Мысли о механизме получения травм

[arhelon]

Цитата: Агаша - сегодня в 10:14
пострадала в ДТП, был установлен вред здоровью средней тяжести (указаны только переломы лопатки и 4-х ребер).
Цитата: Агаша - сегодня в 10:14
Основной диагноз: закрытый многооскольчатый перелом тела правой лопатки со смещением. Перелом со 2 по 8 ребро справа со смещением.
 R

Нарты, безусловно, являются транспортным средством, но сравнивать последствия ДТП с участием нарт и ДТП с участие автомобиля и т.п. объектов, совершенно некорректно.

[KUK]

Нарты, безусловно, являются транспортным средством,

А как если аэросани приснопамятные?

[Sagitario]

helkon почти прав. От удара в переднюю часть грудной клетки лопатка сломаться не сможет даже если лежит на камушке. Скорее клетка расплющится в блин. Это очевидно. Другое дело если наоборот. При ударе твёрдым и массивным предметом по лопатке трескается не только она - деформируется весь полуовал грудной клетки, с появлением изгибающих моментов (а стало быть и переломов) именно той направленности, и именно в тех местах в которых мы их и видим. Это т.н. конструкционные переломы. При этом, в принципе, не имеет значения - предметом по лопатке, или лопаткой по предмету. Все дело в энергии.  Молотка возможно и хватит чтобы раскрошить лопаточную кость, но чтобы перекосить «каркас» - вряд ли. А вот веса тела упавшего спиной (лопаткой) на камень - вполне. Зная сколько Дж. для всего этого нужно,  можно было бы прикинуть высоту падения. Другой путь - поискать травматологическую статистику.

[Сергей В.]

Нарты, безусловно, являются транспортным средством, но сравнивать последствия ДТП с участием нарт и ДТП с участие автомобиля и т.п. объектов, совершенно некорректно.

Отчего же, в нарты теоретически можно и лося запрячь 

Добавлено позже:

От удара в переднюю часть грудной клетки лопатка сломаться не сможет

Верно. Очевидно, что удар или падение были двойными и вряд ли одновременными - непосредственно по лопатке и в переднюю часть грудной клетки. Поддержу вопрос: там было все в порядке с ключицей?

[helkone]

Другое дело если наоборот.

Нет. То же самое. И по той же причине. Как ни крутить тело, деформация происходит в месте удара, а не далеко от него.

Так что нет, ударов было минимум два. У меня никак не получается придумать чтобы удар был один (не игнорируя законы физики при этом). Если бы были только переломы ребер, то там можно было заниматься полетом фантазии сколько ударов их сломали - один или десять. А когда по разные стороны тела, то других вариантов не остается, кроме игнорирования законов физики.

[Sagitario]

Нет. Как ни крутить тело, деформация происходит в месте удара, а не далеко от него.

Грудная клетка не является монолитом. Это пространственная конструкция. Деформируемая по всем трём осям. С возможностью возникновения разрушающих напряжений не только в месте приложения силы, но и в любом отдалении от него. Это так элементарно, что вроде бы и спорить не о чем. Но если есть желание поспорить, можете для начала не согласиться и с тем, что удар шара ∅ 65 мм. в передний отдел грудной клетки (в область 2 - 3-го ребра по средне-ключичной), приводит к перелому рёбер не только в этом месте, и не только на некотором удалении от него (по подмышечным линиям, например), но даже и на другой половине груди

[helkone]

Но если есть желание поспорить, можете для начала не согласиться и с тем, что удар шара ∅ 65 мм. в передний отдел грудной клетки (в область 2 - 3-го ребра по средне-ключичной), приводит к перелому рёбер не только в этом месте, и не только на некотором удалении от него (по подмышечным линиям, например), но даже и на другой половине груди

Не соглашусь. Давайте спорить. У Вас, как я понял, есть пример такого удара из реальной жизни?

Грудная клетка не является монолитом. Это пространственная конструкция. Деформируемая по всем трём осям. С возможностью возникновения разрушающих напряжений не только в месте приложения силы, но и в любом отдалении от него.

Это всё перестает иметь значение когда речь идет об ударе. Деформации при ударе не успевают распространяться на всю конструкцию.

[nemo]

По одной линии - "сгибательный" характер переломов. По другой линии -"разгибательный".
Это лежа на жесткой поверхности?
(из недавней публикации на радио кп).

