, либо зигзагообразная, но всегда отчетливая. Как правило, отмечается зияние, обусловленное возникновением перелома в результате растяжения костной пластинки. Подобный перелом при ударе образуется на внутренней пластинке ребра, при сдавлении грудной клетки — на наружной..
С вогнутой стороны края перелома обычно расщепленные, иногда с дефектами кости, линия перелома всегда зигзагообразная, нечеткая, зияние либо отсутствует, либо выражено неотчетливо. Подобный перелом при ударе образуется на наружной пластинке ребра, при сдавлении грудной клетки— на внутренней..
Помимо описанных особенностей краев переломов, следует остановиться ещё на одном признаке..
Как известно, при сгибательных переломах  трубчатых костей в результате сгибания кости нередко образуется типичный отломок треугольной формы, основанием обращенный к вогнутой стороне. По расположению этого отломка можно определить направление и место приложения действовавшей силы.. И  при сгибательных переломах ребер линия перелома на одном из краев ребра также нередко раздваивается, образуя угол, открытый в вогнутую сторону, но в отличие от переломов трубчатых костей при переломах ребер обычно не наблюдается образования полного отломка треугольной формы..
.   .. А при переломах хрупким раскалыванием под действием ударной волны не должно быть ни выпуклости, ни вогнутости, края ровные с обеих сторон, так как перелом возникнет как одномоментно образовавшаяся трещина по всей площади поперечного сечения.. Определить это при экспертизе и сделать соответствующее заключение  не представляет затруднений..

[Аскер]

Он мог не в палатке получить травму, это что меняет... в любом случае это не действия третьих лиц. Мог удариться головой в палатке, потом упасть во время спуска в лес. Вариантов масса.

В том то и фишка - что вариантов ноль. Если бы его тело нашли на склоне, где он ударился - нет проблем. А так - совершенно непонятно, кто его после такого "падения с отбрасыванием" дотащил до оврага и уложил в ручей? Сам он не мог. Дубинина с Золотаревым - то же. Кривонищенко с Дорошенко? И срезали с себя для них свою одежду? Никак.
Так что нахождение тел в овраге - это именно действия третьих лиц.

[АннаМария]

В том то и фишка - что вариантов ноль. Если бы его тело нашли на склоне, где он ударился - нет проблем. А так - совершенно непонятно, кто его после такого "падения с отбрасыванием" дотащил до оврага и уложил в ручей? Сам он не мог. Дубинина с Золотаревым - то же. Кривонищенко с Дорошенко? И срезали с себя для них свою одежду? Никак.
Так что нахождение тел в овраге - это именно действия третьих лиц.

Там был еще КОЛЕВАТОВ. Уложить Тибо в укрытие могли Кривонищенко, Дорошенко, Дятлов и Зина, а Колеватов вполне мог срезать одежду. Колеватов существенных травм не имеет, он замерз.

[плотник]

В том то и фишка - что вариантов ноль. Если бы его тело нашли на склоне, где он ударился - нет проблем. А так - совершенно непонятно, кто его после такого "падения с отбрасыванием" дотащил до оврага и уложил в ручей? Сам он не мог. Дубинина с Золотаревым - то же. Кривонищенко с Дорошенко? И срезали с себя для них свою одежду? Никак.
Так что нахождение тел в овраге - это именно действия третьих лиц.

так уж и ноль ?