Может кто нибудь из уважаемой публики объяснит неучу как можно получить "разгибательный" характер переломов в этом случае.
(Если я конечно правильно выразил мысль в картинке).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[helkone]

Может кто нибудь из уважаемой публики объяснит неучу как можно получить "разгибательный" характер переломов в этом случае.

Я думаю дело было так:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[nemo]

Да... чегото недодумал.
Действительно сгибательно-разгибательные переломы могут быть.
Запамятовал и частично попутал с травмами Дубининой(слева).
https://www.perm.kp.ru/daily/26311.5/3189866/
Вопрос снят.

[Агаша]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

У нас грудная клетка не шар,а бабочка.Если по срединно-подмышечной,то на спине лежал,а так... Лопатка концентратор.Под ней и находятся 2,3,4,5,6 ребро.

Добавлено позже:
Мог З. с кем-то сцепиться и упасть боком на камни в ручье,а на него упал Колеватов?

[helkone]

Лопатка концентратор.

По этой картинке лопатка вообще сбоку, она даже концентратором быть не может. То есть даже если бы перелом был компрессионный (а он не был) и даже если бы лопатка была слабой (а она не была), она бы всё равно не сломалась.

[Агаша]

По этой картинке лопатка во

Я другие картинки выкладывала с положением лопатки в зависимости от положения руки(вверх,вниз,на уровне плеч).А на этой картинке скелет в разрезе.

[Sagitario]

, как я понял, есть пример такого удара из реальной жизни?

Хуже. Результаты натурных экспериментов.
И при том - не на тыквах.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996

Деформации при ударе не успевают распространяться на всю конструкцию.

Всё зависит от конкретных условий. От соотношения массогабаритных параметров ударяющего и ударяемого элементов, например. От скорости (энергии) первого и твёрдости и (или) прочности второго. При ударе пули как и помянутого уже молотка - не успевают.  С кувалдой 5×5 см всё уже не так ясно. А брёвнушко ∅ см 20 - распространит без проблем. Правда если оно будет иметь ровную, плоскую «контактную» поверхность, а между ней и лопаткой - достаточно толстый слой одежды, то лопатка может и уцелеть. Но вот ребра в подмышечных линиях - вряд ли.

[Gulia70]

ну хорошо Семён... а если вкупе смотреть?
где еще и Д.и Т. могли так же навернуться?
где еще найти концентратор для Тибо??

[nemo]

Мог З. с кем-то сцепиться и упасть боком на камни в ручье,а на него упал Колеватов?

Вряд ли.
Падать боком с вытянутой рукой и незащищенными боковыми ребрами...
В при падении, как правило, рука защищает ребра и голову, и скорей рука(плечевая кость, предплечье) сломаются.
А Колеватов упав сверху на З. ничего ему не сломал бы(дополнительно)?

[Sagitario]

где еще и Д.и Т. могли так же навернуться?

http://taina.li/forum/index.php?topic=9090.0

Топик и первые 4 поста.

[nemo]

Топик и первые 4 поста.

На коньках тоже об лед хряпаются. Далеко не всегда чтото ломают. Даже когда фигуры разные выполняют.
Если в 59м склон подвергся "какому то тепловому воздействию"(техногенному), то это было бы видно по всему склону.

[Sagitario]

4 это не 400. Можно и по горизонтали прочитать.

[helkone]

Хуже. Результаты натурных экспериментов.
И при том - не на тыквах.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996

Там везде низкая скорость, и повреждения как раз характерные для низкой скорости. То есть это ближе к компрессии. Тут ничего удивительного. Я думал будет пушечное ядро и уже надеялся узнать что-то новое.

Я другие картинки выкладывала с положением лопатки в зависимости от положения руки(вверх,вниз,на уровне плеч).А на этой картинке скелет в разрезе.

Это хорошая картинка, благодаря ей я обратил внимание что лопатка вовсе не под грудной клеткой, а большей частью сбоку.

[nemo]

4 это не 400. Можно и по горизонтали прочитать.

То что туристы прокатились по наледи, совсем не означает что они не могли получить первичные (главные если можно так сказать) травмы у палатки. Отчего то они же спасались?
Естественно, будучи уже травмированным еще и подскользнуться на льду, приятного мало.
Потому и характер следов после наледи изменился.

[mrv]

На коньках тоже об лед хряпаются. Далеко не всегда чтото ломают. Даже когда фигуры разные выполняют.
Если в 59м склон подвергся "какому то тепловому воздействию"(техногенному), то это было бы видно по всему склону.

Я когда-то на коньках каталась, упала и сломала руку в запястье. При этом я была худой женщиной с хрупкими костями, а не здоровым спортивным мужиком. И сломала самую маленькую тоненькую косточку, а не ребра и никак уж не лопатку (вообще не представляю, какой силы должен быть удар, чтобы лопатку сломать  ). Потому что когда падаешь, бессознательно выставляешь руки впереди себя и падаешь на них, а не на тело.

[helkone]

Хуже. Результаты натурных экспериментов.
И при том - не на тыквах.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg253996#msg253996

В дополнение. В этих экспериментах, как я уже сказал, скорость, скажем так, не такая высокая как я ожидал, поэтому переломы случаются на некотором удалении. Но даже здесь они не так далеко - явно не на противоположной стороне грудной клетки.
Вы высказали идею что удар по лопатке мог вызвать переломы в районе грудины (т.е. с противоположной стороны), даже не переломав при этом ребра рядом с позвоночником (т.е. со стороны спины). Так вот, я не считаю что приведенные Вами эксперименты могут это подтвердить.
И еще раз акцентирую внимание на том, что лопатка находится большей части сбоку грудной клетки.

[nemo]

А не подскажет ли кто нибудь с какой темы LANDAU
взяты следующие расчеты
http://taina.li/forum/index.php?topic=4322.msg254012#msg254012
Спасибо.

[superskeptik]

Я думаю дело было так:

А чего у Вас "падающий кирпич" (который на рисунке) разгибает?

[helkone]

А чего у Вас "падающий кирпич" (который на рисунке) разгибает?

Ребро он разгибает.

[superskeptik]

Ребро он разгибает.

Это как?

[Gulia70]

Я когда-то на коньках каталась, упала и сломала руку в запястье.

да, у меня то же самое было, только с роликов упала.

[helkone]

Это как?

Давление вызывает прогибание ребер рядом с грудиной, вот и разгибаются.

[WladimirP]

Это не приведет к перелому лопатки. Слишком прочная кость. Ломается там где непрочно, и это не про лопатку. Да и скат ту массу, которая теоретически способна вызвать переломы, никогда не накопил бы. Снег бы не набрал нужную скорость с той высоты. Вообще, там много к чему можно придраться.

Сколько может накопиться на скатах палатки смотрите тут

https://youtu.be/U07YJotijeM?t=281

Скорость там не нужна. Там было сдавливающее, вернее в случае с лопаткой - вдавливающее воздействие.

Кажется, вы совсем не понимаете, что такое концентратор!
Почему "снежная масса на скате" не травмирует также и левую сторону, если уж справа даже лопатку в трёх местах ломает

Вот если у него ПОД правой лопаткой, например - камень оказался, размером с кулак здорового мужика, или металлическая кружка бы стояла, то ВОЗМОЖНО упавшая с определённой высоты масса снега и могла бы вызвать эту травму. Но не та, что висела на скате из гнилого брезента 

"Кажется, вы совсем не понимаете, что такое концентратор!"

Концентратор, это предмет/объект, который на своей площади концентрирует энергию воздействия объекта, значительно большей площади и массы, а затем воздействует этой энергией на прилегающую поверхность. Как-то так. Дайте своё определение.

"Почему "снежная масса на скате" не травмирует также и левую сторону, если уж справа даже лопатку в трёх местах ломает"

Именно поэтому сломалось там, где воздействие было наибольшим, т.е. где находился Концентратор. Там где его небыло, ничего не сломалось.

"Но не та, что висела на скате из гнилого брезента"

- У Вас есть заключение по "гнилости" брезента и его способности выдерживать соответствующие нагрузки?
Значит мой рисунок не устраивает и такого быть не может. И тут же появляются русунки Helgи и helkone с такими же элементами, что и на моем.

Наверное могло быть, например -так:

Я думаю дело было так:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=6278.0;attach=91733;image

Ещё раз.

Рис 1. - Золотарев лежит в палатке на подложенных под палатку лыжах. Естественно, есть какая-то прослойка вещей. На груди лежит фотоаппарат. На скатах палатки накапливается метелевой снег.
Рис 2. - Происходит обрушение скатов, под тяжестью нанесённого на них метелевого снега. Ударно-сдавливающим воздействием, через концентратор - фотоаппарат, происходит разгибательный перелом по окологрудной (1) и сгибательный перелом по средне или нижне-подмышечной линии (2).
Рис 3. - Скат палатки, с лежащим на нем снегом, продолжает движение вниз и обжимает тело. Тело, правой лопаткой, прижимается и вдавливается в лыжу (возможно в боковую грань). Получается перелом/переломы правой лопатки (3).